|
||||||||||||
|
Заголовок: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 03:57:19 Слова Ольги о том, что некоторые люди считают, что христиане не должны быть подвержены грехам, побудили меня найти эту статью, которую я читал очень давно, в 1990-м, и которая на меня в свое время произвела большое впечатление. http://www.vehi.net/fedotov/soloviev.html Именно благодаря Г.Федотову (и Н.Бердяеву, конечно) я понял, что православные мыслители могут быть небезынтересны не только "для своих". А вот цитата, которая, я думаю, будет вполне актуальна и в текущей ситуации тоже. "С присущей ему остротой и откровенностью В.В. Розанов обмолвился раз, что у всех современных христиан имеется какой-нибудь органический порок, что и отличает их от чистых и гордых безбожников. Не в том беда, что люди приходят ко Христу путем греха (путем мытаря и разбойника), а в том, что утверждают грех во Христе. Шарахаясь от антихриста, попадают в объятия дьявола. Антихрист-то, может быть, мнимый, а дьявол уж явно подлинный: копыт не спрячешь! Мы имеем классическое определение: "Сей человекоубийца бе искони и во истине не стоит" . Всюду, где явлен пафос человекоубийства и пафос лжи (не говорю убийство и ложь, потому что они и от немощи человеческой), там мы знаем, чей это дух, каким бы именем он ни прикрывался: даже именем Христовым." Мне интересно, только я вижу в защите того, что считают христианской позицией, методом нападок на оппонентов, добиваясь на этом поприще победы во что бы то ни стало, нечто совсем не божеское? Нет, я не про форумные споры, я про господ из пресс-службы Московской патриархии. Ну и "хоругвеносцев", конечно, куды ж без них... Так вот, не страшно ли самим христианам обеспечивать "крышу" таким вот "неправильным христианам"(сказал бы, что некоторые из самых отмороженных производят впечатление бесноватых, но это не мне судить, я в этих материях не спец)? Давать приют и утешение раскаявшемуся разбойнику - дело святое. А нераскаявшемуся, более того, считающему свои поступки вполне божеским делом, по-моему, прямо противоположное. Согласен, нынешний повод для спора - еще не разбой. Но в 1990-е всякое бывало, вплоть до буквально описанной мною ситуации. Да, доказательств у меня нет, до меня только такие слухи доходили. А может кто-нибудь представить такой слух в любое другое десятилетие 19-20 века? Я - нет. Даже не это страшно, а то, что такое среди христиан теперь считается чуть ли не нормальным. Во всяком случае поводом извергнуть из сана оно не служит... Да и на всех форумах христиане готовы оправдать практически любой грех единоверцу. Мол, все такие, не только христиане. Это, конечно, оправдание. Перед людьми. А перед Богом они то же самое говорят? И защиту подобного поведения и перед Ним тоже в заслугу поставят? Ну-ну. P.S. Возвращаясь к текущей ситуации. "Вы нападаете на разум. У священников это не принято."(с)сами-знаете-чей. Разве эти слова ни для кого не звучат как предупреждение? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 04:53:30 on 08/01/07 в 03:57:19, Isaac_Vasin wrote:
Да, именно так. Но христианин, который категорически противопоставит себя орудующим во имя Божие разбойникам, рискует прослыть отступником и еретиком - а как же, "своих бьёт!" Примерно как я. Я сроду от христианства не отрекалась и именно что всегда указывала на бесовщину, продающуюся под видом христианской проповеди. Все видели результат. Так то в небольшом сетевом пространстве, где на кону не стоит практически ничего - а если на кону стоит доход, карьера, положение в общине, отношения с людьми, наконец? Увы, большинство людей лучше смолчит и признает разбойника, клеветника, ненавистника своим. И оправдание подыщет ему и себе. И я не утверждаю, что я бы в такой ситуации настоящего риска действовала иначе. Ведь разбойника всё равно не заткнуть, так стоит ли жертвовать своими интересами? Quote:
Это зря. Форумных споров всё это тоже касается. Клевета, оправдание виновного или обвинение невинного - страшные грехи, где и по отношению к кому бы их ни совершали. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Veber на 08/01/07 в 18:22:40 Лично мне встречалась в сетевых спорах интересная точка зрения о том, что личность человека, проповедующего истину, не имеет значения. И то, насколько его собственная жизнь соответствует тому, что он говорит, не имеет значения. Типа того, что раз идеи говорит правильные, уже хорошо. Я считаю, что это неправильная позиция, но она довольно распространенная. Есть еще одна, еще более распространенная распространенная позиция - если человек знает, что совершает грех, то все не так страшно, он может раскаяться. А вот если человек имеет наглость утверждать, что греха никакого нет, то все совсем плохо. Я, опять-таки, не вижу принципиальной разницы, но людей, которые думают описанным выше образом, очень много. Что касается того, что христиане защищают своих... Лично я не считаю себя вправе их за это осуждать, потому что христиане такие же люди, как и все остальные, а своих, в том или ином смысле слова "свои", защищают все. Ну или почти все. Это, вобщем-то, настолько широко распространено, что можно сказать нормально. Ну а христиане точно такие же люди, лично я не вижу особых оснований требовать от них больше, чем от прочих людей. К тому же в принципе я где-то могу это понять. Мы-то все понимаем, что поступки отдельных последователей религии характеризуют этих самых последователей, иногда - их среду, но никак не религию, религия (или любая идеология) вообще сама по себе на практике дает в лучшем случае косвенные, спорные и отдаленные последствия. Я имею в виду последствия для общества в целом, а не для отдельных людей. Но часть народу склонно думать так: "Раз христианин что-то не то сделал - значит это плохая вера". Вот прочие христиане, которые конечно считают, что их вера будет всем на пользу и во благо, и прикрывают "своих" нехороших собратьев, чтобы не дискредитировать религию признанием баги. Оно, на мой взгляд, не особо хорошо, но понять можно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 18:34:25 Странно... на мой взгляд признание проблем среди своих(и, главное, осознание их именно как проблем!) - признак силы, мужества и уверенности. За это, собственно, мне и нравятся не только Федотов с Бердяевым, но и Иоанн Павел II. А вот отрицание оных проблем - признак обратных качеств. Может, это я один такой уникальный, и у других людей оценки противоположные? Есть таковые среди читающих этот пост? Чисто из научного интереса спрашиваю, честное слово. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем serger на 08/01/07 в 18:55:02 Неоднократно сталкивался с тем, что признание своих недостатков воспринимают и демонстрируют как признак слабости. Позиция совершенно, на мой взгляд, иррациональная. Когда сам свои слабости боишься признавать - это хоть понятно, но когда другой их признаёт - с чего его радостно кидаться унижать? Вот этого не понимаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 19:27:44 В дополнение, слова христианина-катехизатора, который высказывает такие же мысли: "...во многом это будут нелицеприятные слова о некоторых особенностях общепринятой системы, в которой есть, Слава Богу, исключения. Я даже знаю, что это не глас вопиющего в пустыне и многое, о чем пойдет речь волнует и беспокоит часть церковной иерархии. А о хорошем в Церкви уместно говорить только о Боге, потому что «Благ только Бог» (Мк. 10, 18)" http://journal.aquaviva.ru/2007/08/29.html Вообще статья очень интересная, спасибо kat_bilbo за ссылку. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 19:28:05 Quote:
C одной стороны, да. С другой, Сергейр прав - это очень часто принимают за признак слабости. Или даже вины. Или даже коллективной вины. С третьей, на выходе получается, что любая критика изнутри воспринимается едва ли не как измена, а критика снаружи, как атака на _сообщение_, а не на недостатки института (или даже сам институт). Очень это как-то все непродуктивно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 19:29:14 on 08/01/07 в 19:28:05, Antrekot wrote:
Даже если и принимают - разве не обязанность христиан твердо стоять на истине, а не подлаживаться к мнению мира сего? Вот к примеру Ольга часто говорит: "Какое мне дело до ...", вплоть до мнения духовного наставника, если он противоречит слову Божьему в ее понимании. Так разве пристойно христианину, открыто декларирующему и отстаивающему независимость истины от слов кого-бы то ни было, идти на поводу у мелких страстишек таких вот странных личностей? Даже не своих страстей, это-то было бы понятно. А просто по принципу "что скажет Марья Алексеевна?". Иоанна Павла II-го это почему-то не смутило, а ведь он писал о намного худших вещах, чем те, что злые атеисты современным клерикалам приписывают. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 19:32:40 Если бы люди стабильно могли вести себя, согласно христианской инструкции... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 19:35:17 on 08/01/07 в 19:32:40, Antrekot wrote:
Если бы они при этом еще и не оправдывали, да ладно бы себя, а то кого попало в чем попало... Только потому, что этот кто-то тоже себя христианином называет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 19:40:50 И оправдывают, и осуждают. В чем и есть беда данной инструкции. На мой взгляд. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 19:43:25 on 08/01/07 в 19:32:40, Antrekot wrote:
Тут еще вот какой момент. Есть, допустим, у нас некая воинская часть, и есть у нее маловыполнимый в реальной жизни устав. Менять его нельзя, нет у них такого права. Можно потихоньку нарушать, делая вид, что не нарушаешь. Можно искать лазейки. А можно коллективно забить болт и активно декларировать, что устав - чиста для красоты. Ну и для отдельно взятых героев. Угадайте с трех раз, что от этой в/ч через несколько лет останется? В первых двух случаях хотя бы шанс на исправление ситуации разными методами есть(во втором случае она и вовсе по сути нормальная, наблюдал я такое, когда сперва делают что-то как нужно, а когда пишут отчеты, находят соответствующие статьи уставов и инструкций и на бумаге все волшебным образом оказывается совершенно правильным). А вот в третьем туши свет, сливай воду... Неужто все настолько плохо? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 19:50:58 Так это даже не устав... "Возлюби ближнего", например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 20:10:28 on 08/01/07 в 19:50:58, Antrekot wrote:
Ну так я же не в буквальном смысле. Но все равно, 10 заповедей - это Кодекс, как его ни называй. Не соблюдаешь - либо учись соблюдать, либо пошел вон из Ордена. Альтернатива одна - разложение, что и наблюдается. Кодекс в самом деле экстремальный(ибо "Крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились"), покруче самурайских принципов, но ведь таким и задумывался, и даже вроде бы первое время функционировал: http://journal.aquaviva.ru/2007/08/28.html Update: Я вот подумал, может раз уж быть христианином не получается, им как-то иначе себя именовать? Поскромнее что-ли? Если мне штангу в сотню кг не поднять, я же себя тяжелоатлетом не назову... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 21:30:17 Исаак, знаете, кого вы напоминаете мне с вашими рассуждениями? Учителей моего детства, которые никогда не защищали меня от издевательств - но стоило мне научиться драться, как прилепили ярлык "опасной" и "ненормальной". Вы требуете от людей добродетели - а сами ни черта для них не делаете, у вас нет даже слова поддержки. Поэтому я ненавижу таких как вы даже больше, чем непосредственных обидчиков. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 21:55:58 on 08/01/07 в 21:30:17, Olga wrote:
Да ненавидьте сколько угодно, Господи... А добродетели от христиан не я требую, а сами знаете кто. Его вы тоже ненавидите? За то, что Он сказал "подставь другую щеку"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Kell на 08/01/07 в 21:58:52 on 08/01/07 в 18:22:40, Veber wrote:
Так это смотря для чего не имеет значения и смотря что хорошо. Для истины - разумеется, не имеет; для доверия к ней, если достаточных сторонних подтверждений и доказательств нет - вполне себе имеет, потому что противоречащая тексту жизнь вещающего этот текст подрывает доверие и к его словам. Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 22:08:46 on 08/01/07 в 21:30:17, Olga wrote:
Ну и где Ваша хваленая логика? Учитель обязан заботиться об учениках. Форумчанин же по отношению к другому форумчанину обязан разве что соблюдать правила, не более того. Опять же, кто и как над Вами издевается? Кто и какие на Вас ярлыки наклеивает? Если я, то цитату. Если же это кто-то другой, то при чем тут моя скромная персона? И при чем тут христианство, если уж на то пошло?.. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем serger на 08/01/07 в 22:58:42 Ольга, судя по логике, должно быть имела в виду, что Вы должны были защищать верующих. Вероятно, от Софьи Власьевны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 07:39:53 Сергейр, по-моему, да. Исаак, сформулируем так... мне крайне не нравится ситуация, когда религиозная община выдвигается на территорию тех, кто этих верований не разделяет (или считает, что им там не место), и начинает наводить свои порядки. По этому же принципу я считаю, что не стоит указывать верующим, как им называться, и разбираться, соответствуют они критериям принадлежности к общине или им всем вон из храма пора. Это _не мое дело_. У меня может быть по этому вопросу мнение, но это _не мое дело_. А школа в общем случае - не дело церкви и веры. Никакой. Ни по каким замечательным соображениям. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/02/07 в 16:19:29 on 08/02/07 в 07:39:53, Antrekot wrote:
Согласен. Так ведь и я не указываю, а свое мнение высказываю. Точно так же, как верующие высказывают свои мнения по вопросам, находящимся вне их... гм... компетенции? Юрисдикции? В общем, когда Кураев говорит, каким он видит учебник биологии - это что? Однако, говорить это он имеет полное право, разумеется. Вот и я высказался ровно в том же ключе, только по религии. Естественно, христианам это не может понравиться. Таким образом они смогут оценить, почему атеистам так не нравятся невинные, на их взгляд, высказывания церковников на темы "научного мировоззрения". Раз уж другими способами понять эту простую вещь не получается... Извиняюсь перед всеми, кого невольно обидел. Я не имел в виду критиковать кого-бы то ни было как личность или как верующего. Только высказал свое мнение на ИХ территории и тем невольно продемонстрировал, как оно бывает, когда на твою территорию приходит некто извне и пытается даже не навязать, а просто посоветовать, из лучших побуждений. Однако все мною высказанное - мои подлинные взгляды на христиан, современное христианство и на поведение верующих. От своих слов не отрекаюсь. Если у кого-то есть аргументы не от эмоций, очень рад буду, если меня переубедят. Так хочется верить в лучшее... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 16:38:27 Ну Кураев-то еще и гражданин страны. :) Несправедливое преимущество, однако. Вот потому Могултай и считает - и он-таки прав - что в делах страны на догматы веры, распоряжения церкви и прочая ссылаться нельзя. Потому что исключать верующих из общих дел несправедливо, а принимать предметы сверхценной веры в ряду с прочими аргументами - тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 16:56:32 on 08/01/07 в 21:55:58, Isaac_Vasin wrote:
Нет. Его я не могу ненавидеть. Главным образом потому что Он ко мне со всем этим не лезет. Он терпелив и молчалив. А еще потому, что Он-то никого по щекам не бил. [Переход на личности запрещен правилами Удела.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Veber на 08/02/07 в 17:26:13 Kell, да, согласна. Antrekot, именно что существует огромное количество людей, которые признание своих ошибок считают слабостью и защищают тех, кто относится себя к "ихним" (именно так даже) до последнего вопреки логике и здравому смыслу. Лично мне это не нравится, но если подумать, то люди настолько редко ведут себя последовательно, рационально и логично, что у меня создается стойкое впечатление, что логика, рациональность и последовательность - суть вещи глубоко искусственные и требовать от людей последовательного, логичного и рационального поведения просто странно. Странно от того, что оно таковым бывает крайне редко. Вобщем, я стараюсь его и не требовать. :) А позиция "защищать своих" настолько распространенная, что никуда от нее не денешься. Лично я тоже считаю, что ссылаться на догматы церкви в политике, которая касается тех, кто к Церкви не принадлежит, - занятие неправильное. Но, кажется, в нем есть определенная логика: ведь для христиан истина - одна и разделение ее хорошо для всех. То есть, исходя из такой логики, всем будет хорошо, если они (все) станут христианами, а значит всем будет хорошо, если будет больше возможностей этих всех таковыми сделать. :) Мне такая позиция не особо нравится, но своя логика в ней, несомненно, есть. А, вобщем, ИМХО если мы считаем, что верующие н вправе указывать нам, как жить, то лично я считаю, что тоже не вправе указывать им, как им верить и как им себя вести. Я так думаю, что если бы христианским правилам было бы легко следовать, и многие бы могли это делать последовательно, то ценность праведной жизни изрядно снизилась бы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/02/07 в 17:51:15 on 08/02/07 в 16:56:32, Olga wrote:
Ну, я-то не христианин, я под эти нормы не подписывался. А в христианах я бы хотел видеть ровно одно. То же, что правозащитники требовали от советского государства. Соблюдения своих законов. Только и всего... Если же Вы думаете, что я писал первое сообщение в этом треде для того, чтобы Вас(и всех остальных форумных христиан) уязвить, то Вы ничего не поняли. Я-то хотел вразумительного ответа. А получил пятиминутку ненависти. Ну что с этим поделаешь, значит не судьба... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 18:06:45 Исаак, но это же не... закон. В том смысле, в котором это понимали и понимают правозащитники. См. историю с блудницей. Это требование было разумным, правильным и справедливым, пока на заповедях и их толкованиях стояли законы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/02/07 в 18:10:15 on 08/02/07 в 16:38:27, Antrekot wrote:
Вот если бы он и обосновывал свои претензии именно как гражданин - вопросов бы не возникло вовсе. Так что касательно Вашего с Могултаем мнения я склонен согласиться. Нельзя в гражданских делах ссылаться на свою веру, это как минимум неконструктивно и не будет воспринято другими гражданами в качестве валидного аргумента. А логику этих господ я понять все же никак не могу. Получается нечто в стиле "Вступайте в наши ряды, чтобы не соблюдать Заповеди, ибо и мы их не соблюдаем"... Я бы понял, если бы это касалось только самих верующих, но ведь они с таким подходом пытаются и общегражданские институты использовать. Даже не как гражданин, а просто как разумный человек, не могу не выразить свое отношение к подобной системе и ее защитникам. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 18:17:22 Quote:
Отказать в участии в гражданских делах нельзя - и принимать этот аргумент, по-моему, нельзя тоже. Quote:
Не совсем. По-моему, ситуация примерно такова "следует стараться быть такими-то, но ошибки не смертельны". Но в человеческом исполнении, конечно, оно начинает выглядеть... по-разному. Так что это вовсе не обязательно лицемерие. Другое дело, что _организация_, которая пытается ссылаться на свое особое место, по идее, уже должна соответствовать декларациям - или не ждать, что вне общины кто-то примет ее монету. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 18:21:01 Quote:
Дешевое оправдание. Очень похоже на анекдот: "Видел я вчера в цирке, как один мужик, ездя по канату на велосипеде, на скрипке играл... Ну, одним словом, не Ойстрах..." Да, не Ойстрах - но вы, мил человек, и того не сумеете. Quote:
Исаак, встречная просьба - хотелось бы, чтобы, когда мне тяжело, нехристианин не ездил мне по ушам требованиями добродетели. Это очень сильно помогает, например, в борьобе с грехом гнева - когда тебе не ездят по ушам. Quote:
Видите ли, у вас есть необъяснимый дар - выступать именно тогда, когда кому-то паршиво. Ну вот бывает такой феномен - кто-то все время борщ на других проливает, кто-то обязательно банановую корку найдет, чтобы наступить, а у вас острые темы почему-то возникают тогда, когда людям погано. Какого объяснения вы хотели? Что вы рассчитывали получить здесь такого, чего вам не могла бы объяснить Лю? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/02/07 в 18:22:53 on 08/02/07 в 18:06:45, Antrekot wrote:
"Это не законы, а предписания"(с)"Пираты карибского моря" :) Так что же оно все-таки, кто-нибудь может внятно обьяснить? И почему цитированных мною православных публицистов возмущало ровно то же, что и меня? И опять же, почему первые христиане как раз по этим "не-законам" строили свою жизнь? И ведь не все из них уходили в катакомбы, некоторые и в миру оставались, причем в активно ненавидящем их религию окружении... Может, конечно, я слишком хорошо о них думаю, но в данном вопросе я именно на христианские источники ориентируюсь, это они всячески подчеркивают праведность жизни этих общин, а не некие враги Церкви. И опять же, касательно законов и правил. Это же не вопрос юриспруденции, это вопрос соответствия. Вот, к примеру, есть у нас в некоем буржуазном государстве некая очень левая партия. И выясняется, что члены оной партии, в особенности же руководство, постоянно и активно принципы той идеологии, которую они представляют, нарушают. Скажем, сами владеют крупными предприятиями и дерут с наемных рабочих прибавочную стоимость. Объясняя это тем, что общество-то вокруг буржуазное, и в нем иначе нельзя. Что, не члены этой партии не имеют права говорить партийцам, что такое поведение мягко говоря нелогично? И что такая партия своему названию слабо соответствует? :o При том, что программа партии тоже законом не является. И даже некоторые отступления в ней предусмотрены. Но когда в оной партии большинство в обычной жизни поступает как эксплуататор или иным образом, в явном виде противоречащим идеологии этой партии, у окружающих не может не возникнуть подозрений в сути такой партии и в том, имеет ли она вообще отношение к этой самой идеологии. Какой бы чистой и светлой изначальная идея ни была. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем eva_himmler на 08/02/07 в 18:27:31 on 08/02/07 в 18:17:22, Antrekot wrote:
Не кажется ли Вам, что подобная позиция отлично провоцирует на новые ошибки? Если они не смертельны - к чему бояться их совершать? Можно внешне исполнить обряд, не проникаясь ни к чему в нем, и снова идти грешить? on 08/02/07 в 18:17:22, Antrekot wrote:
Оно и есть, в лучшем виде. По моему мнению, вообще вся христианская религия - это очень лицемерная штука. Ибо если можно не соблюдать заповеди или люди просто физически не в состоянии их соблюсти - к чему провозглашать такие заповеди? Из абстрактного стремления к совершенству? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Veber на 08/02/07 в 18:27:53 Я бы скорее сказала: "Правильно быть такими, но ошибки наверняка будут. Возможно, они не смертельны, особенно если их отыскивать и признавать" И это, черт побери, честное заявление, потому что не знаю, кто бы рискнул заявить, что ошибок у него лично не было. Да, я вот думаю - в принципе, если большинство населения христиане, то отсылки на Писание становятся очень даже конструктивны - ведь для людей-то это не пустой звук. А человеческое исполнение - оно человеческое исполнение и есть. ;D Зримое свидетельство того, что концепция "первородного греха" имеет под собой самые твердые практические основания. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/02/07 в 18:32:46 on 08/02/07 в 18:21:01, Olga wrote:
Разумеется. Именно поэтому и христианином себя не называю, и креститься не собираюсь. Ибо даже если бы мои взгляды соответствовали догмам, мне в самом деле слабО. И что Вы собственно этим хотели сказать? Что не умеющий написать роман в принципе не должен заниматься литературной критикой, даже на форумах? Ну-ну. Quote:
Опять же, может стоит сперва прочитать статьи, на которые у меня ссылка была? Я ведь даже не добродетели требовал, а просто внятного объяснения со стороны христиан, и совсем не обязательно лично от Вас. А еще есть такая опция - игнор. Если Вам тяжело читать мои посты, почему бы не использовать ее? Мне, к примеру, тоже тяжело читать посты некоторых товарищей, так ведь я не прошу их заткнуться, даже если очень хочется. А если не хотите игнорировать меня совсем глобально, так ведь можно просто не читать некоторые особо неприятные Вам темы. Такие, как эту. Можно подумать, Вас злые нехристи заставляют... :-/ P.S. А с Любелией мы на эту тему регулярно спорили. Никто друг друга не переубедил :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/02/07 в 18:35:21 on 08/02/07 в 18:17:22, Antrekot wrote:
Разумеется. Так ведь они воспринимают это самое неприятие как нападки, причем на нечто для них святое... :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 18:38:08 Quote:
Встречный подход генерирует отчаяние и позицию "что мне терять". У меня на эмоциональном уровне недоумение вызывают оба варианта, но оно не для меня и писано. Quote:
Это уже не получится. Для верующего, я имею в виду. Обряд не сработает. :) Quote:
Я не обладаю способностью читать в сердце. Но мне неоднократно доводилось видеть вполне искреннее - на мой сторонний взгляд - стремление к. Большей частью - не вполне успешное, но тем не менее. Если в том есть потребность - а она явно есть - не мое дело ее ограничивать, пока от того нет вреда для окружающих. UPD: Поясню. Мне исключительно не нравится сама идея. Ряд положений вызывает у меня недоумение. Ряд - отторжение. И все это + человеческая природа - даже нечто вроде страха. Того страха, который появляется у человека, при виде ребенка, который долбает молотком снаряд. Но, пока потребность в иррациональной вере есть, блок в этой точке порождает квазисверхценные идеологии - вроде той, к которой принадлежите Вы. Не могу сказать, что этот результат мне сколько-нибудь подходит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 18:49:56 Quote:
Исаак, ну поймите вы, христиане - это не юные пионеры. Мы становимся христианами не потому, что мы такие классные и все в белых рубашечках, а потому что нам плохо, реально хреново, и мы ищем, как бы изменить мир, чтобы стало лучше. Понимаете, ваши претензии - это претензии тыловика к фронтовику, или даже партизану: фу, какой он грязный, небритый, вонючий, как он ругается матом и не умеет чеканить шаг, да разве так должен выглядеть офицер? А когда ему говорят - а сам-то сможешь, он тут же отвечает: так поэтому я в армию и не записываюсь. Ну да, где-то там стреляют и жгут дома, кто-то гибнет, зато я тут весь вот такой чистенький, поглаженный и при галстучке... Quote:
Да я-то прочитала, спасибо. Классные статьи. Только они с содержанием вашего постинга соотносятся примерно как огородное растение с киевским родичем. Quote:
А зачем? Когда у меня все нормально, вы почему-то и пишете вменяемые постинги... Ингор - для безнадежных. Quote:
Извините, Исаак, но вы хотели ответа и получили его. Христиане - это люди по определению неблагополучные. Если вам нужно духовное здоровье и самодостаточность - надо сразу от христиан рвать как от огня. К иеговистам идти. К мормонам. Они классные, все время улыбаются. Как заводные. Задавать вопрос, почему мы грешники - все равно что спрашивать, почему в ААА все алкоголики. Мы потому и крестились, что не соблюдаем - как алкоголики вступают в ААА потому что пьют. Мы потому и не демонстрируем никаких особенных красот, что алкоголик в завязке, пока не переломался, существо страшное. Нередко более страшное, чем пьющий алкоголик. И никто из нас не может обещать вам точно, что к такому-то сроку синдром пройдет. Все индивидуально, у всех когда как. Умоляю вас, простите меня за резкость - но крещение, смывая первородный грех, не отменяет ПМС. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/02/07 в 18:52:24 Совершенно в сторону. Исаак, скажите, а у гностиков есть какие-то "законы" сравнимые с христианскими заповедями? Ну там "Всегда и везде бороться против демиурга" или еще что-нибудь? А то христиан просто обвинять в том, что они заповеди не соблюдают - у них есть четкая инструкция,(причем по определению невыполнимая, у нас это в мануале заявлено, что ее только ОДин до конца выполнить смог) а у вас есть инструкция по которой можно вас проверять на соотвествие? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/02/07 в 19:12:25 on 08/02/07 в 18:52:24, Lubelia wrote:
Нету :( Чтобы подобная инструкция появилась, нужно чтобы было некое единое для всех гностиков понимание гнозиса. А его нет и не будет. Мне вот тоже жаль, что нет такого кодекса. Можно было бы неправильных гностиков клеймить позором и официально отлучать от Гнозиса :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/02/07 в 19:18:08 on 08/02/07 в 18:49:56, Olga wrote:
Не понял аналогии, честно говоря. Нехристиане по определению в описанный Вами фронт не верят. Quote:
Вот эта аналогия ИМХО вполне адекватна. Только вот члены ААА, если срываются, то пытаются исправиться. А здесь получается "Мы состоим в ААА, и при этом пили, пьем и будем пить!" В том то и проблема, что описанное в статьях - это те алкоголики, которые и не хотят переламываться, и завязывать не хотят. Если такая позиция станет доминирующей в этой организации, то какой от этих самых анонимных алкоголиков толк? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 19:24:34 Проблема в том, что алкоголик не может сказать себе, что не пьет вообще. Он может лгать себе и другим, что это чуточку, что это с друзьями и так далее. Но, если он сколько-нибудь себя помнит, он знает, что выпил. А тут же... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/02/07 в 20:08:07 on 08/02/07 в 19:12:25, Isaac_Vasin wrote:
Ну в данном случае же речь преимущественно об этических заповедях идет, типа там не убий или неь лги... Или у гностиков и таких нету? Тогда мне вдвойне нравится ваша позиция:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем eva_himmler на 08/02/07 в 20:11:27 on 08/02/07 в 18:38:08, Antrekot wrote:
Тут соглашусь, пожалуй. Известно ведь, что с ужесточением санкций за преступления становится более жестокой и преступность. Именно по принципу - "что теперь терять"? Однако это не повод заниматься попустительством тоже, ибо оно приносит зла не меньше, а иной раз и больше немилосердия. У меня нет рецепта для этой ситуации. Я лично склонилась бы к крайней жестокости скорее, чем к утопическому милосердию. То, что я - не христианка, думаю, пояснять не требуется. У меня вызывает отторжение во-первых, само понятие "Раб Божий", а во-вторых - необходимость вверяться кому-то (чему-то) постороннему, на волю Этого полагаться и надеяться. Самоубийство потому ведь и есть страшный грех, потому что человек, по догме, не может швырнуть в лицо Богу Его дар - жизнь, а должен терпеливо сносить все, что ни послано, полагая, что Богу виднее и послано все оное ему во испытание... Вот это меня убивает, такая позиция, однако у христиан есть добродетель - смирение:). Кроме того, и качество милосердия от меня как-то ускользает. Однако я и не претендую никоим образом на Царствие Небесное... on 08/02/07 в 18:38:08, Antrekot wrote:
К недостижимому, Антрекот. В этом вся и соль. Вы вдумайтесь - есть идеалы, явно невыполнимые, исходя из человеческой природы и хода истории (ну, банальное - не прелюбодействуй и не убий; войны были и будут всегда, как и преступления, и, хотя бы обороняясь, христианин будет убивать). Священник отпустит им этот грех, однако осознание того, что они его совершили, навеки с ними пребудет. То есть человек будет чувствовать себя не "чистейшим", а "запятнанным" и, в лучшем случае, "смывшем пятно". Потом, есть ведь еще "первородный грех". Когда идеал недостижим, человек волей-неволей его нарушает, а, значит, чувствует себя виноватым (хоть и продолжает нарушать дальше, например). Вина эта на него тяжко давит. Поэтому, как сказал Фриц когда-то, "на коленях ползут они к своему Богу, называя себя запятнанными" (не дословно). Вот что мне еще в христианстве сильно не нравится. У многих осознание своей греховности приводит к позиции типа - "да, я грешен, но буду грешить ради благой цели, уничтожая зло" или типа - " да, я грешен, я несовершенен, но иного и быть не может". Некоторые начинают гордиться своей запятнанностью, выставляя напоказ наличие у себя грехов, вспоминая, что Богу милее один раскаявшийся грешник, чем 99 праведников. Да достаточно почитать хотя бы этот тред, чтоб найти подтверждение моим словам. В такой странной раздвоенности - беда этого учения. Но все это - всего лишь мои выводы. Вы правы - при всей своей гнусности ( я имею в виду - с общепринятой точки зрения) в людях всегда будет жить стремление к поиску какого-то универсального добра, хотя бы на словах. Просто не хотелось бы, чтоб оно было только на словах, а на деле ничего хорошего не приносило. Еще хотелось бы, чтобы добро каждого не мучило его, а приносило ему удовлетворение. Так, мое добро жестоко, но меня оно совершенно не мучает. А у христиан наоборот - их добро вроде как милосердно, а порождает в них чувство вины и заставляет их плакать... P.S. Да, и еще я никак не могу одобрить имеющих место быть в РФ в настоящее время попыток проникновения Церкви в светские сферы, в том числе в образование. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем FatCat на 08/03/07 в 00:50:49 on 08/02/07 в 18:49:56, Olga wrote:
Тут скорее подойдет случай с партизаном, который до сих пор поезда под откос пускает... :-/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 04:20:21 on 08/02/07 в 20:08:07, Lubelia wrote:
У гностиков в принципе нет и быть не может абсолютных авторитетов. Какие заповеди, о чем ты? Хотя многие гностики считали и считают, что слова Христа действительно идут от Единого и служат спасению людей, а потому соблюдать то, что христиане называют "заповедями", душеполезно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/03/07 в 11:21:31 Quote:
Так дело же не в попустительстве - вещи положено называть своими именами. Quote:
Второе иногда дает результат (если приняты меры, обеспечивающие безопасность окружающих). Первое - почти никогда. И цена завышена. А эмоциональные предпочтения в этом вопросе я, признаться, не уважаю. Quote:
Вы сторонница теории, которая представляется мне еще более странной. Существует ли Абсолют, по крайней мере, _неизвестно_. Основы же Вашей идеологии стоят на контрфактических утверждениях. Quote:
Да, это и дальнейшее - одно из крайне неприятных последствий. Quote:
Я вовсе не об этом. Quote:
Видите ли, возможно, это потому, что Ваше добро - добро только для Вас. А жестоким добро не может быть по определению. Вещи следует называть своими именами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/03/07 в 11:37:23 on 08/02/07 в 18:22:53, Isaac_Vasin wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 13:19:47 Quote:
Ну почему же. Иудеи верят - только они считают себя одних регулярной армией, а всех остальных так, партизанами. Мусульмане верят. А гностики, кстати, верят, что фронта нет - но сами они живут на оккупированной территории и нужно просто смирно сидеть, избегать коллаборационизма и ждать смерти как освобождения (потому что раз фронта нет, то и освобождения при жизни не предвидится). То есть, таким людям партизаны, конечно, должны быть еще более противны - из-за партизан враг сыплет шишки им на головы,это неприятно. Quote:
А это нервная реакция на бесконечное дергание со стороны тех, кто либо сам никогда не пил и не понимает, в чем вообще проблема, либо (чаще) эго-синтонных алкоголиков. То есть, тех, кто пьет, но "свою меру знает", ведет себя прилично и вообще... А дергают часто. Quote:
А кто статьи-то пишет? Нешто посторонние? Понимаете, у меня нет ответа, кроме как: вступайте в тот партизанский отряд, где указанных проблем меньше. Или организуйте свой, если хотите что-то изменить. Но у меня впечатление, что церковь вас устраивает в нынешнем виде - как объект критики. Эго-синтонному алкоголику бывает приятно наблюдать очередной срыв ААшника и позлорадствовать - вот ты, дурачок, занимаешься всяким геморроем и уже на человека не похж, а я пью себе понемножку, свою меру знаю, душа компании и вообще... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 15:22:22 on 08/03/07 в 13:19:47, Olga wrote:
Не совсем. Во-первых, у гностиков ВСЯ территория оккупированная, в том числе и та, которую христиане считают занятой своими. Кое-где лучше, где-то худше, но враг господствует везде. Не один, так другой... При благоприятной возможности можно сбежать с этого вражеского континента на далекую Родину. И можно еще до этой возможности показывать небезнадежным местным жителям эту возможность. А также по мере сил помогать улучшать местный оккупационный быт. Зная при этом, что с Родины готовятся транспорта для большой эвакуации всех, кого можно. А то, что где-то там разнообразные войска шарахаются, так ведь "белые приходят - грабят, красные приходят - опять же грабят..." Вот, кстати, у меня более адекватная ассоциация всплыла. Континент, пораженный эпидемией. На котором по большей части царит хаос, с бродячими бандами мародеров и разного рода "крестоносцев" разного толка, "лечащих" больных огнем и мечом. Кто сам не заболел - постоянно живет в страхе болезни и смерти, причем этот страх сии "крестоносцы" всячески подогревают, дабы больше людей к ним шло. И где-то далеко есть Родина, время от времени присылающая гуманитарные посылки, в том числе с лекарствами. Чаще всего их перехватывают те же банды, и используют для себя... Алгоритм действий тот же самый - помогать кому можешь, готовить большую эвакуацию, ибо дезинфекции этот континент не поддается по определению. Quote:
Вступать в банду или основывать свою? Благодарю покорно. Кстати, опять же про церковь(не ту, что Церковь, а земную организацию). Эта группировка когда-то искренне верила, что несет спасение. Ибо изначально был у нее запас лекарств. Который давно кончился, а новых не завезли... вот и приходится выкручиваться всячески. Потому и истерики, когда в их возможностях начинают сомневаться. А сомневаются постоянно, ибо "врачу - исцелись сам". Врач же все не исцеляется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 15:24:26 on 08/03/07 в 13:19:47, Olga wrote:
Впечатление неверное. Если бы устраивало, я бы не говорил о церкви как об Ордене, а о заповедях как Уставе. Для меня бы церковь была чудищем мерзким, стозевным и лайя... Да что Вы, право, не встречали такое о ней мнение и не можете сравнить разницу подходов? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 19:21:19 Quote:
Ну, если гностикам удается при этом ощущать себя классными парнями - то аналогия неверная. Quote:
То есть, описанная ыше программа - просто мечтания маниловского толка. Ибо в одиночку в описанной ситуации никому особо не поможешь. Quote:
Если вы погрузитесь в историбю Цереви, вы обнаружите, что эпохи "здоровых врачей" не было никогда. Уже в посланиях Апостолов мы видим обличения разных злоупотреблений. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 19:24:02 on 08/03/07 в 19:21:19, Olga wrote:
Не понял совсем. Что значит "классными"? Просто такая вот ситуация, и каждый делает в ней что может. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 19:28:28 on 08/03/07 в 19:24:02, Isaac_Vasin wrote:
Ну, классными - в смысле, хорошими. Настолько хорошими, чтобы поучасть свысока этих |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 19:50:26 on 08/03/07 в 19:28:28, Olga wrote:
Где же Вы нашли высокомерные поучения? Там тревога и боль за братьев и сестер наших. "Что же вы творите-то? Разве этому вас Христос учил?" Если вернуться к аналогии с воинскими действиями, то здесь имел место быть призыв к одной из наиболее цивилизованных сторон соблюдать правила, ими же самими принятые. Которые представителями этой стороны почему-то воспринимаются исключительно как подрывная агитация, играющая на руку врагам. Это неудивительно, конечно, но все равно печально. Ибо победа-то от болезни их не излечит все равно. Руки развяжет - это да. Которые уже сейчас, когда особо не развернешься, не слишком чистые. А потом, когда некому будет их укоротить?.. Тем более, что были пренценденты... Тем более, что побеждать-то удается в основном тем, кто рук не пачкает. Как Мать Тереза, или скажем Антоний Сурожский. Сравнение с ААА было, опять же, Вашим. Слово же "хороший" в таком смысле к людям вообще не применимо, ИМХО. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 19:56:35 Quote:
Боль? Не вижу. От боли люди кричат, Исаак. Quote:
Исаак, если бы вы не чувствовали себя хорошим, вам бы в голову не пришло говорить такие вещи, какие вы сказали раньше. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 19:57:56 on 08/03/07 в 19:56:35, Olga wrote:
Quote:
Ну что я могу сказать... Разница темпераментов. И мировоззрений, разумеется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 20:08:45 on 08/03/07 в 19:57:56, Isaac_Vasin wrote:
В первую очередь - мировоззрений. А, кстати, есть еще один вариант - молчати, сжав зубы. Это я об отношении к боли. Но и это не ваш случай, верно? Понимаете, я замужем за человеком, которого очень жестоко донимают именно те моменты, что указаны в процитированных статьях. Ну и не только они, а многое сверху (потому что, например, на наших территориях РПЦ МП пытается еще и в полный рост действовать как агент промосковского политического лагеря - что не добавляет ей популярности в глазах народа, в т. ч. и церковного). И один из моих ближайших друзей - православный священник, который о своей иерархии может только при помощи эвфемизмов говорить. И они остаются в Церкви именно в надежде изменить что-то к лучшему. Короче, я знаю, КАК высказываются люди, которые испытывают по этому поводу БОЛЬ. Ну, книга Иеремии дает кое-какое представления о том, как такие люди высказываются. А у вас не боль. У вас за каждой фразой подтекст - "спасибо Тебе, Господи, что я не такой, как эти стяжатели и прелюбодеи, в особенности же как этот мытарь". И для гностического мировоззрения эти интонации очень характерны. Вы ж не первый, с кем я общаюсь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 20:18:08 on 08/03/07 в 20:08:45, Olga wrote:
Свои слова чем-нибудь подтвердите? Касательно моих высказываний, поскольку за других отвечать не могу. Иначе это выглядит банальным вчитыванием в слова собеседника какого-то своего... нет, даже не смысла, а эмоции. Смысл подобного занятия для меня, честно говоря, загадочен. Неужто нельзя просто читать то, что написано и отвечать на это, а не на ...даже не знаю, каким словом это можно правильно назвать? P.S. Касательно боли и ее проявлений. Вот ест у нас достаточно близкая аналогия - ситуация с правоохранительными органами. Есть простой гражданин, которого она не только возмущает, но которому еще и обидно и больно, ибо он знает, что обычным ментам деваться некуда, система такая. И есть лейтенант милиции, которому еще более обидно и больно, и он стиснув зубы пытается исправить что можно. Так вот, простой гражданин будет высказывать свое возмущение ситуацией. А не "кричать от боли" или помалкивать в тряпочку. Если взять не милицию, а некое парамилитарное формирование, которое по заявлениям его членов воюет с некими всеобщими врагами, ситуация не изменится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/03/07 в 20:29:06 (выныривая) Исаак, а вы чего хотите-то? Мне кажется, что весь этот разговор как-то малоомысленен. Потому что тут никто не отрицает, что грехов у христиан полно. И даже конкретно - в РПЦ, у католиков, у коптов, у протестантов - полно. Если вас интересует почему так - вам тоже неоднократно ответили. Если вас интересует, "почему некотрые христиане склонны грехи оправдывать и по христиански ли это" - см. предыдущий пункт, потому что у людей есть грехи и они вообще склонны оправдываться. Если вас интересует - болит ли душа у христиан по этому поводу - да, у христиан болит и каждый делает что может, что грехов было меньше. О чем дальше речь-то? По кругу одно и тоже талдычить неоднократно? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 20:36:11 on 08/03/07 в 20:29:06, Lubelia wrote:
Я уже ничего не хочу, вы меня убедили, что в церковных иерархиях должны преобладать деятели типа Борждиа, а не такие как Иоанн Павел II... Ну, тогда и не удивляйтесь, что к церкви как общественному институту окружающие будут относиться с такой же установкой. Quote:
Ага, вижу. На примере форумных христиан. Как они борются со склонностью оправдываться. Пока что основным аргументом в данном конкретном треде было "а у вас, гностиков, тоже все не слава Богу!" Ну да, так и есть. И что? P.S. Вообще по-моему дело не в грехах отдельных христиан, а в кривости системы. Но эту тему я публично обсуждать не собираюсь, ибо не моя компетенция, к тому же это действительно будет влезанием в чужой монастырь со своим уставом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/03/07 в 21:09:18 on 08/03/07 в 20:36:11, Isaac_Vasin wrote:
Конечно! Мы их спициально отбираем и тщательно воспитываем. А каждый семинарист, прежде чем станет попоп, обязан продать вагон краденых сигарет и два вагона водки. И подать в суд на увозмущенного этим атеиста. Иначе ему просто сан не дадут, вы не знали? А чтоб в епископы - это надо иудейского младенца растлить. И только тогда. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 21:12:05 on 08/03/07 в 21:09:18, Lubelia wrote:
Ну и к чему был этот поток сознания? Ведь это вы утверждаете, что христиане не грешить не могут. Решили проиллюстрировать наглядной картинкой, как оно должно быть? ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/03/07 в 21:16:42 on 08/03/07 в 21:12:05, Isaac_Vasin wrote:
Успокойтесь, мы действительно это утверждаем. А гностики могут не грешить? Покажите нам безгрешных гностиков - и мы все к вам перейдем. Во всяком случае все, кому не очень нравится то, что мы грешим. Научите нас не грешить, Исаак! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 21:20:16 on 08/03/07 в 21:16:42, Lubelia wrote:
И гностики не могут. Те, кто смогли, уже ушли к Богу. У гностиков по определению в материальном мире остаются самые плохие :) Только тут ведь опять выходит "если не 0, то 100". О безгрешных у меня речи не было. У меня было о самой борьбе с грехами и ее альтернативе - оправданию грехов. Зачем же так передергивать? Кстати, список грехов у нас очень сильно не совпадет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/03/07 в 21:23:09 on 08/03/07 в 21:20:16, Isaac_Vasin wrote:
Вы успокоитесь, если я скажу, что один из аспектов христианского учения заключается в том, что мы должны бороться с грехами и не оправдывать их. Но что, увы и ах, некоторые таки грешат и оправдывают - и они ответят перед Христом. Такой ответ устроит? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 21:24:48 on 08/03/07 в 21:23:09, Lubelia wrote:
Я-то это и так знал. А вот сами христиане постоянно делают вид, что не знают :( Да, такой ответ меня совершенно устраивает, самый первый пост в этой теме был как раз об этом. Спасибо. P.S. Оправдывающие не свои грехи - тоже ответят? Именно не грешников, а их грех? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/03/07 в 21:34:31 on 08/03/07 в 21:24:48, Isaac_Vasin wrote:
(Не удержавшись) А некоторые гностики - такие плохие гностики, что до сих пор не сбросили окв материальности. Ужос! on 08/03/07 в 21:24:48, Isaac_Vasin wrote:
Все за все ответят. Кто за что и каким образом - решать лично Христу. Так что молитесь Ему - если будет Его воля, он вам точно откроет кого и за что будет судить:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 21:36:31 on 08/03/07 в 21:34:31, Lubelia wrote:
И ведь действительно ужос... :-/ Quote:
Да мне-то оно зачем... Я бы лучше помолился чтобы вразумил каждого грешника, чем и как он грешит, и как от этих грехов исцелиться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/04/07 в 22:23:19 on 08/03/07 в 21:36:31, Isaac_Vasin wrote:
Ну так вперед. Молитва еще никому не повредила. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Veber на 08/05/07 в 01:23:25 Я так думаю, что в любой церкви есть еще такой момент, что всякую критику и разные разногласия не особо принято выплескивать наружу. И еще церковь - это только Невеста Христова, но и политический институт. Неизбежно. Со всеми вытекающими последствиями. Соответственно, имеем картину, когда всякий скандал выплескивается в прессу, а свои молчат по разным причинам. А со стороны кажется, что прикрывают. Я думаю, что многие православные могли бы много чего сказать насчет некоторых явлений в современной церкви. Но не говорят: кто-то потому "что "не судите", кто-то, чтобы не отталкивать от церкви еще больше, а кто-то от того, что не может ругать своих при посторонних. Они все-таки как бы братья по вере (как я понимаю). А мы как бы нет. Мы вот, например, редко ругаем свою семью в Сети. И семья может сколько угодно отвратительной, но если человек их любит, он тому, кто их ругает, может ведь и матом ответить. Даже если ругающий тысячу раз прав. А некоторые ответят матом даже если терпеть не могут свою родню, но просто исходя из своих понятий о. Я так думаю, что с церковью иногда бывает та же фигня, что и с семьей. Или там с друзьями. Не знаю, насколько это правильно. Но, по-моему, для нас, окружающих, гораздо больше реальных проблем представляет, например, корпоративная молчанка медицинских работников. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 01:41:39 Quote:
Знаете, я тут еще подумала и пришла к выводу, что основной сдерживающий мотив в этих случаях - бесплодность сего занятия. Между собой мы можем очень горячо обсуждать те или иные темы, но внешние склонны улавливать внешнее же, им нужно слишком многое дополнительно объяснять. То есть, услышав об уровне взяточничества в Днепропетровской епархии от о. Прототипа, любой внешний первым делом спросит - батюшка, а чего вы не перейдете в Киевский патриархат или там к католикам? И ему нужно будет долго разжевывать. А ведь облом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 11:18:40 Ну вот, чтоб было совсем понятно - как это священник обсуждает "ДВП" http://anchoret-lander.livejournal.com/101051.html |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/07 в 14:54:29 on 08/05/07 в 11:18:40, Olga wrote:
Угу, жаль только, что такие мнения высказываются приватно, а публично - напротив, сплошной административный восторг и недоумения к возмущающимся, мол, "а чего тут такого уж страшного"? Ведь всё понимают умные верующие, но решения принимают не они... и когда решение принято, перед неверующими и эти самые умные тоже ведь защищают эти самые решения руководства, не знаю уж из каких соображений. Отсюда у любого внешнего наблюдателя возникает впечатление, что в церкви "все мракобесы". Неужто сложно ровно то же самое, что говорят меж собой нормальные верующие, говорить и обсуждая эти же вопросы с критикующими церковь? Гораздо меньше ведь было бы недоразумений и взаимного неприятия. Не пойму я этих людей... Перед глазами же опыт КПСС, где ситуация была очень похожей. Да что там КПСС, опыт дореволюционной церкви, которая страдала ровно тем же. И чем это для нее закончилось :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/05/07 в 15:49:38 on 08/05/07 в 14:54:29, Isaac_Vasin wrote:
Фишка еще в ом, что претензии выражаются частенько довольно агрессивным тоном и в невнятной форме. "Почему РПЦ насаждает мракобесие и позволяет себе вмешиваться в политику государства?". Ну и какой адекватный ответ должен дать обычный верующий,который в целом за политикой вообще не следит, а знает в основном дела своего прихода? Я могу точно сказать, почему у нас кокнретный отец Такой-то толстый (проблемы с эндокринкой), отец Такой-то ездит на дорогой машине (подарили), у отца Такого-то конфликт с певчими и куча взаимных претензий, в воскресной школе такие-то и такие-то грызутся... Я даже могу примерно пораскинуть "куда уходят народные деньги, выманенные попами из мирного населения" - по своему родному приходу (воскресная школа, гимназия, центр социального обеспечения, помощь онкоцентру, помощь заключенным, зарплата шести многодетным священникам, церковный хор (правому по праздникам побольше, левому будничному поменьше), роспись правого недоремонтрированного предела, издание молодежной газеты, паломнические поездки для приходских детишек...). По всей РПЦ я такого анализа финансовых потоков и внутренней политики дать не смогу. Более того, большую часть вещей, которые внешний агрессивный наблюдатель воспримет как "насаждение мракобесия" - я так не восприму, и соотвественно, мой ответ будет воспринят как оправдание греха. Для меня введение ОПК - это проект непродуманный, недоделанный, введенный не очень во-время, но в целом идея мне близка. Я сама в школе примерно такое преподавала в качестве факультатива с согласия учителей и родителей - и слышала только благодарности от людей, за то, что им рассказали хоть вкратце о чем учит христианство и что делать в храме. Поэтому я не буду вставать в покаянную позу и говорить: "Да, мы тут немножко мракобесие насаждаем, руководство у нас плохое..." С государственной политикой тоже. Я могу процировать наш программный документ - "Социальную концепцию", где прямо сказано, что вмешательство в государственные дела недопустимо. Осуждать иерархов, которые никакой вероучительной ереси не гонят, но какую-то свою политику проводят - я не стану (разве что в каких-то совершенно конкретных и предельно ясных случаях). Подозреваю, что они видят ситуацию лучше и полнее чем я, и вряд ли руководствуются в своих действиях исключительно желанием власти и наживы. Вывод могу только один сказать - невнятные претензии "в целом" только раздражают. Внятные претензии по конкретике - обсуждаемы, но следует учитывать, что иерархи для нас - прямое начальство и осуждать мы их можем только в самых крайних случаях, когда речь идет о вере, а не о конкретной политике в конкретных областях. А претензии к высказываниям, к примеру, Патриарха (или Папы Римского для католиков) обращенные к простым верующим, сравнимы с претензиями в адрес Путина, обращенные к обычному простому гражданину. Ты за него голосовал? Голосовал. Ты официально в сопротивлении\оппозиции состоишь? Не состоишь? Тогда обьясни мне любезный, почему ваш президент сказал такое-то и такое-то? Почему поддерживает плохих этих, а не хороших тех? Не можешь сказать? тоталитаризм у вас, батенька, и мракобесие... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/05/07 в 15:57:31 on 08/05/07 в 15:49:38, Lubelia wrote:
Ты за него голосовал? Тогда обьясни мне любезный, почему президент сказал такое-то и такое-то? Почему поддерживает плохих этих, а не хороших тех? Не можешь сказать? Так какого ж рожна ты за него голосовал? Или из-за тоталитаризма боялся, что тебя с работы выгонят? Больше не будешь? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/07 в 16:21:56 on 08/05/07 в 15:49:38, Lubelia wrote:
А когда во внятной? На этом форуме, к примеру, правилом являются достаточно конкретные претензии, по каким-то реальным фактам. Вот уже потом, в обсуждении, разумеется, говорят всякое. Но фишка не в этом. Вообще-то к любому социальному институту(а церковь сама себя так позиционирует) большинство озвученных претензий тоже очень агрессивны и маловнятны. Ну и что? Люди-то иначе не умеют. Сами же говорите, что все грешны :) Можно же отвечать только на то, на что имеет смысл отвечать. Именно поэтому в данном конкретном треде я цитировал только православных публицистов. И задавал вопросы ровно те же, какие они задавали. Quote:
Вот когда именно так и отвечают, претензии обычно пропадают. Ну и сколько таких ответов мы видим? Обычно они совсем другие, и по форме, и по содержанию. От тебя, кстати, тоже - на форуме это первый на моей памяти. Обычно ты сама отвечаешь не про свой приход, а про первородный грех и по той марксистской формуле, что "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". В контексте вопроса это звучит как признание и оправдание грязных делишек, независимо от того, хотела ты такого эффекта или нет. Вот я сейчас тебе это открытым текстом говорю, чтобы можно было учесть на будущее и знать, как не надо делать. А как надо ты, судя по этим твоим словам, и сама прекрасно знаешь. Отвечать только на то, на что можно ответить, и только о том, что ты хорошо знаешь. Поверь, для стороннего читателя в таком диалоге сколь угодно агрессивные нападки на твою позицию только дискредитируют нападающего. Quote:
Вот как раз с таким пояснением, это не оправдание, а разница во взглядах. А вот если бы ты сказала:"Да, этот шаг неправильный, но мы все равно его поддержим" - тогда с высокой вероятностью собеседник понял бы тебя так, что это и для тебя тоже грех, и что ты его оправдываешь. Вот поэтому диалог необходим, даже если он начинается с нападок. Иначе получится только и исключительно взаимная ненависть, из-за элементарного непонимания. Quote:
А ты обратила внимание, что никто из критиков ОПК не возражал против таких уроков в факультативной форме? Все возражения были только против обязаловки. Quote:
Цитату, в которой критики церкви хотели бы от тебя именно этого. Quote:
Зачем же так сразу осуждать? Просто свое мнение высказывать. Или вам и это тоже запрещено? По конкретике же чаще всего бывает достаточно разъяснений, что, как и почему. Претензии это чаще всего не снимает, из-за разницы во взглядах и подходах, но градус дискуссии снижает весьма существенно. Худшее же, что можно делать в таких ситуациях - отвечать "скорее всего, он хотел только хорошего, и в любом случае мы, верующие, только за". У собеседника создается впечатление что верующие начисто отказались от собственных убеждений и от своей совести, или же она у них совпадает с "совестью", точнее ее отсутствием, у критикуемого субъекта. Ложное, разумеется, но именно верующие такими вот ответами соответствующее впечатление у собеседников создают. P.S. Обрати внимание, что здесь я тебя и других верующих отнюдь не критикую, а только разъясняю, как и почему в дискуссиях получается не диалог, а нечто совсем иное. И как верующие этого могут избежать. Для вашей же пользы стараюсь! Но ведь никто не оценит... Может, проще действительно за толщину пуза и черноту мерседеса спорить? :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/05/07 в 16:38:40 on 08/05/07 в 15:57:31, Nick_Sakva wrote:
on 08/05/07 в 15:57:31, Nick_Sakva wrote:
Не. Простой гражданин совершенно не обязан уметь обьяснить ВСЕ действия президента - включая политику по тонкостям налогооблажения и внешнюю политику по отношению к какой-нибудь Анголе. Если гарант начнет гнать откровенный ужас и издаст указ типа "С этого дня мы бьем жидов" - да, тогда претензии будут правильны и гражданину придется соопределяться - свергать или сохранять лояльность и бить жидов. А пока "мы поддерживаем президента Анголы против ангольских экстремистов", "структура налоооблажения в такой-то области изменяется так-то и так-то" - неспециалисту по анголиским делам и налогам сказать в общем нечего. Он затем презмдента и выбирал - чтоб президент этим занимался, а не он, гражданин. И обьянят тонкости ангольской политики не обязан. (Надеюсь, все понимают, что пример условный?:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 16:59:04 on 08/05/07 в 15:57:31, Nick_Sakva wrote:
По-моему, тоже. Ну, есть вещи, в которых он не разбирается, ну есть вещи, которые он может зевнуть - но если он видит то-то и то-то и все равно голосует за, он же что-то имеет в виду - и этими причинами, по-моему, вполне правомочно интересоваться. (Они, кстати, могут быть вполне приемлемыми.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/05/07 в 17:22:02 Чувствую себя совершенно ущербной, но факт остается фактом - до декрета я вообще не помнила, как зовут путина. Потому что жила в режиме полтора выходных в неделю, 10 часов рабочий день плюс два с половиной часа дороги, плюс полон дом интересных людей, которые в политике не очень разбираются, плюс свежее замужество и с мужем тоже не за гаранта общаться хочется, плюс замученный работой интеллект хочет читать хорошую классику, а не политэкономию, а среди этого всего еще изредка надо заниматься домашними делами\спать. На выборах я не была не потому что это был принципиальный выбор - не голосовать, а потому что выборы пришлись на мою рабочую смену, и меня банально не хватило доехать до участка. Сильно подозреваю, что когда я выйду на работу опять - все будет еще запущенней потому что еще ребенок. И лажу в действиях правительства я замечу только когда она станет совсем уж откровенной и понятной. Это, наверно, очень плохо, но опять же, думаю, не я одна так живу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 17:28:54 Это тоже вариант ответа: "я вообще понятия об этом не имею по таким-то и таким-то причинам". Это, как мне кажется, не всегда продуктивно - иногда обнаруживается, что то, о чем мы понятия не имеем, уже некоторое время как переваривает нас, начиная с хвоста (и это к людям политически активным относится тоже) - но это и не поддержка патамушта патаму. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 21:50:27 on 08/05/07 в 14:54:29, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, это _открытый_ журнал. И довольно читаемый. В основном - христианами. И знаете почему? Внешним он НЕИНТЕРЕСЕН. Походите по другим топикам этого замечательного священника. Никаких сенсационных вещей он не пишет, его интересует главным образом внутренняя жизнь Церкви. Поэтому любителям сенсаций ловить у него нечего. Он пишет о "больных местах" совершенно откровенно - но без надрыва. И что в итоге? Вы узнаете о нем от меня. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/07 в 22:29:51 on 08/05/07 в 21:50:27, Olga wrote:
Естественно. Я вообще мало читаю жж. В основном те, которые заводят мои друзья, или те, которые мне очень интересны. ЖЖ - все же не СМИ, согласитесь. Как бы я мог о нем узнать, интересно, если не от Вас? Update. Прочитал у Анахорета пост ровно о том же, что заботит и меня. "Никогда у нас (к счастью или к сожалению?) не будет хорошего, профессионального периодического издания, которое смело говорило бы о проблемах Церкви. Но не просто смело, а со знанием дела, с любовью к этой самой Церкви и её составляющим людям, и с известной долей осторожности, исповедуя врачебный принцип "не навреди". Та хорошая церковная периодика, что у нас есть, тоже очень нужна, и слава Богу, что она есть, и великая благодарность тем людям, которые её издают, но в ней никогда не напишут (иногда, в лучшем случае, вскользь упомянут) об изнанке нашей жизни. Или скажут о том же младостарчестве, но в общем, без имен, и так, что ни один младостарец не узнает себя." Почему это плохо? На мой взгляд, до тех пор, пока такого издания(хотя бы сетевого) не будет, обо всем негативе в жизни церкви сторонние наблюдатели будут судить по публикациям врагов церкви. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 23:29:15 on 08/05/07 в 22:29:51, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, вы во френдах "Луны". Я вижу ваши последние записи - и вижу, что тема-то вас волнует. ак же вы при этом не вышли на Отшельника? Может, дело в ом, что нормальные. несенсационные люди вам не интересны? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/07 в 23:52:43 on 08/05/07 в 23:29:15, Olga wrote:
Да потому, что специально таких людей я не ищу. priestal например мне попался, я его зафрендил... Вот что бы стоило Вам дать ссылку на Анахорета в комменте на любой из моих последних записей? И потом, такие люди мне интересны - но как люди. Они делают погоду в РПЦ? Нет... Почитать их интересно, но проблему такие частные жж отнюдь не решают, и тот же Анахорет об этом пишет, и свой блог как СМИ не позиционирует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 23:58:24 Quote:
А я вас не комменчу. Вы не заметили? Quote:
Так ни один нормальный человек не разменяет свою жизнь на то, чтобы "делать погоду". Он редко пишет. Видимо, много работает... Ему есть чем заняться, кроме делания погоды. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/06/07 в 00:42:57 on 08/05/07 в 23:58:24, Olga wrote:
В любом случае, можно было скинуть ссылку. Да хотя бы в форумном привате. Я не читаю френдленты у друзей, так что не напиши Вы здесь, я бы жж этого человека никогда не прочитал. Quote:
А Вы не поняли, что имелось в виду? Жаль... P.S. Г. Якунин, А. Мень, Антоний Сурожский - это только из недавних церковных деятелей, отнюдь не менее занятых, но не брезговавших православной публицистикой. И где такие сейчас? Один... гм... Кураев :( P.P.S. Опять же, во избежание неправильного понимания. Я не говорю, что священники должны все бросить и строчить статьи. Но вот то, что вменяемой православной публицистики на глаз как-то существенно меньше, чем отмороженной - Вам такое положение кажется нормальным? Да, она есть, так ведь ее специально искать надо. В отличие от... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/06/07 в 00:50:40 on 08/05/07 в 16:21:56, Isaac_Vasin wrote:
on 08/05/07 в 23:52:43, Isaac_Vasin wrote:
эээ... Исаак, вам тут противоречия не видится? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/06/07 в 00:54:09 on 08/06/07 в 00:50:40, Lubelia wrote:
Нет, конечно :) Потому что одно дело - ответы частному лицу в жж, а другое - проблема отсутствия такого православного СМИ, о котором Анахорет пишет. Кстати, в этом самом СМИ точно так же можно и дискутировать с "нападающими" на церковь, спокойно объясняя, что к чему и почему оно так. P.S. Кстати, и priestal, и Анахорет сами подчеркивают проблемы, которые они видят в церкви, а отнюдь не "защищают" ее методой "все грешны, так чего-ж вы хотите?" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Lubelia на 08/06/07 в 01:05:30 on 08/06/07 в 00:42:57, Isaac_Vasin wrote:
Есть еще такой нормальный психологический закон - плохое помнится лучше. Если вы читаете "Церковь пожертвовала такую-то сумму на больных" - прочтете десять раз и не заметите. А прочтете один раз "Священник-педофил зарезал троих лесбиянок" - напишете в блоге "Ужос, до чего дошли попы!" Хорошую пубицистику, хорошее кино, хорошие книги, хорошую музыку - действительно наддо искать. В отличие от. Это во всех сферах так. on 08/06/07 в 00:54:09, Isaac_Vasin wrote:
А кому претензия-то? Католичке Ольге? Обычной прихожанке мне? У меня вот нет проблем с отсутствием православных СМИ, если мне надо, то несколько движений гуглем - и обычно находится вменяемый текст на почти любую тему. Только не на скандальных форумах типа Курайника. Напишите красивую полемическую статью - с вами будут полемизировать.А то это дивное желание, чтоб вам сделали красиво... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/06/07 в 01:20:47 on 08/06/07 в 01:05:30, Lubelia wrote:
Как раз в таком случае претензий к церкви бы не возникло, разве что претензии того плана, что психов допускают к службе. Вот почему когда разговор ведется о политике РПЦ, сразу же уходят в какую-то совсем левую уголовщину? Потому что по существу вопроса отвечать очень сильно не хочется? Да ведь и не ответа я просил, а просто солидарность выражал с мнением православного, на которого дала ссылку христианка Ольга. Или своим высказывать мнения можно, а нецерковным даже и соглашаться с этим мнением нельзя? Quote:
Где же там претензия?! Там сожаление, что нет оной публицистики :( И, повторяю уже третий раз, не моё, а Анахорета, который сам православный священник. Это что, привычка такая - в любой реплике видеть нападки? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Kell на 08/06/07 в 01:27:16 За ссылку всяко спасибо. Дневник умный и интересный, а в ЖЖ я-то только по ссылкам и бываю... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/06/07 в 01:48:34 on 08/06/07 в 01:27:16, Kell wrote:
Да, за ссылку спасибо, Ольга. Я думаю, не только мне и Kell'у интересно познакомиться с этим блогом. Хоть какая-то польза от этой дискуссии... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Kurt на 08/06/07 в 13:48:26 on 08/05/07 в 23:52:43, Isaac_Vasin wrote:
Он священник Белорусской Православной Церкви Московского Патриархата. Пару месяцев как запрещен в служении за критику властей. Причем скорее светских, чем церковных. К вопросу о том, кто чаще в чьи дела вмешивается. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем eva_himmler на 08/10/07 в 14:06:30 on 08/03/07 в 11:21:31, Antrekot wrote:
Я называю это именно так. Это у меня наименование сего явления. Хотите, назовите его "абстрактным гуманизмом". Суть будет одна. on 08/03/07 в 11:21:31, Antrekot wrote:
Иногда или почти никогда? Не поставить ли тут нам знак равенства? :) И меры, сказать по правде, бывают обычно столь жидкими и убогими... on 08/03/07 в 11:21:31, Antrekot wrote:
on 08/03/07 в 11:21:31, Antrekot wrote:
А о чем же? on 08/03/07 в 11:21:31, Antrekot wrote:
Genau! А также еще для несколько десятков миллионов человек определенной расы. Но так как население Земли значительно больше... ;) on 08/03/07 в 11:21:31, Antrekot wrote:
Это почему же? Возьмем пример с преступником. Чтобы покарать его, добродетельному надо принять решение о его казни, дабы он еще кому не навредил, или заточить навечно, что ничуть не лучше. При этом он отличтно понимает, что причиняет преступнику страдания, но все же поступает так во имя чего-то высшего, чем жизнь преступника или его страдания. Это вот оно и есть, жестокое добро. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 14:31:27 Quote:
Тогда Вы не поняли. Система, о которой мы говорим, требует поступок признать злом и возместить ущерб. А вот _человека_ пропащим не считает. Откуда же здесь попустительство. (И причем тут ко всему этому гуманизм?) Quote:
Как правило, оно работает со вполне приличным КПД, когда причины - социальны. Убери причины, проведи ресоциализацию - и результат может быть вполне неплох. С двумя такими людьми я имею дело регулярно, оба они - безусловно большое приобретение для общества. Сложность в том, что причины далеко не всегда носят чисто или даже преимущественно социальный характер, а ресоциализация не всегда возможна. Quote:
Ну, видите ли, у нас с Вами лексикон не пересекается. Слово "высший" в этом контексте для меня лишено смысла, например. Quote:
Видите ли, многие из тех, кого Ваши единомышленники зачисляли в эту "расу" и пытались причислить к своему "добру", отвечали им огнем. И, замечу, правильно делали. Quote:
Да нет. Это всего лишь наименьшее возможное зло в данной ситуации. А может быть, и не наименьшее даже, ежели решение принимается ради "чего-то высшего", а не ради безопасности окружающих и поддержания того договора, на котором стоит социум (то есть, в конечном счете, тоже ради безопасности окружающих). И определение "добродетельный" меня несколько... насмешило. Какое отношение к делу имеет добродетель? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем eva_himmler на 08/10/07 в 15:14:57 on 08/10/07 в 14:31:27, Antrekot wrote:
Отголоски Ницше, о Антрекот! :) :) У него там эта категория повсеместно используется для обозначения лиц, стоящих на страже общества и карающих преступников). То есть у него "добродетельный" - это стиль жизни, а не просто соблюдение каких-то заповедей). На остальное - слегка позднее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Федотов о христианах и грехах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/10/07 в 20:44:24 on 08/10/07 в 15:14:57, eva_himmler wrote:
Гм... Это он о шерифах? ;D |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |