|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 21:25:18 Вопрос к тем, кто читал роман Крайтона "Парк Юрского периода" (http://www.lib.ru/DETEKTIWY/KRAJTON/jurassic.txt) и помнит, что такое велоцирапторы. (Имеются в виду именно рапторы из романа, как их описал Крайтон.) Представьте себе, что у Вас есть детёныш велоцираптора. Это беззубый малыш, опасный разве что для мышей; он смышлён, как человеческий ребёнок (только разговаривает не словами, а милым чириканьем), и ласков, как добрая кошка. Вы живёте на своём дворе/в большой квартире, и о детёныше никто не знает, пока его никто не видит. Деньги на его прокорм у Вас есть - финансы не проблема. Вы знаете, что примерно через год у него вырастут зубы, и нежно любящий Вас малыш превратится в жуткую тварь, опасную, как Терминатор, и убивающую людей не только от голода, но и для развлечения. Таковы взрослые велоцирапторы. Исключения из этого правила неизвестны. Конечно, у Вас есть причины надеяться, что он не убьёт лично Вас - всё-таки он разумное существо и вряд ли позабудет, что любит Вас. С другой стороны, никаких гарантий нет - может и убить. Точно известно одно: удержать его во дворе/в квартире не удастся. Рапторы разумны и очень хорошо умеют открывать двери, и если он решит полакомиться соседями, его ничто не остановит. Вы думаете, что же делать, а малыш тем временем растёт. Не кусается, но растёт, и скоро зубки начнут прорезаться... А если Вы его сдадите властям, его, скорее всего, убьют. А он - разумное существо. Маленький ребёнок, практически Ваш приёмыш. Он любит Вас, Вы любите его. Он совершенно не опасен. Пока что. Как бы Вы вышли из положения? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 21:27:35 PS. Семьи у Вас нет, так что Ваши родные не подвергаются никакой опасности. Вы одни в доме с этим малышом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем kvs на 12/11/07 в 22:09:49 Необитаемый остров в теплых морях, самое лучшее место для жизни раптора. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем eva_himmler на 12/11/07 в 22:19:39 Прежде всего, я никогда не заведу существо, если точно не буду знать, что смогу его обучить настолько, чтобы он не тронул _меня_. Если будет хоть доля сомнения в том, что он на меня не накинется, я никогда не приведу домой такое существо. Хотя, ведь обучают же крокодилов? Это тоже экзотика, правда, но заводят же их и жалко их, как и других домашних животных! Если же детеныш обучаем и воспринимает человека как хозяина - пусть живет. Никому тогда я его не сдам. Знаешь, есть такая повесть писателя Б.Воробьева "Весьегонская волчица". Там сюжет долгий, но одна их линий в том, что охотник подобрал и принес к себе домой раненную волчицу. Он выходил ее несмотря на то, что поначалу она на него кидалась и на то, что против него выступила почти вся деревня. Волчицу пытались травить, охотник бил отравителя по морде. Потом волчица родила волчат, и на охотника донесли в район (волк в СССР 50-60 г.г. был вне закона, за его отстрел давали призовые). К нему пришел председатель колхоза, его друг, и сказал - или ты добровольно отдаешь волчат, или будешь иметь проблемы с милицией, а их все равно отберут силой. Тогда мужик пошел и выпустил всю семью в лес, что тоже было не gut. Может, я поступила бы также - отпустила б раптора туда, где взяла? Где я его взяла-то? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем R2R на 12/11/07 в 22:22:16 Если деньги не проблема, то - ящик, самолёт, необитаемый остров. А там уже можно, раз он разумный, с ним общаться - в частности, постараться объяснить ему, что люди не пища. Котёнка, скажем, можно научить не царапаться ради развлечения. Человеческий ребёнок - какого возраста? Ближе к людям или обезьянам? А то трёхлетний ребёнок - это одно, а семилетний - совсем другое. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 22:26:16 2Ева: Ну допустим, он к тебе приблудился за городом, голодный, замёрзший, доверчивый зверёныш, а ты не знала, что он такое, и взяла его с собой. А потом посмотрела в интернете - а это раптор. Вывезти обратно - погибнет от холода и голода, либо его поймают и убьют. В общем, отвезти обратно не выйдет. Вывезти на остров тоже сложно: ни тебе необитаемого острова, ни тебе частного самолёта, чтоб туда долететь. on 12/11/07 в 22:19:39, eva_himmler wrote:
Крокодил - это просто Чебурашка по сравнению с раптором. Quote:
Он-то обучаем. Пока он маленький, он очень хороший. Неизвестно, что он сделает, когда прорежутся зубы. Quote:
О, спасибо, почитаю. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 22:32:35 on 12/11/07 в 22:22:16, R2R wrote:
У учёных в романе это не получилось, хотя они изначально вырастили всех рапторов в "детской комнате". Звери повзрослели и переродились - как будто милые дети выросли не во взрослых людей, а в орков. Правда, рапторы намного хуже, чем орки. Quote:
А чёрт его знает. Он тоже растёт, как человеческие дети. Ясно только, что это не совсем животное: умеет планировать, обладает способностью к абстрактному мышлению. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/11/07 в 22:36:49 Насколько уникален велоцираптор? Есть ли литература/сайты об их этологии, социальной структуре, etc.? Является ли этот детёныш первым опытом содержания раптора в неволе? Приручения? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем R2R на 12/11/07 в 22:36:54 on 12/11/07 в 22:32:35, Nadia Yar wrote:
Вопрос в том, насколько он ею обладает. Доступна ли ему простая концепция "кто жрёт людей, тому - извините, пацаны - придут кранты; кто не жрёт людей, с тем играем в мячик и угощаем его булочками". То есть, всё как с инопланетной цивилизацией. Или с орками теми же. Или с другими людьми. По наличию или отсутствию договороспособности. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 22:42:39 on 12/11/07 в 22:36:49, Ингвалл wrote:
Роман Крайтона. Я специально ссылку дала:) Он небольшой. Перевод тот ещё, зато звери там очень интересные. Ради них его и стоит читать. Quote:
См. роман. Да, ещё никто не пробовал держать его при себе, собственноручно вырастив до взрослого состояния, а не в вольере с другими рапторами. Там, кажется, происходит какой-то перелом в развитии, после которого рапторы вдруг становятся кровожадны. Разума они при этом не теряют. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 22:46:40 on 12/11/07 в 22:36:54, R2R wrote:
Ответ на этот вопрос можно выяснить только опытным путём. Будете проводить опыт? Вы лично с этим детёнышем в Вашем доме, и помощи ждать неоткуда. Сдадите его - его убьют. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем eva_himmler на 12/11/07 в 23:01:03 То есть альтернатива такая - или ты живешь с ним в одном помещении и рискуешь, что когда нибудь он может на тебя накинуться, а "перекусать" соседей - так процентов на 90% перекусает, или ты его сдаешь и его убивают. Что ж, ответ такой - если я привяжусь к этому созданию, я его никуда не сдам. Хотя, по идее, я люблю те существа, у которых есть мягкий мех и теплое брюхо). Реквизиты романа: Воробьев Б.Т. (Борис, отчество не указано), "Весьегонская волчица". Как я поняла из предисловия, в ГДР издавался, то есть на немецком можно найти. Впервые опубликован в 1987г. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем R2R на 12/11/07 в 23:04:27 on 12/11/07 в 22:46:40, Nadia Yar wrote:
Ящик, самолёт, необитаемый остров. Тогда буду. В смысле, с ним на этом острове буду жить и общаться. Максимально надёжная изоляция, чтобы никто случайно не пострадал. Возможно, поищу единомышленников, чтобы не в одиночку это всё делать. Аккуратно поищу. Не получится аккуратно - ну, it's my fault, но я приложу все усилия. Если надёжно изолировать нельзя - тогда "извини, пацан". Для науки он, конечно, бесценен, его, конечно, жалко, но соседи, которые этого не выбирали, пострадать не должны. Кстати, насчёт "убьют" дело тёмное. Могут забрать и пытаться исследовать, научное/военное любопытство дело такое. Так что, скорее всего, поищу, чем его можно безболезненно усыпить. (хех, тут-то меня и накроют - на заказах всякой интересной химии через интернет. ;D) Кстати, если деньги не проблема, то лучше всего не остров в тёплом море, а большой, уютный и тёплый вольер в неуютной холодной местности. Чтобы, если всё печально, если зверик заел меня и вырвался на свободу, то далеко бы он не убежал. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/11/07 в 23:04:37 on 12/11/07 в 22:42:39, Nadia Yar wrote:
Я читал роман. То есть, кроме собственно ПЮП'a, никто исследований не проводил, никакой информации нет, так? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 23:07:38 on 12/11/07 в 23:04:37, Ингвалл wrote:
Так. Информация из Парка неутешительная, конечно. Но какой-то небольшой шанс, что раптора можно "сделать человеком", всё-таки есть. Ведь в Парке этого не пробовали. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/11/07 в 23:23:43 Исходя из того, что детёныш увязался за мной, можно заключить, что имеем дело с импринтингом образа матери, как у гусей. Следовательно, можно воспитывать. Кстати, в романе эта тема как раз поднимается: одна из проблем парка в том, что там невоспитанные ящеры, у которых никогда не было родителей. Если я к нему уже привязался, то варианта два (то есть не варианта даже, а уровня действий) - либо первый и второй, либо просто второй: Первый - налаживаю контакты с обществом охраны животных, рассматриваю варианты содержания раптора в зоопарке (замки замками, а ров и бетонные стены - это ров и бетонные стены) или в wildlife refuge - а также оговариваю контракты на научно-популярные фильмы и прочее, дабы это содержание окупить. Второй - обращаюсь, как с собакой агрессивной породы: дрессирую, приучаю к ошейнику и наморднику, затупляю когти - делаю всё, чтобы минимизировать угрозу, которую он представляет. Если эти меры окажутся в результате недейственными - что ж, сяду в тюрьму, тем более что семьи у меня по условию нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 23:25:50 А Вас не смущает тот факт, что это не животное, а разумное создание? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/11/07 в 23:27:04 А с каких пор эти два факта противоречат один другому? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/07 в 23:38:18 То есть для Вас разумность сама по себе не значима? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Цидас на 12/11/07 в 23:39:31 Если эти меры окажутся в результате недейственными - что ж, сяду в тюрьму, тем более что семьи у меня по условию нет. А воскрешение покойников (я правильно понимаю, что там предполагаются покойники?) переложите на плечи Господа Бога? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/07 в 00:34:54 on 12/11/07 в 22:09:49, kvs wrote:
А если нет такой возможности? Вы сдадите детёныша? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем eva_himmler на 12/12/07 в 00:46:37 Да, просто к слову, коль заговорили об экзотике. Недавно видела по телевидению, как у одного мужика в квартире живет крокодил. Родичь раптора, между прочим). Причем это не тот случай, когда богач завел себе потеху - мужик одет очень просто, и квартира у него простая, обыкновенная двушка (может, ты в восточных землях такие видела). Где он взял крокодила, осталось неясным. Но крокодила зовут Гоша, и он ходит за мужчиной, как собака. Он его вырастил, и, как сказано, животное (а может, правильнее - рептилия?) еще полностью не выросло (хотя уже сейчас, когда ходит, плотно занимает коридор). Единственный негатив для мужчины пока - что он не может принять ванну, поскольку в ней купается крокодил, а хозяин урывками бегает в душ). Очень разумное это было показано создание, и видно, что хозяин его любит и в обиду не даст. Хотя, честно сказать, если б я по делам зашла к этому мужику, и меня бы не предупредили, а из задних комнат вышел Гоша, я б схлопотала инфаркт микарда (с, Гоблин). :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/12/07 в 11:09:11 on 12/11/07 в 23:38:18, Nadia Yar wrote:
Собаки разумны, кошки, крысы, вороны, попугаи, медведи, обезьяны - разумны. Нет качественной разницы между разумом животного и разумом человека - только количественная. Если бы у меня при таких же обстоятельствах завёлся медвежонок, я поступил бы точно так же. Цидас: Quote:
Да. У меня нет другой кандидатуры. Покойники, буде таковые случатся, будут, разумеется, на моей совести, точно так же, например, как если бы я сбил их машиной или по преступной халатности устроил пожар. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Цидас на 12/12/07 в 14:33:52 Ja kak raz o nej. O prestupnoj halatnosti. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/12/07 в 15:50:43 on 12/11/07 в 23:38:18, Nadia Yar wrote:
Или разумный человек-маньяк - это для Вас другое? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Floriana на 12/12/07 в 16:01:30 Вообще-то с точки зрения науки у Крайтона ляпсус на ляпсусе. Роман я, правда, не читала. 1. По наиболее принятой в науке точке зрения, ума у динозавров было не больше, чем у современных рептилий. 2. Ни одно животное не агрессивно более, чем ему необходимо для выживания. 3. Динозаврам требовалось гораздо меньше пищи, чем теплокровным животным того же размера. Итак, для меня образ действий: ящик - самолет до Омска - грузовик до Большереченского зоопарка. С тиграми и львами там справляются - ну и на велосираптора управу найдут. А посетители валом повалят. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/12/07 в 16:51:07 on 12/12/07 в 16:01:30, Floriana wrote:
Совершенно неоправданная жестокость и кровожадность всяческих монстров; целенапрвленное уничтожение всего живого (а особенно - человеков! ;D ), не вызванная необходимостью - ни пищевой ценности, ни угрозы существованию монстров не представляющих... Хорошо раскрыл эту проблему Гаррисон в "Неукротимой планете". Там Язон-Дин Альт очень верно подметил, что все ужасные и коварные звери-птицы-насекомые и растения планеты Пирр абсолютно нефункциональны - т.е. для существования самих монстров в условиях планеты все эти клыки-когти-зубы-яды не требуются! И он решил проблему - оказалось, что флора/фауна Пирра всего лишь отражает и усиливает отношение к ней людей - страх, злобу, желание уничтожения и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/12/07 в 16:53:21 on 12/12/07 в 16:01:30, Floriana wrote:
Динозавры, на минуточку, не рептилии. Как раз современная наука всё больше склоняется к тому, что они были гораздо ближе к птицам. Теплокровие и высокий метаболизм - в том же пакете. Цидас: Так я буду стараться не проявить этой самой преступной халатности. По условиям задачи у меня есть причины считать, что я смогу подавить агрессивность ящера. Опять-таки, по условиям задачи, я его уже приручил и к нему привязался. Кстати, короткий рассказ на тему: http://www.scilib.ru/lib/al/book/1634 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/07 в 17:56:03 on 12/12/07 в 11:09:11, Ингвалл wrote:
Я к тому, что ошейник, намордник и пр. годятся для собак, но не для людей. Люди на них нехорошо реагируют, и есть причины полагать, что рапторчик ближе к человеческому ребёнку, чем к шимпанзе. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/12/07 в 18:27:31 on 12/12/07 в 17:56:03, Nadia Yar wrote:
А вот это уже сантименты. Нехорошо одевать намордник на человека потому что он человек, а не потому что он разумен. Человек по определению равен мне, мы с ним из одной стаи. Ручное животное, сколь угодно разумное - нет. Можно ребёнка с младенчества приучить к ошейнику и наморднику, если правильно дрессировать, ребёнок не будет видеть в них ничего дурного. Тем более - если он никогда не увидит других детей, без намордников. Эта концепция ужасна, потому что это - калечение человеческой личности. Но личность высокоразвитого разумного животного, если оно ручное, и так сильно искажена по сравнению с его естественным состоянием; тут намордник погоды не сделает. Quote:
У меня нет таких причин. Я в это не верю. Не может существо с настолько отличной от нас биологией быть ближе к нам, чем наш ближайший звериный родич. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Floriana на 12/12/07 в 18:35:37 Однако соотношение размеров тела и мозга у динозавров было на уровне рептилий, а не птиц, птицы гораздо умнее. Так что, разумный динозавр невозможен. Кстати, четырехкамерное сердце - да. А теплокровность - сомнительна, так как ни перьев, ни шерсти. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/12/07 в 19:01:32 on 12/12/07 в 18:27:31, Ингвалл wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора) Прислано пользователем Ингвалл на 12/12/07 в 19:05:29 on 12/12/07 в 18:35:37, Floriana wrote:
Соотношение размеров тела и мозга у динозавров пересекается и с рептилиями и с птицами. Энцефалокоэффициент велоцираптора достигал 5.8 (у дельфина 5, у человека 7.5). Впрочем, этот коэффициент даёт и сбои, в частности с обезьянами, так что полагаться на него целиком не следует. Quote:
Перья имелись, по крайней мере у некоторых. Плюс, у слонов/бегемотов/носорогов тоже не особенно шерсти, и ничего. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/12/07 в 19:09:08 on 12/12/07 в 19:01:32, FatCat wrote:
В случае с животными "ничем не спровоцированная" чаще всего значит "неизвестно чем спровоцированная". Те же медведи и слоны, в разумности которых сомневаться не приходится, иногда срываются и убивают, непонятно за что, своих служителей и дрессировщиков, к которым до того прекрасно относились. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем kvs на 12/12/07 в 19:27:56 Quote:
Попытаюсь пристроить в другое необитаемое место, если и это не получится буду искать связи с научным миром. Им я полагаю такой подарочек понравиться. Но рисковать жизнями других людей я просто не имею права. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Игорь Островский на 12/12/07 в 20:43:44 on 12/12/07 в 19:01:32, FatCat wrote:
Да, это характерно только для людей |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Игорь Островский на 12/12/07 в 20:47:42 on 12/12/07 в 00:34:54, Nadia Yar wrote:
Интересно, что это за аллегория? Кто у ув. Надии в роли "детеныша"? Осподи, неужели пан отто? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/12/07 в 21:17:13 on 12/12/07 в 19:09:08, Ингвалл wrote:
Рапторы же и другие "монстры" (разумеется, в изложении авторов сценария :) ) делают это всегда. С завидным упорством и настойчивостью... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Xlad на 12/12/07 в 22:05:02 Убил бы или сдал властям. Если раптор неразумен- он просто бешеное животное. Если разумен- маньяк и преступник. В обоих случаях его есть за что убить. З.Ы. Да, видел интересный рассказ с подобным сюжетом. Только там ящер не только разумный, но и говорящий был: http://atorin.livejournal.com/547968.html#cutid1 ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/07 в 01:26:55 on 12/12/07 в 18:27:31, Ингвалл wrote:
Я не совсем понимаю подход. В чём, по-Вашему, разница между человеком и животным? Потом, Вы что, телевизор включать не будете? Он же _разумный_. Он проанализирует информацию из внешнего мира и быстро поймёт, что Вы на него ни за что намордник нацепили. И спросит: "Папа, зачем?" :) Quote:
Это вопрос дискуссионный. Если оно разумное, то оно может оказаться нам очень близким, какой бы иной ни была биология. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/07 в 01:37:28 on 12/12/07 в 19:09:08, Ингвалл wrote:
Рапторам в книге никакого повода не нужно. Они убивают для развлечения, охота на людей для них - игра, и они прекрасно понимают, что делают. Они даже вовлекают людей в эту игру! Они описаны как разумные существа - лишённые сострадания, невероятно жестокие, с иным групповым поведением и иными установками - но именно _разумные_ существа, а не просто как опасные животные. Сравните их с тем, как описан обыкновенный крупный хищник, тираннозавр. Он тоже смышлёный, но как животное. Рапторы смышлёны, как "такие люди". Вообще хищники в "Юрском парке" куда умнее, чем положено животным. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Antrekot на 12/13/07 в 07:47:49 on 12/12/07 в 16:01:30, Floriana wrote:
Да. В нашем случае было бы до Даббо, но сейчас все же лучше в Таронгу. И ближе. А человек - это еще и в значительной мере социализация. И если она полностью обваливается, то на выходе получается существо, уступающее крайтоновскому раптору только по ттх, а в остальном от него не особенно отличающееся. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/07 в 07:52:19 Однако даже человек с полностью обвалившейся социализацией не бросается на людей и другие живые существа постоянно, просто потому, что они для него достижимы. Для такого результата человеку нужна дополнительная тяжёлая патология. У взрослых рапторов же это явно "здоровье такое" - как у орков по замыслу Толкиена. Согласно условиям задачи (и по мотивам романа) власти с большой вероятностью убьют этого детёныша, если узнают о нём. Тот, кто решит его сдать, должен принять это в расчёт. Иначе и вопроса бы не было: сдать, конечно. Поясню, в чём тут для меня заключается проблема. Нет ничего плохого, кроме хорошего, в том, чтобы убить оказавшегося среди людей взрослого велоцираптора, который _уже_ на людей охотится. Но загвоздка в том, что детёныш не таков, как взрослые. Он хороший не потому, что ещё беззубый, а вообще. У него характер добрый. И он скорее ребёнок, чем зверёныш. Если сдать его, то убит будет не кровожадный монстр, а этот доверчивый ребёнок. Как можно его сдать, тем более не будучи на 100% уверен, что он когда-то начнёт убивать? С людьми такая дилемма просто не может возникнуть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/13/07 в 09:08:22 on 12/13/07 в 01:26:55, Nadia Yar wrote:
on 12/13/07 в 01:37:28, Nadia Yar wrote:
on 12/13/07 в 07:52:19, Nadia Yar wrote:
Вырастить, воспитать, выпустить на охоту за людьми, и если/когда он начнет охотиться не на тех людей, на которых нужно воспитателю, убить. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем SlavaF на 12/13/07 в 12:10:55 У взрослых рапторов же это явно "здоровье такое" - как у орков по замыслу Толкиена. Ну, тогда это для них уже не "развлекаловка", а наркотик. Интересно, если одинокий взрослый раптор столкнётся с хорошо вооружённым взводом, он тоже в атаку бросится? Хочется понять, как у него стоп-кран устроен. И есть ли вообще? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Floriana на 12/13/07 в 13:00:08 Quote:
Как же они могли тогда существовать несколько миллионов лет? За это время в процессе естественного отбора у других динозавров должен был выработаться рефлекс: видишь/слышишь/чуешь раптора - убей его, пока он тебя не. А многие не хищные динозавры вполне могли за себя постоять - например, трицератопсы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/13/07 в 14:11:04 Ну, я же говорю - это фантазия такая у авторов!.. Не имеющая к реальности никакого отношения. Поскольку цель была - не описать вероятную ситуацию, а напугать зрителя/читателя посильнее, пусть и невероятными монстрами. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/07 в 16:54:56 on 12/13/07 в 09:08:22, Nick_Sakva wrote:
Ну, чирикает что-то. Вроде бы осмысленно, но попробуй разбери. Можно научить печатать на компьютере, конечно. Тогда он письма писать будет. :) Quote:
Тоже вариант. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/07 в 17:02:39 on 12/13/07 в 12:10:55, SlavaF wrote:
Есть, есть. Примерно так: За гостиницей лежал штабель дренажных труб, и Малдун, как какая- то жалкая тварь, втиснулся задом в первую попавшуюся трубу. Там было тесновато, но зато его здесь не могли достать велоцирапторы. По крайней мере, после того, как он отстрелил лапу первому голубчику, подошедшему к трубе. Раненый раптор, взвыв, отскочил, и остальные стали вести себя с тех пор гораздо почтительней. Малдун жалел только о том, что не дождался, пока в трубе появится морда мерзкой твари, а спустил курок раньше. Но у него есть еще такая возможность, ведь вокруг трубы рыщут еще три или четыре хищника. А вот что я имею в виду под орками по Толкиену. Сцена: Грант скармливает рапторам отравленные яйца: Велоцираптор угрожающе заворчал. И двинулся по направлению к Алану, пересекая комнату длинными, необычайно стремительными скачками. Потрясенный Грант в ужасе замер, но хищник неожиданно начал ловить ртом воздух, в горле его раздалось бульканье, и он с размаху грохнулся на пол. Тяжелый хвост судорожно забил по кафельным плиткам. Раптор задыхался и время от времени издавал громкие, пронзительные крики. Из его рта шла пена. Голова моталась из стороны в сторону. Хвост извивался и бил по полу, "Один готов"- подумал Грант. Но хищник умирал не очень-то быстро. Похоже, он собирался подыхать целую вечность. Алан потянулся за следующим яйцом и заметил, что два других раптора замерли. Они внимательно прислушивались к звукам, которые вырывались из глотки умирающего животного. Сперва один из них наклонил голову, потом другой... Первый раптор приблизился к своему упавшему соро- дичу. Умирающий зверь уже корчился в судорогах, все его тело сотрясалось. Он жалобно стонал. Пена хлопьями шла из его рта, уже и головы толком не было видно. Ящер в очередной раз забился в конвульсиях и застонал. Раптор склонился над умирающим и внимательно осмотрел его. Похоже, его удивляла агония собрата. Он с опаской покосился на морду, перепачканную пеной, поглядел па изгибающуюся щею, на вздымающуюся грудь, на ноги... И впился зубами в заднюю лапу лежащего ящера. Умирающий зверь зарычал, резко приподнял голову и, изогнувшись, укусил неприятеля в шею. "Второй тоже готов",- подумал Грант. Однако стоявший зверь высвободился. Кровь стекала с его шеи. Он поднял заднюю лапу и молниеносно, всего одним движением, распорол поверженному животному брюхо. Кишки, свернутые кольцами, вывалились наружу, словно жирные змеи. Комнату огласили дикие крики подыхающего ящера. Нападавший отвернулся и отошел, словно борьба ему внезапно наскучила. Он пошел по комнате и, вдруг наклонив голову, наткнулся на поблескивавшее яйцо. Грант смотрел, как раптор вгрызается в скорлупу, блестящая жидкость закапала с подбородка жадного зверя. Ну кто так обращается с членами своей стаи? Только орки, пожалуй. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/13/07 в 20:56:54 on 12/13/07 в 17:02:39, Nadia Yar wrote:
У Крайтона описаны динозавры-клоны, не прошедшие социализации. В романе этот момент подчёркивается. Этих животных никто не учил, как обращаться с членами стаи. on 12/13/07 в 01:26:55, Nadia Yar wrote:
Если не затрагивать трансцендентальные материи, принципиальной разницы нет. Но есть один конкретный род животных, называющийся "человек". Поскольку это мы и есть, то мы и проводим произвольную границу: вот тут мы, а тут они. Вот человек, а вот Quote:
Простите, это у нас динозавр или дракон? :) Если это сказочное существо, то оно, конечно, сможет и телевизор смотреть, и всё там понимать, и информацию из внешнего мира анализировать, не будучи специально обученным. Уже человека приходится таким вещам специально учить. А социализировать ручное животное как человека мне и в голову не придёт. Quote:
См. выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/13/07 в 21:23:10 on 12/13/07 в 20:56:54, Ингвалл wrote:
Кстати, вместо фантастического монстрика могу предложить для рассмотрения ту же самую ситуацию с детенышем шимпанзе. Вполне реальные ситуации - взрослые шимпанзе в человеческом обществе- очень опасные животные. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/07 в 21:55:06 on 12/13/07 в 20:56:54, Ингвалл wrote:
Но образовать стаю они смогли, это раз. Стая выглядит очень функционально - и одновременно в ней возможно вот такое. (Кстати, как это сочетается с функциональностью стаи? Противоречие. Похоже, автор тут напортачил.) И два: другие ящеры там - тоже клоны, но они же не кидаются друг на друга. Quote:
Это понятный подход, но для меня из него последовал бы совсем другой вывод: не "только животных можно держать в наморднике", а "никого нельзя держать в наморднике, пока он не начал проявлять агрессивность". Тогда животных и есть нельзя, во всяком случае самых умных. К ним относятся коровы и свиньи. Quote:
Так Вы его волей-неволей научите. Вы будете с ним разговаривать, будете смотреть ящик, что-то делать. Он станет наблюдать и многому научится. Чем больше он будет знать, тем легче ему будет учиться дальше. Моя кошка не может претендовать на разумность почти человеческого масштаба, но, глядя на меня, она добросовестно училась использовать передние лапки как руки, пока я не принесла в дом кота. После чего кошка поняла, что она не человек и это необязательно. Но открывать, например, лапками двери она до сих пор прекрасно умеет. И брать предметы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/14/07 в 10:49:54 on 12/13/07 в 21:55:06, Nadia Yar wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем SlavaF на 12/14/07 в 11:35:37 Есть, есть. Примерно так Следовательно, это уже не является непреодолимой потребностью - убивать людей. Страх и боль их сдерживают, как любых других существ. Не исключено, что и "достучаться" получится, раз уж они разумны. :-/ Ведь у рапторов и людей нет "исторических" связей и противоречий, получается, их якобы привычка охотиться на людей основывается на ничтожном количестве случаев. животных и есть нельзя, во всяком случае самых умных. К ним относятся коровы и свиньи. Коровы? :o Тупее животного я не встречал! Вот свиньи - да, умные и хитрые твари. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Цидас на 12/14/07 в 11:52:55 Фат Кэт, ну, вообше-то, домашние звери социализируются. :) Примерно как дети, по-моему - просто до своего потолка. У меня подруга сейчас имеет годовалого ребенка. По рассказам - ну точь-в-точь как моя кошка. ;D А открывать и доставать - это, конечно, свое, кошачье. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/14/07 в 12:59:56 on 12/14/07 в 11:52:55, Цидас wrote:
Сколько уже их у меня перебывало... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/15/07 в 00:21:16 on 12/14/07 в 11:35:37, SlavaF wrote:
У них нет такой привычки. Они просто видят человека и сразу понимают, что его очень легко скушать. Примерно так: Quote:
Quote:
И тем не менее это тупое животное прекрасно понимает, что его ждёт на бойне. И плачет в ожидании смерти. Самыми настоящими слезами. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/17/07 в 13:16:53 on 12/15/07 в 00:21:16, Nadia Yar wrote:
Вроде "крокодильих слез". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/18/07 в 20:50:03 on 12/13/07 в 21:55:06, Nadia Yar wrote:
Так невоспитанность разных ящеров проявляется по-разному. Можно предположить, что встроенный в раптора инстинкт нападать на упавшего должен работать на добычу, но не на своих, и при нормальных условиях доводился бы обучением - маленьким рапторам мамы наглядно объясняли бы, что на своих нападать нельзя. А тут объяснять было некому. Quote:
Я полагаю, что люди, которые были покалечены впервые напавшими на человека собаками, являются весомым аргументом против такого вывода. Quote:
Коровы не относятся. А свиней я и не ем. :) Quote:
Языку я домашнее животное специально учить не стану. Отвечать на вопросы "почему" (которых дети задают по несколько сотен в день и так формируют картину мира) тоже не буду, так как не пойму их. А без этого он никак дальше шимпанзе или умной собаки в развитии не продвинется. Впрочем, если допустить совсем уже сказочность ситуации, то разумному детёнышу можно будет и объяснить, почему ему надо носить намордник. Иначе люди будут бояться, придёт плохой дядя и заберёт его. В любом случае, если выбирать между ситуациями "моего питомца забирают и уничтожают", "моему питомцу надо подпиливать когти и носить намордник" и "мой питомец калечит/убивает человека, после чего его забирают и уничтожают", я без колебаний выберу вторую. Ник Саква: Quote:
Да неужто у человека зафиксировано, за исключением случаев обучения человеком? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/18/07 в 22:10:52 on 12/18/07 в 20:50:03, Ингвалл wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/18/07 в 22:51:54 on 12/18/07 в 20:50:03, Ингвалл wrote:
Возможно, но тогда стоит заметить, что по такой логике человек заслуживает намордника -- в какой-либо форме -- значительно более, чем животное: люди гораздо чаще, чем домашние животные, калечат людей. Самыми разнообразными способами, но в том числе и физически. Меня лично всегда невероятно удивляло требование одевать на собаку намордник при том, что шанс городского человека погибнуть от руки какого-нибудь придурка или маньяка не в пример выше, чем от зверя. (На всякий случай: я не призываю надевать на людей намордники. Я просто имею в виду, что опасность в случае домашних животных, на мой взгляд, сильно преувеличена. Это примерно как авиакатастрофы, которым все ужасаются и некоторые настолько, что даже не летают -- при том, что автомобильные аварии и чаще, и уносят ежегодно значительно больше жизней на круг, но машин боится значительно меньшее число людей.) Quote:
Так, или попросту потому, что он отличается -- физически, что ему видно -- и это такая вот форма одежды, приличествующая его виду. Собственно, ведь если на существо нечто одевать с малолетства, то наличие такой штуки становится для него естественным, пусть и не всегда удобным. Хотя да, такое лично я бы провернула только в жестком выборе "между ситуациями "моего питомца забирают и уничтожают", "моему питомцу надо подпиливать когти и носить намордник" и "мой питомец калечит/убивает человека, после чего его забирают и уничтожают" ". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/19/07 в 03:44:39 on 12/18/07 в 22:51:54, Maigrey wrote:
Вот именно. Действительно оправдано только требование надевать намордник на собак боевых пород - бультерьеры и питбули всякие. Правда, от таких собак даже намордник не спасает: они нападают в основном на хозяев. Боевых собак вообще не следует разводить, у них с психикой что-то не так повернулось. А что касается нашего гипотетического рапторчика, то он намордник просто снимет. Если он умеет открывать двери, то уж избавиться от намордника точно сумеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/19/07 в 06:39:14 on 12/19/07 в 03:44:39, Nadia Yar wrote:
Ну да. Либо разводить в неких жестких условиях, потому что то, что один человек в семье знает, как обращаться с подобной собакой, не гарантирует разборок собаки с другими членами семьи. Бывает всяко, но в любом случае дело опасное. Quote:
Если он настолько разумен, как описано, то может быть, с ним можно сыграть в открытую? В смысле объяснить, что так и так, тебя боятся потому, что были такие-то обстоятельства, и если ты будешь так-то действовать, тебя просто уничтожат? У животного обычно с инстинктом самосохранения еще получше дело обстоит, чем у человека. Собака, скажем, столкнувшись с ситуацией, где она может получить краткосрочный перевес, но потом неизбежное наказание, обычно не повторяет попыток. И собаку можно обучить не нападать на человека сильно до того, как она непосредственно вцепится в горло. И опять же, если велоцирапторы -- стайные животные, то человек, вырастивший детеныша, будет для него стаей, где человек (раз старший) волен устанавливать правила. Стаей обычно дорожат, если она является источником безопасности и некой доброй воли и взаимопомощи. То, что человек отличается по ТТХ, смущать не должно: собаку же, или птицу, не смущает. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nadia Yar на 12/19/07 в 07:06:23 on 12/19/07 в 06:39:14, Maigrey wrote:
Как раз тех, кто знает, как с ними обращаться, эти собаки и кусают. И очень часто убивают - разжать им челюсти невозможно. Это ущербные существа. При выведении боевых пород какие-то гены пошли вперекос. Quote:
Можно, но, скажем, людей такая аргументация не останавливает. И непонятно, станет ли взрослый раптор подчиняться "хозяину". Как правило, вожаком стаи является самое ловкое и сильное животное, а в этом плане расклад ясен. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/19/07 в 19:46:30 on 12/18/07 в 22:51:54, Maigrey wrote:
Это, конечно, так. Но в нашем обществе, так уж сложилось, люди свободны, а животные - нет. Животные - наша собственность. Когда люди были у нас собственностью - их, ради безопасности остальных людей, и в колодки заковывали, и на цепь сажали, и сухожилия им подсекали. Кроме того, как известно, использование служебной собаки приравнивается к использованию табельного оружия. :) С этой стороны намордник = ограничению на ношение оружия. Надя Яр: Quote:
Ну, коты щенков строят очень даже успешно. Ник Саква: Quote:
Так способность обучения существует и у высших приматов, и у птиц, и у китообразных. Качественного отличия нет, есть количественное - человек из животных просто самое болтливое. Это как "способность высовывать язык и налеплять на него муравьёв" не является качественной отличительной чертой муравьеда; он просто круче всех в этом преуспел. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/19/07 в 19:59:06 on 12/18/07 в 22:51:54, Maigrey wrote:
Но, если серьезно - как реагирует человек на бегущего мимо человека? - да никак. Потому как знает - либо физкультурой занимается, либо на автобус спешит. А как реагирует собака? Даже на поводке, при хозяине? (Проверено не раз. Попробуйте поговорить о собаках с велосипедистами, к примеру... :D ) Что делать - рефлексы у нас разные. Потому и требование о наморднике - вполне справедливо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/20/07 в 00:06:57 on 12/19/07 в 07:06:23, Nadia Yar wrote:
Ну, моя собака меня объективно сильнее и ловчее, но она мне подчиняется. Как и лошадь -- а ведь полутонне сплошных мускулов мне нечего противопоставить физически. Но у человека есть интеллект -- и в том числе не сколько хитрость (она и у животных есть), а способность вычислить правила, по которым живет животное, и использовать их себе на пользу. Можно ли это сделать с велоцираптором -- вопрос; но если он ничем не уступает человеку, то это не животное никакое, это просто чужая раса, и соответственно вопрос идет не как если бы было такое вот домашнее животное, а как если бы выкормили инопланетянина. И договариваться, соответственно, придется иначе -- найти общую речь и апеллировать к разуму. FatCat Quote:
Тут пара нюансов: 1) Мы ж все-таки в городе. Следовательно, апеллировать к аргументу "а вот если бы мы были в лесу, они бы всех нас загрызли" -- бессмысленно: мы не в лесу. 2) Человек по-любому опаснее животного: у него менее предсказуемые паттерны поведения, большая изобретательность в методах, и отсутствие инстинктивных тормозов (если бы была собака с человеческими тормозами, я бы сказала, что психика у нее основательно свернута). Quote:
А Вы видели, как иные люди реагируют даже не на бег мимо, а просто прохождение? Способность прицепиться просто так, потому что мозгов нет, а силушки или гормонов в избытке -- это можно; только вот у животных такая агрессия строго регламентирована, а у человека -- нет. Quote:
В том-то и дело, что собака предсказуема, а человек -- нет. Опять же повторяю: я не за то, чтобы на людей завтра срочняком надеть намордники. Я просто уточняю, что самый лютый, непредсказуемый и опасный хищник на этой планете -- это таки ж человек, и конкуренции у него нет даже близко. От того, что люди этого не понимают и предпочитают бояться физической силы, длинных клыков и острых когтей, этот факт не меняется, потому что человек уже давно изобрел оружие, оставляющее преимущества природных хищников далеко позади, и при этом выключил природные тормоза. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Oetavnis на 12/20/07 в 12:28:09 Quote:
Вы не учитываете того, что собаки калечат других зубами, а люди – они опасны вовсе другими частями своего тела. Поэтому аналог намордника надевается человеку не на пасть, а на мозги. Эти намордники называются законами, нормами морали, правилами дорожного движения, правилами техники безопасности и подобное. Таким образом, в плане намордников между собаками и человеком наблюдается полное равенство. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/20/07 в 13:19:24 on 12/20/07 в 00:06:57, Maigrey wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Что до оружия - да, изобрели. Но ведь очень редко кто носит с собой автомат, нож или кастет. А у собаки ее "вооружение" - всегда наготове. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/21/07 в 00:33:09 on 12/20/07 в 13:19:24, FatCat wrote:
Да? Т.е. мужчина не может на уровне безусловного табу ударить женщину или ребенка, например, да еще безотносительно их действий? Не убьет сдавшегося противника? Э нет, тут Oetavnis гораздо более права -- у нас есть _компенсация_ отсутствия рефлексов и табу, это да. Проблема только в том, что она рассудочная. Quote:
Вынуждена Вас огорчить -- будучи блондинкой с довольно-таки симпатичной рожицей и стройной фигуркой, должна заметить, что неприятного для себя внимания и агрессии я получаю от окрестных людей куда как побольше, чем при езде на велосипеде рядом с собачьими выгулами. Собственно, я вообще в свое время любила выгуливать свою собаку на велосипеде -- чтобы он мог набегаться -- и особой агрессии со стороны домашних собак не видела. (Ну, это помимо того, что собаку я могу спокойно двинуть ногой или хлыстом, и она заткнется -- что о прохожем мужике сказать нельзя, увы.) Quote:
Опять же -- собака очень редко кусает просто так, и уж тем более -- неожиданно. У собак довольно мощный ритуал к этому делу привязан. Не говоря уж о том, что в природе практически любой хищник предупреждает, прежде чем нападать -- если, конечно, речь идет об агрессии, а не охоте. Quote:
Непредсказуемость вполне себе есть. Я могу остановить натравленную на меня собаку взглядом -- одним только взглядом и позой (проверено), но вот с людьми этого мне не удавалось никогда. Да и любой хищник, выражая неудовольствие, четко обозначает, чем именно он недоволен, и уж ваше дело, бросить ли ему вызов -- а вот человеческие конфронтации сложнее, да и подлее: человек предупреждает значительно реже. Quote:
Равно как и тормоза. Что о человеке можно сказать только с о-очень большой натяжкой. Более того -- у человека вооруженного тормоза летят только в путь, это известный и небезосновательный довод против разрешения всеобщего владения оружием. Ну, и это помимо того, что против собаки у невооруженного человека есть шансы -- а вот против пули никаких, увы. Oetavnis Quote:
Почему же не учитываю? Учитываю. Проблема только в том, что у собаки то, на что надевается намордник -- сиречь морда -- есть всегда, а вот у людей с мозгами зачастую туго. У собаки есть природные тормоза, прописанные на столь же глубоко заложенных носителях, что и иные желания -- а вот человек слишком часто поступает по принципу "если нельзя, но очень хочется, то можно". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Oetavnis на 12/21/07 в 12:54:41 Это не у людей с мозгами туго. Просто намордник для людей сложнее в производстве, чем собачий, отсюда повышен процент брака. А про природные тормоза у собак – толку с них, раз всё равно намордники нужны. Quote:
Вообще-то, я мужского пола |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/21/07 в 14:35:51 on 12/21/07 в 00:33:09, Maigrey wrote:
Quote:
Но вот агрессию от собак испытал на себе не раз. Quote:
"Заткнется" в такой ситуации разве что какая мелкая дворовая шавка... так таких и среди людей достаточно. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем SlavaF на 12/21/07 в 15:18:13 Но вот агрессию от собак испытал на себе не раз. Задумался. Понятное дело, у каждого опыт разный, но вот я в жизни подвергался агрессии со стороны собак раз 5-6, и только один раз пришлось полагаться на силу, остальных получалось утихомирить голосом и жестами. Что до людей - количество конфликтов исчисляется многими десятками, и силу приходилось применять чуть не в половине случаев. Люди хуже понимают слова? Или это потому, что я собак люблю? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем otto на 12/21/07 в 17:18:35 Ну, за велоцерапторов я, конечно, не скажу, фантазии моей не хватает на полёт мысли такого масштаба, а вот наличие в треде собачьих друзей с радикальными, корректно назовём так, взглядами, меня таки поразило.. :o Меня лично всегда невероятно удивляло требование одевать на собаку намордник при том, что шанс городского человека погибнуть от руки какого-нибудь придурка или маньяка не в пример выше, чем от зверя. Ув.Ингвалл очень к месту сравнил собаку с оружием - отношение к человеку с собакой должно быть аналогичным: и если владельцы оружия нискольку не удивляются требованиям носить его в зачехлённом виде и запрету размахивать длинно- или короткостволом в публичных местах, то требование надеть на собаку намордник повергает некоторых собаколюбителей в лёгкий шок.. ??? Всё это только от того, что у нас пока собаковладелец отделён от полной и безусловной ответственности за последствия поступков его собаки, как это имеет место быть с огнестрельным оружием. И если бы в случае, когда ваша собака без намордника покусала маленького ребёнка за лицо, собаковладельцу вместо обычного нынче в таких случаях стеснительного выражения сожалений и недоумений, как такое могло случиться с моим добрым пёсиком, пришлось бы отвечать по той же статье, как если бы он выстрелил этому ребёнку в лицо из дробовика - взгляд на ношение пёсиком намордника был бы совсем другой. Даже если псина напугала кого-то резким рывком в его сторону, ответственность должна быть такая же, как если бы какой придурок совал прохожему заряженное ружьё в лицо... Применительно к теме треда - если вы готовы отвечать по полной за свершения вашего велоцераптора, т.е. в качестве лично обвиняемого в жестоких убийствах, то одно, а если речь идёт о позиции нынешнего собаковладельца, которому жалко кусаемых во дворе детишек, но своего пёсика жалко как-то ешё больше - ведь он такой добрый и ласковый, а дети во дворе - такие крикливые и невоспитанные - то совсем другое... тогда можно и пофилососфствовать. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем SlavaF на 12/21/07 в 17:37:25 Ну, я свою собаку прогуливаю на поводке, если отпускаю в людных местах, то исключительно в наморднике. Поскольку вывожу её до и после работы, шансы встретить маленького ребёнка невелики. Да, жалко животное, в наморднике ходить явно не сахар, но собака у меня большая, может и напугать кого-то одним своим видом, так что всё правильно. Но вообще истеричная реакция на любую собаку мне непонятна, не так давно видел (вернее, сначала услышал) тётку, которая дико бесилась, требуя надеть намордник на какую-то мелкую собачонку, размером с варежку. Непонятно, как эта дама не боится ходить по улицам, ведь там можно встретить кошек и ворон, которые размерами и агрессивностью явно превосходят того пёсика. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/21/07 в 22:52:07 on 12/21/07 в 14:35:51, FatCat wrote:
Конкретно у собак это -- отклонение психики. А вот про человека что можно сказать, если состояние аффекта, выключающее напрочь _все_ тормоза, у человека является частью нормы? Quote:
Ну вот, видите, как опыт отличается? :) Я к тому же подозреваю, что Вы, возможно, не собачник? Просто близкий контакт с собаками -- а в некоторых смыслах, с любым животным, и в особенности хищником -- довольно быстро учит взаимодействию с ними, если, конечно, человек не впадает в ненужное очеловечивание. (Это я не к тому, что животные не способны на истинные любовь, верность и интеллект, а к тому, что ритуалы поведения и психология у них отличаются от человечьих.) Quote:
Чужая, на поводке у хозяина, по факту ограничена в агрессии. А вот ситуация, когда мне пришлось останавливать нападающую собаку, была как раз в присутствии ее хозяина. Несколько нетрезвого. Должна заметить, что собаке хватило моего взгляда и позы, очень решительных -- а вот хозяина удалось убедить только тремя его безуспешными попытками заставить собаку на меня напасть и моим однозначным обещанием физических травм. Ему, конечно -- собака-то в чем виновата. Quote:
Проблема в том, что в любом случае "дворовая шавка" затыкается только в случае пинка -- и если собаке я могу его дать (хотя очень предпочту не), то человеку не могу, по понятным причинам. (Это я не к тому, что жажду права пинать людей направо и налево, а к тому лишь, что доходчиво объяснить довольно многим людям, что их внимание мне неприятно, я в рамках человеческого общения не могу -- они мое обращение попросту проигнорируют; а вот с собаками проще.) Quote:
Поделюсь секретом -- для этого надо четко про себя осознать, что Вы сильнее, больше, круче на порядок и сейчас УБЬЕТЕ НА ХРЕН (именно с такой степенью раздражения), если эта сявка посмеет двинуться в Вашу сторону. Без малейшего оттенка страха. Позицию силы понимает любое животное. Обычно у человека такое состояние наступает тогда, когда он защищает нечто очень ценное, что выключает даже не инстинкт самосохранения, а мысли о нем. Ну... или надо просто совсем не бояться собак :). Помню, мой тренер как-то выразилась в таком ключе насчет лошади: подумай, ведь это могучее, ловкое нечто в полутонну весом, которое может тебя убить не напрягаясь, но оно делает все, что ты захочешь, а ему и, пожалуй, неприятно иногда; ты -- человек, ты сильнее. Чувство превосходства должно быть -- и, в общем-то, у человека оно есть по праву. Quote:
Скажите, Вы водитель? По-моему, что-то такое я упомню, простите, если ошибаюсь. Если да, то Вы наверняка вспомните... крайне эмоционально заряженные минуты на дороге. Стандартные, но очень эмоциональные. Или вообще в жизни. А теперь представьте, что у Вас оружие. И Вы нормальный человек, способный поддаться ярости. И даже если Вы не способны -- подумайте, сколько способны. При этом в принципе палить в эту минуту они могут. Правда, сразу аргумент приобретает основательность? Особенно если вспомнить, как ведут себя водители с машинами довольно часто -- а ведь машина оружие только опосредованно... Человеку довольно опасно давать оружие в руки именно потому, что безусловных табу у нас очень мало, если и есть вообще. Слишком многое зависит от воспитания, от интеллекта, от темперамента... Quote:
Между снайпером-профессионалом и любителем больше градаций, чем между подготовленной собакой и обычной. Кстати, готовя собаку для действительно большой эффективности -- по сути, делая ее убийцей -- ей свихивают мозги очень крупно. Oetavnis Quote:
Это в данном случае не принципиально. Факт в том, что "человечьи намордники" воздействуют на наиболее малопредсказуемую и легко отключающуюся часть человеческого организма, так скажем. К примеру, преступник совершенно не обязательно сумасшедший, а вот собаке, чтобы перейти природное табу, нужно таки хорошо свернуть голову. Quote:
Я небезосновательно полагаю, что намордники нужны главным образом потому, что энное количество людей с собаками, да и вообще с животными, взаимодействовать просто не умеет в силу малой степени соприкосновения и потому не может воспользоваться природными "намордниками", которые там вполне себе есть. Quote:
Нижайше прошу прощения. :-[ отто Quote:
Вообще-то, лично я полностью отвечаю за то, что делает моя собака, безотносительно моего о ней мнения. Вплоть до того, что -- поскольку мы живем в небольшом поселке -- я даже не гуляю в одно время с прогулками тех, кому ее общество в силу определенных причин неприятно. Я не понимаю страха перед собаками, но мнение людей безусловно учитываю -- в этом мире хозяева все-таки люди. Вы меня в очередной раз не поняли, Отто -- я не ратую за отмену намордников для собак, и я целиком и полностью за полную ответственность хозяина за его животное (Вы себе просто не представляете, насколько -- именно потому, что я собачник и слишком хорошо себе представляю, что может сделать человек с животным и на что его сподвигнуть, по или помимо своего же желания). Я уточняю, что человек в любом варианте гораздо опасней любого существа на этой планете, и что человеку -- и обществу -- об этом стоило бы задуматься. Животного хищника можно превентивно посадить в клетку или в намордник, с человеком это сделать невозможно -- но компенсация человеческой агрессии должна быть, должна быть эффективной и должна быть превентивной, в той же мере, что и животной агрессии. Иначе получается нелогично -- человек ужасается тому, что может сделать животное, хотя в подавляющем количестве случаев это можно предотвратить, и забывает, что сам способен на куда худшее. SlavaF Quote:
Меня, честно говоря, неизменно возмущает, когда родители, увидев ребенка -- вполне адекватно все воспринимающего -- рядом с дружелюбной и безобидной совершенно собакой, визжат, хватают ребенка на руки и требуют убрать собаку. Я понимаю, что человек может быть не властен над своими фобиями, но ребенку-то зачем их прививать? Причем я понимаю желание убрать ребенка от того, что ты понимаешь как опасность, но зачем в таком истеричном тоне? Неоднократно видела, как ребенок пугался именно этого тона -- ведь если мама/папа ТАК боится, это ж ужас что рядом с ним, выходит. Не-ет, лично я пса учила всегда идти рядом при малейшем виде детей. Частично по описанной причине, а частично еще и потому, что здоровая психически собака никогда ребенка не обидит, а они этим пользуются -- жалко, право слово, псину :). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/24/07 в 13:31:22 on 12/21/07 в 22:52:07, Maigrey wrote:
Quote:
Quote:
Но вот моя младшая сестра - собачница. И мне довелось жить довольно долго в одной квартире с разными собаками: московская сторожевая, "кавказец", дог... Сейчас у нее - питбуль. Добрейшее существо, кстати! По крайней мере, в общении со мной. Так что "близкий контакт" с собаками у меня был, и довольно длительный, собак я, в общем-то, не боюсь, но две-три неприятных встречи с ними на моей памяти все же есть. Quote:
В детстве я с друзьями нередко лазил через забор соседнего института - на свалку, за "железками". А в те серьезные времена подобные учреждения охранялись собаками - теми самыми кавказцами. И вот однажды я увлекся и задержался на территории позже 20-00 - времени выставления собак на охрану. Когда я уже подходил к забору, в калитку метрах в 20 от меня вошел начальник караула с двумя псинами на поводках... Хорошо, что мужчина он был крепкий - успел вцепиться свободной рукой в калитку и крикнуть мне "Беги!!!" И пока я, как кошка, взлетал на забор, он удерживал этих "ограниченых в агрессии" песиков, с диким лаем рвавшихся к "нарушителю"... Второй случай - менее драматичен. Уже студентом я как-то побежал на остановку, увидев подходивший автобус. Гулявшая на газончике, метрах в 10 от меня, овчарка с лаем рванулась за мной - так, что и хозяйку "на поводке" с ног свалила. Общие "правила поведения" с незнакомыми собаками я знаю достаточно хорошо: идти смело, не делать угрожающих жестов и т.п., и в большинстве случаев это срабатывает (с людьми, кстати - тоже), но были два-три случая "покусов" разными дворнягами, безо всякого повода с моей стороны. Про велосипедистов я уже упоминал, но вот в соседнем дворе живет прикормленая жильцами дворняга, которая постоянно кидается с лаем на проезжающие по двору автомобили, прямо под колеса лезет... А идешь мимо пешком - и не посмотрит в твою сторону. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Как Вы совершенно верно заметили - многое зависит от воспитания, от интеллекта, от темперамента... И большинство людей все же ведет себя в этих ситуациях разумно - иначе род человеческий давно бы сгинул с лица Земли, самоистребившись. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/25/07 в 13:45:20 on 12/24/07 в 13:31:22, FatCat wrote:
А Вы посмотрите -- когда совершено серьезное преступление, проводят в том числе и психмедэкспертизу. И если человек был невменяем или вовсе сумасшедший, с него другой спрос. Большинство же преступлений человек совершает, будучи клинически нормальным. Quote:
Почему? Ведь после того, как у человека зафиксировали состояние аффекта, его не называют сумасшедшим. Quote:
Кстати, кошек я всегда находила более непредсказуемыми и менее лояльными к человеку :). Меня ни разу не покусала собака, а вот кошки царапали -- кучу раз :). Но думаю, Вы вряд ли поймете, если я буду лоббировать закон за обязательное надевание на кошачьи лапы ботиночков, когда они на улице :). Quote:
Об этом и речь -- собачью агрессию ограничивает поводок и хозяин. С охранными собаками все вообще весело -- сначала учат охранять, а потом удивляются, что охраняют. Quote:
А это другая и очень печальная песня. Собака, раз приучившись к такому, подсаживается, как на наркотик, и гибнет в конечном итоге -- шанс-то, что собьют, все выше. Нас предупреждали как-то, что если раз собака такое сделает -- бить смертным боем, чтобы думать потом об этом не смела, иначе потом уже не отучишь. Quote:
Нифига подобного. Павианский восторг только увеличивается. И агрессия тоже -- мужику трудно поверить, что субтильная девочка может с ним что-то сделать; собака-то всегда рассчитывает на паритет. Так что как раз верный способ превратить нежеланное внимание в агрессию -- это изобразить то, что я описала, применительно к человеку. Quote:
В частности, поэтому в очень малом количестве стран есть разрешение на свободное владение и ношение оружия. Именно потому, что самоистребиться никто не хочет. Quote:
Поясню: я очень неплохо стреляю, при том, что нормативов официально не проходила. Глаз хороший, рука твердая. И если у меня в руках будет не снайперка, а, скажем, беретта, то человеку, в которого я хочу попасть, не светит ничего, кроме пули. Так что из того, что человек не обученный снайпер, не значит, что он будет палить в белый свет, как в копеечку. А вот собака -- она либо со здоровыми мозгами, либо свернутыми. И то природные тормоза могут сработать. Так что сравнение не в пользу человека, извините. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Kell на 12/25/07 в 16:13:36 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/26/07 в 11:04:19 on 12/25/07 в 13:45:20, Maigrey wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А насчет собачьих "тормозов" - какое отношение они имеют к человеку? Для собаки он - не свой, не член стаи... Вот иду я мимо - а из-под стоящей машины на меня истерически лает дворовая шавка. Прохожу - она сзади кидается и кусает за ногу. Причем тут "тормоза"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 14:07:58 Koshki, v otlichii ot sobak, na cheloveka pervymi ne napadajut. To est', esli chelovek ih nikak ne trogaet, to i ocarapan ne budet. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/26/07 в 17:54:31 on 12/26/07 в 14:07:58, Цидас wrote:
Кошка кошке рознь. Если кошка дома, а не на улице... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 18:04:15 Gde zh vy videli _napadajushuju_ na ljudej ulichnuju koshku? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/26/07 в 18:09:08 on 12/26/07 в 18:04:15, Цидас wrote:
Я же только что сказал - уличная не нападает, а домашняя может запросто, в зависимости от характера. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/26/07 в 18:10:32 on 12/26/07 в 17:54:31, Ингвалл wrote:
Кстати, наш нынешний Вася тоже проявляет подобные наклонности: когда ему хочется поиграть - прыгает из засады на ноги, или со спинки кресла хватает проходящих за руки - несильно, правда, играючи, но царапины порой остаются. А по утрам, когда захочет есть - лезет лапами под одеяло и хватает за ноги. Почему именно за ноги - непонятно (предыдущая кошка в таких случаях совалась носом в ухо и начиналя "мурмявать"). :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Ингвалл на 12/26/07 в 20:08:28 on 12/26/07 в 18:10:32, FatCat wrote:
Сползая в злостный оффтопик - вот хорошая ссылка по теме. http://www.youtube.com/watch?v=l70cB_aOPvw |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Гильрас на 12/26/07 в 21:31:14 on 12/25/07 в 13:45:20, Maigrey wrote:
Срабатывает. Просто с собакой вы умеете "четко про себя осознать, что Вы сильнее, больше, круче на порядок", а с человеком - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/27/07 в 09:56:01 on 12/26/07 в 11:04:19, FatCat wrote:
Одна из норм, да. В том смысле, что человек может войти в состояние аффекта, не будучи перманентно клиническим сумасшедшим, и выйдя из него, продолжать им не быть. Иными словами, любой человек может оказаться в этом состоянии, и в дурку его после этого не упрячут. Quote:
Вы не забывайте, что для кошки главное оружие -- не зубы, которые у нее довольно небольшие, а именно когти. А вот для собаки -- зубы. Кстати, раз Вы кошатник, то знаете еще и то, что царапины от кошачьих когтей заживают труднее, чем остальные. Quote:
Так мелкие собаки кусаются значительно чаще, чем крупные. Quote:
А я не про то, что рефлекс не будет работать. Я про то, что у них есть физическое ограничение. Quote:
В том-то и дело, что были нормальные возможности для вымещения агрессии (нужно было то оружие, проще говоря, и регулярно) и было значительно меньше стрессов, это Вам любой психолог скажет. А сейчас... Вы слышали регулярные сообщения из Штатов про то, как очередной человек с ружьем расстрелял одноклассников, прохожих, посетителей магазина? Если нет, Вы просто новости не смотрите. А эта тема там сейчас больная -- любят американцы право на оружие, но вот только сдает оно, не держится в нынешних ограничениях и стрессах. Quote:
Конечно, нужна. Только вот я попала по движущейся (и знающей обо мне, а следовательно -- тщательно уклоняющейся) мишени с первого раза. И вообще, как-то резко рука становится тверже, глаз фокусируется... А ведь я даже не была в состоянии аффекта, в котором все ж таки контроль летит вообще и попасть сложнее бывает. Не всегда, но. Это помимо того, что человека вид оружия обычно парализует (небезосновательно, кстати). Кстати, пристрелить животное я могла бы действительно только в состоянии аффекта. Quote:
Во-первых, при определенной форме поведения. Во-вторых, при том, что нормальная собака не нападет на ребенка, например (кстати, этот тормоз у человека отсутствует напрочь). Гильрас Quote:
В ситуации с овчаркой я смотрела на этих двух -- собаку и хозяина -- одинаково... т.е. вру, не одинаково -- собаку я жалела и знала, что больше необходимого вреда я ей не причиню, а вот человека глубоко презирала и готова реально была убить, если понадобится. По степени крутости -- хе, у меня было состояние кошки, защищающей котят, мне сам черт не брат был. Но на собаку это подействовало, а на человека -- нет; он от меня отстал только потому, что справлялся со ступором "как это -- я сказал фас, собака кинулась и вдруг пошла назад". И вообще, самой-то почувствовать это легко, а вот дать прочувствовать другому человеку -- очень трудно, особенно если ему помогают физические ТТХ. Т.е. он, может, и замрет на секунду, а потом вспомнит, что он выше, сильнее и могутнее, и вообще мужик, а ему тут какая-то фря... и все, агрессия обеспечена. Это собака понимает, что размер ничего не значит, и что если противник так уверен, а выглядит дохлячно -- значит, у него есть тайное оружие. А человеку это безразлично. Это помимо того, что есть еще и сильный аспект -- сексуальность. Кобеля волнует только та сука, которая в поре -- тормоз номер раз; он не нападет на суку ни при каких обстоятельствах -- тормоз номер два. А человек хочет всегда, безотносительно желания самки, и тормоза на нападение у него нет. Инстинкт же мощный, и противодействие во многих случаях будет означать агрессию. Это я не к тому, что любой напрыгнет и изнасилует, но шанс все-таки довольно нехилый, -- а это опасность куда серьезней собачьего укуса. Kell Quote:
Так собака тоже ни с того ни с сего крайне редко нападает, как любой хищник :). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/27/07 в 10:23:07 on 12/27/07 в 09:56:01, Maigrey wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем otto на 12/27/07 в 13:49:56 Киевлянин с бойцовской собакой напал на "скорую помощь" (http://www.lenta.ru/news/2007/12/27/assault/) Житель Киева натравил бойцовскую собаку на машину "скорой помощи", сообщают "Факты и комментарии". Бригада врачей, как пишет издание, ехала на очередной вызов. Неожиданно на проезжую часть перед автомобилем выскочил мужчина с бойцовским псом на поводке (порода не уточняется) и замахал руками, останавливая машину. Водитель затормозил, полагая, что кому-то нужна медицинская помощь. После этого хозяин животного, не говоря ни слова, разбил оба боковых стекла машины и запустил собаку в кабину. К месту происшествия между тем стали подходить водители машин, вставших за "скорой". Вероятно, они отпугнули хулигана. Пока врачи вызывали милицию, он сбежал вместе со своей собакой. Врачи и водитель, как следует из сообщения, не пострадали, если не считать перенесенного стресса. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Гильрас на 12/27/07 в 16:26:59 on 12/27/07 в 09:56:01, Maigrey wrote:
Вот видите? Вы смотрели на них по разному. В отношении человека у вас не было спокойной уверенности в своей силе и превосходстве. Quote:
Конечно трудно, так это и с собакой трудно :-) Просто с собакой вы это умеете, вот вам и кажется, что это легко. А принцип тот же - внутренняя уверенность в своем превосходстве. Quote:
Люди все - таки не такие законченные идиоты, как можно подумать. Люди прекрасно понимают, что "тайное оружие" вполне может быть, тем более, что это чисто человеческая, а не собачья штука. Вы знаете, с тех пор, как у меня появились в некоторой степени определенные навыки, у меня появилась одна дурная привычка. Если у меня возникает чисто бытовая стычка с не очень воспитанными представителям рода человеческого и я чувствую, что эти представители не исключают полностью применения силы ( хотя эта вероятность и низкая), я начинаю прикидывать, что мне делать в этом случае. Привычка дурная, потому что надо думать о том, как решить дело мирным путем, тем более, что тут дело не в том, что человек рвется в драку, нет, просто я чувствую, что он в какой -то момент начинает вспоминать о своем физическом превосходстве и думать, что я хотя бы по это причине должна с ним не связываться. И вот я начинаю прикидывать - ага, он может ударить так, тогда нужно сделать вот этак, и так далее. Совершенно спокойно внутри себя прикидываю. Без всякой агрессиии. И никак этого не выказываю. Но, что интересно, действует. Хотя вид у меня довольно безобидный. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/29/07 в 00:26:09 on 12/27/07 в 10:23:07, FatCat wrote:
Давайте не будем подменять понятия, хорошо? Поскольку из состояния аффекта выходят безо всякого лечения. И я это неоднократно указала как причину, почему я называю это состояние вариантом нормы. Quote:
Видите ли, у человека его нет вообще. Quote:
А, т.е. из того, что оружием может стать что угодно, Вы ратуете за разрешение всякого и любого к свободному ношению, я Вас верно поняла? Для меня-то эти сводки -- как раз доказательство того, что человек настолько стремится убивать, что его совершенно не ограничивает отсутствие явного оружия: он сделает что угодно оружием, лишь бы убивало. И Вы еще говорите о супер-вменяемости и безопасности людей... Quote:
Просто для этого нужны всего лишь простые способности, и я не столь высокого о себе мнения, чтобы полагать их столь уж исключительными. Quote:
Проблема в том (как Вам скажут и те сводки МВД, и любой, кто имеет отношение к психологии, а уж тем более к судебной ее части), что Вам никто не поручится, что кто-либо из человеческой расы абсолютно гарантирован от впадения во временную невменяемость. Quote:
Охотников и я не понимаю, безо всяких смайликов. У меня с ними расхождение по земельному вопросу. Quote:
У животных они довольно просты. В отличие от человеческих. Quote:
Если Вы правы, то с сожалением констатирую, что нормальные люди тогда в критическом меньшинстве. Я уж молчу про насилие по отношению к слабому полу: у кобеля жесткое табу на агрессию в отношении суки, в то время как статистику насилия по отношению к женщинам, я думаю, Вам напоминать не надо. Quote:
Так и нападающие собаки не составляют большинства. Quote:
Не могу разделить Ваше веселье, простите. Quote:
А вот с человеком часто получается иначе. К слову, Вы тут охотников поминали, не так ли? Гильрас Quote:
О нет, в _превосходстве_ я была уверена. Просто собаку я была намерена щадить, а человека -- нет. Посмотри я на собаку ту так, как смотрела на человека, она бы не просто остановилась, она бы уползла, поджав хвост. Это в свое время подметили биологи: хищник, даже очень мощный, всегда пасует перед существом, сколь угодно мелким, которое намерено, не щадя себя, драться до смерти противника; так медведь отступит перед кошкой, защищающей котят. А вот на человека это не действует. Quote:
Понимаете, человек -- все же не просто животное, он руководствуется не только инстинктом и чувством, но еще и разумом. На инстинкт и чувство можно подействовать так, как я действую на собаку, но разум обмануть сложнее. Тут вообще забавно получается: если в человеке разум есть в определенной степени, то к нему можно апеллировать и попробовать активировать разумные табу; но у очень многих этот разум становится на службу эмоциям, и получается такое очень хитрое животное, лишенное и животных табу, и животной ограниченности в действиях. Quote:
Если бы. У меня бывали случаи, когда человек это совершенно не просекал -- потому что ну разве может же такая вот миленькая субтильненькая девочка чего-то, она ж при одном виде оружия задрожит, а прикрикнешь -- и вовсе расплачется. Страшно были удивлены. Но постфактум, что обидно. Quote:
У меня она тоже есть с некоторых пор :). Но не действует. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/29/07 в 10:37:00 on 12/29/07 в 00:26:09, Maigrey wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Да и людей Вы уж совсем запинали... у них тоже есть "понятия" на этот счет, поверьте. Нередко группа подонков, собиравшаяся забить противника-одиночку, отступает, видя его решимость - пусть умереть, но одного-двух противников "прихватить" с собой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Xlad на 12/29/07 в 12:24:30 2 Maigrey: Quote:
Нет. Соседа/прохожего можно и подручными средствами прибить. Если бы повод или желание были. Но их, как правило, нет. Если же Вася Пупкин застрелил тещу из "Стечкина"- это не означает, что тещу спасло бы отсутствие у Васи "Стечкина". Зарубил бы Вася тогда тещу топором. Или задушил. Или в окошко выбросил. Или грибочками накормил. В общем, нашел бы способ совершить убийство...А вот будь не только у Васи, но и у тещи "Стечкин"- ситуация могла бы измениться к лучшему...Для тещи. ;-) Так что, все эти запреты на свободное владение и ношения оружия выгодны только властям тех стран. А если власть опасается своих граждан- то это не слишком хорошая власть. Quote:
Царапина- это не вырванный кусок мяса или прокушенная конечность. И- на меня кошки на улице не разу не кидались. Quote:
Это как? По человеку стрелять можете, а по животному- нет? Quote:
Почему? Ведь собака не разумна, она просто оружие! А относительно степени виновности- если подставить на место собаки человека-телохранителя- для вас что-нибудь изменилось бы? Quote:
Что значит- "нехилый"? 50, 25 , 10 или 5 %? З.Ы. Да, такое ощущение, что вы считаете большинство людей сильно агрессивными созданиями с частично атрофированным инстинктом самосохранения...;-) Извните, если я не прав, но ,после прочтения ваших постов, возникает именно такое впечатление. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/07 в 15:31:40 on 12/26/07 в 11:04:19, FatCat wrote:
http://www.rg.ru/2007/12/28/reg-volga-ural/lynx-anons.html Около двух часов ночи от директора казанской фирмы "Дас ист фантастиш" сбежала 8-месячная дикая рысь. ... На поиски животного отправилась специально созданная из сотрудников МЧС РТ и МВД по РТ оперативная группа. О том, что по городу гуляет агрессивный зверь, Главное управление МЧС России по РТ сообщило жителям близлежащих районов по телевидению и радио. Горожан попросили не приближаться к рыси, не бежать от нее и не поворачиваться к ней спиной. Около семи часов утра рысь нашли у мусорных контейнеров неподалеку от того дома, откуда она бежала. Прибывшие на место милиционеры загнали животное в ближайший подъезд, накрыли тряпкой и унесли в ее родной подвал. Запуганная рысь забилась в угол и просидела там до приезда сотрудников зоопарка. Они при помощи длинного шеста вкололи зверю снотворного и попросили спасателей довезти животное до зоопарка. Как сказал директор зооботсада Альберт Мударисов, это сибирская рысь, которая занесена в Красную книгу Татарстана. Он пообещал, что его сотрудники позаботятся о животном до тех пор, пока не решиться его судьба. Правда, расходы за содержание и гонорар ветеринарам придется оплатить хозяину рыси. Альберт Мударисов также сказал, что не может нести ответственности за это животное, так как оно попало к ним в стрессовом состоянии. Никаких документов на рысь у его хозяина не оказалось. Так как зверь содержался в ужасных условиях и, как выяснилось, с ним жестоко обращались, владельцу рыси может грозить суровое наказание вплоть до уголовной ответственности. ========= При том, что по массогабаритам и прочим ТТХ рысь в общем-то не особо отличается от собаки - шуму на всю Казань да и на всю страну. "Страшнее кошки зверя нету..." ? ;) А казанские милиционеры - очень правильные оказались! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 12/29/07 в 17:09:12 on 12/29/07 в 15:31:40, Nick_Sakva wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/07 в 17:33:55 on 12/29/07 в 17:09:12, FatCat wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/29/07 в 20:23:43 on 12/29/07 в 10:37:00, FatCat wrote:
Вы хотите сказать, что у человека, у которого замечен случай впадения в состояние аффекта, диагностируют помешательство? Это новое для меня слово в психиатрии. Можно указать источник? Quote:
Увы, значительно меньше мужчин выходит на улицу только с женой, нежели собак -- с хозяином. Quote:
Наличие разрешения -- приводит. Не к уничтожению, но к серьезным последствиям. Поинтересуйтесь, например, чем руководствовались люди, запрещавшие дуэли. Это помимо того, что -- как я уже указала -- то время позволяло и законно выместить агрессию, и предоставляло меньшие стрессы для психики. Quote:
Ну, Вы уже сказали, что даже одномоментное впадение в состояние аффекта уже столь чуждо человеческому сознанию, что является симптомом помешательства (потому что именно это есть "ненормальность" в данном случае). Я уж не знаю, можно ли быть бОльшим оптимистом в вопросе вменяемости людей как вида. Quote:
Против Вашего жизненного опыта есть еще мнение очень многих государств, которые считают, что подавляющее большинство мужчин могут за два года не очень усиленной тренировки овладеть оружием настолько, чтобы в стрессовой ситуации эффективно им пользоваться. Quote:
От определенных табу при здоровой психике (которая у них чаще встречается, чем у людей) -- да. Вы, по-видимому, забываете очень важное обстоятельство: табу животных записаны, фигурально выражаясь, в биосе, в самом сердце жесткого программирования; а человеческие -- на софте. Человек может отключить их по собственной воле, их может с легкостью заклинить, а куче инстинктов они вовсе противоречат. У животных этого нет -- кобель не может решить: "Так, вообще я сук не кусаю, но вот эта такая гадина, что укушу" -- а вот мужчина может решить поднять руку на эту конкретную женщину, даже если в принципе женщин не бьет. У людей попросту более сложная и тонкая нервная конституция, более сложная психика и более сложные взаимоотношения с миром -- и за это они расплачиваются своими особенностями. Quote:
Читаю-то я все -- а вот воздействовать на собак проще. Quote:
При чем тут это? Речь о насилии в отношении детей была -- а я, смею Вас уверить, не ребенок. Quote:
Какой предыдущей? Насчет людей? Нет, не противоречит. Я просто уточняю, что картина не "милые хорошие люди ходят и общаются по правилам, а злые собаки кидаются без малейших провокаций на всех". Если Ваш тезис в том, что большинство собак кидается, то он попросту ложен, а если нет -- то при чем здесь "большинство" у людей? Quote:
Дело просто в том, что мужчине не всегда легко понять, видимо, насколько уязвимой может чувствовать себя женщина. Quote:
А я не про тех, кому это нужно для выживания. Со всякими там жителями тундры и тайги у меня нет никаких ссор. Я про тех, кто, имея полную возможность купить себе еду в супермаркете, едут на природу убивать. Quote:
Если медведь обезумел от голода -- возможно. Но тенденция такова, какова есть -- на животное, сколь угодно мелкое, готовое не щадя себя драться до последнего, не пойдут. Природа не дура, она и это регулирует -- в большинстве случаев такого состояния просто не наступит, животное впадает в подобный аффект в достаточно редких случаях. Quote:
А это не понятия. Это страх за свою шкуру. Где-то у Крапивина был случай, когда лесник вышел против браконьеров с одним ружьем, сказав, что либо они уйдут, либо он стреляет на поражение. У них было три ружья, соответственно шесть стволов против его двух -- но они подумали, что одного-то он точно прихватит... и никто не захотел быть этим одним. А вот ребенка забьют без проблем. И невооруженного, возможно, тоже. Тут же еще психология толпы роляет. А о людях вообще я действительно очень низкого мнения. Причем не потому, что считаю животных какими-то суперблагородными -- нет, не считаю; а потому, что превосходя животных настолько в уме и воображении, человек и в морали должен их нечувствительно превосходить, а взамен использует этот ум, чтобы освободиться и от тех ограничений, что накладывает природа. Это я нахожу... порочным. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/29/07 в 20:50:06 on 12/29/07 в 12:24:30, Xlad wrote:
Ну вот, американская власть не опасается -- и ее граждане регулярно то одноклассников расстреляют, то прохожих, то вот в магазине... Quote:
Смотря по чему царапина. Quote:
Ну да. По животному я могу стрелять только в двух случаях: если оно считает меня едой, а договориться мы не можем, и если я нахожусь в ситуации, где оно мне единственная доступная еда. Иными словами, в ситуации крайнего "или оно, или я". А с человеком вариантов куда больше. К животному я испытываю жалость, сравнимую с той, что та же взрослая собака испытывает к щенку -- я просто сильнее, неизмеримо. К человеку этого чувства у меня быть не может. Quote:
Ну конечно, поэтому я собаку и не могла винить. А вот с телохранителем -- да, изменилось бы. Потому что он человек со свободной волей, и следовательно, повинен в том, что нападает на невинного человека, да вдобавок почти ребенка (мне 14 было). Quote:
Это к тому, что я небезосновательно полагаю, что меня собака со здоровой психикой не укусит -- при этом воздержусь от того, чтобы полагать автоматически психом того, с кем бы столкнулась в подобной ситуации. Quote:
Нет, ну почему. Если убедить человека в том, что еще шаг -- и он поплатится шкурой, то он отступит. Проблема в том, что это трудно, довольно-таки. Значительно труднее, чем собаку. Я ж говорю -- собаке хватило взгляда, позы. А человеку регулярно почему-то кажется, что поза такая у девушки -- это рисовка, типа баба свое место забыла, а если у нее есть оружие -- так побоится применить. И дело не в большинстве, а в ограничении. Ну как я могу полагаться на табу, которые любой человек может в окно выкинуть и сказать, что так и было? Животное так не может, при всех его природных ТТХ, его оружие уравновешено запретами. А у человека и оружие сильно мощнее, и запреты не абсолютны. Эрго, он опаснее. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Kurt на 12/30/07 в 09:26:54 on 12/29/07 в 20:50:06, Maigrey wrote:
::) Если у вас нету дома, пожары ему не страшны. И жена не уйдет к другому, Если у вас, если у вас, если у вас нет жены, нету жены. Оркестр гремит басами, трубач выдувает медь. Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь. Иметь или не иметь. И все равно вроде убийств на бушу (гм ;D) душу населения в США меньше, чем много где. Кстати, швейцарская власть не опасается. А никто вроде там друг друга не расстреливает. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 11:12:09 Quote:
Зато там смертность от несчастных случаев с огнестрелом превышает смертность в автомобильных авариях. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Xlad на 12/30/07 в 13:04:22 2 Maigrey: Quote:
Чувствовать или быть? Quote:
Ну, в довоенном СССР тоже не опасались- а такого не было. Может, дело в конкретных сегодняшних проблемах американцев? Quote:
Эээ...Не понял. Как правило, кошки царапают руки и ноги. Quote:
Гм. Не понимаю. Если собака- просто оружие, как ей можно сочувствовать? Quote:
Т.е., с инстинктом самосохранения, но агрессивных? :'( Quote:
Только против "своей стаи".Вы же сами приводили пример с собакой и ее хозяином? Т.е. ,запрета ( ни морального, ни биологического) нападать на посторонних людей у собак нет. И случаи нападения одичавших собак на людей достаточно известны. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 13:49:24 on 12/30/07 в 13:04:22, Xlad wrote:
Скажем так: женщина уязвима в большем количестве случаев, чем мужчина. Quote:
Зато в послевоенном заопасались. Как выяснилось, что такая тьма оружия на руках как-то способствует разгулу бандитизма. Quote:
Это играючи. А в бою -- целят в глаза. Quote:
Собака -- и оружие, и живое существо. Как солдат -- и боевая единица, и человек. Quote:
А Вы полагаете, что агрессивны только те, у кого напрочь отсутствует инстинкт самосохранения? А Вы заметьте, что у тех же преступников он отменным образом присутствует -- что никак не мешает им совершать преступления: считают же, что им ничего не будет, или просто не думают. Парадокс, но вот такой человек загадочный вид. Quote:
Нет. Табу на нападение на суку и на щенка касается всех. Вы не замечали разве, что щенки могут спокойно резвиться и даже чувствительно кусать взрослых собак, и те могут огрызнуться или аккуратно поставить на место, но вреда не причинят? А ведь посторонние. Quote:
Да, но человек -- это не другая стая, это другой вид. Ан масс, конечно -- человеческая семья отменно становится стаей для собаки, но это другое. А против другого вида взятки гладки, природа нацеливает каждый вид на сохранение себя. А у человека нет табу по отношению к своему виду, вот в чем штука. Это ситуация "все против всех", слегка смягчаемая цивилизационными рамками, которые летят вразнос при первом столкновении. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем SlavaF на 12/31/07 в 07:36:58 Зато там смертность от несчастных случаев с огнестрелом превышает смертность в автомобильных авариях. Что, серьёзно? В абсолютных значениях или в процентном отношении? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Xlad на 12/31/07 в 23:21:52 2 Maigrey: Quote:
Оружие- или недобитые банды? И- послевоенное время - это когда? А то после хрущевской амнистии уровень преступности сильно возрос... Quote:
Нет, не считаю. Но я считаю преступников( в большинстве) патологией, а не нормой. Quote:
Но не на людей. Я воспринимаю ситуацию с т.зр. благополучия людей, прежде всего. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Maigrey на 01/01/08 в 08:42:17 on 12/31/07 в 23:21:52, Xlad wrote:
Где недобитые банды -- в Москве? Я зеленых братьев в расчет не беру. Quote:
"Холодное лето пятьдесят третьего" -- это не из-за оружия, а из-за преступников, куча блатных попала под амнистию. Но это позже. Quote:
Почему? Вы полагаете, что сами ни при каких обстоятельствах не преступите закон? Quote:
И я с нее смотрю -- так и с точки зрения человека человек опаснее. На стороне собаки, в конечном итоге, только физическое преимущество, и то неабсолютное. Даже убить Вас гораздо проще человеку, чем собаке. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем FatCat на 01/09/08 в 12:14:46 on 12/29/07 в 20:23:43, Maigrey wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Детёныш велоцираптора Прислано пользователем Wolpertinger на 01/09/08 в 13:55:51 on 12/29/07 в 20:50:06, Maigrey wrote:
Извините если я влезу? Я даже на Швейцарию с Финляндией ссылаться не буду, сошлюсь на те же США до Второй мировой войны. Много ли в тех США подобных случаев было? А ведь оружия у американцев в те времена было достаточно и контроль за оружием был слабее. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |