Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Этика Вавилона - что она нам несет?
        
(Message started by: Uspokoitel на 10/05/08 в 16:45:05)
Заголовок: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/05/08 в 16:45:05
Сразу оговорюсь, тема создана не для того, чтобы "вывести на чистую воду" вавилонян. Я честно говоря пока еще не полностью разобрался в этом учении и хотел бы, прежде всего, прояснить его позиции и сравнить их некоторым образом с христианством, то есть той религией которой придерживаюсь я.
Мне вот почему то не верится, что существует учение более заботящееся о человеке чем христианство.

Насколько я понял пока из прочитанного, вавилоняне придерживаются строго личного земного благополучия, но так как сие некоторым образом зависит от общественного благополучия, то они объединяются по договору не причинять друг другу страдания.

Отсюда первый вопрос:
По вавилонски ли поступили вавилоняне?

в следующем случае
Геродот

150. Во время похода персидского флота на Самос вавилоняне подняли
восстание, прекрасно подготовленное. За время правления мага и заговора
семи, в течение всего этого смутного времени, вавилоняне готовились к осаде
и делали это, я полагаю, втайне. А когда началось открытое восстание,
вавилоняне сделали вот что. Каждый выбрал себе по одной женщине (кроме
матери), какую хотел; остальных же всех собрали вместе и задушили. А по
одной женщине каждый оставил себе для приготовления пищи. Задушили же своих
жен вавилоняне, чтобы не тратить на них пищи.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/05/08 в 18:14:03

Quote:
Мне вот почему то не верится, что существует учение более заботящееся о человеке чем христианство.

Совершенно согласна. Но слово "забота" имеет для меня только отрицательные коннотации.
Иначе говоря, каждый рад о ком-то позаботиться, но никто не хочет, чтобы заботились о нем самом!
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/08 в 18:34:36
У меня давно создалось впечатление, что исторический Вавилон - очень непривлекательная инкарнация идеологического Вавилона. Что, конечно, показательно. :)


Quote:
Мне вот почему то не верится, что существует учение более заботящееся о человеке чем христианство.


+1 (когда речь идёт об истинном христианстве).

Мне кажется, могултаев "Вавилон" может существовать и быть привлекательнымм, но с непременным условием: он должен быть построен на христианском фундаменте. Без этого картинка будет отвратная.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/05/08 в 18:39:29
Uspokoitel: Мне вот почему то не верится, что существует учение более заботящееся о человеке чем христианство.
Floriana: Совершенно согласна. Но слово "забота" имеет для меня только отрицательные коннотации.
Иначе говоря, каждый рад о ком-то позаботиться, но никто не хочет, чтобы заботились о нем самом!
Говорят, главный российский муфтий как-то сказал что-то вроде:
Если вы сидите дома и пьете чай, а к вам приходят люди и говорят: "Мы хотим сделать вам лучше" - знайте: в ваш дом пришла беда.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/05/08 в 20:26:07
Ну так естественно! Когда меня на улице останавливают люди и говорят, что я грешница, и только они знают, что мне надо делать, чтобы после смерти не попасть в ад... :)  Но ведь и это христиане! С православной точки зрения - еретики, но всё же христиане.
А в приведенном примере какая-то странная демография. Откуда взялось столько женщин? В общем, слабо я в него верю, как и в легенду о киммерийцах, вожди которых поубивали друг друга, когда их победили скифы.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/05/08 в 21:24:45
Что-то мне смутно помнится, что эти истории уже где-то разбирались Могултаем же с исторической точки зрения. Может кто помнит, и ссылку даст?

А что до вопроса, то он как-то малоосмысленен - зависит от тех норм, что тогда были в том обществе. Вы бы еще поинтересовались, по христиански ли поступили христиане, когда... [вставить событие по вкусу]. Можно заодно и о заботе распространится - на том же материале.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/05/08 в 21:42:58
Мусульманский правитель Джелаль-ад-Дин, когда его теснили монголо-татары, приказал бросить в воду всех женщин,  в том числе мать и жену. Чтобы монголам не достались. А вот делали христиане что подобное или нет - не знаю. Только примеры из художественной литературы в голову приходят.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/05/08 в 23:53:46

on 10/05/08 в 21:24:45, Цидас wrote:
А что до вопроса, то он как-то малоосмысленен - зависит от тех норм, что тогда были в том обществе. Вы бы еще поинтересовались, по христиански ли поступили христиане, когда... [вставить событие по вкусу]. Можно заодно и о заботе распространится - на том же материале.

а мы интересуемся весьма, по христиански ли мы поступаем. К сожалению получается что не всегда.
Вопрос однако был не в том, меня интересует данное действие как оценивается с точки зрения этики вавилона?
Потому что в принципе вавилоняне поступили ...э-э-э... гм... логично

можно еще оттуда пример взять:
греки с одного острова сделали набег на других греков, увели с собой много женщин и те родили от них детей, тогда первые  греки подумали: "а вдруг эти мальчики вырастут - узнают кто они и захотят отомстить". Подумали- подумали да и порешили убить женщин с детьми. Вот такая еще ситуация...
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/06/08 в 01:35:16
Да откуда ж мне знать? Если б некие люди поступили так сейчас, я бы сказала, что они поступили дурно. А как это расценивалось по тогдашним нормам - лично я не знаю.

греки с одного острова сделали набег на других греков, увели с собой много женщин и те родили от них детей, тогда первые  греки подумали: "а вдруг эти мальчики вырастут - узнают кто они и захотят отомстить". Подумали- подумали да и порешили убить женщин с детьми.  

Тоже стандартная ситуация для греческих мифов. Предсказали товарищу, что внук либо сын его ему причинит зло, так тот и пытается от него избавится.

Все это совершенно иррелевантно к вопросу, что _вам_ несет "вавилонская" этика.  Не понимаю, отчего вы приводите эти примеры и что-то пытаетесь насчет них узнать.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Kell на 10/06/08 в 02:09:08
За приверженцев вавилонской этики говорить не возьмусь, - слишком во многом я с нею расхожусь, - от себя же замечу следующее.

Любая этика работает только по отношению к тем, кого люди из той или иной общины считают "своими". Для упомянутых греков жители другого острова, как и рабыни, к "своим" не относились и соответстующие этические требования (или большинство таковых) на них не распространялись или распространялись с изрядными ограничениями. Хотя по геродотовскому времени и сыновей от рабынь считалось уже лучше зачислять в "свои" - пусть и не на равных с детьми от законных жен.
С вавилонскими мятежниками дело хуже: со свободными женщинами в норме так обращаться все же не полагалось, законные жены - это-таки "свои". Это "не положено" они преступили - но, что характерно, им не пришло в голову, что в случае осады и нехватки пищи собственных жен можно будет съесть - это и для них оказалось черезчур в данной ситуации.

Какое это  отношение имеет к "вавилонской этике", я тоже не понимаю. И вавилонский, и даже греческий случаи - образцы не нормы, а эксцесса (норму, даже экзотическую на его взгляд, Геродот описывал по-другому); эксцессы же во всех культурах имели место - и нет нужды, я полагаю, делать из них выводы об этических основах. Сомневаюсь, скажем, что случаи группового людоедства среди конкистадоров (я давал цитату где-то на этих форумах) способны как-то скомпрометировать христианскую этику вообще или католическую в частности...
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/06/08 в 07:35:23

on 10/06/08 в 02:09:08, Kell wrote:
Любая этика работает только по отношению к тем, кого люди из той или иной общины считают "своими". Для упомянутых греков жители другого острова, как и рабыни, к "своим" не относились и соответстующие этические требования (или большинство таковых) на них не распространялись или распространялись с изрядными ограничениями. Хотя по геродотовскому времени и сыновей от рабынь считалось уже лучше зачислять в "свои" - пусть и не на равных с детьми от законных жен.
Там со "своими" все было несколько сложнее.  Зачисление в "свои" все же требует обоюдного согласия.

http://bibliotekar.ru/rrG63.htm
"138.... Пеласги хорошо знали, когда афиняне справляют празднества, и, снарядив 50-весельные суда, устроили засаду афинским женщинам во время празднества Артемиды в Бравроне. Похитив отсюда много женщин, они отплыли с ними на Лемнос и там сделали их своими наложницами. Когда у этих женщин родилось много детей, они стали учить младенцев аттическому языку и обычаям. Дети их не желали даже общаться с детьми пеласгийских женщин, и если мальчик-пеласг бил кого-нибудь из них, то все остальные сбегались на помощь и отстаивали своих. Кроме того, они считали даже, что имеют право на власть над детьми пеласгов и далеко превосходили их силой. Узнав об этом, пеласги стали держать совет. На совете пеласги с тревогой спрашивали себя, что же в таком случае станут делать эти мальчики, когда возмужают, если уж теперь они решились защищать друг друга против детей законных жен и пытаются заставить их подчиняться. Поэтому пеласги решили умертвить сыновей аттических женщин. Так они и сделали, а вместе с детьми умертвили и матерей их."

Еще один нюанс.  Эта история служила афинянам оправданием для захвата Лемноса.

"139. После убиения пеласгами своих детей и жен земля их вовсе перестала плодоносить. Их женщины не были так плодовиты, как раньше. А также и скот. Голод и бездетность заставили их, наконец, отправить послов в Дельфы и просить об избавлении от этих бед. Пифия же повелела им дать удовлетворение афинянам, какое те сами им присудят. Тогда пеласги прибыли в Афины и объявили, что желают дать удовлетворение за причиненные обиды. Афиняне же приготовили в пританее самое красивое ложе, какое у них было, и рядом поставили стол, полный наилучших яств. Затем они потребовали от пеласгов отдать им свою землю в таком же прекрасном состоянии. На это пеласги ответили: "Когда корабль при северном ветре совершит за один день путь из вашей страны в нашу, тогда и мы отдадим вам свою землю". Они знали, что это невозможно, так как Аттика лежит гораздо южнее Лемноса. Вот что случилось тогда.

140. А много лет спустя, когда афиняне владели уже Херсонесом на Геллеспонте, Мильтиад, сын Кимона, во время этесийских ветров, когда они дуют беспрерывно, прибыл на корабле из Элеунта на Херсонесе на Лемнос и приказал пеласгам покинуть остров. При этом он напомнил им изречение оракула, которое, как они думали, никогда не сбудется. Гефестиейцы подчинились, а миринейцы не хотели признать, что Херсонес принадлежит Аттике. Афиняне осаждали их город, пока они не сдались. Так-то афиняне во главе с Мильтиадом овладели Лемносом."

Как видим,  отрицательные последствия подобных непродуманных поступков древние боги обеспечивали  достаточно быстро.  То же самое, кстати, касалось и Вавилона.  Дарий взял его с помощью минимального вмешательства богов (тоже кто-то ляпнул, что город не возьмут, пока мул не родит - ну и...) и вызванного этим предательства.  После чего Дарий 3000 лидеров казнил, стены разрушил, женщин из окрестных деревень в Вавилон прислал...  Так что вавилоняне поступили не логично, а по меньшей мере опрометчиво.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Olga на 10/06/08 в 08:17:54
Мне в этой истории понравилось главным образом то, как быстро женщины оказались исключенными из "своих". Чик - и готово.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Oetavnis на 10/06/08 в 12:25:51
Ну, я тоже не особенно много разбирался в вавилонской этике, и не так уж сильно интересовался данным предметом, но случай с вавилонскими женщинами представляется мне явным нарушением этой самой этики. Типичное причинение вреда своим без достаточного на то повода. Это было бы оправданно только если бы у персов был обычай убивать поголовно всех женщин из захваченных городов каким–либо особо зверским и мучительным способом, а не по причине экономии прдовольствия. Более того. восставших, похоже, можно причислить к представителям так называемого «второго могущества», поскольку отделение Вавилона от Персии было для них сверхценностью, ради которой они были готовы пожертвовать частью своих.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Kell на 10/06/08 в 14:37:52

Quote:
Как видим,  отрицательные последствия подобных непродуманных поступков древние боги обеспечивали  достаточно быстро.
Ага. Чего при норме не положено - только при эксцессе не лучшего толка.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 15:02:46
Цидас


Quote:
Да откуда ж мне знать?

Я спрашиваю вавилонян. Если вы вавилонянка, то мне кажется что вы должны хотя бы постараться ответить на вопрос.
А если нет, то к вам и вопросов нет, конечно.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 15:25:29
Kell



Quote:
Какое это  отношение имеет к "вавилонской этике", я тоже не понимаю. И вавилонский, и даже греческий случаи - образцы не нормы, а эксцесса (норму, даже экзотическую на его взгляд, Геродот описывал по-другому); эксцессы же во всех культурах имели место - и нет нужды, я полагаю, делать из них выводы об этических основах. Сомневаюсь, скажем, что случаи группового людоедства среди конкистадоров (я давал цитату где-то на этих форумах) способны как-то скомпрометировать христианскую этику вообще или католическую в частности...



я конечно не хочу сказать что для вавилонян  - резать женщин - норма. Я просто на этом примере хочу более отчетливо выявить вавилонскую логику.
Конечно каннибализм от голода,  не компрометирует ни христианство, ни защитников Ленинграда. Что кстати не помешало Абсентису назвать одну из своих статей "Крестовый поход каннибалов". Представляю какой-бы поднялся шум, если кто-либо назвал бы свою статью "Блокада каннибалов" - но это так , лирическое отступление.

Так вот я и хочу узнать: такая логика действий вообще присуща вавилонянам или это как раз оступление от вавилонизма?
Таких примеров (не таких размеров и жестокости, но по такой же логике ) можно из нашей жизни взять сколько угодно.
Ну например: как вавилонянин поступил находясь на тонущем Титанике - стал бы отбирать у женщин и детей жилеты или нет?
Как писал Могултай:
"Русские мальчики" по Достоевскому, бьющиеся над "вечными вопросами", вызвали бы в Вавилоне разве что смех. Вавилон не располагает ценностями, которые были бы нужны всем вместе, но никому в отдельности; признанные же ценности определяются именно тем, насколько они нужны отдельным людям, составляющим общество. Особенно ясно это видно из самовосхвалений царей и вельмож, упоминающих либо военные победы над врагом, либо конкретные благодеяния по отношению к подданным; то и другое касается исключительно физического вреда и физического благополучия.
вот я и не пойму как вавилонянин решает свои дилеммы: взять жилетт или нет, кому лучше выжить - себе или женщине с детьми.

Взять ту же блокаду Ленинграда. А в самом деле а почему вавилонянину в Ленинграде не убивать было людей, ну хотя бы для того чтобы отобрать хлебные карточки? Ведь это повысило бы его шансы на выживание, а значит и на дальнейшее "физическое благополучие".
цитирую опять Могултая
Первичной целью жизни в Вавилоне оказывается наилучшее собственное выживание, достижение тех или иных личных радостей и избежание боли.
А то что нельзя убивать детей-женщин  - так это идеалистические представления. По сути то они - самки и детеныши. А люди-  самцы.

Еще раз: честное слово никого не хочу обижать - мне хочется чтобы мне объяснили.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/08 в 15:34:04

Quote:
вот я и не пойму как вавилонянин решает свои дилеммы: взять жилетт или нет, кому лучше выжить - себе или женщине с детьми.



Quote:
Взять ту же блокаду Ленинграда. А в самом деле а почему вавилонянину в Ленинграде не убивать было людей, ну хотя бы для того чтобы отобрать хлебные карточки? Ведь это повысило бы его шансы на выживание, а значит и на дальнейшее "физическое благополучие". А то что нельзя убивать детей-женщин  - так это идеалистические представления. По сути то они - самки и детеныши. А люди-  самцы.


Если после прочтения ЧаВо нужно объяснять, чем именно общество, стоящее на ПВБ, отличается от социал-дарвинизма... то что уж тут объяснять-то?   Если цитируется пункт номер 3, то вообще-то ожидается, что читатель и до четвертого дойдет... "Вторым центральным понятием "вавилонской" этики является взаимное обязательство, клятва, которую люди дают друг другу затем, чтобы совместными усилиями обеспечивать себе радости и уменьшать страдания."  Видимо, это я зря.

С уважением,
Антрекот, обалдев сего числа
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 15:34:09

on 10/06/08 в 14:37:52, Kell wrote:
Ага. Чего при норме не положено - только при эксцессе не лучшего толка.


ну давайте возьмем обыденное явление:
взяточничество - можно ли давать взятки?
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 15:42:28

on 10/06/08 в 15:34:04, Antrekot wrote:
Если после прочтения ЧаВо нужно объяснять, чем именно общество, стоящее на ПВБ, отличается от социал-дарвинизма... то что уж тут объяснять-то?
уважением,
Антрекот, обалдев сего числа

вы меня извините  - я не волшебник - я только учусь.
Посмотрел ЧАВо
Вы про это?

Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).

я насколько разбираюсь, такового общества вообще не бывает, что тысячи лет назад, что даже сейчас в Западных странах. Кто-то кого-то в той или иной мере эксплуатирует, лишая последнего "максимального комфорта, безопасности, свободы и всего такового хорошего".
Я понимаю что если я, скажем и Флориана, как благополучные сытые вавилоняне, проживая в Лондоне, не имеем совершенно никаких причин приносить друг другу вред.
Но если мы с ней попадаем в крайнюю ситуацию (после крушения самолета попадаем на необитаемый остров) что мне мешает выжить за ее счет?
Или вы хотите сказать что этика Вавилона действует только в искусственных условиях?


Quote:
"Вторым центральным понятием "вавилонской" этики является взаимное обязательство, клятва, которую люди дают друг другу затем, чтобы совместными усилиями обеспечивать себе радости и уменьшать страдания."


а как поступать когда совместными усилиями не получается? Получается что ваша "клятва" сама по себе сверхценность?
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Kell на 10/06/08 в 15:42:49
Ну вот, как выше показано, столь же языческие современники не то чтобы признали за героями обоих геродотовых историй логику действий - что толку от логики, если потом все обернулось к худшему, за счет ли гнева богов, за счет ли персидских воевод?
Насколько я могу судить, вавилоняне очень высоко ценят стабильность общества, в частности - основанную на сохранении тех, кто в обществе числится как "свои", в статусе "своих". Взаиморезня (и даже резня односторонняя) в осажденном городе эту стабильность подрывает в подавляющем большинстве случаев - и шансы на собственное выживание при этом не повышаются, а сплошь и рядом наоборот. Так же как на тонущем судне драка за плавсредства и сопутствующий бардак понижают шанс спастись по сравнению с организованными спасательными работами по устоявшемуся и отработанному в данном обществе принципу (независимо от того, предполагает ли этот принцип первоочередное спасение женщин или детей, или аристократов, или лучших гребцов) . Впрочем, собственно вавилоняне ответят точнее, конечно.


Quote:
А то что нельзя убивать детей-женщин  - так это идеалистические представления. По сути то они - самки и детеныши. А люди-  самцы.
Так представление об изначальном и абсолютном превосходстве самцов - тоже совершенно идеалистическое представление. Хотя как относится вавилонская система к ценностям типа "сохранения вида", я не знаю - но, кажется, эта ценность обычно значима для немалой доли людей, составляющих общество, а стало быть, сбрасываться со счетов едва ли может.


Quote:
ну давайте возьмем обыденное явление:
1. взяточничество - можно ли давать взятки?
или  
2. оскорбление - почему нельзя оскорблять, если кто-то меня обидил?
На это тоже я могу ответить за себя, со своей точки зрения, а с вавилонской - едва ли. Насколько я понимаю, абсолютного запрета на то и другое там нет - играет роль конкретика.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/08 в 15:46:55

Quote:
вы меня извините  - я не волшебник - я только учусь.

Вы знаете, ну мне всегда казалось, что - прежде чем с кем-то спорить - имеет смысл познакомиться с предметом спора.


Quote:
я насколько разбираюсь, такового общества вообще не бывает, что тысячи лет назад, что даже сейчас в Западных странах.

Вы знаете - Вы несколько ошибаетесь.  Просто Вы путаете постановку задачи - с сиюминутным оптимальным ее решением. :)  Нет и не было обществ, где этого результата _добились_ бы полностью.  Были и есть общества, где именно этот результат считается тем, к чему следует стремиться.


Quote:
Или вы хотите сказать что этика Вавилона действует только в искусственных условиях?

А Вы не задаете себе вопроса - а каким образом и из чего появились эти условия?  Вообще-то и Лондон с очень большой легкостью может превратиться в джунгли.  Достаточно, чтобы распались социальные связи - и никакого острова не нужно.

Келл:

Quote:
Взаиморезня (и даже резня односторонняя) в осажденном городе эту стабильность подрывает в подавляющем большинстве случаев - и шансы на собственное выживание при этом не повышаются, а сплошь и рядом наоборот. Так же как на тонущем судне драка за плавсредства и сопутствующий бардак понижают шанс спастись по сравнению с организованными спасательными работами по устоявшемуся и отработанному в данном обществе принципу

Да.  Плюс к тому - то и другое уничтожает то "горючее", на котором общество и стоит.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 15:51:02
Kell


Quote:
Взаиморезня (и даже резня односторонняя) в осажденном городе эту стабильность подрывает в подавляющем большинстве случаев - и шансы на собственное выживание при этом не повышаются, а сплошь и рядом наоборот. Так же как на тонущем судне драка за плавсредства и сопутствующий бардак понижают шанс спастись по сравнению с организованными спасательными работами по устоявшемуся и отработанному в данном обществе принципу (независимо от того, предполагает ли этот принцип первоочередное спасение женщин или детей, или аристократов, или лучших гребцов) . Впрочем, собственно вавилоняне ответят точнее, конечно.

а зачем взаиморезня? У женщин то ножей нет. Просто резня.
А как справедливо ни распределяй два жилета между 8-ю человеками...
вот я и хочу чтобы мне сами вавилоняне разъяснили, если у них время конечно на меня есть.


Quote:
Так представление об изначальном и абсолютном превосходстве самцов - тоже совершенно идеалистическое представление. Хотя как относится вавилонская система к ценностям типа "сохранения вида", я не знаю - но, кажется, эта ценность обычно значима для немалой доли людей, составляющих общество, а стало быть, сбрасываться со счетов едва ли может.

ну это я так, для красного словца. Скажем просто женщины и дети в данном случае люди мешающие вавилонянам продлить физическое благополучие
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 15:57:20
Antrekot


Quote:
Вы знаете, ну мне всегда казалось, что - прежде чем с кем-то спорить - имеет смысл познакомиться с предметом спора.

я честно говоря не уверен что все атеисты прочитали  Библию, Добротолюбие и толкования на Евангелия, что не мешает им иметь свой взгляд на христианство.
Я читал ЧАВО и несколько статей и поверьте мне (ну почему мне никто не верит?) я не спорю сейчас с вами. Просто объясните мне, если вам не жалко на меня времени


Quote:
Вы знаете - Вы несколько ошибаетесь.  Просто Вы путаете постановку задачи - с сиюминутным оптимальным ее решением. :)  Нет и не было обществ, где этого результата _добились_ бы полностью.  Были и есть общества, где именно этот результат считается тем, к чему следует стремиться.

я понимаю. Христиане тоже часто грешат по слабости, а не по убеждению. Потому я и хочу знать: подобная выживаемость заложена в самой этике или нет?


Quote:
А Вы не задаете себе вопроса - а каким образом и из чего появились эти условия?  Вообще-то и Лондон с очень большой легкостью может превратиться в джунгли.  Достаточно, чтобы распались социальные связи - и никакого острова не нужно.

да, тут согласен. Отключи воду, газ, свет и такое начнется.....
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/08 в 16:04:54

Quote:
я честно говоря не уверен что все атеисты прочитали  Библию, Добротолюбие и толкования на Евангелия, что не мешает им иметь свой взгляд на христианство.

Простите, Вы спорите со "всеми атеистами"?  Или с конкретными людьми?
Если первое - то на этом дисскуссию можно закончить, как не имеющую смысла.
Если второе, то Ваши собеседники здесь с первоисточниками христианского учения, как правило, знакомы.


Quote:
Я читал ЧАВО и несколько статей и поверьте мне (ну почему мне никто не верит?) я не спорю сейчас с вами. Просто объясните мне, если вам не жалко на меня времени

Видите ли, я не понимаю, как объяснять.  Вы прочли статью.  Вы выдернули из нее строку.  Как мне объяснять изъятое из контекста и истрактованное против него?


Quote:
я понимаю. Христиане тоже часто грешат по слабости, а не по убеждению.

Простите, я не понимаю, причем тут грех.  Речь идет, в основном, о качестве устройства и физических возможностях.


Quote:
Потому я и хочу знать: подобная выживаемость заложена в самой этике или нет?

Я не понимаю, что Вы имеете в виду.


Quote:
да, тут согласен. Отключи воду, газ, свет и такое начнется.....

Может начаться.  А может, что самое интересное - и _не_ начаться.  И что характеро, выживанию будет способствовать второй вариант.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/06/08 в 16:26:02

on 10/06/08 в 15:02:46, Uspokoitel wrote:
Цидас
Я спрашиваю вавилонян. Если вы вавилонянка, то мне кажется что вы должны хотя бы постараться ответить на вопрос.
А если нет, то к вам и вопросов нет, конечно.


Я расхожусь в вавилонянами по некоторым пунктам, но теорию я более-менее знаю. А с чего мне или тем вавилонянам стараться отвечать - ето мне неведомо.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Kell на 10/06/08 в 16:34:55

on 10/06/08 в 15:51:02, Uspokoitel wrote:
Kell
а зачем взаиморезня? У женщин то ножей нет. Просто резня.
Потому я и добавил: "или даже резня односторонняя",


Quote:
А как справедливо ни распределяй два жилета между 8-ю человеками...

Простейший вариант: свара и бардак съедает время, которое во время кораблекрушения, как правило, ценна. И менее всего способствует выработке стратегии "а какими способами можно спастись, если спасжилета не достанется": когда дерешься, не до того, чтобы плот слаживать.


Quote:
ну это я так, для красного словца. Скажем просто женщины и дети в данном случае люди мешающие вавилонянам продлить физическое благополучие
высказывания для красного словца не способствуют ясности изложения. А что до помех - так вавилоняне вроде бы женщин и детей в свою, вавилонскую общину включают - и, соответственно, их проблемы в счет идут и нарушение имеющихся в данном обществе правил по поведению с ними остальных членов общества это общество дестабилизирует. На мой взгляд, вавилонское учение гораздо более общинное, нежели индивидуалистическое - и притом ориентированное скорее на расширение общины, а не на ее сужение (насколько, опять же, я понимаю).
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/06/08 в 16:48:02

Quote:
Я понимаю что если я, скажем и Флориана, как благополучные сытые вавилоняне, проживая в Лондоне, не имеем совершенно никаких причин приносить друг другу вред.
Но если мы с ней попадаем в крайнюю ситуацию (после крушения самолета попадаем на необитаемый остров) что мне мешает выжить за ее счет?

Э-э, ситуация, когда два, мягко говоря, не слишком симпатизирующих друг другу человека оказывались вдвоем на необитаемом острове/в пустыне/в тайге/в джунглях/в тундре - описывалась в книгах и кино неоднократно, то можно с уверенностью сказать: когда один пытается выжить за счет другого - погибают оба. А чтобы выжить - необходимо договориться. Это и есть Клятва. Но с тем, для кого цена вопроса непомерно велика (не спастить, а Спастись!) - договориться бывает очень трудно.
Вообще-то я как феминистка считаю, что пора перестать спасать в первую очередь женщин. Дети - дело другое. Потому что после утонутия "Титаника" он стал главным аргументом противников суфражисток. За то, что женщин спасают в экстремальных обстоятельствах прежде мужчин, им приходится платить нехилую цену в обыденной жизни.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем antonina на 10/06/08 в 17:29:08
Уважаемая Флориана, так оно так и было прежде всякого феминизма. В 19-м веке на одно кораблекрушение, когда спасали в первую очередь женщин и детей, приходилось несколько, когда спасался в первую очередь экипаж, во-вторую - дюжие мужчины-пассажиры.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем credentes на 10/06/08 в 17:53:48

Quote:
Совершенно согласна. Но слово "забота" имеет для меня только отрицательные коннотации.
Иначе говоря, каждый рад о ком-то позаботиться, но никто не хочет, чтобы заботились о нем самом!


Вы считаете, что забота бывает исключительно недобровольной, то есть, в само это понятие вложено что-то насильное?


Quote:
Мне кажется, могултаев "Вавилон" может существовать и быть привлекательнымм, но с непременным условием: он должен быть построен на христианском фундаменте. Без этого картинка будет отвратная.


Мне кажется, что у общества вообще не может быть христианского фундамента - это несовместные вещи. Христианская этика и выживание общества очень разные понятия, хотя могут конечно и сближаться.


Quote:
Когда меня на улице останавливают люди и говорят, что я грешница, и только они знают, что мне надо делать, чтобы после смерти не попасть в ад...


Вы можете с этим соглашаться и не соглашаться. Принимать и не принимать. Курение убивает - тоже  из того же рода. Хотя с другой стороны, подобные обращения должны быть на мой взгляд прежде всего направлены к людям, которые хотели бы спастись, но не знают как...

С уважением
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Oetavnis на 10/06/08 в 18:00:09
Успокоитель, а почему вы вообще так много внимания обращаете на логичность, целесообразность и выживаемость? В вавилонском обществе главное – клятва.  Конечно, при разумном использовании этого принципа вавилоняне будут обещать друг другу логичные, целесообразные и способствующие выживанию вещи. Но ничто не мешает вавилонянам по общему согласию ввести обязательство хлопать 3 раза в ладоши перед сном и они должны будут выполнять его, пока опять–таки с общего согласия его не отменят.

Поэтому очевидно, что в ваших примерах с кораблекрушениями вавилонянам нельзя ради личного выживания отнимать у других спасательный круг, потому что соблюдение клятвы для них стоит выше личного выживания.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/06/08 в 18:02:00
Но ничто не мешает вавилонянам по общему согласию ввести обязательство хлопать 3 раза в ладоши перед сном и они должны будут выполнять его, пока опять–таки с общего согласия его не отменят.

Вряд ли. Вторжение на личную территорию без рациональных оснований.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/06/08 в 18:24:02

Quote:
Вы считаете, что забота бывает исключительно недобровольной, то есть, в само это понятие вложено что-то насильное?

Не совсем. Дело в том, что забота несет в себе некое превосходство над ее объктом. Я забочусь о тебе - эрго, сам о себе ты позаботитьсяне можешь, по крайней мере, так хорошо, как это сделаю я. Я забочусь о тебе - эрго, я имею право командовать тобой, так как очень трудно заботиться о том, кто не слушается.

Quote:
Вы можете с этим соглашаться и не соглашаться. Принимать и не принимать.

До тех пор, пока у этих заботливых нет власти надо мной.

Quote:
Хотя с другой стороны, подобные обращения должны быть на мой взгляд прежде всего направлены к людям, которые хотели бы спастись, но не знают как...

Дак ить... вот небезызвестный Аббат Моздокский призывает законодательно запретить все аборты, дже при внематочной беременности. "Умереть вместе с любимым ребенком - честь!" Он же заботится о женщинах!  Он считает, что главное - спасти душу, остальное неважно!
А женщины, такие-сякие, этой заботы не ценят, поливают Аббата Моздокского последними словами.  ;D
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 19:05:45
Antrekot



Quote:
Простите, Вы спорите со "всеми атеистами"?  Или с конкретными людьми?
Если первое - то на этом дисскуссию можно закончить, как не имеющую смысла.
Если второе, то Ваши собеседники здесь с первоисточниками христианского учения, как правило, знакомы.


Второе, еще раз говорю то что мне советовали прочитать – я прочитал. Некоторое правда пару месяцев назад, но тем не менее.
И вы лично, почему то я уверен, не все знаете о христианстве. Или я не прав?



Quote:
Простите, я не понимаю, причем тут грех.  Речь идет, в основном, о качестве устройства и физических возможностях.


Я имею ввиду что мы нарушаем свою этику (то бишь грешим) по слабости.
А вы  - свою этику (то бишь нарушаете качество устройства) почему нарушаете?


Quote:
Я не понимаю, что Вы имеете в виду.

Попробую еще раз
Вот у нас христианин должен оставаться христианином везде и всегда в идеале: у себя дома, в Африке, во время праздника и во время гибели Титаника, в радости и печали, в осаждающем войске и в осажденном войске.
На практике христиане не всегда поступают по христиански, объяснение чему мы , главным образом, находим в слабости греховной природы человека.
Теперь возьмем вавилонян. Я вам задаю конкретный вопрос – вы же мне отвечаете, ну что тут решать? Это же эксцесс, крайний случай и все такое.
Вот я вас и спрашиваю. Эксцессы учитываются вашей этикой? Вавилонянин должен посутпать как вавилонянин только внутри общества ПВБ? А если эксцесс, то что он должен делать? – как в голову взбредет?
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Kell на 10/06/08 в 19:26:29
"Эксцесс" и "крайний случай" - не синонимы; эксцесс противопоставлен норме, крайний же случай может находиться и в пределах нормы. А любая этика - нормативна, только пределы разные у личной этики, у общинной, у "общечеловеческой"... На мой взгляд, то, что человек не всегда ведет себя в соответствии с принятой им этической системой, можно с равным успехом объяснять и несовершенством человека (слабостью и т.п.), и неуниверсальностью системы. Но универсальных этических систем, от применения которых при любых конкретных обстоятельствах всем без исключения будет лучше, я ни разу не встречал. Равно как и совершенных людей, ни разу не сделавших неправильного (вредоносного для них самих, для окружающих или для тех и других) выбора. Ни люди, ни мир, ни этические системы не идеальны.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/08 в 19:40:21

Quote:
Второе, еще раз говорю то что мне советовали прочитать – я прочитал. Некоторое правда пару месяцев назад, но тем не менее.

Тогда Вы можете мне объяснить, почему Вы извлекаете цитаты из контекста?


Quote:
И вы лично, почему то я уверен, не все знаете о христианстве. Или я не прав?

Простите, я не могу сказать, что знаю о христианстве _все_ (я сильно подозреваю, что Вы тоже).  Но упомянутые Вами тексты (да, в том числе и все пять томов) :)  мы читали.


Quote:
Я имею ввиду что мы нарушаем свою этику (то бишь грешим) по слабости.
А вы  - свою этику (то бишь нарушаете качество устройства) почему нарушаете?

Не понимаю вопроса.


Quote:
Теперь возьмем вавилонян. Я вам задаю конкретный вопрос – вы же мне отвечаете, ну что тут решать?

_Я_ Вам отвечаю? :)
Вы действительно путаете всех собеседников?
Мной лично ответ на вопрос не давался, поскольку у меня сам инцидент вызывает сомнение.
Ответ же для разных временных периодов будет разным.  Для описываемого - уже безобразие.
Что касается того, почему люди выходят за пределы того, что сами же считают правильным?  Странно было бы, если бы дело обстояло иначе.  Наши оценочные и мыслительные процессы несовершенны, а информации часто недостаточно => мы ошибаемся.  Внешние ресурсы ограничены => мы часто вынуждены несовершенными способами выбирать между не менее несовершенными решениями.  Внутренние резервы ограничены: люди устают, поддаются разнообразным чувствам, просто не всегда адекватны (а в некоторых ситуациях этой адекватности и требовать смешно) => получаем бессмертный "человеческий фактор".  Плюс вероятность злой воли.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Oetavnis на 10/06/08 в 20:35:16

on 10/06/08 в 18:02:00, Цидас wrote:
[b]
Вряд ли. Вторжение на личную территорию без рациональных оснований.

Это если без общего согласия. А если с, то не в большей степени вторжение на личную территорию, чем приход в гости приглашённых на день рожденья.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем credentes на 10/06/08 в 23:34:49

Quote:
Не совсем. Дело в том, что забота несет в себе некое превосходство над ее объктом. Я забочусь о тебе - эрго, сам о себе ты позаботитьсяне можешь, по крайней мере, так хорошо, как это сделаю я. Я забочусь о тебе - эрго, я имею право командовать тобой, так как очень трудно заботиться о том, кто не слушается.


Мне кажется, Вы рассматриваете какой-то очень экстремальный вид заботы - по-моему у Фромма это называется инцестуальный симбиоз. Лично мне приходилось неоднократно сталкиваться с ситуацией, когда забота могла включать и уважение, и всякое отсутствие власти. По-моему, Вы имеете в виду какой-то другой тип отношений, а не заботу.


Quote:
До тех пор, пока у этих заботливых нет власти надо мной.


Ну я не думаю, что люди, которые Вас спрашивают о чем-то на улице, приобретают над Вами власть... :-)



Quote:
Дак ить... вот небезызвестный Аббат Моздокский призывает законодательно запретить все аборты, дже при внематочной беременности. "Умереть вместе с любимым ребенком - честь!" Он же заботится о женщинах!  Он считает, что главное - спасти душу, остальное неважно!


А при чем тут вообще спасение души?
Ну хорошо, предположим, главное спасти душу, остальное неважно. Вернее, менее важно. Но я как-то не слыхала о том, что смерть от беременности гарантирует спасение души. Еще и вне желания заказчика :-)))
Че-то я не пойму такой заботы... По-мо)ему тут налицо явный неадекват... Если он считает, что сделав аборт губят душу (хотя даже в ортодоксальном христианстве можно покаяться в любом грехе), ну так внушал бы это своим верующим... Чтобы не грешили... А при чем тут все остальные?
Я вообще читала в одном из польских антиклерикальных журналов, что если бы марсиане глянули на современную КЦ, то сочли бы, что это религия, где почитают папу и борются с абортами. Все остальное там точно на сотом месте.


Quote:
А женщины, такие-сякие, этой заботы не ценят, поливают Аббата Моздокского последними словами.  


Неудивительно. Вообще, верно кто-то сказал, что если бы мужчины рожали, вопрос с абортами быстро был бы снят с повестки дня.

С уважением
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 23:43:33
Antrekot


Quote:
Не понимаю вопроса.

ну и ладненько  - будем считать что мы друг друга не поняли

за это "Но упомянутые Вами тексты (да, в том числе и все пять томов) :)  мы читали." примите мое уважение



Quote:
_Я_ Вам отвечаю? :)
Вы действительно путаете всех собеседников?
Мной лично ответ на вопрос не давался, поскольку у меня сам инцидент вызывает сомнение.
Ответ же для разных временных периодов будет разным.  Для описываемого - уже безобразие.

То есть неправильно они поступили - хорошо, я уже доволен и таким ответом.
:)
но хотелось бы узнать как совместить третий принцип с четвертым, как можно идти к наибольшему физическому благу жертвуя собой ради блага других?
Именно взаимные обязательства людей, составляющих коллектив, наделяют последний верховным авторитетом, во имя которого оправданы и необходимы самые тяжелые личные жертвы.
Если меня-индивида не станет, то как я смогу наслаждаться благами? Получается кто0то сам собой должен   жертвовать  - подозреваю что получается по принципу кто сильнее-тот и жив?
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/06/08 в 23:49:13

on 10/06/08 в 18:00:09, Oetavnis wrote:
Успокоитель, а почему вы вообще так много внимания обращаете на логичность, целесообразность и выживаемость? В вавилонском обществе главное – клятва.  .

может я чего-то не понимаю, но в данном случае клятва - это сверхценность. Неслучайно же ее даже с заглавной буквы пишут.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/07/08 в 00:06:49

Quote:
Лично мне приходилось неоднократно сталкиваться с ситуацией, когда забота могла включать и уважение, и всякое отсутствие власти. По-моему, Вы имеете в виду какой-то другой тип отношений, а не заботу.

В моем представлении, забота - именно такой тип отношений. А помощь без попыток манипулировать или командовать - это не забота.

Quote:
Ну я не думаю, что люди, которые Вас спрашивают о чем-то на улице, приобретают над Вами власть...  

Эти - нет, но к такой власти стремится РПЦ. Уже всерьез ведутся разговоры о "воцерковлении науки".

Quote:
Вернее, менее важно. Но я как-то не слыхала о том, что смерть от беременности гарантирует спасение души. Еще и вне желания заказчика ))

Совершенно верно, это мнение маргиналов, чрезвычайно активных в сети, но не самой церкви. Я-то знаю, что такое соборность.

Quote:
По-мо)ему тут налицо явный неадекват... Если он считает, что сделав аборт губят душу (хотя даже в ортодоксальном христианстве можно покаяться в любом грехе),

Так это оно и есть. Как в каком ЖЖ обсуждают абортную тему, он тут как тут, и начинает ругаться, иногда матом.
Да, я знаю, что большинство христиан не таковы!  И Аббату Моздокскому не раз доставалось от единоверцев. Но что-то больно много развелось таких... ревнивых не по разуму. И все они считают себя обязанными заботиться о чужих душах.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/08 в 08:34:01

Quote:
но хотелось бы узнать как совместить третий принцип с четвертым, как можно идти к наибольшему физическому благу жертвуя собой ради блага других?

Видите ли - давайте для начала посмотрим вот на что:  Вы можете выжить в мире, где в каждый конкретный момент все зависит от того, кто сильнее?  Каким будет _качество_ этого выживания, пока оно длится?  Каким станет _Ваше_ качество в процессе?


Quote:
подозреваю что получается по принципу кто сильнее-тот и жив?

Основания можно?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/07/08 в 12:41:48
Антрекоту

Quote:
подозреваю что получается по принципу кто сильнее-тот и жив?  

Но ведь сила бывает разная: физическая, интеллектуальная, моральная, экономическая, наконец... И в обществе постоянно происходит обмен вот этой самой силой.  И чтобы он мог быть, нужна Клятва.
Но совсем уж слабых любое общество так или иначе страхует за счет сильных! И сильные дают свое согласие на это, потому что знают: слабым может стать каждый! Очень мало людей, готовых жить по принципу: умри ты сегодня, а я завтра. Да общество, состоящее из таких, будет обрачено: к послезавтра все и умрут.
А приписывать совести и прочим хорошим вещам сверхестественное происхождение - значит, плодить лишние сущности, имхо.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/07/08 в 12:59:37

on 10/07/08 в 12:41:48, Floriana wrote:
в обществе постоянно происходит обмен вот этой самой силой.  И чтобы он мог быть, нужна Клятва.
В обществе происходит множество самых разнообразных успешных взаимовыгодных обменов без Клятв и даже без клятв. Обмен силами в том числе.
Так что по-моему Клятва - это еще одна лишняя сущность.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/07/08 в 15:29:39
Antrekot



Quote:
Видите ли - давайте для начала посмотрим вот на что:  Вы можете выжить в мире, где в каждый конкретный момент все зависит от того, кто сильнее?

(пытаясь понять в чем подвох )
передо мной вообще нечасто стоит выбор: выжить или умереть.
Если вы это чисто теоретически, типа я каждый момент защищаюсь от врагов, то могу выжить, а могу не выжить  -  в зависимости от того кто окажется сильнее.


Quote:
Каким будет _качество_ этого выживания, пока оно длится?  Каким станет _Ваше_ качество в процессе?

качество выживания  мм  что-то новенькое для меня...
наверное я буду все сильнее и богаче  ;D


Quote:
Основания можно?

ну вот давайте представим пример:
я, вы, Могултай, Флориана, А. Кураев ( ;D), Ципор и ваш любимый сын плывем на ...кораблике. Кораблик наталкивается на айсберг и начинает стремительно тонуть, на руках у нас только два спасательных жилета. Мы с отцом Андреем как "русские мальчики" честно идем на дно.
Как вы будете решать вопрос с жилетами?

Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Oetavnis на 10/07/08 в 16:12:42

on 10/06/08 в 23:43:33, Uspokoitel wrote:
Если меня-индивида не станет, то как я смогу наслаждаться благами? Получается кто0то сам собой должен   жертвовать  - подозреваю что получается по принципу кто сильнее-тот и жив?

Ситуации, когда кто–то должен жертвовать собой, настолько редки, что почти все из 6 с лишним миллиардов человек, населяющих Землю, никогда не столкнутся с ними.  От любой морали стоит всё же требовать, чтобы она прежде всего работала в обычных условиях, а не в экзотических. Поэтому мне странно видеть попытки сравнения разных моральных систем на примерах редкостного сочетания несчастного случая – кораблекрушения и вопиющего нарушения правил техники безопасности – нехватки спасательных средств.

Допустим, есть некая мораль, которая предписывает грабить, насиловать и убивать в обычных условиях, и некий Реально Достижимый, Но Абсолютно Совершенный Нравственный Абсолют (отвлечёмся пока от вопроса о возможности такой штуки) – при кораблекрушениях. При вашем сравнении такая мораль выйдет лучше и христианской, и вавилонской. Хотя, думаю, никто не захотел бы по ней жить.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем smrx на 10/07/08 в 16:14:27
2Uspokoitel:

Quote:
я, вы, Могултай, Флориана, А. Кураев, Ципор и ваш любимый сын плывем на ...кораблике.

Как хитро. А если и Ваш сын там будет? или даже два? Сами то Вы может на дно пойдете, а жилеты кому отдадите?
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/08 в 17:48:32

Quote:
Если вы это чисто теоретически, типа я каждый момент защищаюсь от врагов, то могу выжить, а могу не выжить  -  в зависимости от того кто окажется сильнее.

Так вот, это - и есть состояние, в котором никакой клятвы нету. :)  В каждую конкретную минуту каждому придется защищать себя и свое.


Quote:
наверное я буду все сильнее и богаче  ;D

Да?  За счет чего?  Ведь стоит Вам ослабить внимание, и Вас тут же сожрут - желающих много.  Понимаете, богатство - оно уцелеет только в случае, если на других можно положиться хоть в чем-нибудь.


Quote:
Как вы будете решать вопрос с жилетами?

От обстановки зависит.  От того - далеко ли берег, далеко ли спасатели, сколько нужно держаться на воде, в каких условиях, сколько лет ребенку, можно ли из подручных материалов соорудить плавсредство.
Это как в полевом госпитале после сражения.  Первыми на стол - не самых тяжелых, а тех, кому операция _больше всего поможет_.

Да - учтите, что большинство собеседников с вероятностью отметет этот вопрос как крайне неэтичный - и правильно сделает.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/07/08 в 18:15:36
Я думаю, что ситуация "остаться должен только один" (или двое, как здесь)  встречается... несколько реже, чем "или братские объятья - или братская могила" (с). И для тех, кому выживание (или качество этого выживания - как угодно) - не самый важный вопрос, очень трудно идут на сближение с теми, кто не разделяет их взглядов.

Quote:
я, вы, Могултай, Флориана, А. Кураев ( ), Ципор и ваш любимый сын плывем на ...кораблике

И тут заходит кок и говорит: есть 2 бутылки водки и одна коньяку. Как делиться будем?  :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/07/08 в 19:23:49
Да нет, чего там неэтичного. Просто бессмысленно. :) Успокоитель явно желает знать, что будет "при прочих равных". Ну так ответ для нашей культуры известен уже несколько столетий: один жилет ребенку, если ему с него есть толк, а второй по жребию между оставшимися. "Женшины вперед" в предложенном составе не покатит, ибо перечисленные женшины будут категорически против.  :) Да и женшин тут все равно больше, чем жилетов.  :P

А бессмысленно именно потому, что внеидеологично, если только не брать идеологий, базируюшихся на "праве сильного".  Хотя Успокоитель может верить, что оно не так.

Ситуацию можно заменить на любую другую, вплоть до выбора Иксу между женой и матерью, это будет столь же бессмысленно.

И тут заходит кок и говорит: есть 2 бутылки водки и одна коньяку. Как делиться будем?

Это не сложно.  ::) Я, Могултай и Антрекот, кажется, не пьем водки.  Так что ее выпьют Кураев с Успокоителем, а после этого им вряд ли захочется еше и коньяку.  ;)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/07/08 в 20:25:00

on 10/07/08 в 19:23:49, Цидас wrote:
Да нет, чего там неэтичного. Просто бессмысленно. :) Успокоитель явно желает знать, что будет "при прочих равных". Ну так ответ для нашей культуры известен уже несколько столетий: один жилет ребенку, если ему с него есть толк, а второй по жребию между оставшимися. "Женшины вперед" в предложенном составе не покатит, ибо перечисленные женшины будут категорически против.  :) Да и женшин тут все равно больше, чем жилетов.
Кстати, банальный разумноэгоистический расчет дает для данной  конкретики  видимо несколько иной результат, причем пожалуй более согласующийся "с нашей культурой". Под "данной конкретикой" я подразумеваю описанную ситуацию, в которой
1) отсутствие спасжилета не гарантирует гибели;
2) наличие спасжилета не гарантирует выживания;
3) люди достаточно хорошо знакомы друг с другом (хотя бы на уровне "знают кто чего пьет и чего не пьет" ;) ).

На мой взгляд самое рациональное решение - обеспечить спасжилетом того, у кого минимальные шансы выжить без жилета.  То есть того, кто хуже всех плавает, и без жилета сразу честно стремится на дно...
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/07/08 в 20:27:49

on 10/07/08 в 20:25:00, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд самое рациональное решение - обеспечить спасжилетом того, у кого минимальные шансы выжить без жилета.  То есть того, кто хуже всех плавает, и без жилета сразу честно стремится на дно...


Ник Саква, так кому там написано "при прочих равных"?  ;)

А так, конечно, да.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/07/08 в 20:52:22

on 10/07/08 в 20:27:49, Цидас wrote:
Ник Саква, так кому там написано "при прочих равных"?  ;)
Так там же написано и
on 10/07/08 в 19:23:49, Цидас wrote:
второй по жребию между оставшимися. "Женшины вперед" в предложенном составе не покатит
Так что уже полной идентичности нет.  ;)

Ну и потом это абстракция, а я говорил именно о конкретике, сформулированной Uspokoitel-ем в исходном сообщении, включая косвенные сведения о том, что кое-кто видимо совсем не умеет плавать (сразу честно идет на дно).  :(

Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/07/08 в 20:57:27

on 10/07/08 в 20:52:22, Nick_Sakva wrote:
 а я говорил именно о конкретике, сформулированной Uspokoitel-ем в исходном сообщении, включая косвенные сведения о том, что кое-кто видимо совсем не умеет плавать (сразу честно идет на дно).  :(


;D

А ребенку, имхо, все-таки и по в вашем варианте жилет потребен, потому что он слабее взрослых.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/07/08 в 21:07:38
Кораблик наталкивается на айсберг и начинает стремительно тонуть, на руках у нас только два спасательных жилета.  Мы с отцом Андреем как "русские мальчики" честно идем на дно.  Как вы будете решать вопрос с жилетами?

Но вообше   ;D Успокоитель тут, можно сказать, полностью подтвердил негативное мнение Могултая "о русских мальчиках" (хотя я не помню, что он там писал): нет, чтобы, работать головой, руками и ногами в поисках способа, который поможет спасти всех, самим держаться на плаву и держать слабых, они просто "честно идут на дно".  :) Причем, еше ДО того, как корабль потопнет.  ::)

Кстати, там за бортом вообше какая температура? :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/07/08 в 21:11:36
Ципор, это мой старый прикол. В том горооде, откуда я родом, мужчины проявляют рыцарство, когда есть выбор. Типа, коньяк мы оставим девочкам, а сами - водку.
А я тоже водку не пью!
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/07/08 в 21:35:38

on 10/07/08 в 20:57:27, Цидас wrote:
А ребенку, имхо, все-таки и по в вашем варианте жилет потребен, потому что он слабее взрослых.
В ситуации, когда реальные шансы на выживание имеют все, да, именно поэтому.  И на этом примере видно различие счетного и императивного подходов к этическим проблемам.  
Применение императивного подхода "потому что ребенок" в данном случае требует обеспечить спасжилетом 13-летнего мастера спорта по плаванью, легко накручивающего в воде километры, и обрекает на гибель взрослого человека, не имевшего по каким-то причинам шансов научиться держаться на воде.
Хотя при счетном подходе вполне реальные шансы есть у обоих.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/07/08 в 22:01:36
Применение императивного подхода "потому что ребенок" в данном случае требует обеспечить спасжилетом 13-летнего мастера спорта по плаванью, легко накручивающего в воде километры, и обрекает на гибель взрослого человека, не имевшего по каким-то причинам шансов научиться держаться на воде.  
Хотя при счетном подходе вполне реальные шансы есть у обоих.  ***

Это не различие в подходах, а вопрос наличия головы на плечах. :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/07/08 в 22:38:49
Ципор, а не будет ли нарушением правил, если я выскажу сомнение, что Успокоитель в описанной им ситуации поступит так, как он обещал? Его вера предписывает поступать именно так - но хватило ли бы у него душевных сил? Ведь человек в такой ситуации явно не был, ибо до сих пор жив.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/08/08 в 00:06:57

on 10/07/08 в 21:07:38, Цидас wrote:
Кораблик наталкивается на айсберг и начинает стремительно тонуть, на руках у нас только два спасательных жилета.  Мы с отцом Андреем как "русские мальчики" честно идем на дно.  Как вы будете решать вопрос с жилетами?

Но вообше   ;D Успокоитель тут, можно сказать, полностью подтвердил негативное мнение Могултая "о русских мальчиках" (хотя я не помню, что он там писал): нет, чтобы, работать головой, руками и ногами в поисках способа, который поможет спасти всех, самим держаться на плаву и держать слабых, они просто "честно идут на дно".  :) Причем, еше ДО того, как корабль потопнет.  ::)

Кстати, там за бортом вообше какая температура? :)

надысь смотрел "1492" Риддли Скота
там Колумб примерно такие слова одному товарищу сказал, глядя на огромный город: "это дело рук таких людей как я, потому что мы творим, а ты пользуешься"

{Прибито приписывание оппоненту того, что он не говорил. R2R}
люди со сверхценностями умеют работать головами и руками. Иначе мы сейчас бы жили в джунглях, а не в стране раскинувшейся на два континента.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 00:07:20
Насчет правил не знаю (по-моему, нет), но смысла в том нету: мы обсуждаем не то, как кто поступит в реальности (это глупо), а как следовало бы поступить.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 00:08:17

on 10/08/08 в 00:06:57, Uspokoitel wrote:
надысь смотрел "1492" Риддли Скота
там Колумб примерно такие слова одному товарищу сказал, глядя на огромный город: "это дело рук таких людей как я, потому что мы творим, а ты пользуешься"

{Прибито в исходном постинге. R2R} люди со сверхценностями умеют работать головами и руками. Иначе мы сейчас бы жили в джунглях, а не в стране раскинувшейся на два континента.


Какое мое презрение? Я всего лишь развлекаюсь. :)

Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/08/08 в 00:08:51

on 10/07/08 в 16:14:27, smrx wrote:
2Uspokoitel:
Как хитро. А если и Ваш сын там будет? или даже два? Сами то Вы может на дно пойдете, а жилеты кому отдадите?

де нет, конечно будем стараться выжить, жилет сыну отдам - а сам  - уж сколько сил сил хватит барахтаться.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/08/08 в 00:10:02

on 10/08/08 в 00:08:17, Цидас wrote:
Какое мое презрение? Я всего лишь развлекаюсь. :)

о мама мия
ну не знаю я кто тут из вас кто.
Я спрашивал вавилонян, отвечают все кому не лень.
поэтому по умолчанию принимаю всех отвечающих за вавилонян.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 00:14:15

on 10/08/08 в 00:10:02, Uspokoitel wrote:
о мама мия
ну не знаю я кто тут из вас кто.
Я спрашивал вавилонян, отвечают все кому не лень.
поэтому по умолчанию принимаю всех отвечающих за вавилонян.


Истинно мама. :)

1. Меня в рамках этого диспута можно считать вавилонянином. :)
2. Степень неприязни  к любым представителям какой-либо идеологии (в отличии от неприязни к идеологии или к делам представителей идеологии) имеет нулевое отношение к вавилонизму - это вопрос характера человека и меры его терпимости к раздражителям.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем serger на 10/08/08 в 00:15:32

on 10/07/08 в 20:25:00, Nick_Sakva wrote:
Кстати, банальный разумноэгоистический расчет дает для данной  конкретики  видимо несколько иной результат, причем пожалуй более согласующийся "с нашей культурой".

Если в твоем тезисе буквосочетание "оэгоистически" заменять буквой "ы", то в тезисе ничего существенно не поменяется.
То бишь, содержания в твоей теории так и не появилось...
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 00:16:53

on 10/08/08 в 00:15:32, serger wrote:
Если в твоем тезисе буквосочетание "оэгоистически" заменять буквой "ы", то в тезисе ничего существенно не поменяется.
То бишь, содержания в твоей теории так и не появилось...


Сергер, при всем уважении, если за этим вашим замечанием воспоследует очередная дискуссия между вами двумя на сотню комментов... может, лучше не надо? :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Uspokoitel на 10/08/08 в 00:17:40
Antrekot


Quote:
Так вот, это - и есть состояние, в котором никакой клятвы нету. :)  В каждую конкретную минуту каждому придется защищать себя и свое.

что-то я вас тоже не совсем понимаю  :D


Quote:
Да - учтите, что большинство собеседников с вероятностью отметет этот вопрос как крайне неэтичный - и правильно сделает.

короче я так понял, что вавилон  - это некая асбтрактная иллюзия, созданная скучающими интеллектуалами чтобы чем-то заполнить духовную пустоту.
Да, конечно таких систем можно наплодить еще много, включая или исключая некоторые принципы, только все это будет разбиваться о реальность, о человека

Человек такой: он совмещает в себе слабость и силу, грех и праведность, лукавство и честность. Вы никогда не убьете в сердцах людей глас совести, мы же никогда не сможем исцелить его полностью от греха. И так было, и так будет вплоть до Второго пришествия.
А пока Антрекот пишет, пишет, пишет....
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 00:19:40

on 10/08/08 в 00:17:40, Uspokoitel wrote:
Вы никогда не убьете в сердцах людей глас совести, мы же никогда не сможем исцелить его полностью от греха. И так было, и так будет вплоть до Второго пришествия.


По-моему, на сем... э-э... высказывании можно закрыть тему. Об авторе, в виду объясненного ему выше, оно говорит достаточно, чего тут еще желать? :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем serger на 10/08/08 в 00:23:14

on 10/06/08 в 15:42:28, Uspokoitel wrote:
а как поступать когда совместными усилиями не получается? Получается что ваша "клятва" сама по себе сверхценность?

На это отвечено ещё в ФАКе (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html). Искать контекстным поиском по слову "сверхценность" до наступления опупения просветления. 8-)
А кому что-то непонятно из ФАКа, то этот вопрос разъяснён ещё и в конце текста "О природе конвенции (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html)".

P.S.
Если не хотите сильно понизить вероятность, что кто-то ответит на Ваш вопрос - не задавайте его путём добавления к старому посту, на который уже последовали ответы. Чтобы на таким образом заданный вопрос ответили - нужно чтобы кто-то читал тему с начала, копипастил провокационные вопросы и по ходу чтения удалял на что уже ответили. Сомневаюсь что имеется много зануд с тренированным автопилотом, вроде меня, кои бы этим занимались.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем serger на 10/08/08 в 00:30:00

on 10/08/08 в 00:16:53, Цидас wrote:
Сергер, при всем уважении, если за этим вашим замечанием воспоследует очередная дискуссия между вами двумя на сотню комментов... может, лучше не надо? :)

Да я сам уже давно задолбался, но каждый раз как дурак (- почему как?..) лезу в эту бутылку.  >:(
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Oetavnis на 10/08/08 в 00:35:18

on 10/07/08 в 21:07:38, Цидас wrote:
Кстати, там за бортом вообше какая температура? :)

Поскольку речь идёт о столкновении с айсбергом, а айсберги встречаются лишь в высоких широтах, то очень низкая – не выше +10. То есть все помрут, если помощь не придёт быстро, как на Титанике, даже со спасательным кругом. И даже 13летний мастер спорта – у детей, особенно у спортсменов, жировой прослойки практически нет.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/08/08 в 00:40:38

Quote:
on Сегодня в 00:17:40, Uspokoitel wrote:
Вы никогда не убьете в сердцах людей глас совести, мы же никогда не сможем исцелить его полностью от греха. И так было, и так будет вплоть до Второго пришествия.




По-моему, на сем... э-э... высказывании можно закрыть тему. Об авторе, в виду объясненного ему выше, оно говорит достаточно, чего тут еще желать?  

Ципор, ну автор просто забыл, что мы считаем эмпатию и компассию врожденными свойствами человека.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 00:49:30

on 10/08/08 в 00:40:38, Floriana wrote:
Ципор, ну автор просто забыл, что мы считаем эмпатию и компассию врожденными свойствами человека.


Причем тут это? Автор на ровном месте возопил об убийстве гласа совести. К чему и зачем - неведомо. :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/08/08 в 00:55:10
Почему на ровном месте? Автор сделал такой вывод потому, что Антрекот не написал, что он сам, ты, Могултай и я тоже отказались бы от спасательного круга в пользу других. Конечно, такой вывод из слов Антрекота никоим образом не следует...
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 01:00:41

on 10/08/08 в 00:55:10, Floriana wrote:
Почему на ровном месте? Автор сделал такой вывод потому, что Антрекот не написал, что он сам, ты, Могултай и я тоже отказались бы от спасательного круга в пользу других. Конечно, такой вывод из слов Антрекота никоим образом не следует...


Бог с ним, с автором. Мне кажется, из уровня сделанных им выводов можно сделать только тот вывод, что беседовать с ним не стоит. :)

А что до отказа от круга, то картина прекрасна: все перечисленные отказываются, У. и К., как сказано выше тоже, так что за бортом бултыхается один ребенок, а все остальные сидят на борту вокруг оставшегося спасательного жилета.  :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/08/08 в 01:20:33
А потом ребенок замерзает, а прочие перебираются на льдину и ждут помощи.  :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/08/08 в 01:20:50

on 10/07/08 в 22:01:36, Цидас wrote:
Это не различие в подходах, а вопрос наличия головы на плечах. :)
Назначение этических таблиц, как и любых других таблиц, как раз и состоит в сведении роли головы к минимуму.
А если нужна голова - "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали" -  то это уже счетный подход.

on 10/08/08 в 00:35:18, Oetavnis wrote:
Поскольку речь идёт о столкновении с айсбергом, а айсберги встречаются лишь в высоких широтах

Из приведенной тут (http://www-das.uwyo.edu/~geerts/cwx/notes/chap17/arctic.html) карты следует, что не только. В Атлантике добредают от Гренландии аж до 30 параллели.  
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/08 в 04:36:39

Quote:
короче я так понял, что вавилон
 
Вы поняли неверно.  Более того, это опять показатель того, что и как Вы читаете.

А отметут Ваше высказывание как неэтичное по очень простой причине.  Если Вы уже не были в этой ситуации (или аналогичной), Вы _не знаете_, что Вы сделаете.  Вы не знаете, будете ли Вы следовать собственной этике - или приметесь рвать других за шанс выжить.  Поэтому заявления "я бы пожертвовал жизнию, а вот вы бы что?" выглядят в первую очередь смешно, а во вторую - как попытка незатратно создать выигрышную ситуацию для себя.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем serger на 10/08/08 в 07:40:33

on 10/08/08 в 01:20:50, Nick_Sakva wrote:
Назначение этических таблиц, как и любых других таблиц, как раз и состоит в сведении роли головы к минимуму.

Таблица умножения предназначена для сведения роли головы к минимуму? И таблицы констант? И таблицы ТТХ?  ???
Совсем наоборот. Таблицы, в т.ч. и "этические таблицы", предназначены для облегчения рутинных операций, чтобы высвободить голову для решения более сложных задач. Разумеется, человек глупый может решить, что если есть готовые таблицы, то думать больше не надо... но вероятности выживания это отнюдь не повышает и правильным подходом такое никто в здравом уме не назовёт.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/08/08 в 08:47:15
Антрекот, но ведь Успокоитель делает вывод, что христианская этика выше вавилонской на том основании, что их перскриптивная норма суровее нашей. В частности, им предписывается всегда предпочитать других себе, а у нас - "будем посмотреть".  То есть, христианин грешит, поставив на первое место свои собственные интересы, а вавилоянин - не обязательно нарушает правила, принятые им самим.
Другое дело, чтосуровость христианских нравственных норм компенсируется необязательностью их исполнения: нет грехов, способных пересилить милосердие Божие! К тому же от "будем посмотреть" на круг больше пользы. Вздумай я отдать Успокоителю последнюю рубаху (а сама остаться топлесс) - он бы в мою рубаху не влез.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/08/08 в 09:09:54

on 10/08/08 в 07:40:33, serger wrote:
Таблица умножения предназначена для сведения роли головы к минимуму? И таблицы констант? И таблицы ТТХ?  ???
Совсем наоборот. Таблицы, в т.ч. и "этические таблицы", предназначены для облегчения рутинных операций, чтобы высвободить голову...
По-моему, если вспомнить, что речь шла о сравнении императивного и счетного подходов к этическим проблемам, это не "совсем наоборот", а просто "иными словами".  Поэтому во избежание споров охотно переформулирую свое сообщение #76 в соответствии с этими "иными словами".:
/*

on 10/07/08 в 22:01:36, Цидас wrote:
Это не различие в подходах, а вопрос наличия головы на плечах. :)
Назначение этических таблиц, как и любых других таблиц, как раз и состоит в сведении роли головы к минимуму в том, чтобы высвободить голову от пересчета рутинных операций,  прописанных в этих таблицах.
А если нужна голова - "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали" -  то это уже счетный подход.
*/
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем R2R на 10/08/08 в 10:52:31

on 10/08/08 в 08:47:15, Floriana wrote:
В частности, им предписывается всегда предпочитать других себе, а у нас - "будем посмотреть".

А где это предписывается и в какой формулировке?
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/08/08 в 15:12:49
Я исхожу из поста Антрекота в этой теме. Прямо, конечно, в документах этого не говорится. Но и не говорится, что вавилонянин должен всегда предпочитать других себе.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 16:59:51

on 10/08/08 в 15:12:49, Floriana wrote:
Я исхожу из поста Антрекота в этой теме. Прямо, конечно, в документах этого не говорится. Но и не говорится, что вавилонянин должен всегда предпочитать других себе.


Христианин не обязан жертвовать собой за других. Он должен возлюбить другого, а требующему с него рубашку, отдать ее, - да и то толкуется так, что отдавали ее исключительно святые.  :)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/08/08 в 17:15:49
Ну вот Успокоитель уверен, что он бы пожертвовал, а почему? Потому что христианин!
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 17:19:48

on 10/08/08 в 17:15:49, Floriana wrote:
Ну вот Успокоитель уверен, что он бы пожертвовал, а почему? Потому что христианин!


Так я о чем и говорю: вопрос его бессмысленен, потому что внеидеологичен.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Floriana на 10/08/08 в 17:41:41
Сам-то он так не считает!
Кстати, права говорить за Кураева у него и вовсе нет.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Kell на 10/08/08 в 18:37:52

Quote:
люди со сверхценностями умеют работать головами и руками.
А что, кто-то это оспаривал?  :o Какие-то из них умеют, какие-то - нет; как и среди людей без сверхценностей имеются и работники, и бездельники. Или подразумевается - "-все_ люди  со сверхценностями умеют работать головами и руками"? Но это недоказуемо, а опровергнуть такое утверждение можно приведением единичного примера.


Quote:
я так понял, что вавилон  - это некая асбтрактная иллюзия, созданная скучающими интеллектуалами чтобы чем-то заполнить духовную пустоту.
И откуда это следует? Я - не вавилонянин (и все более убеждаюсь, что очень сильно не вавилонянин), но на мой взгляд выводам, имеющим единственное обоснование "я так понял" - грош цена.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Бенни на 10/08/08 в 22:20:03

on 10/08/08 в 10:52:31, R2R wrote:
А где это предписывается и в какой формулировке?


Хотя бы в 1 Кор. 10:24: "Никто не ищи своего, но каждый пользы другого".
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/08/08 в 22:33:33
Тематика треда, конечно... Соглашусь с Антрекотом. Я тут мать спросила, которая не вавилонянка, а иудейка... если была бы русской, то была бы христианкой, ну а воспитание у нее советское.  :)

Если, говорю, ты терпишь бедствие с тремя чужими детьми, а места в шлюпке осталось на двоих, что делать будешь?

- Не знаю, говорит, - что в голову в тот момент придет, - наверное, сяду в шлюпку сама.
- А надо (в смысле, "положено") что?
- Надо, конечно, детей. Дети - это будущее.

Что называется, человек здраво оценивает вероятности, не претендуя на героизм.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/09/08 в 02:07:55
Об этических таблицах и разумном эгоизме.  ;)

[ситуация: двое пытаются взобраться по скале, один держит другого привязанной к себе веревкой]

Теперь Гэс был в пяти футах от крюка, еще одно мучительное усилие -- и он  в
четырех футах.  Но когда промежуток сократился  до трех  футов, он замер  на
месте. И даже не  замер,  а, подобно  белке в колесе, удерживался на  месте,
лишь отчаянно цепляясь за скалу.
Попытка не  удалась. Это было очевидно. Ему оставалось одно--спасаться.
Он мгновенно перевернулся на  спину,  уперся пяткой  в крошечное,  не больше
блюдца,  углубление  и  сел.  Мужество  покинуло  его. Лучи  солнца проникли
наконец в долину, и Гэса потрясла ужасающая глубина бездны.
    -- Лезь вперед, хватайся за крюк!--крикнул Хэзэрд, но Гэс лишь подкачал
головой.--Не можешь? Тогда спускайся. И снова Гэс покачал головой.
    На его долю выпало тяжелое испытание -- сидеть на краю пропасти, рискуя
каждую  минуту  свалиться. Но  и  Хэзэрду,  который  сейчас  лежал в  полной
безопасности в  расщелине,  тоже  предстояло  выдержать  испытание,  хотя  и
несколько  другого рода. Когда Гэс начнет сползать -- а он вот-вот начнет --
не увлечет ли Гэс за собой при падении Хэзэрда, удастся ли ему удержаться на
месте? Вряд ли.  Вот он лежит, казалось бы, в полной безопасности, а ведь на
самом деле он обречен на смерть. И тут началось искушение.  Почему бы ему не
отвязать веревку? Тогда он  в любом случае будет  спасен.  Это самый простой
выход из  положения. Кому  нужно, чтобы погибли два человека  там, где может
погибнуть только один.  Но фамильная гордость, честь  и чувство собственного
достоинства помогли ему преодолеть искушение. Он так и не отвязал веревку.

(Джек Лондон, "Для храбрости")
http://lib.ru/LONDON/hrabr3.txt
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/09/08 в 07:41:09

on 10/09/08 в 02:07:55, Цидас wrote:
Об этических таблицах и разумном эгоизме.  ;)
Да, действительно практически чистый пример именно счетного разумного эгоизма без ссылок на всякие  табличные императивы типа "сам погибай, а товарища выручай".  

Почему-то часто забывают о достаточно очевидном обстоятельстве, что жизнь не является для человека самой высшей ценностью, соответственно стремление к ее сохранению не обладает заведомо высшим эгоистическим приоритетом.  Причем самым наглядным доказательством этого обстоятельством служат не случаи самопожертвования, а вполне эгоистичные самоубийства, совершающиеся даже в случаях, когда они не приносят окружающим ничего, кроме горя, и/или когда они прямо и категорически запрещаются исповедуемой этикой.

В данной же ситуации вполне "счетная" оценка чувства собственного достоинства оказалась заведомо превышающей оценку снижения риска для жизни.  Причем соответствующий выбор автор имено в таких терминах автор и описывает.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/09/08 в 08:54:36
Ник Саква, извините, но этических таблиц в вашем понимании вообще не существует в природе. Любой  человек производит расчеты как минимум между своими принципами, желаниями, страхами и т.д. И вы пропустили "чувство чести" ;)
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/09/08 в 09:36:13

on 10/09/08 в 08:54:36, Цидас wrote:
Ник Саква, извините, но этических таблиц в вашем понимании вообще не существует в природе.
В природе не существует, они существуют в индивидуальном сознаниии. :)

Quote:
Любой  человек производит расчеты как минимум между своими принципами, желаниями, страхами и т.д.
Можно и так сказать в каком-то приближении.  Но производить такие расчеты по каждому тривиальному случаю попросту накладно. Поэтому решения для типичных случаев целесообразно просчитать заранее и свести в таблицы.

Кроме того иногда для таких расчетов оказывается недостаточно информации.  В этих случаях также бывает разумно брать типовые заранее просчитанные табличные решения для наиболее подходящих случаев.  Именно потому, что таблицы составляются для типичных случаев, и при неопределенности исходных данных вероятность типичной ситуации все же выше, чем какой-то экзотической. На то она и типичная.

Так что таблицы в любом случае в том или ином виде существуют и используются.  Основной вопрос в том, откуда они берутся.  Рассчитывает ли их человек для себя или берет чужие готовые.  В первом случае этические таблицы являются вспомогательным удобным инструментом, и в отношении каждого из пунктов есть достаточно четкое представление об условиях, критериях и границах применимости. Во втором случае очень возможны рассогласования и противоречия между пунктами, поскольку таблицы составлены не для этого конкретного человека, без учета его  индивидуальных особенностей.


Quote:
И вы пропустили "чувство чести" ;)
До этого я пропустил "гордость", что более существенно,  поскольку честь и достоинство в некотором смысле произрастают из гордости. У Франса кажется в какой-то пьесе шесть смертных грехов жалуются своему повелителю на Гордость - она им всем мешает и всех их обуздывает.

Кстати, вот тут как раз очень интересная особенность христианства.  Объявив гордость грехом, христианство оказалось вынуждено вводить в свою этику целый ряд дополнительных сущностей и ограничителей.
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем Цидас на 10/09/08 в 14:47:00
Вот еще история в тему постов Успокоителя.

http://www.lib.ru/LONDON/courage.txt
Заголовок: Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
Прислано пользователем serger на 10/09/08 в 15:14:27
С "этическими таблицами" есть ещё одна хитрая штука. Дело в том, что не существует границы между особенностями человека и его этикой.
Скажем, если человеку с детства внушен императив "не убий", то это с одной стороны "императивная этика", а с другой - личная особенность, то есть основание для расчёта последствий в "счётной этике".

У Могултая это подробно расписано в вопросе о происхождении Клятвы: она сначала возникает как интуитивно-счётное поведение ребёнка, но затем становится штукой базисной - "личной особенностью", которую субъект обычно уже не может пересмотреть, а может только учитывать как данность. Такого рода усвоение норм - это, вообще говоря, нормальный процесс социализации.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.