|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 09:18:43 Для разнообразия, позащищаю немножко попов. Тяжко им приходится с вот такой паствой: http://nikon71.livejournal.com/7612.html * искренне сочувствует и вспоминает эпизод из "Собачьего сердца", когда профессору Преображенскому показали донос, написанный тов. Полиграфом Полиграфовичем Неужели во многих церквах всё настолько печально? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем antonina на 08/20/07 в 12:35:10 Совершенно подлинный эпизод, рассказанный самой его героиней. Когда на исповеди ей задали обычный вопрос, не отзывалась ли она о ком-то плохо без причины, ответила, что отзывалась - о самом исповедующем ее священнике, потому что он совершенно не умеет проповедовать. Бедняга оправдывался тем, что еще молод и научится. А самая обычная известная мне причина ссор между священниками и прихожанами - об использовании денег из церковной кассы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Mablung на 08/20/07 в 12:44:18 Везде люди как люди. Квартирный вопрос он всех портит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/20/07 в 14:41:34 Продолжая когда-то поднятую Исааком - об отсутствии в РПЦ критики "снизу" и нежелании говорить о внутренних церковных проблемах. Вот очень яркий пример. Все тот же священник размещает в ЖЖ следующую статью: http://nikon71.livejournal.com/7701.html?mode=reply Статья искренняя, эмоциональная, касается очень болезненной для РПЦ проблемы... в общем тот самый яркий пример хорошей публицистики. Написана она, заметим, СВЯЩЕННИКОМ, священником, подчиняющимся Московской Патриархии, не собирающимся уходить в раскол, не подвергнутым никаким прещениям - обычным попом, короче. Смотрим комментарии от "внешних" (при том, что обсуждение там вполне спокойное и вменяемое, никаких скандалов, никаких тупых ботов и ни одного слова албанского) "Впервый встречаю здравомыслящего, а не воцерковленного священника..." Это священнику говорится, что он не воцерковлен и это хорошо! И воцерковленность в голове у человека противоположна здравомыслию. "Я считаю, что Бог един, но, насколько я понимаю, это мнение не совпадает со мнением католиков и православных" (Ага, "Верую во ЕДИНОГО Бога-Отца..." - между прочим это наш Символ Веры) "Неужели Вы думаете, что Христос хотел, чтобы все ему поклонялись ("не создай себе кумира?"), а не просто были человечными ?" Дивное противопоставление поклонения Христу и человечности. И дивное сведение христианства просто к "поклонению Христу". "для меня Бог - это совсем не хождение в церковь, не молитвы по уставу и не соблюдение всяких постов: что сейчас и составляет религия, забивая мозги верующим своими непреложными правилами. А верю я и так, без этих анахронизмов. Верю в высший разум, провидение, судьбу, как угодно это можно называть.." "Я человек от церкви далёкий, но, кажется, ваши взгяды ближе к протестанским, чем провославным. И это, имхо, хорошо, так как каноническое православие в данный момент интересно лишь тем, кого к этому приучают с самого рождения" "Я с вами согласна, замечательно написали! В свое время Льва Толстого за такие же взгляды отлучили церкви, берегитесь!" То есть проблемная статья написанная сугубо церковным человеком была понята внешними просто как подтверждение их взгляда о том, что церковь сводится исключительно к обрядности, а раз с обрядоверием там все так худо - то и церковь вообще не нужна. А верить лучше в судьбу и провидение - там зато постов и молитв нет. С радостныи ППКС-ами набежали люди совершенно нецерковные и вообще ничего толком не знающие ни о христианстве вообще, ни об РПЦ в частности. А заглавную статью треда, про дивное письмо прихожан архиерею перепостили по всему инету в основном противники РПЦ с радостными хихиками: "Смотрите, смотрите, нашелся среди них один приличный поп и того загнобили! Ну не правы ли мы, что мы к ним не ходим и отношения никакого не имеем?!" И после этого кто-то удивляется, что о внутрицерковных проблемах предпочитают говорить предельно осторожно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Kurt на 08/20/07 в 16:28:21 О том и речь. Во многом, причем, это результат как раз 70-летних атеистических преследований. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 18:59:26 on 08/20/07 в 14:41:34, Lubelia wrote:
Вот для того-то и нужны именно публичные обсуждения и дискуссии, чтобы люди, не видевшие всего этого своими глазами, могли узнать о реальной ситуации из первых рук. И еще для того, чтобы все перечисленные косяки стали видны и разъяснены. Иначе все так и останется... Кстати, я не понял - последняя фраза означает, что этому священнику не стоило писать свой пост и вывешивать его в своем жж? Типа, льет воду на мельницу критиканов и т.д.? Пойми одну простую вещь. Церковь всегда критиковали и всегда будут критиковать. Разница лишь в том, будет ли эта критика справедливой, и тем самым полезной, или же огульной и бессмысленной. Чем больше будут говорить и писать о реальных проблемах, тем меньше останется мифов. Что же касается комментов... Так чему тут удивляться, неграмотность в этих вопросах дикая. Чтобы она уменьшилась, и нужны такие правильные священники. Их по крайней мере выслушают, даже заведомые противники РПЦ, вроде меня. Может, даже что-то поймут. Молчащих же, и отрицающих само наличие проблем, слушать не будут вообще. И это правильно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 19:59:42 Случайно заметил и не мог не поставить рядом две цитаты. on 08/20/07 в 14:41:34, Lubelia wrote:
on 08/17/07 в 14:12:48, Nadia Yar wrote:
Какое дивное совпадение позиций :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/20/07 в 21:19:58 on 08/20/07 в 18:59:26, Isaac_Vasin wrote:
Честно говоря, я не очень понимаю, что вы имеете ввиду под "реальной ситуацией". "Реальная ситуация" - слишком расплывчатое понятие. Когда человек, который верит в высший разум и судьбу, ни разу в жизни не был в церкви и не видел живого священника читает эту статью и убеждается, что именно такова "реальная ситуация" в церкви - увы. Реальная ситуация церкви - это общение с Христом, евхаристия. А косяки и есть косяки, но какую пользу человеку, который ни разу в жизни не был на исповеди и не постился принесет обсуждение вопроса о том, что священник должен говорить беременой женщине, пришедшей к нему на исповедь и спросившей, как ей поститься? Ну возмутится он тем, что есть попы, требующие поста - и что? Понимаете, статьи, подобные этой действительно нужно писать и обсуждать публично - но в церковной среде. Людям церковным или хоть воцерковляющимся есть что сказать по этому поводу - у них есть опыт взаимодействия с реальными живыми священниками, они видят, что происходит на приходах - тут есть что обсуждать. А как обсуждать эту статью с дамой, которая не видит разницы между взглядами автора статьи и Льва Толстого? Какие косяки в церковной жизни это поможет исправить? Ей бы самой катехизис почитать, а не чужие косяки справлять. on 08/20/07 в 18:59:26, Isaac_Vasin wrote:
Я полагаю, что от вывешивания этой статьи в ЖЖ вреда и пользы примерно пополам, оценить трудно, и в любом случае я не считаю, что это было однозначно полезно и правильно. Но это обычная этическая проблема - если твой поступок неоднозначен и принесет и зло и добро, то что делать - поступать или не поступать? Батюшка выбрал поступать, его право. Вот донос прихожан, имхо, однозначно надо было вывешивать где-нибудь на внутрехристианском форуме. Потому что хорошо людям нецерковным ржать над этими глупостями, но все ли, кто похихикал и перепостил дальше, вообще врубились в то, что там написано? Ну какое дело человеку, который ни разу в жизни не был на церковной службе - на каком языке там Евангелие читается, на русском или на славянском? Ну как человек, который ни разу в жизни не был на исповеди, будет оценивать их претензию по поводу некачественно проведенной "общей" исповеди? А вы знаете, когда надо антиминс разворачивать и когда читаются проскомидийные записки? Там ведь именно что натуральный донос - то есть правда хорошо так перемешана с ложью, и это отчетливо видно более-менее церковному человеку. А вот человек, который верит в высший разум, не очень представляет себе, что такое крещение и как к нему церковь относится, в чем именно заключается разница православия и катличества, зачем священник носит крест, что такое благодатный огонь - останется с несколько ложным впечатлением. on 08/20/07 в 18:59:26, Isaac_Vasin wrote:
Может поймут. Но пытаться составить себе впечатление о христианстве вот по таким статьям - это как пытаться составить себе представление о современной физике, читая не научные статьи по предмету, а скандальные разборки физиков между собой, в которых половина слов не-физику просто непонятны. В общем, никакой миссионерской роли такие статьи не играют. Они вообще не внешним предназначены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 22:21:40 То есть человеку, ссылку на жж которого ты же мне и дала, надо было помалкивать в тряпочку или писать только для своих. Спасибо, твоя позиция мне ясна. Очень рад, что некоторые священники(кроме nikon71 у меня во френдах теперь их еще человек пять) твое мнение не разделяют. А то, что многие невоцерковленные выразили сочувствие этому священнику и радость от того, что такие попы есть, ты конечно игнорировала. И в счет позитива не включила. Тоже показательно. Равно как и то, что хозяин жж отвечал на комменты и объяснял некоторым товарищам, что конкретно и почему доносители сочли достойным осуждения.А что набежали тупые аффтары с дебильными комментами - так они на любой значимый пост могут набежать, и чего - теперь ничего в жж не писать? По твоей логике выходит, что и Библию зря продают не одним только монахам и священникам. А то ведь верящие в "высший разум" там такое вычитают... и ведь вычитывают, что характерно. Причем вычитавших там всякое непосредство будет заведомо больше, чем проникшихся Истиной(то бишь ее христианским пониманием, естественно) и намного больше, чем понявших все правильно. Так что баланс добра-зла от распространения Св.Писания выходит весьма отрицательный :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 22:37:53 on 08/20/07 в 21:19:58, Lubelia wrote:
Не о христианстве. О РПЦ и ситуации в мелких приходах. Я знаю, что есть и другие. Но этот случай очень уж яркий и показательный, разве нет? Вот об этом, кстати, ты так ничего и не сказала. А я ведь специально спрашивал. Перечитай последнее предложение в моем первоначальном посте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Antrekot на 08/21/07 в 08:13:30 Мне кажется, что от таких публикаций пользы много больше, чем вреда. Те, кто против, потому что против - те и останутся при своем. А вот многие другие получат возможность а) понять, с какими - довольно-таки жуткими - вещами церкви приходится иметь дело на бытовом уровне и _насколько_ состояние церкви завязано на состояние общества б) хотя бы задать вопросы знающим людям. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем FatCat на 08/21/07 в 11:14:32 М-да... "Прихожане", видимо, хотят быть "святее папы римского"... Не об этом ли приходе была вчера телепередача? Что-то типа "религиозные экстремисты" или вроде того. Мол, не только ИНН не признают и новых паспортов не получают, но доходит до того, что вообще все свои документы уничтожают. А какая-то молодая женщина в платочке "объясняла" перед камерой: "Вот видите, тут (на страничке российского паспорта) шесть водяных знаков [там, где надпись "Россия" - FC], а вот тут, в уголочке - змей, пожирающий свой хвост. Это все - масонские символы!" Правда, на лице ее в это время была видна явная ухмылка, да и в голосе ни страха, ни трепета не наблюдалось... Местные церковники на этом делают свой бизнес: продают кожаные обложки на паспорта с тиснеными крестами и молитвами - "для нейтрализации зла"! :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Blackfighter на 08/21/07 в 11:28:21 мало понятны мне подобные обсуждения... Церковь (любая) - явление соборное. от слова "собирать". и собирается туда местное население. во всей своей красе. соответственно, и дураки разного рода там тоже будут. в своей плепорции. если же их туда не будут пускать, это будет противоречить самой идее Церкви. она же не закрытый клуб с отбором по IQ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/21/07 в 16:24:54 Упс... Оба материала удалены, батюшка извиняется. Про письмо прихожан - и правильно удалил, а вот статью - зря:( Исаак, собственно, я еще раз говорю - я не утверждаю, что такого писать совсем не надо. Просто если вы считаете, что отстуствие такой публицистики в количествах вызвано исключительно желанием покрыть своих, лукавством и ленью - вы неправы. Для нас все-таки главной задачей в общении с внешними является распространение Благой Вести. И когда такая публикация вызывает волну ...эээ... субстанции по всему инету, и субстанция плещется, а вот услышавших Благую Весть исключительно мало - это воспринимается очень болезненно. И не из-за трусости, а из-за того, что на пастыре огромная ответственность за пасомые души, и если он кого оттолкнет от Бога - ему отвечать. Нынешний пример очень ярок. И высказаться о наболевшем хочется, душа горит, и выскажешь - сам пожалеешь от того, как и кто это будет обсуждать. Вы же не удивляетесь, что очень многие люди свои блоги ведут исключительно подзамочно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/21/07 в 18:09:39 on 08/21/07 в 16:24:54, Lubelia wrote:
Видел, угу. Оба зря... Quote:
То, что эти вопросы не поднимаются СМИ самой РПЦ - да, именно таким желанием. Стремлением не выносить сор из избы, не замечать проблем, и соответственно не решать их. Quote:
Сравните с волнами, которые подняли эти... хоругвеносцы, подавшие в суд на академиков. И вот там-то уж позитива не было вообще. Кстати, помнишь апостольские послания с обвинениями в адрес общин? Они тоже небось волну субстанции поднимали, а их авторитет вообще несравним с публикациями в собственном жж простого священника. Однако же, тогда этого не боялись. Потому-то Церковь и победила тогда. И ровно потому же она проигрывает сейчас. Из-за боязни "волны субстанции". Нет, я фигею с этой логики. То, что всякие мракобесы несут чистый бред, из-за которого нормальные люди посмеиваются при одном названии РПЦ, это типа нормально, а если и ненормально, то ничего с этим не поделаешь. А вот когда вменяемые люди пишут о реальных проблемах, это ужОс, потому что придурки набегают и православным от этого стрёмно. Так вот, если любая акция приведет к спасению хотя бы одну душу, то Богу, я думаю, будет абсолютно всё равно, насколько сия акция застремала да хотя бы вообще всех христиан мира. Quote:
Верно. За это и не люблю "охранителей" - потому что в своем стремлении негатив спрятать и говорить только о благолепии не замечают, что для окружающих они выглядят лицемерами и фарисеями, в итоге отталкивая от церкви как раз тех, кто подобно Христу, фарисейство ненавидит. А теперь вопрос - хоть кого-то эта публикация от Бога оттолкнула? Именно от Бога? Пока что я видел только обратное, что несколько человек заинтересовались. Для них было открытием, что есть, оказывается, честные и откровенные попы. Резюмируя. Позитива ты таки не видишь в упор. Зато видишь всякий хлам и мусор, которого в сети хватает. Я бы сказал, что это проблемы твоего восприятия, а не публикации. Далее. Ни на один заданный мною в этом треде вопрос ты не ответила. Из принципа или как? И третье. Я лучше буду читать священников, а не мирян. Ибо они гораздо более здравы, знающи и вообще к Христу ближе, по христианским же понятиям. Пока что в сетевых публикациях и дискуссиях я наблюдал ровно то же самое, что было в удаленных, увы, постах - как только появляется вменяемый священник, паства его тут же пытается затравить... Любелия, я задаю последний вопрос. Ты с этим священником или с его паствой? Пока что я вижу последнее. Наверное я ошибаюсь, но из твоих слов я могу сделать только такой вывод, извини уж за резкость. P.S. Не только читать правильных священников, но и пропагандировать правильные тексты, разумеется. Не знаю, насколько сия весть благая, да и не мне судить. Но моя совесть не позволяет мне поступать иначе. А христиане пусть сколько угодно считают меня очернителем, это будут их проблемы. Сильнее, чем Иисус приложил церковников его времени, все равно ни у кого не получится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Olga на 08/21/07 в 19:35:10 on 08/21/07 в 19:13:42, Isaac_Vasin wrote:
Бинго! Я помалкивала главным образом потому что не хотела выглядеть котолегом, злорадствующим над разделёнными братьями, причём над наиболее приличной их частью. Но вот тут я могу наконец поддержать человека: с одной стороны, действительно полно вещей, о которых нужно говорить открыто, с другой - я задаю себе вопрос: чем модет помочь участие нецерковных или даже хотя бы инославных? Со своей стороны я могу только сказать: идите к греко-католикам, ребята. Там есть то, что вы любите в восточной традиции и нет этого дерьма. Но я знаю, что это не поможет. И вообще не нужно: в католичество нужно приходить только при одном условии: что ты убедился в истине католического вероучения. Так что нет смысла агитировать. Чем хуже ситуация в церкви и чесм лучше сам человк - тем больше он полон решимости держаться до конца. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/21/07 в 21:54:00 Исаак, насколько я помню, мы с вами, в отличие от вашего ээ.. носителя, на вы. Потрудитесь :)] Исаак, священник оба свои поста удалил. Я считаю, что в случае с публикацией кляузы он прав, в случае со статьей - не прав, и в любом случае обвинять в трусости и в замачивании проблемы не буду. Сами решайте, с кем я. Пока я вижу, как умный и искренний человек посмотрел на то, что получилось - и пришел к тем же выводам, что и я. Что будет дальше - посмотрим, возможно будет найден приемлемый формат. Я вам пытаюсь пытаюсь обьяснить очень простую вещь. Для нас совсем не так очевидна польза таких публикаций, как для вас или вот Антрекота (это не значит, что мы ее полностью отрицаем) - и это обьясняется не исключительно трусостью и лживостью. И главное, что я совсем не вижу, каким образом обсуждение младостарчества с нецерковными людьми поможет решить проблему младостарчества. Ее нужно решать и обсуждать на конкретных приходах, со священниками и с архиереями. Потому что лично вы, Исаак, при всей вашей болящей за РПЦ совести, ничем нам не поможете, потому что в церковь не ходите, с церковной жизнью знакомы плохо, и вряд ли сможете дать путный совет - что с этим делать. ЗЫ: Ольга, плиз, исправьте у себя цитату, у нас тут казус, поскольку мы с Васиным <s>четыре разных человека</s> сидим с одного компа и я не перелогинилась и ответила ему от его же лица:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/22/07 в 00:31:09 На вопросы Вы так и не ответили, только еще раз повторили свою позицию, которую я знал и так. Спасибо за внимание, разговор окончен... Могу только еще раз поблагодарить за наводку на жж правильного священника. Думаю, там будет еще много интересных публикаций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/22/07 в 02:54:04 on 08/22/07 в 00:31:09, Isaac_Vasin wrote:
Ну как минимум на один ответила ("С кем вы, Люблия?") А остальные - понимаете ли, у вас такой стиль дискуссии, что очень сложно отделить вопросы риторические от настоящих. В ходе треда вами были заданы следующие вопросы: on 08/22/07 в 00:31:09, Isaac_Vasin wrote:
Вам на который нужен ответ? На единственный конкретный я ответила, остальные, увы, воспринимаю как риторические. (На всякий случай, адекватный ответ на вопрос "Неужели во многих церквах все так плохо" звучит - "Да. Во многих так плохо, во многих - по другому плохо, а во многих - хорошо, во многих - еще лучше". Ничего более конкретного на вопрос, таким образом сформулированный, мне сказать нечего. Увы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/22/07 в 03:19:52 on 08/22/07 в 02:54:04, Lubelia wrote:
Спасибо. Было бы очень интересно получить ответ и на второй вопрос из составленного Вами списка. Он не риторический. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/22/07 в 04:10:12 on 08/21/07 в 21:54:00, Lubelia wrote:
Верно, не смогу. Про младостарчество читайте у Сурожского, он на эту темы высказывался. Интересно кстати узнать, я действительно где-то говорил, что могу помочь в данном или каком-то другом церковном вопросе? Это был вопрос. Честно говоря, я не понимаю, действительно мои христианские собеседники не понимают, о чем собственно был разговор и не нарочно постоянно сводят беседу на какие-то совершенно левые темы? Во избежание недоразумений, сформулирую вообще всё что у меня есть сказать по теме РПЦ и верующих, насколько смогу четко: 1) Паства в малых приходах, судя по свидетельству священников, имеет мало общего с Христом, зато немало - с Иудой и фарисеями. РПЦ, по крайней мере в лице его руководства, на это плевать. Так, наверное, даже удобнее. 2) Верующие, даже не из этих самых приходов, не только помалкивают, но и прямо осуждают тех священников, которые этот и другие вопросы поднимают. 3) Представители РПЦ, похоже, предпочитают фальшивое благолепие вкупе с взаимной руганью с атеистами, замешанной на невежестве, разговору о настоящих проблемах РПЦ, в том числе и возникающих при взаимодействии этой организации с современным российским социумом. 4) Это предпочтение оправдывается так же, как и партийными деятелями в СССР - как же можно, это же подыгрывание врагам, они такого понапишут, исказят и приврут! Неудивительно, что для внешнего наблюдателя создается впечатление, что РПЦ от КПСС отличается только вывеской. 5) Как руководство РПЦ, так и простые верующие явно предпочитают дикую и неконструктивную критику каких-нибудь совсем невменяемых товарищей конкретной, даже если она конструктивна и полезна. 6) Любая внешняя реплика и даже вопрос про внутрицерковные проблемы почему-то воспринимается исключительно как наезд, а не как повод просветить и рассказать, как оно на самом деле и почему оно именно так. И из этого делается вывод, что лучше вообще всем знающим о церкви не понаслышке, о проблемах помалкивать, а то как бы чего не вышло. 7) Когда о некоторых церковных людях хорошо отзываются нецерковные, это всегда воспринимается по поговорке "берегись, когда тебя хвалит враг". Естественно, нехристиане не всегда могут понять какие-то тонкости, но сам факт что этот человек привлекает людей в церковь, а не отталкивает от нее, почему-то либо не воспринимается вообще, либо понимается как-то очень извращенно(обычно обвиняют в экуменизме и иных ересях) 8) Почему-то считается нормальным смешивать Церковь небесную и конкретную организацию, называемую РПЦ. Впрочем, как только вскрываются некие негативные факты о многогранной деятельности кой-кого из той же РПЦ, об этом мгновенно забывают... Интересно, сами верующие не понимают, что аргумент типа "с волками жить - по волчьи выть" в применении к той Церкви, которая невеста Христова, является прямым кощунством? 9) То, что РПЦ нередко представляют довольно-таки дикие личности с пещерными взглядами, никого кроме отдельных священников и мирян не волнует. Равно как и использование авторитета христианства для освящения сущего непотребства, вроде дикого шовинизма, а то и расизма. Всем плевать, насколько этим искажается образ Церкви в глазах не только неверующих, но и некоторых верующих. Я уж не говорю о "православном атеизме" и "православной магии" как массовом явлении, которое тоже беспокоит только одиночек. Во всяком случае иерархи РПЦ не то, что не делают, но даже ничего и не говорят об этой проблеме. 10) Ну и последнее. Почему-то считается оправданием постулат, что все люди грешны. А потому, мол, не судите и т.п. Занятно, что некоторые греховные поступки при этом все же служат основанием для извержения из сана. А вот другие, ничуть не лучшие, почему-то напротив, находят всеобщее понимание. Всеобщее внутри паствы, конечно, неверующие как-то не слишком понимают такую "терпимость". Например, хоть один деятель РПЦ пострадал за взятки? А между тем тот же nikon71 и не он один пишут, что явление это в церковной среде более чем распространенное. Да, в светском обществе взяточничества не меньше, но верующие действительно считают, что это послужит оправданием перед Богом, когда придет время суда? Вообще когда начинаются оправдания такого рода, мне представляется водитель пойманный на превышении скорости, который в свое оправдание говорит, что по пьяни и обкурке не видел спидометра. Для друзей, конечно, такое объяснение сойдет. А вот для суда - очень сомневаюсь. P.S. Уважаемая Любелия, Вы действительно не понимаете, что именно из-за Вашей "защиты" эта дискуссия пошла именно в таком ключе, и что если бы Вы сразу ответили на прямой вопрос именно так, как Вы это в конечном итоге и сделали, христианам бы только посочувствовали? Если да, тогда меня уже не удивляет, почему Вы считаете обсуждение этих вопросов вредными. К счастью, не у всех такой... гм... контрпродуктивный адвокатский талант. Не в обиду будь сказано, я сейчас сужу исключительно по результату. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/22/07 в 16:52:02 on 08/22/07 в 03:19:52, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, я на него ответила. Цитирую на всякий случай: "Я считаю, что в случае с публикацией кляузы он прав, в случае со статьей - не прав". Разжевываю - кляузу публиковать не надо было, статью, пожалуй, надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/22/07 в 16:52:50 on 08/22/07 в 04:10:12, Isaac_Vasin wrote:
Да, Исаак, разумеется, если вы делаете из слов собеседника не вытекающие оттуда, а необходимые вам выводы - виноват собеседник и только он. Не донес, так сказать, и не разъяснил. Вот из обсуждаемой статьи тоже многими были сделаны совершенно не вытекающие оттуда выводы, батюшка устыдился и все потер. А касательно прямых вопросов, я вас очень прошу, Исаак, в следующий раз, задавая вопрос типа "Неужели у вас все так плохо?" - укажите, что это именно вопрос, требующий ответа, а не сетования разряда "О времена, о нравы!". Пожалуйста. Мне все ваши вопросы, кроме самого последнего, казались риторическими и не требующими непосредственного ответа собеседника. on 08/22/07 в 04:10:12, Isaac_Vasin wrote:
Нет, не говорили. Вы говорили, что обсуждение внутрицерковных проблем на внешних ресурсах будет способствовать разрешению этих внутрицерковных проблем. Вот я и пытаюсь уяснить, как обсуждение с вами проблемы младостарчества поможет ее разрешить. on 08/22/07 в 04:10:12, Isaac_Vasin wrote:
Ну вот видите. У вас было именно такое мнение об РПЦ с самого начала, публикация статьи вас в нем только укрепила. Вы на наш совет нечистивых не ходите и не пойдете никогда. В чем конструктив? Ну и далее, вы дивно обобщаете. Смотрите, человек написал статью, выложил, ужаснулся полнятой волне, потер. Ваши выводы "Церковь глобально погрязла, там все лицемеры и замалчивают свои грехи". Между тем, подозреваю, что потер он именно от обилия таких вот реплик. Понимаете, пока я вижу, что этой внутрецерковной критики вовне требуют люди, которым от церкви кроме внутрицерковной критики ничего не надо. Им не надо Таинств, им не надо проповедей о любви, они не заметят хорошего, умного и честного попа, пока он просто спокойно служит у себя на приходе и тихо делает свое дело. Они заметят его только если этот поп напишет что-то в духе: "Какие козлы эти прихожане, а уж о своем правящем архиерее я без мата не могу, пойду к католикам, забудусь у них". Тогда вокруг него поднимется хор :"О! Мы впервые видим честного и хорошего священника". И про него немедленно забудут, если он напишет самую обычную, банальную проповедь о Христе, без резкой критики прихожан и епископов. Внутрицерковная критика нужна, и она есть, и она всегда была. Где-то у Кураева, помнится, приводится подборка из святых отцов, которые век за веком говорили одно и тоже: "Ужас, что творится в церкви, братья, опомнитесь, пастыри неграмотны, пасомые доносчики, епископы содомиты и взяточники!" Вот натурально ровно одно и тоже талдычили со второго века по двадцатый, одними и теми же словами, и сейчас продолжают. Я еще раз пишу свою основную мысль, вдумайтесь в нее, и если не согласны, опровергните именно ее, не впадая в глобальное осуждение всех церковников: "Если церковь осторожно относится к выкладыванию своих внутренних дрязг на внешние ресурсы - эт о обьясняется не исключительно трусостью и лживостью. В частности, если вы попробуете в трусости и лживости обвинить нашего обсуждаемого аффтора я скажу вам большое фе". Спорьте, пожалуйста, с этим, а не с тем, что вы там у меня между строк вычитываете. on 08/22/07 в 04:10:12, Isaac_Vasin wrote:
А тут уже богословская фишка - они и есть смешаны. Если бы можно было их четко отделить, плохую РПЦ распустить нафиг, а хорошую небесную оставить - было бы круто. Но это невозможно. Те, кто сейчас в Небесной Церкви - они подвизались в совершенно конкретных церквях. Евхаристия едина и для небесной церкви и для земной. Святые видят, как во время совершения литургии в обычной земной церквушке - попу сослужат ангелы. В небесную церковь нельзя прийти, миновав земную. on 08/22/07 в 04:10:12, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, мы с вами в одном из предыдущих тредов уже обсуждали это. Нельзя всерьез отвечать на вопросы "почему все верующие перестали пить коньяк по утрам?". Называйте конкретные негативные факты, которые были вскрыты и забыты, перечислите - кем они были забыты, а кем - нет. Давайте к конретике вернемся. "Всем плевать", "никого не волнует"... on 08/22/07 в 04:10:12, Isaac_Vasin wrote:
Ну наберите ради интересу гуглем что-нибудь вроде "православие против оккультизма", а потом смело утверждайте, что никто ничего не говорит. Или на курайник сходите - тот еще отстойник, но проблеме "православной" и неправославной магии там целый раздел посвящен и регулярно выклыдываются материалы. Поговорите на эту тему хоть с одним живым священником - и после этот утверждайте, что никто ничего не делает. on 08/22/07 в 04:10:12, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, ну вот вы, к примеру, не являетесь сотрудником "Вымпелкома". Вы много знаете людей, которые были уволены, понижены в должности, лишены премии за нарушения корпоративной этики? Делаем вывод - "Вымпелком" никакой корпоративной этики не соблюдает. В общем, разговор наш беспредметен и бесполезен. Хотите исправлять грехи церкви - идите и исправляйте. Подобная критика от светского человека на светском ресурсе, на котором воцерковленных православных два с половиной человека (насколько я понимаю, я и Эстера) - это критика в никуда. В церкви от нее ничего не изменится. А изменится только от обсуждения этого на внутренних ресурсах. Даже на курайнике - и то больше шансов, что верующие вас услышат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/22/07 в 21:22:12 on 08/22/07 в 16:52:50, Lubelia wrote:
Искажение моей позиции номер раз. Из пожелания "если бы собеседник сразу ответил на тот вопрос, который ему задавался и на который он в итоге таки ответил, а не ушел в какие-то совершенно левые дебри, получился бы не спор, а полное взаимное согласие" делается наезд "собеседник виноват, что не донес и не разъяснил". Quote:
У меня несколько иная интерпретация, но этот вопрос обсуждать бессмысленно. Это личное дело священника, и его личные мотивы. Quote:
Согласен, так и буду поступать. Quote:
Да, хотя бы потому, что больше верующих смогут об этом прочитать и принять участие в обсуждении. Сами знаете, не все верующие ходят на тот же курайник, не говоря уже о более мелких ресурсах. Quote:
Со мной - никак. Публичное обсуждение - может. Хотя бы тем, что верующий столкнувшийся с этим явлением сразу поймет и узнает, с чем он столкнулся и что с этим делать. Раз уж РПЦ об этом молчит, хотя бы из нецерковных сетевых ресурсов узнает. Quote:
Искажение номер два. До того у меня была иная позиция - что попы по большей части достойны такой паствы и сами ее формируют. После публикации оно изменилось. Не знаю, что такое этот ваш совет нечестивых, но в жж вменяемых священников и мирян я хожу, и Вы это знаете. Quote:
По поводу моих выводов у Вас что-то глобально миелофон глючит. Мой вывод "РПЦ в лице значительной части руководства и немалой части паствы погрязла, ее позиция лицемерна и главное неконструктивна, грехи же к сожалению даже не замалчивают, а оправдывают". После прочтения статьи добавилось "...а немногим честным священникам из самых лучших побуждений затыкают рот". Quote:
Так. А теперь я вижу прямую клевету на nikon71. Он такого бреда не писал и никогда не напишет, я думаю. Quote:
Широкие сетевые массы наверное забудут. А те, кто зафрендили из-за этой статьи, уже вряд ли. Quote:
...и никакого толку, судя по результату Quote:
Слово "исключительно" - Ваше. Обвинения в адрес nikon71 - Ваше. У меня не было ни слова упрека в его адрес, когда он удалил оба поста. Любелия, Вы вообще собеседника читаете? У меня такое впечатление, что нет. Всё, что Вы пишете про мою позицию, придумано Вами и приписано мне. Далее, почему-то Вы считаете возможным обобщить позицию неких абстрактных врагов Церкви, и снова приписать эту заведомо бредовую позицию мне. Так сказать, "вы сами, ваши псы и ваши пастухи - все Церкви зла хотите..." Говорите, пожалуйста, со мной и о моих словах. В противном случае можете дальше продолжать спорить со своими выдуманными собеседниками. Quote:
Возвращаю Вам это пожелание. Quote:
Да! Хоть в одном пункте мы полностью согласны :) Quote:
В 19 веке кто-то сформулировал еще проще: "Кому церковь не мать, тому Бог не отец". С этим Вы тоже согласны? Если да, то почему вообще разговариваете с сыном погибели? Quote:
Да, с этим тоже согласен, миряне и священники действительно и обсуждают, и делают. А руководство РПЦ им в этом хоть как-то помогает? Это вопрос, я действительно не знаю и мне интересно. Quote:
Корпоративная этика "Вымпелкома" мне глубоко до лампочки. Ибо "Вымпелком" не лезет в дела государства, не пытается учить академиков, не вводит курс истории "Вымпелкома" в школах и т.д. и т.п. Quote:
Тогда зачем Вы со мной спорите? Можно же просто игнорировать, раз от нашего разговора все равно ничего не изменится. Смысл ваших действий в таком случае в чем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Цидас на 08/22/07 в 21:31:24 Со мной - никак. Публичное обсуждение - может. Хотя бы тем, что верующий столкнувшийся с этим явлением сразу поймет и узнает, с чем он столкнулся и что с этим делать. Раз уж РПЦ об этом молчит Исаак, последуйте доброму совету вашей собеседницы, запустите Гугль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/22/07 в 22:07:44 on 08/22/07 в 21:31:24, Цидас wrote:
То есть оно уже есть в сети? Так и замечательно, я собственно именно за это и ратую. Но ведь госпожа Любелия, насколько я ее понял, как раз не хотела бы, чтобы всякие невоцерковленные об этом читали... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/22/07 в 23:16:02 Ну, поехали:) on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
Вы хотите сказать, что наезд мне причудился? Ну, если причудился - прошу прощения. А на ваш вопрос я не отвечала просто потому, что он не был мной воспринят как вопрос. on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
Безусловно. Но ведь тема нашего спора - "Почему так мало внутрецерковной критики на внешних ресурсах?" так? (Или я неправильно понимаю предмет спора?). И мы видим конкретный пример - почему. Отстуствие оной критики складывается из ряда вот таких конкретных примеров. on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
Здесь, конечно, возразить нечего, но ловить верующих специально на Уделе Могултая, или на иных ресурсах, где верующих в общем-то далеко не большинство - это как-то странно. Если стоит задача донести обсуждение до как можно большего количества верующих, то в первую очередь материалы должны размещаться там, где верующих много, а потом уже дублироваться где-то еще. on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
Так вот это в корне неправильно. Эти вещи должны обсуждаться в первую очередь - на внутренних ресурсах. Теми людьми, которые непосредственно имеют отношение к предмету. on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
Не писал, разумеется, я очень утрирую, чтобы было понятней. on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
Ок, я вас глобально не понимаю. Скажите, но с той позицией, которую я сейчас изложила, вы все-таки согласны или нет? Еще раз дублирую: "Если церковь осторожно относится к выкладыванию своих внутренних дрязг на внешние ресурсы - это обьясняется не исключительно трусостью и лживостью. " Тут нет изложения вашей позиции, тут изложение МОЕЙ. Вы согласны с моими словами или нет? on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
Нет эта формулировка мне не нравится. Бог - всем Отец, вне зависимости от. А вот о возможности спасения вне церкви христианам ничего не известно. Вот вопрос о границах церкви - дискутируемый. on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
А как вы себе представляете "помощь руководства"? Разумеется, помогает - благословляет на проповедь, выделяет деньги на издание соответствующей литературы и т.д. on 08/22/07 в 21:22:12, Isaac_Vasin wrote:
[/quote] Такой же как и у вас - потрепаться на форуме, прояснить позиции, научиться говорить так, чтобы собеседник понимал... Мы же с вами регулярно именно в эту проблему упираемся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Lubelia на 08/22/07 в 23:35:27 Гугль рулит. Определение Синода против младостарчества: http://www.krotov.info/acts/20/20000814/19981228.html Известная и широко обсуждавшаяся в церковных кругах книга Владимира Соколова, посвященная этой проблеме: http://www.klikovo.ru/db/msg/492 Сборник разных материалов по теме: http://apologet.narod.ru/apologetika/oglavlenie/psevdo-pravoslavie.htm Доклад митрополита Филарета о работе синодальной Богословской комиссии на Архиерейском Соборе: "ем самым общецерковные богословские форумы выполняют важную задачу – обозначают границу между подлинным православным церковным богословием и псевдобогословской публицистикой и разного рода новейшими «теориями», содержащими сомнительные с точки зрения верности церковному преданию идеи и представления, которые в то же время оказывают значительное влияние на массы православных верующих. На конференции, в частности, прозвучали выступления, в которых критически разбирались некоторые религиозные представления, искажающие здравое учение Православной Церкви. К последним следует отнести антииерархические настроения; младостарчество, или почитание старцев как пророков, а не как духовных наставников на пути ко Христу." http://www.pravoslavie.ru/news/041004170606 Прошлогоднее интервью с патриархом, где затрагивается эта тема: http://www.pravoslavie.ru/news/051006105903 Обсуждения на православных и оклоправославных форумах не считаю. Это гугль, 10 минут поиска. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/23/07 в 00:12:58 on 08/22/07 в 23:16:02, Lubelia wrote:
Почудилось. Там было нечто прямо противоположное - сочувствие этому священнику. Прощаю :) Quote:
Данного конкретного спора? Нет, конечно. Собственно, первоначальной темой был именно тот вопрос, который Вы сочли риторическим. А потом уже пошло-поехало про всё сразу. Quote:
С этим никто и не спорит. Разве я хоть слово про Удел сказал? И я в одном из предыдущих обсуждений этой темы уже просил дать ссылки на правильные христианские форумы. На католический мне Ольга ссылку дала, спасибо ей за это большое. А православные вменяемые форумы есть? Наверняка, не могут не быть. Может, поделитесь ссылками? Quote:
(пожимая плечами) По этому конкретному вопросу не договоримся, это уже очевидно. Quote:
(офигев) Приписать такой бред уважаемому нами обоими человеку чтобы стало понятнее?.. Quote:
Вашу позицию я уже понял, спасибо. Я с такой формулировкой согласен, постольку поскольку она не противоречит моей: "РПЦ не приветствует обсуждения происходящего в ней на внешних ресурсах в том числе и по причине лицемерия и страха как-бы-чего-не-вышло и в этом плане ее мотивы схожи с мотивами КПСС". Я принимаю, что могут иметь место и то, и другое - и благие намерения, и неблагие. Но внешний наблюдатель(в том числе и верующий) в первую очередь узрит неблагие, мне кажется. Я считаю, что именно поэтому такая вот осторожность контрпродуктивна. Ну и наконец, что мотивы РПЦ в этом вопросе ограничены исключительно трусостью и лживостью, я никогда не говорил. Вы согласны? Quote:
Ну, этот вопрос мною и не поднимался, по крайней мере в этом треде. На вопрос Вы ответили, спасибо. Рад, что в этом вопросе(отец ли Бог невоцерковленным) наши мнения совпадают. Quote:
Извержение из сана священников, занимающих заведомо нехристианскую позицию, и активно ее пропагандирующих. Могу повторить вопрос - почему с иными ересями этот механизм срабатывает, а вот с другими(шовинизм, расизм, и прочая пропаганда ненависти, противной духу Христову, как я понимаю, симония опять же) - нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/23/07 в 00:14:52 on 08/22/07 в 23:35:27, Lubelia wrote:
Вот и замечательно. Обратите внимание, это все открытые ресурсы. А вопрос сей - чисто внутрицерковный, так? Вот оно - живое опровержение Вашей позиции. И ничего страшного при этом не произошло, не так ли? И никто анафеме обсуждающих не предавал, так? И много критиков православия используют эти материалы для критики РПЦ? Я такого, честно говоря, не припомню. Зато когда нечто сперва замалчивается, а потом кто-то приоткрывает краешек, тут, конечно, и нездоровый ажиотаж и прочие прелести, как оно и получилось с проблемой стукачества в приходах. Делайте выводы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Цидас на 09/09/07 в 23:06:07 К животрепещущим церковным вопросам :) * * * На II Ватиканском соборе кардиналы вышли покурить. - Как ты думаешь, доживём ли мы до женатого духовенства? - Я думаю, мы не доживем, но наши дети доживут. http://bursa-legends.narod.ru/stories.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 23:15:12 У меня в реальной жизни был очень похожий разговор с товарищем, интересовавшемся йогой. - Йоги в большинстве практикуют безбрачие. Особенно потомственные йоги. Сказано было совершенно всерьез. Правда, произнеся эту фразу, он задумался... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Церковный стук... Прислано пользователем Olga на 09/10/07 в 09:24:05 on 09/09/07 в 23:15:12, Nick_Sakva wrote:
Ништяк. Ведь в роду Гобсеков тоже сроду не женились и замуж не выходили :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |