|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Организации, их природа и юридическая квалификация Прислано пользователем SlavaF на 12/09/07 в 08:38:51 Начало беседы (выделено из предыдущего треда) SlavaF: Антрекот, вот если бы, к примеру, году в 1933-м в какой-нибудь парижской газете напечатали фразу "преступная партия большевиков", Вы бы сочли это совершенно некорректным на том основании, что не все члены этой партии уничтожали невинных или одобряли оное уничтожение, да и Маркс вовсе не призывал в своих трудах морить голодом целые губернии? Antrekot: Я в таких ситуациях теперь предпочитаю говорить "советская власть", режим - и так далее. Потому что оно не только с теорией расходится - там еще масса народу выступала против. Кто устно, кто в документах, кто до стрельбы - кто просто не выполнял распоряжения и пытался спасти людей. Так что руководство одной из задач ставило очистку структур от вредного элемента. А это вредный элемент из вполне себе партийцев состоял. Это как раз неплохая аналогия получится. SlavaF:Принято. Уточню - таким образом, Вы были бы против признания КПСС преступной организацией? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 08:54:51 on 12/09/07 в 08:38:51, SlavaF wrote:
Против. На мой взгляд, РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС - не преступная организация, а организация, совершавшая преступления. В том числе и страшные преступления. Дела, которым невозможно назначить справедливую цену. Но в разные свои периоды она _не_ была организацией, само членство в которой _предусматривало_ совершение преступлений. НДСАП - была. Там в соответствующих документах оно прописано, и тот, кто вступал, давал на это персональное согласие. По-моему, граница проходит здесь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/07 в 20:57:29 Нельзя не отметить, что эта граница установлена для себя самим Антрекотом (что он прямо заявляет) и, по моей оценке, не имеет под собой никаких хотя бы отдалённо научных оснований. Вопрос о том, на что поддписывались/не подписывались люди, вступающие в некую организацию, никак не связан с вопросом, является ли эта организаация преступной или нет. Не связан с ним также и вопрос о том, как внутри этой организации различают вероучение, административные меры и частные мнения. Всё это неважно для оценки качества любой системы в целом. Таким образом, аргументация Антрекота невалидна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем eva_himmler на 12/10/07 в 21:18:14 on 12/09/07 в 08:54:51, Antrekot wrote:
В каких же документах прописано обязательное совершение преступлений для члена НСДАП? И сама процедура вступления в партию Вам известна? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/07 в 21:59:03 ;D Чудно. Я вот тоже таких документов не припомню и, более того, есть люди, которые были членами НСДАП и умудрились не совершить преступлений. Это факт; и как, в таком случае, может организация быть преступной, если она не вынуждает всех своих членов совершать преступления на практике? Ведь практика важнее того, что написано на бумаге! Так, чего доброго, окажется, что преступных по антрекотову определению организаций не существует вообще. Что докажет бессмысленность самого подхода. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/07 в 22:34:19 Римская церковь (как она сама себя понимает) очень сильно напоминает мне Ёроол-Гуя из романа Логинова "Многорукий бог Далайна" (http://www.fictionbook.ru/read_book/loginov_svyatoslav/romaniy_mnogorukiyi_bog_dalayina/loginov_romaniy_mnogorukiyi_bog_dalayina__0.html). Если представить себе, что некоторые щупальца Ёроол-Гуя обладают свободной волей, симпатизируют людям и иногда даже пытаются спасти их от остальной туши чудовища, мы получим полную аналогию с ситуацией с РКЦ вообще и в Лангедоке в частности. Представим себе далее, что люди создают продвинутую технологию и накрывают Ёроол-Гуя силовым полем, так что он больше не может пожирать всё живое. (Силовое поле здесь аналогия секулярной власти, которая положила конец изуверствам РКЦ.) На свободе оставляют только те части чудовища, которые не атакуют людей. Чудовище живёт, кое-как шевелится и даже беседует с людьми, пытаясь уверить их в своей фундаментальной благости. (Оно так и делает в романе.) Проходят две сотни лет, и уже нет в живых людей, которые пережили атаку свободного Ёроол-Гуя. И тогда появляются индивидуумы, вообще не верящие, что он опасен. Я так и вижу местного либерала, разгуливающего перед скованным Ёроол-Гуем и рассуждающего о принципиальной безобидности чудовища: "Ведь бывало, что одни его щупальца помогали людям спастись от других - так почему надо считать, что Ёроол-Гуй по сути враждебен людям? Нет, Ёроол-Гуй по сути очень даже неплох, просто когда-то в нём была такая плохая тенденция - но она оказалась незначимой и уже подавлена самим Ёроол-Гуем. Он же не жрёт людей _сейчас_!.." Наличие силового поля, которое сдерживает монстра, искренне не замечается дураком и намеренно игнорируется вредителем. Кстати, этот самый далайн, в общем, тоже полезен людям - как и некоторые продукты жизнедеятельности РКЦ. Что не отменяет бесспорного факта: людям было бы несравненно лучше жить в мире без далайна и в особенности без Ёроол-Гуя. Чтобы этих явлений не было. Вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/11/07 в 03:21:49 Здесь не соглашусь и с противниками РКЦ. По этой схеме следует признать преступным абсолютно любое формирование, которое хоть когда-либо творило зло. Монархию, например. Ведь вполне можно примерить то самое "силовое поле" - мол, раньше цари-короли головы рубили налево и направо, а нынче зубы-то им повырывали. Так что, стОит всех монархов скопом "фтопку" отправить за преступления предков? Мне думается, сама Лапочка не согласится мерить этой меркой наследников КГБ. :) Лично у меня нет никаких претензий к сегодняшней РКЦ, я говорил лишь об обоснованности претензий катаров в тот период, когда Ватикан их преследовал. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 03:53:50 СлаваФ, почти в точку. Государство (всегда конкретное, а не абстрактная "монархия"), в которое правовые принципы не встроены на системном уровне, всегда творило ужасное зло именно потому, что такова его природа. Государство, не ограниченное правовыми принципами _на системном уровне_, ело, ест и будет есть людей. Оно такое - зубастое и прожорливое, как аллозавр. Но тут есть одно "но": без государства нельзя жить. Даже государство-людоед лучше, чем вообще никакого государства (а правовое государство намного лучше неправового). О конкретной РКЦ этого не скажешь: без этой организации люди чувствуют себя как минимум не хуже, чем с ней. В отличие от государства, она не выполняет функций, которые не может выполнять больше никто, и в конечном счёте не нужна никому, кроме самой себя. Интересы людоеда не могут приниматься в расчёт, когда приходится решать, что с ним делать. Конечно, сама РКЦ утверждает, что у неё есть крайне необходимые для человечества функции. Ёроол-Гуй в одной сцене романа тоже что-то такое говорит, причём его слова очень напоминают мне те указания на оруэлловские фантазии, которые я периодически слышу от католиков. Мол, я-то, конечно, людишек ем, но ты, который хочет положить этому конец, на самом деле ещё хуже меня. ;D Этот роман вообще прекрасен. Я думаю, каждый поймёт его по-своему, но прочесть во всяком случае стоит. on 12/11/07 в 03:21:49, SlavaF wrote:
Монархов (людей) - нет. (Я здесь говорю не о всех поголовно монархах/католиках/наследниках КГБ как об индивидуумах, а о системе, которая больше, чем сумма составляющих её частей. Она, конечно, формирует поведение индивидуумов - см. ниже - но далеко не полностью и не всегда.) Принцип неограниченной ничем власти - да, конечно, в топку. А в государства следует встраивать правовой принцип. Только так. В Европе это было сделано в процессе гражданских революций. Quote:
А реакция её действительных членов на инакомыслящих - например, на живого катара - Вас не настораживает? :) Видите ли, спокойно обсуждать право Ёроол-Гуя на существование можно ровно до того момента, как отключится силовое поле. После этого останется только бежать. Кстати, убежать обычно не получается. Евреи Германии очень долго не верили, что Гитлер всё это говорит всерьёз. Они не думали, что сограждане-немцы дадут этому монстру их убить. Они ошибались. [Восстановлено по исправлении. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/11/07 в 04:33:35 Как это в каких документах? В программе партии она записана - с самого начала. Лишение гражданства по этническому признаку, например. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/document/nca_vol4/1708-ps.htm И, соответственно, любой человек, вступающий в данную партию, давал на это согласие. Cлава - а что до топки, то институт монархии отменно посадили в клетку. И правильно сделали. И институт церкви в нашем мире посадили туда же. И правильно опять-таки сделали. И выпускать то и другое из клетки - по-моему, не самый интересный способ самоубийства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 04:41:28 on 12/11/07 в 04:33:35, Antrekot wrote:
Хм. А это преступно? Это очень плохо, да - но вот _преступно_ ли? Убийство невинных людей за веру - это явно преступно (противоречит этическим основам европейской культуры); а лишение гражданства по этническому признаку? Что такое вообще гражданство, и в каких (чьих) рамках определяется правомерность чьего бы то ни было подхода к нему? И как всё это выглядит на фоне тех фокусов с гражданством и созданием национальных государств, которые имели место в разных странах Европы ещё до 1933, причём порой с санкции/молчаливого принятия Лиги Наций? Там же было такое распространённое явлление, как трансфер населения. И никто не обьявлял практиковавшие его государства преступными. Это считалось таким способом решения наболевших национальных проблем, а то и этнической унификации страны. Чем программа НСДАП выделяется на этом фоне? Да ничем. Нацистов, среди прочего, так долго недооценивали как раз потому, что сначала они не очень-то выделялись в худшую сторону на общем европейском фоне. Или возьмём римлян, которые создали европейское понятие гражданства. Римлянин, который попадал в плен, автоматически терял гражданство! По-моему, это отвратительно, но можно ли сказать, что это именно _преступно_? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Floriana на 12/11/07 в 07:49:02 Quote:
Есть нюанс: Ёроол-гуй бессмертен, то есть всегда один и тот же и врядли может перевоспитаться, тогда как поколения людей, как известно.... Меняются времена - меняются и нравы. Однако, церковь хорошей, я считаю, быть не может, ибо истема не может быть совершеннее составляющих ее элементов. Грешным людям не создать святую Церковь. Поэтому она всегда будет стараться поработить людей. Не скажу за протестнтских пасторов, но католические и протестантские священники имеют очень большую власть над паствой - такой и товарищ Сталин не имел! И это обстоятельство привлекало в церковь и будет привлекать впредь немало властолюбцев. Поэтому я согласна с Антрекотом - власть церкви необходимо ограничить извне. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 12/11/07 в 08:05:18 Quote:
Ктулху фхтагн! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/11/07 в 08:12:45 on 12/11/07 в 07:49:02, Floriana wrote:
А вот этот сдвиг и происходит, когда об _организации_ начинают говорить как о личности. Потому что тогда на организацию автоматически переносятся критерии суждения, которые применяются к личности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 08:23:57 Ёроол-Гуй, вообще-то, не совсем личность aka человек. Он проявляет себя как человекоподобное "я" только в грезах илбэча, а так он куда больше смахивает именно на организацию или же на систему, на фантастическое воплощение какого-то невыносимо огромного и жуткого монстра из мира идей. Поэтому он (с поправками) является здесь очень хорошей аналогией. А система не меняется от того, что умирают составляющие её люди и взамен им приходят новые. Она - нечто гораздо большее, чем сумма этих людей, и никак не сводится к ним. В социальном и историческом плане система - это "такая личность". Нечеловеческая, конечно, но наделённая очень устойчивыми индивидуальными чертами, свойствами и характером. Причём система - личность гораздо более важная и долговечная, чем любой человек. И "перевоспитывать" её совершенно некому, как и Ёроол-Гуя. На это ни она сама неспособна, ни люди. Такие сущности можно только под колпак посадить, чтобы щупальца в чужую жизнь не совали. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Цидас на 12/11/07 в 08:55:08 on 12/11/07 в 08:12:45, Antrekot wrote:
Этот сдвиг происходит, когда некто начинает делать выводы о предмете, будучи с ним довольно плохо знаком. :) Римлян немного жалко - к кому приравняли. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/11/07 в 09:35:25 Quote:
Римлян определенно жалко, тем более, что не совсем так все было (впрочем, возможно ситуация просто пересказана с крайним упрощением). Римляин, попавший в плен, терял свободу, и соответственно больше не соответствовал определению гражданина. По возвращении из плена, он получал свой статус обратно. Был специальный закон, jus posiliminii, по которому люди или собственность, отбитые у врага, не переходили к отбившему, а получали первоначальный статус или возвращались в прежнюю собственность (грубо говоря). В любом случае, различия в существе дела, полагаю, очевидны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем eva_himmler на 12/11/07 в 17:33:03 Сказать по правде, Вы поставили меня в затруднительное положение, Антрекот. :) С одной стороны, мне не хочется плодить оффтопик, а с другой - оставить подобное заявление без внимания я просто не могу). on 12/11/07 в 04:33:35, Antrekot wrote:
Если б Вы сказали бы сразу, что речь идет о программе партии, мы сэкономили бы время! А то я подумала, что Вы нашли какой-то новый документ, прямо предписывающий членам НСДАП совершать, скажем, карманные кражи.... :) Что ж, давайте разберемся с тем, что Вы привели. Преступлением в уголовном праве считается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное законом под угрозой наказания. Соответственно, лишение гражданства по этническому признаку было бы преступлением, если бы: 1) это деяние признавалось на тот момент общественно опасным деянием 2) оно прямо описывалось бы в законе как преступление (в частности, указывалось бы в Уголовном уложении) Вот объективные признаки преступления, Антрекот; а то, о чем Вы говорите, это не преступления, а гибкая миграционная политика. :) Кстати говоря, мы и сейчас вряд ли найдем страну с совершенно свободным неограниченным въездом в нее. В США, например, как мне говорили, получить гражданство, да и просто разрешение на въезд жителю РФ крайне тяжело, если это, конечно, не Г. Каспаров и прочие угнетенные режимом борцы за правое дело. :) Так что же, по этому признаку надо заявлять, что республиканская и демократическая партия США призывают совершать преступления? Знаете сколько преступных организаций можно найти в истории, если пользоваться такими размытыми критериями? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/11/07 в 17:44:25 Quote:
Очень характерная подмена, если учитывать, что речь идет не о том, как _получают_ гражданство. Тут гражданства _лишают_ - по произвольному признаку. А между тем, у Германии были на этот предмет законы. Это не "миграционная политика", это преследование. Quote:
Та же самая подмена. Кому _давать_ права гражданства и по каким критериям - дело государства. А _отбирать_ оные права (и, как мы видим по документу, не только их) по произвольному критерию - совсем другое. (Прелесть ситуации, надо сказать, заключается в том, что сам Гитлер получил немецкое гражданство при помощи не вполне законной операции. И мог бы быть его лишен - если бы нынешний закон не запрещал лишать гражданства людей, которы в этом случае станут лицами без гражданства...) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kell на 12/11/07 в 17:57:16 on 12/11/07 в 08:23:57, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем eva_himmler на 12/11/07 в 18:59:56 on 12/11/07 в 17:44:25, Antrekot wrote:
Что б далеко не лазить и чтоб всем было понятно - вот они, эти пресловутые "25 пунктов": 1. Объединение всех немцев в границах Великой Германии. 2. Отказ от условий Версальского договора и подтверждение права Германии самостоятельно строить отношения с другими нациями. 3. Требование дополнительных территорий для производства продуктов питания и расселения увеличивающегося немецкого населения ("Лебенсраум"). 4. Предоставление гражданства по расовому признаку; евреи не могут быть гражданами Германии. 5. Не-немцы в Германии являются лишь гостями и субъектами соответствующих законов. 6. Назначение на официальные посты не может происходить по принципу кумовства, а лишь в соответствии со способностями и квалификацией. 7. Обеспечение условий существования граждан - первейшая обязанность государства. При недостатке государственных ресурсов, не-граждане должны быть исключены из числа пользующихся льготами. 8. Въезд в страну не-немцев должен быть прекращен. 9. Участие в выборах - право и обязанность всех граждан. 10. Каждый гражданин обязан трудиться на общее благо. 11. Незаконно полученная прибыль подлежит конфискации. 12. Все прибыли, полученные за счет войны, подлежат конфискации. 13. Все крупные предприятия должны быть национализированы. 14. Участие рабочих и служащих в прибылях на всех крупных производствах. 15. Достойная пенсия по старости. 16. Необходимо поддерживать мелких производителей и торговцев; крупные магазины должны быть переданы им. 17. Реформа землевладения и прекращение спекуляции землей. 18. Безжалостное уголовное наказание за преступления и введение смертной казни за спекуляцию. 19. Обычное римское право должно быть заменено на "германское право". 20. Полная реорганизация национальной образовательной системы. 21. Государство обязано поддерживать материнство и поощрять развитие молодежи. 22. Замена наемной профессиональной армии на национальную армию; введение всеобщей воинской повинности. 23. Средствами массовой информации могут владеть только немцы; не-немцам запрещается работать в них. 24. Свобода вероисповедания, за исключением религий, опасных для германской расы; партия не связывает себя каким-либо исключительным вероучением, но борется с еврейским материализмом. 25. Сильная центральная власть, способная эффективно осуществлять законодательство. Так что, речь не о том, как получают гражданство? ;) P.S. И все равно, Антрекот, не вижу я в этих пунктах призыва совершать преступления! Хоть убейте.) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем R2R на 12/11/07 в 19:29:23 От модератора. Прошу сообщения, относящиеся к критериям определения преступной организации, и при этом не относящиеся к теме треда (а именно, обсуждению катаров), выносить отдельно - я их потом в новый тред перенесу, и не хотелось бы связность дискуссии там и тут разрушать. R2R, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 20:28:27 on 12/11/07 в 17:44:25, Antrekot wrote:
Но это "совсем другое" отнюдь не рассматривалось как преступное деяние, на что я уже прямо указала. Это только из нашей перспективы лишение евреев немецкого гражданствва видится как первый шаг на пути к Холокосту. Весь этот путь видится как нечто связное и, разумеется, насквозь преступное; а тогда этой перспективы не было вообще. Была практика трансферов населения с соотв. лишением гражданства, людям это, конечно, особо не нравилось (им и налоги особо не нравятся), но эту практику признавали таким способом унификации населения. Quote:
Нынешний закон принят как раз потому, что из нашей перспективы лишение гражданства кажется первым шагом на пути к уничтожению людей. Почему-то принцип "тогда это все делали" применяется к католикам, которые пытали невинных людей, но не к нацистам, которые лишили невинных людей гражданства. Либо то, либо другое, Антрекот. Первая половина ХХ века была не намного более политкорректной, чем век тринадцатый. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 20:37:39 ;D В общем, добеседовались. Уже получается, что и большевистская партия, уморившая миллионы людей, и даже НСДАП - непреступные организации. ::) Так, чего доброго, получится, что преступными можно назвать только те организации, которые совершают _исключительно преступления_ и были созданы _только_ для этой цели. Но таких организаций вообще нет: даже мафия порой даёт деньги на больницы и прочую благотворительность. Несостоятельность подхода засим доказана. В самом деле: если преступной является НСДАП, созданная отнюдь не ради массового убийства людей, но убившая великое множество людей на основании своей идеологии - то точно так же преступной является и РКЦ, созданная отнюдь не ради массового убийства людей, но убившая великое множество людей на основании своей идеологии. Либо преступна РКЦ, либо НСДАП не преступна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 20:49:37 on 12/11/07 в 17:57:16, Kell wrote:
А помните, как люди видят его щупальца? Монстр настолько огромен, что кажется, будто части его тела действуют вслепую, независимо друг от друга. Они как бы сотрудничают, ловя добычу. Надо сказать, ортодоксальные католики, которых я непосредственно наблюдаю, отличаются друг от друга не больше, чем эти щупальца. Наблюдаются, так сказать, и общие внешние признаки, и общая направленность действий. :) Примерно та же, что у Ёроол-Гуя в его гипотетической клетке, перед которой разглагольствует, дефилируя, гипотетический местный либерал. Quote:
Как ни странно, это не совсем так. Организации такого толка - в чём-то даже более реальные сущности, чем люди. Даже спустя сотни и тысячи лет после гибели составлявших их людей они продолжают оказывать влияние на другие социальные сущности и продолжают формировать их. Примеры - хотя бы Римская республика или Ассассины. В определённом смысле обе структуры, как мифический Ленин, по сей день живее всех живых (людей). Quote:
Ну так далайн людям тоже неполезен, и очень. Всё, что он даёт, могло бы давать море - не создавая при этом и десятой части проблем, которые создаёт далайн. Конечно, жить можно и с далайном, и даже с Ёроол-Гуем, но без них мир как-то уютнее. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kell на 12/11/07 в 21:53:32 on 12/11/07 в 20:49:37, Nadia Yar wrote:
Ну так то и оно, что "кажется" и "как бы". Отличия и сходства - в глазах смотрящего. И с чем сравнивать - тоже: для меня, скажем, любая прозелитическая религия вполне себе чудище обло, огромно, озорно и т.п., и католицизм тот же воспринимается мною тоже скорее как щупальце (ну, или пучок щупалец, не единственный у общего обладателя), чем как целое существо... Quote:
Так влияют не организации, живых носителей уже не имеющие, а сведения о них. И Катон, и Горный Старец, думаю, немало подивились бы, узревши, какое влияние их организациям на другие структуры приписывают. А республика или община хашишинов и не подивились бы - ибо организация\структура ни удивляться, ни еще каких чувств испытывать не может, именно потому, что не личность. В общем, мне такой антропоморфизм явно не по мозгам. Живое есть живое, мертвое есть мертвое, организация без живых носителей мертва, и утилизация ее идеологических останков ее не оживляет. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем eva_himmler на 12/11/07 в 21:58:35 on 12/11/07 в 20:37:39, Nadia Yar wrote:
Золотые слова, драгоценные, как алмазы! :D Я, собственно, об этом всегда и толкую - о недопустимости одностороннего подхода и о том, что при желании любого можно причислить к "козлищам". НСДАП, конечно же, не преступна, по крайней мере, не более РКЦ или ВКП (б). И пора бросить уже прикрываться, как простыней, решениями Нюренбергского трибунала, и подумать своей головой! Итак, я подписываюсь вот под чем - надо или признавать преступными всех троих, или не одной. Иначе не получится - на двух стульях не усидишь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 22:01:43 on 12/11/07 в 21:53:32, Kell wrote:
Тут есть нюанс: РКЦ саму себя рассматривает как _тело_. Насколько я вижу, в этом пункте она права; неправа она, похоже, в вопросе, _чьё_ это тело, какой дух его, так сказать, населяет. :) Можете судить сами, насколько оправдана данная дискуссия в этой перспективе. "Это не Вася убил Петю, а Васина рука, так что сам Вася - не убийца!" ;D Quote:
Дело в том, что "утилизация" подразумевает целенаправленную деятельность, но то, о чём я говорю, происходит как бы само собой. Люди и не знают, что они что-то утилизируют. Quote:
Там вроде бы всё наблюдается - мир-то наш, настоящий. Реки точно есть, и их после начальной подозрительности - уж больно на далайн похожи - начинают как-то использовать. Кстати о настоящем мире. Думаю, катары имели в виду что-то вроде этого: прорыв из отягощённого злом мироздания в гораздо большее истинное мироздание, где зла нет. Вопрос о материи второстепенен: важно, что "там" уже нет Ёроол-Гуя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kell на 12/11/07 в 23:25:46 on 12/11/07 в 22:01:43, Nadia Yar wrote:
Ну вот тут и разница в глазах смотрящего: для меня эта точка зрения не становится более правой (или более ошибочной) от того, что носители ее сами принадлежат к этой организации. Мне в голову не придет, разумеется, воспрещать им рассматривать церковь таким образом - но я-то этих взглядов ни в какой мере не разделяю, не будучи ни католиком, ни христианином, ни верующим вообще. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/12/07 в 04:49:54 Ева. Вы привели какой-то не очень корректный вариант. Если бы Вы пошли по ссылке и прочли корректный, Вы бы обнаружили, что Ваша аргументация... строится на ложной посылке. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/document/nca_vol4/1708-ps.htm В пункте 4 сказано "Only a member of the race can be a citizen. A member of the race can only be one who is of German blood, without consideration of creed. Consequently no Jew can be a member of the race." "Только _представитель расы_ может быть гражданином. Представителем расы может быть только человек германской крови, без различия веры. Соответственно евреи не могут быть представителями расы." [подстрочник мой] По этому пункту не _дают_ гражданство. По этому пункту _лишают_ гражданства по этническому признаку. Пункт 5 говорит не о "соответствующих законах", а о "законах для иностранцев". [подстрочник мой] Пункт 6 "6. The right to determine matters concerning administration and law belongs only to the citizen. Therefore we demand that every public office, of any sort whatsoever, whether in the Reich, the county or municipality, be filled only by citizens. We combat the corrupting parliamentary economy, office-holding only according to party inclinations without consideration of character or abilities." Право решать вопросы, связанные с администрацией и законом, принадлежит только гражданам. Поэтому мы требуем, чтобы все общественные должности любого типа - в стране ли, в регионе ли, в городской структуре ли - занимались только гражданами. Мы боремся с коррумпированной парламентской экономикой и ситуацией, когда должности занимают только благодаря партийной аффилиации, без учета личных свойств и способностей." [подстрочник мой] Таким образом, подразумевается, что многие лишатся не только гражданства, но и работы. По этническому признаку. В пункте седьмом нет ничего про пользование льготами. Там сказано "are to be expelled from the Reich" - "должны быть изгнаны из страны".[подстрочник мой] То есть, лишаем гражданства, лишаем работы и изгоняем, потому что содержать нужно граждан, а те, кто не той крови, по определению не граждане. В пункте восьмом пропущено "We demand that all non-Germans, who have immigrated to Germany since the 2 August 1914, be forced immediately to leave the Reich." "Мы требуем, чтобы все не-немцы, эмигрировавшие в Германию после 2 августа 1914, года были немедленно принуждены покинуть страну." Так что приведенный Вами список как-то очень уж неаккуратно переведен. Могу только задуматься о том, в каких целях. А по существу все это - требование нарушить законы страны. Которые тогда ничего такого не позволяли и преследование по этническому признаку запрещали. Гражданства же можно было лишиться только в определеном наборе ситуаций. И не по крови. Quote:
От того, что Вы под чем-то подпишетесь, соответствующие пункты из программы не исчезнут. А они были нарушением закона. Это ведь не договор об обмене гражданами - это произвольное лишение прав. Понимаете, отсутствие нарушений закона в программе, не делает организацию автоматически непреступной. Но их наличие автоматически делает ее преступной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/07 в 05:23:19 Да, только эти пункты, при всей своей мерзости, не были преступны в понимании (многих? большинства? подавляющего большинства?) европейцев того времени. Неоправданы - может быть, крайне неприятны - возможно; может быть, даже непорядочны. Но не преступны. Они и в нашем-то понимании преступны только потому, что мы знаем о Холокосте. В период между двумя мировыми войнами в Европе массу людей лишали гражданства и гоняли туда-сюда через границы. Зачастую этим занималась полиция. Понятно, что лишение гражданства по этническому признаку преступно по "вавилонским" понятиям, но довоенная Европа жила не по ним. Вот сажать в тюрьму или убивать без вины - это очевидно преступное намерение, но разве оно есть в программе НСДАП? Да и какое отношение имеет программа организации к вопросу о том, преступна ли она? Никакого. Имеет значение только практика. Иначе любой наркокартель сможет написать себе липовую программу, по которой он создан только для благотворительных целей, и этим отмазаться от суда. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/07 в 07:01:59 on 12/11/07 в 23:25:46, Kell wrote:
Верно; но часто бывает так, что люди сами описывают себя правильно. Может быть, здесь как раз такой случай. Quote:
Только обсуждаемая организация сознательно натравила свои "руки" на жителей Лангедока и многих других людей. Если голова и рука убили совместно, в полном согласии друг с другом, то рубить придётся обе части тела, не так ли? Может быть, не стоит мириться с тем, что под боком живёт массовый убийца? Quote:
Почему? Разве она этих деятелей из головы выдумала? Quote:
Она тоже может приносить ту же пользу, что и далайн, без десятой доли того вреда. :) Quote:
ИМХО, непохоже на то. На это нет даже намёков. (Может, обсудим книгу в отдельном треде (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1197443087)?) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Цидас на 12/12/07 в 09:18:09 *В порядке помощи Антрекоту, которому, наверняка, есть, что ответить, но с Лапочкой он не разговаривает :)* on 12/12/07 в 05:23:19, Nadia Yar wrote:
1. Странно, что кому-то надо, чтоб было перебито несколько миллионов человек для того, чтобы осознать тот факт, что нехорошо лишать прав по этническому признаку. Так что было бы совсем не плохо не обобщать "я и некоторые" до "мы". :) 2. В Европе, если не ошибаюсь, не было ничего подобного. А обмен населением, кстати, практикуется до сих пор. Но это не обмен населением. Quote:
Самое прямое. Если организация ставит себе преступные цели, то она уже по этому пункту преступна. Что до пассажа о суде, то имеет смысл поискать высказывание Антрекота о том, что практика вовсе не имеет значения. Найти его будет затруднительно. Кстати, обращаю внимание на любопытный момент. Лапочка _не заметила_, что пункты, приведенные Евой, подкорректированы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/12/07 в 11:02:19 on 12/11/07 в 03:53:50, Nadia Yar wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Организации, их природа и юридическая квалифик Прислано пользователем Mablung на 12/12/07 в 11:11:10 А что у нас со сроком давности, Лапочка ? Если судить по делам не рассматривая срока давности - то ВКП(б), РКЦ, РПЦ, НСДАП, СС, СА(Советская армия), Вермахт, ВАКФ(за действия пророка Мухаммеда во время завоевания аравийского полуострова), Раввинат(за любимых вами амалекитян и мидианитян) - все поголовно преступные организации ; любой протестант - наследник Жижки, Яна Гуса и Лютера(тот еще был антисемит, кстати) и несут ответственность за их действия до сих пор, а современная Россия как правопреемник (по цепочке) Ивана Грозного несет ответственность за опричнину. Вы можете дать пример государственной/религиозной организации, непрерывно существующей более указанного вами срока давности, которую нельзя обьявить преступной ? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kell на 12/12/07 в 13:30:38 on 12/12/07 в 07:01:59, Nadia Yar wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем eva_himmler на 12/16/07 в 23:37:39 on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Я привела извлечение. on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
С чего Вы взяли, что я по ней не прошла и ничего там не посмотрела? :) on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Антрекот, я вообще-то по английски понимаю). Так что могли б не затрудняться. Я бы, может, перевела немного иначе, но не будем цепляться к мелочам типа member - представитель расы или член расы)))). on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Найдите мне даже в английском тексте (это я немецкий просто не хочу сюда тащить) понятие или упоминание о "лишении гражданства". И с чего Вы взяли, что по нему не дают гражданства? Вот я немка, живу в России. Еврейской крови во мне нет. По этому пункту я есть самый натуральный представитель расы и гражданка Империи. Живи я в 30г.г., я пошла б в немецкое посольство и именно по этому пункту потребовала б себе немецкий паспорт.) Кроме того, это вполне демократический пункт, борющийся против клерикализма и религиозного фундаментализма. Очень передовой пункт, я бы сказала. on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Ну, теперь Вы придираетесь к мелочам. "Лицо без гражданства может проживать в Германии только как гость, и подпадает под действие законодательства для иностранцев" (переведено с учетом современных юридических терминов) Если в первой части предложения говорится о не-гражданах Германии, то "соответствующие законы" во второй - это законы о них, иностранцах. Что Вам не нравится? Более того, скажу Вам, что и в настоящее время в РФ, к примеру, статус иностранцев и лиц без гражданства определен соответствующими законами. ("О порядке въезда и выезда в РФ", "О правовом положении иностранных граждан" и т.д.) И проживают иностранцы в РФ только как гости. Готовы ли Вы и гос. структуры РФ записать в преступные организации по этому "пятому" :) пункту? on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Замечательный пункт, по моему! Направлен на борьбу с коррупцией и кумовством. Современным политикам такие пункты не помешали бы! А последнее предложение я перевела бы так: "Мы боремся против коррумпированной парламентской экономики, занятия должностей согласно принадлежности к партии без учета личных свойств или (or, Антрекот! что Вы, право-слово) способностей." Всем, повторюсь, бы такие пункты в программу! on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Какой работы, Антрекот? Права занимать государственные или муниципальные должности? Этим, по моему, понятие работы не ограничивается. И кто лишается? Не-граждане? Знаете, открою Вам снова, что в РФ в настоящее время не-граждане (лица без гражданства и иностранцы) аналогично не могут занимать государственную должность (гражданскую, военную или правоохранительную), и муниципальную также. Это логичная норма, распространенная в мире. Я говорю про РФ, поскольку знаю ее законы. :) Эх, чувствую, что согласно некоторой трактовке попадут-таки властные структуры РФ под понятие преступных организаций! :) on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
"должны быть изгнаны из Империи", снова хочу я уточнить. А в каком случае это происходит? "Если невозможно содержать все население государства (проживающее на территории государства, Е.Г, уточняю), тогда представители (ладно, возьмем Ваш вариант как более благозвучный здесь) иностранных народов (не-граждане) должны быть изгнаны из Империи" Этот принцип вполне понятен и логичен, особенно если вспомнить, что писались 25 пунктов в период преодоления последствий ПМВ и кризиса экономики. Если на своих еды не хватает, кто станет кормить чужие рты? Вы лично, будь в Вашей семье припасены последние деньги на хлеб, станете отдавать их соседу, обрекая себя и близких на голодную смерть? Государство на то и государство, чтоб заботиться прежде всего о своих гражданах, о немцах. А фраза "бей своих, чтоб чужие боялись" - не немецкая поговорка). И очень глупая, по моему. И, что самое главное, тут говорится, что изгнание не-граждан - это экстраординарная мера периода тяжелого кризиса. Условие ее введения - нехватка пособий, продовольствия и т.д. для граждан. А если таковой не наступит? on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Как представляется, выше я доказала Вам ложность по меньшей мере двух из этих посылов. on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
И что? Где преступление-то? Говорю же, это миграционная политика (в данном случае, политика по отношению к недавним мигрантам). Припомните, сколько туда понаехало хотя бы русских после революции! on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
В простых - чтобы сделать извлечение, как делают извлечение из законов. :) Вот мы полный текст просмотрели и ничего преступного снова не нашлось. Могу, если надо, и немецкий текст вытащить. Кстати, его, по-моему, в Уделе уже кто-то вешал, не то Ник, не то Отто. on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Докажите, прошу Вас, это утверждение. То есть не приведете ли Вы эти самые "законы", о которых говорите здесь и ниже? И тогда мы посмотрим, что "такого" они позволяли, а что - нет. on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Пока из Ваших записей я этого не увидела. on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Выше я говорила, что такой "произвол" существует и поныне во вполне демократических странах. on 12/12/07 в 04:49:54, Antrekot wrote:
Так пока их не видно, Антрекот, этих нарушений, на которые Вы все время упираете! Но даже если в некоторой программе они и найдутся - кто выработал такой критерий преступности организаций? Лично Вы? Тогда хотелось бы посмотреть на Ваши аргументы - наличие каких именно нарушений (их ведь множество - преступления, проступки, правонарушения и т.д.) и какого именно закона (их тоже немало) делает организацию преступной? С какого момента начинается эта преступность и кто ее определяет? Кто судия, так сказать? А если это теория не Вашего авторства - где первоисточник? На него любопытно взглянуть.) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем FatCat на 12/17/07 в 13:12:36 on 12/16/07 в 23:37:39, eva_himmler wrote:
Вроде бы нормальным человеческим языком (английским, русским, да и немецким - тоже) написано, что: "Только _представитель расы_ может быть гражданином. Представителем расы может быть только человек германской крови" Следуя нормальной логике, любому ясно, что человек "негерманской" крови не может быть гражданином. Соответственно, если он даже был гражданином - после принятия этих "пунктов" его этого гражданства лишат. Но "логика" НС, видимо, чем-то отличается... поскольку ее последователь требует "найти упоминание"... ::) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/07 в 19:30:55 on 12/17/07 в 13:12:36, FatCat wrote:
Да, последователь. И один из самых фанатичных последователей) требует все-таки найти ссылку на подтверждающие тезис слова)). Следуя нормальной логике, любому ясно, что человек "негерманской" крови не может быть гражданином. Соответственно, если он даже был гражданином - после принятия этих "пунктов" его этого гражданства лишат. Кот, если вы не наделены даром чтения в сердцах, :) вам сложно судить, согласитесь, о подоплеках этого пункта. Судить и рядить каждый горазд. По мере своей. Поэтому я и требую ссылки на документы - чтоб меньше было домыслов и больше фактов. Или вы, Фэт Кэт, пророк, читающий в сердце у фюрера? :D Я повторяюсь - найдите, Кот, {Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не излагал. R2R} в этих пунктах слова о лишении..... Найдите, и я признаю вашу правоту...... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/07 в 19:49:05 on 12/17/07 в 13:12:36, FatCat wrote:
Да, я фольксдойч. {Удалён злостный оффтопик. R2R, при исполнении} А по поводу отношения.... Кот, как вы считаете, как бы ко мне относились, предьяви я где паспорт с фамилией Гиммлер? ;) {Удалён злостный оффтопик. R2R, при исполнении} Да, а ответа от Антрекота я дождусь? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Организации, их природа и юридическая квалифик Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/07 в 20:13:51 Да, Фэт Кэт, я подумала, может, вы приведете какой документ про фольксдойч? Вы приведете, я прочитаю, проанализирую его, что-то из него извлеку.... А то к чему ваши пустые слова.... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Организации, их природа и юридическая квалифик Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/07 в 20:22:07 Да, и еще дополнение, простите за многоречивость... Вот попади вы, Кот, скажем, в демократический российский суд (предположим) и заяви, что "следуя нормальной логике, любому ясно, что человек "негерманской" крови не может быть гражданином; соответственно, если он даже был гражданином - после принятия этих "пунктов" его этого гражданства лишат", вы получили бы резонный вопрос от судьи: "Где написано, что не-немца по крови, имеющего гражданство, этого гражданства лишат?" Вы б заявили, смею предположить: "Это следует из логики!" Судья б вам сказал: "А где это написано, зафиксировано? В каких нормах?" Увы... На этом вопросе, боюсь, вы {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R, при исполнении} потерпели б фиаско в вашем процессе доказывания... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем R2R на 12/17/07 в 23:22:07 on 12/17/07 в 19:49:05, eva_himmler wrote:
[Терпение, терпение. ;D Антрекот сейчас отсутствует в сети и на форуме. Вернётся - ответит. Дальнейшие оффтопики прошу не разводить. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждени Прислано пользователем Olga на 12/18/07 в 07:59:48 on 12/17/07 в 13:12:36, FatCat wrote:
А разве истинная арийка не должна быть блАндинкой? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Организации, их природа и юридическая квалифик Прислано пользователем FatCat на 12/18/07 в 12:08:41 {Удалено обсуждение личности пользователя. R2R} on 12/17/07 в 19:30:55, eva_himmler wrote:
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Ну, что же - раз "требует" - то вот. (http://holocaust.ioso.ru/documents/03doc.htm) "ПЕРВОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ К ЗАКОНУ О ГРАЖДАНСТВЕ РЕЙХА ОТ 14 НОЯБРЯ 1935 ГОДА 4.1. Еврей не может быть гражданином Рейха." Кстати, всего лишь на предыдущей странице написано Вашей же рукой: Quote:
Теперь объясните мне, что, согласно этому пункту, должно произойти с евреем, уже являющимся гражданином Германии? Следствием этого "пункта программы" и явились всем известные (кроме разве "последователей") нюренбергские законы. Еще "требования" будут? Quote:
Quote:
"...организация «Фольксдойче миттельштелле», имевшая статус одного из пяти главных управлений СС и проводившая разнообразную работу среди этнических немцев, проживающих за рубежом. Создание «Фольксдойче миттельштелле» означало передачу в руки СС важнейшего инструмента воздействия на внешнюю политику Третьего рейха. Управление возглавлялось обергруппенфюрером СС Вернером Лоренцом. Сфера деятельности этой организации распространялась, в основном, на соседние с Германией страны Восточной и Западной Европы, где она вела разведывательную и идеологичеcкую подрывную работу, фактически, занимаясь формированием «пятых колонн». На территории оккупированных стран, в том числе и Польши, статус фольксдойче давал множество самых разных льгот и привилегий при одной существенной обязанности: фольксдойче обязательно подлежали призыву в вермахт или Ваффен-СС." То есть, германское правительство использовало "фольксдойчей" в качестве подрывных элементов (изменников) на территории "стран проживания" либо как "пушечное мясо" на фронтах. Отношение остального населения оккупированных территорий к этим людям было соответственным: их, мягко говоря, не любили. :-/ Коренное же население Германии относилось к "фольксдойчам", вернувшимся на "историческую родину", примерно как часть россиян относится сейчас к "понаехавшим"... :) В общем - незавидной была их судьба... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/22/07 в 13:31:48 Quote:
Это извлечение искажает существо документа и является... формой введения в заблуждение. Quote:
Я исхожу из презумпции добросовестности - человек, знакомый с документом, и излагающий его в столь злостно урезанном формате, проявляет по меньшей мере легкомыслие. Quote:
Все просто. Не представитель расы не может быть гражданином. Соотвественно, вариантов два. Кооптация в расу (что невозможно, в виду определения расовой принадлежности по крови в том же документе) и лишение гражданства. Quote:
??? Я говорю нечто иное. То, что _преступным_ элементом этого документа является то, что по нему лишают гражданства, имущества, работы и права жительства не за вину, а по крови. Quote:
То, что сначала гражданина лишают гражданства без вины. Quote:
Простите, передергивание. Quote:
Скажите, а в законах РФ есть пункт о том, что Вас следует лишить гражданства за то, что Вы не являетесь этнической восточной славянкой? Вопрос - если Вы до сих пор не заметили - не в том, кого допускают на какие должности. А о том, кого с них _изгоняют_ и за что. Впрочем, я все же полагаю, что Вы поняли. Quote:
Опять значимая подвижка. Вы опять забыли, что речь идет о людях, уже получивших права гражданства. В том числе, и о людях, попросту родившихся в Германии. В том числе и воевавших за нее, кстати. Вот откуда такая системная забывчивость... Quote:
Увы. Вы при этом настолько отклонились от существа дела, что счесть сказанное Вами аргументами - невозможно. Quote:
Где? Часть этих людей опять-таки уже получила права гражданства. Получила по закону. Собственно, Германия _поощряла_ иммиграцию. Quote:
Это потому, что Вы, простите, очень тщательно это вычеркнули. Ну, мне не сложно вставить на место. По тогдашним немецким законам гражданин Германии мог лишиться гражданства в довольно ограниченном ряде случаев. Насколько мне известно, единственным случаем, когда гражданин Германии мог лишиться гражданства без вины, был добровольный отказ от оного гражданства. Лишение гражданства по крови с точки зрения тогдашней юридической системы - преступление. Само по себе. Quote:
Такой? Прошу примеры. Где это "и поныне" во "вполне демократических странах" лишают гражданства за этническое происхождение? Список, пожалуйста. Quote:
? Это определение ООН, если я не ошибаюсь. Оно принято в РФ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем eva_himmler на 01/17/08 в 19:37:11 Что ж, Антрекот, продолжим наш спор. Вы ж не подумали, не дай Бог, что, исходя из моего молчания, я с Вами соглашаюсь и сдаю столь основные позиции? :) Нет, сударь (сударыня). Мое молчание - свойство моего вечного недостатка во времени для написания ответов. Но сейчас я его нашла... что ж, к барьеру! on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Ничего оно не искажает и ничем не является. Как в хрестоматиях делают извлечение из законов, так сделали его и тут... и ничего крамольного не привнесли. on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Если б Вам довелось читать, скажем, русское Гражданское уложение в хрестоматии для студентов, Вы б обнаружили столь же урезанный) формат. И никакого злого умысла - просто удобство. Для быстроты усвояемости) (с, русский юморист). on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
То есть, прямого упоминания нет. Все остальное - домыслы, простроенные на той или иной логике тех или иных читателй. Так и отметим. on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Что ж, так мы с Вами к консенсусу и не пришли). Вы говорите - по нему лишают. Я говорю - найдите упоминание про лишение. Найдено... ноль. Только умозаключения. Ложные, не ложные - другой вопрос. Но, чтоб признать программу преступной, надо найти в ней прямые упоминания о лишении - их нет. Что дальше следовало из программы - дело десятое. Но в программе их нет. Так с чего Вы записали ее в преступные? Из трактовки? Всякий трактует, как может, у всякого свой разум, в меру его испорченности). Но не остается ли такая трактовка на совести у автора? on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Про лишение - мы не пришли к истине, не так ли? Во-вторых, Вам не приходилось слышать такой термин, как "объективное вменение"? Для не-юристов поясняю - это принцип, когда вину предполагают уже по принадлежности к некоей группе (расовой, социальной и т.д.) В СССР это вылилось в понятие "член семьи изменника Родины". В Империи - в предполагании, что представитель некой национальности уже виновен по рождению, по совокупности содеянного членами этой национальности. Ибо если некто растет в семье своих родителей и слушает их речи, и принимает их образ мыли, враждебный некоему государству.... Вывод за Вами, Антрекот, и за всеми читающими. on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Никоим образом, сударь (сударыня). Просто напрашивающаяся анология. on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Хм... Ну, во-первых - я и впрямь не являюсь этнической восточной славянкой. Я немка с долей латышской крови. Это мне лестно и я горжусь этим фактом ( я надеюсь, что пользователи и модераторы простят мне это отступление, вызванное эгоизмом, смешанным с гордыней и тщеславием)) ). А если по делу... Антрекот, я писала о порядке замещения гос. и муниц. должностей. Вы перевели разговор вновь на гражданство. Что ж, Ваш метод ведения спора - Ваш метод и Ваш выбор. Однако хочу добавить, что понятие "работа" этим не ограничивается. К примеру, по этому пункту никто не помешает лицу, не занявшему гос. должность, чистить общественные туалеты. И заработка на этой непростой службе его никто никто не лишит. Слышали такое - "каждому - свое"? Что касается меня, грешной.... Если мой пример будет красочным, я поясню. Я не русская, но живу пока в РФ. Связано это с карьерой и с моей жаждой заработать побольше денег. При этом я не пользуюсь ни одной из привилегий РФ. Я не голосую на выборах, я не получаю пособий и льгот, лечусь у частных врачей (то есть бесплатной медициной тоже не пользуюсь). Мать моя получает пенсию, но она столь мала, что содержать ее приходится мне на мной заработанные деньги. Более того, мне предлагали вступить в одну из русских националистических партий перед этими выборами в Парламент, но я отказалась. По той причине, что не имею права по крови на что-то претендовать в русском государстве и не имею желания положить за это государство живот (равно как и облагодетельствовать его членов). Моя Родина - Германия. Так что видите, я практически отказалась от гражданства и его привилегий. Это мой сознательный выбор, не подстрекаемый санкциями. Так не долг ли это каждого достойного человека? on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Антрекот, формально по программе вопрос стоял именно о допуске на те или иные должности. Больше слов мы пока не нашли. А кого и откуда изгонят.... Опс... мы ж пока чисто о программе говорим. а не о далеко идущих выводах?) Попробуйте, пожалуйста, абстрагироваться от некоторых моментов истории и представит себя немцем, проживающим в Германии в, скажем, 1931г. Вот Вы берете газету и читаете... берете листовку и читаете... Неужто Вас что-то в ней возмутит? Вы пока не знаете об Аушвице, протоколов Нюренбегра Вы не читали (я, к слову, прочитала все матераилы этого процесса, чем шокировала окружающих - как можно, мол, читать эти ужасы :) ;)). Вы просто видите, что не-гражданам запрещают претендовать на гос. должности. Вас что-то возмутит, повторюсь? Опять же, чистая норма о незанятии должносей не-граждагами присутствует сегодня во многих законодательствах. on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Родиться в Германии могли многие. Это никах прав им не дает. И если у Вас будет одна буханка хлеба и к Вам придет Ваш сосед-турок и станет орать - "я, мол, родился в Германии, давай, делись со мной хлебом, интеллигент - филолог, и мне плевать, что у тебя голодные дети" - что Вы ответите? Кто и как за Германию воевал - другой разговор. ПМВ немцы проиграли, не так ли? on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Не могу согласиться с Вами. Я от существа не отклонялась, по моему скромному мнению). on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Опять снова взываю я, как вопиющий в пустыне - дайте ссылку на законы Веймарской республики в отношении гражданства. Или на законы Империи Гогенцоллернов, коль скоро частью немцев на тот период Веймарская республика не признавалась легитимной властью. on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Где? Что? Не угодно ли точно указать, где и что я вычеркнула? on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Узрели б мы эти "тогдашние законы" - и дело б сдвинулось хоть с какой-то точки. on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Вы снова путаете этническое происхождение с правом занятия должностей по пункту гражданства. Где принято ограничение к не-гражданам на занятие гос. и мун. должностей? Да хотя бы в РФ, как говорилось. on 12/22/07 в 13:31:48, Antrekot wrote:
Ссылку, пожалуйста, если не затруднит. Чтоб мы знали, от чего хотя бы отталкиваться. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |