Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> О ресурсах и окружаюшей среде
        
(Message started by: Цидас на 05/08/08 в 11:32:39)
Заголовок: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 11:32:39
Под впечатлением от треда "Что ждет нас в будушем" (чую, что ничего хорошего).

Я всегда считала, что природа (дикая и полудикая) ценна сама по себе. Что она в первую голову для себя, а уж потом для нас. И что человек ответственный должен природу беречь. Не потому, что это полезно для него, а потому что он на планете не один. И коль скоро он сильнее и умнее, то на нем и ответственность за то, чтоб леса не свели, реки не испоганили и зверье не повыбили.  "Земля - наш обший дом", как говорят.

Но сейчас я обнаружила, что многие люди так не считают. Что для них речь идет только о ресурсах. Которые недурно беречь, но только как ресурсы для человека.  
И когда я говорю, что мир он не только для нас, меня спрашивают, какой бог и на какой горе открыл мне эту абсолютную истину.

Я, право, не знаю.  Может, это меня неправильно воспитывали? Может, я не прогрессивна, не развита и не понимаю как правильно делить на своих и чужих?

А, люди?

Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Kell на 05/08/08 в 13:04:26
На вопросы о вас лично отвечать не возьмусь, а вот что в изложенном мне, по моим меркам, кажется неверным, попробую показать:

Quote:
человек ответственный должен природу беречь. Не потому, что это полезно для него, а потому что он на планете не один. И коль скоро он сильнее и умнее, то на нем и ответственность за то, чтоб леса не свели, реки не испоганили и зверье не повыбили.
Вот эта _автоматическая_ ответственность того, кто сильнее - перед слабым, того, кто умнее - перед тем, кто глупее, (богатого - перед бедным?)  и т.д. мне не видится само собой разумеющейся. Она может, а иногда должна браться на себя - но в конкретных пределах и в рамках того общества с которым имеется "договор". Платить налоги, часть которых идет на соцсферу, гражданин государства _обязан_ (а вот подавать ли милостыню нищему на улице - это уже не обязанность, а вопрос личного свободного выбора); посылать еду в другие голодающие страны - _может по доброй воле_, но обязанностью его это станет, только если он войдет в соответствующую организацию, благотворительное общество и т.д., где это предполагает устав; кормить бездомное животное - любой имеет полное право, но это ни разу не обязанность (хотя, наверное, для члена соответствующего общества покровительства животным это может быть и обязанностью).  Перевод добровольных действий в ранг обязанностей меня, мягко говоря, настораживает - особенно когда внятных мне оснований для этого не приводится.

Природа, вполне могу согласиться, в первую очередь для себя. А человек - в первую очередь для себя, человека. И там, где эти интересы пересекаются, ни у ледника нет оснований считаться с интересами людей, ни у человека - с интересами природы (если они не оказываются созвучны его собственным интересам - выведешь солодку, земля засолится, расти на ней не будет уже ничего и т.п.)

А какой подход тут объективно правильный и достоин вещания богом на горе - этого, я думаю, мы не поймем, пока таковую лекцию такового оратора не услышим.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/08/08 в 14:09:25

on 05/08/08 в 11:32:39, Цидас wrote:
 И что человек ответственный должен природу беречь. Не потому, что это полезно для него, а потому что он на планете не один. И коль скоро он сильнее и умнее, то на нем и ответственность за то, чтоб леса не свели, реки не испоганили и зверье не повыбили.
Честно говоря, я всегда подобные взгляд считал проявлением некой "мании величия".  С лица Земли безо всякого участия человека исчезло множество биоценозов и видов, и множество появилось.   Но поскольку разговор тут довольно эмоциональный, пожалуй лучше приведу пару стихотрворений "в тему".


Сара Тисдэйл.

Будет ласковый дождь, будет запах земли,
Щебет юрких стрижей от зари до зари,

И ночные рулады лягушек в прудах.
И цветение слив в белопенных садах;

Огнегрудый комочек слетит на забор,
И малиновки трель выткет звонкий узор,

И никто, и никто не вспомянет войну:
Пережито-забыто, ворошить ни к чему.

И ни птица, ни ива слезы не прольет,
Если сгинет с Земли человеческий род.

И весна... и Весна встретит новый рассвет,
Не заметив, что нас уже нет.

Оригинал тут: http://en.wikipedia.org/wiki/There_Will_Come_Soft_Rains
У нас известно благодаря рассказу Брэдбери о Земле после ядерной войны.
Но стихотворение датировано 1920 годом.

* * *

В. Шефнер. Обида.

Природа неслышно уходит от нас.
Уходит, как девочка с праздника взрослых.
Уходит. Никто ей вдогонку не послан.
Стыдливо и молча уходит от нас.

Оставив деревья в садах городских
(Заложников — иль соглядатаев тайных?),
Уходит от камня, от взоров людских,
От наших чудес и от строчек похвальных.

Она отступает, покорно-скромна...
А может, мы толком ее и не знали?
А вдруг затаила обиду она
И ждет, что случится неладное с нами?

Чуть что — в наступленье пойдут из пустынь
Ползучие тернии — им не впервые,
И маки на крыши взлетят, и полынь
Вопьется в асфальтовые мостовые.

И в некий, не мною назначенный год,
В места наших встреч, и трудов, и прощаний
Зеленое воинство леса войдет,
Совиные гнезда неся под плащами.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 18:38:10
Ник Саква.

С лица Земли безо всякого участия человека исчезло множество биоценозов и видов, и множество появилось.

И что? Ну, мы все умрем даже если нам никто в этом не поможет. Основание ли это считать, что ежели Икс активно помогает, а Игрек против, то у Игрека это мания величия?  :)

Келл.


Вот эта _автоматическая_ ответственность того, кто сильнее - перед слабым, того, кто умнее - перед тем, кто глупее, (богатого - перед бедным?)  и т.д. мне не видится само собой разумеющейся.

Тоже нет. Ответственность проистекает
а) из общности территории
б) из того, что другие существа страдают от деятельности человека.

И договороспособность тут совершенно ни при чем.  К волку достаточно сложно предъявить требование считаться с интересами человека, а вот обязанности человека учитывать интересы волка пока речь не идет об ущербе человека, неспособность волка сесть и подписать какие-то договора совершенно не отменяет.

Но я не буду дискутировать больше. Я все-таки полагаю, что этап потребительского отношения к окружающей среде развитые общества, в основном, прошли.  Немодно это уже. Так что отношение отдельных лиц к окружающей среде как к ресурсам - это, конечно, проблема, но не настолько значимая, чтобы копья ломать на форумах. "Вавилоняне" могут считать, что окружающей среде они ничего не должны. Пока они занимают позицию вроде позиции Антрекота - это не так важно. Практический результат один и тот же.  А у вас, Келл, скажем, недостаточно влияния.  :) А у кого достаточно, те на этот форум не ходят.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/08/08 в 19:12:43

on 05/08/08 в 18:38:10, Цидас wrote:
С лица Земли безо всякого участия человека исчезло множество биоценозов и видов, и множество появилось.
И что? Ну, мы все умрем даже если нам никто в этом не поможет. Основание ли это считать, что ежели Икс активно помогает, а Игрек против, то у Игрека это мания величия?  :)  
 Смотря чему равны X,Y по отношениею к нам.  Если например X = комар, а Y = паук, то таки да.  ;)
( Любопытная ссылка, хотя и не совсем в тему:   http://elementy.ru/news/164880  )

"Чтоб леса не свели, реки не испоганили и зверье не повыбили" нужно человеку и его биоценозу.

Под ярким солнцем на месте вырубленных лесов, в насыщенных органикой реках, и вместо выбитого зверья разовьется не менее богатая флора и фауна.  Вот только человека она может по разным причинам не устраивать.  :-/
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 19:32:36

on 05/08/08 в 19:12:43, Nick_Sakva wrote:
 Смотря чему равны X,Y по отношениею к нам.  Если например X = комар, а Y = паук, то таки да.  ;)
( Любопытная ссылка, хотя и не совсем в тему:   http://elementy.ru/news/164880  )

"Чтоб леса не свели, реки не испоганили и зверье не повыбили" нужно человеку и его биоценозу.

Под ярким солнцем на месте вырубленных лесов, в насыщенных органикой реках, и вместо выбитого зверья разовьется не менее богатая флора и фауна.  Вот только человека она может по разным причинам не устраивать.  :-/


Нужно. Проблема в том, что мне кажется _недостаточным_ этот аргумент. Потому что что будем делать, когда кто-то решит, что обойдемся?
Это так же как и с социальной сферой. Можно сказать, что помогать бедным надобно для того, чтоб они богатых не прирезали ну и далее в том же духе. Но если это основной аргумент, то что делать, ежели будет решено, что затраты на помощь бедным превышают риск заработать неприятности? Получится, что и незачем им помогать. Иное дело, если считается, что оно вообще как-то нехорошо, когда у одних денег полон дом, а другие с голоду помирают. Но ведь это "считается" - оно совершенно неочевидно. Можно задать вопрос, который тут ряд граждан задает мне: а почему нас (которые не помирают) это должно волновать? Ну и так далее. У нас полно вещей стоит на представлениях о должном, которые сами, в свою очередь, ни на чем не стоят.  Да даже "вавилонские" представления целиком стоят на тот же воздушном фундаменте. Ибо с чего это надо ценить договора, не предавать своих и т.д.? А Иксу удобнее иначе.  Между тем, стоит упомянуть что-то, что не совпадает с представлениями "вавилонян" (и не только) о правильном, следует: "а ты докажи, что оно так". Нет, это вы мне сначала докажите, что не надо старушек убивать, соседа грабить или в суде ложно свидетельствовать. Логически.  :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/08/08 в 20:33:00

on 05/08/08 в 19:32:36, Цидас wrote:
Между тем, стоит упомянуть что-то, что не совпадает с представлениями "вавилонян" (и не только) о правильном, следует: "а ты докажи, что оно так". Нет, это вы мне сначала докажите, что не надо старушек убивать, соседа грабить или в суде ложно свидетельствовать. Логически.  :)
Хотел, но не успеваю. :(  Убываю на неделю в Питер.  
По приезде попытаюсь доказать логически,  на основе Теории Разумного Эгоизма, которая с вавилонизмом вообще говоря не совпадает.  ;)  
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 20:42:23

on 05/08/08 в 20:33:00, Nick_Sakva wrote:
Хотел, но не успеваю. :(  Убываю на неделю в Питер.  
По приезде попытаюсь доказать логически,  на основе Теории Разумного Эгоизма, которая с вавилонизмом вообще говоря не совпадает.  ;)  


Жду. :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/15/08 в 20:37:06

on 05/08/08 в 19:32:36, Цидас wrote:
Нужно. Проблема в том, что мне кажется _недостаточным_ этот аргумент. Потому что что будем делать, когда кто-то решит, что обойдемся?
Как что?  Убеждать.  Добрым словом и пистолетом.

Quote:
Это так же как и с социальной сферой. Можно сказать, что помогать бедным надобно для того, чтоб они богатых не прирезали ну и далее в том же духе. Но если это основной аргумент, то что делать, ежели будет решено, что затраты на помощь бедным превышают риск заработать неприятности?
Ответ тоже практически очевиден: наглядно продемонстрировать на практике, что такое решение ошибочно.

Миссис Бэйнс (комиссар Армии Спасения). ... Позвольте вам сказать, что, если бы не мы, в Лондоне этой зимой начались бы бунты.
Андершафт (Миллионер-оружейник). Вы в самом деле так думаете?
Миссис Бэйнс. Я знаю. Я помню тысяча восемьсот восемьдесят шестой год, когда такие вот богачи, как вы, ожесточились сердцем против бедных.  Тогда били окна в клубах на Пэл-Мэле.
Андершафт (радостной улыбкой одобряя этот способ). И пожертвования на другой день дошли с тридцать тысяч фунтов до семидесяти девяти тысяч!
Б.Шоу. Майор Барбара.


Quote:
Получится, что и незачем им помогать.
Это будет ошибка, которая, как известно, гораздо хуже преступления.


Quote:
Иное дело, если считается, что оно вообще как-то нехорошо, когда у одних денег полон дом, а другие с голоду помирают. Но ведь это "считается" - оно совершенно неочевидно.
Совершенно неочевидно.  Тем более "как-то нехорошо" вполне можно пережить. "Муки совести переносимы".  


Quote:
У нас полно вещей стоит на представлениях о должном, которые сами, в свою очередь, ни на чем не стоят.
Вот с этим не согласен. Все наши представления о должном стоят на прочном фундаменте бытия и равновесия сил и интересов людей.  В том числе на битых стеклах.


Quote:
Да даже "вавилонские" представления целиком стоят на тот же воздушном фундаменте. Ибо с чего это надо ценить договора, не предавать своих и т.д.? А Иксу удобнее иначе.
А с этим согласен. Но "вавилонская этика" на мой взгляд носит гораздо более описательный, нежели предписывающий характер.  То есть она скорее как бы сводит к своим принципам объяснение некоторых существующих или даже сконструированных этик, нежели является "руководством к действию" as is.


Quote:
Между тем, стоит упомянуть что-то, что не совпадает с представлениями "вавилонян" (и не только) о правильном, следует: "а ты докажи, что оно так". Нет, это вы мне сначала докажите, что не надо старушек убивать, соседа грабить или в суде ложно свидетельствовать. Логически.  :)
А вот тут нюанс.

Логическое доказательство подразумевает вывод из системы аксиом.  Вавилонская этика свои аксиомы пытается сформулировать в более-менее явном виде и претендует на то, что все "должное" является выводом из этих аксиом.
Поэтому когда адепт "явно-аксиоматической этики" предлагает "докажи, что оно так", он по сути предлагает сделать соответствующий логический вывод из его собственной системы аксиом.  

Встречное требование: "Нет, это вы мне сначала докажите, что не надо старушек убивать, соседа грабить или в суде ложно свидетельствовать, логически" в данном контексте имеет смысл всего лишь для проверки на совместимость результатов "аксиоматической этики" с этикой, безусловно запрещающей убивать старушек убивать, грабить соседей  и ложно свидетельствовать.

Но фокус в том, что две этики вполне могут приводить к одинаковым выводам в одних, и совершенно различным выводам в других условиях.  Или же могут различаться областями применимости. И т.п.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/15/08 в 22:25:36

on 05/15/08 в 20:37:06, Nick_Sakva wrote:
Как что?  Убеждать.  Добрым словом и пистолетом.


А если тех большинство? А слова на них не действуют - ибо с чего бы?


Quote:
Ответ тоже практически очевиден: наглядно продемонстрировать на практике, что такое решение ошибочно.

Миссис Бэйнс (комиссар Армии Спасения). ... Позвольте вам сказать, что, если бы не мы, в Лондоне этой зимой начались бы бунты.
Андершафт (Миллионер-оружейник). Вы в самом деле так думаете?
Миссис Бэйнс. Я знаю. Я помню тысяча восемьсот восемьдесят шестой год, когда такие вот богачи, как вы, ожесточились сердцем против бедных.  Тогда били окна в клубах на Пэл-Мэле.
Андершафт (радостной улыбкой одобряя этот способ). И пожертвования на другой день дошли с тридцать тысяч фунтов до семидесяти девяти тысяч!
Б.Шоу. Майор Барбара.


Ну так продемонстрируйте. Вы, кажется, с России? У вас там богатая почва для демонстрирования. Когда начнете?  :)



Quote:
Это будет ошибка, которая, как известно, гораздо хуже преступления.


Докажите.


Quote:
Совершенно неочевидно.


Кому как.


Quote:
Тем более "как-то нехорошо" вполне можно пережить. "Муки совести переносимы".


Возможно. Но при соображениях "пользы" их не будет вообще, так что сразу имеем ноль.   


Quote:
Вот с этим не согласен. Все наши представления о должном стоят на прочном фундаменте бытия и равновесия сил и интересов людей.  В том числе на битых стеклах.


Мне стекла никто не бил, а равновесие интересов мне в таких областях безразлично. "Я болен, доктор"? :)



Quote:
А вот тут нюанс.

Логическое доказательство подразумевает вывод из системы аксиом.  Вавилонская этика свои аксиомы пытается сформулировать в более-менее явном виде и претендует на то, что все "должное" является выводом из этих аксиом.
Поэтому когда адепт "явно-аксиоматической этики" предлагает "докажи, что оно так", он по сути предлагает сделать соответствующий логический вывод из его собственной системы аксиом.  


Встречное требование: "Нет, это вы мне сначала докажите, что не надо старушек убивать, соседа грабить или в суде ложно свидетельствовать, логически" в данном контексте имеет смысл всего лишь для проверки на совместимость результатов "аксиоматической этики" с этикой, безусловно запрещающей убивать старушек убивать, грабить соседей  и ложно свидетельствовать.



Зачем же безусловно? Мало ли какая старушка и какой суд.
А  в его собственной _уже_ записано то, с чем я не согласна. Как же можно сделать вывод, что нечто черное на том основании, что кто-то утверждает, что оно белое?  :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/15/08 в 22:28:59

on 05/15/08 в 22:25:36, Цидас wrote:
А если тех большинство? А слова на них не действуют - ибо с чего бы?

Позвольте, а что Вы предлагаете?  ::)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/15/08 в 23:02:12

on 05/15/08 в 22:28:59, serger wrote:
Позвольте, а что Вы предлагаете?  ::)


Я уже предлагала кое-кому из присутствующих не создавать питательную почву для подхода с точки зрения одной только пользы. Но этот кое-кто унырнул в завал.  :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/15/08 в 23:09:03

on 05/15/08 в 23:02:12, Цидас wrote:
Я уже предлагала кое-кому из присутствующих не создавать питательную почву для подхода с точки зрения одной только пользы.

Т.е. Вы предлагаете присутствующим делать то, что они считают неправильным, на том основании что Вы это считаете безусловно правильным, и категорически возражаете против того, чтобы эти присутствующие действовали согласно их собственным представлениям о правильном?  :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/15/08 в 23:25:47

on 05/15/08 в 23:09:03, serger wrote:
Т.е. Вы предлагаете присутствующим делать то, что они считают неправильным, на том основании что Вы это считаете безусловно правильным, и категорически возражаете против того, чтобы эти присутствующие действовали согласно их собственным представлениям о правильном?  :)


*пожав плечами*

Все, что я думаю о данных представлениях, я уже высказала в предыдущем треде и частично в этом. Что я предлагаю и против чего возражаю - тоже. Вам было сложно это не заметить, вы со мной беседовали.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/15/08 в 23:47:05
Ну мне вот тоже многое думается по поводу свойства на основе одних лишь собственных аксиом диктовать другим людям что они должны, и чего не должны.  :-/

Понимаете, если у меня, например, чувство родства и долга возникает только при общении с существами, которые, как я подозреваю, могут надо мной посмеяться - это и есть базис, от которого я только и могу плясать. Может быть я смог бы завести себе какое-то другое чувство родства и долга, если бы считал что я должен это сделать... но в том и дело, что я этого и не считаю.
И что Вы можете в этом изменить своим указанием на Ваши представления о должном или на Ваше отношение к тем, кто их не разделяет?
Да ровным счётом ничего. Чувство долга никак и никогда не надстраивается от того, что кто-то на кого-то надавил, накапал на мозги или высказал своё фэ. Разрушиться - может, но не надстроиться.

Есть способы повлиять на другого человека в таких случаях. Найти неожиданные и неприятные для него следствия из его же стремлений, противоречия в этом наборе, грубо говоря - натравить одно его стремление на другое, более слабое. Это иногда работает. Но да, это процедура сродни военной операции, без соответствующего склада ума такое не провернуть.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 00:00:55
Ну мне вот тоже многое думается по поводу свойства на основе одних лишь собственных аксиом диктовать другим людям что они должны, и чего не должны.

К зеркалу. :) А потом к справочнику по уголовному кодексу. Да и административному, чтоб дважды не вставать.  В нем тоже... того... диктуют.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/16/08 в 00:01:16

on 05/15/08 в 22:25:36, Цидас wrote:
А если тех большинство? А слова на них не действуют - ибо с чего бы?
В этих вопросах далеко не все определяется большинством.  Но если они лучше владеют добрым словом и всем прочим, то их аргументы оказываются убедительнее, а мы оказываемся на проигравшей стороне ( как сказал капитан Рейнольдс из "Firefly", это вовсе не означает "не на той стороне").


Quote:
Ну так продемонстрируйте. Вы, кажется, с России? У вас там богатая почва для демонстрирования. Докажите.
В России соответствующие затраты вполне адекватны риску. Пока во всяком случае.

Quote:
Возможно. Но при соображениях "пользы" их не будет вообще, так что сразу имеем ноль.
Кстати, скорее всего нет. Совесть и прочие базисы "целевой функции" в самых разных видах прошиваются при воспитании еще на подсознательном уровне.  Именно поэтому на мой взгляд невозможна универсальная этика.  То есть совесть входит в баланс "пользы", как одно из слагаемых. Совсем не обязательно нулевое.

Quote:
Мне стекла никто не бил
Во всяком случае настойчиво пытались. И не только стекла. Если не ошибаюсь, по Вам не так давно стреляли боевыми ракетами.

Quote:
...а равновесие интересов мне в таких областях безразлично.
Напоминаю, равновесие интересов я назвал "фундаментом".  Живущему в доме фундамент как правило безразличен.  До тех пор, пока этот фундамент находится в равновесии и не треснул.


Quote:
А  в его собственной _уже_ записано то, с чем я не согласна. Как же можно сделать вывод, что нечто черное на том основании, что кто-то утверждает, что оно белое?  :)
Обычно имеет место чуть более сложный случай.

Первая система аксиом:  A - красное.  B - зеленое.
Вторая система аксиом:  A - зеленое   B - красное.

Хотя системы несовместны,  A+B - желтое в обеих системах.

Так что часть выводов из несовместных систем аксиом вполне могут совпадать.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 00:06:22
Во всяком случае настойчиво пытались. И не только стекла. Если не ошибаюсь, по Вам не так давно стреляли боевыми ракетами.  

Кто стрелял, бедные? (поставила бы смайлик, но там двое тяжелораненых, включая двухлетнего ребенка)

Напоминаю, равновесие интересов я назвал "фундаментом".  Живущему в доме фундамент как правило безразличен.  До тех пор, пока этот фундамент находится в равновесии и не треснул.

Я не очень понимаю, к какой мысли вы ведете. Можно подробнее?


Так что часть выводов из несовместных систем аксиом вполне могут совпадать.

Они и совпадают. Но там, где начинаются расхождения, они неустранимы.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 00:07:43

on 05/16/08 в 00:00:55, Цидас wrote:
К зеркалу. :)

Фигасе. Я диктую? Где это, простите?


on 05/16/08 в 00:00:55, Цидас wrote:
А потом к справочнику по уголовному кодексу. Да и административному, чтоб дважды не вставать.  В нем тоже... того... диктуют.

Ничего подобного. Там предупреждают о последствиях в случае невыполнения установленных сим документом правил общежития. Никакого априорного долга там не диктуется и сроду не диктовалось.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 00:15:45

on 05/16/08 в 00:07:43, serger wrote:
Фигасе. Я диктую? Где это, простите?


Там, где на пару с кодексом чего-то требуете (да еще силой) у людей на базе ваших аксиом. Причем эти люди могут быть с вами несогласны и просто не иметь достаточно возможностей, чтобы переделать по-своему.  А именовать ли это долгом или сепульками из сепулькария - это совершенно незначимый факт. :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 00:24:19

on 05/16/08 в 00:15:45, Цидас wrote:
Там, где на пару с кодексом чего-то требуете (да еще силой) у людей на базе ваших аксиом.

:o
Вы не могли бы указать где я чего-то требую?


on 05/16/08 в 00:15:45, Цидас wrote:
Причем эти люди могут быть с вами несогласны и просто не иметь достаточно возможностей, чтобы переделать по-своему.  А именовать ли это долгом или сепульками из сепулькария - это совершенно незначимый факт. :)

Ну эдак можно договориться и до того, что красное и мягкое - одно и то же, и никакой разницы как их называть - красным или мягким.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 00:35:24

on 05/16/08 в 00:24:19, serger wrote:
:o
Вы не могли бы указать где я чего-то требую?


То есть, у вас нет никаких возражений, чтобы Икс реализовал свое представление об этике, ограбив ваших соседей, и то, что его за это посадят, вы считаете возмутительным действием?


Quote:
Ну эдак можно договориться и до того, что красное и мягкое - одно и то же, и никакой разницы как их называть - красным или мягким.


Никак не можно. :) Нужно просто понимать, что принуждение - это, вообще, много хуже, чем мнение о том, что оппонент чего-то должен делать. При прочих равных, естественно, но если существует мнение, что нельзя требовать от других чего-то на базе своих аксиом, то прочие равные тут как тут. И никакие аппеляции к "договорам" тут не пройдут - всем известно, как принимаются решения в обществе.  Человек может не подписываться на массу вещей, что в обществе творятся, но не иметь возможности что-то изменить. Желающим оспорить этот тезис предлагаю оспорить его на практике - то есть, пойти и поменять чего-нибудь.  
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 00:48:23

on 05/16/08 в 00:35:24, Цидас wrote:
То есть, у вас нет никаких возражений, чтобы Икс реализовал свое представление об этике, ограбив ваших соседей, и то, что его за это посадят, вы считаете возмутительным действием?

Вы смешиваете в одну амальгаму совершенно разные вещи.
Я помотрю как, почему и зачем он их ограбил - и от этого будет зависеть моё отношение к нему лично, к его поступку и к его наказанию.
В любом случае мне и в голову не придёт заявлять ему, что он обязан воздержаться от грабежа. Я могу в ряде случаев сказать что некто поступает несправедливо (потому что, по моим наблюдениям, представления о справедливости везде примерно одинаковые - от обезьян до академиков - а мелкие несогласия можно согласовывать по ходу дела). Я могу сказать, что по моим представлениям некто поступил совершенно бесчеловечно, скажем (потому что, опять же, по моим наблюдениям, представления о человечности весьма схожи везде, и разногласия можно согласовывать по ходу дела).
Но долг? Нет, извините, представления о долге слишком разные, чтобы чужому человеку их диктовать.


on 05/16/08 в 00:35:24, Цидас wrote:
Нужно просто понимать, что принуждение - это, вообще, много хуже, чем мнение о том, что оппонент чего-то должен делать. При прочих равных, естественно, но если существует мнение, что нельзя требовать от других чего-то на базе своих аксиом, то прочие равные тут как тут.

Где же они тут как тут? Совершенно разные ситуации с совершенно разными последствиями. Прогнозы последствий не пересекаются практически ни по каким параметрам практически ни при каких вводных.


on 05/16/08 в 00:35:24, Цидас wrote:
И никакие аппеляции к "договорам" тут не пройдут - всем известно, как принимаются решения в обществе.  Человек может не подписываться на массу вещей, что в обществе творятся, но не иметь возможности что-то изменить. Желающим оспорить этот тезис предлагаю оспорить его на практике - то есть, пойти и поменять чего-нибудь.

По договорам - это не ко мне, я не канонический вавилонист.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 01:08:55
Ничего себе мелкие разногласия. Вы посмотрите на эти представления даже не на протяжении истории, а в один и тот же временной период. Да даже в одной стране. Как и на представления о человечности. В разрывы целая Атлантида провалится. :)

Короче, они не более одинаковы, чем представления о долге.


Где же они тут как тут?

В обоих случаях в наличии требование от окружающих чего-то на базе своих представлений. ("Вася, не грабь" и "Вася, если ограбишь, то мы тебя поймаем и посадим" - это утверждения достаточно близкие. Невозможно сказать, что во втором случае нет возражений к тому, чтобы Вася ограбил  :) )  
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 01:20:10

on 05/16/08 в 01:08:55, Цидас wrote:
Ничего себе мелкие разногласия. Вы посмотрите на эти представления даже не на протяжении истории, а в один и тот же временной период. Да даже в одной стране. Как и на представления о человечности. В разрывы целая Атлантида провалится. :)

Не вижу. По двум этим областям у меня никогда особых проблем в доказательстве не возникало. По долгу - возникает почти всегда.


on 05/16/08 в 01:08:55, Цидас wrote:
В обоих случаях в наличии требование от окружающих чего-то на базе своих представлений. ("Вася, не грабь" и "Вася, если ограбишь, то мы тебя поймаем и посадим" - это утверждения достаточно близкие. Невозможно сказать, что во втором случае нет возражений к тому, чтобы Вася ограбил  :) )  

Вы смешиваете совершенно разные вещи, называемые разными словами и имеющие разные последствия.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 01:28:30

on 05/16/08 в 01:20:10, serger wrote:
Не вижу. По двум этим областям у меня никогда особых проблем в доказательстве не возникало. По долгу - возникает почти всегда.


А с кем вы общались по поводу справедливости и человечности? С неопатриотами, с расистами, с приверженцами социального дарвинизма во всех формах, с фанатиками от религии общались?



Quote:
Вы смешиваете совершенно разные вещи, называемые разными словами и имеющие разные последствия.


Не думаю, что смешиваю, но мы вряд ли что-то друг доугу докажем.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 01:34:36

on 05/16/08 в 01:28:30, Цидас wrote:
А с кем вы общались по поводу справедливости и человечности? С неопатриотами, с расистами, с приверженцами социального дарвинизма во всех формах, с фанатиками от религии общались?

Угу. И ещё с либертарианцами, пацифистами и одним анархистом.
Из всех них по справедливости возникают разногласия с крайними либертарианцами и социал-дарвинистами (и тех и других считанные проценты), по человечности - с расистами и пацифистами (тоже считанные проценты). С остальными разногласия как раз по вопросу долга и других ортогональных понятий.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 05:20:16
Опрос общественного мнения.

На этом форуме я в меньшинстве (либо искомое большинство помалкивает), на что мне ряд граждан уже указали. Обидимшись  :P, я решила провести опрос, дабы убедиться, вправду ли моя точка зрения столь редка.  
На настоящий момент уже ответило некое количество народу, так что я даю ссылку на результаты.

Где проводился опрос: сообщество israelian.ru. Тема сообщества - все, что связано с Израилем. На него подписано 2000 человек, мне неизвестных и которым неизвестна я.  Таким образом, выборка объективная - все равно, что народ на улице случайным образом ловить.

Спрошено:

Люди,не могли бы вы ответить, как вы относитесь к защите окружающей среды? Варианты ответов:

1. Безразлично. Меня это не интересует/мне это неважно.
2. Это нужно делать, потому что иначе нам, людям, будет ущерб от ее загрязнения или уничтожения.
3. Сохранение окружающей среды (конечно, _не в ущерб_ человеку, не идет речи о том, чтобы закрыть все заводы и перейти в первобытное состояние) ценно само по себе: человек должен беречь дикую природу.

Если вариант (3) для вас не менее значим, чем вариант (2), то укажите это.

Можно видеть, что второй вариант отражает точку зрения моих оппонентов ("нам, людям"),  третий - вызвавшее у них неприятие понятие о долженствовании и о самостоятельной ценности. Я лично придерживаюсь комбинации "2+3", поэтому специально это отметила, попросив тех, для кого вариант (3) не менее важен, это подчеркнуть.

Результаты на настоящий час:

Bариант (3) для меня не менее значим, чем вариант (2)  

3. Даже более значим, чем 2.

2 . А 3 - это из области иррационального. Ибо человек по природе своей эгоистичен, и не понятно зачем нужно что-то беречь, не имеющее материальной ценности ? Мне не понятна логика сбережения чего либо не имеючего ценности. Чисто математически, это затрата ресурсов без отдачи.

3

2 и 3

3 вариант в купе со вторым. да, он не менее значим

2 и 3

3 и 2

3 и 2


Мне кажется, однако, что люди, занимающиеся этим, (может быть, не всегда, но очень часто) рассматривают природу как, если можно так выразиться, главного в симбиозе природа-человек. Которого, конечно же, надо беречь, иначе самим пусть не сразу, но обязательно будет плохо.
С "ценно само по себе" у меня тоже непонятки. Ведь это в нашем понимании.

Итого:

на настоящий час ответило случайным образом 10 человек. Из них у двух возникло непонимание с "ценно само по себе". У 8-ми непонимания не возникло и эта мысль для них столь же или более  значима, как и "защитим природу для нашего блага". У двоих из тех 8-ми вариант (3) четко маркирован как более важный, у еще одного - как приоритетный.
Я, разумеется, не считаю _репрезентативной_ выборку из пары десятков человек. Было бы хорошо, чтоб ответила сотня-другая, но у меня ее нету. Но разброс мнений это, имхо, показывает достаточно хорошо.  

http://community.livejournal.com/israelian_ru/2624188.html
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем R2R на 05/16/08 в 08:01:19
Ну, если опрашивать, кто за защиту сферической среды в вакууме :) - на это легко подписаться. Всё равно что спрашивать "кто тут за всё хорошее и против всего плохого".

Дьявол же в деталях.
Сколько из этих опрошенных понимает _в_подробностях_, о чём речь?
Какую часть своего дохода они готовы отдавать или отдают на защиту этой среды? Конкретно - той, от которой им не жарко и не холодно, а не только той, уничтожение или загрязнение которой грозит им ущербом.
На какие ограничения идут или готовы идти ради этой защиты? (не покупать таких-то продуктов, не пользоваться такими-то химическими средствами, сортировать мусор... что, конкретно?)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 09:00:58

on 05/16/08 в 08:01:19, R2R wrote:
Ну, если опрашивать, кто за защиту сферической среды в вакууме :) - на это легко подписаться. Всё равно что спрашивать "кто тут за всё хорошее и против всего плохого".

Дьявол же в деталях.
Сколько из этих опрошенных понимает _в_подробностях_, о чём речь?
Какую часть своего дохода они готовы отдавать или отдают на защиту этой среды? Конкретно - той, от которой им не жарко и не холодно, а не только той, уничтожение или загрязнение которой грозит им ущербом.
На какие ограничения идут или готовы идти ради этой защиты? (не покупать таких-то продуктов, не пользоваться такими-то химическими средствами, сортировать мусор... что, конкретно?)


А зачем спрашивать в подробностях? Это уже частности, вопрос в подходе. Мы , напоминаю, не спорили о том, сколько следует отдавать на защиту среды и какими способами ее спасать. Мы спорили о том, _почему_ ее следует защищать.  Это ж не я тут поднимаю шум, заслышав слово "долг". Это, наоборот, меня обвиняют, что я кому-то априорный долг навязываю, и утверждают, что мои взгляды как-то редкостны и маргинальны. И упс, оказывается 8 из 10-ти (на настоящий момент 12 из 14) произвольно взятых людей  (можно уточнить "образованных русскоязычных")  совершенно спокойно подписываются под фразой "Зашита среды ценна сама по себе: человек должен защищать природу". И только двое спрашивают, кому должен.  
Что из этого следует? Из этого следует, что в культуре прописано, что на утверждение "человек должен природу беречь" следует в норме ответ "да, должен", а не вопрос "кому это он должен?".  :)

Интересно, этот момент, опрокидывающий рассуждения ряда лиц, в самом деле так сложно заметить? :)  Один уже не заметил. (Тебя не считаю, твои взгляды я не очень уяснила)

Конкретно - той, от которой им не жарко и не холодно, а не только той, уничтожение или загрязнение которой грозит им ущербом.

Сколько - не важно, а различие сред проведено в самом вопросе. Если спрашивают (2) , а потом отдельно (3), то любой разумный читатель должен понять, что в третьем случае речь идет о любой среде.  Точно так же любой разумный читатель способен понять, что защита чего бы то ни было стоит затрат или отказал от прибыли. Взятой из их кармана, как налогоплательщиков или потребителей. Не детский сад, все же. А _сколько_ - это уже частности. Я тоже, знаешь, против половины ВВП на эти нужны возражать буду.  ;)  
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем R2R на 05/16/08 в 09:32:11

on 05/16/08 в 09:00:58, Цидас wrote:
А зачем спрашивать в подробностях? Это уже частности, вопрос в подходе.

Затем, что уточнённые частности и подробности могут поменять ответ на противоположный.  8-)

Quote:
Мы , напоминаю, не спорили о том, сколько следует отдавать на защиту среды и какими способами ее спасать. Мы спорили о том, _почему_ ее следует защищать.

Во-от. Вот. Пока это "почему" никак не соотносится с вопросом цены, человек, конечно, скажет, что он за всё хорошее против всего плохого. Что ж он, за плохое против хорошего?

Это здесь народ подкованный, и тебя непременно спросят - а какое плохое, а какое хорошее, а во сколько нам обойдётся "защищать". И всё это включается в вопрос "почему".

Например, окружающую среду следует всячески защищать, потому что мы считаем, что она классная и прекрасная. Гыр.

Да, но входит ли во "всячески" момент "воздействовать на соседа Васю, чтоб тоже защищал"?
Ooops, вот тут возникает дьявол-в-деталях.

Если человек говорит "нет, я не готов никак вообще воздействовать на Васю, я бы хотел, чтобы Вася магическим образом со мной согласился, патамушта я так считаю" - то его "следует защищать природу" суть разговоры в пользу бедных. Культурные установки, да.
Ему с детского сада твердят, что природу надо спасать, он так привык, но сам он, скорее всего, и не задумывался, надо или нет. И ему психологически комфортно выступать за всё хорошее против всего плохого. Сферически. В вакууме. (мне тоже комфортно, это не упрёк, это мы так устроены, видимо)

А в культуре много чего прописано по дефолту. :) Когда-то там было прописано, что детей пороть полезно, что жену бить хорошо и правильно. Это ещё ни о чём не говорит. Надо взвешивать, а не в культурные установки тыкать.

Далее. Реальная "защита природы" - это, как минимум, строчка в бюджете. В семейном бюджете, в городском, в бюджете страны.
Вот пока человек эту строчку не учитывает - его  "Зашита среды ценна сама по себе: человек должен защищать природу" весит очень мало.
А когда он наличие этой строчки осознаёт - только там начинается предметный разговор.

Вполне возможно, человек скажет "да, я видел цену, я с ней согласен, заверните". А может быть, скажет "нет, пусть киты в Атлантике умирают - я не готова отказаться от юбки на китовом усе".
Но это будет информированное, осознанное мнение. С которым можно спорить. А с культурной установкой как она есть, без вопросов цены, спорить нельзя, сплошной Дагор-на-Имхах получится.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 09:44:59
Уж ты меня извини, я считаю окружающих вменяемым людьми, {} которые {} понимают, что защита чего бы то ни было стоит
а) не незначимых затрат либо отказа от прибыли
б) принуждения тех, кто не хочет, поскольку наиболее значимые меры могут быть приняты только на госуровне.
(даже заповедники содержатся не на пожертвования , а людей не спрашивают, хотят ли они налоги платить, и заставят платить даже если их не устраивает половина статей бюджета. Не говоря уже о принуждении очищать отходы и т.д.)

Я никак не могу согласиться с тем, что тут народ подкованный на четыре ноги, {в большей степени, чем там}.  :)  У меня, как-то, складывается иное впечатление.

А про комфорт... я, может, считаю, что думать, что нечто делаешь не по некой обязаности, а по доброй воле (а ежели не делаешь, то все равно молодец), - это тоже о-очень комфортно.  ;)


А в культуре много чего прописано по дефолту.  Когда-то там было прописано, что детей пороть полезно, что жену бить хорошо и правильно. Это ещё ни о чём не говорит. Надо взвешивать, а не в культурные установки тыкать

Не, не надо поднимать шум по поводу априорных долгов как таковых, если оказывается, что вы их с детства с кашей едите.  :) Не надо заявлять, что я изобрела что-то новое, что мне Бог на горе сказал, когда эта штука прописана в культуре настолько, что 12 из 14 (15 из 17-ти)  ее опознают на раз и реагируют так же, как и я.  Мне, граждане, не Бог на горе сказал, это та культура, в которой _вы_ живете. И в которой как раз _ваши_ рассуждения, возможно, в меньшинстве. Мне не нужно убеждать людей, что недурно бы беречь среду не только потому, что _нам_ от небрежения вред может выйти - люди _уже_ так считают.

(все обращения в этом пассаже идут к "оппоненту усредненному", один мне говорил одно, другой другое, я просто объединяю, чтоб всем зараз ответить)

И не надо переводить разговор на то, сколько надо давать и что конкретно делать, - мы не о том говорили изначально.  :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем R2R на 05/16/08 в 10:44:32

on 05/16/08 в 09:44:59, Цидас wrote:
Уж ты меня извини, я считаю окружающих вменяемым людьми, {} которые {} понимают, что защита чего бы то ни было стоит
а) не незначимых затрат либо отказа от прибыли
б) принуждения тех, кто не хочет, поскольку наиболее значимые меры могут быть приняты только на госуровне.

Извинения приняты.  8-)

Теперь по сути. Ты правильно считаешь людей вменяемыми. Ты неправильно считаешь, если считаешь, что люди в большинстве своём учитывают вопрос цены, а не руководствуются культурными установками, когда отвечают, ценна ли защита среды сама по себе.
Но если спросить их о подробностях, они будут учитывать вопрос цены. Потому что они вменяемы и не глупы. И только тогда ты получишь какой-то интересный результат (также: полезный, осмысленный, нетривиальный результат. :) ). На данный момент ты получаешь только результат "в культурных установках у множества людей прошито, что сферическую природу в вакууме нужно защищать" (*). Ну так мало ли что там прошито. В контексте данного спора это несущественно как аргумент. Потому что здесь вопрос цены учитывается, а культурные установки других людей входят или не входят в цену. И потому, что говорить "я за защиту природы" ещё не значит действовать в защиту природы. А вот когда человек будет действовать (или бездействовать) - он будет учитывать вопросы цены. И то, что он говорил в твоём опросе, будет лишь малой частью его мотивов.


Quote:
(даже заповедники содержатся не на пожертвования , а людей не спрашивают, хотят ли они налоги платить, и заставят платить даже если их не устраивает половина статей бюджета. Не говоря уже о принуждении очищать отходы и т.д.)

О. Это уже не "природа сама по себе". Это уже "сколько мы готовы за это платить". Если не готовы - ты знаешь, что бывает с налогами, заповедниками и отходами. И это уже участие в договоре.
Нынешний договор людей в основном устраивает.
А вот если, чтобы содержать заповедник в Кении, сосед Вася должен будет с завтрашнего дня отдавать треть зарплаты - Вася, я думаю, скажет "а идите вы со своей природой" и уйдёт в теневую экономику. Вряд ли он настолько любит природу.
А уж если Вася должен будет ради защиты заповедника в Кении переехать в барак - думаю, мы получим революцию. Настолько Вася уж точно не любит природу.
Но если Вася будет должен рубль в месяц, то он, скорее всего, согласится. Может, природу любит. А может, чтоб не связываться. Некотоыре не согласятся по принципиальным причинам, но их, скорее всего, будет немного.

Так повышая или понижая требования к Васе, мы можем определить степень его бескорыстной любви к природе как таковой.


Quote:
А про комфорт... я, может, считаю, что думать, что нечто делаешь не по некой обязаности, а по доброй воле (а ежели не делаешь, то все равно молодец), - это тоже о-очень комфортно.  ;)

Тебе комфортно. Кому-то - безразлично. Ещё кому-то - некомфортно, он думает, что так только лохи делают. Все люди разные.
На сцену опять строем выходят баланс интересов, вопрос цены и договор.


Quote:
Не, не надо поднимать шум по поводу априорных долгов как таковых, если оказывается, что вы их с детства с кашей едите.  :)

? Я тебе ещё раз говорю - когда-то люди с детства с кашей ели, что детей надо пороть, а жену можно бить палкой.
Как и почему отсюда следует "не надо поднимать шум"?
Ты действительно считаешь, что не надо поднимать шум, если что-то, что ты считаешь плохим и нездравым, входит в культурные установки, твои и/или соседей?
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 11:00:11
Сформулированные так опросы обычно дают дико перешенную выборку + прекошенный сам ответ.
Причины:
1. Выборка несколько перекошена изначально - рускоязычные израильтяне, например, вовсе не типичное общество, и интернетные жители - тоже.
2. Социологи не зря подходят к людям, которых опрашивают и старательно отмечают количество отказов, а не вывешивают объявления с просьбой позвонить и ответить. Потому что самоподбор отвечающих перекашивает выборку капитально. Грубо говоря - в опрос втягивает самых индоктринированных, а самые безразличные - проскакивают мимо, не отмечаясь вовсе. Т.е. отсутствие ответов 1. у Вас в опросе - закономерное, но определяется не отсутсвием безразличных, а самим их безразличием к этому вопросу, нежеланием в нго как-либо втягиваться.
3. Вопросы нужно ставить очень аккуратно, так чтобы не было оценочной асимметрии и выпущенных вариантов. В Вашем случае:
а) первый вариант сформулирован неполно, нет варианта "мне это не безразлично, но не указывайте мне что я должен, а чего нет", нет варианта "среда ценна своей интересностью, а не самоценностью" и множества других; люди, не привыкшие обсуждать революцию в Гондурасе абстрактно-теоретические вопросы - не смогут ответить так, как они на деле ощущают внутри себя, а будут повторять готовые формулировки, запавшие им в память в результате деятельности немногих, но шумных активистов (не потому что люди идиоты, а потому что они как раз не идиоты и о не заботящих их на деле вещах заморачиваться не хотят);
б) в пункте 3. очень замутнены акценты - сделан акцент на "не в ущерб" (что частью опрашиваемых сознаваемо или нет проинтерпретируется как "добавка к пенсии", возможность бесплатно побыть хорошим), затенён тот акцент на долге, о коем мы и спорим, вместо него введён акцент на ценность, выпущен тезис о самоценности;
в) в целом опрос сформулирован так, что сторона 3. выглядит альтруистичной, сторона 1. - эгоистичной; стоило добавить в 1. пункт о перераспределении ресурсов на нуждающихся людей, несущественности (а не безразличии к) - и ответы могли стать совсем иными, хотя в общем этот перекос при такой постановке вопроса уже почти неисправим, и люди неизбежно будут стараться показать себя более альтруистичными, чем есть на деле.

Опросы такого рода надо проводить, короче говоря, совсем иначе, если хотите получить результат, сколко-нибудь отражающий реальность.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 11:01:15
Р2Р, на мой взляд, на все твои аргументы отвечает как раз тот мой пост, на который ты возражаешь. Менее сдержанно отвечает верхний пост в моем ЖЖ (нарушений удельских правил там нету, так что считай, что дала ссылку).

Но мне не лень и повторить, но только вечером.


Serger, русскоязычный интернет - это, конечно, не весь народ, тут выборка неполна, разумеется.  Отсутствие ответов (1) тоже верно, но меня интересовал не процент зашитников природы как таковых (понятно, что есть достаточно равнодушных) , а разбивка между 2 и 3. Все же прочее снимается при разумном прочтении вопросов.  Я полагаю, что опрошенные по ссылке вполне способны к разумному прочтению.  :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 11:12:06
По поводу культурных установок:
Мне кажется, что Вы доказываете не то, о чём мы спорим.
Мы ведь обсуждаем не то, какой ответ рефлекторно отскочит от человека, которому активисты десятилетиями на мозги капают. Этот ответ от подавляющего большинства эпилептоидов будет отскакивать, но смысл в нём будет совсем иной: "Да-да, вы правы, вы хорошие, отстаньте и не капайте на мозги".
А реальное отношение будет видно не по этому рефлекторно отлетающему ответу, а по действиям затратным, отнимающим ресурсы у принимающего решение. Причём ресурсы должны быть именно его собственные, а не перераспределяемые им. Т.е. политика, скажем, можно считать защитником окружающей среды не тогда, когда он соглашается выделить деньги на заповедник, а тогда, когда он это решение принимает вопреки воле своих избирателей. Иначе скорее стит полагать, что он плывёт по течению, подталкиваемый активистами в вопросе, который его попросту не занимает, не является для него важным.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 11:17:41
Этот ответ от подавляющего большинства эпилептоидов будет отскакивать, но смысл в нём будет совсем иной: "Да-да, вы правы, вы хорошие, отстаньте и не капайте на мозги".

Вот здесь и зарыта собака: вы считаете, что человек в этом подавляющем большинстве случаев ответит не то, что думает, а лишь бы отвязались. (Да еше в сети, где его никто не принуждает и бояться ему нечего) А с чего ради? Откуда такая презумция чужой дурости и недобросовестнисти?  И на каком основании вы _себя_ заносите в это продвинутое меньшинство, от которого не отскочит рефлекторно? На том, что отскакивает иное? :)

Т.е. политика, скажем, можно считать защитником окружающей среды не тогда, когда он соглашается выделить деньги на заповедник, а тогда, когда он это решение принимает вопреки воле своих избирателей.

Как интересно. То есть, все, что не принято вопреки воли избирателей - это не свое, а "по течению"?  :)  Бедные руководители - они и так не ангелы, а тут им еше такое недоверие.  :)
А люди под призывами активистов идут подписываться не иначе, чтоб соседи о них плохого не подумали. И так они цсе друг друга боятся, что лодка умудряется плыть несмотря на то, что 99% пассажиров против. {Я правильно обобщаю ваше утверждение?}

(Я не сомневаюсь, что могут быть решения политиков под давлением, я сама пишу об ограничиваюшем влиянии обшественного мнения, но критерий проверки поставлен совершенно нереальный)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 11:19:42

on 05/16/08 в 11:01:15, Цидас wrote:
меня интересовал не процент зашитников природы как таковых (понятно, что есть достаточно равнодушных) , а разбивка между 2 и 3.

Ну вот в том и дело, что Вас интересовало в опросе одно, а спор у нас идёт о другом.
Там же градиент идёт - от полного безразличия, маловажности вопроса для отвечающего, включая сюда и отношение типа Еськова (который ценность отметит прекрасно, а долг - нет), через частную заинтересованность, и к априорному долгу. А Вы формулировками расширили кажущуюся область на одном конце градиента, и сузили - на другом. Ну и получили закономерный результат.


on 05/16/08 в 11:01:15, Цидас wrote:
{Прибито в исходном постинге. R2R}

Ещё раз повторю, что я как раз настаиваю на том, что люди не идиоты, а просто - люди. И все эти человеческие реакции нужно учитывать, если хочется получить представление о реальности.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 11:25:41

on 05/16/08 в 11:19:42, serger wrote:
Ну вот в том и дело, что Вас интересовало в опросе одно, а спор у нас идёт о другом.
Там же градиент идёт - от полного безразличия, маловажности вопроса для отвечающего, включая сюда и отношение типа Еськова (который ценность отметит прекрасно, а долг - нет), через частную заинтересованность, и к априорному долгу. А Вы формулировками расширили кажущуюся область на одном конце градиента, и сузили - на другом. Ну и получили закономерный результат.


Видите ли, у меня в третьем пункте стояло слово "должен". Так что всякий, кто думал, что ценность есть, а долга нету, мог это указать. Один человек так и поступил: сказал, что, мол, это же все равно ценность для нас, я не понимаю. Другой указал, что вообше не видит никакой ценности, кроме материальной. Ну не идиоты люди и читать умеют.


Quote:
Ещё раз повторю, что я как раз настаиваю на том, что люди не идиоты, а просто - люди. И все эти человеческие реакции нужно учитывать, если хочется получить представление о реальности.


Однако ж, у вас реакции иные (я ошибаюсь?) А у меня нет причин считать, что вы умнее  и подкованнее этих 20 человек из комьюнити.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/16/08 в 11:26:34
Хм...
На вопрос почему ответ мне кажется предельно простой и не иммет оношения к "плохой - хороший".
Не существует никакой сферической среды в вакууме. Есть сложнейшая система в которой существует такая штука как человечество. Но есть проблема, мы _не_ знаем как именно конкретно все это работает, а число степеней свободы системы очень велико.
Но сейчас система работает. Худо-бедно. И соответственно не надо выводить ряд параметров (а именно окружающую природную среду) фиг его знает на какой режим. Потому что мы _не_ знаем сможет ли в этом режиме выжить человечество. Не надо пилить сук на котором сидишь не обзаведясь страховкой и/или лестницей.
Другое дело, что человечество хочет или не хочет изменяет среду. Только делать это надо акуратно и подумав. Совершенно очевидно, что рано или поздно естественная среда будет полностью заменена искуственной. Но пока мы не понимаем точно как все работает - лучше поздно, чем рано.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 11:31:55

on 05/16/08 в 11:17:41, Цидас wrote:
Вот здесь и зарыта собака: вы считаете, что человек {в некоторых случаях} отвечает не то, что думает, а лишь бы отвязались.

Это не я голословно считаю - это научный факт. Социологов этому учат, а я раскопал чему их там учат, когда нам стат-методы давали. Часть людей будет отвечать вот именно так.


on 05/16/08 в 11:17:41, Цидас wrote:
(Да еше в сети, где его никто не принуждает и бояться ему нечего)

Там дело не только в страхе физического наказания (коего и при личном опросе не будет никак), а в балансе между осуждением и одобрением, в нежелании ввязываться вообще в эти обсуждения и т.д.


on 05/16/08 в 11:17:41, Цидас wrote:
Откуда такая презумция чужой дурости и недобросовестнисти?

Простите, но мне кажется что Вы меня не читаете...


on 05/16/08 в 11:17:41, Цидас wrote:
И на каком основании вы _себя_ заносите в это продвинутое меньшинство, от которого не отскочит рефлекторно? На том, что отскакивает иное? :)

Нет, на том что это я не вполне нормален - заморачиваюсь вопросами революции в Гондурасе намного больше нормального и черезчур озабочен точностью формулировок. Это не продвинутость, это дурь, по большому счёту (IMVHO).

Т.е. политика, скажем, можно считать защитником окружающей среды не тогда, когда он соглашается выделить деньги на заповедник, а тогда, когда он это решение принимает вопреки воле своих избирателей.


on 05/16/08 в 11:17:41, Цидас wrote:
Как интересно. То есть, все, что не принято вопреки воли избирателей - это не свое, а "по течению"?  :)

По построению.


on 05/16/08 в 11:17:41, Цидас wrote:
Бедные руководители - они и так не ангелы, а тут им еше такое недоверие.  :)

Как раз доверие. В этом. Я знаю, что они не будут заниматься фигнёй, если на них в этом не надавить и если уних самих эта фигня не давит изнутри.


on 05/16/08 в 11:17:41, Цидас wrote:
А люди под призывами активистов идут подписываться не иначе, чтоб соседи о них плохого не подумали. И так они цсе друг друга боятся, что лодка умудряется плыть несмотря на то, что 99% пассажиров против.

А передёргивать зачем? Не "не иначе", а отчасти, и не против, а пофигу.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Antrekot на 05/16/08 в 11:32:57

Quote:
Не, не надо поднимать шум по поводу априорных долгов как таковых, если оказывается, что вы их с детства с кашей едите.

А с каких пор установка
а) по определению верна и
б) ей по определению следуют? :)
Спроси любого австралийца, хорошо ли ходить через дорогу как попало - тебе все ответят "плохо".  Плохо, безответственно.  Опасно.  
А потом посмотри, как они переходят улицу.  И где.  И как.  И встретив пешехода посреди скоростной трассы, где не только перехода нет, но, куда, в принципе, пешком забраться довольно тяжело, осознай... он тоже считает, что это нехорошо.  Культурная установка у него такая. :)  Но ему надо на ту сторону.  Сейчас.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем serger на 05/16/08 в 11:50:22

on 05/16/08 в 11:25:41, Цидас wrote:
Видите ли, у меня в третьем пункте стояло слово "должен". Так что всякий, кто думал, что ценность есть, а долга нету, мог это указать.

Мог указать, а мог и пропустить. Потому что слово "должен" многозначно, употребляется и как синоним "обязан" (N должен заботиться о M), и как синоним "стоило бы" (N должен выглядеть опрятно), и вся эта формулировка давно уже так глаза замылила, что и я впервый момент проскочил. А тут ещё, извините, советско-израильский люд - далеко не последний в списке с-детства-индоктринированных и воспринимающий что ни попадя именно как априорные долги и ценности.


on 05/16/08 в 11:25:41, Цидас wrote:
Один человек так и поступил: сказал, что, мол, это же все равно ценность для нас, я не понимаю. Другой указал, что вообше не видит никакой ценности, кроме материальной. Ну не идиоты люди и читать умеют.

То, что двое эту тему просекли - не значит что все остальные должны были просечь.


on 05/16/08 в 11:25:41, Цидас wrote:
Увы, не получится. Потому как {} у меня нет причин считать, что вы умнее  и подкованнее этих 20 человек из комьюнити. {Приведено в соответствие с правкой в исходном постинге. R2R}

Вы мне систематически приписываете достаточно неприятные вещи, коих я не высказывал.
Можно Вас попросить этого не делать?
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Цидас на 05/16/08 в 11:51:08
Антрекот, пример некорректен. Цена другая.

* * *

Понятно. В обшем, ладно, граждане. Меня опрос убедил, а с вашими аргументами я не согласна, о чем написала ранее. Дискуссия с моей стороны окончена, свою позицию я полагаю доказанной.

Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем R2R на 05/16/08 в 12:07:16

on 05/16/08 в 11:26:34, Jeffrey Hawk wrote:
Не существует никакой сферической среды в вакууме.

:) Тут есть забавный момент. (Это я не спорю, это действительно, по-моему, забавно, и только.)
Она, вообще говоря, действительно у нас сферическая и в вакууме. :) :) :)
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/16/08 в 12:21:58

on 05/16/08 в 12:07:16, R2R wrote:
:) Тут есть забавный момент. (Это я не спорю, это действительно, по-моему, забавно, и только.)
Она, вообще говоря, действительно у нас сферическая и в вакууме. :) :) :)

Она скорее элипсоидная. А так действительно вышло забавно.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/17/08 в 10:11:01
Детальный европейский  опрос по отношению к окружающей среде.

The attitudes of European citizens towards environment
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_217_en.pdf
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Antrekot на 05/17/08 в 10:43:21
Да.  Вот это с моей, непрофессиональной точки зрения, выглядит неплохо.
Спасибо.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/17/08 в 10:45:59
В частности наиболее близок к затронутой теме видимо вопрос Q2:

Выбрать не более 5 пунктов из 17 перечисленных, которые беспокоят вас больше всего.
По Европе в целом получилось следующе:

1. Climate change - 45%
2. Loss in biodiversity (extinction of animal species, flora and fauna, etc.) -23%
3. Natural disasters (earthquakes, floods, etc.) - 31%
4. Man made disasters (major oil spills or industrial accidents, etc.) - 46%
5. Water pollution (seas, rivers, lakes and underground sources) - 47%
6. Agricultural pollution (use of pesticides, fertilizers, etc.) - 26%
7. The use of genetically modified organisms in farming - 24%
8. The impact on our health of chemicals used in everyday products - 35%
9. Air pollution - 45%
10. Noise pollution - 10%
11. Urban problems (traffic jams, pollution, lack of green spaces, etc.)- 17%
12. Depletion of natural resources - 26%
13. Our consumption habits - 13%
14. Growing waste - 30%
15. Consequences of current transport modes (increased use of individual cars, motorways, increased air traffic, etc.) - 14%
None of these (SPONTANEOUS) - 1%
DK - 1%

Отсюда видно, что озабоченность европейцев сохранением природы самой по себе (Loss in biodiversity (extinction of animal species, flora and fauna, etc.)) находится на 11 месте примерно на уровне озабоченности генномодифицированными продуктами, удобрениями и исчерпанием природных ресурсов. Существенно больше(раза в два) беспокоят изменение климата, промышленные выбросы, загрязнение воды и воздуха. Заметно больше (раза в полтора) землетрясения и наводнения, химические добавки в продукты, рост мусора и отходов.
Заголовок: Re: О ресурсах и окружаюшей среде
Прислано пользователем Antrekot на 05/17/08 в 11:01:50
С одной стороны, 23% - это тоже немало.  Больше пятой, меньше четверти.  С другой, _причины_ тут тоже не указаны.

С уважением,
Антрекот


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.