Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Материализм и идеализм
        
(Message started by: Бенни на 08/13/07 в 22:21:24)

Заголовок: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Бенни на 08/13/07 в 22:21:24

Вопрос к присутствующим: считаете ли вы себя материалистами или идеалистами? Что вы вкладываете для себя в эти термины? Почему предпочитаете то или иное философское направление?

Мне лично стандартные определения кажутся слишком расплывчатыми, так что к себе я бы не отнес ни одно из них. Пожалуй, мог бы назвать свои взгляды нейтральным монизмом, как Рассел, в том смысле, что известный мне мир, по моим субъективным ощущениям, един, и хотя при желании можно противопоставить, скажем, (материальные) частицы и (идеальные) законы их взаимодействия, одно без другого не наблюдается, хотя бы потому, что наблюдение и есть один из видов взаимодействия объектов исследования с аппаратурой и организмами исследователей. Но, конечно, и с этим можно поспорить... Так какие будут мнения?

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем aratamir на 08/14/07 в 09:59:03

Считаю себя материалистом. Правда, с онтологическими категориями такого рода, мне кажется, та проблема, что они недоказуемы, а коренятся, скорее всего, в некоем первичном мироощущении человека.
Что касается идеальных объектов (процессов)... Материалистам прошлого приходилось вдаваться в сложные рассуждения (диамат) или примитивизировать эту проблематику потому, что им были незнакомы (вне человеческого сознания) нематериальные, но существующие на материальном носителе процессы. Сейчас найти такой пример гораздо легче: компьютерная программа не является материальным объектом, но существует на материальном носителе. С сознанием человека, видимо, та же история. Но наличие материального носителя, на мой взгляд, первично. Следовательно, я материалист.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Kell на 08/14/07 в 10:12:17

Quote:

наличие материального носителя, на мой взгляд, первично. Следовательно, я материалист.

Подписываюсь.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Antrekot на 08/14/07 в 10:39:06

Quote:

компьютерная программа не является материальным объектом, но существует на материальном носителе

:)

С уважением,
Антрекот, проверяя наличие материального носителя

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Mablung на 08/14/07 в 11:36:48

Однозначное ни то ни это.

Идеи не менее материальны чем моя рука и мое сознание определяет мое бытие :)

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Бенни на 08/14/07 в 11:54:14

Допустим, программ без носителя не бывает. Но бывают ли сами носители без законов физики? А закон - это уже, имхо, идеальная сущность. Да, его формулируют люди, но при этом предполагают, что он действовал и до открытия, и нередко практика подтверждает это предположение.

А если развивать компьютерную аналогию, то одни и те же программы могут одинаково успешно храниться и работать на разных носителях. И наше сознание продолжает функционировать, несмотря на постоянную замену частиц, из которых состоит наше тело.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем aratamir на 08/14/07 в 12:23:28

Quote:

Но бывают ли сами носители без законов физики?

А тут уже встаёт вопрос, что такое этот самый "закон физики" ("закон природы" вообще)? Или это определённый устойчивый порядок событий в мире, связанный со свойствами его вещей, который мы наблюдаем и обобщаем (в абстрактной форме) как "закон природы". Или это некая "программа", которая заложена в основу окружающего мира (кем? чем?), которой эти самые вещи подчиняются. Первый ответ (я больше склоняюсь к нему) будет скорее материалистическим, а второй - скорее идеалистическим. Только доказать тот или иной вряд ли получится. В этом-то и вся сложность с онтологическими представлениями в философии.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Kell на 08/14/07 в 13:41:36

Quote:

бывают ли сами носители без законов физики? А закон - это уже, имхо, идеальная сущность. Да, его формулируют люди, но при этом предполагают, что он действовал и до открытия, и нередко практика подтверждает это предположение

Я вообще не уверен, что законы (физики, в частности) существуют до того, как их сформулируют - где-то, кроме человеческих мозгов. Ведь уже было, что сформулированные законы признавались не отражающими действительность и формулировались новые. Не исключаю, что и ныне признанные законы физики через триста лет постигнет та же судьба, и их заменят новыми, более точно соответствующими познанной к тому времени реальности. В других, менее точных областях, таких примеров вроде бы еще больше.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Бенни на 08/14/07 в 18:10:06

Но физики применяют только что открытые формулы к описанию событий, предположительно происходивших в первые мгновения после Большого взрыва, и при этом получают результаты, неплохо согласующиеся с наблюдениями. Это дает основания считать, что уже тогда у материи были свойства, хотя бы приблизительно моделируемые известными нам законами.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Kell на 08/14/07 в 18:18:40

Угу - вполне возможно. Только, я боюсь, приложение законов астрологии (скажем) тоже давало в свое время не менее убедительные результаты и основания. Что, разумеется, не значит, что стоит отказываться от ныне используемых физических законов: пока не обнаружилось чего-то иного, более убедительного и с ними не сочетающегося, их использовать вполне можно и нужно; но что эти законы - начальная и конечная объективно существующая истина, что первичны они, а не материя, сказать, по-моему, все же нельзя.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем serger на 08/14/07 в 19:04:18

Если по принципу "от чего пляшем в построении причинно-следственных цепочек", то я материалист - пляшу от бытия, а не от сознания.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Olga на 08/14/07 в 19:56:54

Мне как филологу и христианке не можно разделять материальное и идеальное.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем antonina на 08/15/07 в 12:32:02

Г.Костельник выразился так: "Материалистической логики не бывает, потому что материя не мыслит". :)

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем serger на 08/15/07 в 12:35:32

Так ведь по мнению представителей "материалистической логики" мыслит именно материя. 8-)

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Blackfighter на 08/16/07 в 00:22:54

материя в некотором роде мыслит. импульсы бегают по синаптическим связям - вполне материальные импульсы по вполне материальным нейронам во вполне материальной голове. ;) это материя, в нее пальцем потыкать можно, энцефалографом изменение напряжения померить в тех или иных зонах (при счете, при выполнении упражнений и пр.). вот эта беготня разницы потенциалов - она вполне себе и есть мысль. вопрос в том, вся ли это мысль или это только ее материальная компонента ;)

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Бенни на 08/16/07 в 13:58:20

Некоторые виды компьютерной обработки информации, имхо, функционально аналогичны нашему мышлению. Там и формальное доказательство утверждений, и самообучение, и еще много чего. Не хватает, правда, признаков самосознания и эмоций.

Заголовок: Re: Материализм и идеализм
Прислано пользователем Oetavnis на 08/17/07 в 13:01:10

Во–первых мне кажется странным использование теорий, выдуманных в древние времена, когда ещё так мало было известно, в современном мире.

Во–вторых, разные философы очень отличались в классификации материального и идеального.

Ну возьмём, к примеру, уравнение Шрёдингера, описывающее поведение тел в квантовой физике. В нём есть волновая функция, и есть энергия – но, заметим, никакой переменной, обозначающей материю или идею, в уравнении Шрёдингера нет. Можно сказать, что согласно квантовой физике, всё в мире состоит из волновых функций и принадлежащей им энергии, и именно такое подразделение всего на два разных типа правильно, а разбиение на материальное и идеальное – просто абстрактная идея, неадекватная действительности.

Можно, с другой стороны, попытаться отождествить входящие в уравнения переменные и философские понятия по их сходству, подобно тому как отождествляют атомы древних греков и атомы современной науки, хотя атомы древнегреческой философии не делились дальше и соединялись друг с другом другим способом, чем настоящие. Тогда если принять определения из философии Маркса, то и волновые функции, и энергия окажутся материей, и весь мир будет материален. А если принять определения Платона, то волновые функции будут идеями, а энергия – материей, и мир будет частично нематериален.

Поэтому я не вижу смысла предпочитать какое–либо из философских направлений другому, а тем более придерживаться какого–либо из них и использовать его в качестве основы мировоззрения.