Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> О не таких, как все
        
(Message started by: Nadia Yar на 08/07/08 в 12:07:46)

Заголовок: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 12:07:46

Вот вам история.

На городской площади молодой человек с длинными зелёными волосами и прочими подобными приметами решил поэпатировать народ. Он прилюдно оправился в тарелку, а потом как ни в чём не бывало сел на скамейку, достал из кармана вилку и принялся есть собственное дерьмо. Это увидела компания юнцов, которые пили пиво у памятника. Они подошли к эпатажнику и после очень непродолжительного разговора облили его керосином и подожгли.

Что вы скажете об этой истории и всех её действующих лицах?

Кто вызывает у Вас лично (если вообще вызывает) наибольшее возмущение? Отвращение? Злость? Желание стереть с лица земли?

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/07/08 в 12:17:22

*Проходя мимо*

Наибольшее? Автор вопроса. :) Если он историю придумал, то он тратит чужое время на глупости. Если же это правдивая история, то самое последнее дело по ней тесты проводить, ибо человек пострадал, возможно, погиб.

Следуюшими в очереди стоят , разумеется, гопники.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Kell на 08/07/08 в 12:59:34

У меня наибольшее возмущение вызывают тут не действующие, а бездействующие лица. Например, правоохранительные органы: на людной площади, в общественном месте, происходит сперва мелкое хулиганство, а потом - убийство, и, судя по изложению, ни то, ни другое пресечено не было.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 16:13:34

Ну не случилось рядом наряда милиции. Бывает.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 16:35:31

А ничего не вызывает.
По сути первому полгода за хулиганство как/если оклемается, вторым от 5 до 12 за попытку убийства/убийство и нанесение тяжких телесных. Ибо - идиоты.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 16:37:16

Можно ли, по-Вашему, признать поведение жертвы смягчающим обстоятельством для юнцов?

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Kell на 08/07/08 в 16:42:29

Quote:

Ну не случилось рядом наряда милиции. Бывает.

Ну так вот это, на мой взгляд, и хуже всего.

Quote:

Можно ли, по-Вашему, признать поведение жертвы смягчающим обстоятельством для юнцов?

По мне так нет. То есть можно, конечно, и адвокат их, скорее всего, этого и требовал бы, но не нужно - ибо реакция, на мой взгляд, всяко неадекватна и неравновесна: ничего справедливого я в подобном самосуде не вижу. С другой стороны, и зеленоволосого понесенный им ущерб, по моим меркам, ни разу не должен освобождать от ответственности за хулиганство.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 16:49:36

Если бы они ему просто морду набили (без переломов, выбитых глаз и прочих _тяжких_ повреждений) - то скорее да. А так - нет. Ибо - меры не знают.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 16:55:13

on 08/07/08 в 16:42:29, Kell wrote:

Ну так вот это, на мой взгляд, и хуже всего.

Вообще-то это как раз нормально, что полиция не стоит у каждой лавки. Я вчера четыре часа просидела на чудесной площади, читая, и не заметила за всё время ни одного полицейского.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 17:36:42

А это совершенно не означает, что начни вы вдруг проделывать тот же "фокус", какой проделал зеленоволосый гражданин, рядом с вами в течении 5 минут не нарисовался бы наряд полиции и не поинтересовался у вас - а зачем собственно и не желаете ли вы пройти с ними. Ибо уж где-где, а на германской-то площади сразу нашли бы люди, которые сообщат полиции о правонарушении.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 17:50:59

Это устаревшее представление о Германии, если оно вообще хоть когда-то было верным. Я знаю ряд случаев, когда на глазах публики происходило уголовное преступление, и полицию никто не вызвал. По крайней мере, её не вызвали вовремя - а она ж ещё доехать должна.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Kell на 08/07/08 в 17:55:48

Ну вот это я и не считаю нормальным (в смысле "правильным", а не в смысле "распространенным" - распространено-то это невызывание и непоспевание, увы, широко...)

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 17:58:11

Это - да, но само по себе отсутствие полиции на площади или неуспевание её туда за пять минут - а описываемый случай вряд ли длился дольше - это как раз норма.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 18:04:56

on 08/07/08 в 16:49:36, Jeffrey Hawk wrote:

Штука вот в чём. Чтобы набить ему морду, надо к нему прикоснуться, хотя бы и ногами, а это в данном случае крайне противно. Пацаны не случайно выбрали именно керосин и зажигалку: этот способ расправы позволяет стереть мерзость с лица земли, не трогая её руками. Это я не в оправдание говорю, а психологич. подоплёку реконструирую.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Kell на 08/07/08 в 18:05:48

Так и я о том - что "норма" слово двусмысленное: "обычно" и "правильно". Дескриптивная и прескриптивная, если угодно...

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 18:08:38

То есть для Вас прескриптивная норма - это когда окружающие при виде любого мелкого хулиганства сразу хватаются за мобильники, а полиция успевает повсюду в рекордное время или вообще везде постоянно присутствует?

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 19:45:37

on 08/07/08 в 18:04:56, Nadia Yar wrote:

Пацаны не случайно выбрали именно керосин и зажигалку: этот способ расправы позволяет стереть мерзость с лица земли, не трогая её руками. Это я не в оправдание говорю, а психологич. подоплёку реконструирую.

Хм... Так они даже не просто идиоты, а прямо таки козлы первостатейные (прошу прощения мой клатчский) с такой психологической подоплекой. И на елку влезть и рыбку съесть. Ручек при расчистке дерьма замарать не хотят. А так не бывает.
Когда некий "борец за чистоту и социализацию" выкидывает своими руками из вагона метро грязного бомжа, от которого воняет, как от целых 10 куч этой самой субстанции, и в дополнение дает ему по шее, я, полагая его действия, в принципе, не законными, его понимаю и даже уважаю за то, что действовал прямо и рук замарать не побоялся.
Действия же аналогичного бойца, подкидывающего бомжам бутылку отравленной водки (просто подкидывающему, а не в случае залезания на _его_ дачу и т.д., что тоже ИМХО преступно), это во первых перебор, а во вторых - прямая трусость и гадость.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Mogultaj на 08/07/08 в 19:53:07

Интересное место у нас стало. Поучительное.

Кстати - а то, что молодой человек из разряда художника Кулика, а не просто слабоумный / с отклонениями / юродивый, очистители вселенной от мерзости вычислили сами телепатически?

(Ради Бога, не сочтите, что это значит, что будь он из разряда Кулика, очистители выглядели бы лучше. Это я так, для познания разного рода видов).

А вердикт, конечно, такой - молодому человеку в зависимости от вменяемости штраф или что там полагается за нарушение общественного приличия / отправление ест. потребностей в ненадлежащем обществ. месте (копрофагия законом не карается, пока у законодателей продукт, которым питался молодой человек, окончательно не воцарился в головах; под хулиганство все это действо не факт что подходит) либо ничего - ежели слабоумный; очистителям с керосином пожизненное либо расстрел за умышленное убийство с отягчающими или покушение на означенное (если рецепиент выжил) с отягчающими же; а ежели законы в стране гуманнее и попустительнее - то максимум, который положен за покушение на убийство / убийство . Это в том случае, если они вменяемы, что подразумевается изложением.

А какие, собственно, тут еще варианты?

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 20:01:34

on 08/07/08 в 19:53:07, Mogultaj wrote:

А какие, собственно, тут еще варианты?

Ну дык в больного и спрос какой...
А при вменяемости на хулиганство там есть.
Однако замечу, что первоначальный вопрос автора треда касался не оценки кому, что полагается по закону/справедливости, а испытываемых нами _эмоций_. Типа возмущения, отвращения или злости.
Так я, к примеру, не испытываю ни отвращения, ни злости, ни даже особого возмущения. Испытываю чувство - "Ну какие же блин идиоты и уроды"!.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 20:39:54

Почему ж, оценку, кому что полагается по справедливости, тоже можно. Это подпадает под вопрос "Что вы скажете об этой истории и всех её действующих лицах?"

Могултай

Quote:

Интересное место у нас стало. Поучительное.

А подробнее?

Jeffrey Hawk

Quote:

Почему же, именно так и бывает. Я, когда за кошкой дерьмо убираю, надеваю перчатки, а Ваш вышвыриватель бомжа из вагона может воспользоваться, например, везомой с рынка метлой или шваброй. Где Вы тут видите идиотизм? Кто ж добровольно берётся руками за отвратительное? Есть люди, к которым я добровольно прикоснусь только пулей. Активные педофилы, к примеру. Я, конечно, не приравниваю нашего копрофага к ним, а обьясняю принцип.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 20:44:16

on 08/07/08 в 19:53:07, Mogultaj wrote:

Кстати - а то, что молодой человек из разряда художника Кулика, а не просто слабоумный / с отклонениями / юродивый, очистители вселенной от мерзости вычислили сами телепатически?

Телепатия излишня, это определяется на раз в 9 случаях из 10.

Quote:

очистителям с керосином пожизненное либо расстрел за умышленное убийство с отягчающими или покушение на означенное (если рецепиент выжил) с отягчающими же

А почему с отягчающими? В чём эти отягчающие состоят?

Quote:

А какие, собственно, тут еще варианты?

Ну, вот такой, к примеру: http://users.livejournal.com/_lapochka/511214.html?thread=6204654#t6204654

Заголовок: [quote][/quote]Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Mogultaj на 08/07/08 в 21:08:50

Quote:

Интересное место у нас стало. Поучительное.

А подробнее?

Здесь обсуждаются вопросы, - именно как вопросы*, - которые в социально допустимой ситуации вопросами не были бы вообще, но при этом оказываются для многих, а то и для большинства вопросами сейчас (необязательно для тех, кто эти вопросы приносит сюда и предлагает здесь). Причем степень этой "вопросности" с течением времени нарастает. Можно подметить, что это в общем виде коррелирует с нарастающим в стране в целом процессом постепенного перевода вещей, которые раньше функционировали как "невопросные", в "вопросные-всерьез" - и даже, для определенной среды, в "опять-невопросные", только теперь с ответами, противоположными старым.

*Речь идет не об условной постановке вопроса, а о серьезной. К примеру, вопрос "почему, собственно, следовало бы оценить негативно убийство соседского ребенка для развлечения" возможно задавать во все времена. Но в социально-допустимой ситуации в 99,9 процентах случаев, когда такой вопрос задается и обсуждается - его задают и обсуждают в аудитории, которая и так знает твердый ответ, и обсуждает затем, чтобы уточнить различные логические и ценностные связки. В аудитории "простой" при этом такой вопрос и обсуждать не будут, так как ответ и ей известен и так, а уточнения и социально-аксиологические теории ее не интересуют - соответственно, само предложение такого вопроса на обсуждение в ней выглядит, как злостный абсурд.

Наступить могут, однако, иные времена, когда в аудитории такой вопрос будут задавать _всерьез_, как вопрос, ответ на который неизвестен.

И, наконец, на очередной фазе в определенной среде этот вопрос опять может утратить свою "вопросность", но уже в противоположном ключе: теперь на него с той же уверенностью дадут ответ: "да нипочему не следует его оценивать негативно! Тут и спрашивать нечего".

Quote:

Телепатия излишня, это определяется на раз в 9 случаях из 10.

Вот когда такие вещи начинают определять на раз, закладывая погрешность в 10 процентов заранее, и на основании этого что-то делают, то телепатия в самом деле излишня, а необходимы совершенно иные меры по отношению к определяющим-делающим и по профилактике появления намерений так это определять с оргвыводами. Тут же не сидя на завалинке академического интереса для граждане определяют, а именно с оргвыводами.

Quote:

Quote:очистителям с керосином пожизненное либо расстрел за умышленное убийство с отягчающими или покушение на означенное (если рецепиент выжил) с отягчающими же

А почему с отягчающими? В чём эти отягчающие состоят?

Отягчающие в мотивах и характере убийства - оно совершено не из корысти, не ради мести, не в порядке превентивного предотвращения угрозы физ. и материальн. ущерба, и вообще ни по каким таким мотивам, которые специального отягчения не образуют, - а по мотивам, которые его образуют (либо граждане без оправдывающей это необходимости взяли на себя силовые полномочия по защите общества, им нимало не принадлежащие, так как сами решили определять, как общество защищать, и сами себя назначили полицией, судом и исполнителями приговора по этому делу; либо они решили защищать сами себя и прочих присутствующих в ситуации, не предусматривающей силовой самочинной защиты, а предусматривающей для начала обращение к специально назначенным на то органам; и в обоих случаях они невообразимо превысили ту меру защиты присутствующих или общества, которую на их месте имело бы право применить само общество
в лице своих предназначенных для общественной защиты институтов. Максимум, на который они имели бы право - это, убедившись, что мента в обозримой округе нет и он не вызываем - то есть и ноль три не работает, либо менты отказываются выезжать по вызову, - это силой вытурить молодого человека из общественной акватории с целью защиты общественного порядка в конкретном месте от конкретного нарушения; не составило бы, впрочем, особого правонарушения, если бы они его выкинули силой из акватории и не проверив для начала, есть ли рялом милиция).

Quote:

Quote:А какие, собственно, тут еще варианты?

Ну, вот такой, к примеру: http://users.livejournal.com/_lapochka/511214.html?thread=6204654#t62046 54

Да нет, что найдутся люди, которые им хоть медальку дадут, - это сомнений не вызывало. Гирше и гирше живуть кляти москалы...

Заголовок: Re: [quote][/quote]О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 21:28:14

on 08/07/08 в 21:08:50, Mogultaj wrote:

Всё, хана всем таксистам в Хаттирайхе. Они ж именно так, на раз определяют, стоит ли пускать человека в такси или же следует поберечь здоровье. ;D То есть "что-то делают". Воистину, "русский фашизм" по Крылову был бы несравненно милосерднее твоей вавилонской диктатуры. У Крылова пострадало бы много меньше невинного народу.

Quote:

Отягчающие в мотивах и характере убийства - оно совершено не из корысти

Так я и думала. Сколь я знаю, дело обстоит в точности наоборот: отягчающими в мотивах и характере убийства являются как раз корысть, жестокость и т. п.. То, что ты перечислил, с грехом пополам потянет на смягчающие, и адвокат бы этим воспользовался.

Quote:

Москали. Там i в оригнале.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 21:31:51

on 08/07/08 в 20:39:54, Nadia Yar wrote:

Может конечно. Только он его _вышвыривает_, а не предпринимает попытку его _замочить_ прям на месте той самой шваброй.
Но во первых обычно они не везут с рынка метлу или швабру и перчаток при себе тоже нет (если дело не зимой).
Во вторых, попробуйте кого-нибудь не _отметелить_, а _выкинуть_ применяя исключительно метлу или швабру. С учетом, что "клиент" прикидывается ветошью и сам выкидываться или выметаться не собирается. Вам придется его всерьез метелить с риском нанести тяжкие телесные.
Т.е. есть, конечно, граждане полагающие, что "помер Максим ну и хрен с ним", и что выбитый бомжу глаз или поломанный позвоночник/руки это так, фигня и не за что их привлекать. Только они серьезно ошибаются. То, что некто за свои права постоять не может, не означает, что их у него нет и его можно взять и замочить.
А принцип сей мне категорически не нравится.
Гигиена-гигиеной, но вы прямо пытаетесь дистанцироваться от убийства.
А не надо этого делать. Ибо начинает выходить вредная ИМХО вещь, замыливание простых и прямых понятий. Да. Убил. Педофила. Который хотя и весьма плохой (т.е просто по самой высшей мерке плохой), но человек. Можно оценить это как справедливое возмездие, но это совершенно не отменяет факта убийства.
Меня лично всегда весьма удивляет претензия очень многих деятелей, и совершить правильное с их точки зрения дело и избежать принятой ответственности.
Борешься за правду - будь готов ответить по всей строгости _формального_ закона. Не готов? Ну дык наивность от ответственности не освобождает.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 21:41:03

on 08/07/08 в 21:31:51, Jeffrey Hawk wrote:

Может конечно. Только он его _вышвыривает_, а не предпринимает попытку его _замочить_ прям на месте той самой шваброй.

Ну это ж не решит проблемы. Труп будет лежать в вагоне и вонять дальше.

Quote:

Во вторых, попробуйте кого-нибудь не _отметелить_, а _выкинуть_ применяя исключительно метлу или швабру.

Я имела в виду "если можно выдавить метлой бомжа из вагона без драки с нанесением". Примерно так.

Quote:

Гигиена-гигиеной, но вы прямо пытаетесь дистанцироваться от убийства.

Я здесь пока что не высказывала своей позиции. Я пытаюсь обьяснить, как люди в таких ситуациях чувствуют/думают. Почему в рунете надо говорить о явлении матом, чтобы тебя не приняли за его ярого стороника? Почему спокойный тон, даже со специальными оговорками, воспринимается как одобрение того, о чём говорят?

Quote:

Можно оценить это как справедливое возмездие, но это совершенно не отменяет факта убийства.

Несомненно. Есть такая точка зрения, что казнь - не убийство, но я её не разделяю. К чистоте это отношения не имеет.

Quote:

Борешься за правду - будь готов ответить по всей строгости _формального_ закона.

Трудно убедить себя подчиниться закону, который с твоей т. з. несправедлив. Это даже неправильно. Законы должны быть для людей, а не люди для законов.

Заголовок: Re: [quote][/quote]О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 22:00:56

on 08/07/08 в 21:08:50, Mogultaj wrote:

Здесь обсуждаются вопросы, - именно как вопросы*, - которые в социально допустимой ситуации вопросами не были бы вообще (...)

*Речь идет не об условной постановке вопроса, а о серьезной. К примеру, вопрос "почему, собственно, следовало бы оценить негативно убийство соседского ребенка для развлечения" возможно задавать во все времена.

Спасибо, ясно. Прошу принять во внимание, что каждая культура дефинирует социально допустимую ситуацию по-своему, а многие из твоих оппонентов, полностью соглашаясь с этим твоим пассажем как таковым, дали бы на эти вопросы не те ответы, которые даёшь ты. Кроме того, я здесь задала совсем другие вопросы, среди которых "можно ли сжечь копрофага заживо?" вовсе не фигурировал, но это уже особенности прочтения.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 22:01:13

on 08/07/08 в 21:41:03, Nadia Yar wrote:

Ну это ж не решит проблемы. Труп будет лежать в вагоне и вонять дальше.

А вашем примере будет вонять и дерьмо и обгоревший труп. Стало легче?

on 08/07/08 в 21:41:03, Nadia Yar wrote:

Да кто ж вас принял за сторонника именно в данном конкретном случае и данных конкретных действий?
Я говорил, о том, что есть ряд людей, которые пытаются доказать неприменимость к ним уголовных норм в случае прямого убийства/ прямого нарушения закона.
Я лишь указал на психологический момент вашего отторжения прямого контакта с "дерьмом" которое вы полагает нужным жестко вычищать, да так что единственным приемлемым вариантом является пуля. Вы безусловно не одобряете педофилов ( а кто их одобряет?) как неодобряете и беспредельщиков в вашем примере.

on 08/07/08 в 21:41:03, Nadia Yar wrote:

Несомненно. Есть такая точка зрения, что казнь - не убийство, но я её не разделяю. К чистоте это отношения не имеет.

Очень хорошо. Потому как по ряду ваших же высказываний можно сделать иной вывод.

on 08/07/08 в 21:41:03, Nadia Yar wrote:

Конечно. Можно сколько угодно не соглашаться. Но если закон есть и общество полагает его правильным - увы, придется кушать, что дают. Но думать, что можно избежать ответственности по известному закону - наивность. И к справедливости отношения не имеющая.
Хочешь быть революционером - будь добр готовься к отсидке.
Хочешь действовать парламенскими методами - будь готов к тягомотине.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 22:08:27

on 08/07/08 в 22:01:13, Jeffrey Hawk wrote:

А вашем примере будет вонять и дерьмо и обгоревший труп. Стало легче?

В моём примере не вагон, а площадь. Можно отойти подальше.

Quote:

Я лишь указал на психологический момент вашего отторжения прямого контакта с "дерьмом" которое вы полагает нужным жестко вычищать, да так что единственным приемлемым вариантом является пуля.

Психологический момент тут несколько иной: иррациональный страх "заразиться" какой-то дрянью. Нематериальной. Злом. Убийство же всегда остаётся убийством, на каком расстоянии и чем ты его ни совершай.

Quote:

Но думать, что можно избежать ответственности по известному закону - наивность.

Ну вообще-то можно и избежать. У некоторых получается - у О Джей Симпсона, к примеру.

Заголовок: Re: [quote][/quote]О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 22:11:45

on 08/07/08 в 21:08:50, Mogultaj wrote:

Наступить могут, однако, иные времена, когда в аудитории такой вопрос будут задавать _всерьез_, как вопрос, ответ на который неизвестен.

Ну уж энто ежли ядрена бобма грохнет.
Кстати, в такой пост апокалиптической ( именно по поводу кидания ядерных бомб) компьютерной РПГ, как Fallout дитев убивать было вполне себе можно. Т.е. технически. Потом (если я не ошибаюсь, сам лично не пробовал такой вариант) правда в персонажа начинали стрелять все встречные и поперечные...

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 22:19:04

on 08/07/08 в 22:08:27, Nadia Yar wrote:

В моём примере не вагон, а площадь. Можно отойти подальше.

Ага. За квартал.

on 08/07/08 в 22:08:27, Nadia Yar wrote:

Хм... Это мне не понятно. Смахивает на странное. Как можно заразится педофилией??? Тем более путем прикосновения??? Какая-то совершенно иррациональная заморочка. И после этого вы удивляетесь в соседнем треде про "ведьм" и прочее? Или вы просто пытаетесь построить некоторую _модель_, которая _действовала_ бы так по таким _побуждениям_?

on 08/07/08 в 22:08:27, Nadia Yar wrote:

Ну вообще-то можно и избежать. У некоторых получается - у О Джей Симпсона, к примеру.

Д он-то как раз ответственность понимал и потому нанял адвокатов (это еси мы полагаем что он был 100% виновен). В итоге отмазался.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/07/08 в 22:21:49

А шанс отстреляться от встречных-поперечных был? :)

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 22:24:46

on 08/07/08 в 22:19:04, Jeffrey Hawk wrote:

Хм... Это мне не понятно. Смахивает на странное. Как можно заразится педофилией???

Не педофилией, а _злом_. Конечно, это совершенно иррациональная заморочка, но я, в отличие от гитов, отдаю себе полный отчёт в том, что это моя личная иррациональная заморочка, и никогда не стала бы возводить её в закон или даже утверждать, что такая возможность - объективная реальность.

Quote:

Или вы просто пытаетесь построить некоторую _модель_, которая _действовала_ бы так по таким _побуждениям_?

И это тоже.

Quote:

Адвокатов нанимают даже убеждённые в своей невиновности. Собственно, им они нужнее всего, как снова и снова показывает жизнь.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 08/07/08 в 22:28:24

Я сам такой вариант не пробовал. Но говорят, что весьма сомнительный.
Хотя в Fallout:Tactics мирные горожане в определенный момент начинали кидаться в главного героя камнями. И там уже на выбор - перебить всех или постараться никого не тронуть. Последнее было реально трудно. т.к. напарники ведомые АИ постоянно пытались в них стрелять. И некотрым хватало одного попадания чтоб откинуть ласты.

Заголовок: Re: [quote][/quote]О не таких, как все
Прислано пользователем Olga на 08/07/08 в 23:39:06

on 08/07/08 в 21:08:50, Mogultaj wrote:

МоскалИ
Так просто, точности для...

Заголовок: Re: [quote][/quote]О не таких, как все
Прислано пользователем Olga на 08/07/08 в 23:41:11

on 08/07/08 в 22:11:45, Jeffrey Hawk wrote:

Нет. Появлялись "охотники за головами".
Ну и отношение к персонажу в городах было такое, что приличных квестов ему никто не давал уже...

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 00:33:32

Скажем так -- я бы понял этих ребят если бы они отдубасили "эпатажника" руками, ногами или подручными предметами. И даже заседая в жюри присяжных может быть признал их заслуживающими снисхождения. Но керосин и зажигалка свидетельствуют о прямом умысле на совершение убийства, а то что они это сделали не сразу а после разговора -- о том что данный поступок не спонтанная реакция и не следствие "сильного душевного воленения" а достаточно хладнокровное действие. Так что умышленное при отягчающих вне всяких сомнений.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/08 в 00:38:55

Ну керосин у них мог быть с собой для совсем другой цели, а зажигалка есть у всякого, кто курит, так что это само по себе ничего не доказывает. А что именно для Вас является отягчающим обстоятельством?

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/08 в 00:46:56

on 08/07/08 в 22:28:24, Jeffrey Hawk wrote:

on 08/07/08 в 23:41:11, Olga wrote:

А это вообще очень характерно для определённого типа "положительных героев" в более-менее реалистичном сеттинге. Например, все Ольгины супер-пупер-главгерои в реалистичном, а не манипулированном в их пользу мире вызвали бы у мирных горожан именно такую реакцию. В них начали бы стрелять все встречные и поперечные, на них спустили бы охотников за головами, и в конце концов кто-нибудь сдал бы этих "освободителей" Кровавому Режиму (ТМ). И спал бы после этого спокойно. Ланселоты по Харитонову других реакций, как правило, не вызывают.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/08/08 в 10:07:37

on 08/08/08 в 00:46:56, Nadia Yar wrote:

Например, все Ольгины супер-пупер-главгерои в реалистичном, а не манипулированном в их пользу мире вызвали бы у мирных горожан именно такую реакцию. В них начали бы стрелять все встречные и поперечные, на них спустили бы охотников за головами, и в конце концов кто-нибудь сдал бы этих "освободителей" Кровавому Режиму (ТМ). И спал бы после этого спокойно.

:) Меня это высказывание привело к размышлению: что по поводу ольгиных персонажей на своей стороне - это, хм, не соответствующие реальности ожидания, это понятно без комментариев. А вот хотели бы присутствующие видеть этих героев _на противоположной стороне_? Но не просто в вакууме, а _вместо_ тех лиц, которые бы там оказались в режиме реальности. Если да, то кого и почему, если нет, то тоже почему.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/08 в 10:23:04

on 08/08/08 в 10:07:37, Цидас wrote:

За. Дров резко меньше, точек соприкосновения больше, есть шанс перевести это все в режим легальной оппозиции. Даже если интересы антагонистичны, резко сокращается количество битой посуды, а это дорогого стоит.
Против. Если взять Ирландию, например, то "Избранников", фениев и ко англичане давили. Как и всех прочих националистических и религиозных сумасшедших. А взяли у них страну люди, которые хотели закончить войну, жить и быть счастливыми.
За. Чтобы произошло описанное в "против", нужно сначала очень постараться самим. :)))

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем R2R на 08/08/08 в 12:03:46

on 08/08/08 в 00:38:55, Nadia Yar wrote:

Ну керосин у них мог быть с собой для совсем другой цели, а зажигалка есть у всякого, кто курит, так что это само по себе ничего не доказывает.

Не _наличие_ зажигалки. А _применение_ её в комплекте с керосином.
Скажем, по морде кулаком можно двинуть, не имея в виду убить (хотя возможно при этом и убить, в аффекте, случайно или силы не рассчитав). Даже палкой можно ударить, предполагая "поучить" или "выдавить из вагона", а не "причинить тяжкие телесные, возможно - убить".

А вот облить керосином и поджечь - значит иметь в виду именно убийство, да ещё для убиваемого чрезвычайно мучительное.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем R2R на 08/08/08 в 12:06:02

Ципор, Антрекот, вы о ком-то конкретном из персонажей? :) А то их много.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/08/08 в 12:24:45

Ну кого Лапочка может назвать супер-пупер? :) Берен, Эней сотовариши. Финрод для полного счету.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем R2R на 08/08/08 в 13:51:19

Ясно. :)

Тогда да, конечно. Договороспособность выше - это всегда плюс. :)

И ещё один момент "за": 1) можно ожидать, что с их стороны будет сравнительно мало "битой посуды", и потому 2) нашу сторону будет проще удержать от побития этой самой посуды (меньше будет эксцессов, основанных на мотиве "как они с нами, так и мы с ними") - ergo, улучшается контролируемость того, что наша сторона делает.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/08 в 14:44:48

Договороспособность? Dass ich nicht lache. ;D Я сказала "в реалистичном мире", ну а реальность все мы можем непосредственно наблюдать. За историческими примерами далеко ходить не надо: Арминия, например, зарезала собственная проримская знать. Кто-то из "освобождённых" даже предлагал Тиберию отравить "освободителя", но Тиберий отказался, ибо "римляне такими методами не пользуются". Собаке собачья смерть, и именно она бы воспоследовала - в реалистичном сеттинге. "Морготушка, милый, вот тебе этот мерзавец в разделанном виде, а ты прими нас под свою руку!" "Аркадий Петрович, так что, сыпануть им мышьяк, душегубам? Я мигом!" Примерно так. :) И это сделали бы не негодяи, а обычные люди, желающие жить по-человечески.

on 08/08/08 в 12:03:46, R2R wrote:

Не _наличие_ зажигалки. А _применение_ её в комплекте с керосином.

А, это конечно, да. Хотя тоже зависит от количества керосина.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/08/08 в 15:18:12

on 08/08/08 в 14:44:48, Nadia Yar wrote:

"Аркадий Петрович, так что, сыпануть им мышьяк, душегубам? Я мигом!" Примерно так. :) И это сделали бы не негодяи, а обычные люди, желающие жить по-человечески.

/Линкс впадает в задумчивость и размышляет над реакцией Волкова на сделавшего такое предложение.

Антрекот, подскажи? :) Не, что он его в случае нужды примет, - это само собой, а вот именно на сделавшего.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/08 в 15:21:29

on 08/08/08 в 15:18:12, Цидас wrote:

Антрекот, подскажи? :) Не, что он его в случае нужды примет, - это само собой, а вот именно на сделавшего.

Ну... в хорошем хозяйстве лишних людей не бывает. И польза какая может быть, и съесть не жалко.
А людей Аркадий Петрович еще при жизни во всех видах видал и мало чему удивляется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/08/08 в 15:24:36

on 08/08/08 в 15:21:29, Antrekot wrote:

Ну... в хорошем хозяйстве лишних людей не бывает. И польза какая может быть, и съесть не жалко.
А людей Аркадий Петрович еще при жизни во всех видах видал и мало чему удивляется.

Мне пришел в голову как раз второй вариант, про "съесть не жалко". :)

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 16:10:42

А вот как это выглядит в реальности:

"Жуткое преступление произошло в городе Кольчугино, расположенном на полпути из Владимира в Александров, пишет газета "Новые известия". Подозреваемых задержали прямо на месте преступления, когда они волокли останки сожженного ими человека на городскую помойку. Под стражей оказались 15-летний Алексей Горячев, а также 20-летние Михаил Данилов, Николай Курагин и Александр Андреев.

Около двух часов ночи 2 января 25-летний рабочий металлургического завода имени Орджоникидзе Алексей Денисов возвращался из гостей домой. До дома оставалось 200 метров, когда, проходя мимо Вечного огня и памятника погибшим в годы Великой Отечественной войны, он сделал замечание четверым подросткам, которые курили и пили пиво прямо на постаменте.

Те в ответ запустили в голову прохожего бутылку, после чего завязалась драка, пишет журнал "Огонек". Для защитника монумента силы оказались неравными: избитого юношу подростки добивали ногами. Когда защитник Вечного огня уже не мог сопротивляться, его ограбили, сняв ботинки и носки.

В конце концов еще живого юношу сунули лицом прямо в газовое сопло. Странный факел, бьющий из Вечного огня, заметил сторож здания городского суда, который и вызвал милицию."
http://www.newsru.com/crime/07feb2008/memofire_murder.html

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/08 в 17:47:36

Это старая новость. Были и другие случаи, когда подростки сжигали людей. Собственно, тот, который я привела в пример, кажется, тоже имел место в описанной или похожей форме, но я уже не уверена - забыла.

on 08/08/08 в 15:21:29, Antrekot wrote:

Ну... в хорошем хозяйстве лишних людей не бывает. И польза какая может быть, и съесть не жалко.

Разумеется. Римляне обычно так и делали. :)

Quote:

А людей Аркадий Петрович еще при жизни во всех видах видал и мало чему удивляется.

Чего ж на нормальных людей удивляться? Тот, кто пришёл с предложением к Тиберию, не был негодяем или предателем. Даже формально не был. Предателем был Арминий, и у wannabe-отравителя хватило ума адекватно оценить вклад сего "героя и освободителя" в германскую историю.

Хороших людей, как правило, не сдают. За них сражаются, даже когда ситуация безнадёжна.

PS. Говоря о реалистичном сеттинге, я имею в виду, конечно, сеттинг, в котором "метафизический уровень" событий присутствует только как вера. Я имею в виду сеттинг _не_ фантастический, а свойственный реальности и реалистическому роману, такой сеттинг, в котором наличие бесов и дьявольской скверны на идейных и политических оппонентах можно разве что бездоказательно утверждать, но никоим разом не доказать. Это я и имею в виду, говоря о не манипулированном в пользу главгероев мире: реалистичен только "мир, как он есть", а не "мир, как его представляют себе торквемады, инститорисы и талибы". В реальном мире специфический для обсуждаемых текстов "метафизический уровень"- не более чем информационный фантом в головах опасных безумцев. Сделайте на это поправку, и у вас вместо положительных супергероев получатся те выродки, которых регулярно ловят на подбрасывании бомб в метро и школьные автобусы.

Заголовок: Re: [quote][/quote]О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/08 в 19:29:46

on 08/07/08 в 21:08:50, Mogultaj wrote:

Да нет, что найдутся люди, которые им хоть медальку дадут, - это сомнений не вызывало.

Таки нет: http://users.livejournal.com/_lapochka/511214.html?thread=6205422#t6205422

Никаких медалек. Срок.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Olga на 08/08/08 в 20:07:15

on 08/08/08 в 15:24:36, Цидас wrote:

Мне пришел в голову как раз второй вариант, про "съесть не жалко". :)

А природная брезгливость?
Аркадий Перович всякую дрянь совать в рот не будет...

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/08 в 20:50:38

on 08/08/08 в 20:07:15, Olga wrote:

А природная брезгливость?
Аркадий Петрович всякую дрянь совать в рот не будет...

Он порядочный старший... что есть, то и ест.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/08 в 22:55:43

О том, кто там дрянь, а кто герой, надо говорить с родственниками жертв "богоугодных" терактов. Кое-кто услышал бы о себе от них много познавательного и побуждающего к размышлениям. 8-)

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/09/08 в 02:12:29

Все-таки тяжело жить на свете бедным террористам. И в автобусы бомб не подкладывают, и борются со сволочью реальной (бесы или не бесы, а людей жруть), а все равно их во всяких зверствах обвинят и мышьяка возжелают подложить. ::)

...тяжела и неказиста
жизнь простого террориста.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 04:41:51

on 08/09/08 в 02:12:29, Цидас wrote:

А это реакция на ключевое слово. В настоящий момент, в текущей реальности люди, применяющие политический террор как метод, отменным образом бьют по нонкомбатантам - и, наоборот, стараются попасть именно по ним. Причем, часто с заявлениями, что, мол, никаких нонкомбатантов не бывает, а гражданское население противника - это самый враг и есть.

Но, скажем, в начале 20 века дело обстояло не совсем так. И кое-кому пришлось вводить специальный термин "неограниченный террор", чтобы отличить его от обыкновенного, который тогда по определению считался ограниченным. :)

А еще раньше террор понимался как форма, скажем так, отношения _государства_ с населением. И до сих пор используется и в этом значении.

Так что смотреть имеет смысл не на термин, а на цели и модус операнди конкретных людей. А не то действительно получится каша.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 13:10:19

Нет, это не реакция на ключевое слово. Трудно не заметить этого факта, поскольку я выше разъяснила принцип. Людей-то никто не жрёт, ну кроме разве что всяких мафий, и то в переносном смысле. Но не о мафиях же речь. Ваш текст, Антрекот, переводится на реальность, он с ней неразрывно связан, на ней построен, и переводится он на неё только одним способом. И это после Беслана и прочего, и мои родные постоянно ездят в метро, в которое аналогии Ваших богоугодных героев пытаются подложить бомбы. Бомбы у них, конечно, тоже богоугодные, можно сказать, святые. Эти "герои" тоже мотивируют свои действия тем, что их кто-то жрёт. Главным образом злобные жыды.

Что ж, свобода слова автоматически означает, что её будут использовать во зло, это в природе вещей.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Kell на 08/09/08 в 13:11:39

on 08/07/08 в 18:08:38, Nadia Yar wrote:

Насчет окружающих - не сказал бы. А полиция в местах скопления народу, по-моему, и присутствовать, и реагировать действительно должна - что на хулиганство, что на покушение, что на что-либо иное из этого ряда.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/09/08 в 13:15:25

Антрекот, до меня дошло. По-моему, Лапочка считает, что ваш роман служит как бы легитимизацией религиозного терроризма. Веруюшие террористы показаны как хорошие, но хороших веруюших террористов в реальности не бывает, по мнению Лапочки (как я его тут достраиваю, может, она такого не думает). Отсюда все и пляшет.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 13:30:37

Quote:

А как это так можно решить, если индивидуальным террором ОАФ отменно занимался себе задолго до того, как Эней угодил в ту деревушку - а собственно "Луна" им как раз и не занимается почти (по причинам, не имеющим ничего общего с религией)? То бишь оно с религиозностью и не коррелирует вовсе.

Кстати, и с "хорошестью" есть некоторые... проблемы - но это уже отдельный второй вопрос. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 13:50:23

on 08/09/08 в 13:30:37, Antrekot wrote:

В главной сюжетной линии оно с религией коррелирует стопроцентно, там почти всё на этом построено, а мелочи не в счёт, не о них же написан текст. И мотивация "хороших" в точности коррелирует с мотивацией реальных террористов - ну прямо-таки те же образы и точно те же обвинения в адрес терроризируемых. "Вы слуги дьявола, вы пьёте нашу кровь, а мы зато сплошь кандидаты в рай и наши бомбы богоугодны". Я даже видела исламистский рисунок - фотография из Ирана - где одним из символов светского Запада была кровососущая летучая мышь. Ещё одним, в том же ряду, была какая-то рок-группа, кажется, Jon Bon Jovi. Жаль, я это фото не сохранила. Мышьяк - чересчур гуманное средство, этих бы сволочей в волчью яму, но нет же. {Гуманизм такого} толка торжествует. Соучастникам теракта 11 сентября дают... по шесть лет тюрьмы. За массовое убийство.

{Прибит сознательный рецидивный катонизм.
Согласно дополнению к правилам, в следующий раз сообщение с таковым нарушением будет прибито целиком. R2R-за-Андуином}

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 13:55:07

on 08/09/08 в 13:11:39, Kell wrote:

А насколько плотным должно быть это скопление народа, чтобы там должна была присутствовать полиция? Вот, например, большая площадь, людей немного. Кафе там, скамейки, памятник. Там должна всегда стоять полиция? Потом, даже если она там где-то стоит, не факт, что она сразу отметит такое тихое хулиганство.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 14:00:03

Ципор, приношу извинения. Бритва Оккама тут не работает и права ты.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 14:01:44

Бритва Оккама и в реальности не работает. Сущностей столько, сколько их есть.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Kell на 08/09/08 в 14:41:25

on 08/09/08 в 13:55:07, Nadia Yar wrote:

Полагаю, да, пост быть должен - или регулярное патрулирование, на худой конец. Обширное общественное место, которое оное скопление народа допускает (если не предполагает) - вместимость большая, а сколько там людей в какой момент, это величина переменная. (На практике, конечно, ставить или не ставить пост - это решать городскому полицейскому управлению, и то еще вопрос, насколько оное решение будет реально выполняться...)

Quote:

Потом, даже если она там где-то стоит, не факт, что она сразу отметит такое тихое хулиганство.

Если полицейский пост замечает хулиганство в общественном месте позже, чем обыватели, пьющие тут же пиво - это в минус посту (хотя, опять же, очень распространено и вполне естественно). Если обыватели вершат самосуд, опережая полицию - это в минус правоохранительным органам. Работу полиции, на мой взгляд, должна выполнять именно полиция.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 14:44:06

У нас в таких случаях могут поставить камеры наблюдения.
И, в принципе, соответствующие службы должны отреагировать уже на первый инцидент - по факту санитарно-гигиенических нарушений.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Kell на 08/09/08 в 14:51:47

Так я и не утверждал ни разу, что на первый инцидент реагировать властям и соответствующим службам не следует - следует, конечно. Камера - это хорошо, но пост, КМК, позволяет большую оперативность - если кадров хватает, конечно.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 15:26:21

Ну это просто способ компенсировать нехватку кадров.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем R2R на 08/11/08 в 12:19:16

Насчёт камер наблюдения и нехватки кадров.
У нас эту проблему частично решают так: прочный столбик, на нём кнопка, а в нём - микрофон. Кнопка вызывает милицию или местную службу чрезвычайных ситуаций (они, если надо, звонок милиции или скорой помощи перекидывают), и можно объяснить дежурному, в чём дело. В идеале девайс оборудован видеокамерой (в основном на предмет самозащиты от вандалов и фильтрации сигналов от балующихся подростков), хотя камеры хрупкие, и их бьют.
Это отчасти решает проблему нехватки патрулей и того, что за картинкой с камер наблюдения ещё кто-то живой наблюдать должен, чтобы понять, что в квадрате таком-то происходит правонарушение, пожар или что нужна скорая.

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Цидас на 08/11/08 в 12:50:33

Камера еше может решать ту проблему, что если подонки знают, что их пишут, они не будут пакостить.

Но тут, боюсь, проблема гораздо глубже. Тут с воспитанием что-то кошмарное... _Кто_ родители этих подонков, хотела бы я знать. Кем нужно быть, что бы такое вырастить.

Я не про лапочкину фантазию...

Заголовок: Re: О не таких, как все
Прислано пользователем Kell на 08/11/08 в 15:32:50

on 08/11/08 в 12:50:33, Цидас wrote:

Камера еше может решать ту проблему, что если подонки знают, что их пишут, они не будут пакостить.

Решить - едва ли. Во все времена хватало преступников, совершавших преступления, хотя они и знали, что могут попасться, оставив улики и т.п. Смягчить - возможно.