|
||||||
|
Заголовок: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Uspokoitel на 07/01/08 в 01:06:11 О некоторых антихристианских аргументах. Худиев С.Л. Недавно я отлепил от стены вагона в метро маленькую листовку следующего содержания: «В декабре четверо кавказцев изнасиловали и убили русскую девушку. Сегодня они смотрят на твою дочь!» Я не знаю, имело ли место на самом деле помянутое преступление; вполне возможно, что и имело – преступники есть среди представителей любых национальностей. Однако цель этого послания была достаточно очевидной – вызвать у читающего ненависть ко всем выходцам с Кавказа, вызвав в его сознании ассоциацию “кавказцы – преступление” (желательно сексуальное, поскольку оно вызывает более сильную эмоциональную реакцию). Мне не хотели сообщить определенную информацию; у меня хотели вызвать ненависть к определенной группе людей. Собственно, это простейший, и наиболее распостранненый, способ вызвать ненависть к определенным людям – указать на то, что среди них есть преступники; представить их преступления (реальные или вымышленные) так, чтобы вызвать наиболее сильную эмоциональную реакцию. Гнев и ненависть вызванные конкретным преступлением, автоматически переносятся на всю группу – выходцев с Кавказа, евреев, капиталистов, мусульман – кого угодно; все, кто к этой группе принадлежат, начинают восприниматься (скорее на уровне эмоций, чем продуманных убеждений) как злобные, порочные, опасные и заслуживающие ненависти. Этот же прием используется и антицерковной пропагандой. Некоторое время назад я читал интервью Филиппа Пулмана, талантливого английского писателя и воинствующего атеиста. Он говорил примерно следующее: "Я не верю в Бога сожжения ведьм; я не верю в Бога еврейских погромов, Бога священников-педофилов, Бога монахинь, истязающих детей в монастырских приютах, Бога религизных войн и пыток инквизиции." Не спорю с тем, что вещи, о которых он говорит, имели место, а что-то может иметь место до сих пор – в семье не без урода. Я просто собираюсь объяснить, почему подобная аргументация ни в малейшей степени не подвигает меня покинуть Церковь. Вернемся к упомянутой выше националистичекой листовке. Я не спорю с тем, что среди выходцев с Кавказа бывают преступники; правда состоит в том, что преступники есть среди выходцев откуда угодно. Люди всех национальностей совершают преступления; однако никто не вешает в московском метро листовок с рассказом о преступлениях, совершенных коренными москвичами. Картина, которую пытается создать листовка, ложна не потому, что она искажет факты, а потому, что она определенным образом фильтрует их. Иногда в антихристианской пропаганде присутствует и прямая ложь; но главным образом она действует за счет определенного подбора подлинных фактов. Приведу пример. Представьте себе, что некая политическая система истребляет миллионы людей из-за их расы, а другие миллионы – по той же причине - подвергает жестоким притеснениям, заключает в концентрационные лагеря своих граждан только за их национальность, наконец, в ходе войн сжигает живьем население целых городов, сотни тысяч людей, взрослых и детей, причем абсолютное большинство из них – гражданские лица. Между тем, множество людей, вовсе не злодеев и не сумасшедших, людей вполне уважаемых, горячо поддерживают эту систему и считают ее наилучшей. Возможно, я удивлю читателя, но скажу. Я с ними согласен. Скажу что это за система. Это демократия. Такое, несомненно демократическое, государство как США, осуществляло геноцид индейцев, рабство, а потом сегрегацию чернокожих (причем в соответствии с демократически принятыми законами), заключило, во время второй мировой войны, своих граждан японского происхождения в концлагеря, сбросило атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, и сожгло – при помощи фосфорных бомб - еще сотни тысяч гражданских лиц в немецких и японских городах. Все это – подлинные факты. Могу ли я теперь воскликнуть “я не верю в демократию геноцида индейцев и рабства негров, демократию концлагерей и атомных бомбардировок!” Могу, конечно. Это будет высказывание, совершенно аналогичное высказыванию Пуллмана. Оперирующее с подлинными фактами, но создающее, в целом, совершенно ложную картину. Один мой собеседник в англоязычном форуме сказал на это: “расистские законы не были порождением демократии как таковой. Просто люди, которые уже были расистами, использовали демократию для проведения расистской политики”. Он прав. Те ужасные вещи, которые я упомянул, произошли в демократическом обществе. Но они не были порождены демократией как таковой; они были порождены человеческой гордыней, алчностью, жестокостью и глупостью. Демократы принимали расистские законы; демократически избранные лидеры творили ужасающие несправедливости и жестокости; но не потому, что они были демократами, но потому, что они были – употреблю этот термин – грешниками. Те ужасные вещи, о которых так любят говорить критики Церкви, действительно имели место в христианских обществах (я сейчас не обсуждаю достоверность конкретных случаев) . Неправда другое – предположение, что они были порождены именно христианством. Христиане сожгли ведьм, а демократы сожгли жителей Хиросимы. Если мы согласны в том, что Хиросиму нельзя считать плодом демократии, нам следует согласиться и в том, что сожжение ведьм нельзя считать плодом христианства. Люди склонны демонстрировать гордыню, жестокость, жадность и безрассудство в любых обществах и оправдывая свое поведение любыми идеалами. Скорее, нам стоит задуматься о том, почему люди себя так ведут. На этот вопрос давались разные ответы. Одни были уверены в том, что все дело в отсутствии просвещения, другие искали причину в несправедливом общественном строе, третьи видели ее в какой-то нации или расе, четвертые – в вере в Бога. Но есть один ответ, который был известен очень давно: Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иер.17:9) Люди творят зло и безумие не потому, что они христиане или демократы, но потому, что их сердце глубоко поражено грехом. Рассказы об ужасах человеческой истории не подрывают веру в Евангелие. Они показывают, зачем оно нужно. Церковь – это больница посреди эпидемии, ковчег посреди потопа. Человек не хочет войти в больницу, потому, что внутри – больные? Что ж, значит ему придется болеть снаружи. |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Uspokoitel на 07/01/08 в 01:08:39 "Чертова дюжина" атеистических методов полемики Успокоитель http://www.ateismy.net/content/spravochnik/kritika/13naezdov.html 1. Метод Остапа Бендера. "Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого ученого непосредственно Кушаковского и Морошека"("Золотой теленок" Ильф и Петров). Атеист припоминает все плохое о христианах, что только может вспомнить его голова, сваливает все в кучу, перемешивает и обрушивается всей мощью на бедного христианина. Мифичность или истинность каждого обвинения в отдельности не играет при этом никакой роли. Поскольку каждый вопрос тянет на диссертацию, и разбирать их по отдельности ни у кого времени нет, то подавленный христианин замолкает. Возможное противодействие: применить метод Остапа Бендера к самому атеисту. "И это говорите мне вы? Адепт атеизма? Вы - адепт самого кровавого мировоззрения в мире, уничтожившего десятки и сотни миллионов людей. Вы мракобесы, гнавшие науку и культуру! Кровь генетиков и интеллигенции на ваших руках! Вы насильно вдалбливали нашим детям всякие атеизьмы, ленинизьмы и марксизьмы и теперь хотите взять реванш за ваше поражение в 1991 году, чтобы опять всем вдалбливать свой атеизм. Да, да и великий химик Лавуазье тоже на вашей совести " - После этого полемика или продолжается в более спокойном стиле, или завершается христианином, ибо помочь атеисту тут может только двойная доза успокоительного в его заднее место. 2. Метод двуликого Януса. Заключается в применении атеистами двойных стандартов по отношению к одним и тем же вопросам. Например, атеисты осуждают колонизацию Америки, несмотря на то, что в результате этого был совершен технологический скачок в развитии этих стран. При этом они упирают на то, что колонизация была насильственной и сопровождалась войнами и репрессиями по отношению к аборигенам. Но как только речь заходит, например, о Великом Октябрьском перевороте, так их позиция меняется ровно на противоположную: "да, расстреливали, но зато мы ликвидировали безграмотность, сделали бесплатной медицину, создали атомную бомбу и запустили в космос Гагарина". В этом случае человеческие жертвы их не интересуют. Возможное противодействие: указать атеистам на противоречия в их логике и попросить уточнить, что для них приоритетнее: жизнь людей или технический прогресс. Если первое - то атеист будет вынужден признать бесчеловечность революции, если второе - то становится непонятной его жалость к индейцам. 3. Метод розовых слонов (ака Ктулху, розовая жвачка, Великий Чебурашка и т.д). Используется атеистами с целью принижения роли христианства в рамках либерального уравнивания всего и вся, например, когда идет речь об оскорблениях религиозных чувств, дескать " нельзя же на все обращать внимание! Вас оскорбляют карикатуры на Христа, кришнаитов на Кришну, завтра запретят карикатуры на розовых слонов - ну и во что тогда превратится наш мир?") Возможное противодействие: задать ответный наводящий вопрос и получив ответ, применить метод розовых слонов к самим атеистам. "Вы обижаетесь на Вяземского за то, что он назвал вас животными или на то, что какой-нибудь бомж послал вас на три буквы, мусульмане обижаются на карикатуры на Мохаммеда, завтра начнут обижаться на розовую жвачку - вот что тогда превратится наш мир?" 4. Апелляция к Евангелию. Чувствуя, что ему нечего сказать, атеист может скатиться на фразы, типа: "И вообще чё ты со мной споришь - тебе же Боженька велел терпеть и смиряться - вот и молчи", "твой Христос тебе говорит "подставлять щеки", а ты со мной препираешься - какой же ты христианин?" Возможное противодействие: указать, что отношения между христианином и Христом никоим образом не касаются атеиста. Как будет относиться Христос к вам лично - не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. И вообще сами грехи не отлучают человека от Христа, потому что сам Спаситель сказал " что пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Мр 2:17) И вообще это долг христианина свидетельствовать о Христе в грешном атеистическом мире, "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами". (Мр 8:38) 5. Апелляция к модераторам. Также применяется атеистами на своих форумах в ситуации, когда им нечего сказать: "Господа-товарищи! Спасите-помогите! Меня только что забанили на курайнике, после того как я сравнил ихнего Бога с Гитлером - поэтому нечего с этим хрюсом разговаривать - они не способны на честную дискуссию - баньте их всех!!" Возможное противодействие: обвинить атеистов в трусости -"что правда глаза режет?" и нетолерантности. Примечание: Если фокус не проходит (ибо атеистам не выгодно банить христиан) то атеист, сославшись на занятость ("надо писать диплом", "на работе - завал", "и вообще у меня комп сломался"), исчезает из темы. 6. Сарафанное радио. Метод применяется от недостатка знаний и достоверной информации. "Какие тебе нужны доказательства? Я ехал в поезде с одним человеком, который мне рассказал всю правду о попах, он лично проверял и понял что все попы - голубые!". Возможное противодействие: заметить, что на заборах тоже много чего пишут, по телевизору много чего говорят, "и вообще у меня есть знакомый который сказал, что все попутчики в поездах - полные трепачи и вруны, честно, честно." 7. "Я - не я, и хата не моя" Используется для того, чтобы снять с себя весь негатив, сотворенный "неправильными" атеистами. В частности, когда нужно показать себя гуманистом по сравнению с христианскими инквизиторами (коими, по его мнению, являетесь вы), дескать "атеизм - это просто отрицание религии, атеисты бывают разными, потому не надо на меня вешать преступления коммунистов, фашистов, полпотовцев и т.д.) Возможное противодействие: необходимо определиться с понятиями, взяв определения из признанных всеми энциклопедий. Например, религия, согласно им, это вера в сверхъестественные силы и потому коммунизм не может быть религией. А верить можно во что угодно, хоть в либерализм, хоть в атеизм, хоть в происхождение от обезьяны, хоть в розовых слонов. Кроме того, христиане не ответственны за всех религиозников, тем более за всех верующих. 8. "Ты - не ты." Данный метод - модификация от предыдущего. Состоит в навешивании на верующих ярлыков и навязывании христианам негатива от иноверцев и даже "неправильных" атеистов, дескать "коммунисты были верующими, потому что верили в коммунизм и светлое будущее". Или, например, разговаривая о светском характере Российской федерации они настаивают на ее атеистичности, "патамушта в Конституции сказано, что церковь отделена от государства", но как только дело касается светских государств США или нацисткой Германии, так сразу все наоборот: "фашисты были верующими потому что у них , видите ли, на пряжке была надпись "С нами Бог" а в США - потому что на долларе имеется надпись "верим в Бога"" Всякие там конституции США и Германии в рассмотрение ими уже не принимаются. Возможное противодействие : то же самое, что и в предыдущем пункте - необходимо определиться с понятиями, и от них уже отталкиваться. 9. Послание к библиотекарям. Применяется когда атеист не знает что сказать, в темах требующих не только логики, но и знаний: "иди учи матчасть!", "иди читай учебник по истории для 5-ого класса", "да давно уже ТЭ доказана! Книжки читай , читай учебники по органике и биохимии! " Возможное противодействие: попросить атеиста не увиливать от ответа, а привести ссылку или указать что конкретно доказала наука, история или автор учебника. Сравнить сказанное атеистом с реальным положением дел в науке, истории и учебниках по истории. (для этого понадобится умение и желание работать в поисковике или первоисточниками). Возможен вариант (если ни вы, ни атеист не настроены на долгую полемику) ответного удара: "ученые давно признали, а историки давно доказали, что теория эволюции изжила себя, а Октябрьская революция была регрессом. Не веришь? - Иди учи матчасть! " 10. Отвлекающий хук. Применяется атеистом, слабо разбирающимся в теме спора. Сказав фразу, лишь отдаленно относящуюся к теме, атеист при этом присовокупляет несколько отвлекающих наездов, для того чтобы задетый оппонент отвечал не по теме, а на мелкие несущественные придирки или защищал свои умственные достоинства. Например, с целью эмоционального давления на христианина, атеист насыщает свою речь уничижительными "терминами" вроде "мракобесы, хрюсы, попики", сами верующие характеризуются прилагательными "убогие, болезные, юродивые". Согласно словам атеиста, верующие не принимают Причастие, а "жрут", священник не читает проповедь прихожанам , а "зомбирует овец гнусавым голосом", верующие не молятся, а "тупо бьются лбом об землю" и так далее. Возможное противодействие: Не обращая внимание на отвлекающие наезды, упрямо задавать оппоненту прямые вопросы по теме, слегка приправив свою речь задевающими атеиста эпитетами типа "я понимаю что атеистическое мракобесие крепко засело в вашей голове, но хотел бы заметить…", "ваши убогие попытки спасти свою любимую замшелую теорию эволюции пока мало впечатляют - хотелось бы конкретных факто, а не брызгания слюнями", "ну вам приматам конечно виднее, но скажите пожалуйста…" и так далее. Иногда действует умиротворяющее на атеистов (на тех, кто поумнее), но возможен взрыв еще большего припадка ярости со стороны воинствующего адепта (в основном не очень далеких товарищей). Внимание: действовать осторожно ) 11. Метод глобальных обобщений. Характеризуется употреблением атеистом следующих выражений: "все попы - толстые", "все веруны - тупые" и т.д. Возможное противодействие: попросить атеиста привести конкретные социологические или научные исследования на заданные темы. А поскольку таковых, как правило, не существует в природе, то у вас появляется отличный повод обвинить его в дешевом вранье, и в том, что атеист, в своей полемике, опирается не на науку и разум, а на свою детскую фантазию. 12. Наезд на личность. Оппонент объявляется агентом ФСБ или поповским прихвостнем, получающим за споры в Интернете большие деньги. Этим подразумевается, что вести спор с такими людьми бесполезно. Возможное противодействие: ни в коем случае не оправдываться - потому что чем больше оправдывается христианин, тем это больше веселит атеиста и тем более буйной становится его фантазия. Применить опять таки их же метод к нему самому (как вы заметили, многие атеисты начинают что-либо понимать, только когда их логику применяют к ним самим), обвинив его в том, что он получает деньги от геев-либералов, чтобы бороться с христианством, разложить Россию и продать все ее природные богатства Америке. 13. "Кто на свете всех милее?" Атеисты оценивают христианство со своей точки зрения, принимая себя любимых за норму и, соответственно, считая иную точку зрения отклонением от нормы. В частности, атеисты толкуют Библию строго буквально и со своей позиции получают многочисленные противоречия в ней. Или, например, опираясь на науку, они отвергают все то, что науке неизвестно. Возможное противодействие: указать атеисту , что его самокоронование - это его личные проблемы, вас лично не волнующее. На земле живут миллиарды людей( в том числе и ученые), которые атеистов и атеизм нормой не считают. О примерах: Библия создавалась верующими, и они устанавливают правила ее толкования. А поскольку христиане толковали аллегорически Священное Писание еще 2 тысячи лет назад, то и сейчас мы не обязаны принимать правила атеистов. (вот если бы мы все время толковали ее буквально, а в 20-ом веке под гнетом атеистической критики начали бы толковать аллегорически, то только тогда атеистические претензии могли бы быть обоснованными). Касаемо науки указать, что она является непрерывно развивающимся методом познания вселенной и в данный момент спора не может являться непререкаемым авторитетом, особенно учитывая то, на сколько вопросов она не может дать до сих пор ответа. А посему то, что науке неизвестно , не означает что этого не существует. Эти слова можно проиллюстрировать примерами того, что наука еще совсем недавно не знала генетику, строение ядра атома и считала, что тепло передается от одного предмета к другому с помощью особого вещества- теплорода. |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 01:46:27 Господин Успокоитель! Как автор данного треда, обрашаю ваше внимание на первый его пост, а именно: В данный тред будут складироваться аргументы сторон, которые замечены повторяющимися по энному кругу, а также аргументация или определения, которые я нахожу существенным сохранить на случай последующих дискуссий. (...) Надеюсь, наличие данного треда несколько сократит количество кругов в дискуссиях Таким образом, дабы соответствовать тематике, вам следовало бы выкладывать сюда только те агументы, которые вы заметили повторяюшимися на этом форуме, а ваш печальный опыт дискуссий в иных местах озвучивать где-то в другом треде. :) Я, конечно, попрошу кого-нибудь тред поделить, но, может, вы сами в другом месте его откроете? :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Kell на 07/01/08 в 03:51:29 Проблема в том, что именно атеистичскими эти методы ведения полемики не являются (как и предлагаемая реакция на них не является специфически христианской). Абсолютно то же применимо к недобросовестным или некачественным доводам, в том числе и к недобросовестным доводам, приводимым верующими, и к недобросовестным доводам в споре между двумя единоверцами, и к таковым доводам в спорах на темы весьма далекие от религии. Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Uspokoitel на 07/01/08 в 17:46:41 Kell Quote:
вот весьма популярная в сети агитка http://www.atheism.ru/library/Rogov_1.phtml Список типичных православных наездов в форумах. тоже знаете ли немало того, что можно пришить всем. я понимаю что и наши их используют, даже я когда меня достают ) но у воинтсвующих атеистов это прямо основа их критики, без этих методов они двух слов связать не могут. А тут так просто. Готовые фразы есть, только варьируй подставляя разные слова ) Quote:
на атеистических форумах мало христиан. |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Uspokoitel на 07/01/08 в 17:48:44 on 07/01/08 в 01:46:27, Цидас wrote:
нет проблем сделайте новую тему, куда будут сбрасывать вообще все аргументы повторяющиеся в сети. Я понимаю, что уровень Айкю здешних форумчан повыше чем в среднем по сети, но наверное и они сюда заглядывают - пусть просвещаются мимолетом. |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем olegin на 07/01/08 в 19:07:23 on 02/19/08 в 14:43:14, Цидас wrote:
Все забываю Вас спросить:Как Вы относитесь к Обществу защиты животных и не являетесь сами его членом?И вообще как Вы оцениваете сегодня деятельность Б.Бардо на этом поприще? |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Цидас на 07/02/08 в 16:39:17 on 07/01/08 в 19:07:23, olegin wrote:
Бардо не знаю, к обществам защиты животных, если они не начинают действовать невменяемо, отношусь положительно. В них не состою, но жертвую немного Гринпису и обществам защиты кошек. Было б больше денег, жертвовала бы больше. |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Kell на 07/02/08 в 19:59:52 on 07/01/08 в 17:46:41, Uspokoitel wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Uspokoitel на 07/02/08 в 22:58:03 Kell Quote:
у воинствующих атеистов могут ) все факты подстраиваются под метод, если факты не подстраиваются то тем хуже для фактов . Quote:
я не встречал еще ни одного атеиста который ни пользовался хотя бы одним из этих методов. |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Цидас на 07/02/08 в 23:01:08 Успокоитель, к вашим услугам целый раздел. Идите, читайте с самого начала темы, ознакомляйтесь с аргументами и возражайте :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике Прислано пользователем Kell на 07/03/08 в 01:27:22 on 07/02/08 в 22:58:03, Uspokoitel wrote:
Но отрезать эту часть темы, наверное, правда хорошо бы. |
||||||
|
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &nbs Прислано пользователем Vagram на 07/12/08 в 16:18:03 on 07/01/08 в 01:08:39, Uspokoitel wrote:
И в данном конкретном случае "атеист" будет прав, а его оппонент - нет :) Бывают факты, которые твердо общеприняты научным сообществом и верность которых гарантируется авторитетом этого сообщества. Это нормально, общество Нового времени так устроено. Если, например, Морозов скажет, что все сочинения Платона были на самом деле сочинены в 15 веке и тогда же был построен Константинополь, а десять профессиональных историков и филологов скажут, что это чушь, то в этой ситуации, ИМХО, будет достаточно разумно при прочих равных поверить историкам и филологам. Они - представители сообщества "экспертов", которому общество выделило некоторый кредит доверия. Это не значит, что Морозову нужно заткнуть рот. Если хочет, пусть аргументирует свою точку зрения, пожалуйста. Но в том и штука, что аргументировать должен он, а не ученые, которые ему возражают. Если угодно, на их стороне некая презумпция. То же самое будет, например, с человеком, который придет к профессиональным астрономам и станет утверждать, что Земля плоская. Ему скажут: "Ну если ты так считаешь - пожалуйста, доказывай!" - и я даже думаю, что к внятно сформулированным доводам вполне прислушаются. Но вот если он в ответ скажет: "Нет, это ВЫ мне докажите, что Земля круглая!!!" - астрономы только плечами пожмут. И правильно сделают. Такая реакция будет в рамках наших общественных конвенций. С трансформизмом в биологии ситуация совершенно такая же. ПС. Сохрани меня Афина от споров здесь в пользу атеизма :) Я вообще рассматривал бы принятие-непринятие религиозных представлений (любых) и принятие-непринятие эволюционной гипотезы как абсолютно разные вопросы. Но коль скоро уж они обсуждаются здесь в едином контексте, то напомню следующее: если я не ошибаюсь, в вышедшей в 1950 году энциклике Папы Пия XII "О роде человеческом" было сказано: Церковная власть не запрещает, чтобы в соответствии с современным состоянием науки и богословия учение эволюционизма стало предметом изучения и обсуждения компетентных лиц, поскольку оно исследует вопрос о происхождении человеческого тела, якобы происходящего из предшествующей органической материи (души же по учению католической веры создаются непосредственно Богом). Т.е., по крайней мере, католическая церковь не считает эволюционную гипотезу противоречащей вероучению. |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем FatCat на 07/01/09 в 18:23:13 А вот "краткая справка атеиста". (http://krtdiv.narod.ru/00.htm) Как насчет этих аргументов? Вроде бы всё логично, научно, и с матчастью согласуется... ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Wolpertinger на 07/13/09 в 08:55:51 on 07/01/08 в 01:06:11, Uspokoitel wrote:
Видите ли христиане утверждают, что их Б-г всемогущ, всезнающ и всеблаг. on 07/01/08 в 01:06:11, Uspokoitel wrote:
ну так демократия не всемогуща и не всеблага. В слабого, глупого и порой недоброго Иисуса я лично готов уверовать хоть сейчас. |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Delta-strih на 08/12/09 в 17:09:33 Так всеблагость Бога никак не страдает специально именно от злодеяний Церкви. Бог не даёт указы каждому её действию. А Пулман явно говорил не просто о противоречии между всеблагостью и наличием зла в мире(тогда и геноцид индейцев был бы камнем в ту же копилку). |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем FatCat на 08/13/09 в 12:31:14 on 08/12/09 в 17:09:33, Delta-strih wrote:
Если же бог "всеведущ, вездесущ и всемогущ" - то совсем непонятно его попустительство всевозможным преступникам, творящим зло пред очами его. И уж тем более - его "невмешательство" в преступления, совершаемые "лицами, приближенными..." - его служителями. Так что "всеблагость" именно что страдает, весьма... |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Ev на 08/13/09 в 12:56:28 Некоторое время назад я читал интервью Филиппа Пулмана, талантливого английского писателя и воинствующего атеиста. Он говорил примерно следующее: "Я не верю в Бога сожжения ведьм; я не верю в Бога еврейских погромов, Бога священников-педофилов, Бога монахинь, истязающих детей в монастырских приютах, Бога религизных войн и пыток инквизиции." Не спорю с тем, что вещи, о которых он говорит, имели место, а что-то может иметь место до сих пор – в семье не без урода. Я просто собираюсь объяснить, почему подобная аргументация ни в малейшей степени не подвигает меня покинуть Церковь. Кстати, никто не знает, что написано у Ф. Пулмана в оригинале? В интернете удалось найти одну прямую цитату из его интервью о "Хрониках Нарнии": http://www.polit.ru/culture/2005/10/18/pulmanagainst.html "Высшая истина, которую мы находим в Евангелии - любовь, а в книгах Льюиса от нее нет и следа" http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/4347226.stm "The highest virtue - we have on the authority of the New Testament itself - is love, and yet you find not a trace of that in the books." Возможно, что Пулман счёл сомнительными претензии церкви считаться Телом Христовым. Однажды спросил верующего, в чём для него голос Церкви, а не отдельных её членов. Он ответил: В том то и дело, что принимать за голос Церкви Христовой можно принимать голос святых (особенно после канонизации) и голос настоящих Церковных Соборов Спросил его, как быть, например, с поместным Собором РПЦ 1689 года, одобрившим сожжение еретиков: паки в еретичестве обличатся, он Сенька или сомудрствующие ему, таковые лжеклятвенники телесной казни предавати, таковой, яковою казнишася Новгородские еретицы, в лето 7013. (Акты исторические, собранные и изданные археографической комиссией. Т. 5: 1676-1700. - СПб., 1842.- С. 341). Не ответил. Вроде бы, логично заподозрить, что РПЦ - телом Христовым не является, и, действительно, выйти из этой организации. |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Antrekot на 08/15/09 в 22:07:55 Говорит он например вот что "The God who dies [in the trilogy] is the God of the burners of heretics, the hangers of witches, the persecutors of Jews, the officials who recently flogged that poor girl in Nigeria who had the misfortune to become pregnant after having been forced to have sex - all these people claim to know with absolute certainty that their God wants them to do these things. Well, I take them at their word, and I say in response that that God deserves to die. The Authority, then, is an ancient IDEA of God, kept alive artificially by those who benefit from his continued existence." С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Ev на 08/16/09 в 11:14:04 Спасибо! Не исключено, что та самая цитата (в том же порядке помянуты бог, сожжения, ведьмы и евреи). Тогда Худиев сильно преувеличил её антихристианскую направленность. Пулман перечислил пороки христианства прошлых веков, а из современности упомянул только девушку, преследуемую мусульманскими фанатиками. Худиев заменил девушку-мусульманку на современные обвинения в адрес католической церкви: священники-педофилы и монахини-истязательницы. Священники-педофилы по смыслу не вписываются в слова Пулмана, так как не утверждают (в отличие, от гонителей еретиков, ведьм и евреев), что действуют по воле своего бога. Действительно, если all these people claim to know with absolute certainty that their God wants them to do these things, то справедливо, что that [IDEA of] God deserves to die. Вообще, слова Пулмана в оригинальном варианте не выглядят антихристианским аргументом. Он не объясняет неверие в бога названными фактами. Считает, что должна отмереть такая идея бога, которая поддерживает фанатизм и бесчеловечность, с чем большинство современных христиан, кажется, не спорит. |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Antrekot на 08/16/09 в 11:40:42 Ну неизвестно, что Худиев цитирует - и кто это переводил и как компилировал. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/09 в 16:59:42 Ни в коем случае не доверяйте худиевским "переводам". Он либо не знает английского, либо намеренно врёт. |
||||||
|
Заголовок: Re: Успокоитель об антихристианских аргументах Прислано пользователем Antrekot на 08/16/09 в 17:15:41 Сова разъяснилась. У Худиева или у его источника контаминировались в голове в сверкающую кашу три _разных_ абзаца из выдержек из ответов Пуллмана на форуме Ридервилль. http://www.geocities.com/the_golden_compass/rvreligion.html Священники и монахини присутствуют - но не как аргументация в вопросе веры, а как ответ, почему у него церковь в трилогии как институт целиком черной краской расписана. И вообще Пуллман попросту не объясняет, в какого Бога он не верит и почему. Констатирует, что он _не_ верит, но что для текста это не имеет значения. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |