|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/08/07 в 18:45:46 [Перенос отсюда. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1182210817;start=405#416) Бенни, при исполнении.] Уважаемый Антрекот! извините, что вступаю в вашу дискуссию – мне показался интересным вопрос о «догматизации», догмах и их гипотетическом зловредном влиянии на развитие культуры... Под «догматизацией», наверное, можно разуметь три разных вещи: развитие системы знания на основании базовых положений и методов, принимаемых без доказательства; включение в систему знаний некоторых важных принципов, утверждение которых в определенном порядке понимается как доказательство их богооткровенного характера; систематическая интерпретация производных и гипотетических суждений как абсолютно-истинных. Вещь первая свойственна любой развитой системе знаний, и ярким тому примером может служить современный научный метод. Хотя формализовать его базовые принципы, насколько мне известно, пока не очень получилось, но продемонстрировать наличие легко – достаточно представить себе дальнейшую карьеру ученого, в качестве валидного аргумента сославшегося на свой сон, озарение, решение партийного собрания, или поклявшегося мамой... А ведь, между прочим, как показывает пример теоремы Ферма, использование результатов, полученных из подобных источников, в отдельных случаях может оказаться вполне себе продуктивным :) Второй вариант, насколько мне известно, встречается в истории человечества ровно один раз – в ортодоксальном христианстве и вышедших из него конфессиях. Поэтому материал для обобщений невелик... впрочем, в том примере, который мы имеем, никакой особенной ригидности и застоя не наблюдается, ни внутри собственно богословия, ни вовне – в культуре христанской Европы. Достаточно вспомнить количество ересей, да и "ортодоксальные" богословы отнюдь не только повторяли одно и то же из века в век друг за другом. Использование костра в качестве одного из методов дискуссии, на мой вкус, отвратительно – но очень сомневаюсь, что в большинстве случаев оно определяющим образом влияло на их содержание. И – насмешкой истории – кажется, наука нового времени как раз и родилась в период наиболее ожесточенного преследования инаковерующих (перед Реформацией и во время). Кроме того, не видно никакой тенденции к «догматизации всего и вся» во втором смысле – канонический перечень догматов остается весьма небольшим, и чем дальше, тем медленнее пополняется. Несомненно, имеет место третье определенное мною явление – профанная интерпретация как богоустановленных истин всего подряд... но является ли это отличительной особенностью христианской культуры? Нет, мне кажется вероятным, что профанацией и «догматизацией» по третьему типу сопровождается любая система знаний и любая доктрина. У мусульман, насколько мне известно, нет догматики – либеральнее и толерантнее от этого они, в общем, не становятся. Современный европейский обыватель склонен воспринимать любые научные результаты без разбора как достоверные и окончательные истины. Марксизм, при всех своих недостатках, детище рационального и критического девятнадцатого века, и никогда не претендовал на божественное происхождение... Что из него сделали, мы с Вами помним. Конечно, последствия подобной слабости мысли или безграмотности в различных случаях и культурах разные – но, мне кажется, это отнюдь не определяется такими признаками, как «догматичность» исходной системы (в первом либо втором смысле) либо ее апелляция к божественному Откровению или иному авторитету. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4 Прислано пользователем Antrekot на 08/08/07 в 19:22:04 Quote:
Конечно, пожалуйста. С удовольствием. :) Поправки по исходным терминам: Quote:
Не вполне. Если оные положения оговорены - равно как оговорены причины и методика, то это, как мне кажется, уже аксиома, а не догма. То есть, положение, по уговору не оспариваемое в неких рамках, но в принципе вполне оспоримое как таковое. Соответственно, ссылка на сон в научном споре будет принята в очень небольшом количестве случаев, но вот на уровне методологии говорить о такого рода прыжках вполне можно - и это даже делается. Более того, вполне допустима - и ведется - дискуссия о границах науки и научного метода. Не то, чтобы оный метод нигде не возводили в ранг догмы, но в ранг догмы можно возвести все, что угодно, это не показатель. Quote:
Не обязательно богооткровенного. На мой взгляд, ссылки на бога, Бога, "абсолютный дух", "историческую необходимость" и прочая, имя же им - легион, в этом смысле будут равноценными. Quote:
См выше - им же пользуются и квазисверхценные идеологии - тот же коммунизм в нашем изводе, например. Только исходная сверхценность будет иной. Quote:
Вы знаете, влияло. И в совершенно неожиданных областях. Мы краем касались этого в дискуссии выше. В виду тенденции к догматизации всего, что соприкасается с основной догмой, опасной зоной могло оказаться буквально что угодно. Совершенно безобидный папский запрет на то, чтобы тела крестоносцев расчленяли и вываривали (это делали, чтобы не везти домой разлагающиеся трупы, но в результате получалось, что этим костям начинали поклоняться как мощам, что, в свою очередь, по понятным причинам очень беспокоило церковь) аукнулся запретом на хирургию как таковую - потому что если папа запрещает резать тела, значит это дело вообще дурное... Сакрализация иеронимовского перевода Библии - сделанного, в свое время, чтобы паства могла знакомиться со священным текстом _на своем языке_ - привела к тому, что ряд соборов внес _Библию_ в списки запрещенных книг, а работа переводчика обрела совершенно неожиданный ореол, поскольку легко могла обернуться тем самым костром. (Забавное косвенное следствие - у литературного английского соответствующего периода одним из очень влиятельных, если не основных источников языковой нормы была... запрещенная книга - Библия в переводе Виклифа и компании.) И чем шире "неприкосновенная" зона, тем невеселее дела. Опять-таки, в СССР на идеологические рогатки можно было налететь, занимаясь вещами, крайне далекими от любой антисоветчины. Quote:
Так речь же шла о практике. И приводились даже примеры, когда собственно институт категорически _не желает_ вмешиваться и регулировать. Но у него этого требуют снизу. Аристотеля никто не вписывал в догматику - но на полемике с ним можно было погореть в буквальном смысле слова. Quote:
Никаким образом. По моему, "это свойственно всем формам жизни" (с). _Тенденция_ к догматизации, как мне кажется, присутствует везде. Собственно, поэтому я и полагаю, что общество, опирающееся на систему догм, которое задала Ольга, и будет крайне склонно закреплять и кодифицировать - на уровне практики, даже вещи, которых догма совершенно не требует. Поскольку именно это мы и наблюдаем во всех догмоцентрических системах. Quote:
В формате ленинизма - отменно претендовал. Только роль Бога играли "объективные процессы". Претендовал и превратился из научной теории в вероучение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4 Прислано пользователем abax на 08/09/07 в 03:31:13 Quote:
я, очевидно, неточно выразился – мне кажется, я говорю не об аксиомах. Аксиома – в принципе, вещь условная, типа вводной – не нравится, возьми другую, и сможешь сравнить полученные теории и их следствия. Нормальная научная процедура. А вот если мы, скажем, попытаемся рассмотреть банальный и общепринятый прием – обозначение реальной сущности символом и выполнение над ним формальных операций – правомерность применения полученного результата к реальности, в рамках науки мы ни обосновать, ни даже обсудить не сможем. По большому счету, все, что мы можем сказать – «это работает»... ну плюс вся математика в качестве инструкции, как этим пользоваться. То, что это можно и нужно делать – не аксиома... уж скорее догма :) Quote:
Так и дискуссия о filioque вполне возможна, допустима – в определенных ситуациях, скажем, на переговорах об объединении церквей – и ведется (на форумах в интернете)... Quote:
В каком смысле они будут равноценными? В смысле, что основываются на положениях, которые невозможно обосновать – ну, так я выше попробовал продемонстрировать, что тогда в тот же ряд пойдет и ссылка на таблицу умножения... Или Вы имеете в виду какой-то другой общий признак? Quote:
мне непонятна в данном контексте ссылка на «сверхценности» (я, кстати, просмотрев в свое время некоторое количество тредов в Уделе, так и не понял смысл этого термина; ИМХО, он, в зависимости от некоторых нюансов в истолковании, определяется здесь так, что описывает либо все аксиологические системы, либо никакую из них). Мы ведь говорили о догматике – т.е. о том, как определяется истина, а не о ценностях – не о том, как определяется благо... Если вспомнить повод к моей реплике ( от которого я, грешным делом, с ходу ушел далеко в сторону), Вашу дискуссию с Ольгой – в ее модели «целевая» ценность, насколько я понял, сугубо «вавилонская» - выживание мира... Коммунизм в советском изводе не был догматической системой в смысле второго описанного мною варианта, даже если отбросить признак божественного происхождения догмы – в частности, потому, что в СССР не было (да и не могло быть) кодифицированной догматики... Quote:
Да, я в принципе, об этом знаю, и примеры, конечно, интересные... Загвоздка только в том, что все эти радости жизни непосредственно вызываются третьим вариантом «догматизации» - а вот предположение о неизбежной причинно-следственной связи между вторым и третьим ими никак не подтверждается. Quote:
Так вопрос – чем определяется ширина «неприкосновенной» зоны? Догматикой? Вряд ли – хотя бы потому, что догматика христианская почти не менялась, а вот представления о наборе магических практик, совершенно необходимых для спасения души, менялись, и очень сильно... Кроме того, нередко такая же зона – запретная для исследования - появляется и в ситуациях, где ни о какой догматике и речи не было (скажем, в Римской империи – там они не об истине и спасении души заботились, а о морали и государстве). Quote:
Магическое мировоззрение – в данном случае в форме представления, что любое действие имеет символический смысл и магические последствия. Оно, в данном случае, с доктриной не то что не связано – оно, вообще-то, доктрине противоположно... Мне кажется, Мень об этом писал достаточно убедительно. Это не в христианстве возникло, и с христианством не кончилось. Церковь, как общественный институт, заместивший жрецов, подпадает под его влияние и его транслирует – но вот имеет ли это какое-либо отношение к догматической организации самой доктрины, мне сомнительно. Quote:
Чтобы это утверждать, нужно таки разобраться с догмой – есть ли у нас, скажем, в природе больше одной догмоцентрической системы... а также - свойственно ли имещейся закреплять и кодифицировать на уровне практики вещи, которых догма совершенно не требует во всех фазах и формах своего развития? Мне кажется, на оба ответа вопрос отрицательный. Тенденция к «догматизации», повидимому, действительно присутствует везде – ну, очевидно, везде же есть противодействующие ей факторы, и результат, таким образом, определяется их сочетанием и соотношением. Кажется, например, что возможность ссылаться на авторитет в качестве доказательства должна бы «законсервировать» систему представлений, но в истории мы видим, что в некоторых случаях, в общем, консервирует, а в некоторых – вовсе нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4 Прислано пользователем Antrekot на 08/09/07 в 08:54:09 Quote:
(В большом удивлении) А у нас это регулярно делается... может, мы чем-то не тем занимаемся? Quote:
Простите, никаим образом. Схема "По опыту оно вот так работает неплохо, вот так - чуть получше, но зато генерирует больше шума, а вот так - тоже получше, но с меньшим количеством шума, поэтому по умолчанию мы используем способ С, а в тех случаях, когда кто-то применяет способы А и Б, просим его доказать, что его результат будет иметь смысл и по способу С тоже, хотя бы постфактум - пока не придумали ничего лучшего." догмой не является и нисколько на нее не похожа. Никто не отвергает знаменитую таблицу, потому что она Менделееву приснилась. Оно по методу С действительно? Да. А то, что _получили_ результат иным способом, совершенно не существенно. Да что там сон - _случайно_ сделанные открытия тоже идут в ход. А в нашей дисциплине, например, совершенно нормальным является исследование потенциала _ошибок_. :) Конечно, научный метод можно _сделать_ догмой. Но догмой можно сделать вообще все. А сам по себе он ей не родственник. Quote:
Позвольте, это уже сдвиг. В настоящий момент возможно большое количество дискуссий именно потому, что мы защищены от действия данной аппаратуры большим - и, кстати, недостаточным - количеством рогаток. Приведенный же пример интересен тем, что вели эту дискуссию _два_ института. В качестве альтернативы резне. А вот с Гусом дискутировали уже по-иному. С применением другой "аргументации". Или с жидовствующими, например. Или с Томасом Мором. С Оккамом некоторое время дискутировали - за Оккамом стоял император. И это при том, что в самой догматике все это паскудство бесконечное ну никак и нигде не прописано. Прописано в догматике только одно: цена вопроса. А остальное делает человеческая природа. Quote:
Во-первых, догму можно сделать и из таблицы умножения. Что не значит, что таблица умножения сама по себе является догмой. :) Во-вторых, это не просто ссылки на положения, которые невозможно обосновать. Это ссылки на положения, которые вообще не рассматриваются с точки зрения обоснования - и это нерассмотрение подкрепляется... внедискуссионной аргументацией. Позволю себе процитировать наше ЧаВо: "Догма - положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике. Аксиома - положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными. Итак, догма существует как истина "вообще" и не допускает критического подхода. Аксиома принимается как таковая _в рамках определенной теории_ и может быть естественно пересмотрена, как и прочие элементы теории. При этом аксиома может быть пересмотрена не сама по себе, а только вместе со всей теорией, и если аксиомы изменились, то все построения теории вновь пересчитываются и доказываются с самого начала. То есть, если мы приняли Х=5, получили 2*Х=10, то потом мы не можем оставить 2*Х=10, но заявить, что мы пересмотрели начальные условия, и Х=6." Quote:
Пожалуйста "Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности." https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html Quote:
Но истина и благо в этих системах тождественны. И следование истине является самоценностью. Quote:
И опять никаким образом. Есть множество ситуаций, в которых вавилонянин _не_ поставит выживание мира на первое место. :) Жизнь - это тоже не сверхценность. Ценность, и высокая, но не то, ради сохранения чего можно пожертвовать _всем_. Так что выживание мира вовсе не обязательно "вавилонская" цель - тут нужно смотреть на обстоятельства. Quote:
Простите, но тут у нас, видимо, критическое расхождение в терминологии. Потому как мы эту догматику в школе учили. Quote:
Видите ли, все эти _предубеждения_ безусловно вызываются третьим вариантом. А вот _юридическую силу_ им дает второй. Сейчас в первом мире существует огромное количество людей, которые верят во что угодно - от фетишизма до черта лысого и пользы инцесту. Но вот ограничивать (не то что убивать) других на основании этих верований им, большей частью, не дают. Потому что их некритическая вера в принципе не принимается как критерий. А вот если некритическая вера идет в счет, и цена вопроса - например, спасение души или существование расы, и все это - основа законодательства... то и в юридической, и в социальной, и в бытовой практике мы получаем на выходе чуму. Quote:
Как правило - пониманием ее. И наличием рогов у коровы. Quote:
Юпитер... так и ленинизм марксизму противоречит. Проблема в том, что совершенно не важно, что именно в законодательном порядке принимается некритически... Это могут быть крайне разумные и очень полезные вещи. Quote:
Да. Тео и идеократии. Quote:
По опыту - не свойственно только при наличии мощных _внешних_ ограничивающих факторов. (Которых в данном проекте нет.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/10/07 в 02:11:12 Quote:
Ну, Вам, конечно, виднее, чем Вы занимаетесь – но я думаю, что не тем. Вы мне обоснуете научно – что если два яблока положить в корзину, в которой уже лежат два яблока, там будет четыре фрукта? (Поясняю, что не прошу изложить математическую теорию множеств – мне не нужны в данном случае правила оперирования символами, мне нужен ответ на вопрос, почему оперирование символами – приводит к результатам, оправдывающимся в реальном мире? К примеру, ребенку, насколько я себя в соответствующем возрасте помню, допустимость данной операции совершенно не очевидна). Quote:
Опыт – коварное слово. «Опыт это вздор» ( (с) И.В.Г) :) Любые результаты становятся опытом при их интерпретации в определенной системе... Поэтому проверять сами системы на опыте – занятие неблагодарное... наука, христианство, магия в многочисленных модификациях, фрейдизм, марксизм – отменно подтверждаются опытом, полученным и интерпретируемым в их собственных рамках. Quote:
Человек – он скотинка такая, за что гнобить ближнего, всегда придумает; с чем – с чем, а с этим точно никогда проблем не возникало... Насчет высокой цены вопроса – эта логика должна бы работать в обе стороны: убивать-то тоже может дорого обойтись, можно бы сделать вывод, наверное, что лучше бы воздержаться? Так что, почему люди выбирают наиболее скверный вариант, ссылкой на высокую цену вопроса, мне кажется, объяснить не получится. Quote:
Не бывает таких догм, которые вообще не рассматриваются с точки зрения их обоснования... мне неизвестно, по крайней мере. Что там у Вас эталонные примеры? христианство – так одной апологетики сколько написано... марксизм – «на меня упал Капитал»... Другое дело, что христиане честно признают: основанием веры сколь угодно убедительные рассуждения не являются; плюс, некоторые из них соглашаются, что доказательства в этой области быть не может... А в марксизме, напротив, насколько я знаю, считается, что его основные положения доказаны трудами классиков. Что касается внедискуссионной аргументации, используемой для «обоснования» – то тут стоило бы определиться: это сущностный признак догмы или нет? Если да – то получится, что как только учение перестало преследовать своих оппонентов, оно и перестало быть догматическим... думаю, такой подход никому не понравится – ни Вам, ни христианам :) А если нет – то его, наверное, не стоит поминать, когда речь идет об определении предмета... Quote:
Э, нальем поллитра, выпьем перекрестясь... «Положение, или доктрина, признаваемое непререкаемым, беспрекословным» - так по-русски не говорят; хуже того, неясен смысл этой конструкции – кто кому прекословить не должен? кто с кем не может пререкаться? и какое это отношение имеет к доктрине? Имеется в виду – по доктрине, товарищам, которые прекословят, нужно в лоб дать? Или что-то другое? Далее, фраза описывает отношение неопределенного субъекта, признающего тра-ля-ля... но мало ли кто чего признает; Вы ж писали, что можно и научное положение догматизировать – собственно, обыватели их вообще догматизируют. Исключающие признаки понятны – но сомнительны: религиозные догмы, ИМХО, основываются на опыте (понимаемого, однако, в смысле, отличном от понимания опыта в естествознании)... а проверка на практике не может, строго говоря, рассматриваться как обоснование и в науке. Нельзя ли подсократить эти буквы, так примерно: «Догма – положение определенной доктрины, принимаемое в этой доктрине в качестве окончательной истины на основании религиозной веры либо суждения авторитета»? Quote:
Ужос. Это, как говорится, начали за здравие... Второе предложение полностью уничтожает разницу между аксиомой и догмой – что окончательная истина, что заведомая истина, что в лоб, что по лбу, что по рогам... Оно, впрочем, совершенно лишнее – первого достаточно. Quote:
Ммм... что такое истина «вообще» и где Вы с ней встречались? Quote:
насчет аксиом вроде понятно; я их с догмами отождествлять не пытался Quote:
Спасибо. Определение описывает любую этику. Замените слово «сверхценность» словом «добро» - и получите адекватное, хотя и несколько корявое разъяснение этого понятия. Если при этом между строчек подразумевать, что «сверхценность» должна носить конкретный характер, так, чтобы всегда можно было процедурно определить, мешают какие-либо действия следованию «сверхценности» или же нет – то ни одна сколь-нибудь распространенная этическая система подобным свойством не обладает. Quote:
Если не углубляться в христианскую мистику – нет, не тождественны. Истина, безусловно, ценность – но существуют и другие. Quote:
а разве Ольга вводила эту цель как именно высшую ценность? ну, это к ней, наверное, вопрос – я-то имел в виду, что существование мира - это такая ценность, которая меньше нуждается в транцендентном обосновании, то бишь - она и вавилонянину ценность Quote:
Вы в школе учили, а я и в институте еще успел просветиться :) По-моему, то, что мы изучали – это не догматика, это священные тексты. Между ними весьма существенная и практическая разница – приблизительно, как между юридическим кодексом и системой прецедентов. Кодекс можно прочитать и сказать: вот это законно, а это нет – а в системе с прецедентным правом сделать это на основании текста в большинстве случаев нельзя. Может быть, на догматику худо-бедно мог бы претендовать Краткий курс истории ВКП(б) – но его мы с Вами в школе не изучали. Quote:
Мне кажется, Вы рассуждаете по схеме «сегодня он играет джаз...» Если Вселенский собор постановил, что Сын и Отец единосущны, но разноипостасны – как можно усомниться в чем угодно, что говорит отец аббат? Если наука летать научилась – как можно не поверить тому, что студент Трофимов вычитал в книжке доктора Маркса? Если человек произошел от обезьяны – ну, ясное дело, что от обезьяны произошли одни негры... Это все реально практиковавшиеся способы умозаключений. Ложатся они в основу законодательства, или не ложатся – зависит от совершенно других обстоятельств, не имеющих никакого отношения к логической форме построения господствующей доктрины... тем более, что, как я выше уже обмолвился, в отличие от религиозных, квазирелигиозные системы по внешности рациональны, и Ваше заявление о том, что они основаны на некритической вере, квалифицируют по 58 статье... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 10:08:22 Quote:
Вы знаете, у нас настолько расходится терминология, что я попрошу Вас привести критерии научного обоснования. Quote:
Вероятно потому, что символы и операции обязаны своим происхождением наблюдениям за свойствами реального мира. Мне было бы удобнее показать это на лингвистических или семантических примерах, конечно. Quote:
Простите, подвижка. Причем, простите, я не очень могу понять ее смысл. Поскольку, собственно, тем некоторые варианты магизма, фрейдизм или марксизм в его идеоцентрическом изводе (а не в виде экономической теории) отличаются от собственно дисциплин, что в них результат не может быть ошибочным. Он именно что всегда может быть объяснен изнутри и принципиально нефальсифицируем. И это различие было уже довольно давно методологически отработано... Quote:
Вы знаете, человек, за что гнобить ближнего всегда придумает, а вот чтобы соорудить систему, где на неких людях будет метафизическая вина – и где будет считаться правильным и справедливым их за одно это преследовать и изничтожать – это некий прогресс получается в данной области. Quote:
Вы знаете, получится. Потому как не по злобе же. _Доброе_ же дело делается. Души спасают или, там, мир очищают, или светлое будущее строят. Да как же за такое не только жизнь, но и душу не положить? И кто, окромя вражины, о таком дурное слово скажет? Quote:
Простите, апологетика – это немного иное. Это попытка объяснить божественное добро с точки зрения человеческого. Попытка перевода, а не обоснования. А «упал Капитал» - это опять-таки вражина писала. Quote:
И сомнение в этом... не поощряется. В идеократическом изводе, конечно. Quote:
Простите, я опять прихожу в некоторое удивление. Если бы у меня было бы написано «насилие и преследование», Ваши возражения можно было бы понять. Но вот, скажем, отлучение от коллектива или мистического тела общины никаким образом не является преследованием и вовсе не обязательно сопряжено с насилием – а вот внедискуссионным аргументом оно является. Quote:
Хомо сцапиенс зеленый – данному положению. Quote:
Да, совершенно верно. Научные положения отменно можно догматизировать – и их в быту часто догматизируют (но, к счастью, не имеют аппарата для внедискуссионного поддержания и распространения догмы, и оные догмы, как правило, остаются частными). И такого рода догмы от прочих совершенно не отличаются. И если строить на них общество, у общества будут те же проблемы. Дальше у меня оба пункта вызывают недоумение: Quote:
Вы не могли бы объяснить, как, например, догмат о Троице основывается на опыте? И каком опыте? Quote:
Мне мерещится – или Вы только что назвали, например, эксперимент – методом, который не может рассматриваться как обоснование (обо всем прочем не говоря)? Quote:
Вы же видите, что не получается. Quote:
Никаким образом. Что-то у нас с Вами со значением слов не выходит. Как-то систематически. Вообще-то «заведомый», «за-ведомый», то есть – это сознательно употребленный, заранее твердо известный. То есть, в качестве аксиомы часто употребляются положения, которые считались истинными до того, как началось построение данной теории. При этом, заведомо известное отменно может быть по факту неверным. Вот, считалось заведомо известным, что существует четыре элемента. На этом строились теории. Из этого исходили. А вот _окончательной истиной_ это утверждение становится только в случае догматизации. Так что, простите, я уж не знаю, кто как заканчивал – но, может быть, прежде чем говорить «что в лоб, что по лбу, что по рогам», имеет смысл в словарь заглянуть или хотя бы собеседника спросить? :) Quote:
То бишь, воплощение истины. Я лично – нигде. Ну так я догмами не оперирую. Quote:
Да вот выше – и в предыдущих сообщениях. Quote:
Простите, это опять совершенно непонятная мне подвижка. Значит, любую этику. Причем курсивом – то есть, в сильной позиции. Смотрим. Помощь ближним – добро? Добро. Обязаны ли Вы тратить на себя минимум ресурса, а весь остальной ресурс расходовать на помощь ближним? Повторяю – не _можете_, а _обязаны ли_. И тут выясняется, что нет, не _любая_ этическая система. А только этические системы совершенно определенного типа. :) Хотя, конечно, если для Вас этика – по определению подчинение существа некоей высшей цели :), а не, скажем, набор правил, сильно облегчающих сапиенсам взаимодействие с другими сапиенсами к взаимной пользе, то любая этика будет сверхценной этикой. :) Но не все Ваши собеседники разделяют эту позицию. Quote:
Видите ли, если бы мы хотели это добавить в определение, мы бы добавили. Quote:
Я есмь воскресение и жизнь. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. По-моему, углубляться в мистику нет никакой необходимости. Quote:
Ну, она сочла возможным пренебречь свободой воли, например. Quote:
В институте тоже, просто начиналось это в школе. Quote:
Простите, не совсем. Священные тексты, безусловно. Но был там и ряд именно что неоспариваемых _положений_. Quote:
Вы знаете, в системе определенной ригидности это высказывание с высокой вероятностью будет верным. В древнем Риме длину тоги или туники считали верным признаком политической неблагонадежности – и в 95 случаях из 100 были совершенно правы. И знаменитые пассажи Жданова об Ахматовой интересны тем, что, если отбросить непосредственно брань, то с оценкой ситуации там все в порядке, она достаточно точна. Так что, да. Если он сегодня играет джаз, завтра он войдет в противоречие с господствующей идеологией, не в виду свойств джаза, а в виду свойств идеологии. Вот выходить из этого состояния противоречия можно по-разному. Но существенным будет то, что, с точки зрения системы, предательством будет само наличие оного состояния противоречия. :) Чего Зощенко так и не мог понять. Quote:
Зависит от того, на чем строится в данном обществе договор. Quote:
В упомянутой системе меня угробят существенно раньше – и, надеюсь, за нечто большее, чем критика нечистого разума. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 10:27:51 Quote:
Антрекот, такая система была сооружена еще во времена доисторические. Метафизическую вину за человеческую тленность и смертность возложили на женщин. Обосновали это рядом мифов, где женщина была виновником земных бед (превращение Идзанами в хтоническую богиню, миф о Пандоре и пр.) и гнобили на протяжении тысячелетий. Прогресс? Какой прогресс? Quote:
На мистическом, друже, на мистическом :) На писательском тож неплохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 10:58:42 Quote:
Мнэээ? Вот из-за Пандоры у спартанцев такие нравы были? Упс. Quote:
Ни барлога. Поскольку оный опыт не является общим для верующих. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 11:03:18 Quote:
А при чем тут спартанцы? Quote:
Я тебе больше скажу: никакой опыт не является общим для всех людей, держащихся принципа, построенного на основании оного опыта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Бенни на 08/10/07 в 11:07:43 Abax, мне тоже интересно: почему пересчет яблок по одному - не "научное обоснование"? А с каплями жидкости, например, оно не сработает. Так что даже арифметику можно рассматривать не только как систему абстракций, но и как прикладную методику с довольно четкими пределами применимости. А подтверждение теории - имхо, не любые данные, которые можно притянуть к ней за уши. Это скорее то, что либо фальсифицирует все известные альтернативы, либо хотя бы согласуется с ними хуже, чем с данной теорией. А уж о критериях "лучшести-худшести" можно спорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 11:10:48 Quote:
При том, что мифы те же, а обращение иное. И если ты возьмешь японцев не в верхнем слое, а крестьян, ты обнаружишь, что до 19 века вся эта мифология на обращение с женщинами влияла не особенно - а чаще всего и вовсе не влияла. И особенно интересно станет, если ты сравнишь положение японской женщины крестьянского сословия с положением женщины в Китае, например. :) Quote:
Опять не пойдет. Потому что тот опыт, о котором говоришь ты - _неповторим_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 11:29:59 Quote:
Ну, Спарта была во многих смыслах... исключительным государством. Quote:
В Японии до 19 века на фоне изрядного пригнобления мужчины из простых сословий не так заметно было пригнобление женщины. Скажем, запрет на передачу земельной собственности по женской линии был до фени крестьянам, у которых этой собственности не было. А вот на положение женщины образованного и имущего сословий эта мифология влияла довольно мерзко - и то, что случилось после революции Мэйдзи, было, по сути дела, распространением идеалов высшего сословия вниз. Что же до Китая - то там униженное положение женщины было закреплено не только в мифологии, но и в философии. Quote:
Любой опыт неповторим. Чего проще - опыт отношений "родитель - ребенок". А одинаковых нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 11:39:28 Quote:
Не пойдет. Если связь есть, она должна проявляться. Quote:
Упс. Мимо. Как ни смешно, дело было не в том, что гнобили мужчин. А в том, что в цене были _рабочие руки_, а труд не требовал запредельных физических усилий. И в этой ситуации женщина не была так смертельно зависима. Quote:
Не только. Еще там имела место идеологизация. Даже наверху. Даже против времен Токугава. Quote:
О. Вот мы куда-то дошли. Оно начинает работать, когда речь идет не о представлении об устройстве мира, а об _идеологии_. И на почве одной и той же мифологии могут существовать диаметрально противоположные _идеологические_ решения. Quote:
Ни-ни. Совпадающих пунктов будет очень много. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 11:46:12 Quote:
Почему она должна везде проявляться одинаково? Quote:
Тю. Так во времена промышленной революции они еще сильнее требовались, а труд еще меньше требовал запредельных усилий. И тем не менее. Quote:
А как же без этого. Quote:
Видишь ли, Кун-Цзы не придумал то положение женщины, которое казалось ему наилучшим и неизменным. Он обосновал и легитимизировал то, что имел в ощущениях. Quote:
Совпадающих пунктов и в мистическом опыте много. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/10/07 в 11:56:32 on 08/10/07 в 02:11:12, abax wrote:
Мы достаточно произвольно по своим ощущениям выделяем в мире те или иные интересующие нас элементы и выдвигаем гипотезы о причинно-следственной связи этих элементов. Мы строим некоторую модель таким образом, что причинно-следственные связи между отдельными элементами этой модели нам достоверно известны. Они известны просто потому, что мы сами их задаем и сами же гарантируем. Символы и правила их перестановки - всего лишь частный случай такой модели, весьма удобный и популярный. Естественно обычно мы стараемся включать в модель то же количество элементов, которые мы выделили при наблюдении мира, и соединяем их причинно-следственными связями, аналогичными тем, которые предположили. Но мы никогда не забываем, что это другие элементы и другие связи. Мы играем с этой моделью, усложняя ее в соответствии с заложенными причинно-следственными связями. Поскольку возможные комбинации этих связей весьма многочисленны, далеко не все полученные результаты такой игры тривиальны или очевидны. Поскольку элементам модели мы поставили в соответствие некоторые выделенные нами элементы мира, мы имеем возможность проверить, не получается ли аналогичный неочевидный результат и в реальном мире при аналогичном манипулировании элементами. Если (пока) получается, то мы можем до поры до времени предполагать, что выделеные нами элементы мира соединены причинно-следственными связями, аналогичными нашей модели. Но как только перестало получаться (хотя бы изредка) - все, модель идет в утиль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Бенни на 08/10/07 в 11:59:36 on 08/10/07 в 11:56:32, Nick_Sakva wrote:
Почему нет? Разве не достаточно устойчивых корреляций? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 12:15:16 Quote:
Потому что ты постулируешь _прямую_ связь между мифом и гноблением. А она в полном формате вообще характерна для очень узкого спектра вариантов полисного общества, а для ряда вариантов нехарактерна вовсе. Quote:
Так во времена промышленной революции мы получаем третий элемент, которого раньше не было. Идеологию. Quote:
Да не как же без, а наоборот - из-за. Quote:
Он "оно, вроде бы, так есть" превратил в "так должно быть". Quote:
Но получить этот опыт по произволу невозможно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/10/07 в 12:45:56 on 08/10/07 в 11:59:36, Бенни wrote:
При этом причинно-следственные связи все равно подразумеваются, но предполагается, что они настолько сложны, мы пока настолько глупы, а вопрос не настолько важен, чтобы во всех этих связях подробно разбираться. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 13:40:35 Quote:
Потому что она есть. Миф всегда дает некий удобоваримый ответ на вопрос "почему-таки получилось" - то есть, объясняет текущее состояние дел. Почему женщина подчиняется мужчине? А потому что в незапамятные времена праотец догнал и оттрахал праматерь. А почему у черепахи на спине трещины? А потому что она помогла праотцу и за это праматерь пнула ее ногой. Ты же, надеюсь, не думаешь, будто я утверждаю, что трещины на панцире черепах появились ВСЛЕДСТВИЕ того, что черепаха услышала миф и глубоко впечатлилась? Ты снова уводишь диалог куда-то в сторону. Началось все вот с этой реплики: Вы знаете, человек, за что гнобить ближнего всегда придумает, а вот чтобы соорудить систему, где на неких людях будет метафизическая вина – и где будет считаться правильным и справедливым их за одно это преследовать и изничтожать – это некий прогресс получается в данной области. На что я тебе ответила, что самая капитальная операция такого рода произошла еще во времена доисторические (палеоисторики полагают, что с освоением скотоводства): сначала женщину закабалили, а потом подвели под это мифоидеологическую базу в виде метафизической вины. Ясный пень, закабаление сперва имело место быть как matter of fact, а потом уже оно отразилось в мифах, потому что даже древним, наверное, совесть не позволяла угнетать кого-то совсем просто так, даже без метафизических причин. Quote:
Полисное общество мифов не создавало. Старикан Эсхил мог из наличного мифа выкроить обоснование отцовского права, но сам-то миф и отцовское право разом он унаследовал готовым. Quote:
А это тоже нормально для Нового времени. Чтобы искренне верить в чистую мифологию, нужно все-таки быть человеком более простого склада. Quote:
Да нет, не из-за. Ну ты же выписала себе Мак-Клейна, так должна знать, что за бардак там начался после революции Мэйдзи в области идей. Разброд и шатание. Куча необуддистских сект, христианский ренессанс, и немереное количество вольновыпендривающихся. Поэтому для возрождения синто и превращения его в имперскую идеологию был принят ряд жестких административных мер, вплоть до приписывания каждой семьи к "участковому" храму. Quote:
Ну так типичный ход мысли древнего человека в эпоху потрясения основ. Если хоть что-то по-прежнему работает - не трожь. Quote:
А это тоже является частью опыта. Причем довольно важной: подтверждением того, что мистические переживания не есть чисто психическим феноменом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 13:59:41 Quote:
Поясняю. Она есть в виде: тут читаем, тут селедку заворачиваем. А почему заворачиваем - а потому что тут у нас исключение. :) Quote:
Так вот - данный вариант у нас а) гипотеза б) как раз наблюдаемая практика показывает, что _сначала_ имеет место быть обоснование. А все остальное - потом. Вот посмотри как с ведьмами было. Сначала долго выстраивалась схема, по которой их можно было поставить вне закона, а потом началась резня. (Библейские антинароды вообще в антинароды угодили сильно постфактум.) А там, где их _не_ ставили вне закона, резни не было, при том, что представление об _устройстве мира_ было одинаковое, и колдовства тоже очень боялись. Кстати, привет палеоисторикам: пример такого обоснования "от закабаления" - знаменитая "Белая богиня". Там тоже утверждалось, что, мол, охота на ведьм - это борьба патриархальной христианской религии с реально существовавшим и широко распространенным "женским" культом - а, мол, штуки про дьяволопоклонничество были сочинены по ходу войны в оправдание. Разобрались. Ничего подобного. Так что поосторожней там с ясными пнями. :) Quote:
Полисное общество - и это факт - очень по-разному эти мифы использовало. _Одни и те же_ мифы. Так что не может миф быть первотолчком. Quote:
Так вот когда там верили в чистую мифологию, там ничего такого и не было. То есть, опять миф в минус. Quote:
Так я и говорю. То, что было размытым знанием о том, как оно, вроде бы, есть, стало предписанием о том, как оно _должно быть_ - шаг вправо, шаг влево считается побег. Quote:
Ни-ни. Он же тронул. Он же превратил это в _учение_. В нечто, что насаждаемо. Quote:
Юпитер... да при нужной накачке люди одни и те же сны видеть будут. Не есть... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 14:23:36 Quote:
Ты готова назвать Спарту _типичным_ полисом? Греки не были готовы. Quote:
Еще бы - ведь подобной революции взглядов нам наблюдать не довелось. Мы имеем дело с устоявшейся системой взглядов. Quote:
При том, что вера в колдовство и собственно практики сохранились со времен языческих. Quote:
О чем я тебе и говорю - такие вещи происходят постфактум. Quote:
Quote:
И тем не менее женская магия была магией "ночной" и "подземной". И с какой стати богиня белая? Она испокон веков как раз черная... Quote:
Миф этот зародился когда не то что полисного общества - а и полисов-то не было: дорийцы еще на полуостров не пришли. Quote:
Откуда ты знаешь, что там было, когда верили в _чистую_ мифологию, если "Кодзики" - это уже мифология "нечистая", записанная учеными, получившими образование в конфуцианском духе? Вот бетонно существовало представление о женской ритуальной нечистоте при родах и после: упомянуты "родильные домики". Quote:
Еще нет. То, о чем ты говоришь, произошло лет этак триста спустя, когда конфуцианство утвердилось в качестве основной госидеологии. А почему именно оно? А ты поди попробуй даосизм утверди - где каждое слово ни "да", ни "нет", а одно сплошное дао. Quote:
Ни в коем случае. Он, бедняжка, всю жизнь думал о себе как об аккуратном передатчике традиций, который только систематизировал учение и не привнес туда ничего нового. Quote:
На? Отчего же тогда наши харизматы не вызывают во мне ничего, кроме раздражения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 15:01:12 Quote:
Но отношение к женщинам _варьировалось_ от города к городу. Спарта была примером крайним, но Афины - тоже. Quote:
да нет, мы эти подвижки как раз довольно часто можем отследить по документам. А кое-что и на исторической памяти произошло. Например, в истории тутси и хуту точно известно, что первичной была _пропаганда_. А геноцид - вторичным. А по твоей схеме должно быть наоборот. :) Quote:
Да. А вот элиминационный подход и паника были не следствием существования культа, а попыткой примирить новую веру со старыми страхами. Quote:
Ты не поняла. Не сначала угеноцидили, а потом записали в антинарод, а сначала создали концепцию антинарода, а потом придумали геноцид и всю эту идиотскую историю с Саулом, Самуилом и пленным. То есть, данный случай интересен еще и тем, что описываемого геноцида, судя по всему, вообще не было, а была "нормальная" война за территорию, ведшаяся обычным для тех времен порядком. Которую потом вот так оформили в угоду изменению политического курса. Quote:
Книжка такая. "Белая богиня". Quote:
И, что характерно, в той культуре положение женщины было несколько иным, насколько известно. Quote:
По крестьянским общинам сужу. Там-то это все именно в чистом виде бытовало. Quote:
Как нет - когда автор именно это и имел в виду. Когда традицию _насаждают_ - это уже идеология. Quote:
Не понимаю аргумента. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 15:19:09 Quote:
Даже в Спарте женщины были неравноправны. Quote:
Первичной в данном случае была тихая дискриминация хуту. Не на уровне илотов, а на уровне где-то украинцев и белорусов - но все равно ощутимая. Ну и африканский народный трайбализм. А вот на эту унавоженную веками почву легла уже и пропаганда. Так что все и было наоборот. Quote:
Видишь ли, я нахожу эту штуку совершенно нестерпимой, но по другой причине: старым страхам нужно было объявить беспощадную войну и не идти ни на какой компромисс. Quote:
Это для меня темный лес. Quote:
Да ну ее в баню, оккультятну эту. Я про настоящих историков говорю. Quote:
А та культура была культурой покоряемых врагов. Quote:
Кхм... быт крестьянских общин был сломан о колено как минимум трижды со времен написания "Кодзики". Quote:
Значит, идеология - это судьба гибнущей традиции. Quote:
Ну, по твоей логике я должна начать видеть "одинаковые сны". Получать удовольствие от этих примитивных песенок, начать "говорить на языках" (прости Господи...) А я от этого популярного течения только плююсь слюной. И не более того. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 15:37:43 Quote:
В наказание за Пандору? Э? Quote:
Ни-ни. Для геноцида - нет. Для качественного изменения первичной была именно расистская пропаганда. Quote:
Это понятно. Я о том, что компромисс породил чудовище, которого раньше не было. И опять-таки, сначала возникла идеология, потом началась резня. А там, где эта идеология не победила, и резни не было. Quote:
А это, увы, не оккультятина. Quote:
Так и в результирующей нету. Quote:
И что мы наблюдаем во всех четрыех вариантах? Quote:
В данном случае, даже не гибнущей. Quote:
А как это следует? Не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/10/07 в 17:57:26 Антрекот, извините, я попробую резко уменьшить, так сказать, фронт дискуссии... это все интересно, но я боюсь, что по личным обстоятельствам – не справлюсь. Quote:
Не приведу – поскольку мне неизвестен удовлетворительный перечень вышеупомянутых; впрочем, если Вы пожелаете меня просветить – буду признателен... Я-то просил, кажется, существенно более простую вещь: пример... Quote:
а какое отношение имеет эффективность метода к его происхождению? Quote:
я и не претендую на открытие каких-то Америк; понятно, что научная теория – фальсифицируема в рамках научного метода, но сам научный дискурс - по отношению к чужеродному опыту, так скажем, проявляет свойства закрытых систем. Что Ваша дискуссия с Ольгой наглядно и демонстрирует. утверждение же, что в помянутых Вами дисциплинах результат не может быть ошибочным, очевидно, неточное – результат-то очень может быть ошибочным: скажем, маг в заклинании ошибся – только он не опровергает метод как таковой. Quote:
теперь я не понимаю, что Вы хотите этим сказать... что нет обоснований – ни христианским догматам, ни марксистским положениям? и никто-никто их не объяснял (именно в смысле «почему оно так»), или, все, кто объяснял – объявлены еретиками и извержены? дискуссию об определениях я сворачиваю – это, в конце концов, Ваша песочница, и Вам виднее, что в ней лепить Quote:
Пожалуйста. Христианин убеждается на основании опыта (кому дано – мистического, кому не дано – этического или там эстетического) в том, что Иисус Христос есть Сын Божий; все дальнейшее есть результат рассуждения, убедительность какового подкрепляется – основывающейся на такого же рода опыте - верой в авторитет Церкви. Quote:
Думаю, что мерещится... я, возможно, в отличие от Вас – не считаю термины «эскперимент» и «проверка на практике» синонимами. Quote:
Веря собеседнику, заглядываю в словарь – нате: Толковый словарь Ушакова: (разг.). Хорошо известный. Толковый словарь Ожегова: О чём–н. отрицательном: хорошо известный, несомненный. Впрочем, проблема в данном случае не со значениями слов: для меня утверждение, что аксиома – это нечто заранее известное звучит... дико. Скажем, аксиома о паралельных, или аксиома Цермело, ага... Термин «аксиома», на мой взгляд, вообще не стоит употреблять вне математики или физики. Quote:
Вы второй раз рассуждаете по модусу: если А есть Б => Б есть А. Помощь ближним – добро; из этого не следует, что всякое добро – есть помощь ближним. Поскольку разновидностей добра [i]много, приходится выбирать. Собственно, этика и есть система, отвечающая на вопрос, как делать правильный, должный выбор. Quote:
Набор правил, облегчающих сапиенсам взаимодействие с другими сапиенсами, называется не этикой, а этикетом. Этика, как система определения «правильного» и «неправильного», с представлением о «правильном» как абсолютно-должном, свойственна «всем формам жизни» - более того, является необходимой предпосылкой разговора об этом правильном и неправильном. Разговаривать о должном и не быть моралистом можно только одним способом: ничего не говоря... и не думая при этом :) «Принципиальный аморалист» попросту не замечает в подоплеке своей позиции парадокс лжеца: он считает правильным не иметь правил. Спор о том, нужно ли поступать по правилам, всегда в действительности есть спор, какие правила правильнее – эти или чуток другие. Вы обходитесь другой путаницей: отменно рассуждая как моралисты, вы при употреблении некоторых «горячих» слов типа долга, совершенно не к месту, на мой взгляд, вспоминаете, что Ваша этика, оказывается, не имеет метафизического основания (зато имеет рациональное)... Это вопрос, безусловно, интересный – я, помнится, дня три обсуждал его с Могултаем, пытаясь показать, что рациональное обоснование невозможно без метафизического... но в данном случае к делу не относящийся, поскольку каким бы ни было ее происхождение – аист там принес, или в капусте нашли – оно никак не отменяет факта наличия у Вас обязывающих представлений о должном, правильном и правильном как должном. По факту их обсуждения. Quote:
ну, уж раз Вы написали – Вы не затруднитесь объяснить, в каком смысле Вы понимаете утверждение, что Истина есть Христос? Quote:
ну да, только я так и не увидел чего-то похожего на доказательство наличия закономерной связи между распространенностью христианской доктрины и ригидностью общества... Вы уж извините, что я скипнул все примеры – но это именно частные примеры: вот так оно работает, когда имеет место. Вам не кажется, что связь может работать в обратную сторону: ригидное общество становится догматичным (причем не по второму, а именно по третьему типу)? Впрочем, спор наш носит уж слишком умозрительный характер – потому следует ожидать, что каждый из нас по-прежнему будет видеть ровно то, что собирается увидеть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/10/07 в 18:02:48 on 08/10/07 в 11:07:43, Бенни wrote:
Немножко не понял. Обоснование чего - факта, что в данной конкретной корзине лежат четыре яблока? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/10/07 в 18:10:19 on 08/10/07 в 11:56:32, Nick_Sakva wrote:
Ник, не вдаваясь в скользкие места предложенного Вами объяснения (а их есть у него... впрочем, я думаю примерно так же), я хочу подчеркнуть, что Вы дали объяснение не научное, а метафизическое... То есть, мы строим сей храм не на твердой почве научной методологии, а на зыбкой - философских спекуляций :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 18:38:25 Quote:
Но Вы от меня потребовали научного обоснования? Как же мне удовлетворить Ваше требование? Quote:
? Если под эффективностью подразумевается соотнесенность с реальностью, то, вероятно, некоторое имеет. Quote:
Вовсе не обязательно. Проблема, на мой взгляд, возникает тогда, когда внешнюю аргументацию пытаются назвать научной. Quote:
Он не может опровергнуть положение. Он будет объяснен внутри теории. Quote:
Нет обоснований, позволяющих принять эти положения на все 100% как непреложную истину - как их, по доктрине, следует принимать. Quote:
И что же мы видим? А видим мы, что догмат о Троице даже в Вашем варианте из опыта не выводится никак. Это - даже по Вашему - результат _рассуждений_, никак необходимо из опыта не вытекающий, но принятый на веру по распоряжению авторитета. Quote:
Эксперимент - один из возможных вариантов проверки. Quote:
Именно. Заведомо ложные измышления, например. Quote:
Вероятно, это потому, что в исходнике было сказано, что аксиома _может_ быть. Quote:
Нет. Я говорю всего лишь о том, что то обстоятельство, что нечто есть добро, само по себе ни в какой этике, кроме сверхценной, не требует подчинения себя ему. Этикет, кстати, это набор форм поведения. Quote:
Ну чтож, вопрос решен. Видимо, я не являюсь формой жизни. Поскольку правильное существует в моей системе как лично-, договорно- или условно-должное (если оно вообще должное). А абсолютно-должного нету. Quote:
Совершенно верно. И это начисто исключает помянутю Вами абсолютную обязанность. Quote:
Я этого вообще не понимаю. Как это объясняют те, кто понимает, могу пересказать. Quote:
Это потому, что _эту_ связку никто и не постулировал. Постулировали другое - наличие закономерной связи между возникновением общественных структур, стоящих на догмах, и ригидизацией общества. Quote:
Не кажется. Примеров обратного больно много. Ну вот ту же Испанию взять. До определенного момента - исключительно гибкое по меркам времени общество. С высокой социальной мобильностью, невероятной просто веротерпимостью, высоким уровнем самоуправления. Залетает туда идея создания идеального христианского общества _сейчас_, укореняется - и тут оно и начинает костенеть. Причем окостенение с распространением идеи коррелирует и за ней _запаздывает_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/10/07 в 18:58:33 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Бенни на 08/10/07 в 19:53:01 on 08/10/07 в 18:02:48, abax wrote:
Да. То есть, иными словами, того, что в данном конкретном случае арифметика работает (имеет предсказательную силу). А в случае с каплями - нет. Если Вы о проблеме индукции (то, что сработало тысячу раз, может не сработать в тысяча первый), то она меня не смущает. Кто не рискует, тот не пьет шампанское. В крайнем случае, если результаты окажутся неудовлетворительными, метод можно и подкорректировать. 2Nick_Sakva: боюсь, во многих областях - от квантовой физики до некоторых гуманитарных дисциплин - на бОльшее, чем устойчивые корреляции, рассчитывать не приходится. Строгий детерминизм - это все-таки идеализация, и не всегда уместная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/10/07 в 20:40:44 К слову о Пандоре и подчинении женщин. Интересно сравнить с недавней историей и гос.пропагандой. Следует ли из широко разрекламированного покушения на Ленина Фанни Каплан, что правоверный коммунист обязан подавлять женский пол и быть антисемитом? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/10/07 в 21:19:28 on 08/10/07 в 18:58:33, Kell wrote:
Смысл утверждения об абсолютно-должном характере требований этики заключается не в том, что этика требует разорваться пополам, но во что бы то ни стало сделать именно должное (таких систем, мне кажется, в природе и нет - даже у каких-нибудь махровых фундаменталистов, убежденных, что за плевок неправильным способом попадут в ад, наверняка должна быть область того, что они считают, вообще-то, правильным, но не столь категорически обязательным; впрочем, я не психиатр и за сумасшедших ручаться - не буду). Смысл другой: требования этики имеют абсолютно приоритетный характер в отношении того, что человек считает должным - по отношению к любым другим мотивам человеческих действий, как то: юридические обязательства, религиозные предписания, прагматические соображения, научные рекомендации, физиологические потребности, настроение и так далее. Поясню на примере: допустим, наше великое государство пожелало обойтись со всеми "черными", как нацисты с евреями - при "окончательном решении еврейского вопроса". Ко мне, к соседу Васе, к соседу Пете, к соседу Ване - пришло по узбеку просить спрятаться. Допустим, я в этой ситуации никакого нравственного долга перед государством, определенно, чувствовать не буду. Однако - положим, я струсил и узбека сдал в ближайшую ментовку. Я буду полагать себя подлецом - хотя государственный закон совершенно ясно предписывал мне именно это сделать. Сосед Вася - патриот. Он узбека сдаст и будет почитать себя героем - у него такая этика. У соседа Пети - семья. Он убежден, что невинных людей губить - нельзя. Включая своих детей. Сдаст он узбека или не сдаст - но чувствовать себя будет при этом очень хреново. Возможно, приняв решение, скажет потом, что, несмотря на все, был все-таки прав. Или не сможет такого сказать, какое бы решение ни принял. Сосед Ваня считает, что может делать все, что ему заблагорассудится. Он узбека тоже выдаст, и будет считать, что был прав - потому что он всегда прав. Обратите внимание на следующие моменты: поступили мы все, допустим, одинаково, оценили свой поступок - по-разному. Но 1) оценили его мы, руководствуясь только своими представлениями о должном, хотя при решении вопроса о том, что в данном случае должное, мы, конечно же, все учли - и сколько лет дают за спрятанного узбека, и сколько платят за донос... 2) для одного из нас эта оценка оказалась очень затруднительной, может быть, вообще невозможной - хотя ситуация этически "заряжена" донельзя 3) основания наших этических представлений (вероучение, господствующая мораль, или родители так воспитали, или сами додумались) в данном случае никакого значения не имели - они нам просто не потребовались, мы можем приписать означенным имярекам любые (типологически), от этого ничего не изменится. Из абсолютно-должного характера требований этики вытекает только п. 1) - но никак не определенный образ действий; один из нас или двое поступили - по собственному мнению - неправильно, т.е. против собственной этики. И я берусь утверждать, что таким образом оценивают свои действия практически все люди - как я поминал выше, сие свойственно всем формам жизни :) Quote:
См. выше - его правильное является абсолютно-должным; если он вдруг начнет вести себя наперекор своим представлениям о правильным - скажем, совестью мучиться - он будет почитать себя, скорее всего, дураком. Я не знаю, бывают ли вообще люди, лишенные представлений о должном - но если таковые есть, на форумах они их точно не обсуждают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/10/07 в 21:47:07 on 08/10/07 в 19:53:01, Бенни wrote:
on 08/10/07 в 18:10:19, abax wrote:
"Научное" же объяснение применимости формул базируется на том, что никто пока НЕ продемонстрировал воспроизводимого примера ее противоречия наблюдениям. То есть "научность" - это не сколь угодно большое количество подтверждающих примеров, а отсутствие опровергающих, хотя они согласно модели должны быть вполне наблюдаемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/10/07 в 21:48:29 on 08/10/07 в 21:19:28, abax wrote:
Мне кажется, что это не только ситуативно, но и куда менее распространено, чем кажется - когда человек считает этические соображения более "правильными" по сравнению с прагматическими или там с физиологическими потребностями. Скорее он просто подберет себе этику, которая подтверждает как правильное то, что этот человек считает правильным из других, первичных для него соображений; благо выбор этик достаточно широк, а личных этик - почти безграничен (ибо в принципе создать этику "под себя" вещь вполне осуществимая). Смена системы личной этики не столь уж редкая вещь, по-моему - и основываются такие смены зачастую как раз на "других мотивах". Quote:
Quote:
А кроме того, при отсутствии единой этической системы у человека приоритетность его обрывочных и несогласованных друг с другом представлений о правильном и неправильном, по-моему, еще более сомнительна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/10/07 в 22:33:30 on 08/10/07 в 21:48:29, Kell wrote:
Ну, я этику и определяю как фенечку, определяющую то что человек сам думает о своих поступках... общественные системы оценки, определяющие групповые мнения по данному вопросу, мне кажется, называются моралью. Поэтому этика у каждого человека, строго говоря, своя собственная... и часто противоречит моральным требованиям, и даже иногда представлениям человека о своей же этике :) - поскольку люди мораль и этику склонны путать, причем не только теоретически, но и практически ("взятки брать нельзя, но борзыми щенками - можно") Quote:
По-моему, правильное (если употребляется без уточнения критериев) - это вообще слово, однозначно сигнализирующее, что мы имеем дело именно с этикой. Если человек чувствует себя дураком, потому что поступил неправильно в практическом смысле (но этично) - переводить это нужно так, что у него конфликт этических мотиваций, типа того, который был у Пети, только менее драматичный (скажем, "не быть дураком и блюсти свой интерес" и "поступать честно по отношению к людям"). Quote:
Дело в том, что прочие мотивации "отбрасывают тень" в область этического - скажем, я могу считать, что красть нельзя, вне зависимости от того, насколько я голоден - но когда я действительно проголодаюсь, а денег в кармане не будет, я могу решить, что стянуть булку у толостого булочника не так уж страшно... и стянуть ее не с угрызениями совести, а с полным сознанием правомерности своих действий. На мой взгляд, это следует описывать не как "голод оказался сильнее этики" (что тоже могло быть - но тогда бы я крал булку, зная, что делаю что-то не то), а "нетвердая этическая установка трансформировалась под влиянием жизненного опыта" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/10/07 в 22:58:18 on 08/10/07 в 21:47:07, Nick_Sakva wrote:
Мне кажется, что это объяснение никак не может быть отнесено к числу научных не по методу, а по предмету :) В самом деле, к области какой науки относится Ваша модель? Да никакой - к области философии; а философия, ИМХО, не наука. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/10/07 в 23:14:49 on 08/10/07 в 22:33:30, abax wrote:
Тогда понятно. Просто это терминологическое различие необщепринятое, и я полагал, что вы под этикой имеете в виду и этику личную (т.е. этику в вашем словоупотреблении), и этику общественную (т.е. мораль по предыдущему определению). Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/10/07 в 23:47:49 on 08/10/07 в 18:38:25, Antrekot wrote:
Я от Вас ничего не требую... я попросил дать обоснование, которое Вы сочли бы научным. Если просьба Вас в малейшей степени затрудняет - считайте, что ее не было :) Quote:
А откуда берутся критерии, позволяющие - либо не позволяющие - принимать нечто как непреложную истину? Quote:
С необходимостью из опыта не вытекает вообще ничего - любые логические выводы основываются на некоторых взятых на веру предпосылках (ну, скажем, хотя бы о том, что этот опыт реален, а не вызван хорошей дозой наркотиков). Критерии правомерности выводов в каждой системе определяется по-разному; научные критерии - продуктивная условность (т.е. мы их приняли не потому, что разум этого с необходимостью требует - а потому, что выяснилось, что именно такая методология хорошо способствует созданию эффективных технологий). Что касается "принятый по распоряжению" - это передержка. Доверие источнику, заслуживающему доверия - совершенно естественная в жизни вещь. В науке действуют другие принципы - "доверяй, но проверяй" - но в данном случае проверка затруднительна... Quote:
и в тех, которые Вы называете сверхценными, не требует... если, к примеру, иконопись есть дело благое и богоугодное, т.е. добро, это ж не значит, что все христиане должны малевать иконы Quote:
это Вам пригрезилось :) Quote:
я там выше - to Kell - поясняю, что такое абсолютно-должное - есть оно и в Вашей системе, никуда от него не деться... Quote:
если хотите... Quote:
а вот с этим я, вероятно, спорить не буду - поскольку Ваша критика так называемых сверхценностей имеет очень существенное рациональное зерно: на христианский язык оно переводится первой заповедью "не сотвори себе кумира" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 00:38:42 on 08/10/07 в 15:37:43, Antrekot wrote:
Я ни хрена не понимаю, Антрекот, чего ты хочешь. Доказаьть, что тысячелетнего угнетения женщин не было как факта? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 03:08:31 on 08/11/07 в 00:38:42, Olga wrote:
Нет. Что твое утверждение: "начали угнетать и завели под это миф" - не вполне корректно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 03:34:32 Quote:
Ну по этому поводу Бенедикт Вам задал вопрос. Quote:
Ну некоторые вещи никак не получится принять. Ни при каких условиях. :) Доказательств бытия именно Бога в рамках человеческого опыта не существует, например. То есть, можно представить себе _доказательства_ бытия бесконечно в сравнении с человеком могучего существа, но что это существо именно Абсолют, доказать никак невозможно. Это будет приниматься на веру. С ленинисткой же теорией и того не получится, поскольку доказать истинность контрфактической конструкции... затруднительно (я имею в виду, не изнутри). Quote:
Почему принятых на веру? Если же Вы о теории Беркли - то в этом случае наблюдаемые закономерности будут относиться к внутреннему миру. :) Quote:
Позвольте, а как она может способствовать созданию этих технологий, не соотносясь с практикой? То есть, например, птолемеевой системой до какого-то предела пользоваться вполне можно. За этим пределом начинаются расхождения такого рода, что нужно уже систему корректрировать весьма решительно. Quote:
Вопрос - о чем идет речь. Если о личном суждении - то я вполне поверю, что данная группа лиц и вправду искренне считает, что дело обстоит так. Однако, полагать, что N, достойный доверия человек, утверждает что-то искренне, и соглашаться, что оно и в самом деле так - разные вещи. Quote:
Не вполне. А вот славить Бога - должны. Quote:
Да нет. Я по Вашему критерию не прохожу. Quote:
Так Вам Келл уже объяснил, что оно у Вас возникает за счет сужения термина "правильно" и расширения термина "этические мотивации" против общепринятого. Quote:
Безусловно. Проблема в том, что кумиростроительство "свойственно всем формам жизни" - и, к сожалению, вопрос только в том, насколько оное строительство легитимизовано в обществе и насколько данная форма обустройства общества на него опирается. Только это, в рбщем, не первая заповедь (хотя некоторые традиции ее трактуют так). И не христианская по происхождению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/11/07 в 07:05:17 on 08/10/07 в 22:58:18, abax wrote:
Но если мы все же соглашаемся с применимостью метода, тогда то же самое рассуждение можно рассматривать и как модель, относящуюся к области психологии или информатики (в зависимости от поставленной задачи). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 09:36:28 on 08/11/07 в 03:08:31, Antrekot wrote:
Но ведь начали. И метафизическое оправдание себе выдумали. Что кое-где не очень этим оправданием пользовались - не значит, что ни угнетения,нни оправдания не было. А поскольку в тот раз дело касалось, ни много ни мало, половины человечества - я пллагаю, что с тех пор никакого прогресса не было. Более глобальной операции не найдешь, хоть прожектор перетсройки включай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 10:09:28 Quote:
Это просто значит, что прямой необходимой связи между мифом и гноблением нет. Вот и все. Так что не годится пример. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 10:32:45 on 08/11/07 в 10:09:28, Antrekot wrote:
Почему не годится? Да какое бы обоснование этому предательству ни выдумали - оно осталось предательством. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 10:37:22 Потому что ты его приводила как доказательство того, что данный тип поведения не новость. А он как раз новость. Это не значит, что никого раньше не записывали в люди второго сорта. Ты на одну аргументацию о справедливости рабства с сылкой на Ноя посмотри. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 10:44:14 Quote:
Но он не новость. С женщинами сделали именно это. Ты посмотри на этих, блин, мудрецов и учителей нравственности - ведь ни один не говорит честно: мы это сделали потому что мы, мужики, сильнее и у нас больше возможностей навязать свою волю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 11:03:54 Не это. Во всяком случае, по наблюдаемому. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем abax на 08/11/07 в 14:03:44 on 08/10/07 в 19:53:01, Бенни wrote:
C индукцией есть другая проблема, на мой взгляд, не позволяющая ее рассматривать в качестве обоснования метода: имени волшебника Изумрудного города. Сколько бы лет его жители ни смотрели сквозь зеленые очки - у них бы не появилось повода осознать, что окружающая реальность не окрашена в оттенки зеленого цвета. А пользоваться гипотезой, принятой по индукции, за неимением лучшего, можно, конечно, почему бы и нет? Я бы только не называл ее доказанной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 14:35:16 on 08/11/07 в 07:05:17, Nick_Sakva wrote:
Оно выходит не за рамки метода - оно выходит за рамки науки. Как показывает опыт истории философии, рассуждения о бытии, сознании и их взаимоотношениях невозможно проводить так, чтобы получать общеубедительные результаты. А информатика и психология не пойдут. Информатика занимается только моделями как таковыми, психология - только тем, что у нас в сознании. Если Вас запихнуть в Матрицу, психологу это будет пофиг: с точки зрения его науки, для Вас абсолютно ничего не изменится (ну, разумеется, до тех пор, пока Вам не начнут рассказывать, что Вы живете в Матрице и вообще Избранный :) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 16:20:33 on 08/11/07 в 11:03:54, Antrekot wrote:
А что же, к черту? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/11/07 в 16:51:46 on 08/11/07 в 14:35:16, Abax wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 17:51:52 on 08/10/07 в 23:14:49, Kell wrote:
Мне кажется, что мое словоупотребление возможно - и согласуется с использованием слова "этика" в бытовом языке и в некоторых философских текстах; что оно необщепринятое - не спорю. Quote:
ну, "правильно" в моем объяснении - не термин, тут я имею в виду обычное слово, использование которого в неопределенном контексте, по моей гипотезе, сигналит об этическом содержании... не более того. Скажем, "правильно решил задачу" - никакого отношения к этике не имеет: но здесь определен другой контекст. что касается понятия этических мотиваций - я думаю, есть существенные причины для такого расширения; дело в том, что нам свойственно довольно хорошо отличать их от всех остальных - не всегда зная, что они называются этическими :) ну так и Журден не знал, что прозой говорит... Люди могут сознательно поступать неправильно - т.е. осознать этический мотив, осознать какой-то другой - и выбрать другой. Тут я после Вашей реплики много думал :) - потому что, в самом деле, употребление термина "этические мотивы" в отношении своекорыстных действий, действий заведомо антиобщественных или аморальных, или совсем не затрагивающих других людей - кажется необычным. Но оно логично. Иначе придется определять этику, как машинку, побуждающую человека поступать не по внутреннему убеждению - а, скажем, в видах реализации объективного добра и справедливости... и хотя и и верю в существование объективного добра, следов такой машинки я в человеческих мозгах обнаружить не могу: кажется, не завезли-с... С другой стороны, в моем примере с Васей, Петей и Ваней - "правота" проявляется у обоих "правых" совершенно одинаково - они поступают по внутренней убежденности, они готовы защищать свою правоту перед другими людьми, они ждут от "нормальных людей" такого же решения задачки (последнее необязательно, но, в общем, типично). Убежденность "вора в законе" в том, что он в определенных ситуациях вправе и обязан совершить гомосексуальное изнасилование субъективно ничем не отличается от убежденности обычного человека в том, что он вправе и обязан, скажем, воспитывать своих детей - оба будут думать, что делать это нужно, правильно, оба будут стыдиться, если справятся со своей миссией плохо, и так далее... Значит, нам нужна система понятий, которая будет описывать эти ситуации в одинаковых терминах. Для иллюстрации необходимости различения этических и утилитарных мотивов своекорыстных действий - еще один маленький мысленный эксперимент. Допустим, г-да Иванов и Штольц, отправляясь в деловую поездку, собираются положить деньги в банк. Утилитарный мотив в их действиях совершенно одинаковый. Но, вот, случалась такая хрень - оба проспали, поленились и не стали суетиться. Теперь мы обоих спрашиваем, а как они оценивают сей казус? были ли правы? Иванов вопроса не понимает: мои деньги, хочу в банк кладу, хочу в унитаз спускаю... Штольц с улыбкой отвечает: "Я был неправ - деньги должны работать! надо было мне будильник проверить с вечера"... У Штольца есть (культурно обусловленный) этический мотив, дублирующий прагматический - а для Иванова этот вопрос носит чисто утилитарный характер. Quote:
Как раз естественно, как мне кажется: мы ж не сомневаемся, что вода налита в графине - потому только, что он хрупкий, стеклянный и рядом стоит утюг? Приоритет в определении формы воды так или иначе у сосуда, даже если его можно разбить или деформировать... Людям свойственно иметь, в общем, достаточно стабильные этические представления - если они меняются каждый день, это уже патология. И в примере с кражей булки - можно с изрядной степенью уверенностью предполагать, что если уж мнение о допустимости кражи изменилось, то оно таким и останется, а не вернется к прежнему незамедлительно по насыщении. Кроме того, сильные этические установки очень стойки... Если я Вас начну убеждать, что человеческое мясо вкусно, питательно и очень полезно - Вы, скорее всего, сочтете мои аргументы попросту нерелевантными :) Самое большее, на что человека способна подвигнуть угроза голодной смерти - подвижка планки с "недопустимо в принципе" до "оправдано в совершенно крайней ситуации" (если помянутая планка и так с самого начала не стояла на втором пункте). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 17:58:39 on 08/11/07 в 16:51:46, Nick_Sakva wrote:
ЧТД - что я, собственно говоря, и хотел продемонстрировать. У меня и в мыслях не было доказывать, что научный метод несостоятелен - потому что символами пользоваться нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 18:09:14 on 08/11/07 в 16:51:46, Nick_Sakva wrote:
то есть психолог будет убеждать меня в том, в чем логика убедить не смогла? ну, это конечно, прогресс по сравнению с кострами святой инквизиции - но все же, в то же самое время... а иначе подумать - пожалуй, неизвестно еще, что лучше :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/11/07 в 18:59:08 on 08/11/07 в 17:58:39, Abax wrote:
on 08/11/07 в 18:09:14, Abax wrote:
Знаете, вероятно, что черепаха сказала Ахиллу (http://www.lib.ru/INDEXLESS/wwg/russian/02a.html) по версии Кэррола? ;) Но после того, как вы согласитесь принять научный метод, психология поможет построить модель того, почему это было такой непростой задачей. :) Научный метод и "догматический" метод - разные способы (если хотите - языки) познания мира. Но доказывать преимущество того или другого, пользуясь одним из них (и в том и в другом методе понятие "доказательства" имеется), доказывать человеку, который пока не сделал выбора в пользу того или другого метода, скорее всего не слишком продуктивное занятие. Поэтому выбор в пользу приоритетности того или иного подхода обычно делают на основе других (философских) методик, которые как раз для этого в основном и нарабатывались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/11/07 в 19:00:16 on 08/11/07 в 17:51:52, Abax wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Да я о том и говорю, что в варианте с Ваней его убеждения на решение конкретной задачки не влияют - при убежденности "что хочу, то и ворочу" любое его решение было бы этически верным для него; то есть собственно выбор он делает, исходя из каких-то иных соображений. Так же как Иванов в примере со Штольцем просто не имеет по данному поводу никаких влияющих на его поведение (заводить ли будильник) убеждений - вопрос, класть ли деньги в банк или не класть, вообще не относится для него к категориям должного или недолжного, правильного или неправильного (как и для Вани вопрос, выдавать ли узбека). Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/11/07 в 19:14:14 on 08/11/07 в 19:00:16, Kell wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 20:30:33 on 08/11/07 в 19:00:16, Kell wrote:
я прошу прощения, если повторяю уже понятное - но у меня возникло ощущение, что это таки надо бы сделать: этика определяет не сам поступок (здесь этические мотивы конкурируют со всеми остальными, а результат - ну, разный бывает), а только его самооценку |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 20:58:14 on 08/11/07 в 19:00:16, Kell wrote:
Не ожидал столь решительного опровержения тезиса; какие люди ходят без конвоя :) если серьезно, подумав, я пришел к выводу, что сам перепутал сильный моральный запрет с сильным этическим. Quote:
да, хороший пример - чтобы его истолковать, я бы полностью убрал все посторонние мотивации, т.е. предположим, что нет не только внешних запретов, но и мощных внеэтических стимулов слопать товарища: другой пищи достаточно. Ну, ставим мысленный эксперимент на себе: я бы его, думаю, есть не стал. И к человеку, который в такой ситуации съел бы отнесся... ну не то чтобы с праведным осуждением - с некоторой опаской: странный он. Даже при (допустим) уверенности в его психическом здоровье. Впрочем, прикидываю, что если бы непосредственно участвовал в ситуации - присутствовал бы там, знал бы обоих - воспринял бы ее, пожалуй, значительно острее. Истолковать сие, видимо, приходится так: этический запрет присутствует, но моральный запрет значительно сильнее. Стань такое широко известно про видного чиновника, особенно если не в России - думаю, прилетело бы ему от сограждан не слабо... Правда, тут может кроме этического еще чисто культурный момент присутствовать: "некошерная" пища - для многих психологически совершенно неприемлема без всякой этики, воспринимается как гадость. Ну, у меня вроде нет особых комплексов на эту тему, так что будем считать мысленный эксперимент чистым... насколько мысленный эксперимент по отношению к таким ситуациям вообще имеет смысл. Quote:
да, конечно - раз нет одного из возможных мотивов, действуют другие |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 21:10:26 on 08/11/07 в 19:14:14, Nick_Sakva wrote:
Не читал. Ну, в принципе, последствием подобного рода новшеств может быть культурный шок, переворачивающий систему запретов: уверен, что если бы завтра легально открыли лавки, торгующие человеческим мясом - даже полученным путем обыкновенного убийства, ну хотя бы на войне - мода бы возникла точно; не берусь предсказать, сколь массовая... но наверняка захватившая бы и таких людей, которые о себе ничего подобного не подозревали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/11/07 в 21:13:30 on 08/11/07 в 20:58:14, Abax wrote:
Но в мысленном эксперименте мы вполне можем немного расширить эти рамки и допустить например, что устройство, предназначенное для клонирования органов в медицинских целях, используется также и в пищевой промышленности. Достаточно легко представить, что вскоре после этого и всвязи с этим вполне возможно возникновение этики, осуждающей поедание вообще любой живой плоти кроме той, которая была специально выращена для этого с согласия доноров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 21:14:34 on 08/11/07 в 18:59:08, Nick_Sakva wrote:
согласен - только продемонстрировать; это не доказательство ни разу |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 21:23:22 on 08/11/07 в 21:13:30, Nick_Sakva wrote:
пример довольно конкретный: о вреде человеку речь идет только в том смысле, что тело вместо погребения отправляется в котел. У меня нет религиозных представлений о вероятном вреде такой практики для покойного - а вот этический запрет, как выясняется, есть Quote:
можно расширить. Я бы все равно с неодобрением отнесся к клонированию для еды человеческого мяса - ибо нефиг выеживаться... хотя резкость моих оценок, была бы, вероятно, существенно меньше, чем в случае с поеданием обыкновенной человеческой плоти |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/11/07 в 23:49:03 on 08/11/07 в 03:34:32, Antrekot wrote:
Я ответил. Quote:
Во-первых, возникает вопрос, почему критерий мыслится непременно как логическое доказательство. Ведь, строго говоря, по меркам этого критерия мы вообще ничего не знаем – что не мешает нам жить, а некоторым еще и радоваться жизни... Во-вторых, доказать (с некоторым ослаблением требований к доказательству) бытие именно Бога вполне возможно неконструктивным способом – не предъявляя могучего существа... тем более, что такое существо и не может быть Абсолютом (по крайней мере в полном смысле, без парадоксов догмата о Троице) по очевидной причине: оно принадлежит бытию, поэтому не может быть его онтологической первопричиной и Творцом... Quote:
Нет, зачем нам Беркли? Проще: под воздействием нарокотиков или просто во сне память и логика меняются непредсказуемым образом; плюс в ряде случаев утрачивается осознание специфики состояния – т.е. спящий думает, что он не спит. Теоретизировать в таком состоянии возможно, но, увы, полагаться на результаты – вряд ли :) Quote:
А кто говорил, что она не соотносится с практикой? Я больше скажу – не только наука, все охаянные мною системы с практикой соотносятся, так или иначе :) Quote:
Манихеям, кажется, и славить Бога не обязательно... скорее уж наоборот :) Если серьезно, «подчинение себя добру» - неизбежное следствие минимально честного подхода к этике вне зависимости от способа ее обоснования. Этика, ИМХО, служит единственной цели – определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека. Если не знаешь, как лучше – надо пытаться понять, а не «подчинять себя» чему-то... Ну, а если уж ты твердо знаешь, что правильно – странно отстаивать (перед кем? перед собой?) свое право поступать наоборот, не так ли? возможность поступать неправильно - не более чем слабость. В той или иной степени – во всех системах терпимая, потому что человек без этого не может. Quote:
По какому? Quote:
а я объяснил, что термин «правильно» вообще не трогаю, тем более, что это не термин, а с общепринятыми значенями термина "этические мотивации" плохо – нету их, этих общепринятых значений... а главное – что для Вас меняет значение термина, который Вы не используете (по крайней мере, в приведенных Вами определениях)? Quote:
Поэтому важно точно определить, с чем именно нужно бороться, и чего остерегаться... а я пытаюсь показать, что «догматизм» и «сверхценности» валят в одну кучу то, без чего вообще нельзя обойтись – нигде и никому – с тем, что категорически запретно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/12/07 в 06:40:23 on 08/11/07 в 20:30:33, Abax wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/12/07 в 11:07:25 on 08/11/07 в 16:20:33, Olga wrote:
Понимаешь, утверждение, что по всей планете мужчины решили "а давай-ка мы закабалим женщин, а, чтобы оправдать это дело, повесим на них вину за несовершенство мира" - это все-таки абсурд. Я не специалист в данной области, а специалисты в этом вопросе очень сильно расходятся, но вообще-то при смене образа жизни - плюс первая технологическая революция (и соответственно, повышение числа предсказуемых рабочих ситуаций), плюс эпидемии, плюс резкий рост продолжительности жизни - на рабочей и социальной ситуации должны были начать сказываться физиологические различия. Причем, в виду увеличения продолжительности жизни, резко увеличился и объем информации, относительно надежно передаваемой вниз по линии. _И_ количество времени, не востребованного непосредственно под выживание. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/12/07 в 12:15:31 Quote:
Вы знаете, я тут чего-то не понимаю. Оно не очень полезно. Но, в принципе, как мне кажется, единственная _этическая_ причина его не есть - нанесение несоразмерного ущерба самому человеку (если для получения мяса требуется убийство) и окружающим людям (даже если не требуется), у большинства из которых по причинам социокультурным есть в этой области барьер, который не стоит валить без соразмерной необходимости. Кроме того, существует вторичное соображение о формировании в обществе нежелательной, в принципе, связки "разумное существо->продукт питания" - оно вторично, поскольку диктуется не существом дела, а состоянием общества. Quote:
Но чем Вас смущает арифметический подсчет? Quote:
Ну видите ли, мы не знаем точно, не сидит ли у нас на плече неощутимый инопланетянин - но у нас и нет оснований это предполагать. Мы не знаем, не являемся ли мы продуктом чьего-либо воображения - но на нашу жизнедеятельность это соображение не влияет (пока), а вот попытки, например, пренебречь арифметикой - вполне могут, и очень существенным образом, данным нам в относительно надежно повторяемых ощущениях. Quote:
Не понимаю. Почему оно не может быть _проекцией_ Абсолюта на бытие? Другое дело, что как такое докажешь? Quote:
Так и определиться можно по тому, насколько можно полагаться на результаты. :) Quote:
Так это же как с бессмертным слонопотамом - весь вопрос, _как_. Quote:
Не понимаю, простите. Quote:
Категорически не соглашусь. Этика, на мой взгляд - способ сосуществования с другими разумными существами. Инструмент для взаимного выживания с минимальными возможными потерями на трение. Я говорю не том, что Вы называете "моралью", а именно об этике. Quote:
По критерию абсолютного долженствования. Quote:
Ну, например, Вы предполагаете этические мотивации в ситуации, где могут иметь место рациональные или вкусовые. Quote:
Я не понимаю, в каком смысле "нельзя" - это констатация или долженствование? Если констатация, то мне кажется, что Вы неправы по факту. Если долженствование, то на каких основаниях? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/12/07 в 15:03:09 on 08/12/07 в 06:40:23, Kell wrote:
Формироваться - может (в том смысле, что исходные данные для решения этической задачи дают внеэтические факторы). Определяться - не может. И это легко демонстрируется: практически в любой ситуации - можно представить себе двух человек, у которых все прочие мотивы тождественны, а этическая оценка поступка - противоположна. Если подстановка в задачку людей каких угодно убеждений дает одинаковые оценки - ну, значит, мы имеем дело с ситуацией внеэтической, этически нейтральной: этика не определяет отношение, потому что ее здесь вообще нет. Quote:
Да, совершенно справедливо. Демонстрирую по вышеописанной схеме: бывают этики, в которых разумность поступка оценивается низко. Скажем, определенного типа рыцарь в ответ на слова: "Друг, ты ведешь себя неразумно - раздаешь все деньги пажам своим и оруженосцам, скачешь в битву очертя голову, не оглядываясь, следуют ли за тобой твои воины, не думаешь о воинских хитростях и уловках" - с гордостью и с удовольствием подтвердит: да, я такой... я ж рыцарь, а не жид-ростовщик и не монах-грамотей. Заметьте, что неразумность своего поведения он оспаривать не будет (хотя мог бы, теоретически - но ему это вовсе не нужно!) Похожие реакции выдают некоторые подростки... или, бывает, необразованные люди при столкновении с "интеллектуалами". Конечно, некоторую ценность рациональное поведение все-таки имеет в любой этике - по очевидной причине: любое должное предполагает, что его будут делать, а не иметь в виду, как Джек-Простак... Тот же рыцарь в ответ на заявление, что он настолько глуп, что не отличает хвост коня от головы, убьет. Но рационального планирования ради большей эффективности боевых действий его этика - не требует. Quote:
Может, но все равно по моей схеме :) - через разную этическую оценку разумного. Для Иванова, возможно, разумное/неразумное поведение в данном случае этически нейтрально - например, по схеме "я достаточно хорош, чтобы позволить себе иногда быть дураком"... а для Штольца неразумный поступок - может, и не грех, но осуждаемая в себе слабость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/12/07 в 16:09:50 on 08/12/07 в 15:03:09, Abax wrote:
Quote:
Бывают, кто ж спорит - и вполне могут даже оказаться первичны для оценки. Но их существование не означает, что этика _всегда_ первична - что у рыцаря описанного типа, что у рыцаря противоположного поведения (у которого первичны могут быть как раз практические соображения, - подпертые, вполне возможно, какой-то иной этикой - например, "мой долг победить, и рациональное планирование боевых действий служит этому долгу". Причем и у этого рыцаря его этика может быть маскировкой реальных первично-рациональных соображений, а может быть и вполне искренней - если выполнение долга как цель у него первично, а осторожность или бесшабашность являются лишь средством для его выполнения). Я возражаю не против самой возможности первичности этики, а против всеобщности этого положения. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/12/07 в 18:15:31 on 08/12/07 в 12:15:31, Antrekot wrote:
Я охотно допускаю, что Ваша этика может отличаться от моей – но может быть, все-таки ситуация сложнее, чем Вы ее описали; можно было бы провести еще один мысленный эксперимент - однако мне кажется некорректным продолжать обсуждение этой темы без Вашего явно выраженного желания ответить на некоторые личные вопросы. И то... Не знаю, словом, надо ли продолжать эту тему. Quote:
Ничем – просто это ответ к другому вопросу; я спрашиваю, почему можно применять арифметику – а Вы хотите ответить «по таблице умножения»? Допустим, я дикий туземец – рассчитываюсь с англичанином. Мы с ним разошлись во мнениях, сколько золотого песка я должен ему отдать за двадцать топоров; он мне тычет в нос калькулятор – а я не понимаю, при чем тут вообще какая-то его колдовская машинка? Так и у нас с Вами получается... Более того, Вы можете мне на тысяче примеров продемонстрировать, что калькулятор работает; если хотите, постройте на острове университет и всем объясняйте устройство калькулятора, можете открыть мастерскую по их сборке – но необходимо-логически доказать мне, что внутри этой конкретной штуки не сидит черт и что он меня не обманет, когда я решу ему поверить, в самый ответственный момент – Вы не сможете. Quote:
Мы не только про неощутимых инопланетян не знаем – мы ничего с необходимо-логической достоверностью не знаем. Quote:
Ну, моя тень на стене или видеозапись – это все-таки не я, не так ли? Quote:
При таком понимании возникает ряд проблем. Во-первых, это описание из серии «автомобиль – это такая хреновина, на которой ездят на дачу». На дачу можно добираться разными способами; и на автомобилях можно шастать по различным делам... а главное – это пояснение никак не помогает человеку незнающему представить себе автомобиль :) Во-вторых, непонятно, почему этика, как я ее определил – не может быть инструментом для взаимного выживания... и так далее. При некотором конкретном содержании этой этики... Во-третьих, непонятно, почему нужно описывать известный тип мотивации поведения в терминах другого типа – этического в утилитарных – при том, что наблюдаемые факты (см. приведенные мною примеры) свидетельствуют о том, что эти типы мотивации различны и проявляются независимо друг от друга? В-четвертых, поскольку речь идет о феномене, описывающим мотивации субъекта – не странно ли, что подавляющее большинство разумных существ никак не соотносят свои этические практики с заявленной Вами целью? да и по факту они приводят к каким-то непохожим результатам – то, понимаешь, ведьм жгут, то войны развязывают – и ведь по этическим мотивам, вот что характерно. Т.е. у нас получается машинка для поездок на дачу, на которой на дачу никто не ездит. Вообще, способ выживания с минимально возможными потерями на трение – это настолько не об этике... Я знаю, что это – Quote:
ага, а еще я объяснил, как их различать Quote:
это констатация |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/12/07 в 18:23:39 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/12/07 в 18:40:42 on 08/12/07 в 16:09:50, Kell wrote:
нет, извините - я все-таки попытаюсь :) Ваша схема приводит к странным результатам. Если допустить, что практические мотивы конкурируют с этическими на равных при оценке поступков, можно описать следующую ситуацию. Допустим, я считаю, что красть нельзя. Сегодня я был голодным - ну, и украл. Практический мотив победил этический - я и не парился по этому поводу: украл, и черт с ним. Завтра был голодным, но, будучи твердо убежденным, что красть нельзя - так и лег спать без ужина. Послезавтра - голод не тетка - опять украл. Но мучился совестью: этический мотив не смог мотивировать действие, мотивировал оценку. На следующий день - я опять украл. И решил, что это нормально. А еще через день - этические соображения опять заставили меня голодать... И так еще пару месяцев, пока не посадили. Проблема не в том, что описанная картинка психологически невозможна: люди интересными существами бывают. Проблема в том, что Вы описанного товарища сможете назвать человеком с твердым нравственным убеждением в недопустимости кражи. А что? Он ведь не менял своих этических установок: у него просто то нравственный мотив побеждал, то практический, достаточно веский... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/12/07 в 18:58:35 Мы все-таки о разном говорим. В ситуации, когда практические мотивы конкурируют с этическими на равных - возьмем хотя бы ваш пример - в случае, когда практические мотивы преобладают, с большой вероятностью работать будут не угрызения совести, а переформирование этики: скажем, с "красть нельзя" на "красть у бедных нельзя" или "красть у соплеменников нельзя" или "красть у тех, кто сам не крадет, нельзя". И практические мотивы в этой ситуации успешно подгонят этику под свои нужды (или не сумеют подогнать - тогда, значит, они, практические, в данном случае не преобладали) - более того, переформированная под нужды практики этика вполне может закрепиться и проповедоваться вполне истово до тех пор, пока ее, по текущим условиям, не придется переформулировать заново. Т.е. практику я рассматриваю, выражаясь в традиционных терминах, как базис, а этику (со всеми оценками) - как надстройку, по определению вторичную. Своя инерция у этики, разумеется, тоже есть - и иногда очень сильная. Чем она сильнее (т.е. чем "тверже нравственные убеждения", если я правильно понял - хотя теперь, когда кроме этики и морали, в набор наших терминов вводится еще и нравственность, я в своем верном понимании терминов не уверен), тем сильнее оказывается шанс, что при следующем конфликте при оценке не этика будет переформировываться, а совесть грызть. А о конкуренции _на равных_ я вроде бы и не говорил - соотношение сил в этой конкуренции у разных людей будет разным, разумеется. Я лишь отрицаю, что этические соображения _всегда_ первенствуют при оценке "правильного" и "неправильного" образа действий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/12/07 в 19:23:24 Quote:
Да, пожалуйста, конечно. Quote:
Никак нет. По той причине, что в наблюдаемой вселенной, если в корзину с двумя яблоками положить еще два и ничего не вынимать, их там будет четыре. :) Если не прибегать к методикам О'Брайена, конечно. Таблица умножения сама по себе - любопытное упражнение - интересна она тем, что дает в неких рамках повторяемый результат, на который можно положиться. Quote:
Но этого доказать и невозможно. В принципе. И не нужно. Это _Вы_ должны мне даже не доказать, а продемонстрировать возможность существования рожденного от ошибки переводчика черта в калькуляторе или рожденного от ошибки еще более раннего переводчика единорога в лесу. Quote:
Если признать равноправными все возможные концепции - нет, не знаем. Но, уж поскольку Вы интересовались моей личной этикой, я смею предположить, что Вы, как минимум, полагаете, что разговариваете с живым существом. :) Quote:
Но она может быть указанием на Ваше существование. Quote:
Хм. Не помните ли Вы, кто это в данном треде поднял вопрос "чему _служит_ этика"? И определил этику через то, чему она служит? :) Если у Вас такого рода определения вызывают столь активную негативную реакцию, может быть, имеет смысл к ним не прибегать? :) Quote:
Боюсь, что Вы ошибаетесь. Потому что в рамках аналогии мое определение выглядит примерно так "автомобиль - это средство передвижения". Конечно, его можно уточнять и далее, в частности, объяснив, как именно работает данное средство и чем оно отличается от, скажем, телеги или конных носилок. Тем не менее, некоторое представление об автомобиле оно дает. Этика - продукт жизни в обществе. В отсутствие общества (вернее, необходимости в оном) она попросту не нужна. Quote:
Потому что в рамках Вашего определения она описывает взаиморасчеты человека с неизвестно кем. Причем, часть этих расчетов Вы по произволу объявляете недействительными, а часть приемлемыми. :) Quote:
Может быть потому, что они свидетельствуют об этом _Вам_. Ваши оппоненты не очень склонны с Вами в этом вопросе соглашаться. Особенно, когда речь идет о классификации мотивов. Вот посмотрите ниже, пожалуйста. Quote:
Да, видите ли, история охоты на ведьм, например, показывает, что _этическими_ мотивами там как раз мало кто руководствовался. Салазар там. Фон Шпее.* Но это все как-то были люди, которые эту чуму _останавливали_, а не плодили. А вот с противной стороны мы увидим очень много страха, довольно много корысти, а в Германии еще и жестокий классовый конфликт. Естетственно, _оформляться_ все это будет иначе, но существо дела от этого не изменится. И сколько Вы знаете войн, развязаннных по этическим мотивам? Ну если не считать любой мотив априори этическим на том основании, что этика так или иначе будет задействована при принятии решения. :) Quote:
Возможно, Вам это неизвестно, но приписывать собеседнику мотивы здесь не принято. Quote:
Простите, но при определенных обстоятельствах эти потери будут меньше - и для общества, и, что важнее, для меня - чем потери от бездействия или сотрудничества, вот и все. Quote:
Ага. Охота на ведьм по этическим мотивам. :) Quote:
Значит, кажется, мы имеем дело с интересной конструкцией. "Это так, а потому тот, кто говорит, что у него это не так, в лучшем случае ошибается" - так? (*) На всякий случай, я не путаю "этические мотивы" с "этичными". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/12/07 в 19:31:11 on 08/12/07 в 18:58:35, Kell wrote:
значит, Вы принимаете мои определения :) Если вернуться к аналогии с сосудом - я не делаю утверждений о его прочности, гибкости, упругости - я говорю только одно: вода налита в нем. Если даже, допустим, наш сосуд из очень тонкой меди - и его можно деформировать руками, молотком, плоскогубцами вертеть выступающие детали - все равно форма воды определяется сосудом, а не руками, молотком, утюгом и так далее. Ваше описание как раз и показывает, что практические мотивы не могут менять этические оценки напрямую: ну, несвойственно людям рассуждать по схеме: за сто тысяч я свою совесть не продам, а за двести - это еще вопрос... хотя действуют они нередко именно так. (Под "продам совесть" я здесь разумею "изменю этическую оценку", "буду считать, что это дурное хорошо" - а не "совершу неправильный поступок"). Quote:
мне такая модель не кажется продуктивной - но с ней я пока не спорю :) вышеприведенные рассуждения сей вопрос не затрагивают Quote:
по моей терминологии, в этом, собственно, и состоит их специфика... но только при оценке - а не при выборе |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/12/07 в 19:39:54 Quote:
Конечно. Этого абсурда никто тут не высказывал и никто тебя его опровергать не просит. Quote:
Спасибо, я тоже в курсе, ПОЧЕМУ это могло произойти. Но, видишь ли, любое предстальство таокго толка происходит ПОЧЕМУ-ТО и никогда не стрясается на ровном месте. Та же "охота на ведьм" началась на фоне резкого повышения уровня грамотности городского населения и массового интереса к оккультным вопросам, порожденного, в свою очередь, социальной фрустрацией. Что не отменяет пакостности самого деяния. Я просто снова указываю тебе на тот факт, что такого рода предсельства - старше, чем история, и никогда их не оправдывают реальными причинами. В мифах и легендах не сказано, что так вышло-де: племя перестало зависеть в пищевом отношении от собирательства и трапперства, которыми занимались женщины, и поэтому женщины утратили место у кормушки, и таким образом - утратили место у кормила. Нет ведь, женщина или первой поздоровалась, хотя не должна была (а почему не должна вообще-то?), или крышку не там открыла, или яблоко предложила... И потом эта ситуация воспроизводилась, и только. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/12/07 в 19:50:47 Quote:
Нет. Ты, кажется, не понимаешь. Дело не в месте у кормушки. Дело в том, что после _этого_ изменения, во-первых, включились факторы, которые раньше не работали - и нужно было как-то объяснять, _за что_ женщин так угораздило - ведь не может же быть, чтобы их _просто так_? Это ж значит, что защиты нет никому, если оно _просто так_. Если их в такой мере физиологически приложило (а зверюшек все видят, и у них, большей частью ничего такого), должен быть какой-то проступок. Иначе не получается. А во-вторых, эта информация начала воспроизводиться. То есть, не оттеснили от кормушки, а соответственно и от кормила, а выясняли, как это оно так вышло - а потом знание много где закрепилось, как фоновое. И где-то стало основой для дискриминации, а где-то _не_ стало. То есть, это не ситуация с ведьмами или лишенцами. Это исходная ситуация с неграми, например. Когда в основе лежит не желание урвать, успокоить страх или построить новое небо, а убеждение, что оно вот так и есть - при этом, институт рабства человек мог считать злом или даже нетерпимым злом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/12/07 в 19:53:11 on 08/12/07 в 19:31:11, Abax wrote:
Каките именно? Термины ваши - какие понял - я стараюсь использовать, поскольку без какого-то единства терминологии беседа бессмысленна (кстати, что все-таки насчет нравственности и ее соотношения с моралью и этикой?). А с определениями - я пока не совсем вижу, о чем речь. Quote:
Quote:
На мой взгляд, очень даже свойственно. Формулировать это они могут иначе, но суть примерно эта самая. Только чаще речь идет не о деньгах, а о куда более важной вещи: о делении на "своих" и "чужих" и о широте круга "своих". Всякая этика, на мой взгляд, применима исключительно к "своим" ("есть закон: не убей, но лесных голубей убивать безнаказанно можно" (С) :) ) - но круг причисляемых к "своим" может быть очень различен и у разных людей, и даже у одного и того же человека в разных условиях. Для кого-то к "своим" относится только он сам (личной этики это нимало не отменяет - но оценка действий других по отношению к себе и себя по отношению к другим будет очень различной); для кого-то - он сам и его родичи, или земляки, или единоверцы, или соотечественники, или деже представители всего его вида. По степени "свойскости" все (кроме себя как центра) тоже распределяются по концентрическим кругам, этически неравноценным - и в примере с ворующим операция именно такая и производится. Изначальное убеждение "красть нельзя", видимо, было рассчитано на максимально широкий круг своих - на представителей своего вида (или яйца у кур отнимать наш герой тоже считал зазорным?) Практические соображения побуждают его сократить зону действия этого этического принципа - выведя из тех "своих", на кого он распространяется, богатых, инородцев или воров; при этом в отношении тех, кто по-прежнему остается внутри зоны, принцип работает. Принцип сохраняется, хотя и меняется широта его применения (пресловутый сосуд с водой, если угодно, меняет не только форму, но и объем под воздействием сторонних факторов). Из этого явления мы с вами, по-моему, делаем прямо противоположные выводы... Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Бенни на 08/12/07 в 21:42:45 on 08/11/07 в 14:03:44, abax wrote:
Если не можем снять очков, будем считать мир зеленым _для нас_, в то же время допуская, что иные существа видят его по-другому. А вопрос, как выглядит мир, когда никто на него не смотрит, годится разве что для дзенского коана. Quote:
Строго доказанной - нет (такие доказательства возможны лишь в рамках формальных систем), удовлетворительно обоснованной - имхо, назвать вполне можно. 2Nick_Sakva: я не знаток квантовой механики, но, насколько я знаю, пси-функция - величина принципиально ненаблюдаемая. А, скажем, положение электрона можно предсказать только с определенной вероятностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/12/07 в 22:08:34 on 08/12/07 в 19:23:24, Antrekot wrote:
вопрос очевидный - будете ли Вы употреблять в пищу человеческое мясо? ситуация - описанная выше, необитаемый остров; чтобы исключить названные Вами мотивы воздержания - предполагаем, что Вы одни с погибшим товарищем, и у Вас есть очень веские основания думать, что Вы влипли навсегда. Уточняю еще пару моментов: нежной любви и дружбы между Вами не было, он в Ваших глазах "просто человек". Еды достаточно, но белковой пищи существенно нехватает, хотя и не до угрозы жизни... впрочем, повторяю, если тема кажется Вам не вполне уместной - я не буду в претензии, если Вы ее закроете Quote:
Гм. То бишь нечто есть истина - потому что это есть факт. И это обоснование. Ну, хорошо... За неимением лучшего - сойдет :) Quote:
Тоже хороший аргумент. Для дикаря из вводной он будет чрезвычайно убедителен.... Quote:
Нет, что Вы. К определению: "Средство передвижения есть устройство, служащее для перевозки людей и грузов" у меня особых претензий не будет... разве что за тавтологичность. Но тавтологичность и в моих определениях, в общем, присутствует... Quote:
ну, вот именно так она почему-то со стороны субъекта и устроена... и язык так устроен - и не случайно. Иначе почему бы в нем в моральных и этических контекстах употреблялись безличные конструкции: "хорошо", "плохо", "правильно", "неправильно" - без уточнений, для кого, простите, хорошо? по чьим правилам - правильно? Quote:
"Точно сам к себе оттуда возвратился, да таким, что сам себя не узнаю"... Интересно, где ж это я делаю? Я как раз стараюсь ввести определения, пригодные для описания _любых_ этических установок... и Ваших тоже :) Да, впрочем, я утверждаю, что прагматические мотивы - не этические, как и этические мотивы - не прагматические, по сути своей... Вы таки будете с этим спорить? Quote:
ну, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон, что ж тут поделаешь... Quote:
Очень характерно это "естественно". Это просто замечательно, что Вы видите - любой прагматический мотив должен быть интерпретирован как этический, для того, чтобы вообще стало возможным говорить об оценке этого мотива и о правильном образе действий. Если бы этика не была, как я указываю, определяющей при оценке - это все было бы совершенно излишним: сказали бы при обосновании мероприятия - очень кушать хочется, все бы поняли... Кстати, и говорят - но только в том случае, когда этика _разрешает_ принимать прагматические мотивы. Quote:
мне хватит значительно более слабого утверждения - любая война этическими соображениями _оправдывается_: сочли бы неправильным воевать - не воевали бы... Quote:
Приношу свои извинения... хотя я о Ваших мотивах ни слова не сказал. Я высказал удивление внутренними противоречиями обнародованной позиции. В любом случае, если Вам это показалось некорректным, прошу у Вас прощения. Quote:
я ж не говорю, что это неправильно - и наличие логического противоречия в данном случае не утверждаю... просто это странный способ описания - "взаимное выживание с минимальными возможными потерями на трение", равно как и "способ сосуществования", в ситуации а-ля Гарри Поттер - Волдеморт... когда речь идет о минимально возможной потере в смысле уничтожения одного из взаимно выживающих. Но формально - ситуация описанию соответствует, не спорю. Бывает. Quote:
Запросто. Quote:
Именно так. И не поясните ли - мне показалось, что теперь Вы предлагаете мне принять Ваши суждения о логических предпосылках и следствиях Ваших конструкций как факт - на основании Вашего свидетельства? Да еще, получается, как факт непреложный - поскольку заявление о намерении выявить в оных конструкциях скрытые предпосылки, вроде бы, квалифицируется как что-то неправильное? Не напомните ли, какие у Вас были претензии к Отцам Церкви, догматизировавшим выводы из своего мистического опыта? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/12/07 в 22:17:07 on 08/12/07 в 19:53:11, Kell wrote:
ОК, понятно. Quote:
Так для меня крайне существенным представляется вопрос о том, _почему_ формулировать приходится иначе - в терминах именно что этических. Quote:
это моя небрежность - я использовал "нравственное" как синоним "этического", но не настаиваю на именно таком понимании... может быть, это и неудачный вариант Quote:
Ага... Quote:
Не изолирована - но автономна: в том смысле, что оценка может быть одна - а выбор противоположный |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/12/07 в 22:31:24 on 08/12/07 в 22:17:07, Abax wrote:
Понятно, видимо, расхождение именно тут насчет первичности. Для меня действие (или побуждение к таковому) первичны, а формулировки (или "оправдания", как в вашем примере с войнами) - безусловно вторичны. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/12/07 в 23:50:09 Quote:
Стоять. Женщин еще никуда не угораздило. Просто наконец-то мужчины стали добывать пищи БОЛЬШЕ и СТАБИЛЬНЕЙ. Спорадический успех на охоте и "мясо по праздникам" с освоением скотоводства сменилось "мясо-шкура-жилы регулярно". Мужские функции стали важней. Из этого с необходимостью никак не следовало унижение женщины. Но это произошло, и это было если не единичное волевое решение (верить в такое решение я не верю, но и исключать не могу), то цепь волевых решений. Quote:
Почему? Почему не было принято благороднейшее из возможных решений - ведь можно было его принять: тем, кому и так неважно - не добавлять боли? Почему нельзя было смириться с мыслью, что защиты нет никому - тем более, что ее действительно нет? Поимаешь, grave question для меня здесь - почему человечество... ну ладно, индоевропейство, отчасти семитство... не удовлетворилось объяснением "мужики должны быть главнее, потому что они добывают больше жрачки". Нормальным рационал-релятивистским объяснением. Зачем нужно было нестраивать на это религиозные и этические обоснования? Потому что даже там, где религиозных не было или они чувствовались слабо, оставались "этические" - женщины лживы, трусливы, властолюбивы, глупы - ну как им дать власть? Quote:
Ага - в обществах, оставшихся на уровне собирательства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/13/07 в 00:56:59 on 08/12/07 в 12:15:31, Antrekot wrote:
я вот, перечитав тред, думаю - по делу я на Вас набросился или не вполне с одной стороны, моя формулировка в том контексте не была определением - поэтому претензии к Вашей, по поводу того, что она тоже определением не является, наверное, несколько чрезмерны :) с другой стороны, я примерно так и определяю этику с третьей - для меня естественна была бы логическая цепочка: Этика служит определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека. Наличие такого внутреннего механизма определения правильного и неправильного необходимо для того, чтобы люди могли сосуществовать. Значит, этика является инструментом для взаимного выживания с уменьшением возможных потерь... Но Вы почему-то резко противопоставили первое звено цепочки последнему. Почему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/13/07 в 01:14:40 on 08/12/07 в 23:50:09, Olga wrote:
А это, ИМХО, именно потому, что человек так устроен, что рациональные обоснования принимает только тогда, когда этика признает их как допустимые. Для такого важного дела, как решение вопроса о том, кто должен обладать властью - видимо, в представлении людей той эпохи должны были быть не менее весомые мотивы; а место в производственной цепочке им, в отличие от марксистов, достаточно серьезной причиной не казалось. А религиозная провинность - это более существенный повод. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 09:23:43 Quote:
А. То есть ты пропустила один момент. Ты не помнишь, что у нас происходит с женской физиологией, когда тяжелой работы много, пищи мало - и все такое прочее? Кроме того, пока продолжительность жизни мала, "медленных" болезней а ля проказа - много, а борьба за выживание поглощает почти весь имеющийся ресурс, даже отмечаемые различия _менее важны_.(Все это, понятное дело, махровый дилетантизм.) А теперь представь себе - образ жизни радикально меняется. Большая часть высоковирулентных медленных болезней отваливается. Продолжительность жизни подскакивает в полтора раза. И тут выясняется, что женщины _продолжают болеть_. Причем, достаточно жутким образом. Причем _все_. Причем, _только_ женщины. У пчелок с бабочками все иначе. И возникает вопрос - _за что_. А дальше мы имеем дело с вариантами ответов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/13/07 в 09:31:11 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 09:46:26 Quote:
Ну, люди-то размножаются. Так что особо радикального ничего не происходит. Хотя я понимаю, что тут мог иметь место анекдот про попадью, которая не знает, что такое месячные. Quote:
Тк вот - почему возникает вопрос "за что"? Почему он вообще возникает в связи с человеческой смертностью? Ведь у пчелок с бабочками как раз тут все нормально. Умирают в свой срок, а то и раньше. Но ведь нет - змея украла цветок бессмертия именно у человека. Еще раз: откуда вопрос о ВИНЕ? Почему нет простого принятия того, что есть как факта? Почему до этого специально додумывается Эпикур - хотя, по идее, такое принятие должно быть дефолтным? Почему "принцип неумножения боли", наконец, тут отказывает - вместо того, чтобы как-то компенсировать женщине наличествующую боль, ей социум добавляет сверху? Где больше,где меньше - но везде добавляет, хотя бы введением имущественого отцовского права? Почему человечеству отказывают рационал-релятивистские настройки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 10:14:30 Quote:
Похоже, что имел. Quote:
А вот в связи именно со смертностью он не всегда возникает. Quote:
Где да, где нет. А почему? Потому что пока положение вещей _ощущается_ как соответствующее, его не думают (в буквальном смысле) менять. А начинаются подвижки после того, как уже _нельзя_ сказать себе - "оно так устроено". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 10:21:58 Quote:
Тогда непонятно, почему перестал. Ведь уже во вполне историческое время девочек выдавали змуж еще до пубертатного возраста. Quote:
Но часто. Quote:
Антрекот, везде "да". Культуры с преимущественным материнским правом, перешедшие порог земледелия - исключение, причем кричащее. И самое главное - почему же _нельзя_ сказать себе "вт тк оно устроено" Что мешает? Вот это вот и есть наисущественнейший вопрос, ответ на который хотелось бы получить и мне, и, наверное, Абаксу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 10:45:07 Quote:
Так это по причинам социального свойства - и много чего повылетало. Quote:
А причем тут "преимущественное"? Quote:
Страх, по-моему. Не всегда, но часто. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/13/07 в 10:57:56 on 08/13/07 в 09:31:11, Kell wrote:
Скорее, по массе случаев, когда оно есть... Скажем так, наблюдается, что когда степень этической мотивированности людей уменьшается ниже определенного предела - имеется в виду, что у людей, считающих, что они должны умножать свое благосостояние, а остальное приложится, или по типу соседа Вани, при решении большинства вопросов будут вместо этических работать другие мотивы - остальные общественные механизмы тоже перестают работать, как заметил еще Лао-Цзы :) Причем, люди это видят, и самое паршивое, что надежными в их представлении средствами они не могут с этим бороться - сначала пытаются компенсировать слабость этики ужесточением морали, потом драконовским законодательством - и нифига не выходит. Мораль, в которую не верит моралист, убеждает плохо, а законы тоже люди исполняют... которым цена общеизвестна в ходячей валюте. Еще можно заметить, что _логически_ этика предшествует соглашению людей по любому конфликтному вопросу. Чисто рационального способа для двух детей поделить мороженое не существует. То, что нам таковым _кажется_ (разделить поровну) - это просто следствие наших собственных представлений о справедливости, привычки ей пользоваться и так далее. (Я _не делаю_ из этого выводов, скажем, о том, что этика исторически предшествовала созданию форм общежития :) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/13/07 в 11:07:33 on 08/12/07 в 21:42:45, Бенни wrote:
Важно то, что сама по себе корреляция между двумя величинами не является моделью. Моделью она становится только при постулировании определенных причинно-следственных связей между этими величинами. Вот проявление этой связи вполне может носить и вероятностный характер. За примерами, кстати, вовсе не обязательно углубляться в квантовую механику. Те же законы Менделя, например, целиком "причинно-следственны", хотя проявление того или иного свойства вероятностно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 11:15:26 Quote:
Нельзя ли как-нить более развернуто? Quote:
А культур с полным материнским правом (когда голос отца _совсем_ не имеет значения в вопросах имущества и происхождения) не осталось вообще. Страх, по-моему. Не всегда, но часто. ОК. Но это неполное объяснение. Страх перед _чем_? перед существом, которое настолько придавлено физиологией, что во время перевода во "второй сорт не брак" не оказало никакого воруженного сопротивления? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 11:47:02 Quote:
Ну у низших классов, например, наоборот, срок брака поехал вверх. Quote:
А то, что они были, тебя устраивало? :) Quote:
Нет, перед мирозданием. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 12:00:27 Quote:
Это будет сильно зависеть от его предпочтений в этой области и от обстоятельств смерти. Quote:
Не совсем. Причем тут истина? В данном случае у нас есть только сильные указания на то, что модель применима. Quote:
С дикарем из вводной можно просто договориться, что мы рассчиываемся так - и научить его считать в столбик. А вот для Вас в роли дикаря - да, должен быть убедителен. Quote:
Аргумент от этимологии - это неплохо. Вы знаете, они не всегда безличны. Не во всех языках. :) А "ну, вот именно так она почему-то со стороны субъекта и устроена" это аргумент "оно так, потому что оно так" - или есть все же обоснования? Quote:
Только при этом Вы отбрасываете параметры установок. :) А где Вы это делаете - да хоть в примере с Ивановым и Штольцем. Quote:
"До чего я стал красивый, сам себя не узнаю"? Это я такое говорю? Это я такое вижу? Бабушка сказала ып. Человек хочет считать себя "хорошим". В норме. Он общественное животное, от его соответствия его жизнь зависит. И какая ж это этика, если ее задача - подыскать подходящее оправдание? :) Quote:
Так в какой-то момент - и сказали бы. И не потому что этика разрешает применять прагматические мотивы. Quote:
Обычно наоборот - меняют критерии правильности под сильный мотив. Quote:
Нет. Я предлагаю Вам не объяснять мне, как оно все у меня устроено. И не говорить, что жирафов не бывает, потому что концепция их существования не предусматривает. Quote:
Потому что не вижу между ними необходимой связи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 12:20:04 Quote:
АФАИК, как раз при классовом расслоении он у высших классов поехал вверх. Потому что появилось множество привходящих. А у низших он оставался внизу - вплоть до 19 века. "Мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне двенацать лет". Девочку перехватывали и делали членом своего клана, пока она не "забрала себе в голову". Quote:
А то, что они были - ба-альшой вопрос. Энгельс считает, что они были, потому-де, что люди поначалу не находили корреляции между половым актом и деторождением, и роль отца в репродкуции игнорировалась полностью. Но Энгельс это высосал как минимум из пальца. Ни археологических, ни антропологических подтверждений этому нет. Преимущественное материнское право (когда ребенок считается членом клана матери, а не отца) считают рудиментом этого якобы имевшего место полного права - но доказательств этому негусто. Quote:
Опять-таки недостаточное объяснение. Мироздание "покарало" женщину достаточно болезненным и рисковым процессом воспроизводства - но где основания утверждать, что оно на этом не сочло себя удовлетворенным и потребовало от сильной половины усугубить кару за счет поражения в правах? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 12:26:33 Quote:
Ошибка. Потому что там, где семья стала нуклеарной, муж должен был содержать жену и детей. И, соответственно, пара не могла вступить в брак, пока не могла содержать себя. Quote:
Я не об этом. Quote:
Никаких оснований нет. Но оно - в этих терминах - очень внятно откуда-то женщину _от_ставило. Противоречить - значит нарываться. Впрочем, далеко не все это так интерпретировали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/13/07 в 12:38:29 on 08/13/07 в 10:57:56, Abax wrote:
Так причина в этом случае в несовершенстве использования других мотивов, а не в первичности этики. "Не учите меня добродетели, а сделайте так, чтобы мне было выгодно быть добродетельным" (С) Беда в том, что самая распрекрасная и сочетающаяся с групповой моралью личная этика нимало не защищает человека ни от чего, кроме угрызений совести, а подход "если бы парни всей земли" (то есть "если бы у всех была такая распрекрасная личная этика") неубедителен за невозможностью унификации личной этики (зачем и требуется в качестве заменителя такой унифицированной этики мораль). Кроме того, вы же вроде выше утверждали, что "превыше всего - умножение личного благосостояния" или "что хочу, то и ворочу" - это тоже личные внутренние этические убеждения? Ну и наконец, все эти сбои в общественных механизмах, на мой взгляд - результат не этической оценки отдельных членов общества, а именно что их этического выбора и, соответственно, поведения. Вор, терзающийся совестью, но ворующий (как и вор, для которого воровство по его внутренним убеждениям - доблесть), на мой взгляд, не безопаснее для общества, чем вор, для которого воровство находится вне этических оценок. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 12:41:56 Quote:
Так нуклеарная семья реди низших классов біла делом редким. Quote:
А я об этом. Я не верю в матриархат. Был некий период равенства и относительной свободы нравов - опять же, я не верю, что господствовал свальный грех, но полагаю, что стабильность пары определалась только личными симпатиями и более ничем. Quote:
Ну, а кто - не так? И что значит - нарываться? ведь физиологию женщины никто изменить не в силах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 12:44:42 Quote:
В российских деревнях в крепостную пору - да. А так - нет. Quote:
Ну оно явно удобнее эдак. И физиология туда же указывает. И вообще все. Как тут пойдешь поперек? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 13:07:25 Quote:
Ты знаешь, я вот читаю классиков... Бери хоть французскую, хоть американскую хоть ирландскую семью из низших классов - все будет туда выходить. Quote:
Ну вот не прописано же в культуре нарочитое унижение, скажем, калек. Хотя их тоже вроде мироздание покарало, нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 13:15:10 Quote:
Ага. И будет там тебе fenstering, и детки, рожденные за год-два-три до свадьбы. И помолвка понимаемая как брак - просто позволяющая женщине жить у родителей. Quote:
И нарочитое унижение женщин тоже далеко не везде прописано. А к калекам много где относились настороженно. И "он не работник" часто служило основанием для весьма серьезной дискриминации - да хоть до умаривания голодом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 13:19:06 Quote:
А вот, как ни смешно - да. Скажем, именно от последнего факта очень сильно колбасило. св. Жана-Мари Вианнея в его арльской глубинке. Он очень много усилий приложил к тому, чтобы вложить в тамошние головы разницу межжду помолвкой и браком. Quote:
Но без возложения придуманной метафизической вины, так? Хотя у японцов часто как раз коррелировало с возложением. Если человека так в этой жизни перекосило - значит, он в прошлой жизни накосячил. Не говоря уж об эта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 13:20:57 Quote:
Ну так я про то и говорю. Оно будет поздним, а не ранним. Quote:
Да как когда. С урожденными часто плохо бывало. Quote:
И не только у них. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/13/07 в 13:30:12 on 08/13/07 в 12:38:29, Kell wrote:
а я о первичности - вторичности вообще не говорю... не моя это забота :) и вообще... просто описываю наблюдаемый феномен :) Quote:
мораль - не заменитель личной этики, а 1) один из механизмов ее согласования 2) один из способов ее воспитания. Как заменитель она не годится - не работает: если каждый в душе считает, что все это говорится для дураков, которые верят... Quote:
да, конечно. Но их принятие уменьшает количество этически мотивированных решений Quote:
ну, этический выбор без этической оценки невозможен Quote:
я имел в виду - выбор по взаимному согласию и без силового принуждения. Введение силового фактора принципиально ничего нам не объяснит, а в части ситуаций, конечно, даст возможность рационального решения - если соотношение сил таково, что я могу мороженое просто забрать и никак от этого не пострадаю, ну, рациональное и не мотивированное этически решение очевидно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 13:31:56 Quote:
да почему же поздним. Они начинали в 14-15 лет. Quote:
То есть, мы возвращаемся к тому, с чего начали: метафизическое оправдание подлости наступает постфактум самой подлости, а подлость проистекает из каких-то тактических или стратегических выгод от ее свершения, но вот оправдать эту подлость ВЫГОДАМИ юди почему-то решаются в исключительных случаях. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" воспринимается как последняя степень цинизма даже теми, кто поступает точно так же - но более изобретателен в измышлении предлогов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 13:48:02 Quote:
Так это же не до физической возможности. Quote:
Ни-ни. Это откуда же оно следует? Получается несколько наоборот. Отдельно сформировавшееся убеждение может быть использовано как оправдание - а может и нет, причем, в рамках одной и той же культуры. Когда формировался протестантизм, никто не преследовал корыстной цели обвинить бедных в их собственных несчастьях. Решали _теологический_ вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/13/07 в 14:11:19 on 08/13/07 в 13:30:12, Abax wrote:
Погодите... а понятие "приоритета" в этой дискуссии не вы ввели разве? Quote:
Quote:
Почему же? Решение, мотивированное внутренним убеждением "превыше всего преумножение моего богатства" оказывается вполне себе этически мотивированным. В случае "что хочу, то и ворочу" - согласен. Quote:
Да. А оценке без выбора выходит грош цена. Почему и суть, на мой взгляд - в выборе, а не в оценке. Опять же, потенциальный вор, который не ворует по практическим соображениям (чтобы не посадили) для общества не опаснее вора, который ворует и кается. Пока, конечно, общество не разучилось сажать; но если разучилось - никакая этика не поможет, тут я пессимист. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 14:39:49 Quote:
Но близко. Quote:
Его с 5-го века решали. А решили - во времена, когда скорейшее разорение деревни способствовало притоку рабочих рук в города. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 14:44:05 Quote:
Разница, хм, существенная. :) Quote:
Не совсем. На тот момент эффект черной смерти еще работал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/13/07 в 14:53:50 on 08/13/07 в 12:20:04, Olga wrote:
Не совсем так. Попадалась мне статья про некое, вроде бы полинезийское племя, в котором именно так и было - не знали корреляции между половыми актами и деторождением. Семьи как института там, кстати, тоже не было. Ребенок считался принадлежащим матери, естественно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/13/07 в 15:08:32 on 08/13/07 в 12:00:27, Antrekot wrote:
ясно. По завещанию покойного, значит. Завещал похоронить - похороните. А почему? Точнее, какое из предложенных Вами оснований неядения человеческого мяса тут работает? Quote:
Quote:
В предположении, что я просто валяю дурака - ну, убедить меня, конечно, легко - поскольку не нужно. Quote:
язык, наверное, как-то относится к описываемой им реальности... в случае арифметики для Вас этот аргумент казался уместным если Вы приведете примеры обратного - можно будет их разобрать. Quote:
Это аргумент, если помните, употребленный в последовательности: "почему этика, как я ее определил – не может быть инструментом для взаимного выживания... и так далее. - Потому что в рамках Вашего определения она описывает взаиморасчеты человека с неизвестно кем". Разумеется, раз Вы просите - я его обосную. Потому что мне, в рамках многочисленных примеров, в которых я разбирал ситуации этического мотивирования оценок, ни разу не потребовалось уточнять, а перед какой же гипотетической сущностью - в данной ситуации этический долг? Если Вы приведете контрпример, в котором этот вопрос окажется существенным... И, кстати, уж тогда поясните, пожалуйста - какая связь между Вашим "потому что" - и моим "почему"? Я не понял... Quote:
Поясните, пожалуйста, мысль - я опять не понял, что Вы имеете в виду. Quote:
а это к чему? Quote:
Какую завезли... Кстати, если Вы покажете в моих тезисах утверждение, что этика _не влияет_ на поступки - или _не может_ их определять, наперекор любым другим мотивам - я буду признателен, я этот кусок исправлю. Quote:
Боюсь, что я не смогу выполнить Ваше требование. Рассуждая об общих признаках этики, я просто вынужден буду искать их же - в Вашей, разумеется, принимая без спора Ваши _фактические_ (но _не логические_) свидетельства о ее содержании. Меня несколько удивляет, что это представляется Вам неприемлемым - мне лично кажется, что это суждение, подобное "Твоя бабушка, может, и произошла от обезьяны - а мою не трогай!". Впрочем, если Вам такой способ ведения дискуссии кажется недопустимым - я никоим образом не буду настаивать на ее продолжении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 15:26:04 Quote:
В чем? И, кстати, нуклеарной семьей даже не пахло. Собственно, эти ранние начинания - как раз попытка ухватить прелести супружества, не торопясь надевать ярмо. Совершено неизбежное - потому что, попадая в семью мужа, невестка становится самым бесправным существом в этой семье. Вианней, наверное, был офигительно харизматичным человеком, если умудрился при этих раскладах застроить народ... Он же еще и бухать их откчил - мама дорогая... А бухать они начинали примерно в том же возрасте... Quote:
Да ну? Торжество кальвинизма - это как раз самое начало расцвета мануфактур. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 15:35:48 Quote:
Второй. Про ненарушение чужих барьеров без соразмерной необходимости. А обстоятельства смерти - это не этическое соображение, это санитарное. :) Quote:
Тем, что есть и прикидки _почему_. Quote:
Нет. Не в предположении, что Вы валяете дурака, а в предположении, что Вы знаете, что опровергнуть существование неощутимой черной курицы невозможно - но, чтобы рассматривать ее в качестве гипотезы, нужно продемонстрировать хоть какие-нибудь следы ее присутствия. :) Quote:
Видите ли, я филолог. Социолингвистика - отдельная и достаточно сложная дисциплина. Предполагать некую универсальную зависимость, подхватив пример из одного языка... Quote:
Простите, Вам, изнутри Вашей концепции не потребовалось - и это обоснование? :) Ну вообще-то, в разных этических системах эта гипотетическая сущность может варьироваться - она может быть Богом, Истиной, или собственным представлением о себе. Quote:
Ну, Вы постулируете, что в обоих случаях решение принималось на этических основаниях. Quote:
Ну, видите ли, низкая самооценка чрезвычайно вредна как в биологическом, так и в социальном плане. От нее иммунитет падает, реакция замедляется, невербальные сигналы уязвимости окружающим идут. :) Это с одной стороны. А с другой стороны есть "мораль", которой приходится соответствовать хотя бы внешне. Quote:
Простите, но как тогда работает утверждение о том, что этика служит "определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека."? Если Вы тут же соглашаетесь, что оное определение правильного и неправильного отменно может сдвигаться не по внутреннему _убеждению_ человека, а в соответствии с необходимостью легализовать те или иные желанные действия? Quote:
Не совсем, мне это просто кажется утверждением типа "во внимание приниматься будет только информация, укладывающаяся в рамки". Если это не так - не могли бы Вы мне разъяснить, как работает этот механизм? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 15:39:28 Quote:
Никаким образом. Причины - экономические. Эти штуки очень хорошо отслеживаются. Как и то, например, что в Чехии и Венгрии женщины-главы крестьянских хозяйств стали редкостью только с силовым введением вторичного крепостного права. Под нажимом хозяев. А ранние браки в российской деревне в 18-19 веке, кстати, тоже отчасти были результатом stock management - а отчасти попытками его избежать. Quote:
... Так торжество - это уже все оформилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Бенни на 08/13/07 в 22:38:07 on 08/13/07 в 11:07:33, Nick_Sakva wrote:
А не плотность (распределения) этой вероятности? В любом случае, комплексная величина определяется не только модулем, но и аргументом. Каков физический смысл последнего для пси-функции? Quote:
С этим, пожалуй, могу согласиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/13/07 в 23:25:29 on 08/13/07 в 14:11:19, Kell wrote:
так это разные вещи... понятием приоритет я пользуюсь - и понимаю его в смысле, что оценка поступка идет по этическим позициям, а если таковых не отыскалось - то по всем остальным а первичность - вторичность - не из моего лексикона; насколько я понимаю, в марксистско-гегелевской терминологии имеется в виду примерно следующее: мы, зная "первичное", "вторичное" можем предсказать, худо или бедно, так или иначе... кажется, Вы постоянно что-то в этом роде имеете в виду, и ищете "первичное". Но я его туда не клал :) Quote:
когда идет размывание этики, на позиции морального - "можешь не быть честным, но хоть притворяйся" - обычно тоже удерживаются недолго это, конечно, очень грубая иллюстрация - и моральное может иначе выглядеть; просто по такой схеме оно часто идет Quote:
тут, возможно, нужно уточнение терминологии - но стоит как-то различать решения, в которых этические аргументы рассматривались при оценке альтернатив, и те, в которых роль этики свелась к констатации, что любая альтернатива приемлема; последние я не называю этически мотивированными. Если где-то называл - надо будет это немножко подрихтовать. Quote:
Я рассматривал немножко другой вопрос - реально ли найти договорное решение, если ни один из конфликтующих этических аргументов в виду не имеет, в т.ч. не предполагает возможность их использования. Можно смоделировать ситуацию, исключающую использование силы: скажем, спорящие вообще изолированы друг от друга, а мороженое - по факту согласия - выдает хитрый аппарат :) Правда, поставить такой эксперимент на людях невозможно - поскольку нет таких, вообще не подозревающих о том, что такое этика... А задача найти решение на этической основе в ситуации несовпадения этик - как раз очень жизненная, и не сказать, чтоб в принципе неразрешимая - договариваются, находят... А как - это вопрос очень интересный... может быть, я до него когда-нибудь и доберусь :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/13/07 в 23:58:00 on 08/13/07 в 23:25:29, Abax wrote:
Quote:
Беда в том, что где тут притворство, где искренность, насчет _оценок_ сказать за других никто не может - судить-то можно только по _выборам_. И развал идет именно в случаях, когда выборы делаются противные общественным интересам (как в примере с разными ворами). Quote:
Не понял; это вроде бы как раз про ситуацию "что хочу, то и ворочу", а не про "Мое внутреннее убеждение в том, что превыше всего преумножение моего богатства, и исходя из этого убеждения я и совершаю свой выбор". Так насчет хотения и ворочения я и не спорю... Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/14/07 в 01:53:00 on 08/13/07 в 23:58:00, Kell wrote:
Quote:
так ход рассуждений сторонников первого и второго варианта при определении образа действий по любому конкретному вопросу этических аргументов в равной степени содержать не будет Quote:
в примере предлагается поискать _логически убедительный_ аргумент в пользу какого-то варианта раздела... Quote:
да, примерно так |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/15/07 в 01:02:56 on 08/13/07 в 15:35:48, Antrekot wrote:
Гм... _Чьих_ барьеров? Покойного? Quote:
ну, вот и поделились бы... примерами из других языков. В самом деле, интересно, к кому могут относиться этические обязанности. Quote:
Вам и того не потребовалось - Вы просто отправили моего несчастного туземца ловить черта в калькуляторе :) Тут на самом деле не обоснования требуются - я-то ведь пока никаких законов природы не открывал, я, в общем, ограничивался введением терминологии для описания наблюдаемых фактов - а, скорее, более формализованные определения... Вот, скажем, как Вам такое - этическое представление есть безусловное внутреннее обязательство, мотивирующее выбор человеком определенного образа действий? Его, наверное, и разбирать, и критиковать удобнее... Quote:
А в чем суть контрпримера? Это, скорее, похоже на пояснение тезиса... Сущность бывает разная, а нам все равно - описывать, как работает этическая оценка, мы можем, не задаваясь вопросом о том, какая там именно сущность. Quote:
1) в примере с Ивановым и Штольцем предполагалось, что Иванов как раз не имеет этических оснований к оценке казуса... 2) и что Вы все-таки имели в виду? Quote:
Опять Вы как-то в качестве возражения выдаете иллюстрацию тезиса. Откуда возьмется низкая самооценка, если не из этики? Если бы прочие мотивы влияли на оценку непосредственно, а этику бы просто просили подвинуться - то самооценка бы сразу была высокая, без всяких притянутых за уши объяснений... А мораль - это, с точностью до временных люфтов, групповая результирующая индивидуальных этик. Quote:
Оно сдвигается _только_ по внутреннему убеждению - никак иначе. Решить, что плохое сегодня будет хорошим завтра, принципиально невозможно. _Убедиться_, что раньше что-то понимал неправильно, ввести в оценку новые факты и аргументы, или просто забыть себя вчерашнего - это все случается. И толкает к этому, в частности, то, что Вы поминали выше - иммунитет падает и так далее :) Когда человеку плохо, у него ум очень гибким становится... А вот _в соответствии с необходимостью_ изменить этическую оценку - не выходит. Кстати, у людей вменяемых оно вообще сдвигается редко. Просто их меньшинство :) Quote:
С удовольствием - но какой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/18/07 в 12:08:51 on 08/14/07 в 01:53:00, Abax wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/18/07 в 12:34:45 on 08/18/07 в 12:08:51, Kell wrote:
Да. Иначе получится, что вообще любой выбор этический - для любых альтернатив можно представить себе (или сконструировать) этику, в которой они окажутся этически неравноценны; следовательно, на совершение выбора между этими альтернативами для любого человека влияет, как минимум, то обстоятельство, что его этика другая :) Очевидно, что, когда тролли выбирают, что им сделать с пойманными гномами - зажарить, сварить или просто поубивать - это выбор, не имеющий этического характера :) Для человека, руководствующегося максимой "существенно только мое благо", выбор, подать монетку нищему под окном, чтобы отвязался, или вылить на него ведро помоев для достижения того же эффекта - аналогичным образом, этическим не является. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/18/07 в 13:42:30 on 08/18/07 в 12:34:45, Abax wrote:
Если человек руководствуется "принципом разумного эгоизма" (это не совсем "существенно только мое благо", но видимо достаточно близко), то любой выбор для него является счетным c учетом отдаленных последствий и ощущений. Проблема в том, что реальные условия достаточно сложны, поэтому такой подсчет не всегда удается провести своевременно, с надлежащей точностью, достоверностью и т.п. На этот случай существуют таблицы точных решений для идеальных условий и таблицы поправок для реальных условий, которыми в большинстве случаев люди благополучно пользуются. Вот эти таблицы и называются этикой. Лучше всего, если эти таблицы человек составил для себя сам или, если воспользовался чужими, по крайней мере тщательно их проверил и откорректировал применительно к собственым параметрам. В этом случае он обычно достаточно четко представляет границы их применимости, и при выходе ситуации за эти границы - никуда не денешься - сам проводит все расчеты с начала до конца. К сожалению навык таких расчетов вырабатывается очень редко (обучение сложно и дорого во всех смыслах). Поэтому чаще всего некий набор стандартных решений выдается за "универсальную этику", которая и навязыватся в качестве чуть ли не единственной или обязательной для всего общества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/18/07 в 14:24:43 on 08/18/07 в 12:34:45, Abax wrote:
Что до ситуации с нищим - так монетка или помои, безразлично по названному базовому убеждению (без каких-либо привходящих соображений - ибо уже допущение того, что облитый нищий может запустить камнем в окно и попортить собственность, к благу выбирающего имеет прямое отношение), но этика, по-моему, никогда к единичному убеждению не сводится: реальные этические системы, как правило, много сложнее. Приведенный Nick_Sakva пример с разумным эгоизмом, по-моему, тут хорош. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/19/07 в 15:57:10 on 08/18/07 в 13:42:30, Nick_Sakva wrote:
ИМХО, подобного рода расчеты и этика - принципиально разные вещи. Как правило, по возможности полное осознание последствий рассматривается как необходимое для выбора того или иного поступка, и как необходимое или весьма желательное для его этической оценки, т.е. предшествует ей. Однако при одинаковом (и, допустим, достаточно полном, насколько это вообще возможно) представлении _обо всех_ последствиях - у людей с разной этикой этические оценки таким образом проанализированных ситуаций будут разными, зачастую противоположными. И из любой оценки неустраним специфически этический компонент - да, я знаю, что в результате произойдет то, то и это... но почему я считаю что то - хорошо, а вот это - плохо? любая корректная цепочка "потому что... " в дальнейшем (вполне возможном, вообще говоря, рассуждении) непременно должна включать какое-то ценностное и конкретно этическое суждение "а я считаю, что X - должное/правильное/хорошее/нужное". Уже никак ни из каких фактов не вытекающее. Если помните, Чернышевский в "Что делать" пытается восполнить эту лакуну, возникающую в рассуждениях его героев о разумном эгоизме, ссылкой на психологию: я знаю, что после такого-то поступка буду нехорошо себя чувствовать, так лучше уж я сразу поступлю иначе. Но смешивать этику и психологию не стоит: во-первых, люди отменно умеют оценивать с этической точки зрения и свои психологические импульсы - делить их на побуждающие к хорошему и к дурному, во-вторых, мы вот это самое "нехорошо себя чувствовать" в разбираемых случаях можем объяснить только этически - или остаться без объяснения вообще, что как-то непродуктивно: этическое объяснение-то у нас было... Quote:
фундаментальные принципы, так или иначе, придется брать готовыми - не так уж их и много, трудно в этой области открыть чего-нибудь новое... Да и нельзя их в полном смысле слова "выбирать" - именно потому, что они рационально из фактов не выводятся: даже ценность собственной жизни для себя - логически - поди обоснуй... Из голого "жить хочется" она не следует: мало ли чего и когда человеку хочется... А ведь еще и соотношение базовых ценностей задавать приходится... Quote:
а это неизбежно - любая этика построена в форме _общезначимых_ суждений, и любая мыслится как в какой-то степени общенормативная - хотя бы в форме "они не должны навязывать мне свои этические принципы", столь же естественной, сколь и неисполнимой (поскольку этика вообще и у всех образуется преимущественно через трансляцию и восприятие _чужих_ представлений...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/19/07 в 16:01:22 on 08/18/07 в 14:24:43, Kell wrote:
выглядит, как утка, крякает как утка... и так далее многие выборы, основанные на рациональных соображениях, тоже, к примеру, имеют к разуму отдаленное отношение Quote:
Да, согласен - и любая реальная этика представляет собой сложную пирамиду ценностей, и в реальном выборе участвует зачастую много различных этических и внеэтических мотивов; просто мне для примеров нужны были ситуации, которые можно условно считать чистыми - чтобы легче было проводить демонстрацию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/19/07 в 16:35:45 on 08/19/07 в 15:57:10, Abax wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
"Фундаментальные принципы" при таком подходе всего лишь некий обобщенный опыт, как правило работающий постольку, поскольку у разных человеческих существ масса общих характеристик и параметров. Кстати, "теория разумного эгоизма" достаточна универсальна в том смысле, что с ее помощью вполне успешно можно описывть поведение человека, не являющегося приверженцем этой теории. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/19/07 в 19:01:42 on 08/19/07 в 16:01:22, Abax wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/19/07 в 21:55:39 Quote:
"Ти так і не в"їхав"(с) Джек Спарроу. Зачем напрягаться, _поступая_ так, чтобы чувствовать себя как можно лучше, если можно просто _чувствовать_ себя как можно лучше? Ну, просто накрутить себя, методом аутотренинга - я, чтобы ни сделал - все равно самый обаятельный и привлекательный... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/19/07 в 22:12:54 А такая накрутка - не всегда и не всем проще, чем что-то делать. Именно за счет того, в частности, что живем не на необитаемом острове - и не все быстро научаются плевать на чужое мнение и понимать, что свое важнее для хорошего самочувствия. То есть работает давление того, что в терминологии этого треда называется "моралью", а не "этикой", а тратить силы на преодоление этого давления в ряде случаев представляется неразумным. Причем это еще показательнее бывает не в случаях с моралью, а в случаях с этикетом... внутреннее убеждение, что в жару нужно ходить в штанах - по-моему, дело не столь уж частое, а вот что проще надеть штаны, чем объяснять, почему ходишь без штанов - это да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/19/07 в 22:51:08 on 08/19/07 в 16:35:45, Nick_Sakva wrote:
я, откровенно говоря, склонен в этом сомневаться; но замнем - более существенно, что, даже если это, допустим, и основа мотивации, это мотивация не этическая. Этическое в описанной позиции, разумеется, присутствует, но оно примерно описывается формулой: "хорошо поступать так, чтобы получать от этого максимум удовольствия"; а все дальнейшее - сумма приемов, призванных обеспечить больше удовольствия - имеет к этике не большее отношение, чем артиллерийская таблица, тоже отлично мотивирующая поведение добросовестного вояки на боевом посту :) этические суждения вообще отличаются от всех остальных способов оценки не содержанием, а внутренним отношением и резонами - к примеру, напутствие "зря сирот не обижай: береги патроны!", при всей своей несомненной позитивности, этической рекомендацией явно не будет :) Quote:
См. выше. Проблема не в том, что это не факты - а в том, что из них никак не следует этическая оценка. Другой человек с тем же прогнозом решит: ну, и черт с ним, что мне это будет совсем неприятно, а вовсе даже больно, когда меня начнут на костре поджаривать - есть вещи более важные... Более того, мотив "это приятно" ни в какой системе не влечет _этических_ выводов - даже в системе разумного эгоиста. "Приятное" - означает "возможное" или "желательное", никак не "должное" или "правильное". Quote:
я не знаю, как "элементарно" сравнивать ощущения; у меня большие сомнения в том, что такое сравнение в принципе имеет какой-то смысл, а уж в отношении жизни вообще... а потом Вы опять не замечаете, что предпосылаете оценке ценности - в данном случае жизни - ценностное же суждение: страдание плохо, наслаждение хорошо, всем же прочим при оценке можно пренебречь Quote:
Ну, описывать человеческое поведение есть много интересных способов... "Я духов вызывать могу из бездны! - И я могу, и каждый это может... " :) Вопрос, насколько успешно, и какой ценой. В данном случае, мне кажется, ценой оказывается невозможность отличить этические мотивации от прочих - то их путают с психологическими, то с прагматическими, то с вкусовыми... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/19/07 в 23:10:46 Quote:
Вот то-то и оно-то, что в этом-то и вопрос: а какого лешего? Ведь чему мы вообще хозяева, коль не своей голове? Quote:
Допустим, мы можем исключить чужое мнение. Поступок свершился втайне от всех или по крайней мере - от тех, с чьим мнением стоить считаться. Дилемма Растиньяка - помните? Вот представим себя на месте героя "Отца Горио" и попробуем ответить себе на вопрос - почему бы не поступить так, как советует Вотрен и не заткнуть своей совести хлебало разумным эгоизмом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/19/07 в 23:29:46 on 08/19/07 в 19:01:42, Kell wrote:
не совсем понимаю... а как вообще может проявиться этическое - на уровне выбора - проверяемым способом? во-первых, в реальности каждый поступок определяется суммой мотивов, а не одним каким-то; во-вторых, ИМХО, единственный доступный внешнему наблюдателю несомненный признак этического - человек ведет себя точно таким же образом, когда его "никто не видит". Но кто может быть уверен, что его никто не видит? а коли его "никто не видит", так каким же образом можно его со стороны наблюдать? мы этику можем непосредственно наблюдать только во внутреннем опыте... но мне кажется, он дает достаточно убедительные результаты, чтобы не сомневаться в ее существовании... Quote:
может быть, если Вы приведете конкретные примеры - я пойму, что Вы имеете в виду я, вообще говоря, в условия задачек вводил то, что мы мотивы _знаем_ (поскольку эксперимент мысленный) - а не определяем по результатам наблюдений... Т.е. знаем как минимум то, что знает о себе сам человек в примере. Quote:
Ценность не следует из желания - желание следует из ценности. Quote:
что ради чего существует - это вопрос, который каждый может смело решать по собственному усмотрению: Гаргантюа, помнится, считал, что гусята существуют ради того, чтобы ими подтираться в сортире - и кто докажет, что он был неправ? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/19/07 в 23:51:06 on 08/19/07 в 23:10:46, Olga wrote:
Чтобы стать хозяином самому себе - нужно самого себя от себя отделить, разграничить то, что владеет/управляет, и то, чем владеет/управляет. Нетривиальная задача, isn't it? ::) Есть методы, которыми одна часть личности может влиять на другую. Обычно выделяют волю, как инструмент контроля сознания над эмоциями, но я бы сказал что воля - это просто влияние прогностических способностей. А накручитьвать себя могут только люди определённого темперамента (опять же - эмоционально лабильные, в частности). Если какой-нибудь ригидный психастеник попытается себя накручивать - все усилия уйдут в трубу в виде здорового смеха над собой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/19/07 в 23:53:59 on 08/19/07 в 21:55:39, Olga wrote:
вот это момент, который меня заставляет больше всего сомневаться в минимальной адекватности самоописания поведения "разумного эгоиста". Дело в том, что чуть ли не большая часть наших мотивов носит "воображаемый" характер - в том смысле, что они определяются ничем другим, как представлениями о ценностях. "Разумный эгоист" занимает по отношению к ним, ИМХО, логически невозможную позицию: на практическом уровне он позволяет им себя мотивировать - объясняя это тем, что следование этим мотивам обеспечивает ему психологический комфорт - а на теоретическом отрицает, сводя свои мотивы к желанию непосредственных ощущений... которые ему обеспечивает то, что он поступает правильно! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/20/07 в 01:44:04 on 08/19/07 в 23:10:46, Olga wrote:
Так зачастую плохие хозяева, видать. Ну, и хорошее обучение самонакрутке, аутотренингу и т.п. - редкость, ибо только самоучкой (имхо) можно освоить - в отличие от. Теми, кто хорошо этим владеет, я искренне восхищаюсь - тем более что сам умею достаточно посредственно. Но и на этом уровне жить и себя любить стало значительно легче, чем когда не умел вообще, конечно. on 08/19/07 в 23:29:46, Abax wrote:
Вот поэтому мне и кажется странным столь четкое отделение этики (когда никто не видит или по внутреннему убеждению) от морали (которая общественная). Внешнему наблюдателю, насколько я понимаю, вообще значительно менее важны мотивации поведения наблюдаемого, чем само его поведение, и убеждение - чем результаты выбора. Разумеется, результаты выбора - это единственное, что можно наблюдать извне; разумеется, действует сумма мотивов, а не какой-то один. Расхождение у нас вроде бы в основном на тему того, какое слагаемое в этой сумме обычно наибольшее... Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/20/07 в 02:02:06 on 08/19/07 в 21:55:39, Olga wrote:
on 08/19/07 в 23:10:46, Olga wrote:
Накрутить себя методом аутотренинга или еще какой психопракики на нечувствительность к боли всяко сложнее, чем заглотать анальгин. И при этом ведь все равно пойдут негативные сигналы уже от разума (эгоизм то "разумный"): "ну ладно, боли ты пока не чувствуешь, но рана-то никуда не делась". Quote:
По-моему уж там-то расклад настолько мутный, что соглашаться на него попросту неразумно с любой точки зрения, совершенно вне зависимости от совести. Фактически человеку предлагается передать контроль за своей дальнейшей судьбой в чужие руки, причем руки достаточно сомнительные. При этом даже если целиком и полностью доверять автору плана, то сам план содержит несколько рискованых вилок, в каждой из которых возможен провал, необратимый для героя. При всем при том после первого шага (женитьбы) от него уже ничего не зависит в этих вилках. Ему остается только ждать решения своей судьбы не имея возможности активного воздействия. В случае же успеха он попадает в полную зависимость от Вотрена, который получает возможность до конца жизни шантажировать Эжена угрозой раскрыть все обстоятельства. В общем, очень много признаков разводки лоха. ;) on 08/19/07 в 22:51:08, Abax wrote:
Или иначе говоря, эта точка зрения исходит из того, что самостоятельных этических мотиваций не бывает. Обращение к этике - всего лишь использование типового приближенного решения вместо точного. Это вполне оправданный, экономный и эффективный подход. В большинстве случаев он дает достаточно точный и правильный результат. Главное здесь - четко понимать границы его применимости, а не принимать эти самые таблицы приближенных решений за непререкаемые истины. on 08/19/07 в 23:53:59, Abax wrote:
Фокус тут просто в том, что корректно выстроенные "этические таблицы" в стабильном обществе при нормальном воспитании детей для неэкстремальных обстоятельств как раз и обеспечивают в 95 случаях из ста тот самый искомый максимум "выгоды" (термин из Чернышевского). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/20/07 в 10:03:34 Quote:
Для определенных психттипов - просто образ жизни. Quote:
А я бы не согласилась, но это не принципиальная часть. Quote:
Это если говорить об эмоциональной накрутке. А если об установке? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/20/07 в 10:30:47 Quote:
Какая рана? Поступок совершен к полной твоей выгоде и удовольствию. Откуда рана? Quote:
Вовсе нет. Негодяйский сукинсын УЖЕ убит, ты к этому убийству УЖЕ непричастен, оно срежиссировано Вотреном, более того - Вотрена УЖЕ метут. Бери и женись на красавице, устраивай свое и ее счастие. Quote:
Вотрен никогда не кидал своих контрагентов. В отличие от дам, с которыми связался растиньяк. Quote:
Какие? Доказательств этой причастности нет, бесед растиньяка с Вотреном никто не слышал, аудио и видеозапись не велась за неимением таковой :). Остается слово закоренелого каторжника против слова дворянина - тьфу! Quote:
Но свою часть обязательств Вотрен выполнил честно. Кроме того, дилемма растиньяка - это условие задачи такое. Пример случая, когда поступок, отвратительный с точки зрения морали, никогда перед этой самой моралью наружу не покажется. Ну так что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/20/07 в 10:42:54 on 08/20/07 в 10:03:34, Olga wrote:
Обычно образ жизни у них не в том, чтоы собой управлять, а в том, что одна их эмоциональная часть (вовсе не воля/сознание) управляет другой. Но некоторые научаются, да. on 08/20/07 в 10:03:34, Olga wrote:
А установки - концепция Ника (разум, оперирующий на заданном генами-детством базисе). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/20/07 в 11:47:49 Quote:
А какая разница, на чём оно едет, если едет? Quote:
Доказать бы её, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/20/07 в 11:59:19 on 08/20/07 в 11:47:49, Olga wrote:
Тут дело не в том, на чём, а в том, куда. Одно дело ехать куда хочешь ты, а другое - куда хочет твоя левая пятка. on 08/20/07 в 11:47:49, Olga wrote:
Доказать такие вещи невозможно, это вопрос взгляда на мир. Кому как нравится, так и смотрят. Если этот взгляд имеет внутренние противоречия, то их можно доказать, а иначе - ничего не докажешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/20/07 в 12:53:50 Quote:
В сторону наибольшего приятства, конечно. Quote:
Ну вот Абакс и указывает на это внутреннее противоречие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/20/07 в 13:02:40 on 08/20/07 в 12:53:50, Olga wrote:
Приятства здесь-сейчас, приятства на протяжени жизни или приятства "в вечности"? Это принципиально разные вещи (грубо говоря - диктат эмоций, диктат разума, диктат веры). on 08/20/07 в 12:53:50, Olga wrote:
Сорри, меня не хватило вчитываться в их дискуссию, я только пробегаю взглядом. На мой взгляд, концепция Ника, собственно, тривиальна по построению и противоречивой быть, поэтому, не может. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/20/07 в 14:35:47 Quote:
Еще как может. Цитирую Абакса: Дело в том, что чуть ли не большая часть наших мотивов носит "воображаемый" характер - в том смысле, что они определяются ничем другим, как представлениями о ценностях. "Разумный эгоист" занимает по отношению к ним, ИМХО, логически невозможную позицию: на практическом уровне он позволяет им себя мотивировать - объясняя это тем, что следование этим мотивам обеспечивает ему психологический комфорт - а на теоретическом отрицает, сводя свои мотивы к желанию непосредственных ощущений... которые ему обеспечивает то, что он поступает правильно! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/20/07 в 14:45:47 on 08/20/07 в 14:35:47, Olga wrote:
Не вижу сути противоречия. Ещё раз. Концепция Ника (как я её понимаю) сводится к тому, что разум каждого человека оперирует данными о реальности, решая задачу оптимизации на заданном в детстве наборе базисных установок. Часть этих установок называется этическими (конкретно - та часть, коя относится к взаимодействию с другими субъектами). Собственно этика, по Нику - это набор типовых решений на этом базисе. Они вполне могут опираться одна на другую - как теоремы в математике друг на друга опираются, а не только на аксиомы. Т.е. зацикливание тут кажущееся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/20/07 в 15:36:01 on 08/20/07 в 10:30:47, Olga wrote:
Quote:
Обе эти дисциплины изобретены для того, чтобы дать человеку четкие ориентиры поведения в мире. Решая одну и ту же задачу, они не могут не приводить в схожих ситуациях к схожим ответам. Именно поэтому в этически неоднозначной ситуации следует поступать, исходя из логического анализа; в ситуации, неоднозначной логически, правильным будет самое нравственное решение. (Исмаилов,Переслегин. Этика войны и непрямые действия). (http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm) Более того, на самом деле даже удивительно, насколько часто этика совпадает с "выгодой" в самом примитивном, сугубо житейском смысле, если только все нормально посчитать и учесть. Рассмотрим "дилемму Растиньяка" исключительно с таких позиций. Допустим, Эжен делает Викотрине предложение и она его принимает. В этом случае он получает немедленно долг на двести тысяч, который ему предъявят почти наверняка. Если не сам Жак Коллен, то его преемник. И выплатить который собственных средств у Растиньяка нет. Любой женившийся на Викторине неизбежно оказывается под подозрением в причастности к убийству ее брата. Идея "носилась в воздухе". Контакты между Растиньяком, Вотреном и Франкессини едва ли могут остаться совсем незамеченными. Тем более, все фигуранты живы и способны предъявить свидетельства, которых наверняка будет достаточно Викторине и ее отцу. Слово закоренелого каторжника против слова дворянина - тьфу? Вовсе нет. Подкрепленные указаниями на места, людей и события для сестры и отца убитого они будут более чем доказательными. Средства для ведения того образа жизни, который ему хотелось бы вести, Эжен получает весьма условно: фактически только с соизволения жены и ее отца. Наконец он оказывается связан с женщиной, которая ему не слишком нравится, а с той, которая нравится, вынужден будет порвать. Фактически в итоге такой женитьбы он оказывается в полной зависимости от Тайферов и Коллена с Франкессини одновременно. С одной стороны он уже не сможет порвать с Тайферами по крайней мере до выплаты двухсот тысяч. С другой стороны даже отдав долг, он становится совершенно не защищен от манипулирования со стороны Коллена и Франкессини, поскольку в этом случае сама сумма становится дополнительной и неопровержимой уликой. Кстати, Эжену ведь придется либо честно объяснить жене, откуда у него такой долг, либо придумывать весьма неслабую компрометирующую его ложь. И то и другое - та еще перспективка. И это выгода? По сравнению с имеющимися на тот момент (и реализованными позже!) альтернативами сплошная синица в чужих руках, супротив почти что схваченного за хвост журавля. Вот если бы Франкессини погиб на той же дуэли, а Вотрена убили бы при аресте, то... То это была бы уже совсем другая история. :) ================ А что касается "моей" концепции, то ее изложение у serger-а по-моему получается лучше, чем у меня. Пожалуй могу только поблагодарить и присоединиться. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/20/07 в 21:25:27 on 08/20/07 в 01:44:04, Kell wrote:
так изнутри они очень четко различаются но в некоторых контекстах практически тождественны: к примеру, ИМХО, дискуссия по _моральным_ вопросам невозможна - именно потому, что честная дискуссия (т.е. как лучше поступать) будет вестись _об этике_ , а нечестная (какие предрассудки впаривать низшим классам) - она не о морали, а о технологии господства :) Quote:
мы можем этику рассматривать _либо_ с позиции внешнего наблюдателя - как социально-психологический феномен, _либо_ с позиции внутреннего - как она устроена. Меня интересует второе. Quote:
мне кажется, не в этом - поскольку я вообще не рассматриваю вопрос, какое слагаемое _обычно_ наибольшее: у меня для этого инструментария нет Quote:
вопрос возник - я и уточнил Вашу позицию. К примеру, точку зрения Ника я понимаю как отрицание _существования_ этики. Quote:
А черт их знает :) Слово "формируется" хорошо, опять-таки, своим весьма неясным значением - можно, конечно, сказать и так... Только они довольно странно "формируются". Многим людям хочется употреблять наркотики... а ценность оных в разных культурах видится очень по-разному. А уж сколько всего накрутили вокруг всеобщего и биологически фундированного желания потрахацца - жуть кошмарная :) А есть еще более интересные желания - например, убивать: кому хочется иногда, а кому постоянно... Так что я бы поостерегся делать какие-то выводы о характере связки от наличия и распространенности желания - к его оценке. А вот обратное влияние очень просто устроено - нормальная логическая связка мотив-желание-поступок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/20/07 в 21:29:47 Quote:
Нет, сам поступок-первопричина. Quote:
Но мы не будем сводить все примеры таких действий к конкретному случаю as is. Он тут как иллюстрация. Quote:
Нет. Этот долг на нем повиснет только если у него в руках будут деньги Викторины, и только в этом случае. Иначе что мешало Коллену не устраивать интригу с братом Викторины, а сразу потребовать с Растиньяка две сотни тысяч, угрожая посадить его на нож? Quote:
А доказать эту причастность? Особенно если человек женился до того, как брат был убит "случайным" бретером? Quote:
Лист лучше всего прятать в лесу: с Вотреном Растиньяк просто жил в одном доме. И Викторина, кстати, тоже. Quote:
Зачем? У Викторины это происходило просто на глазах, а у отца нет альтернативы. Он не унесет деньги с собой в могилу. Quote:
С какой стати? Все знают, сколько завистников порождают молодость, красота и талант, если им вдобавок сопутствует еще и удача. Любящая женщина, конечно, будет верить любимому, а не сплетникам :). Quote:
Отец дышит на ладан, а влюбленную девушку можно просто на палец намотать. Кроме того, Растиньяк сам не промах. Он сумеет не только сберечь, но и приумножить капитал жены. Quote:
С какой стати? Сколько мужчин в этих светских кругах ведут жизнь на два дома? Это женщину могут за шашни отвергнуть, а мужчине это даже в заслугу поставят. Quote:
Вовсе нет. Коллену за организацию этого преступления корячится вышак, ему совершенно не с руки сливать Растиньяка. Больше того - Коллен мог бы очень легко впутать Растиньяка в это дело, когда его схватили - просто от злости. Но он того не сделал. Quote:
Ой. Проигрался в карты. Каждый второй мужик в этих кругах имел карточные долги. Quote:
Неважно. Я же говорю - этот случай - иллюстрация того, как неэтичныый поступок полностью выпадает из поля зрения морали. И вопрос к ней - почему не нужно его в таком случае совершать, если с точки зрения разумного эгоизма он кругом хорош? Можно даже для большей убедительности смоделировать расклад, при котором Коллена таки убивают при аресте, а Франкессини, допустим, разражает особо злой штамм холеры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/20/07 в 22:09:57 on 08/20/07 в 21:25:27, Abax wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
А, понятно. Ну, в таком случае мой ответ - существует, но представляет собою не совсем то, что я понял по вашим описаниям, и роль ее, на мой взгляд, менее значимая. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/20/07 в 22:18:18 on 08/20/07 в 21:29:47, Olga wrote:
Не, такие альтернативки нас далеко заведут. Я ведь и такую могу такую версию подкинуть например. Эжен влюбился без памяти в Викторину. Вотрен предлагает бескорыстную помощь и осуществляет ее. ... on 08/20/07 в 21:29:47, Olga wrote:
Что этичное поедение как как правило и прежде всего выгодно. Поэтому абстрактные модели для иллюстрации разбирать не имеет смысла. Очень многое кроется в деталях. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Так-так. Растиньяк значит "ведет жизнь на два дома", а любящая женщина при этом безоговорочно верит любимому, а не сплетникам... Не-е-е, высокую вероятность такого исхода в расчет выгод я бы не закладывал... Ни для какой европейской женщины. ;) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Даже если мои доводы являются заблуждениями, они по-моему все же не настолько абсурдны, чтобы Растиньяк не мог разделять этих же заблуждений. Поэтому данный пример не позволяет уверенно утверждать, что выбор Растиньяка не был все же определен неявным подсчетом выгод. Пусть даже этот подсчет и не совсем верным на Ваш взгляд, но не на мой и возможно на его это не так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/20/07 в 22:23:08 on 08/20/07 в 22:09:57, Kell wrote:
ну, о дискуссии по содержанию этики - мы выше говорили; кажется, даже нашли возможность для таковой :) но я пока все-таки не о содержании, а о структуре того, что изнутри видится Quote:
где ж абстракция - вполне наблюдаемый феномен: мораль-то существует; красть нехорошо - это распространенное мнение, и без всяких оговорок "для того, чтобы не попасться", "для того, чтобы не осудили соседи"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/20/07 в 22:31:12 on 08/20/07 в 21:25:27, Abax wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/20/07 в 22:54:58 on 08/20/07 в 22:23:08, Abax wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/20/07 в 23:09:46 Quote:
Так я и хочу нас туда завести. Тут даже любовь к Викторине не выбивается из рамок задачи: вот судьба подкидывает способ вернуть любимой женщине законо принадлежащее ей богаоство. Quote:
Но ведь этичное поведение приводит и в болото нищеты, и в тюрьму, и на эшафот... "тому в истории мы тьму примеров слвшим". Quote:
Quote:
А зачем ему появляться и засвечиваться? Для дружеского знакомства с гильотиной? Quote:
В "Блеске и нищете" такую штуку легко проворачивает Люсьен. Мужики есть му-жи-ки. Quote:
Он не пытается мстить растиньяку и впоследствии. Quote:
Де Трай чуть ВСЁ наследство ЧУЖОЙ жены не проиграл. Если бы Гобсек не оказался хитрее - и проиграл бы... Quote:
Я нахожу их довольно слабыми. Ради миллиона я бы в это сыграла, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/20/07 в 23:15:26 on 08/20/07 в 02:02:06, Nick_Sakva wrote:
мне было бы интересно посмотреть на пример такого вот сведения этической мотивации к неэтическим... а еще было бы интересно пояснение, как Вы отличаете этические суждения от всех прочих мотиваций Quote:
Я думаю, что таки есть: мы обосновываем некоторые суждения, в обоснование ссылаясь на их собственные следствия. Видите ли, если мы устанавливаем мотивы собственных действий - нам факт, что нам какие-то мотивации зашили в ПЗУ в нежном возрасте, ровно ничего не дает для их оценки. Тем более он не может рассматриваться как обоснование этического суждения. предположение, что эти мотивации суть эвристические рецепты максимизации приятных и минимизации неприятных ощущений, дает этические выводы только в сочетании с чисто этической максимой: должно стремиться к приятному и избегать неприятного то есть объяснения никакого не получилось: что в машинку на входе засыпали, то из нее на выходе и извлекли даже, на самом деле, несколько хуже: если мы точно знаем, что в конкретной ситуации эвристический рецепт не работает, мы его теперь можем с чистой совестью скинуть в отвал. То есть, вроде как задавшись целью объяснить этику, мы получили способ от нее избавиться. Quote:
Тут опять возникает некоторая проблема с образованием цепочки следствие-причина... Как известно, общество и государство в нормальном состоянии довольно страстно заботятся о том, чтобы неэтичное поведение не было выгодно... С палачом беседы кратки: Гильотина не ржавеет. Если совесть не в порядке - Он все знает, все умеет... Поди разберись тут, можно ли вывести из гипотетического факта выгодности этичного поведения что-либо, кроме тривиального вывода о затруднительности коммуникации между сапиенсами в условиях отсутствия этики... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/20/07 в 23:23:30 on 08/20/07 в 22:54:58, Kell wrote:
Ну, наверное, да. В случае этики таких оговорок быть вообще не должно - иначе мы имеем дело _не с этическим_ суждением. А моральное суждение - если оно совпадает с этическим, то оговорки тоже не будет - откуда? Оговорка будет, только если моральное суждение различно с этическим ("все говорят, что красть нехорошо... но все ж воруют! значит, главное не попадаться") Если помните, я моралью назвал коллективные представления о правильном и должном, как-то так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/07 в 00:11:17 on 08/20/07 в 23:15:26, Abax wrote:
Quote:
Во-вторых по "табличному" способу принятия решения. Собственно можно грубо описать выбор человеком поступка в зависимости от ситуации двумя принципиально разными способами. 1. Перебор имеющихся в "таблицах" ситуаций для поиска наиболее соответствующей текущей ситуации. После нахождения совершение поступка, предусмотренного таблицей. 2. Перебор возможных в данной ситуации поступков с прогнозом и переживанием в воображении последствий каждого из этих поступков. Затем выбор наиболее "благоприятно воображенного" из них. Применение первого способа к отношениям между людьми я назыаю "этическим". Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/21/07 в 00:22:21 on 08/20/07 в 23:23:30, Abax wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/21/07 в 00:43:46 on 08/21/07 в 00:22:21, Kell wrote:
не совсем так - они могут основываться на религиозных убеждениях, идеологии, мировоззрении... но мотивируют оценки они совершенно самостоятельно и от того, каким образом человек объясняет свою этику, процесс ее функционирования практически не зависит. Зависит только от ее содержания - а оно может быть очень близким для этик, происходящих, скажем так, из различных источников. Quote:
Quote:
Для поведения такого рода - этическое обоснование действительно не требуется... а для какой-то его оценки - хотя бы как нормального - без него никак |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/21/07 в 01:23:47 on 08/21/07 в 00:11:17, Nick_Sakva wrote:
чего-то не лежит душа к литературным ситуациям сегодня... тут еще такой момент: запоминаются литературные ситуации сложные по мотивам, а для примера нам бы чего попроще... в общем, не будем беспокоить костры инквизиции - давайте так: мне в магазине дали сдачи две сотни вместо одной, я лишнее вернул. В магазине первый и последний (предположительно) раз. Quote:
В итоге у нас в одной клетке с надписью Боюсь, что мы на этом параходе далеко не уедем. Quote:
Ну, коли постулат... все, что я могу по этому поводу сказать - что теория описывает какой-то другой мир. На наш даже отдаленно не похожий. Quote:
как можно такого унутреннего врага в себе терпеть? выполоть, с корнями, однозначно! только большая часть этических оценок совершается значительно прозаичнее - но свободнее; без террора совести. Этические убеждения - во многих отношениях, типичные мнения, мало чем отличающиеся от прочих мнений о сущем: они меняются, они обсуждаются, человека можно иногда переубедить... и совершенно необязательно этические оценки сопровождаются высоким накалом страстей или вообще какими-то эмоциями. Кто бы что туда ни положил - нормальный человек может все это дело вытащить, проветрить, перетряхнуть - и вернуть обратно. По собственному сознательному выбору. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/21/07 в 01:26:03 on 08/21/07 в 00:43:46, Abax wrote:
Не понимаю. "Не укради, потому что боги покарают" чем-то отличается от "Не укради, потому что в тюрьму посадят" или нет? Чем отличие этих оговорок? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/21/07 в 01:50:07 on 08/21/07 в 01:26:03, Kell wrote:
да ни в чем, ИМХО. Пока первое "не укради" остается таким, что человек украдет, если найдет способ задобрить вредного бога - это не этика. Quote:
Почему не требуется? требуется... просто это неочевидно, потому что непривычно. Доказывается от противного: есть этики, в которых похвальным признается быть больным и голодным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/07 в 09:36:21 on 08/20/07 в 23:09:46, Olga wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Как раз Люсьен - это тот самый случай марионетки, не умеющий прикинуть своих выгод на два-три шага вперед. Вот где-то такой же сценари ждал бы и Растиньяка, женись он на Викторине. Quote:
Quote:
Растиньяк достаточно высоко оценивает свой собственный потенциал (и достаточно справедливо), чтобы не продавать свободу воли и свободу действий при первой же возможности. Цена высокая, но и товар неплох... Мужики есть му-жи-ки. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/21/07 в 09:55:03 Quote:
Извините, но вы сейчас подходите к задаче как Буратино - "а вот я не дам Некту яблоко, хоть он дерись". Смысл-то ведь не в том, жениттся Эжен на Викторине или нет. Смысл в том, что ради наследства Викторины убьют человека - плохого, жестокого, злого, но человека - и плодами этого убийства легко воспользоваться так, чтобы никто ничего не узнал, а если бы и догадался - так ничего не смог бы поделать. Смысл задачки в том, чтобы снять с этического решения моральные заслонки - то есть, отдаленные последствия в виде осуждения общества или тюрьмы - и посмотреть, как с этим справится разумный эгоизм. Вы же сейчас цепляетесь за запятые в условиях задачи, чтобы не пришлось ее решать. Quote:
Почему? Что может быть страшней для человека, в центре души которого нахоодится его "я", чем окончательное разрушение этого "я", каким есть смерть? Конечно, страшней может быть прижизненное разрушение "я", и если нужно выбирать между ним и смертью - то лучше, конечно, смерть. Но ведь альтернатива далеко не всегда такова. Quote:
Честной дуэлью он не смог бы шантажировать Эжена. Ему пришлось бы признаться, что это сговор с целью убийства. Таким образом, закапывая Эжена, он закопал бы и себя, причем гораздо глубже (доказательств причастности Эжена у него по-прежнему не будет, а себя он оговорит в полный рост). Нет, его можно не бояться. Quote:
Ничуть. Люсьен поплыл, потому что он был слабаком и размазней, и слишком много бегал по бабам. А в целом я предлагаю свернуть обсуждение Бальзака и рассматривать задачу более абстрактно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/21/07 в 09:56:47 Quote:
Потеря оного "я". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/07 в 10:22:20 on 08/21/07 в 01:23:47, Abax wrote:
Но в целом на таком уровне расчет выгод сводится к достаточно правдоподобной и элементарной картине мира. Основа ее - допущение, что большинство людей примерно такие же, как я. Поэтому если я не верну сдачу в магазине, куда я попал в первый и последний раз, то в следующем магазине, где меня видят впервые, меня обсчитают, чтобы компенсировать потери, нанесенные моим аналогом. А для меня неожиданный прибыток является гораздо менее выгоден, чем непредвиденный убыток. Quote:
А добавил бы ПДД (писаные и неписаные) - они наиболее близки к этике по структуре, функциям и последствиям. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/21/07 в 10:43:11 on 08/21/07 в 10:22:20, Nick_Sakva wrote:
Ээээ, стоп! Откуда следует зависимость этих заведомо независимых событий? Тут верна, на мой взгляд, формулировка Могултая о клятве. В моих терминах: сугубо внутренние, заложенные генами, воспитанием и личными переживаниями (главным образом юности) этические установки заложены настолько глубоко, что человек не может их у себя сознательно менять, а именно они задают его внутренний комфорт. Иногда их можно полусознатльно обхитрить (то же самовнушение, "избирательная память" и т.д.), но это далеко не всем доступно и влечёт огромный риск потери самооценки и, соответсвенно, комфорта (болезненный конфликт с теми самыми очень глубоко сидящими установками, над которыми контроля человек не имеет). Именно поэтому нарушение клятвы часто воспринимается как событие худшее, чем смерть: человек чувствует, что при её нарушении у него вся оставшаяся жизнь будет адом. А смерть - это просто сведение балланса боли и удовольствия к нулю. А ноль больше отрицательных величин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/07 в 11:08:12 on 08/21/07 в 09:55:03, Olga wrote:
1. Знают еще как минимум двое: организатор и исполнитель убийства. 2. Они вполне способны этим знанием воспользоваться. Quote:
Я пока пытался "справиться" с объяснением поведения конкретной личности в конкретных условиях на основе "теории разумного эгоизма". Хотя сам Растиньяк "сознательно-разумным эгоистом" не является, теория предусматривает ее применение к любому человеку. Если мы изменим условия, вполне может измениться и результат. То есть если мы уберем описанные в романе заслонки (1 и 2), то я бы предположил с высокой вероятностью, что тогда Растиньяк "воспользуется плодами". Но я не вижу возможности ни доказать, ни опровергнуть данное предположение. Quote:
Quote:
on 08/21/07 в 09:56:47, Antrekot wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/21/07 в 11:56:13 on 08/21/07 в 09:56:47, Antrekot wrote:
Так оно при любом раскладе будет потеряно. Чем одна потеря лучше другой? Конечно, в случае смерти не придется испытывать дискомфорта от расставания со своим "я". Но кто его прежил тот знает, что на этом месте в конце концов или ырастает новое "я", или образуется вполне удовлетворительный рубец... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/21/07 в 12:24:46 Quote:
То есть, вы всё-таки не дадите некту яблоко, хоть он дерись :) Quote:
Я не прошу у вас ответса на вопрос "что сделает Растиньяк". Мне интересен ответ на вопрос - "что правильно с точки зрения разумного эгоизма". Quote:
Вот. Это уже близко к ответу на вопрос. И кстати, Растиньяк, предлагая друзьям решить эту дилемму (в предельно абстрактном виде) сам именно что не находит ответа на вопрос - а почему, собственно, нельзя? - в рамках разумного эгоизма. Бальзак дает два ответа. Точнее, один, но разнесенный по тексту. Во-первых "Растиньяк верил в Бога". Во-вторых, его сдерживал ужас перед Вотреном. Не перед возмездием закона, подчеркну, не перед осуждением общества, которому Растиньяк в конце романа бросает вызов, не перед местью со стороны Вотрена - а перед ним самим. Ему страшно оказаться в одном ряду с эим человеком - заметитм, что ВОтрена он при этом бессознательно уважает. Маркиза де Трай он презирает, но оказаться в ряду с де Траем, "содержанцем" и прелюбодеем, ему не страшно. Если речь идет об установках, вложенных в детстве - то почему Эжен не может переступить через "Не убий", но легко переступает через "не прелюбодействуй"? Quote:
Хорошо, давайте. Хотя напследок хочу скаать, что если я и вижу среди его героев последовательного "разумного эгоиста" - то это как раз Коллен-Вотрен. Quote:
НО это, простите, превращает "разумный эгоизм" в совершеннейшую демагогию. Потому что при таких раскладах каждый из нас оказывается разумным эгоистом, каких бы принципов не держался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/07 в 13:06:02 on 08/21/07 в 12:24:46, Olga wrote:
"Может быть, вас огорчает, что я остался жив? - сказал Вотрен на ухо Эжену, точно проникнув в его мысли. - Это было бы достойно чертовски сильного человека!" Очень характерное отношение РЭ к себе и другим. Quote:
В принципе это является фундаментальным положением РЭ. Разница только в том, осознает ли человек это, или производит подсчеты и оценки неосознанно-интуитивно, что может являться источником дополнительных ошибок. Впрочем, знание и осознание теории в свою очередь не гарантирует от ошибок в ее практическом применении. В общем разница количественная - в степени "разумности". Кстати именно поэтому я пару раз употребил термин "сознательный разумный эгоист". "Совершеннейшей демагогией" подход не является, поскольку его последовательное применение дает достаточно нетривиальные результаты. Например очень помогает понять происхождение тех самых принципов, причем не только собственных, но и других людей. Соответственно помогает понять и самих людей даже при практически полностью несовместимых Картинах Мира. И вообще при таком подходе "плохих людей нет". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/21/07 в 13:47:58 on 08/21/07 в 10:22:20, Nick_Sakva wrote:
Такого объяснения я даже не ожидал - думал, будет что-нибудь про психологические бонусы... Если бы я так планировал финансы - был бы еще беднее :) Отдавать живые сто рублей, чтобы меня, _может быть_, _когда-нибудь_ не обсчитали - ну, в МММ деньги нести, ИМХО, намного разумнее. Даже после его банкротства :) Но суть, впрочем, не в этом. Беда в том, что Вы задачку заменили. Речь, вроде, была о том, как объяснить действие мотива, который воспринимается как этический - а Вы стали искать возможную _другую_ причину того же поступка. На моем месте могла бы быть жена... или теща... они в другой детский садик ходили. Если б Вы утверждали, что именно такой расчет скрывается за данным этическим у всех и всегда - так ничего подобного: Вы ж сами признаете, что объяснение каждого случая должно быть индивидуальным и уникальным... Т.е. у нас есть этические нормы - люди ими, вроде как, руководствуются, и в схожих ситуациях получают схожие результаты... а Вы рассуждаете, как адвокат владельца заведения, в котором дюжина посетителей померли в один день, покушавши одних и тех же грибочков: ну, у одного из них была ишемическая болезнь сердца, другого любовница бросила, третий на мигрень жаловался с утра - у всех разные причины, а ресторан ни при чем! Есть _одно_ правило этики, а Вы говорите, что это эвристический заменитель сложного расчета - но расчета каждый раз разного! В чем тогда Вы усматриваете _смысл_ такого тождества? Quote:
в такой каше усмотреть какую-то специфику этического будет и впрямь непросто... Quote:
Ой, Вы-таки не поверите, в какие глупости люди верят тысячелетиями... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/21/07 в 14:08:50 on 08/21/07 в 11:56:13, Olga wrote:
Вот за это я и не люблю слова типа "потерять свою сущность". Они сути не отражают, хотя по эмоциональному воздействию и сильны бывают. Потому что теряется ЧАСТЬ сущности. Важная - и для некоторых необходимая - для внутреннего комфорта. А другая часть - которая чувствует боль - при "самопредательстве" сохраняется. И расплачивается по полной. Конечно, если эта самая часть, которую предаёшь, неглубока и/или некритична, то её потеря будет скомпенсирована. А если глубока и некритична - не будет. Опять же, не делайте общих утверждний - люди разные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/07 в 14:24:42 on 08/21/07 в 13:47:58, Abax wrote:
Quote:
Quote:
Вот Ваш же пример. Три человека, руководствуясь одной и той же нормой "не бери чужого", вернули лишнюю сдачу. А в итоге. Первый, выйдя из магазина, сразу же забыл об этом. Второй потом несколько раз вспоминал об этих сотнях с сожалением: "эх, зря отдал, а как бы мне сейчас они пригодились..." Третий целый час любовался собой - "не, ну какой же я все-таки честный!" - да еще и как бы ненароком ввернул упоминание об этой возвращенной сдаче в разговоре. Это три совершенно разные результата применения одной и той же этической нормы, имеющие, кстати, совершенно разные отдаленные последствия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/21/07 в 15:13:28 on 08/21/07 в 14:24:42, Nick_Sakva wrote:
Сходные, я писал - и определенное сходство вижу хотя бы в том, что все трое вернули деньги :) Впрочем, при отсутствии ответа на главные вопросы - какой смысл обсуждать второстепенные? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/21/07 в 18:45:20 Да, у меня замечание к терминологии. Ник, термин "эгоизм" в сочетании с утверждением, что он описывает поведение всех людей, на мой взгляд просто лишает смысла слова "эгоизм" и "альтруизм", вместо того чтобы выяснить механизмы поведения, которое (так исторически сложилось) называют эгоистическим и альтруистическим. На мой взгляд, из тезиса "все люди действуют исходя из своих потребностей" эгоистичность не следует никак, потому как альтруист - это и есть человек, у коего развита потребность заботиться о потребностях других людей. (Разумеется, абсолютных альтуистов не бывает почти никогда в математическом смысле, есть лишь шкала от эгоизма к альтруизму, и альтруистами называют правый "хвост" распределения на этой шкале.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/07 в 19:42:20 on 08/21/07 в 18:45:20, serger wrote:
С точки зрения "теории разумного эгоизма" термин "альтруизм" действительно описывает либо призрачную, либо иллюзорную, либо производную от эгоизма сущность. Кроме того термин "эгоизм" имеет смысл сам по себе, без обязательного противопоставления "альтруизму". Как бы то ни было, и термин и название концепции уже вполне устоявшиеся, а моя трактовка очень близка к исходным вариантам. http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_egoism http://www.iep.utm.edu/e/egoism.htm http://plato.stanford.edu/entries/egoism/ http://ariom.ru/wiki/RazumnogoJegoizmaTeorija http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st083.shtml http://www.uct.kiev.ua/~sofi/arts/egoism.htm Так что замена термина будет только вносить совершенно неоправданную путаницу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/21/07 в 21:47:00 Ну, я показал что уже введение этого термина вносит фигню. А мириться с ней либо пытаться переопределить более базисные значения, разрушая базис самого этого термина, или же заменить термин - это уже вам, сторонникам, решать. B-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/21/07 в 22:07:17 on 08/21/07 в 01:50:07, Abax wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/21/07 в 23:36:53 on 08/21/07 в 22:07:17, Kell wrote:
Пресловутому Журдену тоже, в общем, не требовалась никакая теория, для того, чтобы говорить прозой, но изьяснялся он-таки именно ей... Вы, кажется, этику представляете в виде этакого пастуха с кнутом, который работает, только когда овец гоняет с места на место, а в остальное время - отдыхает. Но я-то ее вводил иначе - в моих глазах это особенная форма человеческих суждений; и было бы странно, если бы она "требовалась" только в тех ситуациях, когда ее влияние бросается в глаза и очевидно. Мы замечаем факт, что для дыхания нужен воздух, только в относительно редких ситуациях, когда его нет... И, наконец, вроде бы, Вы опять смешиваете мотив к действию с основанием суждения. Мотивы разные бывают. А основания этических суждений - только этические же суждения. Сейчас Вы довольно жестко настаиваете на типичном суждении о норме - стремиться быть сытым и здоровым правильно и похвально. Очевидно, что основываетесь Вы при этом на своем внутреннем убеждении... Что ж это еще такое, как не этика? Более того, у этого суждения очень конкретная и нетривиальная связь с прочей этической пирамидой - вопросы питания и здоровья, это, в частности, вопросы распределения ресурсов, личных и общественных... Поэтому в большинстве реальных ситуаций будет остро стоять проблема иерархического порядка этого мотива в лестнице всех остальных, и только в нашем благополучном обществе кажется само собой разумеющимся, что уж о своем-то питании и о своем здоровье человек всяко должен позаботиться... а в более суровых исторических обстоятельствах это воспринималось совсем иначе: типа, как ты, смерд, рассчитываешь быть сытым, когда боярин воинской справой не обеспечен? или о каком таком здоровье может всерьез идти речь, когда враг не разбит? мир настанет, будем лечиться, если до того не сдохнем... Так что хотеть-то - кушать и чтоб ничего не болело - человек будет всегда, а вот какое это желание будет в его же глазах иметь отношение к норме - вопрос совсем не такой однозначный. Quote:
это именно это и значит - обратное этическому суждению непременно будет этическим же суждением Quote:
см. выше |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/22/07 в 00:03:47 on 08/21/07 в 23:36:53, Abax wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
В частности. Вот в этих частных ситуациях и могут включаться привходящие обстоятельства, включающие этическую оценку - например, поведения смерда или хворого-во-время-войны; тем не менее вопросы питания и здоровья первичны по отношению к вопросам иерархии и патриотизма - иерархия и патриотизм (и этика в целом) возможны (и порою очень даже необходимы) _только_ в обществе, во взаимодействии с ним, а кушать хочется всегда, даже на необитаемом острове*. Конкретную, ситуационную оценку в приведенных случаях определяют именно эти _культурные_ привходящие обстоятельства. Но вся эта культурно-этическая пирамида волей-неволей основывается на вышеназванном природном, первичном и внеэтическом стремлении особи к собственному благополучию. *Наиболее неправдоподобным элементом истории Робинзона Круза мне представляется именно фантастическая устойчивость\инерционность этики героя, которой ему хватило почти на три десятилетия изоляции от общества. Хотя всякие аномалии возможны, конечно. Впрочем, мы, по-моему, уже ходим по кругу: расхождения в подходах и взглядах (и даже, кажется, в аксиоматике) мы выяснили, переубедить друг друга не переубедим (возможно, потому, что ни у вас, ни у меня нет оснований менять эти самые глубинные убеждения? ;) ) - можно, по-моему, новый круг не начинать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/22/07 в 00:34:05 on 08/22/07 в 00:03:47, Kell wrote:
А кто говорил, что этика искусственна? :) Quote:
ну, доказывается-то оно - соответствием определению... и никак иначе. То, что оно соответствует моему определению - я, кажется, продемонстрировал. Т.е. опровергаться, по идее, должно выдвижением встречного определения, и дискуссия может идти о плодотворности и правдоподобности получившихся картинок... Ладно, впрочем, действительно, не настаиваю на дальнейшем. Quote:
да, наверное, я поторопился. Но оценка "естественно" практически всегда подразумевает (по обычному употреблению, никак не логически) "нормально" - а это уже и есть этика. Из нее многое вытекает: например, что неправильно человеку в этом препятствовать, в отсутствие к тому веских оснований, и так далее... Quote:
да, возможно |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/22/07 в 00:45:40 on 08/22/07 в 00:34:05, Abax wrote:
Я :) . По крайней мере - что вторична по отношению к практике не менее, чем стихи - к прозе. Quote:
То, что летом тепло, а зимой холодно (в определенных широтах), а лошади кушают овес и сено - это нормально. Но к этике, на мой взгляд, не имеет ни малейшего отношения. Вот и в данном случае норма, мне кажется, вполне дескриптивная. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 09:12:09 Abax, простите Юпитера ради за пропущенное сообщение. Сегодня отвечу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/22/07 в 11:20:10 on 08/22/07 в 09:12:09, Antrekot wrote:
Ничего страшного :) Пожалуйста, жду... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 15:35:29 Quote:
Да, конечно. Quote:
Ну, понимаете, если Вы, например, возьмете конструкцию "I owe it", Вы обнаружите, что в ней в этом виде кое-чего не хватает. :) (Кстати, конструкция "I owe it to myself" тоже будет довольно широко распространена. :)) Quote:
Но в обосновании нуждается и сама эта терминология и то, что "наблюдаемые факты" именно таковы. Облако, фонарь и тень могут образовывать жирафа какое-то время, но элементами единого целого они будут только потому, что _мы_ их так сгруппировали. Кажется, Вы некогда прибегали именно к такой линии аргументации... Quote:
Но почему _безусловное_? И почему именно оно будет мотивирующим? Quote:
В том, что от этого очень основательно зависит существо дела. Потому что ответственность перед Богом или богом может быть тем, что Вы называете "моралью", а ответственность перед собой - тем, что Вы называете практичесими соображениями. Quote:
Юпитер! Вы никогда не видели низкой самооценки, наведенной извне? Родителями, институтами, обществом? Quote:
Вы знаете, ну никак не могу с этим согласиться. Иначе бы общественное поведение не расходилось порой столь разительно с моральной нормой. Да возьмите хоть историю с "сухим законом". Мораль потребовала запрета на продажу спиртного, а групповая результирующая индивидуальных этик сказала "Законодатели полезли туда, где им нечего делать, ну их к свиньям собачьим, если пропустить стаканчик - значит нарушить закон, то мы отныне - правонарушители. И горды этим. Паучайте лучше ваших паучат." Quote:
Ну, видите ли, для большинства индивидуумов такой сдвиг, при наличии времени и желания, организовать совсем не сложно. Quote:
Ну вот на основании чего Вы можете - без обоснований - отмести констатацию того обстоятельства, что для меня этика - сетка условных обязательств. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/22/07 в 17:28:00 Quote:
Лично я не могу согласиться с вами ни в одном пункте. Во-первых, такой подход ставит вашу теорию в один ряд с, цитирую Антрекота, магизмом, фрейдизмом и марксизмом в его идеологическом изводе. Поскольку, собственно, тем некоторые варианты магизма, фрейдизм или марксизм в его идеоцентрическом изводе (а не в виде экономической теории) отличаются от собственно дисциплин, что в них результат не может быть ошибочным. Он именно что всегда может быть объяснен изнутри и принципиально нефальсифицируем. И это различие было уже довольно давно методологически отработано... А во-вторых, тот же Вотрен, убийца, джец и bugger, никак в схему "ПЛН" не вписывается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/22/07 в 21:55:25 on 08/22/07 в 15:35:29, Antrekot wrote:
Чтобы мне не строить предположений - не поясните ли, зачем, с Вашей точки зрения, это нужно? По Вашим названным мотивам - это, очевидно, проходит по категории "нанесение умершему несоразмерного ущерба"... Какой ущерб он понесет оттого, что Вы его скушаете, надлежащим образом отбив и приправив? Quote:
на мой взгляд, называть ли этические обязательства "долгом перед собой" или "долгом перед неизвестно кем" - дело вкуса. Поскольку в этом контексте "долг перед собой" вряд ли может пониматься в том смысле, что кредитор может им распоряжаться по своей прихоти - захочет, простит, все обрадуются и прослезятся... Quote:
Поясните, пожалуйста, _как_ мне следовало бы обосновать терминологию? _Какие_ наблюдаемые факты - на которые я ссылаюсь - кажутся Вам не имеющими места? Все-таки, мне кажется, жанр дискуссии на форуме несколько отличается от жанра монографии или трактата - а я, в общем, стараюсь обосновывать свои утверждения и иллюстрировать их примерами. Возможно, вопросы вызывает то, что не всегда понятно - где определения, а где следствия из оных, а где предположения о существующих в реальности связях... Это упущение - укажите где, я исправлю. Quote:
[/quote] "Безусловное" - в этом определении, по моей мысли, имеет вот какое значение: оно не-условно в смысле не-конвенционально. Чтобы избежать споров, оговариваюсь, что имею в виду _как оно работает_, а не, скажем, откуда происходит. "Не-конвенциональное", в данном контексте (поскольку речь идет о внутреннем обязательстве, а не о внешнем) отличает его от "просто решений": имеется в виду, что я _без каких-либо оснований_ от него отказаться не могу, как могу, скажем, изменить решение ("конвенциональное внутреннее обязательство") пойти в кино, или за грибами, или поесть мягких французских булочек. Но рад случаю оговорить: совершенно не имел в виду, что оно _неотменимое_, т.е. не может быть пересмотрено при изменении этических представлений вообще, или при ревизии их взаимосвязи и приоритета, или что оно задает образ действий, пригодный для любых ситуаций (напротив, в любом конкретном решении будет учитываться вся совокупность фактических обстоятельств и этических представлений, и их конфликт будет разрешаться), или что предполагается, что оно будет непременно выполнено... "Безусловность" этического обязательства подобна обычному векселю (представляющему собой безусловное денежное обязательство) - коли он есть, значит, пора не спорить, а платить... но это не значит, что вексель не может быть отвергнут в случае, если обнаружится, что он поддельный, или что неплательщика будут жарить в кипящем масле. "Мотивирующее" - здесь имеется в виду, что его содержание - понуждение действовать определенным образом, а не что этот мотив определяющий или единственный. Как я уже говорил выше, при определении образа действий этический мотив конкурирует с другими "на равных" (в том смысле, что не предопределяет решение). Quote:
Может. Но я именно что берусь их различать - разграничивать в человеческих мотивах религиозное, этическое, в отдельных случаях отличное от него моральное, и прагматическое содержание. (Разумеется, условно и абстрактно - а не в том смысле, что у меня есть миелофон, или в том, что любой мотив можно влепить в какую-то из этих категорий, или всегда опознать по словесной формулировке). А автономия этики - штука, в общем, известная... Яркий пример, подтверждающий сие - литература, которая, в общем, если не вся посвящена играм вокруг этики, то близко к этому. Если бы этика не функционировала самостоятельно, без необходимости обращения к своим мировоззренческим или религиозным основаниям - книга, которая самым пристальным образом не рассматривает вопросы религиозности-антирелигиозности своих героев, была бы попросту невозможна. Quote:
Минуточку (одолжим у Сатурна :)... В данном-то случае кто будет кому навязывать низкую самооценку жестоким психологическим давлением? Товарищи, не принявшие участие в акции? Если бы у них была такая возможность - наверное, акция бы не состоялась? Quote:
Ну что ж, - в данном случае Вы совершенно правы. Вопрос об источниках люфтов между этикой и моралью стоило бы исследовать более тщательно. Сразу всплывает еще минимум два: во-первых, группы, формирующие мораль, в обществе присутствуют разные - а человек со своей кочки зрения воспринимает результат отчасти синтезированный, а отчасти множественный - т.е. у него в голове присутствует сразу несколько вариантов "хорошо", плюс свой собственный... Но в случае с "сухим законом", видимо, больше работает другой люфт: рассогласование с тем, что человек считает правильным для себя - и для другого. "Я могу пропустить стаканчик" и "Спиртное нужно запретить" парадоксальным образом сосуществует в одних и тех же головах. Ну, и третий люфт - мораль в большей степени "заносит" под действием технологий манипуляции, чем этику. Но вместе с тем я не вижу оснований считать мораль чем-то иным, чем коллективными представлениями о должном, и думать, что она имеет приниципиально другую логику функционирования, чем индивидуальная этика, или какой-то системный другой источник. Заметьте, что оба рассмотренных выше способа трансформации этики при переходе к морали, вообще говоря, "носителями" морали и этики рассматриваются как патология - ну и, скажем, рефлексия, обнаруживающая различие этической нормы "для себя" и "для других", буде она состоится, должна бы приводить к их согласованию, так или иначе. Quote:
1) ну и что? 2) откуда возьмется желание? о _сознательном_ желании изменить свою этику - по той же самой причине - и речи быть не может (формула "я думаю, что мне надо бы пересмотреть вопрос о допустимости кражи", согласитесь - означает ровно то, что человек сей вопрос _уже_ пересмотрел). 3) я все-таки не могу понять, с чем Вы в данном случае не соглашаетесь - с тем, что убеждения могут меняться? или что этика может меняться? или что этика, напротив, может _не меняться_ , под каким угодно давлением, если убеждения твердые? Quote:
на основании довольно очевидного факта, что у нас разное определение этики и условных-безусловных обязательств... и предположения, что мое я - к моменту Вашей констатации - еще достаточно полно не изложил... и при этом с Вашими пояснениями Ваших этических представлений встречался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/23/07 в 09:34:51 on 08/22/07 в 17:28:00, Olga wrote:
Концепция не моя, "я просто разместил объяву"! ;) Хотя я c этой концепцией практически полностью согласен. on 08/22/07 в 17:28:00, Olga wrote:
Ну прежде всего фальсифицируемость требуется от теорий и концепций, претендующих на научность. "Теория разумного эгоизма" в этом смысле все еще во многом остается "теорией" в кавычках. Прежде всего из-за того, что пока нет сколь-нибудь серьезных методик для количественной оценки человеческих ощущений. Поэтому разумный эгоизм это все же не столько научная теория, сколько мировозрренческий подход, философская концепция или что-то в этом духе. В этом смысле он действительно фальсифицируем не лучше фрейдизма, магизма, креационизма или оснований различных этических систем. Другое дело, что на основе концепции разумного эгоизма можно строить вполне фальсифицируемые теории в тех областях, где методы количественных измерений более-менее работают. Например: Rational egoism is the standard behavioral postulate of neoclassical economics and of rational actor theory in political science. The economic assumption of rational egoism is often referred to in terms of the implied model of the individual. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_egoism ) Кроме того разумный эгоизм вполне фальсифицируем так сказать индивидуально. То есть если человек наловчился подбирать хотя бы "на глаз" весовые коэффициенты ощущений для себя, то опровержением будет первый же случай, когда собственный поступок, полностью соответствующий ожиданиям и планам "по действиям и событиям" неожиданно дал резко отрицательный результат "по ощущениям". В принципе так же он может быть фальсифицируем применительно к прогнозу действий других людей. Но здесь есть проблемы, связанные с оценкой "глубины расчета" другим человеком последствий его поступка. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/23/07 в 11:08:49 Quote:
Ну так значит, она ваша (во множественном числе ваша). Как христианство - наша. Quote:
Тогда в чем профит? Чем он лучше других концептов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/23/07 в 11:36:24 on 08/23/07 в 11:08:49, Olga wrote:
Quote:
Опять же на основе этого подхода можно достаточно естественно и непротиворечиво описывать единым образом все существующие этические системы (как его частные случаи). Наконец в рамках этой концепции возможен единый подход ко всем людям, поскольку исчезает характерная для многих этик проблема "происхождения зла". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/23/07 в 12:05:04 on 08/23/07 в 11:36:24, Nick_Sakva wrote:
Хороший компас должен показывать стрелкой не только на север - но и на все остальные стороны света? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/23/07 в 13:09:05 on 08/23/07 в 12:05:04, Abax wrote:
Сдаётся мне, что _этот_ компас Ник одолжил непосредственно у Джека Спарроу :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/23/07 в 13:49:17 on 08/23/07 в 12:05:04, Abax wrote:
А если не знаете, то по крайней мере показывает, в какую из сторон света вы идете. А вот направление на север, увы, не показывает. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем bigbeast на 08/23/07 в 15:49:20 Quote:
Необъятную карту по сходной цене Приобрел он простора морского Только море, а суши не видно нигде Но команде не нужно другого Ни к чему нам Меркатор Параллель и экватор Тропик Рака и меридиан ... Островов и проливов Тьма на картах унылых А на нашей так нет ничего |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/27/07 в 18:22:40 on 08/22/07 в 15:35:29, Antrekot wrote:
Тут, наверное, стоило бы чуть подробнее. У каждого человека _есть_ достаточно конкретное и определенное представление об этической норме. И он свои поступки оценивает в соответствии с требованиями этой нормы. Если Вы заметили, я предпочитаю описывать таким способом даже во многих отношениях "вырожденные" случаи этики - скажем, типа "мне все позволено". От этого есть профит: общие закономерности устройства этики действуют и в этих ситуациях; скажем, если "мне все позволено" - значит, другим тоже "все позволено" и нравственные претензии к ним не предъявляются, либо более узко формулируются условия этого "мне позволено" (например - уточняется "мне": мне как монарху, мне как сверхчеловеку; на самом деле, конечно, чистого "мне все позволено" в реальности не бывает: там всегда и "я" - не просто я, и "все" - если покопать, не все... но тем не менее). Вы, насколько мне известно, в общем, разделяете подход Могултая: Клятва, сосуществование человеческих существ в видах наибольшего взаимного удобства... Это и задает параметры Вашей этической нормы; Вы ж не будете утверждать, что для Вас поступать так, как Ваша этика полагает правильным - дело чистой прихоти? тому ж есть причины? а раз причины есть, и эти причины определяются внутренним убеждением - в моей терминологии, это и есть безусловный характер этических обязательств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/27/07 в 18:39:25 Если кратко по последнему пункту - да буду. _Само принятие_ этой системы и каждой ее части было для меня именно что делом желания. Прихоти. Да, я полагаю, что общество, будучи устроено таким образом, работает не в пример лучше и с меньшими потерями на трение. Но, в принципе - какого барлога _мне-то_ об этом беспокоиться? Что я Гекубе и что мне Гекуба? И что меня обязывает соотноситься с обществом и соблюдать в этом отношении хоть какую-нибудь последовательность? Более того - почему _именно эту_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/27/07 в 18:46:42 on 08/27/07 в 18:39:25, Antrekot wrote:
Вот именно - что? Вы хотите сказать, что Вам _ничего_ не мешает в любой момент принять любую другую? И что Вам будет не меньше нравиться Антрекот, превращенный, скажем, каким-то мистическим образом в Лорда Волдеморта (с _его_ представлениями о должном и правильном) ? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/27/07 в 18:58:47 on 08/27/07 в 18:46:42, Abax wrote:
Впрочем, даже это не слишком сущестенно. Допустим, что Ваш выбор этики - есть абсолютно ничем не мотивированный акт чистой воли... (кстати, _логически_ оно, в принципе, так и есть - да и не только для Вас, оно для всех так, это следует из той самой несводимости этики к каким-то вне ее лежащим причинам)... Но, уж раз оно так случилось, и этика у Вас есть - Вы ж ей пользуетесь? иначе для чего она вообще Вам нужна? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/27/07 в 19:21:58 Ну, понимаете, я ею как инструментом пользуюсь. Для существования в обществе. Считать оптимальную стратегию для каждого чиха _долго_. У меня и так много времени уходит на то, на что большинство сапиенс сапиенсов тратит доли секунды - на считывание реакций. А так я углы срезаю. В отсутствие общества, она мне и не понадобилась бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/27/07 в 20:19:35 on 08/27/07 в 19:21:58, Antrekot wrote:
Ох, дались Вам эти таблицы решений... Главное, что пользуетесь. Считать оптимальную стратегию для каждого, или для каждого стотысячного чиха не то, что долго - невозможно, если откуда-нибудь не возьмется представление о том, что оптимизировать. Оно, грубо говоря (точнее, опуская внутренние связи и внешние следствия) и есть этика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/27/07 в 20:24:23 on 08/27/07 в 20:19:35, Abax wrote:
Wow! То есть, представление о светофоре - это тоже этика? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/27/07 в 20:26:57 on 08/27/07 в 20:24:23, Antrekot wrote:
Нет. Представление о светофоре - это представление о светофоре :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/28/07 в 01:44:17 Возьму на себя наглость расшиыроват это дело, Антрекот. В рядеслучаев, когда я наблюдала тебя в Сети, ты вовсе не стремилась оптимизировать свои отношения с окружающими. Напротив, ты занимала позицию жесокой конфронтации по отношению к их позиции. Если твоя этика сводится к тому, чтобы упрощать отношения - то почему ты не прогибаешься под изменчивый мир? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 06:16:20 on 08/27/07 в 20:26:57, Abax wrote:
Ну вот. Сообразуясь с представлениями о светофоре и дорожном движении, я в большинстве ситуаций буду автоматически останавливаться на красный и ехать на зеленый. Ольга - этот вопрос уже обсуждался в этом треде. Формулировка звучит так "с минимальными _возможными_ потерями на трение". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Maigrey на 08/28/07 в 07:10:45 Эх, а я вот Антрекота очень понимаю -- собственно, моя этика основана исключительно на том, что я нахожу наиболее оптимальным для взаимодействия с людьми: я их очень плохо понимаю, поэтому идти по малоприемлемым большинству путям для меня сложно :). Кстати, Ольга, ты не права -- Антрекот очень сильно оптимизирует свое общение, по стилю; а отстаивание своей позиции настолько же, а в указанной страте и более, социально приемлемо, чем прогибание. Это во-первых, а во-вторых, приспособление -- особый скилл :). Но влезла я в сий спор не для того. Abax Quote:
Простите, а почему? Например, я могу считать, что никогда и ни при каких обстоятельствах человека нельзя сдавать налоговой. (Собственно, действительно так считаю.) Но предположим, что завтра мой шеф, в ярости от какой-нибудь моей ошибки, при всем офисе даст мне пощечину, и после этого я, в не меньшей ярости, пойду прямиком в налоговую. Причем это не именно случай "раньше что-то понимал неправильно, ввести в оценку новые факты и аргументы, или просто забыть себя вчерашнего" -- за то, чтобы так поступить, будет говорить только моя эмоция, никак не убеждение, но считать себя вправе я могу вполне -- на какое-то время. Заодно к вопросу: а что насчет чистого морального релятивизма? Т.е. отсутствия внутренних убеждений? Есть же и такие люди. Причем в отличие от социопатов :), умеющие играть без правил -- т.е. и необходимость взаимодействия с обществом у них выражается иначе. Лично знаю двух людей, которые натурально делают так, как левая нога захотела -- и у них вся система построена на решении, что "хорошее сегодня будет плохим завтра". Как с такими? Quote:
В смысле -- что? Отношения с обществом и людьми, в него входящими. Только это представление не много дает. Понимаете, большинство это именно что _считает_, причем именно что для каждого чиха -- не сознательно, конечно, а на уровне рефлекса. Нормальный человек ловит легчайшие сигналы и действует соответственно. А у некоторых этого рефлекса нет, вычислялки этой. И тогда он на каждый раз вырабатывает четкие и подробные инструкции, что делать. В каждом из тех миллионов случаев, когда нормальный человек вовсе не думает, он обязан либо думать (что невозможно, сами понимаете), либо по простому идти по инструкции. Так вот, этика для таких людей -- именно такая инструкция. Они не понимают, они выучивают стандартные человеческие реакции -- потому что вычислить, а уж тем более предсказать их для них почти невозможно. К самооценке это никакого отношения не имеет, это не "как поступать так, чтобы быть хорошим человеком", а "как поступать так, чтобы тебя принимали и правильно понимали". (Кстати, соглашусь со здесь высказывавшейся мыслью, что этическая "правильность" и рациональная "польза" очень часто совпадают. Например, быть честным и добрым гораздо проще и удобнее, чем лживым и злым. В нормальном обществе, конечно. Собственно, мне кажется, что человека типа Антрекота "замели" бы в тоталитарной системе хотя бы потому, что она совершенно не рациональна и замешана на очень хитром переплетении глубинных вод, а подобные люди такое не понимают; да поправит Антрекот, если я не права.) Quote:
Не совсем. В _сверхценнической_ этике есть нечто, что имеет настолько абсолютный приоритет, что сохраняет его при всех раскладах. Если Ваш сосед Вася имеет убеждение, что государству никого нельзя отдавать на расправу, чего бы это ни стоило -- то он может помучиться, глядя на любимых детей, которым за того узбека на Колыму идти, но делать нечего -- спасет узбека. Ибо _нельзя иначе_, хоть тресни, хоть как -- именно "разорваться пополам, но сделать". Кстати, хреново ему может и не быть в этом раскладе. И "сверхценность" "добром" заменить не получится -- потому хотя бы, что добром, строго говоря, она может и не являться. Узбек может быть последней сволочью, а дети -- ангелами на земле, и предательство тех, кто беззащитен и верит тебе, -- тоже не добро; это именно что _должное_ (при таком раскладе). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/28/07 в 11:49:12 on 08/28/07 в 06:16:20, Antrekot wrote:
Так вот именно это я и имею в виду: разве необходимость спорить, доказывать, становится объектом ненависти - это не потери на трение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 12:13:29 Нет. Потери на трение в данном случае - это если бы вместо дискуссии время тратилось на то, чтобы задеть собеседника, например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/28/07 в 12:29:19 on 08/28/07 в 12:13:29, Antrekot wrote:
Пфффф! Для большинства ЖЖ-диспутантов в большинстве случаев это не еотери на трение, а основная цель. Они этим трением огонь добывают и через это греются. Для человека, имеющего в споре цель установить какое-то рецио, это, несомненно, потери на трение. Но тких людей исчезающе мало. Большинство спорят на аудиторию, "на победу". И в этом смысле тактика опускания собеседнка равноценна тактике последовательной аргументации, и даже более выигрышна, потому что менее затратна. Ничего обдумывать не надо, знай себе компонуй ругательства. Это я все к чему... К тому что с точки зрения оптимизации отношений в обществе этика - никуда негодный инструмент. И большинство людей с твоей (нашей) проблемой ею пользоватьс не спешат. Мораль эффективней. "Все побежали и я побежал". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/28/07 в 12:40:47 on 08/28/07 в 12:29:19, Olga wrote:
Так это опять же смотря кому. Если человек с детства прекрасно чувствует чужие реакции и умеет демонстрировать свои, то ему проще всего нащупать простые какие-то фразы, которые противника способны унизить и тем принудить "оставить позиции". А ежели это шизоид, плохо чувствующий чужие реакции, и склонный к абстрактному мышлению - ему проще линию аргументации продумать, чем мучиться с угадыванием жалящих оскорблений. Это не значит что шизоид этот будет спорить только по сути. Я вот когда из себя выхожу - отменно начинаю вместо сути дела доказывать что собеседник - моральный и интеллектуальный урод. Но опять же - я это делаю не выбирая оскорбления, а именно обдумывая последовательную аргументацию. Потому что мне это проще. (Не просто, нет. Но проще - психологически проще - чем заниматься угадайкой.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 12:59:42 on 08/28/07 в 12:29:19, Olga wrote:
Так это от цели зависит. Для меня цели спора обычно: установить или разъяснить нечто, отстоять позицию, представляющуюся мне важной, проверить собственные соображения на прочность - ну и во всех этих случаях фоновым мотивом: получить удовольствие от процесса спора, получения, отдачи и выработки информации. Собственно, от пикировки тоже можно получать удовольствие - но это уже не спор, а танец. И подобная форма общения в ее надлежащем виде мне в сети попадается редко. А мораль, как правило, полезна только в информационном плане. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/28/07 в 13:20:50 on 08/28/07 в 12:59:42, Antrekot wrote:
Погоди. Я тебе сейчас попробую объяанить. Взять тот же спор об Ульмане у Сапожника. Примечательно то, что попытки оправдать Ульмана с СУГУБО с внеэтических позиций не делает никто. Даже те, кто упирает на то, что армия, где приказы выполняются с оглядкой, неэффективна, забавным образом упираются в этику гораздо раньше, чем их оппоненты, отствивающие ту идею, что офицер должен руководствоваться соображениями совести. Ульман должен был убивать чеченцев, чтобы защитить своих - а почему нужно защищать своих - а патамушта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 13:55:37 Так в том споре у большинства собеседников вообще смешались переменные, по-моему. Потому что там обсуждаются пять или шесть разных аспектов дела вперемешку - с поразительными лакунами фактического свойства. (Это если удалить из дискуссии переходы на личности и чистые случаи безумия.) Например, поднятый вопрос о присяжных, по моему скромному мнению, можно закрывать сразу - при виде инкриминируемой статьи. А вопрос о демаскировке - по знакомству с обстоятельствами дела. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем otto на 08/28/07 в 15:11:09 on 08/28/07 в 13:20:50, Olga wrote:
Охохохохох.. уж мне эти спорщицы у Сапожника ;D Ульман должен был убить тех чеченцев потому, что был частью государственного механизма, изначально созданного и предназначенного для убийства врагов, в котором чётко и ясно расписано, кто и как определяет, кого считать таковыми и где исполнителям не дано права самим определять, кто враг, а кто нет, также, как и оспаривать решения соответствующего руководства в этой области. Любое внесение корректив в этот принцип чревато утратой эффективности всего механизма. Соответственно, государственное решение по Ульману могло быть каким угодно - законодательство это позволяет: как даже не привлекать, так и осудить на пожизненное, поэтому решение были чисто политическим и к праву, по большому счёту, никакого отношения не имело. В данном случае, в разрез с мировой практикой, было принято вредное, с точки зрения эффективности механизма по уничтожению врагов, решение. Что ещё аукнется, как я надеюсь, его принявшим. Возвращаясь в связи с этим к тематике этики, замечу, что идея предоставлять каждому военнослужащему судить самостоятельно, кто есть враг и что с ним делать, в рамках его собственных этических представлений, есть нечто из области утопических фантазий. Я, кстати, предлагал Сапожнику попробовать сформулировать определение отданного в боевой обстановке и в установленном порядке заведомо незаконного боевого приказа и критерии, по которым любой военнослужащий мог бы сразу отличить его от законного. Он гордо промолчал, хотя до этого очень сетовал на отсутствие такого института и его определения... :) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 15:45:38 Quote:
Это для меня некоторая новость. Вообще-то, мне всегда казалось, что армия - это инструмент для _силового решения задач_. А убийство - один из имеющихся в арсенале методов, но далеко не единственный - и даже не всегда предпочтительный или применимый. Quote:
Да... Вероятно, об этом следует рассказать жителям Хатыни. Они, полагаю, не знали, что все вышло правильно. Quote:
Кажется, это аргумент из серии "если не 0, то 100". Да, кстати, отто - Вы действительно делите спорящих исключительно по гендерному признаку? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kurt на 08/28/07 в 15:49:29 on 08/28/07 в 15:11:09, otto wrote:
"Естественно, для сжигания деревень всегда найдутся технические оправдания: по теперешним инструкциям, достаточно, чтобы в какой-нибудь деревне прозвучало несколько выстрелов, чтобы использовать самые жесткие меры. Если такими средствами действовать и дальше, нечего рассчитывать на спокойствие в крае, даже если силы полиции вырастут в 10 раз..." Рекомендую заглядывать в соседние разделы :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем otto на 08/28/07 в 16:18:20 Ув.Антрекот пишет: Это для меня некоторая новость. Вообще-то, мне всегда казалось, что армия - это инструмент для _силового решения задач_. А убийство - один из имеющихся в арсенале методов, но далеко не единственный - и даже не всегда предпочтительный или применимый. Проще говоря, под "силовым решением" понимается элементарное уничтожение живой силы, инфраструктуры и боевой техники противника, т.е. банальные убийства и разрушения или в лучшем случае - прямая угроза таковыми. Да... Вероятно, об этом следует рассказать жителям Хатыни. Они, полагаю, не знали, что все вышло правильно. Разумеется, ничего правильного в том, что с ними произошло, с их точки зрения быть не может - но мы ведь не жители Хатыни и можем рассуждать отвлечённо, рассматривая вопрос и других точек зрения? :( Quote:Возвращаясь в связи с этим к тематике этики, замечу, что идея предоставлять каждому военнослужащему судить самостоятельно, кто есть враг и что с ним делать, в рамках его собственных этических представлений, есть нечто из области утопических фантазий. Кажется, это аргумент из серии "если не 0, то 100". Промежуточным вариантом было бы наличе того, что я предлагал создать Сапожнику: определить, что есть заведомо незаконный боевой приказ и его критерии... Его нет, поэтому либо 0 - либо 100, и никак иначе ;). Да, кстати, отто - Вы действительно делите спорящих исключительно по гендерному признаку? Эээ, нет, разумеется, не исключительно - делю ещё и по занимаемой в споре позиции... А к чему Вы это спросили? ??? Ув.Курт пишет: Рекомендую заглядывать в соседние разделы Да, конечно, Кубе тут пожалуй прав - но прав в конкретном контексте, где жестокости по отношению к местным жителям никак негативно не отражались на советских партизанах, действующих в основном под руководством Москвы и с оглядкой на неё, в чём, собственно, и заключён единственный смысл таких жестокостей.... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 16:43:35 Quote:
В том числе и это. Но не только. А вот зряшное убийство мирных жителей - даже мирных жителей противника, в этом списке не стоит нигде. Quote:
Отто, видите ли, а с какой точки зрения это может быть правильно - не объясните ли Вы мне? В подробностях, если можно? Потому что, как по мне, так вышел в том деле один сплошной преступный идиотизм - с какого угла ни смотри. Quote:
Юпитер - да вот тут по форуму Кот Муций ходит - пусть он Вам расскажет, каковы эти критерии в армии, где он служит, и после какого дела их ввели. Последнее, он, впрочем, уже рассказывал. (Mind you, даже там, где оно есть, оно не идеально - и уж точно не всегда соблюдается, но говорить, что его "нет"...) Quote:
Ну, просто, если по абсурдности позиции ("лучшие боевики Хаттаба") - то гендерные характеристики в ход не идут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем otto на 08/28/07 в 17:31:32 Ув.Antrekot пишет: Quote:Проще говоря, под "силовым решением" понимается элементарное уничтожение живой силы, инфраструктуры и боевой техники противника, т.е. банальные убийства и разрушения или в лучшем случае - прямая угроза таковыми. В том числе и это. Но не только. А вот зряшное убийство мирных жителей - даже мирных жителей противника, в этом списке не стоит нигде. Зряшное? ??? Конечно, нет. Вот только его "зряшность/незряшность" определяют те, кому это положено. Иногда мирных жителей массово убивают, чтобы запугать или воздействовать на моральный дух врага, примеру даже приводить не буду - они общеизвестны, и это достаточная причина для того, что оно не попадало под категорию "зряшные". Quote:Разумеется, ничего правильного в том, что с ними произошло, с их точки зрения быть не может - но мы ведь не жители Хатыни и можем рассуждать отвлечённо, рассматривая вопрос и других точек зрения? Отто, видите ли, а с какой точки зрения это может быть правильно - не объясните ли Вы мне? В подробностях, если можно? Потому что, как по мне, так вышел в том деле один сплошной преступный идиотизм - с какого угла ни смотри. Вы о каком деле? Ульмановском или таки Хатынском? Хатынское я помню в самых общих чертах и ничего по нему обьяснить не могу. Смысл и методы репрессий в отношении гражданского населения на оккупированной территории, применявшихся в ходе войн, вплоть до середины ХХ в., общеизвестны, чего там обьяснять? :-X Quote:Промежуточным вариантом было бы наличе того, что я предлагал создать Сапожнику: определить, что есть заведомо незаконный боевой приказ и его критерии... Юпитер - да вот тут по форуму Кот Муций ходит - пусть он Вам расскажет, каковы эти критерии в армии, где он служит, и после какого дела их ввели. Последнее, он, впрочем, уже рассказывал. (Mind you, даже там, где оно есть, оно не идеально - и уж точно не всегда соблюдается, но говорить, что его "нет"...) Ну, насколько я помню, в реальности тогда имело место нечто пиарно-успокоительное для мировой и арaбской общественности - за убийство 43 мирных жителей :o самое большое реальное наказание было около трёх лет отсидки, несчастный Буданов у нас больше отсидел - за одну жертву: Уже в марте 1957 года все обвиняемые были осуждены военным трибуналом.. (http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/49.htm) Комбат майор Малинкин получил 17 лет заключения, комвзвода лейтенант Дахан получил 15 лет, их подчиненные получили меньшие сроки. В своем приговоре военный судья подполковник Биньямин Халеви впервые применил понятие «явно незаконого приказа». Вскоре сроки заключения всех обвиняемых были сокращены, и последний из них вышел на свободу в 1960 году. Кстати, я, по невладению соответствующими языками, так и не нашёл определения и критериев, по которым в Израиле отделяют явно незаконный приказ от законного - может Кот Муций или кто другой может их привести..? И сколько ещё раз на деле применялся этот закон со времён Кафр Касема? А то меня терзают некие смутные подозрения на этот счёт... :-/ Ну, просто, если по абсурдности позиции ("лучшие боевики Хаттаба") - то гендерные характеристики в ход не идут. Ну, а вдруг человек владеет совсекретной оперативной информацией и слил её в ЖЖ? Теоретически может быть такое.. :) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 18:06:55 Quote:
Ну вот тут, кто положено, решил, что отсутствие неприятностей за неправильную расстановку блок-постов стоит пяти жизней. Quote:
Да? Неужели. Немцы так на нас пытались воздействовать. На англичан. Союзники - на немцев. Результат - нулевой, если не отрицательный. Огненная бомбардировка Токио - тоже не очень "помогла". Вообще, эта вера в "пользительную силу" массового неразборчивого убийства меня изумляет слегка. Quote:
В обоих. Единственная смерть, которая в деле Ульмана произошла по нормальной (в дескриптивном смысле) военной причине и из-за того, что армия - инструмент силового решения - первая. То, что эта машина вообще оказалась на дороге - не вина Ульмана. Quote:
Не знаю, кому они "общеизвестны". Смотрю на результат. Quote:
Ну, видите ли, по Вашим правилам, там никого и не следовало сажать - приказ-то был... Quote:
"Несчатсный Буданов"... это выражение я беру на вооружение. Quote:
В данном случае, когда известно, почему именно эти люди именно в это время оказались на дороге... теоретически они и засланцами с Марса могут быть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем otto на 08/28/07 в 18:48:49 on 08/28/07 в 18:06:55, Antrekot wrote:
Кххм, я заметил, что своим несвоевременным появлением сбил оживлённую дискуссию о догмах среди не читающих мои посты товарищей. Ввиду того, что по Вашему, уважемый Антрекот, последнему посту мне особо осмысленного сказать нечего, я из этой темы удаляюсь, дабы не мешать... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 18:59:03 Quote:
Простите, а что именно мешает Вам сказать нечто осмысленное? "Кем положено" в данном случае был Плотников. И он решил. Кто убитые и как случилось, что они оказались на дороге в этот момент - известно. Было собрание местных учителей. Более того, Хаттаб вообще покинул точку _раньше_. И Вы так и не объяснили, что кому "общеизвестно". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/28/07 в 19:05:13 on 08/28/07 в 18:59:03, Antrekot wrote:
http://crynews.ru/info/427.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 19:28:07 Вполне может быть. Но в данном случае, по-моему, важно, что приказ пришел от человека, готовившего _эту_ операцию. Так, как ее готовили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/28/07 в 19:41:55 Ох! Я было, удивился, увидев количество сообщений, упавших за день в нашу тихую дискуссию - а это, оказывается, все про Ульмана с Будановым... Кстати, драгоценные единочаятели, не пора ли нам с вами новый тред начинать? что-то мы заговорились... Как тут принято? это привилегия модератора или кто-то из участников может взять на себя ответственность? И, поскольку о догматизации уже страниц двенадцать как ни одного слова не было сказано, наверное, надо тред называть "об этике вообще"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/28/07 в 19:49:14 on 08/28/07 в 06:16:20, Antrekot wrote:
Антрекот, я начинаю тайно завидовать Полыхаеву с его резиновыми штемпелями... Мне, право, неудобно - но я очень часто могу Вам ответить только вопросом: дальше-то что? При чем тут светофор? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/28/07 в 19:57:32 Да при том, что этика для меня - тот самый светофор, не более. Она мне показывает, когда имеет смысл ехать, не опасаясь, что с кем-то столкнешься - разве что в виде форсмажора, а когда нужно жать на тормоз. Если меня по каким-то причинам будет устраивать цена, я и на красный проеду, и скорость превышу. Но в общем случае с ПДД просто _удобнее_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Maigrey на 08/28/07 в 21:16:38 on 08/28/07 в 18:06:55, Antrekot wrote:
Эх, да что там... можно и назад поглядеть. Как-как отреагировали афиняне на разрушение Афин персами? Что-что произошло в Шотландии после Бервика? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/28/07 в 21:47:15 on 08/28/07 в 07:10:45, Maigrey wrote:
Maigrey, ситуация-то вполне жизненная - только где здесь Ваше сознательное решение об изменении убеждений? Скорее, тут просто распространенная оговорка в правилах личной этики - "если нельзя, но очень хочется, то можно"... впрочем, Вам виднее, что именно. _Сознательное_ решение о смене этического правила выглядело бы приблизительно следующим образом: "Я убеждена, что людей налоговой выдавать нельзя - но заложить шефа мне _очень нужно_. Однако, моя этика мне это, увы, запрещает, а Антрекот учит нас, что от нарушения правил личной этики снижается иммунитет, расстраивается сон... хорошо бы этого как-нибудь избежать. Эврика! Введу-ка я в свою личную этику какое-нибудь новое правило: скажем, что _людей_ закладывать нельзя, а злобных начальников - можно! Ну-ка, ну-ка... Сработало!!!" Не кажется ли Вам, что вышеприведенное рассуждение выглядит несколько странно? Для меня оно однозначно свидетельствует о том, что принцип "не выдавать людей налоговой" для рассуждающего является чем угодно, но только не внутренним убеждением. А, между прочим, для эвристических правил поведения смена их по некоторому прагматически мотивированному решению - скорее норма, и никаких вопросов вызвать не будет... Quote:
Так я его выше разбирал - нормальный вырожденный частный случай... сей модус поведения у меня в примере даже какому-то именованному персонажу приписан. Этика, основанная на правиле "нет никаких правил". Я, правда, не очень верю, что оно может быть _единственным_ ... но правил у такого человека, возможно, действительно несколько меньше :) Для меня об отсутствии этической позиции по некоему вопросу свидетельствует не отрицание - "ничего я не должен!", а недоумение: "Что?.." Quote:
Боюсь, что оно действительно немного дает... Что такое оптимум? Какой результат этих отношений признается лучшим? Тут, как Вы понимаете, все человеческое многообразие и начинается... и что такое счастье, как объяснял нам советский классик, каждый понимает по-своему :) Quote:
Понимаете, этика с эмоциональными ощущениями, возникающими в общении с людьми, соотносится - в очень грубом сравнении - как цвета (в физическом смысле) с ощущениями цвета. Слепому понять, что такое видеть красное - наверное, затруднительно... но при нормальном развитии интеллекта узнать, что такое красный цвет - вполне реально (скажем, из учебника физики для слепых). Обратите внимание: на уровне действий, в общем, разница нивелируется. Слепой запросто будет сортировать детали по цвету, если его снабдят соответствующим прибором, дающим сигнал, который он может воспринимать... Возвращаясь к нашей грешной этике: тот встроенный компьютер, о котором Вы говорите, считывает и выдает не _свои этические_ резюме, а _чужие эмоциональные_ (с некоторым резонансом на свои ощущения). Оно действительно полезно (хотя и не всегда и не во всех отношениях) для развития всех социальных знаний и навыков, в том числе и этики - однако никоим образом ее не предопределяет. У людей, о которых Вы говорите - насколько я понимаю, сбита работа этой системы. Хорошо, положим, чужую оценку они не могут _угадать_ - могут только вычислить... но проблема оценки _собственных_ действий перед ними стоит ровно в такой же позиции, как и перед всеми остальными. Чтобы "таблицами", дающими прогноз, было возможно пользоваться, нужно решить, _какой результат желателен_. А это решение невозможно без чисто этического выбора - такого же, как и у обыкновенных людей. Quote:
ну, было бы довольно странно, если бы они никогда не совпадали :) Quote:
Рад бы уяснить, чем эта жуткая сверхценность таким специфическим выделяется - но не могу, извините... Необходимость самопожертвования? ну так меня неоднократно заверяли в том, что и у "вавилонян" такое случается. Ситуация жесткого конфликта ценностей, в котором что ни выберешь, непременно получишь бяку - по какой-нибудь шкале? Тоже можно сконструировать почти в любой этической системе... Убежденность в том, что нужно поступать этично - и готовность это делать? Гм... Боюсь, что этика человека, который чаще всего _не делает_ того, что считает правильным, навряд ли заслуживает добрых слов... Я бы понял, если бы критика "сверхценности" шла по гносеологической линии - "а точно ли ты, братец, уверен, что знаешь, как надо"? Но загвоздка в том, что такая критика может быть с равным (ИМХО, с существенно большим) успехом развернута во вполне себе "сверхценнической", по вашей терминологии (по моей - в теистической или метафизической) системе обоснования этики; я выше в двух словах пояснил, как. "Не сотвори себе кумира", "не судите, да не судимы будете"... плюс выбор двух заповедей из десяти, плюс пояснение, как должна проявляться в мире сем любовь к Богу... Вывести из этого жестко ригористическую систему _возможно_, как показала практика - но это _не_ логическая возможность, т.е. это "возможно" ровно в том смысле, в котором что угодно можно при желании сделать из чего угодно. А противопоставление "вавилонских" этик "сверхценностным" в той форме, в которой оно введено в Уделе - мне кажется каким-то этическим манихейством, тем более странным, что осуществляется вроде бы релятивистами, не признающими метафизических оснований... Этакий якобы простой способ отличать чистеньких от грязненьких, нежелательных в порядочном обществе. Я, правда, так и не понял, как этим простым способом пользоваться - но, кажется, имеется в виду что-то типа "извольте согласовывать свою этику с общезначимыми человеческими потребностями". Так под этим флагом было сожжено, я подозреваю, намного больше ведьм, чем под любыми прочими, поскольку _естественное_ развитие данного пожелания - нетерпимость к любой инаковости и любым духовным потребностям: они, несомненно, мешают спокойной жизни мирных обывателей. Quote:
А почему Вы считаете, что это нельзя назвать добром? Потому что лично для Васи, или для его семьи - результат не будет благом? Ну и что? У добра и личного блага в большинстве этических систем сложные отношения... Что такое, в Вашем понимании, добро "строго говоря"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/28/07 в 21:49:39 on 08/28/07 в 19:57:32, Antrekot wrote:
осталось понять, каким образом можно, не привлекая этику, оценить цену... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/28/07 в 22:19:09 on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:
Например можно ли без чисто этического выбора решить, что более желательно в данный момент: пиво или мороженое, прогулка пешком или поездка в метро, "Спартак" в Большом или "Спартак" в Лужниках? Если нельзя, то желательно как-то это поподробней объяснить. Если можно, то это означает, что при выборе действий, ведущих к желаемому результату, этические критерии далеко не всегда применяются. И тогда уже встает вопрос о критерии применимости этических критериев... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/28/07 в 22:31:45 on 08/28/07 в 22:19:09, Nick_Sakva wrote:
Можно. Если нет конфликта с не озвученным в условиях задачи этическим долгом. Quote:
Ну конечно, не всегда. Quote:
А я по этому поводу много чего писал... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/28/07 в 23:05:42 on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:
А где там метафизика? ПВБ сформулирован предельно "земным" образом - как требование соизмерения ценностей с ценностями других людей. Иными словами - вавилонизм требует учитывать цену своих действий в "валюте" чужих потребностей. Сверхценностные принципы запрещают "обмен валют" - в них единственная "валюта", имеющая истинную ценность - это объявленная сверхценность, и всё должно соизмеряться именно с ней и только с ней. on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:
Гм. Даже меня передёрнуло, хоть я себя и дистанцирую от местной фракции вавилонизма. Как Вы сами-то оцениваете степень чистенькости этих своих слов и, отдельно, их ценность как аргумента? on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:
????????? Афигеть. Это ж как надо было читать, чтобы такое вчитать... Вот же русским по лазури в FAQе напечатано: Quote:
(https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html) Вавилонизм же по сути своей и есть максимумизация терпимости к инаковости. Это же из определения прямо следует. И духовные потребности в нём требуется уважать так же, как и любые другие. Нет, я просто фигею... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/28/07 в 23:09:57 on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:
on 08/28/07 в 21:49:39, Abax wrote:
on 08/28/07 в 22:31:45, Abax wrote:
Ну вот точно по тому же алгоритму, по которому осуществляется выбор между пивом и мороженым, можно, не привлекая этику, решить какой именно результат желателен, оценить цену проезда на красный свет, цену жизни и смерти и многое другое. В том числе и выбрать себе этику, которой в дальнейшем имеет смысл следовать. В этом смысле "первичность этики" оказывается сущностью, "введенной сверх необходимости". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 00:40:07 Quote:
Так лично у меня трудность главная состоит в том, что этих людей ДО ХРЕНИЩА. Что ж мне, как той обезьяне - разорваться? Quote:
В переводе на человеческий язык это каждый раз принимает форму: "Вы, Ольга Александровна, должны сейчас поступить как НАМ требуется". Невероятно утомляет... Quote:
Лично я открыла для себя, что - с учётом всего вышеизложенного - так гораздо проще и менее энергозатратно. Quote:
А уж меня-то осознание этого момента поставила в жёсткую оппозицию к вавилонизму сразу же. Quote:
Это примерно так же соотносится с реальностью, как моральный кодекс строителя коммунизма - с реальной этикой сов. граждан 60-х гг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Maigrey на 08/29/07 в 01:38:12 on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:
Почему странным? Это подвид "если нельзя, но очень хочется, то можно". Quote:
Вы тут выше мне законно замечаете, что действие по эмоции и действие по правилу -- это очень разные вещи. Человек, решивший для себя, что правил нет, и человек, действующий так, как ему хочется, а правил не замечающий -- это не обязательно одно и то же. Собственно, во втором случае нет того самого _убеждения_. Quote:
Бывает, что и его нет. Quote:
Вот-вот. Это именно "что?" по _каждому_ вопросу. Quote:
Вы натурально не понимаете, как сказал другой классик, поскольку не социопат -- и слава Богу. Видите ли, оптимум в данном случае -- это возможность выжить, возможность защитить свои интересы и достичь своих целей при допустимых жертвах (для каждого это индивидуально). Для этого нужно понимать, как окружающие люди реагируют, на что, почему -- хотя бы просто для того, чтобы вычислить последствия собственных действий, не в пустыне ж мы живем. Опять же, от этих окружающих что-то да надо... Так вот, нормальный человек это вычисляет на подкорке. А социопат -- нет, только рационально. Знали бы Вы, сколько разговоров у меня было с названой сестрой, возмущавшейся тем, что "неужели же ты не понимаешь, какую это реакцию вызовет!" Нет, не понимаю. Если это не логичная, не рациональная или где-то не прописанная ситуация -- не понимаю. Quote:
Да, но в данном случае этот прибор несовершенен. Он зависает. Поскольку руководствуются люди не этикой, а эмоцией. Quote:
Да, но дает минимум. Т.е. простое "по крайней мере, если я буду действовать так-то и так-то, со мной ничего не случится, а если так-то -- будут желательные плюшки". Почему я и верю Антрекоту, что в сталинской системе он бы не выжил -- там такие правила меняются в любой момент, а то и отменяются. Ад социопатов, если угодно, потому что в таких дебрях можно пройти только чутьем. А вот система, где социальные права и обязанности четко прописаны и четко выполняются -- о да, самое то. Quote:
А теперь мы придем к тому, как этика образовывается... Quote:
Ну почему этического-то? Совершенно необязательно. Самого практического. "Хочу, чтобы меня любили, на руках носили, брильянты дарили... ну или хотя бы не ненавидели и не пинали" -- это практика, то самое взаимодействие с людьми. Понимаете, можно решить, что надо делать людям благо потому, что надо, или потому, что так Бог велел, или еще почему. А можно -- потому, что так они меньше злятся и склонны помочь. Возьмите любую сказку -- там добрые люди получают вполне реальные дивиденды. И это правильно, в общем -- так жить действительно проще. Не всегда и не во всем, но. Quote:
Естественно. Но тут ситуация, которую описал мой отец, когда я спросила, почему он атеист, если существование Бога физике не противоречит: зачем изобретать лишние надстройки и сущности? Если быть добрым -- просто практично, какое еще благо надо? Quote:
Не совсем. Тем, что есть нечто, ради чего _при всех обстоятельствах_ надо жертвовать всем остальным. Вот узнал, что тот узбек сволочь, и решил, что твои дети не должны гибнуть из-за такого -- ан нет, фигушки, милый, изволь жертвовать. Quote:
Это тут совершенно ни при чем. Quote:
А тут уже вступает в силу та самая догматизация, т.е. формирование системы этики. В обычной же жизни как: человек дергает правила оттуда и отсюда, что подойдет; а тут изволь принимать все целиком, вкупе, даже если несогласен с частью. Почему? а потому. А это не аргумент. Quote:
Тут ригоризм в том, что требуется принять именно всю систему, причем без права сомнения, а лично я последнее вообще воспринимаю как анафему. А система, основывающаяся на вере, более этому подвержена, чем та, что основана на знании -- положения второй хоть проверить можно, следовательно, сомнения она не боится, сомнение в ней не равно опровержению. А вот верить немножко -- это как быть беременной немножко: никак не получится. Quote:
В головах хозяев Удела я не читаю, но полагаю, что это скорее протест против нерациональности -- поскольку на эмоциях можно много чего построить. Собственно, и на разуме можно, но на эмоциях проще. Quote:
Видите ли, "мешают" и "противоречат" -- это разные вещи. Дискомфорт терпеть можно, а надругательство над святым -- с большим трудом. Поэтому наличие ученого в сообществе неграмотных терпеть можно -- никто же грамоту учить не заставляет; а вот если ученость считать богохульством, то само это наличие, вне зависимости от иных действий, уже нестерпимо, и богохульника надо исправить любой ценой. Собственно, грамота, которая является в одном обществе личным делом, в другом становится общественным. На всякий случай: я ни в коем случае не утверждаю, что такое искажение присуще, например, христианству. Просто чем больше в системе непроверяемого, тем больше простора для интерпретаций. Quote:
Потому что и Вася может это не назвать добром. Ну вот представим себе более чистый вариант: предположим, что я воспитывалась в вере предков и полагаю кровную месть обязательной. При этом я современный человек и думаю, что это дикость. И вот нате, здрасте -- случается повод такой. И я, кляня все на свете, обязана делать то, что считаю дикостью и преступлением -- но при этом моей обязанностью, моим долгом. Думаете, так не бывает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 02:30:55 Quote:
Ну а теперь вспомни реальную судьбу начитанных детей в классе, гдде в силу обстоятельств подобрались маленькие полиграф полиграфычи. Тлт - тебе не доводилось видеть, как тусовка, ведущая свингерский образ жизни, относится к... даже не девственнику, а моногамному человеку? Quote:
Георгий Данелия, "Не горюй". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/29/07 в 03:48:08 on 08/29/07 в 02:30:55, Olga wrote:
(проходя мимо) Что моногамный человек забыл в свингерской тусовке? Не ходите в сборища нечестивых и будет вам щастье... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Maigrey на 08/29/07 в 04:15:59 on 08/29/07 в 02:30:55, Olga wrote:
Хех. Увы мне, была и тем, и тем (вторым -- почти, в том смысле, что такой уж свингерский образ отсутствовал :).) Но понимаешь ли, и то, и другое -- аберрация: в одном случае -- возраста, а в другом -- формы жизни, достаточно маргинальной. Нет, на чужака будут коситься и взрослые, не спорю -- но убивать-то не будут. Быть аутсайдером все же лучше, чем мертвым. Quote:
Я, честно говоря, уже и не помню. Просто мне показалось странным, что Абакс равняет должное и благое. Они безусловно коррелируют, но не тождественны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 04:28:01 on 08/29/07 в 03:48:08, Isaac_Vasin wrote:
Исаак,для вас это может быть офигенным открытием - но случается, например, и такое, что это прсто твои одногруппники в учебном заведении, и от них 5 лет никуда не деться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 04:57:10 Quote:
Да как сказать - убивать не будут... Вопрос в том, ГДЕ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 06:22:02 on 08/28/07 в 21:49:39, Abax wrote:
Например, в неудобстве... Quote:
Эта фраза заставляет меня сделать вывод, что либо Вы не прочли Чаво, либо прочли там что-то не то, либо, простите, очень сильно подменяете понятия. Во-первых, вавилонянин, оперирующий понятием "порядочное общество" - это анекдот. Во-вторых, пока вера остается личным убеждением, ничего неприемлемого или нежелательного в общественном плане в ней нет и не может быть. В-третьих, "отделение чистеньких от грязненьких" - это тоже анекдот. Совершенно не важно, во что кто верит. Важно то, что он _делает_. Ну и далее сергейр уже отстрелялся... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/29/07 в 08:45:02 on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:
Нет, конечно. Вавилонизм не вменяет в долг даже разбираться в потребностях всех окружающих, и тем более - не вменяет все эти потребности удовлетворять. Но он запрещает вот так категорически, демонстративно отказываться от учёта этих потребностей. on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:
Но это же не вавилонизм, это Вы что-то додумали от себя. Вавилонизм нетолько от Вас, он от всех требует учитывать чужие потребности. Если же кто этого не делает - долг отменяется и для того, чьи потребности демонстративно не учитываются. on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:
Конечно проще, кто бы спорил. А солипсизм - ещё проще... on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:
Т.е. как, передёрг со стороны противников вавилонизма поставил в оппозицию к вавилонизму? Забавные у Вас какие-то эстетические(?) критерии... on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:
Ровно в той же мере, как христианская любовь с реальной соотносится. Люди бывают злы, несправедливы и равнодушны, да. Никакая этика их не может принудить не быть такими. Вавилонская - позволяет отчасти демпфировать такие штуки. Христианская - безуспешно пытается их раздавить. А другие сверхценностные - могут и усиливать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/29/07 в 11:05:26 on 08/29/07 в 04:28:01, Olga wrote:
Ну и что? Во время лекций оно не роляет, а в остальное время что заставляет с ними тусоваться? Меня, например, ничто не заставляло :) Если речь идет о ВУЗе, а не о казарме, это вообще не проблема. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 14:19:14 Quote:
Это не вавилонизм, это люди. Каждому из которых всегда кажется, что именно он-то и опоздал к раздаче пирога, именно кего-то потребности и не учли. При таком раскладе люди, от природы альтруистичные, оказываются в дьявольски невыгодном положении. Quote:
Да нет. Именно сам вавилонизм. Я же ознакомилась со всеми этими посылками раньше вас. Quote:
Возможно; но, когда плывешь по реке с сильным течением, нужно забирать против течения по диагонали, чтобы выплыть ровно напротив того места, где ты вошел в воду. Задаваясь как идеалом, любовью, можно на выходе получить терпимость - и я очень рада, когда у меня получается. Если бы я задавалась как идеалом, терпимостью... Ну, здесь, на форуме есть человек, который очень похож на меня - делайте сами выводы, как у него получается. Quote:
Этика - это волевой элемент самопринуждения к соответствию некоему "должно" (в этом её отличие от морали - механизму внешнего принуждения). Так что вы правы ровно наполовину - этика не может, принудить, это не мораль - только человек может при помощи этики принудить сам себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 14:22:00 on 08/29/07 в 11:05:26, Isaac_Vasin wrote:
Как я люблю людей, которые говорят "если это не проблема для меня - значит, это вообще не проблема". Может быть сотня причин. Начиная с того, что нормы половой морали - единственное, что тебя не устраивает в этой компании, а во всем остальном она удовлетворительна, и заканчивая тем, что ты - зстенчивый, трудно знакомящийся человек, который не знает, как и куда вырваться из круга знакомых по общежитию-вузу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 14:25:44 on 08/29/07 в 06:22:02, Antrekot wrote:
Нет, Антрекот, это не анекдот. Это совершенно реально то, что человек чувствует. Если он из наших, из "желающих странного" - то он реально чувствует, почитав тексты Могултая, что его посчитали и записали в грязненькие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 14:40:32 on 08/29/07 в 14:25:44, Olga wrote:
Это именно анекдот. Потому что, прости, _мы_ никого в грязненькие не заносим. А если кому без такого деления жизнь не в жизнь и он все это в данных категориях осмысливает, то это не вавилонская блудница виновата. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/29/07 в 14:45:37 on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:
С точки зрения самого альтруиста он к этой раздаче вовсе не спешил и имеет то, чего хотел и на что рассчитывал. В отличие от тех, кто спешил и кому не досталось. Если же альтруист рассчитывал таки (в глубине души) на кусок за свой альтруизм, то какой же он тогда (в глубине души) альтруист? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/29/07 в 14:53:14 on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:
Секундочку. А что, христианство не поощряет альтруистов в их склонности раздавать добро нищим, подставлять другую щёку и не учить эгоистов принципам общежития путём их показательного отлупления? Вавилонизм-то как раз несправедливости требует сглаживать, а вот Ваше христианство эту неравность положения именно усугубляет. Т.е. этот довод совсем не в наши ворота. on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:
Ну так что ж Вы аргументируете передёргом? Проаргументируйте без него - у меня и вопросов таких не будет. on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:
Правильно, поэтому вавилонизм в качестве идеала имеет терпимость, а всеобщее удовольствие. А терпимости он ТРЕБУЕТ под угрозой наказания. Как христианство (в состоянии господствующей в обществе этики) требует не иметь секса до брака. on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:
Правильно. Так вот, если человек зол, или несправедлив, или равнодушен - это и значит что его этика не может справиться с этими качествами. Ну или если она и не пыталась (частный случай). Но этика (как система правил, которые этот человек может принять, и на основе которых будет возникать система внешнего подавления/поощрения - мораль) может смягчить эти проявления, сместить их в ту сторону, в какую ей "поставлена задача", и в той мере, в какой эта система соответствует этой задаче. Вавилонская этика смягчает конфликты потребностей ЛЮБЫХ людей - настолько, насколько это в данной ситуации представляется возможным. Любая сверхценностная этика будет заниматься другими задачами - задачами максимизации своего заранее фиксированного абсолютного блага, никак не сообразуемого с конкретной ситуацией, и не совпадающего с потребностями людей. И КПД в этой задаче удовлетворения потребностей людей получится у неё в среднем худшим (если не списывать на везение и если боженька не дунет, конечно - а вы вроде бы и сами признаёте что он не может, ибо свобода воли человека для него нерушима). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/29/07 в 15:04:09 on 08/29/07 в 14:25:44, Olga wrote:
Попадание! Классические, прирождённые желающие странного - это шизоиды. Подозреваю что Антрекот как раз канонический пример. 8-) Я вот тоже шизоид. И по прочтению текстов Могултая заимел таки на него сильный зуб за деление на "чистеньких" и "грязненьких". Только это не в концепции, а в его интерпретации этой концепции - с коей я сильно не согласен. Только вот концепция тут не при чём - она-то хамства не требует и не поощряет. И христианство тоже прекрасно позволяет и даже толкает делить людей на чистеньких и грязненьких - вплоть до тезиса о посмертной невозможности приобщения последних к источнику всего блага. Вавилонисты-то как раз таких вывертов себе позволить не могут, пока они вавилонистами остаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 15:31:40 Quote:
Вам кто-то совсем левый доктрину излагал. В христианстве чистеньких нет. Как таковых. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 15:35:49 on 08/29/07 в 14:40:32, Antrekot wrote:
Ну конечно. Тот, кому плоххо, виноват всегда сам. А как же. Иначе ведь не бывает. Вы-то никого не заносите, да. Это получается само собой - когда читаешь твою "Школу ночи" или даже истории из эпохи Бакмацу. Весь этот подспудный посыл - "Богатыри, не вы". Извини, коли что не так. НО я тебе описываю не твои интенции, а наши ощущения - людей вроде меня или там Кинн. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 15:42:32 on 08/29/07 в 15:35:49, Olga wrote:
Нет. Не тот, кому плохо, а тот кто не может не делить на первый и второй сорт. И рассмотреть "богатыри, не вы" в "wow!"... и эти люди мне говорят про зеркало троллей. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/29/07 в 15:45:38 on 08/29/07 в 15:31:40, Olga wrote:
Так блин, мы ж уже договорились, что в вавилонизме тоже нету - а есть в головах тех, кто его со стороны воспринимает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 15:48:00 on 08/29/07 в 14:45:37, Nick_Sakva wrote:
Неправда. Альтруист мог совершенно искренне полагать, что хватит на всех и спешить к раздаче - и тут обнаружить, что кто-то взял два и кому-то не достанется ни одного. У альтруиста три варианта в этом случае (если он хочет сохранить себя): 1. Надавать по шеяке тому, кто взял два и постараться устроить так, чтобы хватило всем. В этой ситуации он с высокой вероятностью нарвется на упорное сопротивление среды и с той же вероятностью не добьется ничего даже победив - ресурс потребят или уничтожат раньше. 2. Отказаться от своей доли в пользу того, кому не хватило ничего. Оба варианта в известной степени саморазрушительны - то есть, даже сохранить себя удается лишь в определенной степени. А уж если он добывает ресурс не для себя, но и для своих детей... Quote:
В глубине души он может быть стопроцентным. А вот, скажем, за желудком альтруизм не замечался... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 15:56:42 on 08/29/07 в 15:42:32, Antrekot wrote:
Ну, в общем-то, это как раз потому что вы несколько морщитесь на наше wow. Арагорн вам плох тем, что король. Финрод плох тем, что королевства отрекся... и так далее. Понимаешь, трудно не делить на первый и второй, если в реале всё равно все делят и ты с неизбежностью оказываешься во втором. Ты баба, у тебя йуха нет, поэтому не сметь рассуждать о делах армейских. Ты ребёнок, поэтому не сметь рассуждать, хорошо или плохо тебя учат в школе и может ли колхозник хлопнуть тебя морковкой по морде. Ты плохой человек, поэтому будь вообще благодарна, что у тебя при разводе отобрали одного ребенка, а не двух. И как ты вообще смеешь пищать в стоматологическом кабинете - вон, вспомни про пионеров-героев... И у тебя даже джинсов нет, что ты вообще можешь говорить о том, хорошая группа "Ласковый май" или плохая... Короче, о существовании первого и второго сорта свидетельствует объективная реальность. Как сказано в известном вестерне - люди делятся на две категории: у одних ружьё, а другие копают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 16:10:08 Quote:
Обалдев сего числа... А можно цитату из меня? Я не люблю сакральных королей как институт и клятву верности такому не дам (как сакральному королю) - но где я говорю, что кто-то _плох_? Покажите мне это. Я уже в который раз слышу эти пассажи - но цитат мне, видимо, век не дождаться. Quote:
По-моему, это как раз легче легкого. Посмотришь, как они это делают, да и подумаешь - вот ведь... недоразумение. А по факту - нет никаких "сортов" людей. Есть люди, их слова и дела. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 16:12:22 Quote:
Простите, но я деже не знаю, где эти самые ваши ворота. Христиансвто дает человеку понять, что он поступает именно так потому что он _сильнее_ тех, кто берёт пониженные моральные обязательства. Это понимание подтверждается практикой: действительно, такой образ действий требует усилий, "пуститься берега" проще. Ну так что ж Вы аргументируете передёргом? Проаргументируйте без него - у меня и вопросов таких не будет. Quote:
Но ведь так не бывает, и все это прекрасно знают. Не бывает всеобщего удовольствия, в ситуации сколь угодно великого благоденствия будут люди, так или иначе обделённые счастьем. См. "Град обреченный", речь Кацмана перед президентом Гейгером. Quote:
Мне шляхетская гордость не даёт под угрозы прогибаться. Quote:
В реале это выглядит примерно как "Визит старой дамы". Quote:
Но в этом и состоит гарантия постоянства вектора. Мне лень каждый раз угадывать, чего хочет левая нога общества. Она может хотеть отмены депутатской неприкосновенности, ревизии Холокоста, крови Политковской, но мне-то с моим заранее фиксированным абсолютным благом наконец-то нет до этого дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 16:14:28 Quote:
Нет, не дождаться. Впрочем, я могу только радоваться, что волей случая я не скаральный король. А то пришлось бы мне умирать перед тобой от стыда - а за что? Родиться сакральным королем - это в известной степени родиться негром: не выбираешь. Quote:
Понимаешь, это очень трудно "снизу". В качестве сортируемого объекта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/29/07 в 16:23:33 on 08/29/07 в 15:56:42, Olga wrote:
Quote:
"Не делите, и не делимы будете". ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 16:28:36 Quote:
Рассуждая об этике, мы имеем дело с реальностью, которая от начала и до конца существует "в голове". Quote:
А это говорит как раз не солдат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 16:29:33 on 08/29/07 в 16:14:28, Olga wrote:
Потому что "музыкой навеяло". Quote:
Интересно, причем тут стыд? Ну вот причем? Объясняю. Медленно и печально. Я не верю во врожденное превосходство. И в благословение на царство. Поэтому, если кто-то попытается встать надо мной _на этих основаниях_ - он будет послан до самого Валинора. Quote:
Ольга, но у всех те же проблемы. Это не повод принимать данную бредовую систему как валидную. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/29/07 в 16:36:11 Мне кажется, что тут несколько путаются два деления: на первый и второй сорт и на "своих" и "чужих". Как в примерах: "ты баба" - скорее всего все же говорит мужчина, "ты ребенок" - взрослый и "у тебя джинсов нет" - джинсованный, и сводится это к одному: "ты не из наших" . Деление на сорта обычно декларируется как объективное: это "лучше - хуже", которое должны вроде бы признавать все, а если не признают, то неправы (вот "ты плохой человек" - это уже разбор по сортам, похоже). А когда такой декларации нет, когда идет не "лучше вообще, для всех", а "лучше для меня" - то какие же это сорта, это предпочтения, сколь бы то ни было обоснованные или необоснованные. Деление же на "своих" и "чужих" по определению субъективно (и именно когда претендует на объективность и навязывание одному человеку "своих" и "чужих" по ощущению или осознанию другого - вот тогда оно выходит за свои рамки и становится опасным) и, на мой взгляд, совершенно естественно и неизбежно: это как раз "лучше для меня" (или "для моих единомышленников\для моей группы своих\по моим меркам" и т.п.), а не "лучше вообще". Вавилонское деление, как мне кажется, происходит как раз в основном в рамках этого второго варианта - оно проводится по меркам, принятым внутри данного коллектива с осознанием того, что для, скажем, членов другого "могущества" этим меркам\этому набору мерок цена невысока. Сбой терминологии при этом происходит, по моим ощущениям, довольно регулярно - но тут, как я понимаю, оговорки выносятся за скобки. Но быть для кого-то "не своим" (даже когда на это указывают) - на мой взгляд, значительно приятнее, чем когда тебя считают объективно плохим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 16:39:36 Quote:
Понимаешь, почему-то веет от вас троих - от тебя, Могултая и Эльтекке. Больше ни от кого. Quote:
Ну мне было бы стыдно - ты такой хороший человек, а я не соответствую твоим требованиям... Quote:
Вот именно. А он же не виноват, что он в условиях заданного мифо-мира и есть именно такой. Я вообщ ене понимаю, как твое неверие работает. Я вот не верю в бродячие замки, работающие на колдовстве. И в Идиотские Боевые Машины, работающие на кристаллах из груди дракона. Не говоря уж о самих драконах с кристаллами в груди. Но когда мне это показывают в мультике, я себе говорю: это придуманный мир, в котором светит вот такое зелёное солнце. В мире Толкиена этим зелёным солнцем является в т. ч. благсловение Арагорна по праву его рождения. Я не вижу причин подходить к этому иначе, чем к гамельфам или бродячим замкам. Quote:
Стоп. Но ведь если люди вокруг меня искренне переймутся вавилонскими идеями (мне страшно об этом подумать, если честно), то это будут те самые люди с "теми же проблемами", со своими бредовыми системами. Они захотят себе сделать хорошо, и я задницей увствую, что это будет за _мой_ счёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 16:45:31 Quote:
Вы знаете, для "чужого" что пнём по сове что совой об пень - отшвыривают ли его по факту "худшести" или по факту "чужести". Вавилон делает этически законным такое отбрасывание людей, и я в эту систему не вписываюсь, потому что, во-первых, я осознаю себя "чужой" с колыбели и это чувствуют везде, где я оказываюсь, в любом коллективе. Во-вторых, система, которая позволяет выносить кого-то за скобки просто так, потому что он чужой, осознается мной в первую очередь как "чужим" - а знчит, как глубоко несправедливая и этим отвратительная. Даже если я окажусьб чьей-то милостью вписана в неё - я предпочту выйти за скобки. Как пел Егор Летов - "пока не поздно, пошёл с ума прочь, пока не поздно - из крыс да прямо в ангелы". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 16:46:07 Quote:
Ну да. А кто тут мне описывал всяческие деления? :) Самое смешное - спрашиваешь: где? А нету. Quote:
??? Quote:
Опять объясняю - мне нет дела до того, кто кого благословил. Мне есть дело до того, хороший он командир или правитель, или нет. И если мне кажется, что нет, то какая мне разница, какая фея над ним пролетала? А если кажется, что да, то _этого_ вполне достаточно. А вот если от меня потребуют присягать этой фее, я оную присягу пошлю. Quote:
Понимаешь, штука в том, что если они ими проникнутся - никаких проблем не будет. :) А если не проникнутся - то ничего не изменится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 16:53:50 Quote:
Надо было, что ли, вас перечислить в этом ряду? Понимаете, у меня возникает внутренняя солидаризация с теми, кто в ваших текстах предстаёт как враг/жертва. На уровне подсознания - но стабильно. Протагонисты какие-то противные, я не могу с ними ощутить никакойобщности, они вроде бы и по-русски излагают, но непонятно. Quote:
Но он и хорош по тому факту, что над ним пролетела фея. Так в этом мире работают бродячие замки. Quote:
О, нет. Они будут делать то же самое, осознавая себя ПРАВЫМИ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/29/07 в 17:00:14 on 08/29/07 в 16:45:31, Olga wrote:
Понятно. Ну, значет, просто вот в этом мы с вами очень по-разному устроены. Для меня то, что любой человек, включая меня, подавляющему большинству других людей - чужой, это нормально и правильно; то, что отношения "свой - чужой" не обязательно взаимны - это огорчительно, но тоже не воспринимается мною как что-то несправедливое или отвратительное: каждый вправе относиться к каждому как к "своему" или "чужому" по своим субъективным причинам. Компенсируется это для меня тем, что и у меня такое право есть, что я сам определяю круг тех, кого числю в своих и для кого расставляю личные скобки () и\или иерархию скобок (()) по мере отдаления их от себя. Quote:
Вот для меня, очевидно, это "а значит" не работает. Я не вижу, при чем тут (в субъективных причислениях\непричислениях к "своим") справедливость вообще. Quote:
Но спасибо за объяснение - разницу во взглядах\ощущениях тут понял теперь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 17:00:45 Quote:
И из этого каким-то образом вытекает, что _мы_ делим на. И что мы говорим какие-то вымышленные гадости о. :) Quote:
Так вот, важно - хорош он или плох. А это - наблюдаемо. Quote:
Да ПВБ как раз для этого много хуже всего прочего подходит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 17:13:59 Quote:
Вариант "имплицитные авторы делят на..." тебя устроит? Quote:
Каждым по-разному. Для, меня, например, Саурон наблюдаемо плох, и числить его в Командующих - это числить себя в одном ряду с теми, кто измывается над пленными и пуляет головами из катапульт. Арагорн столь же наблюдаемо хорош - и наличие над его головой некоей благодати представляется мне очень правильным с точки зрения порядка вещей - если феи не будут пролетать над хорошими людьми, что что ж это за феи нафиг? Quote:
Это почему же? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 17:31:52 Quote:
Тут я должна объясниться вот начет чего. С раннего детства у меня была огромная вилка между этикой и моралью. Мораль - т. е. княгиня Марья Алексевна - сплошь и рядом позволяла то, что я внутренне считала глубоко неправильным. Более того, вслух провозглашая ряд принципов, которые я сама считала правильными - взаимопомощь, товарищество, дружба - та же самая Марья Алексевна писала "два в уме" и на деле дружба сплошь и рядом оказывалась "вопросом стратегии" - дружить нужно с тем, у кого лучше игрушки или кто может дать списать. При этом я не помню, чтобы в этике меня наставляли родители и очень чётко помню, что в морали меня наставляли бабушки. Моя же внутренность нередко сопротивлялась этим натавлениям. Я рано выучилась читать, и очень рано от "колобков" перешла к более взрослым книжкам. И вот там я почувствовала отзыв. Не могу сказать, что книги научили меня этике - нет, в книгах я находила лишь подтверждение тому, что знала как будто бы всегда. "Синяя ласточка", "Три толстяка", "Журавлёнок и молнии" - это были не просто интересные книги, во всём этом было, кроме всего прочего, что-то очень ПРАВИЛЬНОЕ, и наличие этой правильности было дополнительным источником удовольствия. Я почувствовала себя как гадкий утёнок, который узнал, что где-то там есть чудесное братство белых лебедей, которое рано или поздно заявит свои права на меня. И не только на меня - мир, оказывается, был полон гадкими утятами, одинокими в кругу семьи, школы и двора. (Вот почему я убеждена в том, что этика исходит извнутрь: меня никто этому не учил, книги были не наставниками, а товарищами и утешителями, они лишь объяснили мне, ПОЧЕМУ мне тошна мораль). Quote:
А разве когда человек пропадал и нашёлся - это не благо? Quote:
А чем тут особенно гордиться? Если в свои берут всех, просто скажи "да"? Да и гордость акого рода мной издавна осознавалась как нечто дешёвое. Если бы я гналась за таким удовольствием, я прогибалась бы перед дворовыми или классными вожаками... Но я наоборот презирала тех, кто прогибается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Kell на 08/29/07 в 17:52:48 on 08/29/07 в 17:31:52, Olga wrote:
Понимаю. Конфликт такой, между моралью и этикой, разумеется, и у меня был, и, наверное, у большинства в детстве. И к морали как Марье Алексевне я относился и отношусь, наверное, не лучше - инструмент кривой. Но вот поверить в реальное существование лебединого братства я никогда не мог: книги - это одно, жизнь - другое, грань между ними непроницаема, а если проникновение возможно, то слишком маловероятно. И результатом стало просто признание что этика у каждого человека своя, и это нормально и правильно, а общественная мораль - это не этика, а этикет: условность и инструмент, которым при надобности можно пользоваться, а при ненадобности ценность ее нулевая. Quote:
Quote:
Зачем? Не у всех есть потребность быть своим тому или иному кругу - даже если берут туда всех. У меня ни одна прозелитическая религия ни разу не вызывала ни малейшего желания стать своим для ее общины или разделить ее учение (да, честно говоря, и непрозелитические тоже). Нет, вру, один раз было; но это была самоделка, т.е. учение без общины. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 18:22:21 Quote:
Тоже нет. Потому что тоже музыкой навеяло. Quote:
Потому что для тебя "и в вере этой оставлять свободными" - не является злом того калибра, что легитимизует мятеж. Потому что для тебя "честь Божья" - огромная ценность. Как и для автора. Пока ВК был историей войны за свободу, у меня и пристрастия были иными. Когда выяснилось, что это была война за честь Божью, к существующим пристрастиям добавились новые. Quote:
Ну в данном случае - достаточно неприятные феи, поскольку над головами кучи хороших людей они не порхали. Quote:
Потому что как гордиться тем, что у тебя легкие - парный орган? И где здесь "правота"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/29/07 в 18:35:38 on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:
Вот там, куда Вы пытаетесь попасть, когда возмущаетесь вавилонизмом. 8-) on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:
Второе попадание! Это и есть принцип сильной позиции вавилонской этики. B-) on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:
Ну так идеал же! У христиан он вынесен в посмертие (в виде надежды), у вавилонистов - так и считается идеалом, воображаемым ориентиром, но ориентиром в этой, видимой и ощущаемой, жизни. on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:
Если Вы альтруист, то Вам оно и не надо, потому что угроза не на Вас направлена. А если жадный эгоист (именно жадный, потому что нежадные альтруистам не мешают и под угрозу тоже не попадают), то либо Вас какой-то другое чувсто смирит, либо Вы просто попадёте под карающую десницу, и никого больше забижать не будете. Исключения, конечно, бывают - но они у всех бывают, и у сверхценностников - чаще, потому что у них доказывать меньше нужно, больше простор для мошенничества. on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:
Опять 25... Вы не обязаны всё это угадывать. От Вас просят одного - не создавать боли на пустом месте. Остальное - по Вашему желанию. За помощь в чём-либо Вам вавилонист будет благодарен, а вовсе не воспримет её как должное, как деревенщина-муж воспринимает кормёжку и покорность постылой жены. Но этой помощи вавилонисты от Вас требовать не имеют права, если речь не идёт о некоей достаточно чётко очерченной помощи во взаимной защите от смертельной опасности. Вы уверены, что Вас напрягает именно это? Вы ведь этим подписываетесь под тем, что хотите боль на пустом месте причинять, потому что более от Вас ничего и не требуется. А что Вам ПРОЩЕ так жить - это да, я ж не спорю, проще. И мне было бы проще. Но так что ж Вы про альтруистов речь ведёте? При чём тут защита альтруистов, когда у Вас защита интеллектуальной лени из этой аргуметации выходит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 19:23:16 Quote:
А мне кажется, насчет большинсва вы погорячились. Те из ровесников, с ке я пыталась говорить натему, вообще непонимали, в чем вопрос. Они жили в этом смысле вегетативной жизнью - все побежали, и я побежал. Quote:
Я воспринимала книги как послания в бутылке, которые получает одинокий человек на необитаемом острове. Кто-о же должен был их положить, запечатать и отправить. Значит, такие люди есть. Осталось их только найти. Quote:
Ну хотя бы потому что противоположность этому состоянию - неприкаянность - объективное зло. Quote:
Ой, знаете, детдомовцам нередко возващение в самый отвратительный детдом элементарно спасает жизнь. Они ведь просто гибнут на улицах - замерзают в холода, подхватывают гнусные болезни, до смерти травятся наркотиками... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 19:29:36 Quote:
А как мне тогда примирить свои ощущения и твои требования? Quote:
Я ни о какой вере знать не знала десять лет, пока балдела от Толкина. Так что с этим в сад. Какая разница, за честь Божью или за что воюют те, кому просто противна вечная ночь и "чтобы царствовал один в мире Тёмный Влстелин"? Почему на фоне того, что орки жрут людей, тебе это важно? Quote:
А вот тут ты ошибаешься. Просто каждая фея приносит свой подарок. Да и то, что принесли Арагорну - это в первую очередь огромная ответственность, которая "куче хорлших людей" просто испортила бы жизнь. Quote:
Ну как. Если "хочется мне кушать" у нас легитимизируется - то волк жрёт ягненка без поиска сертиментальных предлогов и с полным осознанием того, что ему положено, только и всего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/29/07 в 19:34:53 Многоуважаемые вавилоняне, Антрекот и Серге-Р! В мои намерения никоим образом не входило оскорбить чьи-то религиозные чувства / национальную гордость (ненужное зачеркнуть)... Прошу понять мои затруднения - мне довольно сложно применяться к вавилонскому речевому этикету, предполагающему, что назвать чью-то этику неправильной - недопустимо (а положить его на пару метров под землю за воплощение в жизнь ее принципов - вполне нормально): мне-то как раз и то, и другое кажется совершенно естественным... Но я работаю над собой, стараюсь... вот результаты этих стараний, к сожалению, и воспринимаются как-то не так. Я никак не ожидал, что в том контексте мои слова будут восприняты как попытка приписать моим оппонентам государственный терроризм, инквизицию, филистерство и дискриминацию негров, но... кажется, они приблизительно в этом ключе и были вами интерпретированы? Антрекот, если понятие "сверхценность" не было введено главным образом для того, чтобы маркировать линию аргументации, в глазах вавилонян чреватую неприятными последствиями, или не употребляется Вами для этой цели - значит, я действительно ничего не понял... поясните же мне, в чем я неправ? Если же я прав, логично предположить, что в общении с людьми, которые подобной аргументацией пользуются, могут возникнуть некоторые проблемы? Степень значимости, которую Вы придаете различению этик по признаку "сверхценности", и позволяет мне говорить об этическом манихействе и столь смутившем Вас разделении на чистых и нечистых. Ничего другого я "правильным" вавилонянам не приписывал. Что же касается "нетерпимости к любой инаковости и любым духовным потребностям" - это я Вам просто возвращаю маленький должок, за джаз. Показываю, к каким последствиям приводит развитие определенной логики не так, как бы хотелось ее мудрым основоположникам (что оговорено в их весьма пространных и ученых рассуждениях), а так, как Еще раз хочу подчеркнуть - я не собирался откапывать топор войны, или вменять какие-то прегрешения оппонентам... речь идет только о дефектах логики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 19:48:26 Quote:
Обалдев сего числа... Abax - это вообще-то не маркер для чего-то социально опасного, это описательный термин. Пока сверхценность не выдвигается как аргумент в общих делах(*), до нее никому не должно быть дела. (*) личная вера - сколько угодно. Quote:
??? Если эти принципы требуют убийства/преследования людей по произвольному признаку - да, нормально. Если они ничего преступного не требуют - нет, ненормально. Quote:
Но вообще-то, если это кого интересует, то исторический опыт показывает, что такого рода общества в пределах данной культуры обычно _куда более_ терпимы к личным и групповым отклонениям. Собственно, теория-то была не дедуктивным, а индуктивным методом построена. И оный исторический опыт - это не плод чьих то теоретических построений, а быт. Далеко не всегда радужный - но уж точно не умозрительный. (Кстати, если Вам "Страна Хатти" кажется чем-то идеальным...) Quote:
Вы забыли добавить "видимых мне при предельном искажении данной позиции по произвольному признаку", вероятно? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 19:53:23 Quote:
Ну как минимум не приписывать оппонентам того, чего они не говорили. Quote:
Какой сад? Пока мне "Сильмариллион" и письма не попались, мне в голову бы не пришло, что у второй стороны могут быть уважительные причины. :) Quote:
Потому что люди жрут людей. Потому что сначала спускают нуменорцев на континент, потом топят Нуменор... все ради чести Божьей. А тех, кто воевал за свое право жить, как хочется, эти дела и не пятнают никак. Quote:
Так она и ему испортила. Quote:
А кто тебе сказал, что "хочется мне кушать" легитимизуется во всех случаях? И мы это уже сто раз проходили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/29/07 в 19:53:57 on 08/29/07 в 19:34:53, Abax wrote:
??? То ли я чего-то не прочитал, то ли Вы опять что-то не прочитали. Не укажете ли где это такое вавилонянами говорится? on 08/29/07 в 19:34:53, Abax wrote:
Если воплощение этой этики подразумевает кладение на пару метров под землю невинных людей - тогда да, вавилонисты будут отбиваться и отбивать невинных руками и топорами. "А так - нэт", нигде такое не сказано. on 08/29/07 в 19:34:53, Abax wrote:
Это какие-то недоразумение. Никакой такой попытки я за Вами не видел, меня удивили исключительно Ваши слова, кои я и процитировал в своём ответе. А что Вы ими хотели кому-то приписать - извините, у меня нет миелофона, и я НЕ ЗНАЮ, что Вы хотели. on 08/29/07 в 19:34:53, Abax wrote:
Я правильно понял - Вы имеете в виду, что основной принцип вавилонизма может быть похерен последователями, и этим вавилонизм хуже сверхценностных этик? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 19:55:49 Quote:
Что-то я не вникну в вашу образную систему, так что оставим этот вопрос. Quote:
Простите, н я в вавилонской этике ничего такого не вижу. В ней присутствует "хеттское великодушие" - когда с позиции силы можно пожалеть раздавленного врага. Могултайписал, что христианская модель - это игра с негодными средствами или что-то в этом духе. Quote:
Ну, во-первых, в посмертие он не вынесен. Христианин, если он практикует нечто более серьезное, чем "этнообразующую религию", знает, что он в какой-то ситуации _должен_ поступить так, как должно, независимо от того, хорошо ему будет или плохо. Что же есть _должным_ для вавилоняниа? Поступать так, чтобы все достигли... консенсуса? Но он знает, что это невозможно (в то время как для христианина в каждом конкретном случае выполнение требования является возможным). Значит, он по какому-то принципу фильтрует: вот эти у меня достигнут консенсуса, а эти пока обломятся. А значит, принцип всеобщего удовольствия - в основе своей лицемерен. Quote:
Оч-чень интересно. Значит, если я альтруист - то моя хата с краю? Quote:
Но это невозможно. Я сделала бумажного змея и вынесла его во двор запускать. Ко мне подходит лучший друг с просьбой: дай попускать. Если я откажу, я создам боль на ровном месте. Если я соглашусь - я испытаю боль на ровном месте, потому что этот криворукий мне змея погубит. По своему складу характера я предпочту боль испытать - и, конечно же, даю змея, которого мне друг сажает на провода. Я в отчаянии ухожу домой. Друг около часа пытается снять змея с проводов, швыряя в него камни. Наконец ему это удается. Он приносит бывшую некогда змеем кучу мусора ко мне домой и я, дав волю чувствам, говорю: на кой черт мне теперь это барахло. Из комнаты выходит отец и вставляет мне здоровый пистон за неблагодарность. Как я могла человеку, который старался ради меня так долго, ответить "на кой он мне черт". Я рыдаю до вечера. Если бы в тот день ко мне подошел добрый дядя в очках и объяснил, что от меня просили одного - не создавать боль на пустом месте - боюсь, я бы побила ему очки. И он бы ещё удивлялся - за что? Quote:
НЕ всякий человек, отказывающийся медитировать о квадратуре круга. интеллектуально ленив. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 20:01:47 М-да... а всего-то дел, сходить в библиотеку, потратить денек-другой на эксперименты. И какое это удовольствие - делать змеев - ребята... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 20:02:47 Quote:
Я тебе повторяю: когда я читаю ваши тексты - я испытываю вот это самое. Вместо того чтобы объяснить, как это может быть, ты начинаешь куда-то врзражать совсем в другую сторонк. Скажем, я читаю текст Эльтеке и вижу, что протагонист - моральный урод. Он обращается с женщиной так, как обращаются только моральные уроды. Я читаю тексты Могултая и вижу, что большинство протагонистов - моральные уроды. Я читаю твои тексты и вижу, что протагонисты в лучшем случае "холоднокровные". Quote:
А почему это мне не пришло в голову? Quote:
Люди жрут людей, потому что им того хочется. Но всё же не в буквальном смысле. Quote:
Продолжая аналогию с долларовой трилогией - ружьё, как правило, попадает в руки не самых хороших людей. Влсть - если её фея не опустит кому надо - попадает в руки не самых хороших людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 20:05:40 on 08/29/07 в 20:01:47, Antrekot wrote:
А какое удовольствие хоронить плоды своих трудов. Ладно когда хороший друг от неумения засаживает на провода. А ведь случалось, что их отбирали и ломали просто так, от полноты сил... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 20:09:06 Сделать новый. Он же _новый_ - и можно еще какой-нибудь прибамбас на него привинтить. Конечно жалко, когда ломают, но в данном случае это _настолько_ не конец света... как и в целом ряде других. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 20:14:45 Quote:
И начинаешь говорить, что мне плох Арагорн? Quote:
Вот по той самой причине, по которой ты и исповедуешь то, что исповедуешь. Quote:
Не вижу, если честно, разницы. Собственно, лучше бы ели. Quote:
А нет рая на земле. И нет перемирия с королями. И любая власть терпима только пока ограничена. А ограничивать ее могут только люди (и наоборот, кстати). А быть за нас людьми никто не будет. А чем оборачиваются попытки создать "правильное" государство, где все раз и навсегда само собою будет хорошо - ты знаешь. Тут какой принцип ни примени - хоть самонайлучший, а получится только пулемет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем serger на 08/29/07 в 20:58:26 on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Ну зачем же оставлять, если я могу и разъяснить сову? Вы сказали, что вавилонизм, с его требованием "свободной конвертации" потребностей, ставит в невыгодное положение альтруистов. Причём Вы это показали именно через то, что альтруисты таким макором мрутъ, потому что им кушать не достаётся. Я показал, что христианство не просто допускает такое положение дел (как его допускает вавилонизм, РАЗРЕШАЯ альтруистам совершать альтруистические поступки), но и прямо толкает к выраженному до крайности альтруистическому поведению. Т.е., по этой логике, если вавилонизм альтруистов допускает умаривать, то христианство их умаривание прямо поощряет. Т.е. эта логика работает против христианства сильнее, чем против вавилонизма. Это я и имел в виду сказать фразой про забивание не в наши ворота. on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Так это хеттская, отражённая в их документах, реализация. Разумеется, документы к нам дошли от сильных мира того - их пример сильной позиции в них и отражён. А вавилонизм как класс как раз очень положительно относится к деланию благ вообще - это его же суть и есть, эта максимизация благ. Так что опять же - как христианство тут альтруистов психологически поддерживает, так их и вавилонизм психологически поддерживает. И страдать и помирать им постараются не дать и те и другие, хотя для вавилониста это всё же главное - не давать страдать и умирать, а для христиан - главное всё же послесмертие, а не давать страдать и помирать - это правило важное, но побочное какое-то. on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Т.е. как не вынесен? Что, рай на Земле возможен? Можно достичь того, что все христиане в земной жизни будут искренне, по-христиански любить бога и друг друга? (Напоминаю - мы сравнивали вавилонистский идеал "Всеобщее Благоденствие" и христианский "Всеообщая Любовь".) on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Нет, конечно. Этого человек не в силах сделать и этого от него никто не требует. Вавилонист должен лишь по возможности не чинить и не попускать зла. Сверх того - только по желанию (приветствуется, но не требуется). on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Принцип УВЕЛИЧЕНИЯ всеобщего удовольствия. Не надо лишь между нулём и бесконечностью выбирать, неправильно это. B-) on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Где я такое сказал? Я сказал что если Вы альтруист, то Вам бояться карающей десницы вавилонизма нечего, потому и гордости шляхетской голову поднимать не с чего. on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Так это не на ровном месте - это on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Так, стоп. У Вас к вавилонизму претензии или к папе? on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Как это за что? За наглую ложь побили бы. И справедливо. Потому что от Вас не этого просили в этом примере. И вообще не просили. От Вас там требовали проявить самоотверженность, похерив справедливость. on 08/29/07 в 19:55:49, Olga wrote:
Так Вас же и не просят о ней медитировать - Вас просят не утверждать, что площадь круга вычисляется по формуле 2зю, где право объявлять величину зю даётся только официальному гласу Великого Геометра (что на сферах обитает) и его прямым назначенцам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/29/07 в 21:28:03 on 08/29/07 в 14:22:00, Olga wrote:
Не совсем. Я говорил "Я не вижу, в чем здесь проблема". Не "вообще не проблема", а "не вижу проблемы". В любом случае какой-то глобальной жизненной трагедии в описываемой ситуации я представить не могу. По крайней мере на фоне куда бОльших проблем, которые могут возникнуть у людей описываемого типа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 21:39:57 on 08/29/07 в 20:09:06, Antrekot wrote:
Антрекот, это для ТЕБЯ не конец света. И это тебе, может быть, интересно делать всё новые прибамбасы на потеху уродам. А мне от этого каждый раз становилось плохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 21:45:11 Quote:
Ну а что я могу сделать, когда они и впрвду уроды. Quote:
Верно. Я тогда всё ещё смотрела на мир очень чистыми глазами. Мне казалось, что человек, которому нравится Толкиен, просто никогда уже не сможет сделать ничего плохого. Quote:
Вот в том и дело - вы просто не видите разницы между заблужлением и злонамеренностью. Лучше бы ели - это выбор в пользу злонамеренности. Я не понимаю, как его можно предпочесть. Quote:
А как соотносится казанное тобой со сказанным мной? Вы что, иначе как масштабами государства, не мыслите? Мелковато? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Olga на 08/29/07 в 22:00:47 Quote:
Нет. Если вы поняли только это - значит, вы поняли до прискорбного мало. Quote:
А. Ну да - выдумав логику, по которой это работает в ваши ворота. Предельно... логично. Quote:
Я очень люблю, когда за нас определяют, что для нас главное. Ну прямо нарадоваться не могу. Quote:
А что, он нужен? Он выдвигается как конечная цель? Quote:
Всеобщая любовь - это идеал толстовский. Христиане признают за людьми право на нелюбовь. Quote:
Ну а меру этой возможности каждый определяет сам. И на практике выходит, что раз я не могу удержаться от того, чтобы каждый раз пороть дочь за разбитый кувшин - то я всё равно добрый вавилонянин, ибо не пороть её - сверх моих возможностей. Quote:
Ребята, сначала создайте это веобще удовльствие - а потом уж увеличивайте его. Quote:
Представьте себе, есть с чего. Меня не устраивает само наличие какой-либо карающей десницы, котторую сообразили существа, онтологически мне равные. Кто они такие, чтобы своей десницей меня карать? Откуда взялись? Quote:
Но таков мой характер. В таком случае получается, что я _обязана_ его как-то корректировать - опять же, чего ради? И почему я? Почему я ради кого угодно - а ради меня никто? Quote:
У меня претензии к мирозданию. Quote:
Но это опять же в моем характере. Quote:
А мне хочется утверждать именно это. Чтобы я перестала это утверждать, вам придется применить свою карающую десницу. То есть, проявить себя в истинном облике :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/29/07 в 22:02:58 on 08/29/07 в 06:22:02, Antrekot wrote:
в попугаях - понимаю, в неудобстве - не понимаю что Вы, что Ник - пребываете в странном убеждении, что можно ощущения сравнивать непосредственно... что лучше - секс или Новый год? Плюс не замечаете, что процентов этак восемьдесят этих ощущений не откуда-нибудь, не от пяти чувств, а из оценки человеком своих действий и получается. Потом какой-то нечистой силой из донельзя субъективных сопоставлений ощущений рождаются четко упорядоченные и систематизированные этические принципы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Maigrey на 08/29/07 в 22:19:26 on 08/29/07 в 22:02:58, Abax wrote:
Простите, а это откуда? (Вот подумала, поанализировала -- нет, ни фига так со мной не работает: от оценки мной моих действий зависит... ну едва ли процентов десять моих ощущений. Ну, может быть, чуть побольше, но никак не восемьдесят и даже не пятьдесят. Или я, как Антрекот, не человек? :)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/29/07 в 22:33:43 on 08/29/07 в 22:02:58, Abax wrote:
Выбор будет сделан именно по предвкушению последствий, даже если это будет не осознано. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/29/07 в 23:07:45 on 08/29/07 в 01:38:12, Maigrey wrote:
нет, это совершенно разные рассуждения Quote:
Желание, как я писал выше, оценки не образует... человек _всегда_ одним желаниям дает зеленый свет, другим - красный. Тем более, что при попытке желание реализовать обнаруживается, что все и сразу - не реализуешь, надо расставлять приоритеты, а где-то менять предмет, скажем "пусть ненавидят, лишь бы боялись"... В общем, без этического выбора практических в реальной жизни не сделать. Quote:
Понимаете, собственные резоны людей - вообще говоря, еще один миф... мало ли как мы себе объясняем, почему мы решили то или это. Меня в данном случае интересует другое - то, что после всех этих резонов этическое начинает функционировать самостоятельно, и мы уже _знаем_, что хорошо и что плохо - и того же Бога по этим правилам судим, и от людей не всегда склонны принять помощь и доброе отношение... Quote:
гм... в пределах физики - совершенно ни к чему... а вот чуть-чуть за пределы высунешься, там все совсем не так просто... Quote:
ну, вот не получается поведение людей объяснить практичностью; мало того - саму-то практичность не объяснить. Целесообразность - подразумевает цель; свести целеполагание к следованию биологическим инстинктам - не получится: человек решает, какому инстинкту последовать, какой в очередь поставить, а на какой кирпич повесить. Исключения бывают, но Вы поверите, что _вся_ жизнь есть слепое исполнение биологических программ? Quote:
Вот бы продемонстрировал бы мне кто-нибудь это нечто - на конкретном примере... чего-то не допросишься. Давайте оставим моего гипотетического узбека: это _конкретная_ ситуация, в которой этика, естественно, выдает некий _конкретный_ нравственный вердикт (и любая будет). Не могли бы Вы привести мне пример "сверхценности", которая в некоторой реально существующей и описанной (т.е. чтобы можно было проверить по источникам, чего там делать полагается/не полагается и когда) этической системе - является таковой по приведенному выше определению? Quote:
Чего-то мне это описание кажется ну очень непохожим на практику реально существующих религий: и правила, цели введения которых объяснить не может, и вера, которую принимают без сомнений... Сектанство в вульгарных изводах, может быть, но вообще... Quote:
Наличие _знающего_ в сообществе незнающих обычно воспринимается как угроза: кто ж его знает, чего он на самом деле может и как он захочет своими знаниями злоупотребить? В треде про преследование ведьм, кажется, Антрекот и рассказывал, что, собственно, в этом и была исходная и основная причина гонений на колдунов и ведьм в средневековой Европе, а религиозное обоснование Церковь к этому прицепила по настойчивому требованию широких масс и наплевав на собственную официальную многовековую позицию... Quote:
А зачем его спрашивать? Чтобы отрицать правомерность применения некоего термина в какой-то ситуации - совершенно недостаточно сослаться на случай бытового словоупотребления в обратном смысле... особенно если бытовое значение оного не слишком четко определено. Вы не на Васю ссылайтесь - Вы скажите, как Вы "добро" предлагаете понимать :) Quote:
А кто обещал, что будет легко? :) Если Вас угораздило усвоить сразу две этики - и судить себя по обеим одновременно - кто ж Вам после этого злобный Буратино? Но это, с моей точки зрения, в общем, не повод лечить рекомендацией "легче относиться" к этическим убеждением вообще... а уж тем более прописывать это же лекарство всем и не справляясь с диагнозом :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем Abax на 08/29/07 в 23:26:28 on 08/29/07 в 22:19:26, Maigrey wrote:
Ну, видите, какая непредсказуемая вещь ощущения :) Я выдал... очень условный, не слишком осмысленный тезис - именно потому, что взялся считать несчетное. Но более содержательным его, мне кажется, можно сделать, если посмотреть не "жизнь вообще", а социальную жизнь - она все-таки к этике более прямое отношение имеет. Вот уж там - если признавать "ощущения" мотивами, то это будут сплошь ощущения, замешанные на оценках: похвалил лорд, похвалил заказчик, похвалил нищий на улице - это, как Вы понимаете, очень разные похвалы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации Прислано пользователем R2R на 08/31/07 в 07:04:44 [Тред слишком длинный, часть сообщений перенесена в новый. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1188543613 R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |