|
||||||||||||
|
Заголовок: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку бус Прислано пользователем aratamir на 04/29/08 в 17:37:21 Интересную тему нашёл на Астрофоруме (подумалось, что сей мысленный эксперимент может иметь отношение к прикладной этике): http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6581.0.html [1]"Предположим, в один прекрасный день перед человечеством объявляются инопланетяне и предлагают нам примерно следующее. Мы (человечество) отдаем им в безраздельное и бессрочное использование планету Венера (более мягкий вариант – Уран или Нептун), ну а они нам за это: - неограниченное количество цветных бус (высокочистых кристаллов десятками тысяч тонн), - стальные ножи вместо кремниевых (допустим, технологии производства материалов с заранее заданными свойствами), - возможно, "огненную воду" (виртуальный наркотик, позволяющий каждому воспользовавшемуся на время оказаться в самом желанном для себя воображаемом мире, причем иллюзия присутствия будет полная), - зеркала (даже не знаю, что будет аналогом зеркала; допустим, возможность психологически увидеть себя со стороны), - ну и что мы сами пожелаем (но чтобы это было в принципе возможно, так я понимаю - aratamir). По условию задачи они не могут проигнорировать человечество из-за этических соображений или, допустим, неких положений межзвездного права... Вопрос. Какова, на ваш взгляд, будет реакция человечества? (Я не имею в виду первый шок; предположим, первоначальная адаптация к осознанию их бытия уже произошла.) Согласимся ли мы на такие условия? Или забота о будущем далеких поколений все-таки перевесит сиюминутную выгоду? И что, на ваш взгляд, стоило бы попросить в такой ситуации?" (с). [2]Другой вариант - инопланетяне предлагают за планету джампампукскую хрюрю (полезные вещи, механизма действий которых мы не знаем): "По первому пункту. Допустим, алиены на это говорят следующее. Каждое живое существо имеет генетический предел своей жизни. И изменить этот предел, не меняя генома, невозможно. Генетический предел человека составляет (допустим) 120-140 лет (для каждой особи немного разный). Вот вам джампампукская хрюря №1 (далее ДХ-1), употребляя которую, каждый человек может дожить до своего генетического предела. Такой вариант (долголетие вместо бессмертия) вас устроит? По второму пункту алиены говорят: вот вам джампампукская хрюря №2 (далее ДХ-2), она пьет дейтерий, а на выходе получается (допустим) электрический ток с такими-то характеристиками такой-то мощности в течение десяти тысяч лет. В качестве отхода - чистый гелий комнатной температуры, никакой радиации, ничего опасного. Вот при таких-то и таких-то условиях ДХ-2 размножается делением (это значит, что человечество, даже совершенно не понимая принципа действия ДХ-2, может свободно ими пользоваться)" (с). Если кому такая гипотетическая ситуация интересна, оцените сделку: как вам она? Какой из приведённых вариантов предпочтительнее (предположим, предлагают на выбор - тот либо другой)? У меня как-то реакции не рационализируются, две противонаправленные мысли в голове: 1. "Соглашаться! Хватать! А то вдруг улетят обратно! Первый вариант! Нет, второй! Или лучше первый?... Блин..." 2. "Интересно, где же они меня кидают?". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Kell на 04/29/08 в 17:48:42 Ну, по первому пункту у меня тоже реакция - соглашаться. Набивая цену. А по второму сразу вспомнил анекдот про мальчика, который принес домой черепашку, чтобы проверить, правда ли она живет триста лет. Так что уж лучше ДХ-2 - все-таки проще проверить, работает или нет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Floriana на 04/29/08 в 17:54:27 Да, определенно кидают! Разве человечество может сейчас кому-то помешать осваивать Уран или Нептун? Да хоть и Венеру. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Ингвалл на 04/29/08 в 18:58:57 Венеру, я думаю, может. Ракетная технология есть, ядерные боеголовки имеются. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/29/08 в 19:42:55 Не допуляем мы сейчас до Венеры таким количеством точного (т.е. не промахивающегося мимо планеты) оружия, чтобы его не могла сбить на подлёте какая-нибудь простая противометеоритная защита одиночного корабля цивилизации с ожидаемым для такой ситуации уровнем технологий. Поэтому для порядку поторговаться обязательно надо, но при этом - брать. Индейцы от потери Манхеттена на деле ничего не потеряли, в смысле если бы не продали - потеряли бы больше, ну разве что умерли бы с осознанием собственной героичности. Во втором примере - да, пожалуй второй вариант как-то безопасней кажется. Т.е. нагадить может любая хрюря, но вторую хотя бы можно сразу проверить действует ли она заявленным образом, или это пустышка вообще. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/29/08 в 19:46:39 Флориана - это как раз не о кидалове говорит, а о том что ограничивающим фактором является не наша сила, а чья-то ещё сила и/или какие-то правила, которые алиены сами сходу нарушать по каким-то причинам не хотят. Какие это правила и подкреплены ли они чьей-то силой - этого вывести из ситуации невозможно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем aratamir на 04/29/08 в 20:21:44 on 04/29/08 в 17:54:27, Floriana wrote:
Ну, по условию подразумевается, что нашего согласия спрашивают. Может им межзвёздное законодательство велит спрашивать у разумных жителей Солнечной системы (даже если они пока не могут её освоить) разрешение на занятие той или иной планеты. Устав ООПС (Организации Объединённых Планетных Систем) какой-нибудь или собственный моральный (вариант - уголовный) кодекс... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем kvs на 04/29/08 в 20:27:58 Надо отказываться в обоих случаях. Цели сделки мы не знаем, проанализировать куда нас втягивают не можем. Так что вежливый отказ и от дальнейшего контакта тоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 04/29/08 в 20:34:55 Тут прикидывать надо. Шансы считать. Потому как (если мы говорим о настоящем времени) человечество осваивать ресурсы что Венеры, что Урана не имеет возможности. И не ясно будет ли иметь вообще. Появление этих инопланетян четко обозначит, что, да, может. И далеко не только Венеры. Вопрос состоит в том, что полезнее для человечества на данном этапе, получить ДХ или бусов и с их помощью получить толчок развития технологий, и столкнуться с проблемой недоступности ресурсов Венеры по договору. Или забить на соглашение и оставить Венеру за собой, дабы впоследствии воспользоваться ее ресурсами. Достаточно точный прогноз на данном этапе - невозможен. Так что выяснить и утрясать договор (ибо если есть этический запрет или закон не позволяющий явочным порядком захватить Венеру, то вероятно есть и определенные обязательства по разъяснению дальнейшей ситуации). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/29/08 в 21:20:10 on 04/29/08 в 17:37:21, aratamir wrote:
О сроках можно торговаться. И еще имеет смысл оговорить по мере возможности "мирный" и "неразрушающий" характер использования. Ну например они на Уране собрались военую базу втихаря строить. Или гипертуннель рыть, от которого все планеты с орбит послетают. Quote:
Если это объекты внеземного применения (например оружие или космический транспорт) - по сходной цене берем. Все остальное - берем только образцы для исследований. Хрюрю 1 - только в лабораторию. Хрюрю 2 - только на высокой орбите или на Луне. Как только механизм действия понят (пусть даже и невоспроизводим) - внедряем/закупаем/ввозим без ограничений, сколько позволят средства. Quote:
Скоро прилетят конкуренты и предложат то же самое гораздо дешевле. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/29/08 в 21:57:01 Ник, есть нюансы: 1. Ценность времени резко меняется при различных технологиях, причём в целом, насколько мы можем судить - быстро растёт. Т.е. продажа на 100 лет может для нас означать ровно то же, что и навечно, потому что через 100 лет пришельцы будут уже ушельцами и Венера им будет нафиг не нужна. А мы за неё при этом меньше получим по собственной глупости. Так что вовсе не факт, что надо сроки ограничивать. Поэтому же и неразрушительность значения не имеет - и потому ещё, что если они не могут нас прихлопнуть бомбами, то почти наверняка и сносом с орбит прихлопнуть не могут. Можно построить конспироложество что прямо не могут, а косвенно - могут, но с тем же успехом можно предположить что прихлопывать могут только если туземцы начинают выставлять нереальные условия сделки. 2. Мирность никакого значения не имеет. Любая космическая цивилизация может нас прихлопнуть одним плевком, это очевидно. Если захотят воевать - и прихлопнут, что с базой, что без базы. Если предлагают договор - значит воевать не хотят. Тут есть некоторая разница с индейцами, поэтому стоит не с ними сравнивать, а с папуасами на небольшом островке. Продают одну из близлежащих скал. (Зачем белым людям скала? Ну, под маяк, например.) Да, возможны хитрые варианты типа сейчас могут, но не хотят, а потом захотят, но не смогут, но... ты всерьёз веришь что папуасы смогут хоть через 100 лет после контакта отбиться хотя бы от одного "Орли Бёрка"? ("Миссионеров" не цитируй - там не торговый контакт, а нереально форсированный прогрессорский.) 3. С применением - опять же, мне кажется что тут сбивает с толку сравнение с индейцами, когда сравнивать можно и с папуасами. Ты уверен что нам нужен супер-карго-культ? 4. А вот с конкурентами - да. Поэтому надо торговаться. У них цена времени выше нашей должна быть - они быстрее уступят. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем aratamir на 04/29/08 в 21:57:04 on 04/29/08 в 21:20:10, Nick_Sakva wrote:
"Мда," - обескураженно сказали бетельгейзиане, - "Где торгуется один человек, там трём разумным осьминогам делать нечего...". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/29/08 в 22:04:37 Любой ребёнок знает что торговться лучше одному против многих. Разделяя тех, кого много, выявляя и используя разницу в их интересах. Поэтому трём разумным осьминогам против одного кого угодно может оказаться таки объективно сложнее. B-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем aratamir на 04/30/08 в 10:18:51 Ну, я вижу что подход большинства - торговаться и соглашаться. Что, в общем, неудивительно, вещи-то полезные. Но и противоположный подход был озвучен: on 04/29/08 в 20:27:58, kvs wrote:
Мне интересно - kvs, а Вы полностью против любых контактов? Вообще, мне кажется, что раз уж контакт произошёл, то весьма серьёзные последствия для человеческих знаний о мире будут неизбежны, даже если мы (решением правительств, референдумов или ООН) инопланетян пошлём подальше... на Тау Кита какую-нибудь, и они таки уйдут. То есть, станет известно, что: - внеземная разумная жизнь существует (до сих пор это было крайне гипотетично) и вероятность встречи с ней отлична от нуля; - межзвёздные расстояния преодолимы в принципе, пусть даже у нас пока нет для этого технической базы; - потенциально возможны технические (и иные достижения), намного превосходящие имеющиеся у нас; - знания инопланетян позволяют находить общий язык с другими разумными существами, то есть это в принципе возможно (а это на настоящий момент тоже спорный вопрос); - некоторые вещи о социуме и морали того вида инопланетян, с которым мы столкнулись: в частности, с их представлениями о собственности на небесные тела и стремлении решать вопросы договорным путём даже при очевидном превосходстве в силах. Это чисто познавательные последствия. А какие будут социально-психологические! Всё-таки, представление человека о своём превосходстве над всеми другими живыми существами свойственны многим культурам. А тут с ним будет полный облом, даже если инопланетяне улетят. Опять же - будет взрыв недовольства со стороны сторонников соглашения (а будет их немало), которые хотели бы заполучить джампампукскую хрюрю, а власти (вариант - сопланетники) так их обломали. Трудно даже представить, какие формы это недовольство примет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Цидас на 04/30/08 в 10:35:33 Опять же - будет взрыв недовольства со стороны сторонников соглашения (а будет их немало), которые хотели бы заполучить джампампукскую хрюрю, а власти (вариант - сопланетники) так их обломали. Трудно даже представить, какие формы это недовольство примет. А наоборот не случится? Противники не дойдут до нехороших форм недовольства? :) Я так думаю, что брать кота в мешке вредно. Надо прежде разобраться, что там за животное. Зачем этим гражданам планета, стоит ли она предложенную цену, не будет ли от предложенного дурных последствий. А ежели от этой хрюри все человечество через сто лет передохнет или экологическая катастрофа случится? Это все равно что сделка с дьяволом - не знаешь, будет ли пакость, а если будет, то какая и когда. Последнее верно даже при условии, что помешать пришельцам взять желаемое невозможно. Ладно, невозможно помешать, но как бы взяв у них "плату" не получить еще больше проблем. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 10:46:35 Всё-таки мне сложно представить, что они будут использовать такие сложные способы навредить. Ну вот в той же аналогии с индейцами. Их же никто целенаправленно огненной водой не сживал со свету, просто валюта удобная. А что они спаиваются, так белые люди и сами ужраться до свинского состояния умели. Ну спросили бы индейцы белых людей - а не опасна ли огненная вона? Что бы те ответили? Ну как что - нет, конечно, не опасна - смотрите, мы ж её сами хлещем, это же круто! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Цидас на 04/30/08 в 10:49:20 Ну, на другом конце земли зараженные одеяла подбрасывали. Почему, собственно, и нет? В исходном посте сказано о чужой этике и межзвездных законах. Они же могут быть самые разнообразные да и известно о них исключительно со слов... данайца. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Kell на 04/30/08 в 10:51:13 Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем aratamir на 04/30/08 в 10:58:38 Ну, что касается заражённых одеял, то их, по-моему, обычно подбрасывали тем племенам, которые не удавалось одолеть силой или подкупить племенную верхушку. А цивилизация, способная преодолевать межзвёздные расстояния, в любом случае намного могущественнее нашей. Не думаю, что у нас есть серьёзные шансы в единоборстве. Ну, а противники соглашения (а они в любом случае будут), если оно будет заключено, тоже, конечно, могут на крайние меры пойти... Во всяком случае, по отношению к оппортунистам-людям, если уж добраться до инопланетян руки коротки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 11:00:58 Те, которые заразу подбрасывали - они, если бы не удалось, вырезали бы холодным железом. А в нашей ситуации это уже не ситуация индейцев (которые белых вообще-то и побеждать вполне могли частенько, и которым было куда отходить), а скорее ситуация папуасов на маленьком атолле - никакой возможности для засадной тактики, никаких шансов скрыться, весь остров простреливается с кораблей и зачищается одним взводом сколь угодно слабой пехоты. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем kvs на 04/30/08 в 11:19:49 Quote:
Нет не против любых, я за контакты с примерно равными по развитию. В этом случае есть возможность понять их действия и предотвратить нежелательные последствия. Quote:
Вот это самая главная причина воздерживаться от подобных контактов и предложений. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/30/08 в 12:13:59 Стругацкие. Сказка о тройке. ...... - Скачок в тысячу лет, - тихо сказал Выбегалло. - Скачок назад, - проговорил Фарфуркис сквозь зубы. Он все листал справочник. - Я не знаю, как мы теперь будем работать, - сказал Выбегалло. Мы заглянули в конец задачника, где все ответы. - Но вы еще не видели ответов, - возразил Фарфуркис. - хотите видеть? - Какая разница, - сказал Выбегалло. - раз мы знаем, что ответы есть. Скучно искать, когда совершенно точно знаешь, что кто-то уже нашел. ... - Я знаю, что мы должны отказаться, - сказал Выбегалло. -я знаю, что мы двадцать раз проклянем себя за такое решение. - Это еще не самое плохое, что с нами может случиться, сказал Фарфуркис. -хуже, если нас двадцать раз проклянут другие. - Наши внуки, и может быть, даже дети уже воспринимали бы все, как данное. - Моральный критерий гуманизма, - сказал Выбегалло, слабо усмехнувшись. - Нам не должно быть безразлично, что именно наши дети будут воспринимать как данное. - У нас нет других критериев, - возразил Фарфуркис. - К сожалению, - сказал Выбегалло. - К счастью, коллега, к счастью. Всякий раз, когда человечество пользовалось другими критериями, оно жестоко страдало. - Я знаю это. Я хотел бы это не знать, - Выбегалло посмотрел на Лавра Федотовича, - проблемма, которую мы здесь решаем, поставлена некорректно. Она базируется на смутных понятиях, на неясных формулировках, на интуиции. Как ученый, я не берусь решать эту задачу точно. Остается одно, быть человеком. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я - против территориального контакта... Это ненадолго, - возбужденно выкрикнул он, всем телом подавшись в сторону неподвижного пришельца. - вы должны нас правильно понять... Я уверен, что это - ненадолго. Дайте нам время, мы ведь так недавно вышли из хаоса, мы еще по пояс в хаосе... - он замолчал и уронил голову на руки. Лавр Федотович посмотрел на Фарфуркиса. - Я могу сейчас повторить лишь то, что говорил раньше, негромко сказал Фарфуркис. - меня никто ни в чем не переубедит. Я против всякого контакта на исторически длительные сроки... Я абсолютно уверен, - вежливо добавил он. - что высокая договаривающаяся сторона восприняла бы всякое иное решение, как свидетельство самонадеянности и социальной незрелости. - он коротко поклонился в сторону пришельца. - Вы? - вопрсительно произнес Лавр Федотович. - Категорически против всякого контакта, - отозвался Хлебовводов, продолжая писать. - категорически и безусловно. - он перебросил Зубо очередную записку. - обоснований не приведу, но прошу оставить за мной право сказать еще несколько слов по этому поводу через десять минут. .... - Мне нелегко сейчас говорить, - начал Лавр Федотович. Нелегко потому, что обстоятельства требуют, вероятно, высокой патетики и слов не только точных, но и тождественных. Однако есть, у нас, на земле, все патетическое потерпело за последний век решительную инфляцию. Поэтому я постараюсь быть просто точным. Вы предложили нам дружбу и сотрудничество во всех аспектах цивилизации. Это предложение беспрецендентно в человеческой истории, как беспрецендентен и сам факт появления инопланетного существа на нашей планете, как беспрецендентен наш ответ на ваше предложение. Мы отвечаем вам отказом по всем пунктам предложенного вами договора, мы отказываемся выдвинуть какой-либо контрдоговор, мы категорически настаиваем на прекращении каких бы то ни было контактов между нашими цивилизациями, между их отдельными представителями. С другой стороны, нам не хотелось бы, чтобы категорический, недружелюбный по форме отказ углубил бы пропасть между нашими культурами, пропасть, и без того едва преодолимую. Мы имеем заявить, что идея контактов между различными цивилизациями признается нами в принципе полезной и многообещающей. Мы имеем подчеркнуть, что идея контакта с древнейщих времен входила в сокровищницу самых лелеемых гордых замыслов нашего человечества, мы имеем уверить вас в том, что наш отказ ни в коем случае не должен рассматриваться вами, как движение враждебное, основанное на скрытом недружелюбии или связанное с идеологическими или иными инстинктивными рассудками. Нам хотелось бы, чтобы причины отказа были вам известны, вами поняты, и, если не одобрены, то хотя бы приняты к сведению. .... - Неравенство между нашими цивилизациями огромно, - продолжал Лавр Федотович. - я не говорю о неравенстве биологическом, природа одарила вас гораздо более щедро, чем нас, не стоит и говорить о неравенстве социальном, вы давно прошли ту стадию общественного развития, в которую мы едва лишь вступили. И уж конечно я не говорю о неравенстве научно-техническом - по самым скромным подсчетам вы обогнали нас на несколько веков. Я буду говорить о прямом следствии этих трех аспектов - о гигантском психологическом неравенстве, которое является главной причиной неудачи наших переговоров. Нас разделяет гигантская революция массовой психологии, к которой мы только начали готовиться, и о которой вы, наверное, уже забыли. Психологический разрыв не позволяет нам составить правильное представление о целях вашего прибытия сюда, мы не понимаем, зачем вам нужна дружба и сотрудничество с нами. Ведь мы только вышли из состояния непрерывных войн, из мира кровопролития и насилия, из мира лжи, подлости, корыстолюбия, мы еще не отмылись от грязи этого мира, мы сталкиваемся с явлениями, которые наш разум не способен вскрыть, когда в нашем распоряжении остается наш огромный, но не освоенный еще опыт, наша психология побуждает нас строить модели явлений по нашему образу и подобию. Грубо говоря, мы не доверяем вам, как не доверяем все еще себе самим. Наша классовая психология базируется на эгоизме, утилитаризме и мистике. Установление и расширение контакта с вами означает для нас прежде всего немыслимое усложнение и без того сложного положения на нашей планете. Наш эгоизм, наш антропоцентризм, тысячелетиями воспитываемый в нас религиями и наивными философиями уверенных в нашем первоначальном превосходстве, в нашей исключительности и избранности - все это грозит породить чудовищный психологический шок, вспышку иррациональной ненависти, истерического страха перед вашими невообразимыми восможностями. Ощущение огромного унижения и внезапного падения с трона царя природы в грязь. Наш утилитаризм породит у огромной части населения стремление безумно воспользоваться материальными благами прогресса, доставшегося без усилий, даром, что грозит неотвратимо повернуть души к тунеядству и потребительству, а, видит бог, что мы уже сейчас отчаянно боремся с этим, как следствием нашего собственного научно-технического прогресса. Что же касается нашего закоренелого мистицизма, нашей застарелой надежды на добрых богов, добрых царей и героев, надежды на вмешательство авторитетной личности, которая придет и снимет с нас все заботы и всю ответственность, что касается этой оборотной стороны нашего эгоизма, то вы, вероятно, даже представить себе не можете, каков будет в этом смысле результат вашего постоянного присутствия у нас на планете. Я надеюсь, что вы теперь и сами видите, что расширение контактов грозит свести к нулю то немногое, что нам самим удалось сделать в области революции в психологии. И вы должны понимать, что ни в вас, ни в ваших достоинствах и в ваших недостатках лежит причина нашего отказа от контакта. Она лежит только в нас, в нашей неподготовленности. Мы отчетливо понимаем это и, категорически отказываясь от расширения контакта с вами сегодня, мы отнюдь не собираемся увековечить такое положение. Поэтому мы со своей стороны предлагаем... - Лавр Федотович возвысил голос, все встали. - Мы предлагаем через пятьдесят лет после вашего отлета повторить встречу полномочных представителей обеих цивилизаций на северном полюсе планеты плутон. Мы надеемся, что к этому времени мы будем более подготовленными к благоприятному и обдуманному сотрудничеству наших цивилизаций. - Лавр Федотович кончил и сел, и все сели. Остался стоять только Хлебовводов и пришелец. - Присоединяюсь целиком и полностью к содержанию и форме предложеного здесь председателем, - резко и сухо заговорил Хлебовводов. - я считаю своим долгом, однако, не оставлять никаких сомнений у высокой договаривающейся стороны в нашей решимости всеми средствами не допускать контактов до условленного времени. Полностью огромное техническое, а следовательно, и военное превосходство вашей договаривающейся стороны, я, тем не менее считаю своим долгом совершенно недвусмысленно заявить, что любая попытка насильственного навязывания контакта, в какой бы форме она не предпринималась, будет рассматриваться нами с момента вашего отлета, как акт агрессии и будет встречена всей мощью земного оружия. Всякий корабль, появившийся в зоне достижения наших боевых средств будут уничтожаться без предупреждения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 12:30:05 Меня у Стругацких всегда изумлял один нюанс. У них везде постулируется, что развитие должно быть самостоятельно-непрерывным (в смысле - без скачков), естественным, причём не только на уровне личности, но и на уровне культурной общности. По сути, как мне кажется, эта самая естественность у них становится высшей ценностью, превосходящей по цене и разовую массовую мучительную гибель людей, и века прозябания и мучений со смертями - и всё лишь ради того, чтобы потомки могли сознавать непрерывность и естественность развития своей культуры. И тут у меня рука тянется к пистолету. Кто им, мэтрам, давал право за этих потомков вещать, да ещё потомками решая за предков? И что интересно - пока речь идёт об отдельных людях, то Стругацкие вроде вполне человечны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем antonina на 04/30/08 в 12:34:44 Так у Урсулы ле Гуин этот принцип эмбарго провозглашен и выполняется еще радикальнее. Хотя похоже, что в "Планете изгнания" его все-таки нарушили и наконец-то начали использовать колесо. Что касается исходного предложения, то с теми, кто предлагает наркотики, однозначно лучше не знаться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 12:39:14 Пока писал - забыл что сказать-то хотел. По моему мнению, нужно рассматривать выгоды от процесса не для такого мистического понятия как естественный процесс развития культуры*, а выгоды личностей. Если принимающие решение считают, что психологический шок причинит людям больше бед, чем людям же будет пользы от контакта - это рассуждение я принимаю. Можно спорить о его обоснованности, о верности количественных оценок, но тут во всяком случае понятна логика. Но если затык лишь в том, что какие-то достижения не будут выстраданы, оплачены (кому?) смертью и страданиями, то грошь цена такому рассуждению. В этом случае, на мой взгляд, нужно позволить людям бросать к чёрту породившую это рассуждение культуру - и присоединяться к культуре, с коей произошёл контакт. Индейцы нынче местами вполне процветают - где не стали держаться за ВСЮ свою культуру, а сохранили только то, что не мешало включиться в процесс развития вместе с европейцами. * культура - изначально, по построению, процесс вообще-то неестественный |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 12:43:52 on 04/30/08 в 12:34:44, antonina wrote:
У ле Гуин описан тот же культуроцентризм, да, но она его во всяком случае вроде бы не оправдывает высшими соображениями - она просто показывает, как хайнская культура в нём увязла. Герои у неё эту тенденцию периодически пытаются преодолевать - и никакая судьба (в виде авторских роялей из кустов) им не мешает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/30/08 в 13:14:32 on 04/29/08 в 21:57:01, serger wrote:
Quote:
Quote:
Речь не о той цивилизации, которая заключает договор, а о той, с которой эта цивилизация враждует. Солнечную систему в случае чего вынесут не "наши чужие", а "чужие чужие", причем безо всякого нарушения норм: аборигены разрешили строить в системе базу, значит являются вражескими союзниками. Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем aratamir на 04/30/08 в 13:33:00 on 04/30/08 в 11:19:49, kvs wrote:
Тут две трудности: 1. В обозримые... я так думаю, что тысячелетия шансы встретиться именно с равными по развитию (научно-техническому, надо полагать, с оценкой социального, тем паче культурного развития слишком много спорных моментов) исчезающе малы, даже если сама эта встреча произойдёт. Потому что человечество как "космическая цивилизация" ещё даже не "пешком под стол ходит", а "соску сосёт". Вариант встречи:: а) Они прилетели к нам. б) Мы прилетели к ним. в) Встретились в "нейтральном пространстве" наши корабли (или на чём там будем путешествовать). Дело в том, что ещё несколько столетий назад человечество было совершенно неконтактоспособно. А это срок даже в масштабах истории только человеческого рода не такой уж большой. По меркам биологической эволюции - очень малый, по космологическим - ничтожный. Разброс возрастов цивилизаций чисто статистически тут может достигать даже не тысяч, а миллионов или десятков миллионов лет. В случае а) почти наверняка визитёры будут представлены цивилизацией намного старше нас. Потому же, почему грудной младенец, лежащий один в комнате, имеет больше всего шансов на то, что туда войдёт человек старше его, а не вползёт его ровесник. В случае б) местные жители будут в научно-техническом смысле либо намного младше, либо намного старше нас. И в случае в) в обозримом будущем теория вероятности, как мне кажется, тоже за встречу с цивилизацией старше нас. 2. Вторая трудность заключается в том, что на нашем этапе развития у нас жестокие проблемы даже с пониманием представителей одного с нами вида (но разного общественного положения, национальности, культуры, субкультуры, политических и религиозных убеждений и т.д.) - при том, что языки человеческих народов в общем устроены похоже и переводить с одного языка на другой мы можем. А вот "культурные коды" переводятся куда хуже. А при контакте нам придётся иметь дело с существом/существами, по всей вероятности: а) серьёзно отличающимися от нас биологически (если они вообще будут живыми в биологическом смысле), сформированными эволюционным развитием в иных условиях. Это означает и иную психику, вероятнее всего. б) со своей системой передачи информации (звуковой язык? сигналы иного рода - радио, свет, тактильный контакт?). То есть задача ещё на уровень сложнее, чем при переводе с одного языка на другой - надо будет найти какое-то соответствие между сигнальными системами. Не факт, что в обозримое время у нас такое получится. Если же инопланетяне на это способны, значит они и в этой области более развиты, чем мы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 13:59:56 on 04/30/08 в 13:14:32, Nick_Sakva wrote:
Есть ли смысл говорить о принципиальной возможности научения осла человечьей речи, если понятно что среднее ожидаемое время жизни осла, падишаха и Насреддина - считанные годы? Ты хочешь договором обеспечит принципильную возможность отмены в противовес вечному владению. Но где эта вечность? Если в договоре не написан срок окончания сделки, то разве это сделает владельцев и систему, на которой они сейчас базируются, вечной? Мы знаем, что темп изменений в самоподпитывающемся процессе склонен расти с той же скоростью, что и сами изменения. Мы знаем, что развитие человечества есть процесс самоподпитывающийся. Это означает, что уже через сотню лет стоит ждать таких изменений, которые не только Венеру, но и большую часть Земли могут сделать толи не имеющими никакого значения, то ли бесценными, а что при этом произойдёт с договорными обязательствами - вообще непонятно. При этом возможность воспользоваться Венерой с пользой появляется у нас в весьма узком коридоре вероятных сценариев. Так что я бы брал побольше, пока дают. Ибо через 100 лет всё станет иначе, через 110 лет - снова иначе, через 111 - ещё раз настолько же иначе... on 04/30/08 в 13:14:32, Nick_Sakva wrote:
Информацию надо получать, да. Но это нужно скорее ДО того как принять решение, а не самим процессом принятия (т.е., по сути, после принятия). Второе будет уже поздно. on 04/30/08 в 13:14:32, Nick_Sakva wrote:
Разве Бикини был вынесен врагами покупателя? Разве индейцы, жившие возле Нью-Йорка, были вынесены врагами тех, кто его купил, в результате атаки на эту "базу"? Нет, не то и не другое. Все погибавшие в столкновениях индейцы - погибали не потому что кто-то что-то продал, а скорее потому что не продали. И если бы индейцы не продавали своей земли вообще, то просто погибли бы все, и немногим медленней. Нет, сопротивляться контакту имеет смысл как раз при сравнимых силах, когда чужаки не могут тебя прихлопнуть как муху. Если могут - остаётся лишь полагаться на то, что вредить не захотят. on 04/30/08 в 13:14:32, Nick_Sakva wrote:
Да ладно. Высадится без всякого разрешения SNLF, припашет нас опять же без всякого нашего разрешения на строительстве уже своего аэродрома - и ещё сверху USMC добавит бомбами, не имея возможности разбираться где там невинные туземцы, а где виновные японцы. Ничего тут маяк не решит. Напротив - гавайцы вот не сильно пострадали, потому как уже всё продали и включились в культуру тех, кто и соседям по рогам надавать может, и своих не слишком предаст. on 04/30/08 в 13:14:32, Nick_Sakva wrote:
Так в том и дело, что непонятно с чем тут приходится сравнивать - с японцами или с папуасами. Если мы остаём всего-то-ничего, как японцы, то можно рыпнуться. Цену заплатим может и страшную (как японцы заплатили), но может что-то и выиграем. А если мы отстаём как папуасы от европейцев? Тогда попытки перенять технологию приведут лишь к тому, что мы примемся надевать на голову плетённые наушники, строить аэродромы, бубнить выученые диспетчерские команды - и ждать пока карго прилетит. Ведь попытка перенять технологию, несомненная. Но разрыв такой, что ничего не получается. Единственный шанс - продаться с потрохами, надеясь что со своими, уже продавшимися, покупатели обращаются лучше, чем с чужими, не продавшимися. on 04/30/08 в 13:14:32, Nick_Sakva wrote:
По-моему начинать нужно было со станков и инженерии вообще. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/30/08 в 14:31:31 on 04/30/08 в 13:33:00, aratamir wrote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 14:59:46 Да, кстати, метод грубой оценки "на пальцах" того, будем ли мы находиться в положении японцев или папуасов: Прикидываем на интуиции (ибо больше не на чем) сколько нам нужно времени, чтобы самостоятельно выйти на уровень, на котором сейчас находятся алиены. Допустим, прикинулось нам что 500 лет нужно. Если процесс развития самоподпитывающийся, то есть возможности растут по экспоненте, то чтобы получить сравнение по разнице уровней - нужно отложить назад от нас лет эдак с 5 тысяч. Точнее высчитывать влом, но кто любит с формулами возиться - просчитайте: exp(p) - exp(p-x) = exp(p+c) - exp(p) где p - наше время, отсчитывая от начала процесса нашего развития, где его ставить - интересный вопрос, но уж не ближе неолита и не дальше возраста Вселенной x - искомый промежуток (время, которое нужно отсчитать на Земле назад, чтобы увидеть самых прогрессивных из людей настолько же более слабыми чем мы, насколько мы слабее алиенов) с - прикинутый промежуток, типа 500 лет |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 15:15:46 Торможу. Exp(p) можно вынести и сократить, в этом же суть экспоненты. Так что время начала отсчёта не имеет значения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Ингвалл на 04/30/08 в 16:40:20 on 04/29/08 в 19:42:55, serger wrote:
А орбиту запакостить тонной-другой картечи? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 04/30/08 в 16:43:36 on 04/30/08 в 16:40:20, Ингвалл wrote:
Это требует ещё большей точности и скрытности - ведь нужно не просто попасть во "входной коридор" этой орбиты, но и ввести в него картечь со сторого выверенной скоростью на строго выверенных векторах, иначе картечь быстро слетит с орбиты и никакого вреда не причинит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем smrx на 04/30/08 в 17:04:09 Думаю что технологии всяко полезнее будет купить, чем готовые изделия. Потому что те долгосрочные преимущества не дадут. Индейцы правда быстро научились из ружей стрелять и на лошадях ездить, не хуже европейцев. Но ружья делать не научились, поэтому все равно это ничего не изменило. И если мы у инопланетян возьмем оружие, то скорее друг друга перебьем, чем повысим свою боеспособность на межзвездной арене. А технологии тоже непонятно какие просить. Можно например купить инопланетный учебник по физике для младших школьников, авось разберемся и усвоим материал :) Но ИМХО самое лучшая стратегия - договорится чтобы инопланетяне доставили земных послов в их столицу а лучше в штаб-квартиру межздвездной организации сотрудничества. А там у дипломатов будет цель получить и изучить кодекс межзвездного права и найти местных правозащитников из "Общества защиты отсталых аборигенов". Тогда будет какой-то шанс у Земли в ближайшем будущем получить статус независимого оффшора и получить приток товаров и технологий. Собственно то, что сейчас тихоокеанские острова вроде Науру и делают. К тому же может нам положен домен верхнего уровня в межзвездном интернете - его тоже можно продавать :) А аналогия с Манхеттеном действительно не подходит, потому что там у индейцев было много возможностей помешать европейцам занять эту территорию, вот и пришлось договариваться из-за практических соображений, а не международных соглашений и этики. Если же инопланетяне будут иметь преимущество перед нами не больше чем европейцы перед индейцами - то и стратегия может быть другая. А так же по другому придется действовать, если выяснится что это частная экспедиция действующая без ведома их правительства. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Oetavnis на 05/01/08 в 01:35:27 Скорее всего, прилетевшая цивилизация будет старше нашей на 0,5-1 миллиард лет ( http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,38672.0.html ), так что разница будет даже не как с папуасами. Это будет больше похоже на соглашение человека с дрожжами о совместном производстве теста. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/01/08 в 09:07:42 on 05/01/08 в 01:35:27, Oetavnis wrote:
"Ведь мы даже не знаем, чего ждать. Они могут встретиться с нами в любую минуту. Лицом к лицу. И – вы понимаете – они могут оказаться неизмеримо выше нас. Совсем не такие, как мы, и вдобавок неизмеримо выше. Толкуют о столкновениях и конфликтах, о всяком там различном понимании гуманности и добра, а я не этого боюсь. Боюсь небывалого унижения человечества, гигантского психологического шока. Ведь мы такие гордые. Мы создали такой замечательный мир, мы знаем так много, мы вырвались в Большую Вселенную, мы там открываем, изучаем, исследуем – что? Для них эта Вселенная – дом родной. Миллионы лет они живут в ней, как мы живем на Земле, и только удивляются на нас: откуда такие появились среди звезд?... .... Он прислушивался к сигналам, закрыв глаза и наклонив голову набок. – Нет, это не станция обслуживания, – проговорил он. – Это я. – Что? – Это я. Я – Леонид Андреевич Горбовский. – З-зачем? Он засмеялся без всякой радости. – Действительно – зачем? Очень хотел бы я знать – зачем? – Он натянул рубашку. – Зачем три пилота и их корабль, вернувшись из рейса ЕН 101 – ЕН 2657, сделались источниками радиоволн с длиной волны шесть и восемьдесят три тысячных? .... И он ушел. Я полежал немного животом вниз, затем поглядел на Машку. Машка все смотрела ему вслед. Сразу было видно, что Леонид Андреевич произвел на нее впечатление. А на меня нет. Меня совсем не трогали его соображения о том, что носители Мирового Разума могут оказаться неизмеримо выше нас. Пусть себе оказываются. По-моему, чем выше они будут, тем меньше у нас шансов оказаться у них на дороге. Это как плотва, для которой нипочем сеть с крупными ячейками. А что касается гордости, унижения, шока... Вероятно, мы переживем это. Я-то уж как-нибудь пережил бы. И то, что мы открываем для себя и изучаем давно обжитую ими Вселенную, – ну и что же? Для нас-то ведь она не обжита! А они для нас всего-навсего часть природы, которую тоже предстоит открыть и изучить, будь они хоть трижды выше нас... Они для нас внешние! .... Нет, на месте Горбовского я так не волновался бы. Все это слишком несерьезно. Как и вся его астроархеология. Следы идей... Психологический шок... Не будет никакого шока. Скорее всего, мы просто не заметим друг друга. Вряд ли мы им так уж интересны..." Стругацкие. Полдень. XXII век. http://rusf.ru/abs/books/pxxiiv16.htm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Цидас на 05/01/08 в 10:04:11 А, действительно, какой шок? Шок может быть у той категории верующих людей, у которой явление инопланетников порушит картину мира. А у остальных-то с чего? Эта вероятность столько раз обыграна в фантастике, что уже можно привыкнуть к идее. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 05/01/08 в 10:06:02 on 05/01/08 в 01:35:27, Oetavnis wrote:
Тут ошибка, на мой взгляд. Тезис базируется на том, что по данным по ссылке больше всего пригодных для возникновения разумной жизни планет - старше Земли на 0,5-1 миллиарда лет. Однако средний ожидаемый возраст алиенов останется таким же только при довольно диком условии - что цивилизации за миллиарды лет никогда не переходят в стадию, на которой не ведут заметной для нашего уровня пространственной экспансии. Т.е. - не гибнут и не теряют "энергичность", не переходят к чисто интенсивному типу развития (без экстенсивной составляющей), не переходят с незаметным формам экспансии и т.д. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 05/01/08 в 10:08:49 on 05/01/08 в 10:04:11, Цидас wrote:
Это как со смертью. Привыкнуть к её неизбежности вроде бы должны почти все, а на деле - почти никто не может. Так что шок унижения при контакте с цивилизацией, обогнавшей хотя бы на сотни лет (если развитие экспоненциальное) - будет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Цидас на 05/01/08 в 10:12:08 Смерть - это другое. Это вред. А какой вред от _самого факта существования_ более развитой цивилизации? Не от вмешательства, а от факта существования? Ну обогнали. Ну догнать можно. А если почему-то неможно, то и пусть себе, лишь бы не мешали. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 05/01/08 в 10:17:13 on 05/01/08 в 10:12:08, Цидас wrote:
Потребности Б2/Б5 и Б6-б (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html) круто ущемляются. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/01/08 в 10:57:56 on 05/01/08 в 10:08:49, serger wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 05/01/08 в 11:20:15 on 05/01/08 в 10:57:56, Nick_Sakva wrote:
Ну вот почему-то не у всех, да. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Цидас на 05/01/08 в 11:34:52 on 05/01/08 в 11:20:15, serger wrote:
Po-moemu, u ljudej eto, v osnovnom, ne poluchaetsja potomu, chto smert' grozit ne tol'ko im. K svoej-to neslozhno (v smysle, smerti kak idee, a ne k tomu, chto cherez pjat' minut pomresh' potomu, chto samolet padaet). I dazhe bez etogo - kak prochtesh' pro kakuju ocherednuju pakost', tak hochesh', chtob byl zagrobnyj mir, hot' tam zhertvy spokojno pozhit' smogut... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 05/01/08 в 11:43:50 on 05/01/08 в 11:34:52, Цидас wrote:
А вот это по-разному бывает. Кому-то хочется чтобы кто-то другой не умирал, и поэтому труднее смириться со смерностью вообще, а кому-то - напротив, легче смириться со своей, потому что умирают все. Потому как всяческие блага и беды человек оценивать может только в сравнении - либо по собственной памяти, либо в сравнении с другими. on 05/01/08 в 11:34:52, Цидас wrote:
И вот это ещё отдельная тема. Это показывает, что на деле человек не смирятеся с идеей, а перестаёт реагировать на подаваемый "прогностическим отделом" сигнал опасности. А как только этот сигнал усиливается - страх тут как тут, никуда не девался. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Цидас на 05/01/08 в 11:54:17 Это показывает, что на деле человек не смирятеся с идеей, а перестаёт реагировать на подаваемый "прогностическим отделом" сигнал опасности. А как только этот сигнал усиливается - страх тут как тут, никуда не девался. По-моему, это просто разное. Одно страх перед опасностью, которая когда еше возникнет, а другое - перед опасностью, которая близка. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 05/01/08 в 12:24:25 on 05/01/08 в 11:54:17, Цидас wrote:
Проверка того, разные это вещи или одна - очень простая. Берём два крайних случая (абстрактный страх "лёжа на диванчике" и конкретный страх в падающем самолёте) - и сближаем в серии мысленных экспериментов. Первая итерация, например - до состояния больного СПИДом: он не знает как именно и когда умрёт, но знает что скорее всего это будет в ближайшие месяцы-годы, и страх становится сильнее, чем полностью абстрактный страх смерти вообще. Такими итерациями легко проследить непрерывный переход. Чем ближе опасность, тем при прочих равных обычно и сильнее страх. Отсюда явно видно, что страх - это именно реакция на предупреждение "отдела прогнозирования", неважно - абстрактный он или конкретный. Эти два последних слова просто обозначают то, насколько далеко "по шкале" этот прогноз от абсолютного нуля, т.е. полной неизвестности. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем Цидас на 05/02/08 в 18:36:54 Не уверена, что это правильно. Больной знает, что он умрет в ближайшее время. Т.е., что он заведомо проживет меньше теоретически отпущенного ему срока. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б Прислано пользователем serger на 05/02/08 в 20:02:26 Всё та же проверка на этот вопрос отвечает. Делаем серию мысленных экспериментов, приближая ожидаемый срок гибели к "естественному" - и получаем плавное падение уровня страха. А для контроля - ставим такую же серию, но уменьшаем близость не по времени, а по вероятности - т.е. представляем совершенно неестественную, внезапную смерть, но всё более маловероятную. И получаем то же самое снижение уровня страха. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |