Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Разумный эгоизм
        
(Message started by: Nick_Sakva на 09/18/08 в 13:05:10)
Заголовок: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/08 в 13:05:10
Ответвление от темы "Границы Клятвы".


on 09/18/08 в 10:44:54, serger wrote:
Есть понятие - эгоизм (и его антоним - альтруизм). Понятие это вообще применимо к действиям и побуждениям (область применимости).
И есть теория, которая обозначена как теория эгоизма (+ ещё какие-то уточнения, кои сейчас рассматривать не обязательно).

Сергей, вот тут явная некорректность.
Теория, о которой тут шла речь, ни в коем случае не обозначена, как "теория эгоизма".  Она  обозначена и называется теорией "разумного эгоизма".  При этом "разумный эгоизм" - это отдельный термин, отдельное понятие, не тождественное и не являющееся подмножеством понятия "эгоизм".

Википедия: Разумный эгоизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%B3%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
"Потребность в отдельном термине обусловлена, по-видимому, негативным смысловым оттенком, традиционно связываемым с термином «эгоизм». Если под эгоистом (без уточняющего слова «разумный») часто понимают человека, думающего только о себе и/или пренебрегающего интересами других людей, то сторонники «разумного эгоизма» обычно утверждают, что такое пренебрежение в силу целого ряда причин попросту невыгодно для пренебрегающего и, следовательно, представляет собой не эгоизм (в виде примата личных интересов над любыми другими), но лишь проявление недальновидности или даже глупости."

В русском языке (как и в английском) устойчивое сочетание (в том числе прилагательное+существительное) вполне может образовывать единство (фразеологизм), порождать новое понятие, не являющееся подмножеством понятия, описываемого существительным.  Классический пример: "милостивый государь" имеет смысл, весьма далекий от "государя". ;)  

В обычном русском языке можно навскидку вспомнить такие фразеологизмы из прилагательного и существительного, как белая ворона,  голубая кровь, железный занавес, тертый калач,

В научной и технической литературе такое происходит сплошь и рядом, в результате политехнический словарь, состоящий во многом из таких  словосочетаний, не тоньше Мюллера.  

"Разумный эгоизм" является именно таким термином, существенно отличающимся по значению от общеупотребительного "эгоизма".


Quote:
И вот здесь необходимо сделать одну проверку - нужно убедиться, что при таком определении определяемая сущность вообще осмысленна в смысле словоупотребления.
Не нужно. Достаточно корректно и полно описать значение используемого термина.


Quote:
Ещё для иллюстрации. Допустим, мы приняли это определение эгоизма
. Еще раз. Не "приняли определение эгоизма", а ввели новое определение "разумного эгоизма".

Quote:
... и пытаемся применить эту теорию к некоему "вавилонскому" обществу (напоминаю, что Ник свою теорию противопоставляет "вавилонской").
Что скажет о таком обществе такая теория? Что поведение его членов эгоистично?
Нет. ТРЭ может скорее оценить "разумность" или "не разумность" поведения.


Quote:
Ничего иного эта теория сказать не может, ибо "вавилонская" теория расписывает какие именно побуждения людьми в обществе двигают, а ТРЭ...
А ТРЭ расписывает, чем эти побуждения вызваны.  Отсюда вытекает  любопытное следствие. Если побуждения людей достаточно "прямолинейны", то для описания поведения общества в целом их самих можно не описывать.  То есть при определенных условиях вполне возможно непосредственно связывать материальные причины человеческих поступков с их проявлениями в обществе, рассматривая "побуждения", как черный ящик с известными входами-выходами.


Quote:
Пси-функция - штука фальсифицируемая, потому что если мы будем проводить серии экспериментов строго в её (пси-функции) области применимости и обнаружим при этом заведомо иные распределения результатов, чем рассчитываемые по ней, то теории, её использющие, придётся пересмотреть.
Совершенно верно. Именно этот же по этому критерию фальсифицируема "выгода" ТРЭ.


Quote:
Относительно твоей интерпретации эгоизма
Пси-функция - не аналог "эгоизма", она аналог "выгоды".  Аналог "эгоизма" скорее "квантовая теория".  И в этой аналогии никакой эксперимент не может показать, что некое явление "не квантово",  поскольку "квантовая теория" давно описывает не только "квантовые" (в смысле "дискретные") явления.


on 09/18/08 в 12:37:07, Kell wrote:
... противопоставления "теории разумного эгоизма" "вавилонской теории" я тоже не понимаю - первая, на мой взгляд, второй не противопоставляется, она ее включает. Вавилонское общество включает в себя людей с определенными ценностями и потребностями; эгоистическое общество включает и эту совокупность людей, и совокупности людей с другими ценностями и потребностями
Совершенно согласен.  Но возможно такой подход противоречит универсальности "вавилонской концепции". То есть противоречие имеет место на уровне "кто кого включает" :)
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/08 в 15:11:41

on 09/18/08 в 14:25:14, serger wrote:
Я говорю о том, что эта теория ... базируется ... на переопределении понятия эгоизма
Как я уже отметил, это не совсем точно. Не столько на "переопределении" понятия "эгоизм", сколько на введении  другого понятия "разумный эгоизм".  Причем "разумный эгоизм" - это скорее "маркер" теории, а собственно рабочим понятием является понятие "выгоды", которое "переопределено" в достаточно широком смысле.  Так что теорию можно назвать например "теорией максимизации обобщенной выгоды".

Для сравнения "вавилонская клятва" также является переопределением понятия "клятвы". Обычно под "клятвой" понимается формальное и/или ритуальное оглашение обязательств, что в случае "вавилонской клятвы" явно не обязательно.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/08 в 18:14:15

on 09/18/08 в 17:10:14, serger wrote:
Если бы эта теория описывала эгоистов как класс людей (вот существуют альтруисты, а вот существуют эгоисты), и для этого класса предлагала бы какие-то методы более разумного (чем обычно) поведения...
А другого содержания теории, кроме как разбиения людей на классы и предложения им методов поведения ты предположить не можешь?

"Эгоизм" в названии теории относится к принципу, лежащему в основе человеческой деятельности.  Теория вообще говоря предусматривает и другие принципы, которые могут лежать в основе активности живых существ, но утверждает, что их привлечения для объяснения человеческого поведения не требуется, если принять, что человек способен рассчитывать и учитывать не только сиюминутные, но и отдаленные последствия своих действий в том числе в полноте ожидаемых им ощущений (отсюда "разумный эгоизм").


Quote:
Теорию, таким образом, следует называть "теорией разумного поведения".
Уж наверняка не так, потому что неразумное поведение людей этой теорией тоже описывается.


Quote:
Если в некой теории оптимального управления содержится постулат, что всякая деятельность - это деятельность управленческая, то это ровно та же "теория всего".
 Теория разумного эгоизма вовсе не претендует на описание любого поведения (поведения пчел или муравьев, например), всего лишь на описание поведения людей.  Наконец "эгоизм", как основа поведения", постулатом теории не является. Это скорее содержание теории, смысл которой в общем в том,  что этого принципа достаточно для описания любого поведения людей, и что привлечения других возможных принципов не требуется.

Ну вот тебе еще очень близкая аналогия.  
Вполне можно сказать, что  "Принцип наименьшего действия"  утверждает, что "любое действие - наименьшее".
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 20:11:42
А, теперь понял.
И вроде даже вспомнил, что ты мне это когда-то объяснял, но у меня оно благополучно выпало.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 20:12:59
Правда, использовать эту штуку я всё равно не буду, поскольку в таком виде это для меня уже трюизм.   ::)
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Бенни на 09/21/08 в 14:08:06
Все-таки, насколько я помню курс теоретической механики, принцип наименьшего действия, неформально говоря, утверждает, что любое реальное (наблюдаемое) действие - наименьшее (по определенному критерию) из всех, какие можно придумать. А в теории разумного эгоизма эгоистической считается не только любая практически возможная, но и любая мыслимая мотивация, не так ли? То есть это просто синоним термина "мотивированный" (для данного субъекта). Тогда зачем же его вводить? По-моему, это примерно то же самое, что называть всех животных кошками, а кошек в обычном смысле оставить без специального названия или придумать новое.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/21/08 в 14:13:31
Термин дурацкий, но так исторически сложилось.

У меня к этой теории главный вопрос - зачем она вообще? Всё что я о ней на сей момент читал - трюзмы. То бишь по Попперу она не отвечает критерию неочевидности.

Но ежели кому-то надо...
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Floriana на 09/21/08 в 14:23:15
Забавно: одно и то же называют и разумным эгоизмом, и реципрокным альтруизмом.  :)
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/21/08 в 14:26:43
Не-е, реципрокный альтруизм - это не всякое поведение, а только подмножество того поведения, которое альтруистическое в обыденном смысле, кое, в свою очередь - подмножество "разумно эгоистического".
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Floriana на 09/21/08 в 15:52:00
Альтруистическое в обыденном смысле - это жертвенно-бескорыстное, а о разумно-эгоистическом так сказать нельзя.
А реципрокный альтруизм как раз не вполне бескорыстен, только корысть опосредованная.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/21/08 в 15:56:26
Ну, в обыденном смысле не подразумевается немедленное или гарантированное вознаграждение (корысть), но никто же не запрещает альтруисту обыденно надеяться что и ему помогут. Но, в общем, там не одно и то же - там подмножества.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/21/08 в 22:17:36

on 09/21/08 в 14:08:06, Бенни wrote:
Все-таки, насколько я помню курс теоретической механики, принцип наименьшего действия, неформально говоря, утверждает, что любое реальное (наблюдаемое) действие - наименьшее (по определенному критерию) из всех, какие можно придумать.
Не совсем так, скорее наоборот. В результате математических выкладок над законами механики обнаруживается, что существует некоторый функционал, который принимает наименьшее значение на всех возможных механических движениях.  После чего этот функционал (неформально говоря) называют "действием". И затем даже другие законы (не механики) формулируют в виде "минимума действия", подбирая подходящие формулы для "действия".  Пока что эта процедура была успешной.  То есть для описания физических процессов всегда удавалось подобрать такую формулу для "действия", чтобы принцип наименьшего действия выполнялся.

Очень схожая ситуация в ТРЭ. Обнаруживается функционал, принимающий максимальное значение на большинстве простых ("механических" ;) ) человеческих  поступках.  Этот функционал называют "выгодой" и описывают законы поведения человека в сложных ситуациях в виде "максимизации выгоды", подбирая  подходящие формулы для "выгоды".  Пока что эта процедура была успешной.  То есть для описания поступков всегда удается подобрать такую формулу для "выгоды", чтобы принцип "максимизации выгоды" выполнялся.

Разумеется речь не идет о подборе формул для "действия" под каждое описание физического события.  Тем не менее существуют разные классы явлений и сред, в которых формулы "действия" различаются.

Разумеется речь не идет о подборе формул для "выгоды" под каждый поступок.  Тем не менее существуют разные классы поступков и сред, в которых формулы "выгоды" различаются.


on 09/21/08 в 14:13:31, serger wrote:
У меня к этой теории главный вопрос - зачем она вообще?
ТРЭ позволяет в естественной для этой теории форме ставить и решать задачи,  которые на мой взгляд даже сформулировать в других концепциях затруднительно.

Вот например рассмотрим какого-нибудь убежденного "вавилонянина" и сформулируем следующую задачу.
Создать модель этого вавилонянина и оценить, кого при каком искушении или угрозе он предаст.

В ТРЭ эта задача решается совершенно естественно оценкой "выгод" ситуаций с точки зрения вавилонянина.  По общему алгоритму сравниваются оценка прогнозируемой вавлонянином "выгоды" ситуации после предательства с прогнозируемой им же  ситуации без предательства.   Оценка "выгод" может быть в первом приближении произведена по другим ситуациям, так что здесь остается только сложить их с правильными коэффициентами.

При этом способы достаточно общего подхода к решению этой задачи в рамках "вавилонской" концепции я как-то не усматриваю.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/21/08 в 22:47:28
Насколько я помню, в динамике произошло нечто строго противоположное - сначала была сформулированы (в строгом смысде - т.е. переведены из интуитивного понимания в формальное) концепция действия и энергии, а потом обнаружили законы их сохранения и "минимизации".


on 09/21/08 в 22:17:36, Nick_Sakva wrote:
Разумеется речь не идет о подборе формул для "действия" под каждое описание физического события.  Тем не менее существуют разные классы явлений и сред, в которых формулы "действия" различаются.

Разумеется речь не идет о подборе формул для "выгоды" под каждый поступок.  Тем не менее существуют разные классы поступков и сред, в которых формулы "выгоды" различаются.

Не-а. Прогнозируемость в динамике и "психодинамике" принципиально разная. В последней приходится именно что подбирать формулы под каждый поступок. Причём что для отдельных людей, что для масс.
В этом-то "психодинамика" находится на том доформульном уровне, на коем находилась физическая динамика до того, как соответствующие наборы формул были найдены. Т.е. что такое действие и энергия - понималось интуитивно, но строить на основе этого понимания какие-то теории было совершенно бессмысленно (хотя некоторые пытались, но это было до натурфилософии), а сама по себе формулировка, что объекты используют энергию, чтобы произвести действие - была трюизмом, повтором значения слов без какого-либо нового содержания.
Что и низводит попытки делать такие аналогии к уровню хиромантии, или, если хочешь более строго - к тому методологическому уровню, который существовал до возникновения натурфилософии. И использовать который сейчас (когда методология науки проработана уже настолько хорошо и ясно видно где место интуитивным догадкам, а где - формулированию теорий) довольно странно, на мой взгляд.


on 09/21/08 в 22:17:36, Nick_Sakva wrote:
При этом способы достаточно общего подхода к решению этой задачи в рамках "вавилонской" концепции я как-то не усматриваю.

Здрасте. В ФАКе весь набор "формул" расписан. Из них и считать.

Вавилонизм как теория стоит на ровно том же понимании "выгоды", а если точнее и ближе к уже проработанной теоринологии (зачем из неё пытаться вырваться - ума не приложу), то побуждений. Стоит он на этом как на необсуждаемом базисе, ибо нет никаких внятных теорий человеческого поведения, кои бы на этом базисе не покоилисью. Далее вавилонизм делает ряд специфических выводов в своей "области гипотезообразования". А ТРЭ - не делает таких гипотез, а лишь переформулирует базис без каких-либо видных мне новаций или уточнений, помимо терминологических. "Изобретает велосипед", иными словами. При этом пользуясь весьма неудачной терминологией, единственный плюс которой - в её привлекательности для шизоидов.  8-)
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/22/08 в 01:58:00

on 09/21/08 в 22:47:28, serger wrote:
Насколько я помню, в динамике произошло нечто строго противоположное - сначала была сформулированы (в строгом смысде - т.е. переведены из интуитивного понимания в формальное) концепция действия и энергии, а потом обнаружили законы их сохранения и "минимизации".
Нет.  Дело в том, что смысл концепции энергии именно в ее сохранении. Сначала был сформулирован "закон сохранения живой силы" для механики.
Потом (если не ошибаюсь, по мере обобщения на термодинамику) "живая сила" была переименована в "энергию".
С действием было примерно то же самое.  Мопертюи сформулировал принцип наименьшего действия именно как философский "принцип экономии", подбирая подходящую величину, причем на основе как механики, так и законов преломления света.
Довольно интересное и драматическое изложение истории взаимодействия и конкуренции (!) принципов сохранения импульса, принципа сохранения энергии и принципа наименьшего действия.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Louis_Maupertuis

Quote:
Не-а. Прогнозируемость в динамике и "психодинамике" принципиально разная. В последней приходится именно что подбирать формулы под каждый поступок. Причём что для отдельных людей, что для масс.
Пройдя по ссылкам по поводу истории возникновения концепций сохранения импульса, энергии и принципа наименьшего действия, ты увидишь, что на момент формулировки этих принципов уровень физической динамики не так уж кардинально отличался от нынешнего уровня психодинамики.  

Quote:
Т.е. что такое действие и энергия - понималось интуитивно, но строить на основе этого понимания какие-то теории было совершенно бессмысленно
Как раз нет! Понятия энергии (и импульса) были введены (под разными названиями) именно как сохраняющиеся величины, а действие как минимальное.  И от этого уже строились теории, причем весьма продуктивно.  Не забывай, все это происходило до создания дифференциального исчисления.  Точнее говоря, происходило параллельно, но использовать непроработанную экзотику для обосновании физики естественно еще было невозможно.

Quote:
Здрасте. В ФАКе весь набор "формул" расписан. Из них и считать.
Ты бы хоть ссылку каждый раз давал, что ли.
А то я каждый раз роюсь в поисках этих загадочных  faq, в которых все расписано (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html),  и все время гадаю, может еще где что-то есть, где хотя бы хоть что-то расписано, кроме переопределения терминов.  

Quote:
Вавилонизм как теория стоит на ровно том же понимании "выгоды", а если точнее и ближе к уже проработанной теоринологии (зачем из неё пытаться вырваться - ума не приложу) то побуждений.
Хотя бы потому, что "выгода" одна, а "побуждений" много. Соответственно "выгода" позволяет сразу рассматривать поведение человека в виде реализации алгоритма оптимизации, а для "побуждений" соответствующий функционал надо еще как-то конструировать.

Quote:
Стоит он на этом как на необсуждаемом базисе, ибо нет никаких внятных теорий человеческого поведения, кои бы на этом базисе не покоилисью.
И, как я уже говорил неоднократно, на неявном постулате о роли личности...  Я бы даже назвал его "постулатом о сверхценностной роли личности". Возможно именно поэтому он и остается неявным. ;)

Quote:
Далее вавилонизм делает ряд специфических выводов в своей "области гипотезообразования". А ТРЭ - не делает таких гипотез, а лишь переформулирует базис   без каких-либо видных мне новаций или уточнений, помимо терминологических.
Возможно потому, что не содержит подобных неявных предположений, приводящих во многих случаях к прямо противоположным с ТРЭ практическим выводам.

Quote:
"Изобретает велосипед", иными словами.
ТРЭ все-таки несколько старше.  Так что если в чем-то они эквивалентны, то упрек в "изобретении велосипеда", в том числе терминологического,  логичнее адресовать "вавилонизму". ;)
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/22/08 в 12:09:59

on 09/22/08 в 01:58:00, Nick_Sakva wrote:
Нет.  Дело в том, что смысл концепции энергии именно в ее сохранении. Сначала был сформулирован "закон сохранения живой силы" для механики.
Только потом, если не ошибаюсь, по мере обобщения на термодинамику "живая сила" была переименована в "энергию".

Здрасте.
Принцип "сохранения живой силы" сформулирован Мейером (и в виде "принципа сохранения движущей силы" - Карно ) в XIXв, в то время как понятие введено как минимум Ньютоном и Лейбницем в конце XVIIв, а точные формулы для кинетической и потенцильной энергии были окончатеьно выписаны в 1630-х, если правильно помню - первым их свёл воедино Бернулли для случая с идеальной жидкостью.
Это за два века до Карно и за десятилетие до работ Мопертюи.


on 09/22/08 в 01:58:00, Nick_Sakva wrote:
С действием было примерно то же самое.  Мопертюи сформулировал принцип наименьшего действия именно как философский "принцип экономии", подбирая подходящую величину.

И использовал уже имеющиеся в тогдашнем научном обороте понятия. Угу.


on 09/22/08 в 01:58:00, Nick_Sakva wrote:
Пройдя по ссылкам по поводу истории возникновения концепций сохранения импульса, энергии и принципа наименьшего действия, ты увидишь, что на момент формулировки этих принципов уровень физической динамики не так уж кардинально отличался от нынешнего уровня психодинамики.  

Ничего подобного. Эксперименты по динамике, дающие строго предсказуемые (точные в цифровом виде) результаты - начали проводиться почти за век до того.


on 09/22/08 в 01:58:00, Nick_Sakva wrote:
Ты бы хоть ссылку каждый раз давал, что ли.
А то я каждый раз роюсь в поисках этих загадочных  faq, в которых все расписано (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html),  и все время гадаю, может еще где что-то есть, где хотя бы хоть что-то расписано, кроме переопределения терминов.  

А рядом посмотреть не догадался? (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html)
Чтобы что-то говорить о вавилонизме - стоит сначала по нему материалы почитать, нет?
Тем более что там и сами по себе интресные вещи есть.


on 09/22/08 в 01:58:00, Nick_Sakva wrote:
Хотя бы потому, что "выгода" одна, а "побуждений" много. Соответственно "выгода" позволяет сразу рассматривать поведение человека в виде реализации алгоритма оптимизации, а для "побуждений" соответствующий функционал надо еще как-то конструировать.

Т.е. если какой-то функционал назвать одним словом, то он сразу сконструируется. Дас ис фантастиш.   ::)

Ник, у человека много побуждений. Они и образуют этот самый функционал "выгоды". И как его, функционал этот, ни называй - проще он от этого не станет. Ты сам говоришь ровно об этом когда критикуешь вавилонизм, но моментально об этом забываешь, когда прилетает критика твоей любимой теории.


on 09/22/08 в 01:58:00, Nick_Sakva wrote:
И, как я уже говорил неоднократно, на неявном постулате о роли личности...

Поскольку ты не доказал и даже никак не аргументировал, насколько я помню, что это постулат, то говорить можешь продолжать что угодно. Это будет лишь повторение заведомой и необоснованной неправды.


on 09/22/08 в 01:58:00, Nick_Sakva wrote:
Возможно потому, что не содержит подобных неявных предположений, приводящих во многих случаях к прямо противоположным с ТРЭ практическим результатам.

Кажется, ты запутался.  8-)


on 09/22/08 в 01:58:00, Nick_Sakva wrote:
ТРЭ все-таки несколько старше.

:o
Та ты шо?
"О психее" (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/arist/index.php) Аристотеля - не попадалось на глаза?

Причём Аристотель на самом деле даже не первый, просто он такой монстр, что и здесь тоже считается одним из основоположников.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/22/08 в 17:36:56

on 09/22/08 в 12:09:59, serger wrote:
Здрасте.
Принцип "сохранения живой силы" сформулирован Мейером (и в виде "принципа сохранения движущей силы" - Карно ) в XIXв, в то время как понятие введено как минимум Ньютоном и Лейбницем в конце XVIIв
Именно о Лейбнице я и говорил. И о его vis viva, которая таки прежде всего обладала свойством сохранения.  
http://en.wikipedia.org/wiki/Vis_viva  


Quote:
А рядом посмотреть не догадался? (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html)
Смотрел. Но "ФАК" там только в "факте" попадается, а "faq" отсутствует вообще.
Поскольку ничего похожего на формулы или хотя бы какие-либо намеки на подход к решению задачи "о критических уровнях искушения" я там не обнаружил, оставалось предполагать, что где-то есть еще какие-то FAQ.  


Quote:
Т.е. если какой-то функционал назвать одним словом, то он сразу сконструируется.
Тоже достаточно традиционный для физики подход. Та же пси-функция, действие, гамильтониан и др.  То есть вводится этакая абстрактная общая функция, а  уже конкретика  получается из нее (операторами, дифференцированием и т.п.).


Quote:
Ник,у человека много побуждений. Они и образуют этот самый функционал "выгоды". И как его, функционал этот, ни называй - проще он от этого не станет.
Но сам подход к описанию человека упрощается.  Поскольку сначала единообразно и достаточно универсально описывается один только этот функционал, не вдаваясь в детали и проявления.  А во что это выливается в конкретном поступке - дело второе-третье.


Quote:
Кажется, ты запутался.  8-)

Кажется нет. Хотя согласен, вычурно получилось. Но смысл вроде правильный:
ТРЭ не содержит неявных постулатов, которые содержит ВЭ и которые часто приводят ВЭ к выводам, прямо противоположным выводам ТРЭ.


Quote:
"О психее"  Аристотеля - не попадалось на глаза?
Во всяком случае не читал. Подскажи, у Аристотеля там встречается термин "Вавилонская этика"?
Мы, если помнишь, говорили об изобретении велосипеда в части терминов и названий.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/22/08 в 20:53:31

on 09/22/08 в 17:36:56, Nick_Sakva wrote:
Именно о Лейбнице я и говорил. И о его vis viva, которая таки прежде всего обладала свойством сохранения.  

Так они же эту штуку сначала обнаружили (на бильярдных шарах, что ли), а потом уже понаходили ещё несколько примеров с той же размерностью и тоже со свойством сохранения. Нормальный процесс - что находим, то и находим, и ничего другого. А где делали иначе - там, как правило, садились в лужу даже монстры. (Ну, конечно, из 10 тысяч мартышек, тыкающих в кнопки Вселенной вслепую и не удосуживающихся проверять правильность своих тычков, кто-то частенько угадывал. Мартышками они от этого быть не переставали, ибо подход натурфилософии - строгая проверка и отказ от всего опровергнутого проверкой - был уже давно известен и уже дал потрясающие результаты, в то время как любые действия без таких проверки-и-отказа продолжали, как и прежде, давать скромные результаты с большим процентом бесплодного трёпа.)


on 09/22/08 в 17:36:56, Nick_Sakva wrote:
Смотрел. Но "ФАК" там только в "факте" попадается, а "faq" отсутствует вообще.

Ну сорри, я не помнил как это называется, и вообще упорно расчитывал на то, что ты всё же прочитаешь то, о чём пишешь.
По сути это именно ФАК - там даётся общее пояснение и отвечается на ряд естественных вопросов.


on 09/22/08 в 17:36:56, Nick_Sakva wrote:
Поскольку ничего похожего на формулы или хотя бы какие-либо намеки на подход к решению задачи "о критических уровнях искушения" я там не обнаружил", оставалось предполагать, что где-то есть еще какие-то FAQ.  

А ты всё ещё надеешься найти формулы в психологии? Ну, тогда ничего полезного и не найдёшь, ибо работоспособных формул там не было и нет.

Итак, ещё раз.
Вот у тебя есть декларация - человек стремится максимизировать выгоду. Ну да, кто с этим спорит? Но где формулы? Да хоть одна?
Т.е. где хоть какое-то несамоочевидное содержание теории?

Далее. Эти формулы должны расти из потребностей - так?
Ну больше в общем-то не из чего им расти, ибо ещё до Аристотеля (и включая Аристотеля) было всем очевидно, что человек делает именно то, чего больше всего хочет / избегает того, чего сильнее всего не хочет, и никто по сей день никаких иных сколько-нибудь внятных предположений не высказал, а по этой концепции разработано уже очень много проверенного. Это, собственно, даже не предположение - это лингвистика.
Вавилонизм базируется ровно на этом принципе, и ровно он впрямую расписан по ссылке - с классификацией и качественным анализом (количественного, ещё раз повторю, ты нигде в этой области не найдёшь, помимо явных профанаций).
В твоей теории это построение как-то ведётся? Если ведётся - ну тогда вперёд, выкладывай и сравним. Если не ведётся, то сорри, с пустотой сравнивать нечего.


on 09/22/08 в 17:36:56, Nick_Sakva wrote:
Тоже достаточно традиционный для физики подход. Та же пси-функция, действие, гамильтониан и др.  То есть вводится этакая абстрактная общая функция, а  уже конкретика  получается из нее (операторами, дифференцированием и т.п.).

:o
Назвать - и забыть про формулы, голословной утверждая какие-то свойства? Традиционный для физики подход?
Ой-ой-ой.
Ты жестоко ошибаешься.


on 09/22/08 в 17:36:56, Nick_Sakva wrote:
Но сам подход к описанию человека упрощается.  Поскольку сначала единообразно и достаточно универсально описывается один только этот функционал, не вдаваясь в детали и проявления.  А во что это выливается в конкретном поступке - дело второе-третье.

Это упрощение состоят ровно в том, что выбрасывается вся значащая сложность, и не остётся ничего.
Ещё раз спрашиваю. Где содержание твоей интерпретации теории? Где что-либо несамоочевидное?
Где не сложность, а хоть что-то вообще?


on 09/22/08 в 17:36:56, Nick_Sakva wrote:
ТРЭ не содержит неявных постулатов, которые содержит ВЭ

Ты забыл добавить - "по моей вере".


on 09/22/08 в 17:36:56, Nick_Sakva wrote:
У Аристотеля там есть термин "Вавилонская этика"?
Мы, если понмишь, говорили об изобретении велосипеда в части терминов и названий.

Опять у тебя силлогизмы просто замечательные. Шоб я с тобой ещё раз дискутировать начал...

Велосипед ТРЭ изобрела в сравнении с Аристотелей.
ВЭ - не изобрела, а ввела по сравнению с ним что-то своё.
Так понятно?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/08 в 00:35:40

on 09/22/08 в 20:53:31, serger wrote:
Так они же эту штуку сначала обнаружили (на бильярдных шарах, что ли), а потом уже понаходили ещё несколько примеров с той же размерностью и тоже со свойством сохранения. Нормальный процесс - что находим, то и находим, и ничего другого.
Угу. А Ньютону яблоко на голову упало. Нас учили на лабораторках по физике с точностью до наоборот.  Нельзя ставить эксперимент, если ты заранее не знаешь, что именно ты получишь.
То есть применительно к шарам - ты заранее придумываешь, сохранение чего ты проверяешь. Затем убеждаешься, что оно так и есть. Если не так, то придумываешь заново.
Впрочем тут мы похоже заведомо не договоримся, и история физики это все же offtopic.


Quote:
А ты всё ещё надеешься найти формулы в психологии? Ну, тогда ничего полезного и не найдёшь, ибо работоспособных формул там не было и нет.
Тогда всего лишь надо их вывести самому.
Вообще же математические модели в психологии и социологии применяются на каждом шагу. И давно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_psychology

Ну и просто для примера первая попавшаяся.  http://psy.cs-sc.ru/Biblioteka/Stat%27i/Stat%27ja3?v=zah


Quote:
Вот у тебя есть декларация - человек стремится максимизировать выгоду. Ну да, кто с этим спорит? Но где формулы? Да хоть одна?
С моей точки зрения для описания человека уместнее не "язык формул", а "язык алгоритмов".
Но у меня есть некоторые сомнения об уместности в Уделе перехода к общению на C или Java.  Хотя вообще-то я готов...


Quote:
Далее. Эти формулы должны расти из потребностей - так?
С моей точки зрения не так.
Они должны расти из сравнения воображаемых ощущений.

В самом грубом приближении словесное изложение алгоритма следующее.

Человек перебирает свои возможные действия, воображает себе возникшие в результате этих действий ситуации и предчувствует свое состояние в каждой из этих возможных ситуаций.  Выбирается действие, давшее максимально приятное предчувствие к моменту необходимости совершения действия.


Quote:
Ну больше в общем-то не из чего им расти, ибо ещё до Аристотеля (и включая Аристотеля) было всем очевидно, что человек делает именно то, чего больше всего хочет / избегает того, чего сильнее всего не хочет, и никто по сей день никаких иных сколько-нибудь внятных предположений не высказал, а по этой концепции разработано уже очень много проверенного. Это, собственно, даже не предположение - это лингвистика.
Мне очевидно, что это не так.
Именно с точки зрения лингвистики.
Очень типичная ситуация.
Пусть из состояния А возможны переходы в состояние B1 и B2
Из состояния В1 возможен переход в C1 но вероятность успешного перехода в С1 не слишком велика.
Из состояния В2 переход в С1 невозможен, возможности перехода в С1 из возможных следущих за В2 ситуаций проблематичны.
Человек больше всего хочет оказаться в состоянии С1.  Но при этом ощущения от состояния В1 для него очень и очень отрицательные по сравнению с ощущениями от В2.  И человек выбирает В2, лишая себя шансов на получение того, "чего больше всего хочет".

То есть как раз с точки зрения лингвистики эта ситуация более адекватно описывается не "человек делает то, чего больше всего хочет", а именно "человек делает то, что ему выгоднее".
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/23/08 в 12:12:41

on 09/23/08 в 00:35:40, Nick_Sakva wrote:
Угу. А Ньютону яблоко на голову упало. Нас учили на лабораторках по физике с точностью до наоборот.  Нельзя ставить эксперимент, если ты заранее не знаешь, что именно ты получишь.

Во-первых - предполагаешь, а не знаешь. Это принципиально, ибо слово "знать" применяется в научном мировоззрении для совсем другой степени обоснованной уверенности. И в данном случае слово "знаешь" хоть и лучше подходит для твоей аргументации, но очень плохо подходит для связывания этой аргументации с научным мировоззрением.
Во-вторых - это предположение обычно берётся не с потолка и не из философских рассуждений, а из наблюдения. И, внимание, это предположение становится гипотезой (более строго слово) и далее - теорией, когда оно получает неочевидное содержание, подтверждающееся экспериментами (или иными внутридисциплинарными методами проверки) хотя бы частично.
В применении к шарам - сначала эти товарищи играли в бильярд, и из наблюдения у них родилась конкретное, уже имеющее формульное выражение предположение-гипотеза. Затем они поставили эксперимент, и гипотеза стала теорией - имеющей, опять же, конкретное, неочевидное, верифицируемое и фальсифицируемое содержание.


on 09/23/08 в 00:35:40, Nick_Sakva wrote:
Тогда всего лишь надо их вывести самому.

Ну так выведи - и тогда это перестанет быть отстаиванием ничего перед чем-то.


on 09/23/08 в 00:35:40, Nick_Sakva wrote:
Вообще же математические модели в психологии и социологии применяются на каждом шагу. И давно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_psychology

В социологии - для работы со статистикой.
В психологии - либо для той же работы со статистикой, либо как иллюстративные материалы, междисциплинарные подходы к психологии как таковой, в лучшем случае - как вспомогательный материал.
Но нигде и по сей день нет работоспособных (возможно, ты не прочитал это слово, поэтому я его подчёркиваю) формул для расчёта поведения, о коих ты говоришь. Поскольку миелофонов ещё нет. Вот будут - и процесс пойдёт.


on 09/23/08 в 00:35:40, Nick_Sakva wrote:
С моей точки зрения для описания человека уместнее не "язык формул", а "язык алгоритмов".
Но у меня есть некоторые сомнения об уместности в Уделе перехода к общению на C или Java.  Хотя вообще-то я готов...

Я б лёгко, но я хорошо представляю потребные даже для простейших подходов объёмы кода. Этим ещё мои родители занимались, и я тоже пробовал. В рамках форума это нереально даже не потому что здесь мало кто поймёт язык, а в том, что длина кода (особенно с библиотеками) будет очень велика.
А вообще ествественные языки подходят для этого нааамного лучше. Собствнно, описание человеческого поведения - это одна из главных задач естественных языков, и приспособлены они к этому изумительно хорошо. Русский, кстати, для этой задачи - один из самых мощных.


on 09/23/08 в 00:35:40, Nick_Sakva wrote:
С моей точки зрения не так.
Они должны расти из сравнения воображаемых ощущений.

Ну а воображаемые ощущения откуда возьмётся? Ты представлять будешь именно птребности. Оно так и называется. Без потребностей воображай что угодно - оно не превратится в выгоду, ибо выгода задаётся удовлетворением потребностей и ничем иным, никакого иного подхода к этому понятию (кроме спотолочных сверхценных, кои мы с тобой не разделяем) нету.


on 09/23/08 в 00:35:40, Nick_Sakva wrote:
То есть как раз с точки зрения лингвистики эта ситуация более адекватно описывается не "человек делает то, чего больше всего хочет", а именно "человек делает то, что ему выгоднее".

Замечательный пример.  :)
Чтобы получить сравнение в свою пользу, тебе пришлось выкинуть из рассмотрения само желание получить. C1, пока она маловероятна, этому желания противоречит - и перевешивает, разумеется, желание избежать состояния B1.
Явных ошибок не надо делать - и всё будет ормально.  8-)
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/08 в 21:54:03

on 09/23/08 в 12:12:41, serger wrote:
Во-первых - предполагаешь, а не знаешь. Это принципиально, ибо слово "знать" применяется в научном мировоззрении для совсем другой степени обоснованной уверенности.
Я цитировал. Преподаватель говорил именно "знаешь".   И я с ним полностью согласен, поскольку в данном случае, как ни странно, он говорил не о "знании в научном мировоззрении", а о подходе к подготовке и проведению эксперимента.

Quote:
Во-вторых - это предположение обычно берётся не с потолка и не из философских рассуждений, а из наблюдения.
Вот тут тоже категорически не согласен. Это ты фактически ссыаешься на "подход Гудийра". Бывает и так, но редко. Обычно как раз берется из общих соображений, потом обосновывается рассуждениями, наблюдениями и экспериментами.  Причем очень часто обосновывается некорректно, непонятно, с ошибками.  Потом набегает толпа, все проверяет, перевормулирует и корректно обосновывает. Только тогда эта штука становится "знанием в научном мировоззрении".  Но автор-то "знал" с самого начала. Смотри, например, историю СТО, которую Эйнштейн рассказывал  достаточно подробно.

Quote:
В применении к шарам - сначала эти товарищи играли в бильярд, и из наблюдения у них родилась конкретное, уже имеющее формульное выражение предположение-гипотеза.
Уверен, это не более, чем анекдот о яблоке Ньютона. То есть биллиард там скорее всего был - проверять на шарах достаточно удобно. Возможно и яблоко было.  Но...
Нэ так все было, совсэм нэ так...

on 09/23/08 в 12:12:41, serger wrote:
Но нигде и по сей день нет работоспособных (возможно, ты не прочитал это слово, поэтому я его подчёркиваю) формул для расчёта поведения, о коих ты говоришь.
А в микроэкономике?

Quote:
Я б лёгко, но я хорошо представляю потребные даже для простейших подходов объёмы кода.

Я не буду приводить все. Попробую по методу "программирования сверху вниз".

Quote:
А вообще ествественные языки подходят для этого нааамного лучше.
Не подходят в силу многозначности, и эквилибристика со значениями "знания" как нельзя лучше это иллюстрирует.

Quote:
Русский, кстати, для этой задачи - один из самых мощных.

Можно попробовать компромиссный вариант.
Начну с ядра кода для поведения животных, написанном на javascript с русскими именами.
Код проверен на корректность браузером на функциях-заглушках (которые здесь не привожу).

//=====================
количествоШагов=5;
состояние = воображаемоеСостояние = неОпределено;
субъект = НовыйСубъект();
шаг=0; while(шаг < количествоШагов)
   {
    состояние = субъект.осознатьСостояние();
    выгода = субъект.оценитьСостояние(состояние);

    максимальнаяВыгода=0;
    действие = неОпределено;

    while(можноПодумать())
        {
         воображаемоеДействие = субъект.выбратьВозможноеДействие(состояние);
         воображаемоеСостояние = субъект.вообразить(мир,состояние,воображаемоеДействие);
         воображаемаяВыгода = субъект.оценитьСостояние(воображаемоеСостояние);
         if(воображаемаяВыгода > максимальнаяВыгода)
             {
              максимальнаяВыгода = воображаемаяВыгода;
              действие = воображаемоеДействие;
              }
        }
   субъект.выполнить(действие);
   субъект.запомнить(шаг,состояние,выгода,действие);
   шаг++;
   }
//=====================

Замечания, предложения, возражения?


Quote:
Ну а воображаемые ощущения откуда возьмётся?
В простейшем случае - из памяти, при отсутствии близких точек интерполяцией или экстраполяцией.  Именно для этого служит метод "запомнить".
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/24/08 в 10:02:38

on 09/23/08 в 21:54:03, Nick_Sakva wrote:
Я цитировал. Преподаватель говорил именно "знаешь".   И я с ним полностью согласен, поскольку в данном случае, как ни странно, он говорил не о "знании в научном мировоззрении", а о подходе к подготовке и проведению эксперимента.

"Вот так и возникают нездоровые сенсации".
А потом у учеников закономерно каша в голове возникает.


on 09/23/08 в 21:54:03, Nick_Sakva wrote:
Вот тут тоже категорически не согласен. Это ты фактически ссыаешься на "подход Гудийра". Бывает и так, но редко. Обычно как раз берется из общих соображений, потом обосновывается рассуждениями, наблюдениями и экспериментами.  Причем очень часто обосновывается некорректно, непонятно, с ошибками.  Потом набегает толпа, все проверяет, перевормулирует и корректно обосновывает. Только тогда эта штука становится "знанием в научном мировоззрении".  Но автор-то "знал" с самого начала. Смотри, например, историю СТО, которую Эйнштейн рассказывал  достаточно подробно.

Угу, и по этой истории хорошо видно, что как бы он ни рационализировал свои рассуждения согласно своему мировоззрению и вкусу, а откуда (из каких наблюдений) растут его догадки - видно.
Ну во Вселенной мы живём. Её наблюдаем. И делаем выводы. И никак иначе.


on 09/23/08 в 21:54:03, Nick_Sakva wrote:
А в микроэкономике?

В экономике - чаще работает, чем нет. Именно потому что в этой области есть строго счётные конвенциональные эквиваленты (денежные суммы), и другие побуждения вмешиваются в дело реже (в отличие от других областей деятельности).


on 09/23/08 в 21:54:03, Nick_Sakva wrote:
Не подходят в силу многозначности, и эквилибристика со значениями "знания" как нельзя лучше это иллюстрирует.

А ты без полного описания библиотек никоим образом не избежишь многозначности и при попытках применения искусственного языка. Более того, ты этим проблему только усугубишь, поскольку создашь иллюзию однозначности, не описав при этом словарь вообще.
Это, видишь ли, тоже семантика, и её законы не обойдёшь.


on 09/23/08 в 21:54:03, Nick_Sakva wrote:
Можно попробовать компромиссный вариант.

Можно. Но помни, что понимание этог куска полностью основано на значениях слов из естественных языков ("действие", "состояние", "мир", "осознать" и т.д.) Ибо соответствующий код не прописан.
А счётным этот алгоритм станет только когда таких отсылок к интуиции там не останется.


on 09/23/08 в 21:54:03, Nick_Sakva wrote:
Замечания, предложения, возражения?

А зачем?


on 09/23/08 в 21:54:03, Nick_Sakva wrote:
В простейшем случае - из памяти, при отсутствии близких точек интерполяцией или экстраполяцией.  Именно для этого служит метод "запомнить".

Ну и откуда оно попадёт в память?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/24/08 в 14:13:47

on 09/23/08 в 12:12:41, serger wrote:
Но нигде и по сей день нет работоспособных (возможно, ты не прочитал это слово, поэтому я его подчёркиваю) формул для расчёта поведения, о коих ты говоришь.

on 09/24/08 в 10:02:38, serger wrote:
В экономике - чаще работает, чем нет.
В микроэкономике это как раз "формулы для расчета поведения".  И раз они "чаще работают, чем нет", я полагаю, мы вполне можем признать их "работоспособными".
То есть работоспособные формулы для расчета поведения все же есть. :(

Quote:
А ты без полного описания библиотек никоим образом не избежишь многозначности
Естественно. Просто можно ограничиться обсуждением на форуме текстов только тех функций, по которым возникают разногласия в их понимании.  И по мере возникновения разногласий.

Quote:
Ну и откуда оно попадёт в память?
??? Там же прямо стоит вызов метода:

субъект.запомнить(шаг,состояние,выгода,действие);

Или ты хочешь сказать, что слово "запомнить" вызывает проблему с пониманием его значения "занесение_в_память"?  
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/24/08 в 14:43:37

on 09/24/08 в 14:13:47, Nick_Sakva wrote:
В микроэкономике это как раз "формулы для расчета поведения".  И раз они "чаще работают, чем нет", я полагаю, мы вполне можем признать их "работоспособными".
То есть работоспособные формулы для расчета поведения все же есть. :(

Это не формулы расчёта поведения человека - это формулы для расчёта либо денежной выгоды, либо неких обобщённых стратегий, по коим экономический объект (любой экономический объект - независимо от того, человек это, группа людей, или машина / группа машин) может вести игру или предсказывать некоторые аспекты поведения других игроков (снова же - независимо от их природы, лишь бы их целевой функцией была экономическая прибыль).
И - ещё раз - всё это работает только пока есть единый и однозначный счётный численный показатель (в данном случае - денежные суммы). Как только этот показатель перестаёт быть решающим в поведении - все эти формулы, и без того дающие очень смутную картину "средней температуры по больнице", перестают работать вообще.

Здесь есть один нюанс, который лучше предупредить сразу.
Часть аспектов поведения предсказать можно. Например, такой аспект, как реакция руки на удар током.  :)
Предсказание среднестатистического поведения в неких жёстких рамках - это не то, о чём я говорил в цитированной тобой фразе, и не то, о чём может вести речь теория, претендующая на такую широту подхода.


on 09/24/08 в 14:13:47, Nick_Sakva wrote:
Естественно. Просто можно ограничиться обсуждением на форуме текстов только тех функций, по которым возникают разногласия в их понимании.  И по мере возникновения разногласий.

А смысл?


on 09/24/08 в 14:13:47, Nick_Sakva wrote:
??? Там же прямо стоит вызов метода:

субъект.запомнить(шаг,состояние,выгода,действие);

И где ж здесь ощущения берутся?

Ещё раз.
Где-то в твоей модели стоит код, предсказывающий будущий баланс удовольствия и неудовольствия.
Ты можешь сколько угодно описывать промежуточные шаги, но рано или поздно мы дойдём до очевидного факта: алгоритм предсказания этого баланса оперирует данными о побуждениях объекта. То, что ты называешь выгодой - это приращение этого баланса. Но как ни крути, а ноги растут из побуждений.

И тут есть одна штука. Скажи-ка - у твоей модели поведения граничные условия принципиально есть?
(Намёк. Я в этом вопросе выступаю в роли гопника.)
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/24/08 в 15:27:08

on 09/24/08 в 14:43:37, serger wrote:
Это не формулы расчёта поведения человека - это формулы для расчёта либо денежной выгоды
В конечном итоге.  Формулы расчета поведения используются в них, как промежуточные.

Quote:
И - ещё раз - всё это работает только пока есть единый и однозначный счётный численный показатель (в данном случае - денежные суммы). Как только этот показатель перестаёт быть решающим в поведении
следует перекалибровать параметры.

Способы, формулы и алгоритмы такой перекалибровки можно обсуждать. Пока что речь идет о принципиальной возможности описания поведения с помощью работоспособных формул.


Quote:
Предсказание среднестатистического поведения в неких жёстких рамках - это не то, о чём я говорил в цитированной тобой фразе, и не то, о чём может вести речь теория, претендующая на такую широту подхода.
Теория ведь может развиваться и от общего к частного.  От более-менее работоспособного среднестатистического описания макроявлений к описанию функций распределения и затем к описанию поведения отдельных элементов.


Quote:
И где ж здесь ощущения берутся?
Ещё раз.
Где-то в твоей модели стоит код, предсказывающий будущий баланс удовольствия и неудовольствия.

Да, вот обращение к этому коду:

выгода = субъект.оценитьСостояние(состояние);

Самое главное, что для оценки (ощущения) удовольствия от будущего, от текущего и от прошлых состояний используется один и тот же алгоритм и один и тот же код.  Различаются только параметры на входе.


Quote:
Ты можешь сколько угодно описывать промежуточные шаги, но рано или поздно мы дойдём до очевидного факта: алгоритм предсказания этого баланса оперирует данными о побуждениях объекта. То, что ты называешь выгодой - это приращение этого баланса.
Нет. Алгоритм оперирует исключительно ощущениями.

Ну например один из возможных вариантов фрагмента кода функции "оценитьСостояние"
(навскидку, пока не проверял).
.....
выгода = 0;
if(1-состояние.боль > выгода)выгода = 1-состояние.боль;
if(1-состояние.страх > выгода)выгода = 1-состояние.страх;
if(1-состояние.голод > выгода)выгода = 1-состояние.голод;
if(состояние.секс > выгода)выгода = состояние.секс;
.....

Боль, страх, голод, секс - привязаны "к показаниям датчиков" практически напрямую (то есть через преобразователи конечно, но в основном обеспечивающие калибровку, защиту и т.п.).

То есть весь алгоритм оcнован исключительно на состояниях: воспоминаниях о предыдущих состояниях, ощущении текущего состояния и оценке возможных будущих состояний (по воспоминаниям о предыдущих).


Quote:
И тут есть одна штука. Скажи-ка - у твоей модели поведения граничные условия принципиально есть?

- Пал Андреич, вы шпион?
- Видишь ли Юра...
;)

Видишь ли Сергей, скорее всего есть, но я не хочу их пока обозначать.
Например у меня есть неудовлетворенность вложенными циклами, но замена их одним пока натыкается на некоторые логические неувязки.  После приведения этого алгоритма к одному циклу границы несколько изменятся.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/24/08 в 17:01:07

on 09/24/08 в 15:27:08, Nick_Sakva wrote:
В конечном итоге.  Формулы расчета поведения используются в них, как промежуточные.

А вот эти - сугубо на уровне "модели скорости отдёргивания руки".
Это не есть формулы расчёта поведения в том смысле, о коем мы говорим.


on 09/24/08 в 15:27:08, Nick_Sakva wrote:
следует перекалибровать параметры.

Следует построить ту самую функцию обобщённой выгоды вместо выгоды денежной.
Можно называть это и перекалибровкой, конечно. Но, по-моему, это всё-таки не так называется.


on 09/24/08 в 15:27:08, Nick_Sakva wrote:
Способы, формулы и алгоритмы такой перекалибровки можно обсуждать. Пока что речь идет о принципиальной возможности описания поведения с помощью работоспособных формул.

Принципиальная возможность описания формулами есть для всего.
А у нас речь идёт не о принциальной, а о практической.


on 09/24/08 в 15:27:08, Nick_Sakva wrote:
Теория ведь может развиваться и от общего к частного.  От более-менее работоспособного среднестатистического описания макроявлений к описанию функций распределения и затем к описанию поведения отдельных элементов.

Может. Вот когда у тебя неочевидное общее будет - тогда и будет о чём говорить.


on 09/24/08 в 15:27:08, Nick_Sakva wrote:
Да, вот обращение к этому коду:

выгода = субъект.оценитьСостояние(состояние);

Ну так вот - слагаемые, суперпозиция которых (точнее, если хочешь получить правдоподобный результат - не линейная суперпозиция, а нечто более хитрое - см. хотя бы явление торможения доминантой; но в первом приближении для простоты можно считать как суперпозицию) определяет результат этой функции, называются в русском языке побуждениями. И деться тебе от них некуда.


on 09/24/08 в 15:27:08, Nick_Sakva wrote:
Самое главное, что для оценки (ощущения) удовольствия от будущего, от текущего и от прошлых состояний используется один и тот же алгоритм и один и тот же код.  Различаются только параметры на входе.

Не совсем так. Используется несколько разных зон мозга. Зеркальные нейроны, например - совершенно отдельная фича.
Грубо говоря, судя по всему, есть отдельный контур текущего целеполагания (довольно древний и туповатый), есть новый расширенный прогностический контур (оказывающий существенное, но не для всех "дистанций по времени" подавляющее влияние на первый) и есть "зеркалка" (включая компассию, но, возможно, не только её) - позволяющая строить модели этого первого контура (включая, вероятно, и self-modeling, самосознание) и опять же дающая у здорового человека изрядное "эхо" на первый контур.
Кабак ещё тот, "заплатка на заплатке", но эволюция так и работает, ага.


on 09/24/08 в 15:27:08, Nick_Sakva wrote:
Нет. Алгоритм оперирует исключительно ощущениями.

Ну значит хреновый алгоритм.
Потому что ощущение или состояние, не имеющее отношения к побуждениям, для целеполагания не имеет значения.

Пример 1.
Есть, скажем, два состояния меня (для определённости), различающиеся только в одном - в первом присутствует ощущение №1 - запах яблок, а в другом - ощущение №2 - запах вишен. Оба эти запаха для меня близки к нейтрльным - я не очень люблю яблоки и не очень люблю вишни, но и не могу сказать что не люблю их. Эти запахи меня не привлекают, не отвращают, не раздражают, не отвлекают... и ничего для меня не значат в смысле каких-то предвидимых событий - просто чувствуется насыщенный запах, и всё.
Это ощущение? Да, несомненно. Причём сильное - запах насыщенный. B разных этих вариантах ситуации - разный.
Но меняются ли от этого последующие действия? Да нет, не меняются. Ну, разве что randomize срабатывает, но он чуть ли не на всё подряд срабатывает.
Этими ощущениями не затрагиваются те сущности/явления (подставить слово по вкусу, устойчивой классификации нет, да она и не особо тут нужна), что называются побуждениями.

Пример 2.
Те же яйца, но вместо запаха вишен подставляем запах апельсинов.
Упс. Я люблю апелисины. У меня есть побуждение отвлечься от своего занудствования, принюхаться, насладиться запахом апельсинов. Моё поведение изменилось по сравнению с первым вариантом - одно из ощущений включило побуждение. И если я, в другое время и в другом месте, буду выбирать путь мимо ларьков, то скорее пройду мимо ларька, у которого предлагают на пробу апельсины. Потому что то же самое побуждение.
Вот это и есть то, что в первую очередь стоит рассмотрения при прогнозировании действий. Всё прочее можно и нужно из алгоритма выкидывать, оно при целеполагании скипается.


on 09/24/08 в 15:27:08, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли Сергей, скорее всего есть, но я не хочу их пока обозначать.

А зря. Внимательное рассмотрение рамок способно показать ошибки в модели.

Рассмотри класс ситуаций, описываемый следующим образом:
Текущее состояние для определённости примем за нейтральное.
Просматривается дилема.
При выборе №1 прогнозируется продолжение нейтрального состояния на неопределённое долгое время, возможно с некоторыми колебаниями вокруг нейтрали, но без тренда к улучшению.
При выборе №2 прогнозируется кратковременное сильное, но вполне терпимое ухудшение состояния, а затем - практически гарантированное (насколько вообще можно что-то гарантировать) максимально-долговременное улучшение состояния практически до представимого предела.

Каков будет выбор "разумного эгоиста"?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/24/08 в 21:17:57

on 09/24/08 в 17:01:07, serger wrote:
А вот эти - сугубо на уровне "модели скорости отдёргивания руки".
Это не есть формулы расчёта поведения в том смысле, о коем мы говорим.
Но я об этих.  Остальное из них собирается.

Quote:
Ну так вот - слагаемые, суперпозиция которых (точнее, если хочешь получить правдоподобный результат - не линейная суперпозиция, а нечто более хитрое - см. хотя бы явление торможения доминантой;
Посмотри на мой пример-экспромт. Там нет суперпозиции вообще. Одна сплошная доминанта.  И не случайно в общем-то...


Quote:
Кабак ещё тот, "заплатка на заплатке", но эволюция так и работает, ага.
Да, и предложенный макет алгоритма - это самый нижний уровень. Заплатки пойдут дальше. Внутри.


Quote:
Потому что ощущение или состояние, не имеющее отношения к побуждениям, для целеполагания не имеет значения.
А целеполагание в рамках этого алгоритма - отдельное действие. Заплатка. Пока не включено.


Quote:
Это ощущение? Да, несомненно. Причём сильное - запах насыщенный. B разных этих вариантах ситуации - разный.
Но меняются ли от этого последующие действия? Да нет, не меняются.
Разумеется. Потому что (смотри код) обычно перебиваются более сильным ощущением.


Quote:
Упс. Я люблю апелисины. У меня есть побуждение отвлечься от своего занудствования, принюхаться, насладиться запахом апельсинов. Моё поведение изменилось по сравнению с первым вариантом - одно из ощущений включило побуждение. И если я, в другое время и в другом месте, буду выбирать путь мимо ларьков, то скорее пройду мимо ларька, у которого предлагают на пробу апельсины.
Но если около этого же ларька осы кусают каждого второго, то  1-боль > приятный запах и ты пойдешь другой дорогой.


Quote:
Рассмотри класс ситуаций, описываемый следующим образом:
Вот этот класс ситуаций будет по-разному разрешаться от степени разумности носителя алгоритма, которая выражается в наличии списка допустимых действий действия типа "составить_план" и "Действовать_по_плану".

Если воспоминания-ощущения  от этих действий достаточно приятные, то выбор варианта 2 в результате их сочетания вполне возможен.  Если же нет, то максимальная глубина предвидения - 1 ход, и выбирается вариант 1.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/24/08 в 22:03:06

on 09/24/08 в 21:17:57, Nick_Sakva wrote:
Но я об этих.  Остальное из них собирается.

Вот когда будут собираться - будет о чём говорить.


on 09/24/08 в 21:17:57, Nick_Sakva wrote:
Посмотри на мой пример-экспромт. Там нет суперпозиции вообще. Одна сплошная доминанта.  И не случайно в общем-то...

Вообще-то выраженные доминанты - это редкое явление, и строить на них пояснение такой модели - не лучшая тактика.
Но даже если брать только доминанты - это, как ты и сам понимаешь, ничего не меняет, просто получается вырожденная суперпозиция (из одного побуждения).


on 09/24/08 в 21:17:57, Nick_Sakva wrote:
А целеполагание в рамках этого алгоритма - отдельное действие. Заплатка. Пока не включено.

Твой алгоритм содержит выбор будущего действия для приведения к желаемому состоянию. Состояние это на русском языке называется (вне зависимости от чьего-либо желания) целью, достижение этого состояния - достижением цели, процесс "положения" (выбора)* цели - целеполаганием.
*см. эхо этого смысла в формуле академической речи "положим, что" = "выберем (из представимых) следующий вариант".
Таким образом, в этом алгоритме имеет смысл рассматривать то, что определяет целеполагание, и ничто иное. Иначе это будет модель не тех существ, поведение которых мы обсуждаем здесь на русском языке.


on 09/24/08 в 21:17:57, Nick_Sakva wrote:
Разумеется. Потому что (смотри код) обычно перебиваются более сильным ощущением.

Но в моём примере нет более сильных ощущений. Эти - сильные, а более сильных - нет.
Что происходит вне примера - это вне рассмотрения. Мы рассматриваем пример. В нём более сильных ощущений нет. Есть три одинаковых по силе, но разных по содержанию.

Ещё раз. Ощущения могут быть весьма сильными, но пока они не задевают побуждения - они сознанием игнорируются. Поэтому анализировать сами по себе ощущения - можно, конечно, но это для обсуждаемой модели лишний (бесполезный) блок.


on 09/24/08 в 21:17:57, Nick_Sakva wrote:
Но если около этого же ларька осы кусают каждого второго, то  1-боль > приятный запах и ты пойдешь другой дорогой.

Конечно. Но не потому что ощущение от укуса сильнее запаха апельсинов, а потому что не люблю волдыри. Сильное побуждение.

Проверочный пример: делаем запах яблок очень сильным, а запах апельсинов - едва заметным. Станет ли запах яблок аттрактором? Да нет, не станет - я же не люблю яблоки, этот запах для меня не аттрактор и не репеллент. Нет побуждений. Хотя ощущение - сильное. А запах апельсинов подействует независимо от того, сильный оно или слабый - он задевает побуждение, и даже небольшая концентрация внимания на него работает как триггер, явственно меняя поведение.


on 09/24/08 в 21:17:57, Nick_Sakva wrote:
Вот этот класс ситуаций будет по-разному разрешаться от степени разумности носителя алгоритма, которая выражается в наличии списка допустимых действий действия типа "составить_план" и "Действовать_по_плану".

Если воспоминания-ощущения  от этих действий достаточно приятные, то выбор варианта 2 в результате их сочетания вполне возможен.  Если же нет, то максимальная глубина предвидения - 1 ход, и выбирается вариант 1.

Степень разумности* - это единственный фактор, который определит выбор поведения "разумного эгоиста" при данных условиях задачи?

* в описанном тобой выше смысле (ибо я бы это назвал скорее не разумностью, а склонностью к планированию, т.к. эта склонность может совмещаться с неспособностью планировать правильно - и такого человека разумным не называют)
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/08 в 00:05:40

on 09/24/08 в 22:03:06, serger wrote:
Но даже если брать только доминанты - это, как ты и сам понимаешь, ничего не меняет, просто получается вырожденная суперпозиция (из одного побуждения).
В выборе учасвуют как раз все ощущения. Побеждает одно.

Quote:
Твой алгоритм содержит выбор будущего действия для приведения к желаемому состоянию.
Для приведения к состоянию, в котором в прошлом было максимум удовольствия из возможных состояний.  И это одна единственная цель.

Quote:
Но в моём примере нет более сильных ощущений. Эти - сильные, а более сильных - нет.
А! Я-то имел в виду не "показания датчика", а именно "силу воспоминаний". То есть более приятными. Если все равноприятны, действие грубо говоря вообще не совершается. До появления.

Quote:
Ещё раз. Ощущения могут быть весьма сильными
Да, тут ты просто не понял.  Я говорил именно о силе приятных воспоминаний. "Сильнее" = "это было приятнее".


Quote:
Степень разумности* - это единственный фактор, который определит выбор поведения "разумного эгоиста" при данных условиях задачи?
Описанный выше алгоритм общий: как для разумных, так и для неразумных (неспособных предвидеть дальше, чем на шаг).

Разумность в данном случае грубо говоря глубина (количество шагов) прогноза.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/25/08 в 10:24:00

on 09/25/08 в 00:05:40, Nick_Sakva wrote:
В выборе учасвуют как раз все ощущения. Побеждает одно.

Не понял к чему это.
Если это общее правило, то откуда оно у тебя взялось? (Если меня побудили встать и пойти за чаем ощущение жажды и холода, то каким это макаром одно из них победило?)
Если это описание частного случая, то я не совсем понял к чему это возражение/замечание/дополнение? (Ты сказал им что-то неочевидное или что-то, что я отрицаю?)


on 09/25/08 в 00:05:40, Nick_Sakva wrote:
Для приведения к состоянию, в котором в прошлом было максимум удовольствия из возможных состояний.  И это одна единственная цель.

Угу. И алгоритм такой называется на русском языке целеполаганием.
Опять не понимаю к чему ты это отвечал.


on 09/25/08 в 00:05:40, Nick_Sakva wrote:
А! Я-то имел в виду не "показания датчика", а именно "силу воспоминаний". То есть более приятными. Если все равноприятны, действие грубо говоря вообще не совершается. До появления.

Это какие такие приятные воспоминания у младенца, первый раз в жизни тянущегося к соску?
Какие такие приятные (или неприятные) воспоминания у человека, в первый раз в жизни столкнувшегося со змеёй, и отпрыгивающего в страхе?
Какие такие приятные воспоминания у воспитанной в строгости девушки, позволяющей себя в первый раз соблазнить?

Побуждения - есть, а воспоминаний подходящих - нет никаких.

Ещё раз.
Ты, на мой взгляд, сосредотачиваешься на анализе явления, пересекающегося с нужным тебе, но даже не включающимся в него и не включающим его тоже. А в точности нужное тебе явление почему-то упорно отвергаешь.


on 09/25/08 в 00:05:40, Nick_Sakva wrote:
Описанный выше алгоритм общий: как для разумных, так и для неразумных (неспособных предвидеть дальше, чем на шаг).

Разумность в данном случае грубо говоря глубина (количество шагов) прогноза.

Извини, я не об этом спросил.
Степень разумности (в описанном тобой смысле) - это единственный фактор, который определит выбор поведения "разумного эгоиста" при данных условиях задачи?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/08 в 18:27:29

on 09/25/08 в 10:24:00, serger wrote:
Если это общее правило, то откуда оно у тебя взялось?
Из наблюдений. Как за биллиардом.

Quote:
Если меня побудили встать и пойти за чаем ощущение жажды и холода, то каким это макаром одно из них победило?
10:1 ставлю на то, что это был холод.

Quote:
И алгоритм такой называется на русском языке целеполаганием. ]
Толковый словарь русского языка Ушакова.
ЦЕЛЕВОЙ, ЦЕЛЕНИЕ, ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ...  ЦЕЛЕПОАЛАГНИЯ нет. :(

Quote:
Это какие такие приятные воспоминания у младенца, первый раз в жизни тянущегося к соску?
О молоке с самой первой кормежки, когда к этому сосоку его поднесли.

Quote:
Какие такие приятные (или неприятные) воспоминания у человека, в первый раз в жизни столкнувшегося со змеёй, и отпрыгивающего в страхе?
Затрудняюсь сказать.  У меня никогда такого страха не было, а специально я этот вопрос не изучал. Возможно просто рефлекс на резкие оборонительные движения змеи (угрожающие броски в твою сторону), которые (в зависимости от воспоминаний) могут восприниматься как угроза.

Quote:
Какие такие приятные воспоминания у воспитанной в строгости девушки, позволяющей себя в первый раз соблазнить?
Если совсем уж строгое (никаких книг/фильмов о любви, не говоря уж о порнографии) то можно предположить, что о мастурабции.

Quote:
Побуждения - есть, а воспоминаний подходящих - нет никаких.
Как видишь, есть.

Quote:
Степень разумности (в описанном тобой смысле) - это единственный фактор, который определит выбор поведения "разумного эгоиста" при данных условиях задачи?
Нет.
Кроме разумности как минимум определяют следующие факторы.
1. Способ запоминания (хотя бы доступный объем памяти).
2. Содержание воспоминаний.
3. Алгоритм интерполяции/экстраполяции оценки (выгоды) при несовпадении ситуаций.  
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/25/08 в 19:12:08

on 09/25/08 в 18:27:29, Nick_Sakva wrote:
Из наблюдений. Как за биллиардом.
...
10:1 ставлю на то, что это был холод.

Проиграл. У меня с отрочества мазохистская привычка сидеть под открытой на мороз форточкой и терпеть холод.
Можешь не верить, но я ещё раз повторяю - чай я пойду пить только при примерно равном воздействии обоих этих ощущений - и неважно какое из них окажется сильнее, главное что оба будут достаточно сильными. Если не холодно, но хочется пить - возьму соку или молока (греть не надо, меньше возиться), если таки замерз (критерий: плохо двигается кисть), но пить не особо хочется - оденусь теплее.


on 09/25/08 в 18:27:29, Nick_Sakva wrote:
Толковый словарь русского языка Ушакова.
ЦЕЛЕВОЙ, ЦЕЛЕНИЕ, ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ...  ЦЕЛЕПОАЛАГНИЯ нет. :(

Словари терминов посмотреть - не догадался?
http://azps.ru/handbook/c/cele281.html


on 09/25/08 в 18:27:29, Nick_Sakva wrote:
О молоке с самой первой кормежки, когда к этому сосоку его поднесли.

Никогда не видел младенца, который есть не хочет? Подноси его к груди, не подноси - он жрать не будет. Побуждения нет.
А когда первый раз подносят - вцепляется и ест. Хоцца ему есть, побуждение работает. И никакие воспоминания тут не при чём.


on 09/25/08 в 18:27:29, Nick_Sakva wrote:
Затрудняюсь сказать.  У меня никогда такого страха не было, а специально я этот вопрос не изучал. Возможно просто рефлекс на резкие оборонительные движения змеи (угрожающие броски в твою сторону), которые (в зависимости от воспоминаний) могут восприниматься как угроза.

Да нет, просто рудименты обезьяньего врождённого страха перед змеями. Не у всех есть, но когда есть - ни с какими воспоминанями оно часто не связано.


on 09/25/08 в 18:27:29, Nick_Sakva wrote:
Если совсем уж строгое (никаких книг/фильмов о любви, не говоря уж о порнографии) то можно предположить, что о мастурабции.

При совсем строгом за мастурбацию такое устраивают, что девушки потом вообще фригидными остаются зачастую.  :(
Но дело даже не в этом. Приятные воспоминания о мастурбации толкнут к мастурбации же, а не к соблазнению.


on 09/25/08 в 18:27:29, Nick_Sakva wrote:
Кроме разумности как минимум определяют следующие факторы.
1. Способ запоминания (хотя бы доступный объем памяти).
2. Содержание воспоминаний.
3. Алгоритм интерполяции/экстраполяции оценки (выгоды) при несовпадении ситуаций.

В примере уже прописано, что дилема - просматривается, прогнозы - сделаны, оценка возможных ситуаций - проведена. Т.е. доступный объём памяти оказался вполне достаточен для оценки ситуации в описанном в условиях задачи объёме, содержание воспоминаний и алгоритм оценки оказалось таким, что оценка оказалась такой, как описано в задаче.
Итак, ответ однозначен?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/08 в 21:32:26

on 09/25/08 в 19:12:08, serger wrote:
Проиграл. У меня с отрочества мазохистская привычка сидеть под открытой на мороз форточкой и терпеть холод. Можешь не верить, но я ещё раз повторяю - чай я пойду пить только при примерно равном воздействии обоих этих ощущений - и неважно какое из них окажется сильнее, главное что оба будут достаточно сильными. Если не холодно, но хочется пить - возьму соку или молока (греть не надо, меньше возиться), если таки замерз (критерий: плохо двигается кисть), но пить не особо хочется - оденусь теплее.
Как раз верю, потому что хотел как раз привести пример почти твоими словами (про одеться и пить), но с оговоркой, что рассматривается только рефлекторное действие (без участия разума).  Чай, как "два в одном" требует уже оценки и осознания последствий.  Пока речь не об этом


on 09/25/08 в 19:12:08, serger wrote:
Словари терминов посмотреть - не догадался?
Нет, поскольку к русскому языку термины я не отношу. Термины в лучшем случае "русскоязычные".  

Quote:
А когда первый раз подносят - вцепляется и ест.
Ну, какой-то начальный загрузчик должен быть даже у разумных. А именно возможность выбора действия при нулевой памяти.  У людей это сосательный рефлекс и крик.


Quote:
Да нет, просто рудименты обезьяньего врождённого страха перед змеями. Не у всех есть, но когда есть - ни с какими воспоминанями оно часто не связано.
Нефальсифицируемо.

Quote:
При совсем строгом за мастурбацию такое устраивают, что девушки потом вообще фригидными остаются зачастую.  :(
Но ты же говорил явно не о фригидной.  Ну и в любом случае воспоминание останется, несмотря на последствия.

Quote:
Приятные воспоминания о мастурбации толкнут к мастурбации же, а не к соблазнению.
Из описанного мной алгоритма это не следует. Особенно действительно в случае строгого взыскания за.  Включается поиск других вариантов, воспоминаний о наказаниях за которые нет.


Quote:
В примере уже прописано, что дилема - просматривается, прогнозы - сделаны, оценка возможных ситуаций - проведена. Т.е. доступный объём памяти оказался вполне достаточен для оценки ситуации в описанном в условиях задачи объёме, содержание воспоминаний и алгоритм оценки оказалось таким, что оценка оказалась такой, как описано в задаче.
Итак, ответ однозначен?
Не понял вопроса.  
Я читаю твою формулировку так. Есть две программы, работающие на одинаковых компьютерах по одинаковым алгоритмам и по строго совпадающим наборам исходных данных (в частности без использования рандомизаторов типа от момента времени и т.п.), накопленных в ходе предыдущей работы.  Выдадут ли они на следующем шаге одинаковый результат?
А куда они денутся?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/26/08 в 12:01:39

on 09/25/08 в 21:32:26, Nick_Sakva wrote:
Как раз верю, потому что хотел как раз привести пример почти твоими словами (про одеться и пить), но с оговоркой, что рассматривается только рефлекторное действие (без участия разума).  Чай, как "два в одном" требует уже оценки и осознания последствий.  Пока речь не об этом

А нельзя выделить полностью осознанные или полностью неосознаваемые действия. Между ними нет строгой границы, а есть очень плавный градиент. Поэтому при обсуждении (анализе, мысленном моделировании и т.д.) поведения и используют понятие побуждения - как общее для осознаваемых и неосознаваемых действий и элементов действия.


on 09/25/08 в 21:32:26, Nick_Sakva wrote:
Нет, поскольку к русскому языку термины я не отношу. Термины в лучшем случае "русскоязычные".  

А "русскоязычные" к русскому языку не относятся?  :D


on 09/25/08 в 21:32:26, Nick_Sakva wrote:
Ну, какой-то начальный загрузчик должен быть даже у разумных. А именно возможность выбора действия при нулевой памяти.  У людей это сосательный рефлекс и крик.

Прикол в том, что это не только загрузчик. У человека практически нет сложных врождённых реакций (всё сметено могучим ураганом при развитии интеллекта), но простые - есть, и хорошо детектируются на протяжении всей жизни.


on 09/25/08 в 21:32:26, Nick_Sakva wrote:
Нефальсифицируемо.

Фальсифицируемо. Врождённость таких реакций выявляется по патологиям (стандартная практика). При полной потере памяти и рассудочной деятельности они именно и проявляются сильнее всего.


on 09/25/08 в 21:32:26, Nick_Sakva wrote:
Но ты же говорил явно не о фригидной.

Я имел в виду, что при данных условиях задачи вероятность наличия положительного опыта мастурбации далека от единицы (страх наказания, по данным сексологии, очень действенно убивал у девочек рание проявления сексуальности вообще, случаи фригидности - это лишь закрепление этого эффекта в более зрелом возрасте), поэтому объяснять данную задачу этим опытом нельзя.


on 09/25/08 в 21:32:26, Nick_Sakva wrote:
Из описанного мной алгоритма это не следует. Особенно действительно в случае строгого взыскания за.  Включается поиск других вариантов, воспоминаний о наказаниях за которые нет.

Ну ты как будно не знаешь что такое традиционное строгое воспитание...
За попытки соблазниться при таком воспитании не только апостериорные наказания приняты, но и априорные (как минимм в виде впечатляющей угрозы). Не помогаат. Гены пальцем не раздавишь.


on 09/25/08 в 21:32:26, Nick_Sakva wrote:
Не понял вопроса.  
Я читаю твою формулировку так. Есть две программы, работающие на одинаковых компьютерах по одинаковым алгоритмам и по строго совпадающим наборам исходных данных (в частности без использования рандомизаторов типа от момента времени и т.п.), накопленных в ходе предыдущей работы.  Выдадут ли они на следующем шаге одинаковый результат?
А куда они денутся?

Полное совпадение не нужно, главное чтобы обе программы, оба компа и оба набора данных укладывались в заданные условиями задачи рамки. Выбор при этом будет всегда одинаковый?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/08 в 13:06:51

on 09/26/08 в 12:01:39, serger wrote:
А нельзя выделить полностью осознанные или полностью неосознаваемые действия. Между ними нет строгой границы, а есть очень плавный градиент. Поэтому при обсуждении (анализе, мысленном моделировании и т.д.) поведения и используют понятие побуждения - как общее для осознаваемых и неосознаваемых действий и элементов действия.
Разумеется. Но поскольку в предлагаемой мной модели побуждения - производные понятия, удобнее начинать рассмотрение с более простого случая, когда они минимальны (1 шаг).

Quote:
А "русскоязычные" к русскому языку не относятся?  :D

Термины - нет. И это существенно.
Слово "цель" можно перевести на английский, как aim, goal, purpose, objective, target.

То есть в другом языке этим словом может обозначаться 5-6 разных понятий.
Термин "целеполагание" используется в рамках какой-то одной модели, где он поясняется ипривязывается к другим используемым в рамках той же модели понятиям.
Ну например  Goal setting.

Используя "целепологание" вне точных рамок модели, просто как слово русского языка, мы тем самым распространяем его значение на другие смыслы, причем даже на те, которые возможно не предусматривались автором модели. Нет у него в языке таких ассоциаций из-за наличия других слов.

Ну вот хотя бы:
http://www.answers.com/topic/target

target  -  3. a desired goal.  

То есть например из этой словарной нормы напримр следует, что "цель" в названии Goal setting theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Goal-setting_theory) означает скорее "выбранный ориентир", а не "объект желаний".


Я столкнулся с этим, когда переводил Директиву NSC 20/1 (которая "претендовала на план Даллеса").
Там четко в тексте разделялись  objectives  и  aims  по отношению к СССР.  И подчеркивалось, что их обязательно следует различать и не путать.


Quote:
Фальсифицируемо. Врождённость таких реакций выявляется по патологиям (стандартная практика). При полной потере памяти и рассудочной деятельности они именно и проявляются сильнее всего.
Данные для сравнения можешь привести? Например, что при таких паталогиях страх змеяй остается, а страх пауков, ос, лягушек и мышей исчезает.


Quote:
Я имел в виду, что при данных условиях задачи вероятность наличия положительного опыта мастурбации далека от единицы
Это в рамках модели "побуждений". В рамках модели "воспоминаний" положительность опыта связана только с самим ощущуением. Последствия (наказания) привязывются к конкретному опыту очень нетривиально.


Quote:
Полное совпадение не нужно, главное чтобы обе программы, оба компа и оба набора данных укладывались в заданные условиями задачи рамки. Выбор при этом будет всегда одинаковый?
При несовпадении исходных воспоминаний?  Нет, разумеется. Грубо говоря выбор вполне может зависить от "воспоминаний" о том, как часто в младенчестве кормили, насколько плотно пеленали и т.п.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/26/08 в 14:22:10

on 09/26/08 в 13:06:51, Nick_Sakva wrote:
Термины - нет. И это существенно.
Слово "цель" можно перевести на английский, как aim, goal, purpose, objective, target.

То есть в другом языке этим словом может обозначаться 5-6 разных понятий.
Термин "целеполагание" используется в рамках какой-то одной модели, где он поясняется ипривязывается к другим используемым в рамках той же модели понятиям.

Это термин как минимум дисциплинарного уровня, а не модельного. А скорее уже и междисциплинарного.


on 09/26/08 в 13:06:51, Nick_Sakva wrote:
Данные для сравнения можешь привести?

Не, это надо специализированную литературу брать. В инете навскидку не нашёл.
Если будешь копаться - там есть хитрость. Иногда встречаются аргументация врождённости реакции тем, что она сохраняется при полной амнезии. Это некорректный аргумент, поскольку при амнезии нарушается лишь "сознательная" часть памяти, а рефлекcы и вообще всё бессознательное - сохраняется. Для доказательства нужно брать врождённые же или приобретённые в раннем детстве патологии, надёжно препятствующие самому возникновению рассматриваемых условных реакций.
Строго доказано, что врождёнными являются страх падения и страх перед громкими звуками. Остальное - с разной степенью убедительности. Но вообще-то помимо "рудиментарной" теории внятных объяснений этого класса страхов не существует, в то время как "рудиментарная" объясняет их замечательно, так что я не вижу что здесь можно предметно обсуждать.


on 09/26/08 в 13:06:51, Nick_Sakva wrote:
При несовпадении исходных воспоминаний?  Нет, разумеется. Грубо говоря выбор вполне может зависить от "воспоминаний" о том, как часто в младенчестве кормили, насколько плотно пеленали и т.п.

А на какие из описанных в твоей модели факторов эти воспоминания повлияют решающим образом?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/08 в 15:19:23

on 09/26/08 в 14:22:10, serger wrote:
Это термин как минимум дисциплинарного уровня, а не модельного. А скорее уже и междисциплинарного.
Тогда приведи его англоязычный аналог.

Пока что я нашел только  goal-setting (http://en.wikipedia.org/wiki/Goal-Setting_Theory) как раз со ссылкой на Аристотеля.  

Википедия называет ее  "one of the most popular theories in organizational psychology".
В свою очередь industrial and organizational psychology (http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_and_organizational_psychology) concern the application(s) of psychological treatment & interventions, research methods and design, strategies to broker task-oriented groups in both workplace and non-workplace settings.

То есть область применения не такая уж и широкая.


Quote:
Строго доказано, что врождёнными являются страх падения и страх перед громкими звуками.
Ну то есть те, которым воспоминания действительно не требуются, достаточно самой базовой "амебной" прошивки и не нужно никакой информации извне.  


Quote:
А на какие из описанных в твоей модели факторов эти воспоминания повлияют решающим образом?
Например на подсознательную оценку достоверности прогноза через подсознательное отношение к миру в целом.

Насколько часто и насколько неприятные подлянки подкидывает Мир, насколько он позволяет себя контролировать.

Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/26/08 в 15:39:40

on 09/26/08 в 15:19:23, Nick_Sakva wrote:
Тогда приведи его англоязычный аналог.


Realization of goal.


on 09/26/08 в 15:19:23, Nick_Sakva wrote:
Ну то есть те, которым воспоминания действительно не требуются, достаточно самой базовой "амебной" прошивки и не нужно никакой информации извне.  

Как это не нужно? Для запуска реакции всегда информация извне нужна, иначе это и не реакция.


on 09/26/08 в 15:19:23, Nick_Sakva wrote:
Например на подсознательную оценку достоверности прогноза через подсознательное отношение к миру в целом.

Насколько часто и насколько неприятные подлянки подкидывает Мир, насколько он позволяет себя контролировать.

Извини, где-где это в твоей модели?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/08 в 16:49:28

on 09/26/08 в 15:39:40, serger wrote:
Realization of goal
Почему-то это словосочетание только в основном на русскоязычных сайтах попадается. :(  Либо явно не в качестве термина.
По-моему в английском языке устойчивые словосочетания так обычно не образуются. Это больше похоже на неудачный перевод.


Quote:
Как это не нужно? Для запуска реакции всегда информация извне нужна, иначе это и не реакция.
Я имел в виду накопленной информации, связи стимул-реакция.  Эти врожденные напрямую генерятся физическими датчиками: акустическим и акселерометром (если ты имел в виду именно страх падения, а не страх высоты).


Quote:
Извини, где-где это в твоей модели?


Вот в этом операторе:

воображаемоеСостояние = субъект.вообразить(мир,состояние,воображаемоеДействие);
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/26/08 в 16:56:59

on 09/26/08 в 16:49:28, Nick_Sakva wrote:
Почему-то это словосочетание только в основном на русскоязычных сайтах попадается. :(  Либо явно не в качестве термина.

А гуглем попользоваться почему не пробовал?
http://scholar.google.com.ua/scholar?hl=uk&lr=&q=%22Realization+of+goal%22


on 09/26/08 в 16:49:28, Nick_Sakva wrote:
воображаемоеСостояние = субъект.вообразить(мир,состояние,воображаемоеДействие);

Ну так я тебе уже дал в условиях задачи что этот оператор выдал.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/08 в 17:36:25

on 09/26/08 в 16:56:59, serger wrote:
А гуглем попользоваться почему не пробовал?
А чем я по-твоему пробовал?  
Словосочетаний-то полно, но именно что в каких-то нетерминологических контекстах. То есть "целеполаганием" без сильных натяжек не переведешь.  Скорее везде как "достижение цели".  То есть как свершившийся факт или условие.

Типа:
When an organization has less tangible and more symbolic goals, the subjective realization of goal performance must serve as the basis for...

А то и вообще оба слова к разным частям предложения относятся.
This paper explores several of the issues concerning the realization of goal driven simulation systems


Quote:
Ну так я тебе уже дал в условиях задачи что этот оператор выдал.

Нет. На самом деле описал результат следущего оператора  

воображаемаяВыгода = субъект.оценитьСостояние(воображаемоеСостояние);

Воображаемое состояние на этом (самом базовом) уровне в тех терминах, которые ты использовал, вообще говоря не описывается.  Если субъект обладает блоком долговременного прогноза, то у него заведомо выборов уже будет больше упомянутых тобой двух.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/26/08 в 17:50:07

on 09/26/08 в 17:36:25, Nick_Sakva wrote:
А чем я по-твоему пробовал?  
Словосочетаний-то полно, но именно что в каких-то нетерминологических контекстах. То есть "целеполаганием" без сильных натяжек не переведешь.  Скорее везде как "достижение цели".  То есть как свершившийся факт или условие.

Да оно в терминологических словарях переводится именно так, со ссылками на эти статьи. Нифига не русских авторов, в большистве своём.
Я конечно понимаю, что профессиональным переводчикам можно не верить, но у меня на это уверенности в себе как-то не хвататет.


on 09/26/08 в 17:36:25, Nick_Sakva wrote:
Воображаемое состояние на этом (самом базовом) уровне в тех терминах, которые ты использовал, вообще говоря не описывается.

Поскольку выбор действия производится в твоём алгоритме на основе выгоды (if(воображаемаяВыгода > максимальнаяВыгода)
), то для задачи имела значение выгода, и я описал выгоду. Всё остальное для задачи, по твоей модели, не существенно при фиксированном "настоящем" (в терминах марковских процессов, коими являются все алгоритмы).



on 09/26/08 в 17:36:25, Nick_Sakva wrote:
Если субъект обладает блоком долговременного прогноза, то у него заведомо выборов уже будет больше упомянутых тобой двух.

Мысленный эксперимент! При чём тут "заведомо"?
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/08 в 18:03:13

on 09/26/08 в 17:50:07, serger wrote:
Да оно в терминологических словарях переводится именно так, со ссылками на эти статьи.
Ну дай ссылку на одну статью, в которой по твоему мнению его следует так переводить.

Quote:
Я конечно понимаю, что профессиональным переводчикам можно не верить, но у меня на это уверенности в себе как-то не хвататет.
Ну значит тебе в жизни не попадалось описание языка программирования, сделанное вполне профессионально с языковой точки зрения, в котором однако были переведены операторы! ;)


Quote:
Мысленный эксперимент! При чём тут "заведомо"?
При том, что у тебя в условиях фигурирует как минимум еще действие "осуществить_прогноз", которое в свою очередь может изменить список возможных действий само по себе.
Заголовок: Re: Разумный эгоизм
Прислано пользователем serger на 09/26/08 в 23:30:08

on 09/26/08 в 18:03:13, Nick_Sakva wrote:
Ну дай ссылку на одну статью, в которой по твоему мнению его следует так переводить.

Да откуда мне-то знать, я что - переводчик или психолог?
Хорошо, пусть на английский оно не переводится. И что? От этого оно перестаёт быть дисциплинарным термином в русском?
Хорошо, не признавай что это дисциплинарный термин. Но ты всерьёз будешь сомневаться в значении этого слова? (Вообще-то ты его сам прекрасно использовал - т.е. понял меня, и понял явно правильно.)

Нет, родной, не буду я больше с тобой дискутировать. Мучительно жалко в времени, траченого на вот такие вот искусные съезды с темы.


on 09/26/08 в 18:03:13, Nick_Sakva wrote:
При том, что у тебя в условиях фигурирует как минимум еще действие "осуществить_прогноз", которое в свою очередь может изменить список возможных действий само по себе.

Никакого "осуществить прогноз" у меня в условиях не фигурирует. Прогноз там уже сделан. Заключается он в наличии описанных двух вариантов действий. По условиям задачи лего догадаться, что они необратимы. Всё.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.