|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем R2R на 08/19/07 в 10:11:05 [url=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1157221792]Предыдущий тред[/url] слишком длинный, прошу продолжать здесь. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Vagram на 09/03/07 в 14:39:41 Не продолжая дискуссию, а просто в порядке ссылки. Еськов тут хорошо высказался на тему ОПК и сопутствующих моментов: http://afranius.livejournal.com/41545.html?thread=4306249#t4306249 Цитата из К.Е.: -- Понимаете, у меня к ОПК отношение сложное, тэк-скэть -- амбивалентное... Вы, как я понимаю, человек молодой, и советской пропаганды -- во всей силе и славе ея -- не заставший. А я все эти курсы обществоведенья/истории_КПСС, сочетаемые с "Ленинскими зачетами" помню -- ну вот как сейчас... Неужто вы думаете, что ОПК станет чем-то иным? и штамповать будет не одних только проженных циников, не верящих вообще ни во что? Именно поэтому я и говорил многократно, что "будь я отмороженным атеистом (а не тихим агностиком) -- так я за введение ОПК голосовал бы обеим руками! Потому что такого удара РПЦ точно не перенесет". Что, между прочим, отлично понимают ВСЕ разумные православные, том числе и клирики. Так вот, введение ОПК мне категорически не нравится -- но это позиция, которуя я готов отдать: ну, объявит им преподаватель ОПК (бывший военрук, надо предполагать), что Мир произошел 6 тыщь календарных лет назад; нонял-нет? -- упал-отжался! После чего преподаватели асторномии, биологии и географии -- в ответ на недоуменные вопросы -- объяснят, что понимать сие следует _метафорически_. На чем проблема в общем-то и улетучится. А вот если у нас воспоследует "Православное естествознание" (сиречь внесение корректив в программы по естественнонаучным дисциплинам) -- "тады ой!" Вот ЭТУ позицию следует защищать в режиме приказа №227 -- "Ни шагу назад!". Любыми способами. А поскольку я не дипломат (из соответствующего анекдота), и тем более не девушка, то "любые" и следует понимать, как ЛЮБЫЕ. УПД. Подумал и аж подчеркнул ту часть еськовского высказывания, которая кажется мне наиважнейшей и с которой я согласен без всяких оговорок и сомнений. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/03/07 в 16:32:57 Разумеется. Как только к науке добавляется что-то еще, будь то слово "арийская", "классовая" или "православная", наука перестает быть. Это правило неоднократно проверено. При этом сам ученый, кстати, очень даже может быть наци, комми или вообще беспринципным маньяком... но пока он пользуется объективными методиками, сделанное им останется наукой. А вот как только станет и в своем предмете изучения применять те же идеологические постулаты, наука улетучивается. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 09/10/07 в 10:47:49 Новое слово в литературоведении http://blackpr.livejournal.com/74675.html?mode=reply |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/10/07 в 11:58:35 Что тут скажешь - маразм крепчает... До чего ж стойки "традиции" Минобраза, Минкульта и прочих "Мин-чего изволите"! Как в советские времена готовы были нести "в массы" всяческий бред - лишь бы начальство отмашку дало, так и сейчас... :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 09/12/07 в 14:28:56 Гарри Поттер и Основы Православной Культуры Многие не понимали, почему предмет профессора Спейпа именуется "аскетика". На каждом уроке ученики должны были варить какие-то тошнотворные составы из самых невообразимых ингредиентов, которые преподаватель выливал, не глядя, немедленно по окончании урока. Истинным смыслом подобных упражнений было воспитание в учениках добродетелей смирения, послушания и незлобия. Профессор весьма добросовестно подходил к своей задаче, так что не всем удавалось сохранять дух безгневия на занятиях аскетикой. Таким ученикам поручалось практиковать внешние добродетели поста, бдения и совершения земных поклонов. Высшей цели -- искренней любви к врагу -- достигали единицы. Строгая проф. МакГонаголл начинала лекции для первокурсников следующими словами: "Догматика есть один из сложнейших и опаснейших разделов богословия. Каждый, кто выдумает какую-либо ересь на моих семинарах, покинет их навсегда. Это моё первое и последнее предупреждение". Предмет проф. Флитвика назывался "литургика", на нём изучали таинственные заклинания на забытых языках. Произносить их следовано чрезвычайно точно, иначе в руках вместо сосуда с фимиамом могло материализоваться пресмыкающееся с острейшими зубами. На катехизации у проф. Спраут занимались неофитами. Выращивать эти прихотливые растения было крайне сложно, их надо было окапывать и обкладывать навозом, следить, чтобы те не завяли, не имея в себе корня, выпалывать терние и отгонять птиц, которые стаями вились над грядками с подрастающими неофитами. До стократного урожая, обещанного в руководстве по агротехнике, было далеко. Проф. Хагрид вёл практику по миссионерству. Студенты совершали миссионерские поездки в Заповедный лес и проповедовали Евангелие кентаврам. Как ни странно, случаев мученичества пока не было. Обращённых, впрочем, тоже. На кафедре библеистики было два преподавателя. Проф. Трелони предпочитала аллегорический подход к толкованию Писания, или, как она сама это называла, "духовный смысл". К примеру, ученики писали трактаты об очищении души от язвы греха по 13 главе книги Левит. Проф. Фиренце относился к таким методам скептически и утверждал, что без подробного знания текстологии, библейской истории, древнееврейского и греческого языков, а также новейших археологических открытий пытаться понять, о чём написана Библия, будет в высшей степени самонадеянно. Должная подготовка к разбору первой главы Бытия занимала около шести лет. Преподаватели сектоведения менялись каждый год. Должность эта была проклята с тех пор, как ректор Дамблдор отказал принять на неё Томаса Ридла, ставшего впоследствии известным под именем Тёмного Гуру Волдеморта. Мало кому было известно, что основатель секты Упивающихся Смертью сам некогда был одним из лучших учеников Хогвартской семинарии. (с) lucius_sergius |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем SlavaF на 09/17/07 в 18:35:31 Объясните мне, пожалуйста, чем знаменит некто Холмогоров? Об этом человеке в последнее время говорят очень много, но из того, что я успел прочитать, получается образ какого-то банального черносотенца. Он выражает какую-то объединённую точку зрения или так, собственные инстинкты тешит? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 09/17/07 в 22:38:28 Quote:
Так он именно это и есть. Quote:
Тоись, сделайте нам подходящее бытие, и у нас сразу улучшится сознание. http://holmogor.livejournal.com/2108504.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Цидас на 09/17/07 в 22:44:33 ...и мания величия, к тому же. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Цидас на 09/17/07 в 23:00:47 on 09/17/07 в 18:35:31, SlavaF wrote:
"Много говорят" - понятие условное. Много о нем единомышленники говорят и те, кому не лень обращать на его писанину внимание. Остальные не говорят. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 09/18/07 в 21:59:42 Надо же, этот политический труп Сергей Бабурин опять всплыл и чего-то жжот! http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=173243 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/19/07 в 12:31:56 Кстати, не этот ли Холмогоров примерно год-полтора назад по "этическим соображениям" отказался возвращать кому-то долг - за что и получил по морде? Об этом тогда тоже много говорили в его ЖЖ... ;D on 09/18/07 в 21:59:42, Floriana wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 10/06/07 в 01:09:58 Холмогоров опять отжжог, иначе не может. http://holmogor.livejournal.com/2131046.html Провиденциализм обыкновенный, вид сбоку. Карамзин, которого он приплел ни к селу ни к городу, провиденциалистом не был. Камменты тоже жгут. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Бенни на 10/06/07 в 11:46:32 У Карамзина тоже можно найти провиденциализм, хотя и не в этом отрывке. Но сейчас не карамзинские времена. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/06/07 в 13:19:28 Интересная информация на эту тему еще тут http://news.mail.ru/politics/1446436/ Я видела обсуждение этой темы на нескольких форумах и мне понравилось вот это: Юрисконсульт Московской патриархии Ксения Чернега в среду призвала «заблокировать» принятие законопроекта. Она отметила, что это уже второй удар по системе церковного образования какое ещё церковное образование в общеобразовательных школах в светском государстве ??? Причем когда РПЦ пропихивала эти самые "Основы" они рясы на себе рвали и чуть ли не на святом распятии присягали что это никакое не церковное, а только лишь культур-мультур... С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/06/07 в 22:15:18 on 10/06/07 в 13:19:28, credentes wrote:
А почему Вы решили, что юрисконсульт говорит об общеобразовательных школах? После процитированной Вами фразы сразу же идут слова: "ранее студентов семинарии лишили отсрочек от службы в армии" - как видите, в первом случае речь именно о церковном образовании |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/08/07 в 13:33:01 on 10/06/07 в 22:15:18, V.A.Gonsky wrote:
А г-жа (или "матушка"?) Чернега просто проговорилась невзначай. Потому как пресловутые ОПК на самом деле и есть то самое "церковное" в светских школах. А то, что она сказала далее, к закону отношения не имеет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/08/07 в 21:00:58 on 10/08/07 в 13:33:01, FatCat wrote:
Вы закон-то читали? Похоже, что нет. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/09/07 в 11:58:04 on 10/08/07 в 21:00:58, V.A.Gonsky wrote:
А разве его возможно прочесть? :o О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации (в части изменения понятия и структуры государственного образовательного стандарта) (http://www.kodeks.ru/noframe/com-pus-FullLegRF?d&nd=902050089&nh=0&ssect=0&spack=110listid%3D010000000100%26listpos%3D5%26lsz%3D1656%26nd%3D9003751%26nh%3D12%26) Но во всяком случае слов, начинающихся на "церк..." или "религ..." мне в нем обнаружить не удалось. :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/09/07 в 14:29:11 on 10/08/07 в 21:00:58, V.A.Gonsky wrote:
А Вы?.. ??? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/09/07 в 23:51:13 on 10/09/07 в 14:29:11, FatCat wrote:
И что же в названии закона натолкнуло Вас на мысль, что в законе речь идёт об общеобразовательных школах, не поделитесь ходом Вашей мысли? :) Тем более, что Ник Саква любезно предоставил ссылку на законопроект? Любой любопытствующий может увидеть, что речь в законе идёт не "именно о них", а вообще об образовательных стандартах при реализации образовательных программ "начального общего, основного общего, среднего (полного) общего, начального профессионального, среднего профессионального и высшего профессионального образования образовательными учреждениями, имеющими государственную аккредитацию". То есть, г-жа юрисконусльт РПЦ могла говорить, например, об отсутствии в законе пункта об учреждениях высшего религиозного образования (каковые не имеют, во всяком случае сейчас, государственной аккредитации), то есть о статусе тех же духовных семинарий. Но доблестные борцы с мракобесием, конечно же, нутром почуяли, что зловещая гидра РПЦ посягает на общеобразовательные школы, ведь именно о них в законе идет речь (что ясно следует из названия закона!) :) А г-жа юрисконсульт неосторожно проговорилась о коварных планах своего начальства! ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/07 в 00:46:00 on 10/09/07 в 23:51:13, V.A.Gonsky wrote:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=18425 "В Конституции России нет положения о том, что школа отделена от церкви", - заявила "Интерфаксу" в четверг юрист Московской патриархии Ксения Чернега. По ее словам, январский декрет Совета народных комиссаров 1918 года об отделении школы от государства и школы от церкви действительно содержал такое положение. "Однако еще в 1990 году этот декрет, как и многие другие декреты СНК, утратил силу. Об этом прямо сказано в законе РСФСР о свободе вероисповедания, который был принял в 1990 году. Жаль, что господин Барщевский пользуется законодательством периода 1980-х, утверждая, что у нас в государстве закреплен принцип отделения школы от церкви", - сказала К.Чернега. .... "Подчеркну, что в Конституции РФ говорится о светскости государства, но о светскости образования не сказано ни слова, то есть в Основном законе нет ни одной нормы, которая бы говорила о светскости образования в государственной школе", - добавила собеседница агентства. ..... "Однако, согласно разъяснениям Минобразования, которые были даны в специальном письме от 4 июля 1999 года, термин "светский" применительно к государственной системе образования не является синонимом слов атеистический, антирелигиозный и должен трактоваться как "нецерковный гражданский". "Итак, курс "Основы православной культуры" является светским, а не церковным учебным предметом, о чем прямо сказано в документах Минобразования. Речь идет о двух письмах Минобразования, которыми этот курс введен в действие в письме от 22 октября 2002 года и в письме от 13 февраля 2003 года", - отметила юрист патриархии. По ее словам, светский характер "Основ православный культуры" проявляется в том, что его преподают не представители религиозных общин, а профессиональные педагоги, имеющие государственные дипломы о педагогическом образовании. Программа по "Основам православной культуры" рекомендована не Церковью, а Минобразования. Учебно-методическая литература проходит экспертизу в установленном законом порядке, добавила К.Чернега. При этом она подчеркнула, что М.Барщевский "совершенно безосновательно" ставит знак равенства между "Основами православной культуры" и Законом Божиим. "Закон Божий - это как раз чисто церковный учебный курс, который, кстати, может преподаваться не только за рамками светской школы, то есть в воскресных, церковно-приходских школах, но и в государственной школе священниками и другими представителями религиозных общин, не имеющими дипломов о педагогическом образовании. Однако за рамками школьной программы. И об этом прямо сказано в статье 5 закона "О свободе совести", о содержании которой Барщевский либо не знает, либо умалчивает", - заявила К.Чернега. По данным М.Барщевского, поправки к закону "Об образовании", отменяющие региональный и школьный компонент, в рамках которого ведется преподавание основ отдельно взятых религий, уже подготовлены правительством и в скором времени будут внесены в Госдуму. ...." Таки гидра посягает... :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/10/07 в 01:27:06 on 10/10/07 в 00:46:00, Nick_Sakva wrote:
Извините, не наблюдаю связи. Каким образом сказанное Интерфаксу в мае о содержании полемики с г-ном Барщевским по поводу конкретных фактов о Конституции, разъяснениях Минобразования и т.п. связано с обсуждением конкретного законопроекта, принятого в сентябре? Симпатическая магия какая-то. Quote:
Нда-а-а... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/07 в 07:26:06 on 10/10/07 в 01:27:06, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/10/07 в 15:24:52 on 10/09/07 в 23:51:13, V.A.Gonsky wrote:
Вы, очевидно, не только не прочли названия закона, но и по "любезно предоставленой ссылке", видимо, не прошли? Ну, что ж, для тех, кто в поле... ;) поясняю: 1. В названии закона написано: "в части изменения понятия и структуры государственного образовательного стандарта" - черным по белому. Церковное образование, слава богу, в России пока что государственным не является, не так ли? Или у Вас есть иные сведения?.. :o 2. В тексте закона, п.6, черным по белому - "Основная общеобразовательная программа начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования" - ни слова о "системе церковного образования"... Остается лишь удивляться богатству фантазии г-жи Чернеги и Вашему... ::) --- PS Кстати, в приведенной Ником "полемике" г-жой Чернегой высказываются открытые претензии Церкви на государственное образование! Она (Церковь), видите ли, "не отделена" от образования... Откровенная попытка пролезть в щелку, формально не законопаченную законодательством. :-/ Картинка вырисовывается удручающе знакомая: "святым отцам" дали палец - и они тут же норовят отхватить всю руку... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/10/07 в 18:01:43 on 10/10/07 в 07:26:06, Nick_Sakva wrote:
А, связь понятна. Итак, что мы видим: в майской полемике с Барщевским, касавшейся школ, Чернега апеллировала к _светскому_ характеру ОПК. В сентябре она прокомментировала закон, сказав, что он является ударом по _церковному_ образованию. Каким образом из первого утверждения можно сделать вывод, что второе _тоже_ относится к школам - мне неведомо. Мне кажется, у Вас тут порочный круг - Чернега говорит о церковном образовании в школах потому, что раз она говорит о церковном образовании, то она говорит о школах. on 10/10/07 в 15:24:52, FatCat wrote:
Ну зачем же Вы так компрометируете понятие очевидности? :) Я-то как раз читал текст закона до начала полемики, в отличие от Вас, прочитавшего только название (по Вашему же собственному признанию) и сделавшего из него некорректный вывод. Quote:
Разумеется, не является! Именно поэтому, скажем, г-жа Чернега могла сказать, что закон наносит удар по церковному образованию, т.к. закрепляет определенные правила утверждения данного стандарта. Но не нужно подменять тезис, Вы заявили, что в законе речь идет _именно об общеобразовательных школах_, тогда как в законе речь идет _далеко не только_ о школах. Если бы это был закон _только_ о школах, и г-жа Чернега заявила бы, что закон нанес удар по церковному образованию, вот тогда-то был бы логичен и корректен вывод о том, что РПЦ в лице своего юрисконсульта претендует на церковное образование в общеобразовательных школах. Но Кредентес, а затем и Вы сделали вывод о том, что Чернега говорит о церковном образовании в общеобразовательных школах, хотя закон говорит далеко не только о них, а также, к примеру, о профессиональных учебных заведениях; потому-то Вы сделали некорректное обобщение, сопроводив его словом "очевидно" (впрочем, выше легко видеть, что Вы вообще его используете как попало и для красного словца), а также почитав в сердце Чернеги, что она-де о чем-то "проговорилась". Нехорошо. Quote:
А также бедности Вашей логики. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/10/07 в 19:29:53 Вася, чем "растекаться по древу" - не могли бы Вы попросту привести цитаты из Закона, которые, по Вашему (или г-жи Чернеги) мнению, "ударяют" по церковному образованию? С соответствующими обоснованиями и пояснениями, чтобы мы могли оценить богатство Вашей логики... ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/11/07 в 12:11:59 on 10/10/07 в 19:29:53, FatCat wrote:
Неожиданный поворот! То есть, это оказывается я должен доказывать и обосновывать, что Чернега говорила _не об общеобразовательных школах_? :) Что ж, приём знакомый. Но, увы Вам, бремя доказательства лежит не на мне, так что это Вы должны доказывать, что о них. Что, не получается? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 13:08:11 on 10/11/07 в 12:11:59, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/11/07 в 13:44:01 on 10/11/07 в 13:08:11, Nick_Sakva wrote:
От Вас не ожидал... Я не выдвигал предположения, что юрист РПЦ начала невесть почему говорить о церковном образовании, это ее собственные слова. Полемика началась с моего вопроса Кредентес "А почему Вы решили, что юрисконсульт говорит об общеобразовательных школах?", на что ФэтКэт взялся обосновывать это отсылками к закону. Перечитайте дискуссию, право же. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 14:24:03 on 10/11/07 в 13:44:01, V.A.Gonsky wrote:
По-моему из этого более чем ясно "почему решили", и тут совершенно не требуется привлечения каких-то дополнительных гипотез или сущностей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/11/07 в 14:34:47 on 10/11/07 в 12:11:59, V.A.Gonsky wrote:
"не могли бы Вы попросту привести цитаты из Закона, которые, по Вашему (или г-жи Чернеги) мнению, "ударяют" по церковному образованию?" Где тут "...что Чернега говорила _не об общеобразовательных школах_?" Вася, Вас попросту поймали за руку при попытке переложить "ответственность" на... другую голову. ;) Ник совершенно прав, вопрос был Ваш, причем - вопрос в форме отрицания: "А почему вы решили..." Вам показали - почему, но Вы начали юлить и раздувать полемику на пустом месте. Еще раз: Закон ни словом не касается "системы церковного образования", в нем четко и ясно прописывается лишь стандарты государственного образования. А церковь у нас от государства отделена, согласно Основному Закону, сиречь - Конституции. Так что доказывать-то у меня "получается", только вот у Вас почему-то "не получается" понимать... ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/11/07 в 19:35:53 on 10/11/07 в 14:24:03, Nick_Sakva wrote:
Я не буду требовать от Вас доказательств сомнительного тезиса, что это основная претензия, просто отмечу, что даже если бы это было так, это не значило бы, что в данном случае под церковным образованием Чернега понимает преподавание ОПК в школах. Напомню, что Вы так и не объяснили, каким образом Чернега, еще в мае называвшая ОПК светским предметом, вдруг посчитала его частью церковного образования. Quote:
Собственно говоря, я никоим образом не оспариваю чьего бы-то ни было права придумывать хоть самые экзотические объяснения словам Чернеги - можно хоть предположить, что ее мозг контролируется марсианами. Что меня неприятно удивляет - так это утверждение своих недоказанных подозрений как доказанного факта. on 10/11/07 в 14:34:47, FatCat wrote:
Неужели непонятно? Вы безапелляционно заявили, что Чернега говорила об общеобразовательных школах. Я попросил доказательств, указав на то, что собственно слова о церковном образовании не означают того, что речь идёт о школах. В ходе полемики Вам была продемонстрирована некорректность Вашего вывода. После чего Вы предложили мне _самому_ доказать гипотезу (которую я не выдвигал, но это сейчас неважно), в той или иной степени оспаривающую Вашу, т.е. утверждающую, что Чернега под церковным образованием понимала что-то иное. Я полагаю, только очень неадекватный человек мог бы на Вашем месте предлагать мне доказать _Вашу_ трактовку. ;) Quote:
Да нет, это Вы сели в лужу с чтением в сердце Чернеги, а теперь решили вместо ответов на мои вопросы переложить ответственность на другую голову - предложив мне что-то там подоказывать. Нельзя не отметить, что Вы крайне точно описываете происходящее, только приписываете мне те проступки, которые совершаете сами. :) Quote:
:D Я в восхищении! "Вам показали почему", надо полагать - это когда Вы на вопрос "почему в законе речь идет именно об общеобразовательных школах?" ответили "церковное образование государственным не является"? :D Это Вы считаете "объяснением"? Quote:
Еще раз: Закон ни словом не касается "системы церковного образования", и именно это _может_ служить основанием для того, что Чернега называет его ударом по системе церковного образования. Пример: закон о воинской обязанности ни слова не содержит об отсрочках для семинаристов, и _именно это_ Чернега назвала ударом по тому же месту. Вы говорите трюизмы, и называете их доказательствами, с тем же успехом Вы могли бы сказать "дважды два четыре, вот видите, как у меня получается доказывать!", однако сказанное про Конституцию, Церковь и т.д. не имеет отношения к обсуждаемой теме - доказательству тезисов: 1) Речь в законе идет именно об общеобразовательных школах (это, собственно, просто неправда, речь в законе идет еще о много чем) 2) Чернега, говоря о церковном образовании имела в виду именно преподавание ОПК в общеобразовательных школах (это доказать ни Вам, ни Нику пока не удалось) Такие дела. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 19:51:31 on 10/11/07 в 19:35:53, V.A.Gonsky wrote:
"Юрисконсульт МП К. А. Чернега сообщила, что Московская Патриархия направила на имя Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Б.В. Грызлова, Председателя Комитета Государственной Думы по делам общественных и религиозных объединений С. А. Попова, Министра образования и науки А. А. Фурсенко письменные обращения по вопросу законодательного обеспечения преподавания основ духовно-нравственной (в том числе православной, исламской) культуры в государственных (муниципальных) общеобразовательных учреждениях. Содержание этих обращений сводится к следующему. " http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2448 , просто отмечу, что даже если бы это было так, это не значило бы, что в данном случае под церковным образованием Чернега понимает преподавание ОПК в школах. Напомню, что Вы так и не объяснили, каким образом Чернега, еще в мае называвшая ОПК светским предметом, вдруг посчитала его частью церковного образования. Собственно говоря, я никоим образом не оспариваю чьего бы-то ни было права придумывать хоть самые экзотические объяснения словам Чернеги - можно хоть предположить, что ее мозг контролируется марсианами. Что меня неприятно удивляет - так это утверждение своих недоказанных подозрений как доказанного факта. Неужели непонятно? Вы безапелляционно заявили, что Чернега говорила об общеобразовательных школах. Я попросил доказательств, указав на то, что собственно слова о церковном образовании не означают того, что речь идёт о школах. В ходе полемики Вам была продемонстрирована некорректность Вашего вывода. После чего Вы предложили мне _самому_ доказать гипотезу (которую я не выдвигал, но это сейчас неважно), в той или иной степени оспаривающую Вашу, т.е. утверждающую, что Чернега под церковным образованием понимала что-то иное. Я полагаю, только очень неадекватный человек мог бы на Вашем месте предлагать мне доказать _Вашу_ трактовку. ;) Да нет, это Вы сели в лужу с чтением в сердце Чернеги, а теперь решили вместо ответов на мои вопросы переложить ответственность на другую голову - предложив мне что-то там подоказывать. Нельзя не отметить, что Вы крайне точно описываете происходящее, только приписываете мне те проступки, которые совершаете сами. :) :D Я в восхищении! "Вам показали почему", надо полагать - это когда Вы на вопрос "почему в законе речь идет именно об общеобразовательных школах?" ответили "церковное образование государственным не является"? :D Это Вы считаете "объяснением"? Еще раз: Закон ни словом не касается "системы церковного образования", и именно это _может_ служить основанием для того, что Чернега называет его ударом по системе церковного образования. Пример: закон о воинской обязанности ни слова не содержит об отсрочках для семинаристов, и _именно это_ Чернега назвала ударом по тому же месту. Вы говорите трюизмы, и называете их доказательствами, с тем же успехом Вы могли бы сказать "дважды два четыре, вот видите, как у меня получается доказывать!", однако сказанное про Конституцию, Церковь и т.д. не имеет отношения к обсуждаемой теме - доказательству тезисов: 1) Речь в законе идет именно об общеобразовательных школах (это, собственно, просто неправда, речь в законе идет еще о много чем) 2) Чернега, говоря о церковном образовании имела в виду именно преподавание ОПК в общеобразовательных школах (это доказать ни Вам, ни Нику пока не удалось) Такие дела.[/quote] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 20:12:08 on 10/11/07 в 19:35:53, V.A.Gonsky wrote:
"Юрисконсульт МП К. А. Чернега сообщила, что Московская Патриархия направила на имя Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Б.В. Грызлова, Председателя Комитета Государственной Думы по делам общественных и религиозных объединений С. А. Попова, Министра образования и науки А. А. Фурсенко письменные обращения по вопросу законодательного обеспечения преподавания основ духовно-нравственной (в том числе православной, исламской) культуры в государственных (муниципальных) общеобразовательных учреждениях. Содержание этих обращений сводится к следующему. ..... Предусмотренные данным законопроектом поправки в Закон Российской Федерации “Об образовании” изменяют структуру государственного образовательного стандарта и исключают из него национально-региональный компонент и компонент образовательного учреждения. В случае принятия законопроекта преподавание основ духовно-нравственной культуры в субъектах Российской Федерации станет невозможным. ...... В этой связи прошу Вас дать поручение Комитету ГД по образованию и науке отложить рассмотрение во втором чтении законопроекта № 412299-4 “О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации (в части изменения понятия и структуры государственного образовательного стандарта)” до окончательной разработки содержания федеральных государственных образовательных стандартов второго поколения с включением в них новой образовательной области «Духовно-нравственная культура»." http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2448 Quote:
Чернега - юрист РПЦ. А насколько я себе представляю эту профессию, заявления юристов, сделанные ими во исполнение своих служебных обязанностей, совершенно не обязаны соответствовать их собственным взглядам, убеждениям, предыдущим заявлениям, логике и т.п. Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/11/07 в 23:47:05 on 10/11/07 в 20:12:08, Nick_Sakva wrote:
Вы уж меня извините, но опять на те же грабли. Допустим Чернега считает преподавание ОПК в общеобразовательных школах делом полезным и нужным. Какое же это имеет отношение к церковному образованию? Напоминаю, обсуждается то, считает ли Чернега, что _церковное_ образование желательно/необходимо в общеобразовательных школах. Quote:
Да при чем тут вообще личное мнение? Я вполне готов рассматривать слова Чернеги как выражение позиции РПЦ, собственно, никогда не отрицал такой подход, даже наоборот. Quote:
Совершенно верно, и вопрос в том, _какая же именно_ позиция была выражена. Пока что фрейдистскую проговорку попросту бездоказательно продекларировали. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/12/07 в 07:38:06 on 10/11/07 в 23:47:05, V.A.Gonsky wrote:
on 10/11/07 в 23:47:05, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/12/07 в 14:41:14 on 10/12/07 в 07:38:06, Nick_Sakva wrote:
Что значит "нет"? Одно другого не исключает, начали мы с того, что фразу Чернеги об "ударе по церковному образованию" привязали к тому, что закон препятствует преподаванию в школах ОПК. Почему меня "взволновало" то, что бездоказательное чтение в сердцах используется как метод обоснования вмешательства Церкви в светское образование - а что тут удивительного? Вы наверное могли заметить, что я часто защищаю РПЦ от необоснованных выпадов. Думаю, никого не должно удивлять то, что кто-то защищает то, что ему дорого, особенно когда нападки необоснованны. Quote:
И опять, в который раз уже, это не имеет отношения к якобы высказанной Чернегой позиции "преподавание ОПК - это часть церковного образования". Тогда как совершенно четко было высказано, что ОПК она считает светским предметом, Вы сами приводили цитату. Может же человек считать, что ОПК следует преподавать в школах, как светский предмет? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/12/07 в 17:51:03 on 10/12/07 в 14:41:14, V.A.Gonsky wrote:
Остается лишь непонятным - почему Вы не можете ответить на простой вопрос: что г-жа Чернега (и Вы) в данном законе считаете "ударом по церковному образованию"?.. ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/12/07 в 18:21:18 on 10/12/07 в 17:51:03, FatCat wrote:
Это, собственно, два вопроса: 1) Что г-жа Чернега считает ударом. 2) Что я считаю ударом. Ответить на второй вопрос мне чрезвычайно просто - я ничего в этом законе не считаю ударом, поскольку не считаю себя экспертом в области юриспруденции и церковного образования, чтобы вынести из текста закона обоснованное мнение. Что же касается ответа на первый вопрос, то ответа на него я, разумеется, не знаю - я же не читаю, в отличие от Вас, в сердце г-жи Чернеги. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/12/07 в 18:50:22 on 10/12/07 в 18:21:18, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 02:21:58 on 10/12/07 в 18:50:22, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то, к правилам форума это имеет отношение самое перпендикулярное. Можно подумать, я кого-то обвиняю в нарушении правил. (Вы, пардон, в который раз выдвигаете аргумент, не имеющий отношения к сути разговора) Обойтись же без почитывания, поверьте, можно. Но, видимо, иной раз так хочется... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 10:45:57 on 10/13/07 в 02:21:58, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 13:12:44 on 10/13/07 в 10:45:57, Nick_Sakva wrote:
Смысл обойтись без почитывания в сердцах? Ну, может быть, дело в том, что столь негодное средство мешает выяснению истины. Каламбур с "чтением в сердцах" и "делами сердечными" я оценил. Так можно сколь угодно смелые параллели проводить, конечно. Но я все понять не могу - Вы правда не видите разницы между некорректным утверждением и духовной сферой как таковой? Или разговор о духовной сфере позволяет использовать некорректные утверждения? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 14:32:24 on 10/13/07 в 13:12:44, V.A.Gonsky wrote:
С моей точки зрения Вы постоянно (не только в этой дискуссии) пытаетесь переносить представления о корректности из одной сферы в соверешнно другие. В первом приближениие что-то вроде навязывания норм юридической дискуссии в политических, идеологических, научных (околонаучных) и других обсуждениях. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 15:34:16 on 10/13/07 в 14:32:24, Nick_Sakva wrote:
Итак, Вы полагаете, что чтение в сердцах является допустимым методом при обсуждении третьих лиц, я правильно Вас понимаю? Мы ведь не в суде и не на научной конференции, так? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 17:52:58 on 10/13/07 в 15:34:16, V.A.Gonsky wrote:
Впрочем, в данной теме обсуждения третьих лиц я что-то не припомню. Обсуждалась конкретная организация и ее позиция. "Чтение в сердцах" организации может и не совсем удачный термин. .... Не зная, где сердце спрута, И есть ли у спрута сердце. Но в конце концов была бы организация. Читать можно не только в сердцах, а и в том "...что у них есть еще там...". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 19:03:21 on 10/13/07 в 17:52:58, Nick_Sakva wrote:
Ну что же, на этом, полагаю, дискуссию можно прекращать, раз Вы считаете, что домысливание и выдвижение необоснованных догадок в качестве аргументов при доказательстве того или иного тезиса допустимо и полезно. Я со своей стороны считаю, что в мире и так достаточно недостоверной информации, чтобы ее дополнительно плодить. Quote:
А про Чернегу Вы забыли? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/13/07 в 19:23:30 Ник, я чего-то не понимаю... предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению, на мой взгляд, являются недопустимыми только в том случае, если "реконструируемый" находится прямо здесь и у него спросить можно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 19:26:10 on 10/13/07 в 19:03:21, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
on 10/13/07 в 19:23:30, Antrekot wrote:
Но V.A.Gonsky считает это почему-то пложением недостоверной информации. :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 20:22:55 on 10/13/07 в 19:26:10, Nick_Sakva wrote:
Хорошенький анализ. Это если я скажу, что Барщевскому за его нападки на РПЦ заплатил Моссад - это будет анализом существующей информации? Quote:
Я Вам открою глаза: Чернега - и есть этот юрист! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 20:59:37 on 10/13/07 в 20:22:55, V.A.Gonsky wrote:
"Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату. Той платы, которую он получает в качестве полномочного представителя правительства для этого явно недостаточно. Единственная достаточно богатая для этого и заинтересованная в дискредетации РПЦ сила - Моссад." Вот это уже какой-никакой анализ. Причем с чтением в сердце (в первом предложении). ;) Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 21:37:41 on 10/13/07 в 20:59:37, Nick_Sakva wrote:
Ну почему же? Декларируется ведь мотив. Quote:
Ну ладно, непринципиально. Пусть будет "Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату". Это, по-Вашему, корректный аргумент? Quote:
Видите ли, от того, что читали в сердцах Инструмента Организации, человеком он быть не перестал. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 22:21:50 on 10/13/07 в 21:37:41, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Например заявление "РПЦ фактически рассматривает ОПК как часть церковного образования" аргументом не является, а является реконструкцией мотивов и намерений РПЦ. А аргументом является "поскольку поправки к закону об образовании, затрагивающие интересы РПЦ исключительно в части отмены предмета ОПК, были (по сообщениям СМИ) названы представителем РПЦ ударом по церковному образованию". on 10/13/07 в 21:37:41, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 22:34:23 on 10/13/07 в 22:21:50, Nick_Sakva wrote:
Как-то Вы лихо на ходу меняете значения слов. По-Вашему, событие не может быть мотивом? Мотив, т.е. побудительная причина нападок, заключается в этом случае в том, что за них заплатили. И в то же время это "событие". Нет противоречия. Quote:
Опять не противоречие. Данное предположение (по сути) может приводиться как аргумент, что и было проделано. Quote:
Вот этот-то аргумент и является чтением в сердце, т.к. декларируется мотивация РПЦ при назывании закона ударом. Между сообщением СМИ и итоговым заявлением лежит еще домысливание "поправки затрагивают интересы РПЦ исключительно в части отмены ОПК". Quote:
Даже если мы допустим, что это никоим образом не личное, а "организационное" мнение, обсуждение лица, это мнение огласившего, никуда не исчезает. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 23:24:30 on 10/13/07 в 22:34:23, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Что же касается персонально К.А.Чернеги, и чтении в ее сердце, то вот занимательный документ: Заключение главного специалиста Департамента образования города Москвы А.Ю. Соловьева от 22 мая 2005 года о профессиональной деятельности К.А. Чернеги в сфере образования. http://stolica.narod.ru/obraz/pk/009.htm "Изучение ее деятельности в течение последних 5-7 лет, проведенное по собственным работам К.А. Чернеги и документам, в том числе заключениям юристов (18, 19), дает основания для вывода о том, что она не способствовала и не способствует развитию взаимодействия Русской Православной Церкви с государством в сфере образования. Более того, в отдельных случаях деятельность К.А. Чернега тормозила и продолжает тормозить развитие религиозного православного образования в новых условиях, дезориентирует граждан в отношении возможностей реализации их прав в области образования. ... ... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин. Например, выступая 24 апреля 2001 г. на «круглом столе» «Религиозное образование в России: проблемы и перспективы» в Государственной Думе РФ, как сообщается, К.А. Чернега заявила: «Русская Православная Церковь предлагает включить религиозные дисциплины в дополнительную и основную образовательную программы школ» ... Такие заявления К.А. Чернеги «льют воду на мельницу» тех провокаторов, которые обвиняют Церковь в стремлении сделать изучение Православия в современной российской средней школе общеобязательной дисциплиной, навязать всем россиянам изучение Православия как основной учебный предмет. ..... Таким образом, показано, что К.А. Чернега и в 2000 году, и в последующих своих публикациях фактически запрещает, замалчивает, не говорит ничего определенного об изучении православной культуры в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях. А если и говорит, как в процитированных выше выступлениях, то безграмотно, фактически подыгрывая клеветникам и недоброжелателям развития этой педагогической практики, в рамках которой ныне тысячи детей приобщаются к ценностям православной культуры в российской светской школе." Ну и т.д. и т.п. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 00:46:31 on 10/13/07 в 23:24:30, Nick_Sakva wrote:
То есть как, простите? "За нападки заплатили" - не следует, что оплата была проведена? Вы это серьезно? Quote:
Да пёс с ним, с аргументом. Хорошо хоть сошлись на том, что является чтением в сердце. Quote:
Ага, то есть, надо оправдывать Церковь, доказывая ее невиновность. Вообще-то это нарушение принципа презумпции невиновности. Но я уже знаю, что применительно к РПЦ многие предпочитают об этом принципе не вспоминать. При этом доказать-то может и элементарно, но все же первый вопрос - а надо? Может быть можно ограничиться тем, что потребовать сначала доказать обвинение? А то получается "а ты докажи, что невиновен", прости Господи. Quote:
Да почему же неизбежно? Вы тут совершаете логическую ошибку - я не говорил, что любое обсуждение объявления является обсуждением диктора, только то, что в данном треде обсуждалась именно Чернега, которая "проговорилась" и т.п. Quote:
Какой-то довольно мутный документ, изобилующий оборотами типа "льют воду на мельницу провокаторов". Не вижу, опять же, какое он имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Увольте меня от его детального обсуждения, он огромный. Если конкретные цитаты что-то доказывают - приведите. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/07 в 11:20:28 on 10/14/07 в 00:46:31, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Соловьев, московский чиновник, активно лоббирующий православное образование, обвиняет Чернегу в том, что она в своих заявлениях постоянно путает разные виды образования, и тем самым компрометирует идею и мешает ее проталкивать. Да вот, собственно, заявление, почти идентичное оспариваемым Вами утверждениям на форуме: " ... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин." Нюанс. Несмотря на то, что с этой жалобы-доноса московского чиновник прошло два года, Чернега остается юридическим представителем РПЦ. Видимо деятельность юриста вполлне согласуется с позицией РПЦ. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 11:51:49 on 10/14/07 в 11:20:28, Nick_Sakva wrote:
Вы знаете, я считаю подобное поведение недопустимым. Если что-то пародируете - оговаривайте сразу. Иначе это выглядит очень некрасиво. Quote:
То, что Вы пишете - противоречит Конституции. :) Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении. И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль за счет своего монопольного положения на рынке", или что-то подобное, было бы столь же некорректным. Что ведь происходит - сделано утверждение, не имеющее доказательств. Чтобы его опровергнуть, нужно перелопатить закон, желательно человеку с юридическим образованием. Но и чтобы его доказать (что у РПЦ нет иных мотивов, кроме отмены ОПК) _нужно сделать то же самое_. Фактически, отвергая, что пока не приведено доказательств обратного, утверждение следует считать адекватным, Вы отвергаете принцип "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение". Quote:
Порочный круг во всей красе: лоббирование как раз не доказано. Quote:
Вы серьезно считаете, что слова "Чернега просто проговорилась невзначай" не являются обсуждением Чернеги? Quote:
Не вижу более правдоподобной реконструкции. Quote:
И как же это аргументировано? Quote:
Либо московский чиновник нагнал пурги, которую решили даже к сведению не принимать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Kell на 10/14/07 в 12:15:14 on 10/14/07 в 11:51:49, V.A.Gonsky wrote:
А при чем тут Конституция? Это бы работало, если бы РПЦ обвинялась в _незаконном_ поведении, поскольку конституция - это закон. Никакие мотивации, реальные или нереальные, действий организации незаконными являться не могут, если действия, вытекающие из этих мотивов, не противоречат закону. Так по закону ни в чем РПЦ вроде и не обвиняется - ниже и сказано "лоббирование организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона". А раз "в рамках закона" - то презумпция тут ни при чем, вины перед законом всяко нет, а презумпция относится именно к вине перед законом. Quote:
Не вижу некорректности. Если повышение тарифов не противозаконно, то и тут, какими бы ни были его мотивы, презумпция ни при чем. Желание максимизации прибыли само по себе не составляет юридической вины, и с суждением о том, что имело место именно оно, в суд не пойдешь. В суд можно было бы идти, если бы ЖД обвинялись в незаконных действиях по тем или иным мотивам, а не в наличии каких бы то ни было мотивов; и вот тогда бы уже пришлось доказывать, что эти _действия_ незаконны. То же и с РПЦ: ни поддержка одного закона, ни недовольство проектом другого и попытки со стороны церкви этот проект тормознуть (те _действия_, которые видны в рассматриваемой ситуации) сами по себе нимало не незаконны, а значит, и презумпция оказывается не к месту, независимо от мотивов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/07 в 12:40:03 on 10/14/07 в 11:51:49, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Правда, термин "лоббирование" многие понимают очень по-разному. Я здесь употребляю его в наиболее распространном понимании (~70% опрошенных - http://sartraccc.sgap.ru/Explore/Hutov.htm ). "лоббирование - это деятельность определенных групп по отстаиванию своих интересов или интересов третьих лиц в органах власти". Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 13:40:53 on 10/14/07 в 12:15:14, Kell wrote:
А кто предлагает идти в суд? Соломенное чучелко, что ли? on 10/14/07 в 12:40:03, Nick_Sakva wrote:
А мы тут анекдоты травим? Не знал. Вернемся к теме: Барщевский должен доказывать, что он не получал деньги от Моссада? Quote:
Естественно. Кто-то может таким образом и хвалить РПЦ, вероятно, но речь не об этом, а о том, что некорректным образом создается новая единица информации: "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования". Я считаю подобную вольность недопустимой, Вы - нет. Quote:
А контрразведка обязана исходить из того, что Барщевский куплен врагами и интервентами. Что из этого? Предположение более корректным от этого не делается. Можешь - докажи. Не можешь - молчи. Quote:
Закон при том, что мы обсуждаем федеральный закон, по поводу которого высказалась Чернега. Доказательство/опровержение утверждения "у РПЦ не может быть иных претензий к закону, кроме отмены ОПК" возможно только на основании текста закона. Что тут непонятного? Quote:
Ja-ja. "С той или иной степенью убедительности" сводилось к тому, что было высказано недоказанное утверждение, а на требование доказательства было предложено его опровергнуть. Quote:
Бессмысленно или нет, но обсуждалась именно Чернега. Это не противоречит тому, что она обсуждалась как юрист РПЦ. Quote:
Ну это уж разумеется. :) Quote:
Увольте меня читать этот, как Вы выразились, донос. Если Вам есть что привести из него в подтверждение своих слов - приведите. Quote:
Принимать ли мне к сведению, что Вы - провокатор? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Kell на 10/14/07 в 13:45:04 Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 13:54:51 on 10/14/07 в 13:45:04, Kell wrote:
А как Вы относитесь к фразе "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение"? Она очень широко используется на этом форуме. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/07 в 14:22:56 on 10/14/07 в 13:40:53, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
1) отсутствие в тексте закона религиозных терминов (церковный, религиозный, светский, правлславный и т.п.); 2) претензии к тексту, озвученные представителями РПЦ, не затрагивающие никаких иных положений закона, кроме отмены "компонент", позволяющих включать в программу преподавания ОПК. on 10/14/07 в 13:54:51, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
" Провокатор - тот, кто подстрекает кого-нибудь к чему-нибудь нежелательному, неприятному по своим последствиям", то да, примите пожалуйста к сведению. В данном случае я как раз провоцирую Вас на распростанение и закрепление в данном локальном сообществе мема "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования". Дело в том, что мем закрепляется в том числе и путем его опровержения. Особенно, если это опровержение звучит не слишком убедительно для присутствующих. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 16:39:20 on 10/14/07 в 14:22:56, Nick_Sakva wrote:
Вот, значит, как. А если этот человек сам попросит привести доказательства подкупленности, то мы ему в ответ - Вам надо, Вы и опровергайте? :) Учитывая, что привести доказательства неподкупности зачастую невозможно. Quote:
Ой, бедная логика. Вы приводите отсутствие _одной_ из возможных причин для вынесения претензий, и на этом основании делаете вывод, что что-то доказано. Quote:
Ой, бедная... Из существования претензий к исключению ОПК Вы делаете вывод, что иных претензий быть не может. Quote:
Но в первую очередь желательно аргументировать суждения, приводимые как аргументы. Quote:
Ну да. И с Барщевским - согласитесь - осадочек остался... :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Kell на 10/14/07 в 19:54:52 on 10/14/07 в 13:54:51, V.A.Gonsky wrote:
Текст закона, насколько я могу судить, вообще не затрагивает церковного образования - только государственное; я не вижу причин к тому, чтобы считать данный закон вредным для церковного образования, и их пока вроде никто не привел. А вот по курсу ОПК в общеобразовательной школе (т.е. в гособразовании) закон действительно бьет; судьба курса ОПК церковь интересует, как видно из многих других высказываний представителей церкви по этому вопросу. Следовательно, или закон скрывает в себе какие-то подводные камни именно для церковного образования (тогда странно, что их не назвали прямо), или церковное образование тут ни при чем, а проблема, весьма вероятно, именно в том курсе ОПК, который законом задеваем и который неоднократно характеризовался представителями и церкви, и Минобразования как курс светский. Если мне укажут, какие еще интересы церкви или какие интересы религиозного образования затрагивает данный закон, я это учту и, возможно, соглашусь, что именно этим он церкви и не нравится; признавать же наличие подобных затронутых законом интересов (кроме курса ОПК) по умолчанию, на одном доверии к церкви, я не вижу оснований - тут для меня никакой "презумпции доверия" к данной организации не существует. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/07 в 20:05:19 on 10/14/07 в 16:39:20, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
По поводу осадков на Барщевском см., например сюда: http://informacia.ru/facts/barchevsky-facts.htm |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/15/07 в 12:12:24 on 10/14/07 в 19:54:52, Kell wrote:
Но если мое впечатление (то, что Вася почему-то назвал "чтением в сердце" Чернеги) основано на словах самой Чернеги, приводимых в различных источниках и цитировавшихся здесь, то Васины оправдательные "аргументы" (Может же человек считать, что ОПК следует преподавать в школах, как светский предмет? ) являются "чтением в сердце" Чернеги в гораздо большей степени, ибо не подкреплены ничем, кроме Васиных собственных предположений... Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/21/07 в 22:42:19 on 10/14/07 в 19:54:52, Kell wrote:
Совершенно верно, в тексте закона нет слов "церковный", "религиозный" и т.п. Но речь не об этом. Речь о том, означает ли это, что "удар по церковному образованию" необходимо означает, что под церковным образованием в данном случае понимается ОПК. Вот ведь что мы обсуждаем. Разумеется, кто угодно может так считать, оформляя это как свое личное мнение, но что меня удивляет - так это то, что при просьбе _доказать_ это утверждение, в ответ следует предложение его опровергнуть. Вы пишете, что если увидите опровержение, то учтете это и, возможно, согласитесь с тем, что не отмена ОПК имелась в виду - это очень разумно, ничего не скажешь. Но речь, повторяю, о другом - является ли утверждение "под церковным образованием понимался ОПК" доказанным. Цепочка "я думаю, что это так, поэтому, пока мне не приведут доказательств обратного, я буду считать, что это доказанный факт" - глубоко логически порочна. Quote:
Здесь речь не о презумпции доверия, а о том, что бремя доказательства лежит на высказавшем суждение. И если вместо доказательства мы слышим "я доверяю таким-то догадкам", то это не доказательство, а признание неспособности его привести. Соответственно, такого рода утверждение следует считать недоказанным, только и всего. Кстати, довольно странно, что Вы сами пишете, что церковь называла ОПК светским, но при этом этот аргумент вроде бы не учитываете. {Не считаете ли Вы}, что они злонамеренно лгут? on 10/14/07 в 20:05:19, Nick_Sakva wrote:
Вы в очередной раз выдвигаете бездоказательное утверждение (к тому же ложное) в качестве аргумента. Ну куда это годится? Quote:
Понятно. Ну да, создание мемов же. Увлекательно... on 10/15/07 в 12:12:24, FatCat wrote:
А радоваться тут особо нечему. :) Ведь то, что ошибается несколько человек, не делает их ошибку меньшей. Quote:
Вы правда считаете, что утверждение "имярек мог подумать так-то" является чтением в сердцах в большей степени, чем "имярек подумал так-то"? :) Quote:
{Это недостаточно} солидный аргумент. :) Теперь по поводу церковного образования и претензий. Вот здесь (http://www.rusk.ru/st.php?idar=6314) небезызвестная К.Чернега описывает, каким образом закон об образовании в предыдущей редакции затрагивает церковные учебные заведения. Легко видеть, к каким новым изменениям приводит последний законопроект - очевидно, что он закрывает возможности для церковных школ получать финансирование из местных бюджетов. Вуаля. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/21/07 в 23:34:34 on 10/21/07 в 22:42:19, V.A.Gonsky wrote:
Не могли бы Вы как-нибудь развернуто его разъяснить в этой или любой другой теме? Как утверждает например Википедия (и я с ней в этом согласен) "В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения." 1. Формальное доказательство в логике и математике - это вывод на основе определенных правил из согласованного набора аксиом. 2. В естественных науках под доказательством теории понимают уже совсем другое: совпадение предсказаний теории с результатами экспериментов с той или иной статистически оцениваемой степенью достоверности. 3. В суде это как раз упомянутое Вами "доверие догадкам" обвинения или защиты со стороны судей или присяжных. 4. И т.д. На каком именно из доказательств Вы постоянно настаиваете? Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/22/07 в 00:31:16 on 10/21/07 в 23:34:34, Nick_Sakva wrote:
Вот те раз. Тут, собственно, нет никакой тайны - под доказательством мной понимается самое обычное логическое доказательство. Отличие от математики в том, что вместо аксиом у нас есть факты, из которых мы исходим. Скажем, в этой дискуссии таким фактом была фраза Чернеги "новый законопроект является ударом по церковному образованию". Если бы удалось логически доказать, что Чернега имела в виду отмену ОПК, то изначальное утверждение я счел бы доказанным. Поскольку этого не произошло, я считаю его недоказанным. Более того, меня самого весьма и весьма озадачило понимание "доказательства" как выдвижение ничем не опровергнутой гипотезы - для меня такое понимание странно тем, что оно чрезвычайно уязвимо для новых фактов (чему я не раз бывал свидетелем). Quote:
Ну почему бы тогда не сказать "мне такие выступления не известны"? Разница между этим и утверждением "таких выступлений _нет_" разительна, конечно, Вы можете переопределять слова как угодно, но вряд ли это сделает дискуссию продуктивной. Quote:
В статье Чернеги написано, что на тот момент финансирование негосударственных учебных заведений было возможно за счет "этнокультурной составляющей" регионального уровня. Обсуждающаяся редакция закона эту составляющую отменяет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/22/07 в 01:52:50 on 10/22/07 в 00:31:16, V.A.Gonsky wrote:
Например имеем два "факта", две "аксиомы", два тезиса. 1. РПЦ утверждает, что новый законопроект является ударом по церковному образованию. 2. Новый закон является ударом по интересам церкви только в части ОПК. Следовательно ("по науке логике") РПЦ утверждает, что ОПК является частью церковного образования. Quote:
Во-первых это Вы уже предлагаете доказывать аксиомы, то есть факты, которые Вы предлагаете принять за аксиомы? Но в логике аксиомы НЕ доказывают! Их принимают без доказательств и смотрят на соответствие выводов практике. Если соответствие есть, аксиомами продолжают пользоваться. Во-вторых утверждение РПЦ заявила .... имея в виду ... уже ни в коем случае нельзя считать "фактом", поскольку оно содержит гипотезу не проверяемую непосредственно. Quote:
А первое всего лишь означает: "я этим специально не интересовался, но никогда такого не слышал". Quote:
"Целый ряд изменений касается негосударственной системы образования, а значит, и православных учебных заведений. Дело в том, что в Москве существует правовая база для создания так называемых этнокультурных государственных школ, финансируемых из городского бюджета, в которых может изучаться религия. Но, к сожалению, Русская Православная Церковь не смогла в полной мере воспользоваться этими правовыми возможностями, ими воспользовались другие конфессии, поэтому в Москве на сегодняшний день нет ни одного православного учебного заведения, имеющего государственный статус." По-моему достаточно откровенное признание в стремлении воспользоваться бюджетом на изучение религии в рамках государственной светской программы, для превращения школы в "православную". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/22/07 в 11:21:28 on 10/21/07 в 22:42:19, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Кстати, о "других конфессиях". На форуме не раз уже упоминались, в частности, еврейские школы с углубленным изучением "этнокультурных составляющих", получающие госфинансирование. Теперь, вроде бы, их этого финансирования должны лишить? Тогда чем же недовольна РПЦ? - все справедливо, всем поровну... ::) Quote:
Quote:
Quote:
эти общеобразовательные школы имели право на получение финансирования из госбюджета в рамках реализации образовательной программы. .. преподавание общеобразовательных предметов, охваченных государственным стандартом -математики, физики, литературы, истории и так далее, -оплачивалось за счет средств государства. Ныне действующая редакция Закона "Об образовании" уже не предусматривает финансирования аккредитованных негосударственных общеобразовательных школ. При этом важно иметь в виду, что и запрета на такое финансирование в законе не установлено. Вот почему субъекты РФ, в том числе и Москва, могут предусмотреть в своих законодательных актах в области образования возможность финансирования негосударственных школ Первое - где Вы увидели тут "этнокультурную составляющую"? Второе - где сейчас эта возможность отменяется? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/30/07 в 19:57:47 on 10/22/07 в 01:52:50, Nick_Sakva wrote:
Ник, я вынужден с сожалением констатировать, что Вы ведете дискуссию крайне неаккуратно. С чего Вы взяли, что п.2 является фактом? Фактом является п.1, поскольку это сообщение документально (как мы считаем) зафиксировано в СМИ. П.2 является _домыслом_, и именно с ним я и спорю, точнее постоянно указываю, что это не доказанное утверждение. Quote:
Я не предлагаю доказывать акисомы, это Вы только что нарекли аксиомой собственно то, что мы и пытаемся выяснить. Нельзя же так. Quote:
Вроде бы мы пришли к тому, что под словами "РПЦ заявила" мы оба понимаем "юрисконсульт отразил в своих словах позицию Церкви". Я понимал эти слова именно так, хотя, разумеется, непосредственно проверить это нельзя. Именно потому я и напирал на то, что обсуждалась непосредственно личность Чернеги, а Вы мне писали, что речь идет об организации. Quote:
Видите ли, Ваша неудача не означает отстутствие утверждений. Quote:
Вы, простите, передергиваете. Не изучение религии в рамках светской программы, а изучение религии в рамках государственной программы финансирования школ, преподающих некий фиксированный минимум общеобразовательных предметов. Покажите мне, где декларируется светскость это программы? on 10/22/07 в 11:21:28, FatCat wrote:
Вот спасибо, честное слово, тронут. Но моей изначальной целью, вообще-то, было не опровергнуть чьи-то утверждения своими контрутверждениями, а показать недоказанность утверждений. Quote:
Уж не знаю, не знаю. [Удалено чтение в сердцах. R2R, при исполнении] :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/30/07 в 20:36:21 on 10/30/07 в 19:57:47, V.A.Gonsky wrote:
on 10/22/07 в 00:31:16, V.A.Gonsky wrote:
Аксиомы в математике выбираются достаточно произвольно. Важно, чтобы из них следовали подходящие выводы. Аксиомы в математике не доказываются. Обоснованием справедливости аксиом служит соответствие выводов из них наблюдаемой картине. Соответственно, раз Вы приравниваете факты к аксиомам, то ни о каком доказательстве фактов, из которых исходим, и речи быть не может. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Я полагаю, что государственный статус школы автоматически должен подразумевать ее светский статус. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/30/07 в 20:45:55 on 10/30/07 в 19:57:47, V.A.Gonsky wrote:
Лучше бы попытались ответить на мои вопросы... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем R2R на 10/30/07 в 21:11:28 [От модератора. Уважаемые пользователи, настоятельно вас прошу при ведении дискуссии воздержаться от личных выпадов и "чтения в сердцах", равно как и от обсуждения поведения оппонента. R2R, на боевом посту] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Kell на 10/30/07 в 21:19:53 on 10/21/07 в 22:42:19, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 11/09/07 в 17:47:05 Не знаю, куда это запостить, а новую тему открывать лениво. http://community.livejournal.com/anticlericalism/393027.html НАШИ жгут! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Цидас на 11/10/07 в 18:03:39 on 11/09/07 в 17:47:05, Floriana wrote:
По-моему, весьма здравая идея при условии, что разъяснения о том, что должен делать православный, тоже будут здравые. Человек должен понимать, что сопутствует принадлежности к какой-то конфессии, а не причислять себя к ней потому, что где-то слышал звон. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 11/10/07 в 20:05:35 Однако сами православные христиане не одобряют эту затею. http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1911981.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Цидас на 11/10/07 в 21:38:25 on 11/10/07 в 20:05:35, Floriana wrote:
Видимо кандидатуры не нравятся. Это правильно, я тоже при взгляде на первую фотографию подумала, не тот ли самый товарищ тамбовского волка на Русском марше руку в нацистком приветствии вскидывал. Похож. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/11/07 в 00:36:41 on 10/30/07 в 20:36:21, Nick_Sakva wrote:
??? Никоим образом это из моих слов не следует. Речь у меня о том, что за основания для логического вывода берутся утверждения, по которым у участников дискуссии наблюдается консенсус. В нашем случае это цитаты из СМИ, законов и т.д.. Исходя из них мы пытаемся вывести или опровергнуть утверждение "имелось в виду преподавание ОПК в государственных школах". Quote:
Не понимаю, то есть Вы предлагаете объявить аксиомой "имелось в виду преподавание ОПК в государственных школах" - и тогда ничего доказывать не надо? По-моему из того, что в математике аксиомы выбираются произвольно не значит, что мы должны руководствоваться тем же принципом. Quote:
Разумеется нет. Факты не доказываются, доказываются или опровергаются спорные утверждения. А факты являются основанием для логических выводов. Quote:
Простите, Вы можете мне объяснить, с чего Вы взяли, что я что-то понимаю под "доказательством факта"? Quote:
Полностью с Вами согласен. Только к чему это? Quote:
Воля Ваша, конечно. Но на мой взгляд, цепочка "я поискал факты, не нашел, значит я буду говорить, что их _нет_" - глубоко методологически ошибочна. Quote:
Речь вообще не о том. Чернега упомянула эти государственные школы только для того, чтобы сказать о том, что РПЦ никаких возможностей, с ними связанных, не использует. А говорила она именно о финансировании негосударственных школ. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/11/07 в 01:55:11 on 11/11/07 в 00:36:41, V.A.Gonsky wrote:
Не понял. Перед этим Вы утверждали нечто совсем другое. on 10/22/07 в 00:31:16, V.A.Gonsky wrote:
Так все же, что Вы в конце концов считаете "основанием для логического вывода"? Факты, утверждения, по которым наблюдается консенсус, или же цитаты из СМИ и законов? На мой взгляд это вобще-то не тождественные понятия. Их "пересечение" видимо можно было бы обозначить примерно так: "Цитаты, достоверность которых не подвергается сомнению участниками дискуссии." По-моему шаткое очень основание для построения каких бы то ни было доказательств. Quote:
Quote:
"Я поискал факты, и не нашел. Их отсутствие согласуется с моей Картиной Мира или по крайней мере ей не противоречит. Поскольку при достаточно тщательном поиске факты мной не обнаружены, вероятностью, что их обнаружит кто-то еще, можно пренебречь. Поэтому я могу в практической деятельности исходить из того, что этих фактов нет." |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/11/07 в 02:42:03 on 11/11/07 в 01:55:11, Nick_Sakva wrote:
Имеено это я и утверждал, просто не расшифровывая понятие "факт" в дискуссии. Quote:
Факт - это краткое обозначение "утверждений, по которым наблюдается консенсус", каковыми могут быть цитаты из СМИ, законов и т.д. Quote:
Интересно узнать, в таком случае, что же Вы считаете тогда твердым основанием для доказательств? И что сами понимаете под доказательством. Quote:
Вот и мне тоже странно. Что касается "более или менее правдоподобной реконструкции", то любая реконструкция является "более или менее". Сразу же возникают вопросы о критериях правдоподобности. Хотя, конечно, с точки зрения возникновения мемов это все не очень важно. А что, маца на крови христианских младенцев - это ведь тоже "более или менее правдоподобная реконструкция". Quote:
Странно только, что я статью с интервью Чернеги нашел после вовсе не тщательного поиска Яндексом по запросу "Чернега церковное образование" - первая ссылка в результатах. Что касается согласованности с картиной мира - несколько самонадеянно, на мой взгляд. Картины мира - они ой какие бывают... Надо, что ли, критично к ним относиться. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/11/07 в 09:52:07 on 11/11/07 в 02:42:03, V.A.Gonsky wrote:
Если же говорить о заявлении, то не само содержание заявления, а "событие заявления". Например "лицо, представляющее организацию, заявило то-то и то". Quote:
Я об этом уже говорил тут раньше. on 10/21/07 в 23:34:34, Nick_Sakva wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 11/14/07 в 12:06:45 Ну, вот... (http://www.newsru.com/religy/13nov2007/diploms.html) А вы боялись... :D "Поправки в законы "Об образовании" и "О свободе совести и о религиозных объединениях" предусматривают наделение духовных образовательных учреждений такими правами, как получение государственной аккредитации без установления при этом государственного статуса учреждения и, следовательно, выдачу выпускникам государственных дипломов о соответствующем уровне образования." Государство идет навстречу религиозному образованию. --- Кстати, о религиозном образовании и светских школах. Нашел недавно неплохой анекдот: "Мама сыну: - Что вам сегодня рассказывали на уроке слова божьего? - Ну, там, про то, как бог отправил Моисея за линию фронта, чтобы он вывел евреев из Египта. Когда они подошли к Красному морю, то их инженеры соорудили понтонную переправу и люди успешно перешли море. Затем Моисей связался по рации со штабом и попросил выслать подкрепление. Штаб прислал бомбардировщики, которые разбомбили переправу и противник был отрезан от отступающих евреев. - Вам ЭТО рассказывали на уроке?! - Мам, ну если я тебе перескажу то, что говорил учитель, - ты мне вообще не поверишь!" :D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 11/23/07 в 20:29:30 Кураев опять отжог: у него чувство юмора прорезалось http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=749&did=39401 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/25/07 в 22:02:25 on 11/11/07 в 09:52:07, Nick_Sakva wrote:
Не вижу принципиальной разницы между формулировками - утверждение рассказывает о событии, а событие доносится в форме утверждения. Quote:
Можно тогда вопрос - с какой целью и что Вы пытаетесь доказать в этой дискуссии? Quote:
Тут ведь проблема та же, что и в попперовской критике верифицируемых теорий. Соответствовать может сколько угодно фактов, но это не делает теорию верной. Скажем, факт (ну, допустим) "РПЦ выступает за введение в школах ОПК" _соответствует_ реконструкции "РПЦ стремится ввести в школах церковное образование", но нет никаких (логических) оснований утверждать поэтому, что реконструкция верна. Впрочем, в Вашем понимании доказательства, я так понимаю, этого и может быть достаточно Quote:
Ну например известно несколько случаев судебных дел, в ходе которых евреи были признаны в этом виновными. Факты соответствуют реконструкции? Разумеется, соответствуют. Quote:
Ну раз Вы это утверждаете - приведите факты, в которых Чернега произвольно, "тактически" и "по обстоятельствам" трактует понятия "светскости" и "церковности". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/25/07 в 23:06:32 on 11/25/07 в 22:02:25, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/25/07 в 23:24:24 on 11/25/07 в 23:06:32, Nick_Sakva wrote:
Я (видимо, наивно) предполагал, что в этой дискуссии у нас есть консенсус по поводу "событий А". Иначе и говорить не о чем. Quote:
Понятно. Мне удалось донести до Вас свои критерии? Quote:
А вот это крайне ненадежный критерий. Предположим, Вы утверждаете, что лицо А убило лицо Б. Я спрашиваю - каковы доказателства? На это Вы (согласно своему критерию) отвечаете - вот если бы у А было алиби, то он бы не убивал. А поскольку алиби нет, то он и убил. Вот как получается, если этому критерию следовать. Quote:
Уф, евреям повезло. Им удалось оправдать себя по Вашим критериям. :) Правда, это отводит подозрения только в части приготовления кровавой мацы - а как насчет издевательств и пыток христианских детей? В отношении этого судебные решения также имеются, а вот с фактами первого порядка уже хуже. По-Вашему, отсутствие фактов первого порядка (а ведь могли бы написать!) - того, изобличает? Quote:
Ой! Так это же "факты второго порядка"! :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/26/07 в 01:13:00 on 11/25/07 в 23:24:24, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Если часы пробили тринадцать раз, это вызывает сомнения в каждом из предыдущих ударов. Признание судом достоверным факта, который мы считаем заведомо неверным или абсурдным, ставит под сомнение все судебное решение в целом. А без "кровавого навета" реконструкция рассыпаются - пытки и издевательства над христианскими детьми теряют ритуальное обоснование и привязку к иудаизму. Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект. Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 11/26/07 в 16:23:18 Не совсем в тему, но... http://www.livejournal.ru/themes/id/1736 "...по распоряжению отца эконома из Троице Сергиевой лавры вывезли более 30 кошек на свалку. Кошек упаковали в мешки и просто бросили. Они будут погибать мучительной смертью. Женщины, которые там работают писать заявление не будут, так как их выгонят с работы, а в Сергиевом Посаде работу найти трудно. " И эти люди учат нас милосердию?... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 11/26/07 в 16:53:24 Какие "эти люди" - ну жестокие дураки попадаются во всех конфессиях... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Oetavnis на 11/26/07 в 23:51:11 Но тут получается целый монастырь жестоких дураков. Если, конечно, кошек не вывозили исподтишка. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 11/27/07 в 05:40:24 on 11/26/07 в 23:51:11, Oetavnis wrote:
Целый монастырь получится, если все видели все стадии и знают, что происходит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем FatCat на 11/27/07 в 11:48:46 on 11/27/07 в 05:40:24, Antrekot wrote:
on 11/27/07 в 03:39:26, Nadia Yar wrote:
Вследствие этого и возникает "традиционное": "Если в кране нет воды - ..." |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем FatCat на 11/27/07 в 13:07:58 on 11/27/07 в 12:53:11, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Mablung на 11/27/07 в 20:03:29 Да уж. Шоб вы мне все были неоднократно здоровы, дорогая стая товарищей. А можно как нибудь обсуждать православие в российских школах без еврейского вопроса? Это не попытка, прости Г-споди, модерации, а вопрос. А то, понимаете ли, мы тут много чего еще не обсуждали - в диапазоне от генетической склонности русских к алкоголизму до генетической склонности украинцев к поеданию сала и происхождения всего человечества от украинцев (по слухам этому даже школьников учат) - и Шульхан Арух, куда же без него. Факты есть. И книги есть.Я им не верю, но ... не вижу необходимости отметать с порога. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем R2R на 11/27/07 в 20:12:47 [Оффтопик про еврейский вопрос и христианство как секту иудаизма перенесён в новый тред. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1196194579) В этом прошу продолжать обсуждение преподавания православия в российских школах. Upd: FatCat, ваше сообщение перенесено туда же, не теряйте. :) Тематически оно, по-моему, туда больше относится. R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 12/10/07 в 12:28:01 Кстати, недавно видел по ТВ некое шоу - дискуссию о введении ОПК в школе. Со стороны "защитников" выступал и какой-то священник и небезызвестный Егор Холмогоров. Впечатление от Егора... "взбесившийся хомячок". :-/ Набор лицемерных фраз, риторических вопросов, передергиваний... Тут и "моральные ценности, созданные религией", и "культурное значение", и "воспитательная роль" - короче, все штампы, широко применяемые проповедниками "религиозых ценностей". Шоу есть шоу - время поджимает, оппоненты (и ведущие) кричат, перебивают, не дают закончить мысль - какая-либо серьезная дискуссия невозможна... Но вот один вопрос со стороны противников ОПК, достаточно интересный, привлек мое внимание: если христиане провозглашают 10 заповедей исключительно заслугой религии, приводящей общество от "дикости" к некоему "культурному виду" - особенно они упирали на "Не убий", - то как понимать событие, произошедшее непосредственно после получения Моисеем Заповедей? Я имею в виду эпизод с "сынами Левия"... Сторонники ОПК этот вопрос поспешно заболтали. ;) И еще один интересный момент проскочил: некая школьница спросила у Холмогорова - школьная программа и так перегружена, а вы хотите ввести еще один обязательный предмет... На что Егор, ничтоже сумняшеся, ответствовал: да это, мол, самый легкий предмет! На нем школьники будут просто отдыхать от всех этих прочих наук... ;D Н-да... особенно - на изучении церковнославянского языка или зазубривании молитв и евангелий... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Vagram на 12/10/07 в 15:36:06 Вот тут я не удержусь и процитирую свою реакцию на статью Холмогорова, которая активно обсуждалась в сентябре: http://holmogor.livejournal.com/2108504.html Разговор был в частном блоге, поэтому давать на него ссылку пока не буду (если кому интересно, пришлю ее лично). Я же по поводу этой статьи написал вот что: "...Внимательно прочитал статью Холмогорова, и должен сказать, что она произвела сильнейшее впечатление. Сразу говорю: я рассматриваю статью _целиком_, до последнего абзаца включительно. Элементарное уважение к автору заставляет считать, что он писал ее в адекватном состоянии и что тезисы статьи действительно выражают его мысли, а не являются плодом, скажем, психологического срыва. Так-то, конечно, всякое можно напороть, но я все-таки буду оценивать именно текст, который вижу, и ничего больше. Констатирую: господин Холмогоров призывает начать войну. Именно так: война – это конфликт, в котором интересами противной стороны пренебрегают или (что одно и то же) множество общих интересов сторон считается пустым. Если читать только то, что в статье _написано_, и избегать иносказательных толкований, получается следующее: автор исходит из того, что общество, в котором он живет, состоит из двух категорий людей (в данном случае – христиан и нехристиан), и вполне сознательно хочет насильственно ограничить интересы одной категории ради интересов другой, причем никакой компенсации не подразумевается. _Это война_. Религиозная война внутри общества". Но подчеркну следующее: я специально спрашивал мнение об этой статье (в частности, об ее разобранном отрывке) у некоторых моих глубоко верующих знакомых и получил однозначный ответ - с выраженной здесь позицией Холмогорова они, мягко говоря, не согласны и общеправославной ее никоим образом не считают. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 12/10/07 в 18:22:41 on 12/10/07 в 15:36:06, Vagram wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Vagram на 12/10/07 в 19:19:59 on 12/10/07 в 18:22:41, FatCat wrote:
Ну, это я не обсуждаю :-X Лично про господина Холмогорова я ничего не знаю, и Юпитер с ним. Сужу исключительно по прочитанному тексту. Оценка которого однозначна. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 12/19/07 в 14:37:08 Новый персонаж: Светлана Медведева. http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=21978 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем otto на 12/19/07 в 15:11:33 В Российской армии восстановлена должность раввина (http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=238941) 15:33 18 Декабря 2007 Раввин Аарон Гуревич назначен Главным раввином российской армии. Эта должность отсутствовала в штатном расписании российской армии со времен большевистского переворота в 1917 году. О восстановлении этой должности в штатном расписании российских вооруженных сил и наделении полномочиями раввина Аарона Гуревича было достигнуто соглашение между Главным раввином России Берлом Лазаром и президентом Путиным. Раввин Гуревич заявил, что был приятно удивлен уровнем содействия ему со стороны военных и вниманию, с которым отнеслись генералы Генерального штаба российской армии к его разъяснением основных нужд для обеспечения солдат еврейского происхождения во время прохождения ими службы в армии. Раввин Гуревич прибыл в Израиль для проведения консультаций с главными раввинами ЦАХАЛа и полиции для использования их богатого опыта в исполнении его новых обязанностей на новом месте. ;D ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 12/19/07 в 19:53:26 on 12/19/07 в 14:37:08, Floriana wrote:
""По моему глубокому убеждению, моральные ценности, без которых не может жить ни все человечество, ни конкретный человек, не могут быть никакими другими, кроме религиозных", - добавил В.Путин." Абзац, как говорится. :-/ :'( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 12/20/07 в 16:27:45 Параллельно, по-моему, ликвидирован на корню весь тот сектор образования, в рамках которого могли бы преподавать в обязательном (нефакультативном) порядке ОПК (региональный компонент). *** По поводу г. Гуревича - ежели нынешние численные тенденции сохранятся, то лет через пятнадцать- двадцать число раввинов в армии сравняется с числом российских в/с, в них нуждающихся : ). Евреев в РФ было 570 тыс. в 1989, 409 тыс. в 1994, 325 тыс. в 1998 г. , 244 тыс. в 2004 и тысяч 220 - сейчас; причем в 1998 и 2004 "евреи" - это не только евреи "по паспорту" / той системе учета, которая отражалась в паспортах - графы больше нет, - но и те, кто по паспортам рубежа 80-х / 90-х проходил как нееврей, но в 2000-х решил идентифицироваться как еврей. "Евреев по паспорту и соотв. системе учета" сейчас едва ли больше 150-200 тыс. чел. Численность армии - 1,2 млн. чел. при населении 142 млн. Это значит, что если бы высшее образование было распространено среди евреев в той же степени, что в среднем по РФ, то в армии следовало бы ожидать примерно 1500-2000 евреев; но поскольку высшее образование среди евреев распространено больше, то в армии их должно быть меньше - в разы. А из евреев далеко не все, мягко говоря, нуждаются в религиозном окормлении, в т.ч. иудаистском. Так что потенциальная паства тов. Гуревича и Ко не должна превышать в максимальном случае человек 100 - а самих армейских раввинов у нас 7 человек. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/20/07 в 16:50:56 Quote:
Ничего,эти найдут,кого и как окормлять духовно.В конце концов,поручики Киже еще не перевелись.Как в девя ностые создавали ячейки всяческих "еврейских союзов СНГ" из двух человек,так и дальше будут. Плюс промывка мозгов работает в режиме нон-стоп.А один сагитированный адепт-это сразу несколько потенциа льных религиозных организаций в одном лице.:) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 15:32:44 Так они уже доложились по теме. Сами они говорят, что в Российской армии служат 18 тыс. евреев (в галахическом понимании), но за год деятельности к ним обратилось аккурат 100 человек - в значительной степени, по их словам, чтобы узнать, а что такое иудаизм, какие там праздники и как их праздновать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 15:38:42 ОПК умерло окончательно, вместо него будет предмет (обязательный) "Духовно-нравственная культура" - где каждый учащийся согласно желанию выбирает, желает ли он изучать светскую этику, или православную, или исламскую, или еще какую - и сообразно этому класс делится на группы, каждая из них занимается отдельно со своим преподавателем соответствующей духовно-нравственной культурой. Преподавателей подбирает школа - светскую преподает один из учителей, специализированные - дилеры в ассортименте. С удовлетворением виду, что потенциал абсурда был далеко не исчерпан. Особенно интересно будет посмотреть, как тт. преподаватели будут основы "светской этики" изъяснять желающим... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 12/27/07 в 16:19:33 М-да... особенно, если учесть, что: (http://www.pravoslavie.ru/news/071218115440) "Данный учебный курс разработан специальной рабочей группой по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, сообщил декан педагогического факультета Православного Свято-Тихоновского университета иеромонах Киприан (Ященко)." Сменили аббревиатуру - ОПК на ДНК - не меняя сути. :-/ А Председателем попечительского совета программы является Светлана Медведева, супруга первого вице-премьера России (и будущего Президента). Так что - ша, детишки. "Для учеников 1-5 классов новая дисциплина может появиться в программах уже со следующего учебного года". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 16:33:38 У нас Патриарх благословляет очень многие светские проекты и мероприятия)). Православная составляющая ДНК, естественно, разработана людьми Патриархии. А прочие - согласно ассортименту, по специальности. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 12/27/07 в 17:06:03 on 12/27/07 в 16:33:38, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/07 в 17:06:11 on 12/27/07 в 15:38:42, Mogultaj wrote:
Начать можно с конфуцианства, да и Лао Цзы тоже .... Потом .. ну там бусидо, домострой... Дуэльный кодекс опять же не забыть... и т.п. Закончить Моральным кодексом строителя коммунизма. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 17:38:00 Не-не-не))! Они же не _историю_ этик и религий должны давать, а актуальные требования принятой данным учеником "веры"/этики- каждому ученику предстоит изучать только одну (предпочитаемую им) систему. Им предстоит, так сказать, преподать каждому требования его веры / мировоззрения, если последняя/е узаконены государством. Вот мне и интересно, как они со "светской этикой" поступят. Нет же такой одной "светской этики". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/07 в 18:36:00 on 12/27/07 в 17:38:00, Mogultaj wrote:
Да, и завершить лучше бы не кодексом строителя, а принципами жизни по понятиям! ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 12/27/07 в 19:59:51 on 12/27/07 в 18:36:00, Nick_Sakva wrote:
А вот (http://www.newsru.com/religy/25dec2007/larionova.html), кстати - интересная "нестыковка" в показаниях... ;) "...вопрос введения с 2009 года обязательного предмета "Духовно-нравственная культура" перед нами не ставился и нами ни с кем не обсуждался", - сообщила О. Ларионова.<руководитель департамента образования Москвы > ...выступая накануне на ежегодном епархиальном собрании московского духовенства, Патриарх Московский и всея Руси Алексий II рассказал, что "Основы православной культуры" будут преподаваться в российских школах в рамках обязательного предмета "Духовно-нравственная культура". "В компонент "Образование", который будет принят с 1 сентября 2009 года, заложен предмет "Духовно-нравственная культура", - сообщил Алексий II." Интересно, кто тут... малость лукавит? :o |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/08/08 в 01:33:27 on 11/26/07 в 01:13:00, Nick_Sakva wrote:
При чем здесь, какого порядка это утверждение? Я уже говорил, что "вполне готов рассматривать слова Чернеги как выражение позиции РПЦ" Quote:
Вроде бы, Вы раньше таких заявлений не делали, чтобы их повторять. Вы привели три разных подхода, процитировав Википедию, а теперь вдруг объявляете, что я их смешиваю. Я же говорил лишь, что доказательством считаю логический вывод, и чем это отличается от математического доказательства. Тем, что вместо произвольных аксиом берутся факты - положения, истинность которых участниками дискуссии не оспаривается. Quote:
А это Вы к чему сейчас? Другие, и что? Quote:
"Судите за изнасилование - аппарат имею". :) Не говоря уж о том, что подходящесть - штука спорная. Quote:
Вы свои же аргументы первого порядка опровергаете - про запрет на их поглощение. Quote:
Но Вы приводите как аргумент то, что Чернега что-то делает произвольно и по обстоятельствам - как Вы это можете доказать? Да никак, ибо чтение в сердцах. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/08/08 в 03:04:06 on 01/08/08 в 01:33:27, V.A.Gonsky wrote:
Поэтому попытка применять этот подход, заменяя специально отобранные и подогнанные аксиомы на случайные факты, "истинность которых не оспаривается", в подавляющем большинстве случаев заведомо обречена на провал. Система "неоспоримых" фактов будет почти наверняка попросту недостаточна для доказательства. Поэтому скажем в естествознании математическое доказательство применяется только когда те или иные явления пытаются приближенно описывать в рамках такой формальной системы. Но доказательство применимости этой системы для описания явления "математическим" вообще говоря не является. Рассматриваемые на форуме проблемы довольно редко связаны с аксиоматическими системами. Поэтому требование "математического доказательства" в большинстве случаев выглядит ... очень странно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 01/09/08 в 19:10:58 Вот, кстати - еще кое-что (http://www.xxc.ru/sobor/comissions/doklad_ioanna_economceva.htm) "о развитии системы православного образования для мирян". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/18/08 в 10:25:33 Кретиноционизм- в школы! Дело Маши Шрайбер живет и побеждает! http://community.livejournal.com/carians/344211.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 01/18/08 в 11:00:05 М-да... Кстати, как и после других подобных шоу (например, "К барьеру") у меня остается впечатление, что и ход "дискуссии", и результат "голосования" срежиссирован заранее... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Цидас на 01/18/08 в 11:28:06 А видеозаписи или лога в сети не появилось? Было б интересно посмотреть. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/18/08 в 11:32:39 Не знаю, ссылок пока не видела. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Бенни на 01/18/08 в 15:27:53 В том же сообществе появилась ссылка: http://ico.livejournal.com/1283231.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/21/08 в 13:47:56 Отчет Еськова о проделанной работе http://afranius.livejournal.com/51231.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/24/08 в 17:53:55 Еще Светлана Медведева. http://drugoi.livejournal.com/2487842.html Шарфик на голове какой-то. Людмила Путина, помню, в шляпке была. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем Floriana на 02/20/08 в 13:02:14 "Светская" нравственность от православной академии образования Итак, совершилось. «Институт содержания и методов обучения Российской Академии образования. Лаборатория нравственного образования» (зав.— Эраст Козлов) представил курс, программу, стандарт и учебники для 1 - 11 классов в качестве как бы светской альтернативы "основам православной культуры" (ОПК) для общеобразовательной средней школы. Напоминаю: речь идет об обязательном предмете "духовно-нравственная культура" (ДНК), который появится в каждой российской школе в 2009 году. Отсюда http://community.livejournal.com/carians/365773.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2 Прислано пользователем FatCat на 02/23/08 в 22:41:37 Н-да... А чего ж еще ждать от "светской" нравственности, проповедуемой "православными"? "...Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..." Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |