|
||||||||||
|
Заголовок: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:29:36 Предлагаю устроить голосование по следующим вопросам: 1)Вы бы согласились стать бессмертным(но не неуязвимым)? 2)Вы бы хотели бессмертия для своего ребенка? 3)Вы бы хотели, чтобы бессмертие было общедоступным? 4)Если бы бессмертие могло стать общедоступным не сейчас, а в перспективе(скажем, лет через 100, не раньше), Вы бы согласились на расходование государственных средств для работ в этом направлении? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:30:33 Мои ответы: 1 - нет 2 - да 3 - да 4 - да |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/02/07 в 00:32:24 У меня "да" на все вопросы. :) Пункт 4 - с оговорками. Расход средств одобряю, но не в любом объёме. :) P.S. Решает насчёт бессмертия ребёнок пусть, конечно, сам. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:37:21 on 06/02/07 в 00:32:24, R2R wrote:
Имелось в виду, если обеспечить ему бессмертие можно только до рождения, или в раннем возрасте. У меня та же позиция, но в данном случае я бы на всякий случай дал, а после если ему не понравится, и отказаться можно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:14:48 Нет - на все вопросы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем smrx на 06/02/07 в 01:19:39 Отвечу точно так же как и R2R. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/02/07 в 02:04:09 1. Нет 2. Нет 3. Нет. 4. Да. Поясняю - я за реалистичный вариант. То есть неплохо бы увеличить продуктивное время лет на 200-300, поэтому участвовать в разработках, которые скорее всего к этому приведут - запросто. Но и расставаться с "мементо мори" лично мне даже как-то психологически неудобно и я не готова решать сама, в какой момент мне уйти - пусть уж этим вопросом Бог занимается:) Тем более, что Васин вон для себя бессмертия не хочет, а я уж с ним за компанию тогда хочу сложиться, желательно в тот же день и час:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/07 в 02:32:05 1)Вы бы согласились стать бессмертным(но не неуязвимым)? - представления не имею. Зависит от массы обстоятельств. 2)Вы бы хотели бессмертия для своего ребенка? Я хотел бы для него такой возможности. Как и для всех прочих детей. И пусть выбирает сам. 3)Вы бы хотели, чтобы бессмертие было общедоступным? О натюрель. Не вижу принципиальной разницы с вопросом о том, стоит ли развитием медицины продлить СПЖ с 20 лет каменного века до 80 нынешних. 4)Если бы бессмертие могло стать общедоступным не сейчас, а в перспективе(скажем, лет через 100, не раньше), Вы бы согласились на расходование государственных средств для работ в этом направлении? О натюрель. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 06:17:56 1. не знаю, нет уверенности. Очень долгую жизнь хочу. 2. если есть возможность решать - хочу эту возможность для всех. 3. да 4. да, но в каких-то рамках С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kell на 06/02/07 в 07:21:39 1)Вы бы согласились стать бессмертным(но не неуязвимым)? - Пожалуй. Если станет невмочь, самоубийство мне не запретно. 2)Вы бы хотели бессмертия для своего ребенка? - Да, но решать тут желательно каждому за себя. 3)Вы бы хотели, чтобы бессмертие было общедоступным? - Ну не для одних же избранных. Всем поровну. 4)Если бы бессмертие могло стать общедоступным не сейчас, а в перспективе(скажем, лет через 100, не раньше), Вы бы согласились на расходование государственных средств для работ в этом направлении? - Да, но в определенных пределах и с жесткой отчетностью по затратам. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем passer-by на 06/02/07 в 09:58:31 on 06/02/07 в 00:29:36, Isaac_Vasin wrote:
1) Нет. Подольше и без болячек, да, а вечно - это ужасно. 2) Моё хотение не имеет значения. Ребёнок должен решать это только сам. 3) Общедоступным? То есть, есть вариант, что для одних да, а для других нет? Тогда не согласна. Все пусть живут долго, не болеют, но не вечно. :) 4) Конечно. Работа в этом направлении будет вести к уничтожению болячек-болезней. Это здОрово. Любые средства, сколько может выделить государство! Пусть расходует, нечего жлобиться на хорошее дело. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем UncleLex на 06/02/07 в 13:24:07 on 06/02/07 в 00:29:36, Isaac_Vasin wrote:
1) Не знаю. Звучит, конечно, чертовски привлекательно... но при неясных последствиях - вряд ли, только если веский повод. А то, скажем, был такой фантастический рассказ, "Инвариант", кажется. 2) Да. Тут, похоже, проще дать - тогда ситуация обратима. 3) Да. Если нет, то всех бессмертных придется записывать в космонавты и отправлять на освоение Космоса. Кстати, был такой фантастический роман Пола Андерсона, именно об этом. 4) Да. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kurt на 06/02/07 в 14:30:51 Нет. Нет. Нет. Нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем kvs на 06/02/07 в 15:59:08 На все 4 вопроса НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ. Бессмертие не для людей, а плодить НЕлюдь увольте. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/07 в 16:17:49 Ага:). И огонь не для людей, и дистанционное оружие не для людей, и пенициллин не для людей, и четырехкратное увеличение СПЖ не для людей, и письменность, и компьютеры, и бесплатное питание и образование по факту существования, и сердечные протезы... Нет, ничего, не подавились, нелюдьми не стали? А в "обратимом бессмертии" (то есть в способности лечить любые болезни и предотвращать старение) ничего более жуткого, чем во всем перечисленном, нет - и никто пока ничего такого жуткого не указал. В рамках христианской теологии и вообще теологии загробного спасения это идея по объективным последствиям негативная, поскольку ее реализация приведет к очень сильному отвлечению людей от единственного Наилучшего Блага. Но даже и в рамках христианской теологии следовало бы предоставить людям отвлекаться от этого Блага или не отвлекаться от него по их собственной воле в максимально комфортных условиях, а не подталкивать их к нужному выбору не-необходимой смертностью, от которой избавиться можно - но этого не делают, чтобы они, окаянные,отвлекались поменьше. Такие методы воспитания и подталкивания применяет Бог, но людям - хоть бы и христианам - несколько зазорно Ему именно в этом моменте подражать. А вообще, если кому-то так трудно перенести ту мысль, что кто-то получит такой пряник, да еще это будет и злодий (пережить то, что злодий или просто кто-то получает "Мерседес", обсуждаемый НН еще может, но если уж это будет еще и бессмертие, тут земноводное задушит окончательно),- то я рекомендую тот же способ, что при отказе от курения. Глядя на не умирающего своей смертью Ющенко:), скажите: "ну, еще год-то с ним прососуществовать под одним небом можно". По окончании этого года повторите формулу. И так каждый год заново. Очень душеполезно, и проблему решит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 16:29:11 on 06/02/07 в 16:17:49, Mogultaj wrote:
Могултай, от того, что это, по всей видимости, добросовестная подмена - то есть, ты и вправду так считаешь - она не перестает быть подменой. Одноклеточная гидра и многоклеточная амеба - не гидра и не амеба. По определению. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем kvs на 06/02/07 в 16:46:41 Quote:
Всё перечисленное человека практически не затрагивает, потому что оно внешнее. Как говорят со времен кроманьёнцев человек почти не изменился. Бессмертие же настолько кардиально поменяет психику, что получившееся сущетво нельзя будет называть человеком. Quote:
Лечить болезни это очень хорошо и правильно, и ОБЛЕГЧАТЬ старение тоже правильно. А вот предотвращать старение это и есть бессмертие. А на жуткое уже указывали и не раз, только некоторые не хотят этого видеть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 17:05:59 Юпитер наилучший, да у нас от жизни во второй природе и температура поднялась, и метаболизм ускорился, и стресс мы держим такой, от которого наши прадеды попросту помирали, если медикам верить... Нелюди мы, вот что я вам скажу. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 17:09:31 Антрекот, это все в рамках. Качественных скачков не произошло, все, что ты говоришь - количественное. Обретение бессметия будет переворотом качественным. Подобным появлению человека как вида. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 17:23:10 Количество, как известно, переходит в. :) А когда поднимается ветер, следует строить ветряные мельницы. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Blackfighter на 06/02/07 в 17:43:46 on 06/02/07 в 00:29:36, Isaac_Vasin wrote:
1) в общем - да. не понравится - прекращусь. ;D 2) возможности получить - да, обязательности - нет. 3) не вполне общедоступным, но с отбором не по финансовому признаку... признаться, бессмертные террористы и недееспособные лица с тяжелыми умственными отклонениями мне представляются абсурдом. 4) да, но в разумной степени. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 18:29:27 on 06/02/07 в 17:23:10, Antrekot wrote:
Так вот, до сих пор не переходило. Вот указана граница, за которой перейдет. А с ветряными мельницами порядочные романтики сама знаешь что делают... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 19:56:51 on 06/02/07 в 18:29:27, Olga wrote:
Кем указана? Ты лучше вспомни, что делают мельницы с романтиками. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 20:38:44 "А вдруг - за облака"? Если мне и нужно какое-то бессмертие - то лишь то, какое стяжал автор цитирующего персонажа, сам персонаж или герой цитаты. Но наука мне в этом не помощник. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/02/07 в 21:07:42 Весь вопрос о том, что понимать в данном случае под "бессмертием" - разница ответов зависит от разницы восприятия. Васин, насколько я поняла из личной беседы , имел в виду все-таки не бессмертие в эльфийском смысле, а еще более ограниченное - с возможностью сложиться от болезни, от кирпича на голову... то есть неопределенно долгое существование, но все равно так или иначе неизбежно и естественно пресекающееся. Тогда мои ответы будут да, кроме первого случая:). Вот если возможности естественной смерти не будет и останутся только сумоубийства и случайные смерти (на которые можно нарваться специально занимаясь каким-нибудь экстримом) - я против. Возникнет этическая проблема с допустимостью и границами самоубийства. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем passer-by на 06/02/07 в 21:29:33 Есть такой рассказ Клиффорда Саймака – "Утраченная вечность" ("Eternity Lost") . Там упоминаются затронутые вопросы и варианты решения. И то, что бессмертие требует жизненного пространства. И, например, вот это: "…это не благо, а проклятие. Жизнь, продолжающаяся вечно, утратит свою ценность и смысл… Человечество нуждается в обновлении. Оно не может жить, погибая со скуки. Как вы полагаете, много ли останется человеку предвкушать после миллионной по счёту любви, после миллиардного куска рождественского пирога?" И (ну конечно же!) точка зрения священнослужителей: "Физическое бессмертие не согласуется с концепцией христианства". :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 14:19:17 "…это не благо, а проклятие. Жизнь, продолжающаяся вечно, утратит свою ценность и смысл… Человечество нуждается в обновлении. Оно не может жить, погибая со скуки. Как вы полагаете, много ли останется человеку предвкушать после миллионной по счёту любви, после миллиардного куска рождественского пирога?" Мы обсуждаем бессмертие, которое любой может прервать, а не необратимое бессмертие. Все остальное у Саймака, прошу прощения, чистая пустая риторика. Люди сами разберутся, помирают они со скуки, или нет. Представляю себе неандертальца, который объясняет, что если люди начнут мясо покупать в магазине без борьбы и усилий, а не добывать его в поединке со зверем, то они умрут от скуки. А жить до 80 лет и выживать в детстве с вероятностью 99:100 - это просто позорная скука сравнительно с умиранием в 25 лет и детской смертностью в 60 процентов. "Как вы полагаете, много ли останется человеку предвкушать после миллионной по счёту любви, после миллиардного куска рождественского пирога?" Представления не имею. Только Саймак тоже не имеет представления. Как выражался Сологуб, "за неимением опыта". Ребенок на третьей неделе существования тоже, возможно, решил бы, что вся дальнейшая жизнь - это миллиардное бездумное и бессловесное поглощение материнского молока*. *** Да, тут, кстати, не вполне ясно, за что кто голосует. Стоит ли вопрос так: "хотел бы я, чтобы бессмертие было возможно?", или он стоит так: "Если оно возможно, и есть желающие его получать и производить, как мыло или виагру, то запрещу ли я им это, если физически смогу запретить?" Тот, кто отвечает "да" на вопрос 2, списывает себя (свою позицию) в безоговорочный этический расход. *** *Я не испытываю ни малейшего благоговения перед жизнью и ни малейшего экзистенциального (арзамсского) страха смерти, каковой вообще является одним из самых унизительных недомоганий человеческого духа. Чего и всем желаю. Именно поэтому у меня нет никаких оснований рассматривать обсуждаемое бессмертие (возможность лечить любые болезни и предотвращать старение) как что-то принципиально отличное от введения новых лекарств или новых, более удобных и функциональных телевизоров. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/03/07 в 14:21:56 Не знаю, как насчет благоговения, но восхищение я определенно испытываю. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 14:21:57 2 Lubelia "Возникнет этическая проблема с допустимостью и границами самоубийства". А какая тут может быть _дополнительная_ этическая проблема сравнительно с теми, что есть сейчас? И сейчас есть люди, которым надоело или мучительно жить и они хотели бы умереть, НЕ ДОЖИДАЯСЬ естественной смерти. Если к причинам такого желания добавится еще и суицидорасполагающая скука от очень долгой жизни, - что изменится? Ровно ничего. Кстати, немало народу такую мучительную скуку испытывает и при короткой жизни. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 14:24:12 "Не знаю, как насчет благоговения, но восхищение я определенно испытываю". Радостная поддержка, сочувствие (в смысле солидарность и поддержка) и восхищение (как высокая степень радостной поддержки и сочуствие) - это да. Но высокопочитание как чего-то _объективно_ высшего? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 14:27:14 Quote:
Как там Булгаковский Христос про попов Жилину говорил? Концепция христианства совершенно иррелевантна к вопросу о возможности при желании не стареть и лечить любые болезни. Вот необратимое бессмертие ей действительно противоречит, так как исключает Спасение. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Бенни на 06/03/07 в 14:50:50 Quote:
Возможно (за отсутствием опыта не берусь утверждать увереннее), процент, а тем более абсолютное количество таких людей увеличатся при неограниченном росте продолжительности жизни, как уже выросли, по некоторым исследованиям, в тех странах мира, где население наиболее благополучно и долговечно. Это ни в коем случае не означает для меня, что материальное благополучие, долголетие или гипотетическое бессмертие сами по себе плохи, недушеполезны и т.д., но, скорее, что в дополнение к ним людям может потребоваться "для полного счастья" что-то еще. (Отнюдь не обязательно религиозная вера или иные объективированные ценности.) Quote:
Где сказано, что необходимым условием Спасения является физическая смерть? По христианским представлениям, восходящим к ветхозаветным текстам, Енох и Илия ее не испытали, не испытают и многие люди из поколения, при котором произойдет Второе Пришествие. "Не все мы умрем, но все изменимся" (1 Кор. 15:51). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/03/07 в 15:01:42 А оно бывает, _объективно_ высшее? Вообще? :) Я не думаю, что возможно пойти дальше "мне это очень нравится и я желаю, чтобы оно продолжалось во времени вне зависимости от того, буду ли продолжаться в нем я." С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 21:00:42 2 Антрекот: "А оно бывает, _объективно_ высшее? Вообще?" Так я и говорю, что по мне, объективно высшего вообще не бывает. Следовательно, и жизнь таковым не является. Quote:
О Енохе это, действительно, прямо говорит ап. Павел (К евреям, кажется). Так что да, верно! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Бенни на 06/03/07 в 21:38:01 Да, это Евр. 11:5: "Верою Енох был переселен так, что не видел смерти..." |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kell на 06/03/07 в 22:07:35 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 22:56:12 Точно! Но только это не "Королева", это "Король":) "Романтика" в ж.р. потребовалась для русского перевода. "Farewell, Romance!" the Cave-men said; "With bone well carved he went away, Flint arms the ignoble arrowhead, And jasper tips the spear to-day. Changed are the Gods of Hunt and Dance, And he with these. Farewell, Romance!" "Farewell, Romance!" the Lake-folk sighed; "We lift the weight of flatling years; The caverns of the mountain-side Hold him who scorns our hutted piers. Lost hills whereby we dare not dwell, Guard ye his rest. Romance, farewell!" "Farewell, Romance!" the Soldier spoke; "By sleight of sword we may not win, But scuffle 'mid uncleanly smoke Of arquebus and culverin. Honour is lost, and none may tell Who paid good blows. Romance, farewell!" "Farewell, Romance!" the Traders cried; Our keels ha' lain with every sea; The dull-returning wind and tide Heave up the wharf where we would be; The known and noted breezes swell Our trudging sail. Romance, farewell!" "Good-bye, Romance!" the Skipper said; "He vanished with the coal we burn; Our dial marks full steam ahead, Our speed is timed to half a turn. Sure as the ferried barge we ply 'Twixt port and port. Romance, good-bye!" "Romance!" the season-tickets mourn, "~He~ never ran to catch his train, But passed with coach and guard and horn -- And left the local -- late again!" Confound Romance! . . . And all unseen Romance brought up the nine-fifteen. His hand was on the lever laid, His oil-can soothed the worrying cranks, His whistle waked the snowbound grade, His fog-horn cut the reeking Banks; By dock and deep and mine and mill The Boy-god reckless laboured still! Robed, crowned and throned, he wove his spell, Where heart-blood beat or hearth-smoke curled, With unconsidered miracle, Hedged in a backward-gazing world; Then taught his chosen bard to say: "Our King was with us -- yesterday!" Киплинг вообще тут очень к месту, я выше цитировал: A Song of Travel (Canadian) WHERE’S the lamp that Hero lit Once to call Leander home? Equal Time hath shovelled it ’Neath the wrack of Greece and Rome. Neither wait we any more That worn sail which Argo bore. Dust and dust of ashes close All the Vestal Virgins’ care; And the oldest altar shows But an older darkness there. Age-encamped Oblivion Tenteth every light that shone. Yet shall we, for Suns that die, Wall our wanderings from desire? Or, because the Moon is high Scorn to use a nearer fire? Lest some envious Pharaoh stir, Make our lives our sepulchre? Nay! Though Time with petty Fate Prison us and Emperors, By our Arts do we create That which Time himself devours— Such machines as well may run ’Gainst the Horses of the Sun. When we would a new abode, Space, our tyrant King no more, Lays the long lance of the road At our feet and flees before, Breathless, ere we overwhelm, To submit a further realm! Что взять с - по самоопределению - "богобоязненного христианского атеиста". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kell на 06/03/07 в 23:31:33 Ну, я-то и вспомнил первым делом в русском переводе :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем smrx на 06/04/07 в 00:20:51 Quote:
Да, биологически почти не изменился. А вот психически - скорее всего весьма и весьма изменился. Да, есть в человеческой психике базовые вещи, которые практически не меняются. А есть изменение которых можно проследить и за последние столетия. А уж со времен кроманьонцев тем более много изменений должно было накопиться. Я не знаю точно, насколько дольше жили кроманьонцы чем неандертальцы, но скорее всего не намного дольше. Существенно продолжительность жизни возросла уже в неолите. Так вот, при средней продолжительности жизни в 25 лет получается что практически никто не доживал до совершеннолетия своих детей и не имел возможности растить их "от и до". Поэтому и не могло быть семьи в нашем понимании этого слова. А увеличение продолжительности жизни позволило возникнуть такой форме отношений между людьми. И я думаю, что это фундаментальное и качественное изменение. Но при этом человек остался человеком. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/04/07 в 09:01:39 on 06/03/07 в 14:19:17, Mogultaj wrote:
Почему? У запрещающего могут быть вполне разумные мотивы. Скажем, он считает бессмертие для вида Homo Sapiens чем-то вроде биологического оружия. ::) Или тяжёлых наркотиков, разрушающих личность. Есть желающие получать, есть желающие производить - но что ты скажешь про предложение производить героин так же, как мыло или виагру? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/04/07 в 11:35:45 on 06/04/07 в 09:01:39, R2R wrote:
А его так когда-то и производили. Почтенная фирма "Байер", изобретательница аспирина. Как альтернативное морфию прогрессивное обезболивающее, не вызывающее привыкания. И кокаин когда-то производили как лекарство от кашля. Кстати, помогает. Последствия запуска обоих препартов в массовую торговлю нам известны. Хотя перед запуском вроде и думали, и взвешивали... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем passer-by на 06/04/07 в 12:59:52 on 06/03/07 в 14:19:17, Mogultaj wrote:
Мне, лично мне, было бы тяжко жить в обществе, где суицид является нормой жизни. Только одна мысль о том, что какой-нибудь родной человек может легко и непринуждённо убить себя (по причине плохого настроения?) меня как-то страшит. on 06/03/07 в 14:19:17, Mogultaj wrote:
Вот. Хотя я, будучи кондовой атеисткой, вовсе не сторонница озвученного здесь религиозного отношения к бессмертию, но здесь Вы льёте воду на их мельницу. Получается, что бессмертие даёт новые, непостижимые нам аспекты жизни. И если мы, сегодняшние люди, отличаемся от "бессмертных", как неадерталец от современного человека, как двадцатидневный младенец от взрослого - можно ли называть "бессмертных" людьми? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 13:30:34 Я охотно согласился бы стать бессмертным без неуязвимости; желал бы такой возможности для своих детей; хотел бы, чтобы такая возможность была общедоступна и всячески "за" разумное вложение денег в такие программы. Хотелось бы добавить еще пару комментариев. Во-первых, такое ощущение, что разные люди понимают разное под бессмертием. Потому как отсутствие старения - одно дело, отсутствие старения и неподверженность раку и инфекционным болезням - совсем другое, а полная неуязвимость - третье. Замечу, что даже второй вариант вовсе не означает вечной жизни и даже жизни в течение тысячелетий. Поясню на примере: В 2001 году население тихой и благополучной Новой Зеландии составляло примерно 3,821,000 человек. В том же году там умерло 1374 человек в ДТП, от неудачных падений, от "сознательно нанесенного себе вреда", а также насильственной смертью. Легко подсчитать, что вероятность смерти гражданину Новой Зеландии одним из перечисленных есть примерно 0.00036/год. Отсюда легко рассчитать вероятность доживания до N лет нестареющих и неболеющих новозеландцев при условии сохранения нынешних реалий: 85 лет -- 97% 293 года -- 90% 799 лет -- 75% 1925 лет -- 50% 3051 год -- 33% 6395 лет -- 10% 12790 лет -- 1% Средняя продолжительность жизни среди 99% не доживших до 12791 года составит 2622 года. Если же предположить, что человек избавится от старости, но не от болезней, то эта цифра будет гораздо ниже. Само собой разумеется, войны и любовь к риску также дадут снижение этих цифр. Таким образом, ни о какой "вечной" жизни и качественном различии речи нет. Второй же комментарий касается п.4. Финансирование изучения старения и борьбы с ним сейчас расцветает буйным цветом. Всё более убедительно демонстрируется на разных животных, что старение не является обязательным атрибутом живого организма. (Эволюционная роль старения до конца неясна. Одна из гипотез предполагает, что старение необходимо для того, чтобы обеспечить молодым особям преимущество в размножении и таким образом ускорить цикл и тем самым разнообразие особей в популяции.) Скорее всего, через несколько десятилетий появястся лекарства, заметно (на десятилетия) отдаляющие старость. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 13:34:10 on 06/04/07 в 12:59:52, passer-by wrote:
Не думаю, что сейчас людей от самоубийства по причине плохого настроения сдерживает только сознание грядущей в ближайшие десятилетия смерти. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kell на 06/04/07 в 13:46:36 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/04/07 в 16:00:35 Сначала хотел ответить "да" на все четыре вопроса.А потом задумался:а каково это,жить в стране с бессмертным Пол Потом или товарищем Сталиным?Тут,до кучи,еще и умение стать невидимым и проходить сквозь стены потребоваться может.:)Бессмертие,оно разным может быть.Вариантов-масса.Опять же,мучаться каким-нибудь геморроем целую вечность-это очень грустно.В общем,хорошая тема для фантастики на социальные темы.А для однозначного ответа-едва ли. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем passer-by на 06/04/07 в 16:37:09 on 06/04/07 в 13:46:36, Kell wrote:
Формально Вы совершенно правы. Но существо, отличающееся от взрослого человека, по интеллекту, знаниям, и физическим возможностям настолько, насколько младенец отличается от взрослого человека, я никак не могу назвать человеком. Это уже явно будет "homo future". :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kell на 06/04/07 в 18:04:04 Ну, значит, просто разница в рамках понятия "человек". Это не значит, что смертному с бессмертным легко будет ужиться - но, по-моему, и взрослому-то с младенцем-то ужиться не всегда легко, а уж каково ему (младенцу) со взрослыми... :) Полагаю, что и в ситуации "смертный - бессмертный" взаимоадаптация вполне возможна. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Ингвалл на 06/04/07 в 20:44:01 А простите, бессмертный, но уязвимый - это как? Попадёшь в землетрясение под обломки здания - и будешь вечно жить с раздробленными костями и расплющенными органами, мучаясь вдобавок от голода и жажды? :-/ Струльбругом, опять же, не очень хочется быть. Придёт умопомрачительный иностранец Альцгеймер в девяносто лет - и ку-ку, живи себе бессмертным. Так что информации недостаточно для ответа на вопрос. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kell на 06/04/07 в 21:04:45 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/04/07 в 23:09:12 Не могу не упомянуть еще об одном нюансе. Очень многих людей, имеющих власть и деньги, удерживает от выгодных злоупотреблений тот факт, что в могилу с собой награбленного не возьмешь, а на наследниках потом обиженные оторвутся - так зачем стремиться подгрести под себя всё? Как в песенке поется: Набейте сундуки и брюхо - Но все равно в конце концов С косой появится старуха И загребет к себе гребцов (...) Сушите вёсла, сэр - на кой вам чёрит богатство? Жизнь коротка, и сколько бы ни съел, Наесться впрок не стоит зря стараться: Сушите вёсла, сэр, сушите вёсла, сэр... Так вот, бессмертие таким людям развяжет руки. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kell на 06/04/07 в 23:20:06 Ну, на наследниках властьимущих при возможности и так отрываются дай боже. "Счастлив ты будешь, Кипсел, ты и дети твои, но не внуки". И темп с тех пор скорее ускорился, так что зачастую работает скорее попытка наворотить столько, чтоб и наследника хватило богатсва и власти на всю накопленную к ним ненависть... И наоборот: соображение: "Зачем стараться, если все равно потом помирать?" не толко к злодеям и злодействам относится. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем smrx на 06/04/07 в 23:27:32 Quote:
Просто остановлены процессы старения и не более. Эльфийский вариант в общем. Quote:
Нет, при этом человек конечно же может умереть от ран, голода и жажды. Quote:
Если остановлены процессы старения, то вероятность болезни Альцгеймера думаю минимальна. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 01:37:31 Эта милая привычка то записывать в люди без веских на то оснований, то наоборот, выписывать из людей с ещё меньшими основаниями меня, право же, достала. Справка. Человечество делают человечеством три аспекта: биология, психология и социальность. Поскольку психология человека либо вообще никак не определяется фактом его смертности, либо определяется им в самой ничтожной мере, второй аспект при обретении нестарения остаётся как есть. Странно, что приходится обьяснять такие элементарные вещи: человек вовсе не осознаёт свою смертность как постоянный фактор существования и не ощущает её в том плане, в каком ощущает, например, своё тело. Вот наличие устроенного особым образом физического тела - это важнейший фактор видовой психологии, а смертность каждого индивидуума - вообще не фактор. Полезно, право же, хоть что-то изучить, прежде чем делать категорически непримиримые и категорически же неверные заявления в стиле "Бессмертие не для людей, а плодить НЕлюдь увольте". Бессмертие - это именно для людей. Психологически мы рассчитаны на бессмертие, а не на смерть, которую мы решительно не понимаем и потому мифологизируем. Далее, социальность. Обретение бессмертия может изменить структуру современного человеческого общества, но даже если это произойдёт, оно изменит её в меньшей мере, чем изменила её, скажем, революция 1917 года. Диапазон возможных для человека социальных форм необычайно широк, и общество нестареющих людей будет отличаться от известного нам общества меньше, чем отличается от него какое-нибудь племя туземцев Амазонии или цыганский табор. Надеюсь, ни у кого здесь нет сомнений в том, что индейцы Амазонии и цыгане - люди. Но решающим и, главное, однозначно проверяемым является первый аспект: биология. Если руководствоваться только им, имеем вот что: Если люди после обретения бессмертия смогут давать плодовитое потомство с людьми, которые всё ещё смертны, то те и другие будут принадлежать к виду homo sapiens sapiens. В этом нет ни малейших сомнений, и всякий, кто решительно заявит, что это не так, может на том же основании выписывать из людей негров, рыжих, социопатов и вообще всех, кто ему чем-то не понравился. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Хухичета на 06/05/07 в 01:55:27 Если имеется в виду эльфийский вариант - то есть вечная жизнь без старости и болезней, но возможностью погибнуть от несчастного случая, убийства и т.д. то: на все четыере вопроса - нет Для тех кто верующий (неважно какая религия) - мы и так бессмертны. Душа живёт вечно, смертно только физическое тело. Кроме того, почему-то никто из тех, кто ответил "да" (особенно за бессмертие для всех) не задумался о том, что при таком положении дел бессмертие грозит перенаселением Земли, а это означает - бесконечные военные конфликты за источники пропитания, энергии и вообще место под солнцем. ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 02:06:24 Оно "грозит" прежде всего настоящим освоением космоса. Если нам тут не припечёт, то мы с этой правящей элитой так и не полетим к звёздам. Комбинация из турбокапиталистических паразитов и религиозных фанатиков очень плохо сказывается на потенциале развития человечества. Оно сидит сиднем, деградирует в социальном отношении, сдаёт сотни миллионов собратьев болезням и голодой смерти, прожирает конечные ресурсы одной-единственной планеты и кормится с рук элиты "философическими" убогостями вроде "душа живёт вечно, смертно только физическое тело", "ом мане падме хум", "аллах акбар" и "бесплатных завтраков не бывает". Бывают, бывают, и не только в этой постсоветской мышеловке. Я с нетерпением ожидаю триумфа нанотехнологии, который принесёт нам бессмертие, не только потому, что не хочу стареть и умирать, но и потому, что людям надо выбраться из цивилизационного тупика. Без пинков не хотят - придётся подождать пинка. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Хухичета на 06/05/07 в 03:04:52 Ой-ой, как грозно. ;D Nadia Yar, во-первых, освоение космоса - это такие денежные средства, которые исчисляются космическими же цифрами. Ни на какие нанотехнологии тогда денюжек не хватит. Во-вторых, смерть заложена в генетическом коде человека, и вообще у всего живого. И вспомните хоть одно вмешательство человека в природу (в свою ли, или в окружающей среде), которое не имело бы обратной стороны? За которое не пришлось бы платить? Не деньгами, разумеется. И сколько гениальных открытий пошло на военные нужды? Не припомните? И Вы полагаете, что генная инженерия - это спасение? А злоупотребления? Вы о них подумали? Вот подпишите Вы соглашение перед операцией для бессмертия, что ежели что - претензий не будете предъявлять. Потому как дело новое и гарантий стопроцентных Вам никто не даст. А Вам вместо бессмертного гена - прочистят спокойно мозги и станете Вы послушной овечкой, полностью довольной своей амёбной жизнью. И пользу будете приносить. Им, прожиралам. Не себе. К сожалению, люди этически не готовы к этим нанотехнологиям. Да и к любым другим. Вот такая вот философия. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 04:02:54 Это не философия, а ньюэйджевая эзотерика. Бесполезное и бессмысленное псевдоэтическое общее место вроде высокодуховного вегетарианства "бо звери страдают", просветлений и медитаций. Люди "этически неготовы" к умению затачивать палки. Они из них копья делают. Я так думаю, каждый недовольный своим биологическим видом, как и всякий нежелающий видеть в чужом рту запретный для себя по собственной злоглупости пряник, должен иметь право купить себе верёвку. И даже получить её бесплатно. Если я доживу до бессмертия, я внесу предложение, чтобы государство высылало всем желающим по верёвке в комплекте с мылом и инструкцией по завязыванию правильного узла. on 06/05/07 в 03:04:52, Хухичета wrote:
Вы невнимательны. Сначала нанотехнологии, потом космос. Quote:
В-третьих, бывает очень полезно читать тему, в которую берёшься писать. В исходном треде о бессмертии был приведён пример высокоорганизованного животного, которое не стареет и не умирает от старости. Я предоставляю Вам найти эту информацию самостоятельно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Kell на 06/05/07 в 04:18:23 Перенаселение - перспектива вполне возможная, но, в общем, регулируемая, как мне представляется. В частности - вполне вероятно снижение рождаемости хотя бы за счет тех, кто детей заводит, "чтобы в беспомощной старости было кому стакан воды подать"; в прямом или непрямом виде таких, имхо, очень и очень немало. Заменит ли это освоение космоса - сомневаюсь, но обойдется дешевле. Однако трудности с перенаселением, на мой взгляд, действительно самый веский из доводов против массового бессмертия (он, кстати, в предыдущей теме вполне звучал уже). В отличие от неконкретного "как бы чего не вышло" по части "обратной стороны будущих открытий". Вариант же со злоупотреблениями, прочисткой мозгов и т.д. почему-то напомнил мне сказку про Умную Эльзу. :) Ну, а по части бессмертия души я, как человек неверующий, возражать не возьмусь - тут просто аксиоматика разная. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 05:02:26 Да, перенаселение - один из очень немногих рациональных аргументов. Терраформировать Марс не то чтобы легко и дёшево, но вполне возможно, если напрячься. А от детей подавляющее большинство людей не откажется. Они же радость приносят. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Bobo на 06/05/07 в 05:45:06 Альцгеймер, вообще говоря, может быть напрямую не связан с процессом нормального старения в смысле физиологических изменений. Это генетическая болезнь, проявляющаяся по прошествии некоторого количества лет. У нынешних людей этот срок примерно совпадает со старостью. 2Надя: Пара комментариев. Нанотехнологии - это в основном в сторону компьютеров, новых материалов (пластиков, красок, сенсоров и пр.) и информационных технологий. Там есть биологическая составляющая, но она совсем не главная. С генетикой и наукой о старении нанотехнологии практически не связаны. Освоение же космоса упирается даже не в финансовую проблему, а в проблему нехватки энергии. Нужное для массовых полетов количество энергии на много порядков больше, чем человечество может получить сегодня, даже если помирится и объединит свои усилия для достижения этой цели. В отличие от борьбы со старением, где в принципе видны уже технические пути выполнения программы-минимум, тут полный затык. Даже если через 10-20 лет мы сумеем практически освоить термоядерный синтез, этого всё равно не хватит. Необходимо принципиально новое, революционное знание в области физики, которое бы дало доступ к нужному количеству энергии. Кстати, появление такого знания в отдельно взятой стране может быть гораздо более страшной бедой, чем все негативные последствия бессмертия, вместе взятые. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 08:31:34 Да мы пока до Луны добраться не можем - и это несмотря на, вроде бы, очень радужные энергетические перспективы... А нанотехнологии как инструмент бессмертия... сомнительно и весьма. Продления жизни - может быть. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем kvs на 06/05/07 в 09:32:47 Quote:
Quote:
Абсолютно неверные утверждения, не осознают смертность только совсем маленькие дети. И то где-то к 10 годам это понимают. То что человек не думает постояно о смерти совсем не означает, что он этого не знает и не учитывает. Бессмертие КАРДИНАЛЬНО поменяет в первыю очередь психику, а затем и социальные отношения. Quote:
Ошибаетесь, изменит в гораздо большей степени. Кстати революция 1917 структуру общества почти не изменила, она заменила пресоналии занимающие разные ступени в обществе. Quote:
А это зависит от того будет это потомство смертным или нет. Те кто будет - люди, а кто нет - те нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/05/07 в 10:40:12 1) Да. Уязвимость означает, что если станет невыносимо и безнадёжно - я просто выйду в окно, и все дела. 2) Да. Даже если его спрашивать не получится. Захочет умереть - см. п.1. 3) Да, безусловно. Я знаю что это усилит проблему перенаселённости, но считаю что это в целом решаемо и не страшно. 4) Да. Но я должен быть достаточно уверен, что это не чистый распил бабок. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем FatCat на 06/05/07 в 10:54:12 Немного оффтоп - о нанотехнологиях. Тут пару дней назад по ТВ сообщили: российская армия меняет... форму одежды (который раз... :-/ )! И, как сказала диктор, "новая форма будет разрабатываться на основе последних достижений... с применением нанотехнологий"! ??? :o ;D Это как? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/05/07 в 14:38:19 А блох механически-электронных запустят в форму, на основе нанотехнологий. Так сказать, прогрессивное развитие искусства Левши. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 14:49:38 on 06/05/07 в 09:32:47, kvs wrote:
Её никто не осознаёт. Мы всего лишь _знаем_, что мы смертны. В теории. Мы этого не ощущаем, и этот факт практически не влияет на нашу психику. Quote:
Нет, это зависит от того, будет это потомство давать своё потомство или нет, и более ни от чего. Вы не могли бы, прежде чем выдавать дальнейшие вопиюще антинаучные заявления, проштудировать учебник по антропологии? А также по социологии. Я рекомендую Александра Зиновьева; у него, кстати, хорошо прояснён вопрос об изменении общества после революции. Надо же хоть немного понимать то, о чём берёшься говорить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 15:16:07 М-да. Стольких людей смертным страхом в трубочку свернуло, а тут вот так внятно и четко сказано: "не осознаем"... Не знали они, бедные. Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 15:18:08 То, что очень многие осознают свою смертность и как-то на нее реагируют, не значит, что осознание смертности является ключевым для определения человека. Quote:
По моему, это хммм... высказывание исключительное по мере своей произвольности. С каких пор плодовитое потомство, возникшее в результате скрещивания, может быть отнесено к разным видам по одному параметру? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем kvs на 06/05/07 в 17:08:58 Quote:
Параметр уж больно важен, тем более ,что до сих пор ничего подобного не наблюдалось. А такой же вопрос можно адресовать и Толкиену, с чего это у него Эрлонд и Эрлос принадлежат к разным видам? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 17:24:23 ??? Эльфы и люди по определению - разные _подвиды_ одного вида. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем kvs на 06/05/07 в 22:20:52 Quote:
Вид или подвид это вопрос терминологии. Но я согласен и на такую трактовку, пусть бессмертные подвид вида homo, но как и эльфы они не люди. Или кто-нибудь будет утверждать что эльфы и люди одно и тоже? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/06/07 в 03:01:24 on 06/05/07 в 15:16:07, Antrekot wrote:
Ну при уязвимости страх смерти вполне может остаться. Другое дело, что все человеческие сценарии (жениться\родить детей\умереть в один день; прославиться в веках; дожить до установки себе, любимому, бюста в полный рост на Красной Площади; выйти, наконец, на пенсию и нянчить внуков) рассчитаны максимум лет на 50-60, и неизбежно конечны. Смерти можно не бояться, но осознание ограниченности своего бытия в общем-то не очень большим сроком влияет на поведение:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/06/07 в 03:25:21 on 06/06/07 в 03:01:24, Lubelia wrote:
Особенно оно влияет на стратегию обзаведения потомством. С получением бессмертия отпадает сразу два соображения, для многих являющиеся ключевыми. 1) "Кто же в старости стакан воды подаст" или, в примитивном обществе, прокормит стариков. 2) "Кому я это все оставлю?" - у несколько более обеспеченных граждан. "Не для себя же коплю, для детей!" Если вместе с бессмертием гарантированы также здоровье и молодость, то обзаведение детьми в массе своей отодвинется(не сразу, естественно, так ведь и падение рождаемости в городах происходит не столько в первом, сколько во втором поколении) на "когда-нибудь, лет через тысячу". Как у эльфов, кстати говоря. Не очень-то они плодились и размножались, правда? Кроме того, осознание бессмертия не может не повлиять на очень многие социальные мотивы. Например, честолюбец не будет стремиться забраться на вершину власти вот прямо сейчас, а если даже и будет, то после десятого... сотого облома сможет сменить стратегию и заняться чем-то реально полезным людям, чтобы все же покорить вершину, но другим путем. Миллионер станет гораздо более осторожен в своих вкладах, ибо теперь придется мыслить не годами, а минимум веками вперед. Спекулятивный капитал, при массовом бессмертии, очень сильно сдуется. Что произойдет с политикой, я вообще не берусь предсказать. Все те ужасы, которые тут обсуждались, характерны только для переходного периода, когда бессмертие либо только появилось и люди все еще мыслят категориями мгновения, либо доступно не всем, а очень узкому кругу. Если же все станут бессмертными, политика, право и прочие социальные институты примут совсем иные формы, нам вряд ли представимые(или выглядящие для нас чистой воды утопией). Далее, уровень агрессивности в обществе весьма существенно снизится. Также весьма сильно изменятся приоритеты, особенно технико-экологические. Если последствия какого-то решения(скажем, строительства плотины) скажутся уже лет через 500, т.е. психологически "завтра", ее вряд ли построят. А в современных условиях - построят наверняка. В связи с этим скорее всего гораздо больше времени и сил будет отдаваться на просчет очень дальних последствий применения разных технологий. Мир бессмертных станет существенно консервативнее нынешнего. Ибо торопиться в общем-то некуда. Еще любопытный вопрос - гарантирует ли абсолютное здоровье от наркомании? Точнее, от физической зависимости? От психологической вряд ли, но лет за 100-1000 любого вылечат. Кстати, через некоторое время(допустим, 10 000 лет) психика может стать сверхустойчивой, даже если память о неких прошлых событиях уже исчезла, все равно опыт тем или иным способом скажется на личности. Какими будут последствия для общества, предсказать, опять же, невозможно. P.S. Мне кажется, в обсуждении упускается один очень важный момент. В действительности вообще все проблемы, с бессмертием связанные, либо решатся, либо сведут бессмертных в могилу, уже в первые тысячелетия. А для бессмертного это не срок. Т.е. для него это вообще не проблемы, во всяком случае не большие, чем для младенца научиться ходить. Настоящие проблемы возникнут через многие тысячелетия, и какими они будут - нам неизвестно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Bobo на 06/06/07 в 06:21:59 on 06/05/07 в 22:20:52, kvs wrote:
Негры и европеоиды - тоже не одно и то же. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 06:52:36 Quote:
В рамках _биологического_ определения - безусловно. Свободно скрещиваются, дают потомство. Все проблемы, связанные с этим, носят не биологический, а теолого-юридический характер. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/06/07 в 10:09:13 Quote:
Cлово "кардинально", даже если его набрать большими буквами, мало что значит. С людьми за последние 100 000 лет произошло очень много кардинальных перемен, кардинально менявших соц. отношения (психику кардинально поменять нельзя вообще) - намного более кардинально, чем три бессмертия в квадрате. Quote:
Мы и так не очень плодимся и размножаемся сравнительно с палеолитом. И ничего... Quote:
:))) Это потому никто об этом "не задумался", что перенаселением Земли ничуть не меньше грозит и нынешнее положение дел - при чем тут бессмертие, разве смертные люди перестали размножаться? Увеличение СПЖ с 20 палеолитических до 70 нынешних лет и ликвидация высокой детской смертности тоже резко увеличили человеческую нагрузку на единицу площади - с единиц миллионов особей до единиц миллиардов особей в масштабе планеты. Бессмертие здесь мало что добавит. К сведению, если бы не "зеленая революция" и глобализм, то мальтузианская катастрофа в странах третьего мира имела бы место _уже лет двадцать как _ в полном масштабе. Египет при урожайности 19 века рассчитан на 10 млн. чел. максимум. Сейчас в Египте более 60 млн. чел. Резюимируя, могу смело сказать, что все аргументы оппонентов обсуждаемого проекта:) равно применимы против _любого_ крупного улучшения по части жизнеобеспечения, охраны здоровья, уменьшения детской смертности и увеличения СПЖ. Добавлю, что человека архаики все эти вещи нисколько не пугали, включая пресловутое бессмертие - в архаике вообще меньше боялись по априорно-иррациональным мотивам "как бы чего не вышло". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Цидас на 06/06/07 в 10:27:26 *проходя мимо* Могултай, тебе не кажется, что прежде чем активно ратовать за бессмертие (все-таки хорошо, что это всего-лишь теория) не помешает _сначала_ подготовить базу к нему? У тебя получается:"а и пусть будут проблемы, как-нибудь человечество справилось, как до сих пор справлялось". Сначала неплохо бы продумать - как это "как нибудь". Подход Антрекота здесь выглядит серьезнее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/06/07 в 14:27:24 on 06/06/07 в 10:27:26, Цидас wrote:
Так при нынешнем положении науки вряд ли на нас грянет разом и неожиданно именно бессертие. Для начала будем долго увеличивать среднюю продолжительность жизни и бороться с болезнями. Думаю, как текущую реальность максимум, что можно обсуждать - это увеличение продолжительности жизни лет до 120-150, и на этом этапе большинство возможным проблем (демография, ресурсы и т.д.) будут обсуждены и решены так или иначе. Так что готовые сценарии будут, и если человечество будет двигаться именно путем постепенного изменения - то все пройдет очень гладко и ровненько. Другое дело, если вот прямо сейчас, прямо всем дать бессмертие - получится хороший материал для жестокой антиутопии, с войнами, резней за ресурсы, социал-дарвинизмом (нафига нам бессмертные инвалиды?) и т.д. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Цидас на 06/06/07 в 14:36:52 on 06/06/07 в 14:27:24, Lubelia wrote:
Но тут в треде ведь и обсуждается вариант "всем дать прямо сейчас". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/06/07 в 14:43:26 on 06/06/07 в 14:36:52, Цидас wrote:
Насколько я понимаю, условия дачи не оговариваются. А последний вопрос про разработки указывает на то, что все-таки не прямо здесь и сейчас:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 14:47:53 Quote:
Есть и обратное мнение - что всплеск рождаемости был вызван Зеленой революцией. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/06/07 в 16:03:00 "Есть и обратное мнение - что всплеск рождаемости был вызван Зеленой революцией". Такого никак быть не может, поскольку "зеленая революция" - это 60-е и далее, а население стало дрожжевым образом расти намного раньше. Рост населения в "третьем мире" был просто функцией от уменьшения смертности вообще и детской в частности, а они были вызваны резким прекращением или уменьшением войн (1) и успехами медицины, особенно в борьбе с эпидемиями и детской смертностью (2). В Китае Цины, при всем невообразимом похабстве их правления, прекратили внутренние войны и очень быстро практически прекратили внешние (покорив кочевников, и покорив прочно - в ПЕРВЫЙ раз за всю историю Китая). Население в итоге с 1660 по 1850 выросло вчетверо (со 100 млн. до 430 млн.), хотя до того никогда не превышало 150-200 млн. чел. Этот рост, кстати, отозвался на истории Китая в конце не лучшим образом, поскольку страна была рассчитана от силы на 300 млн. чел. См. http://hist1.narod.ru/Science/China/China1.htm, где интерпретационная сторона не стоит ни малейшего внимания, а факты сведены хорошо. В Африке колониализм прекратил истребительные межплеменные войны, а в первой половине 20 века распространились достижения медицины. И т.д. "Зеленая революция" в данном случае помогла спастись от последствий совершенно иных факторов. Ср. http://www.ecolife.ru/jornal/econ/2001-4-1.shtml *** Quote:
И это очень характерное высказывание, поскольку с равным успехом те же опасения можно высказывать по отношению к любым мерам, существенно продлевающим человеческую жизнь и уменьшающим детскую смертность. Я не заметил, чтобы при разработке лекарств, позволяющих это делать, кто-то специально брал бы тайм-ауты, чтобы долго готовить какие-то механизмы, которые помогли бы справиться с проблемами, возникающими от резкого увеличения численности населения (а) и роста в нем доли стариков (б). Как-то их - эти проблемы - решают в текущем режиме, но не откладывают, к примеру, борьбу с детской смертностью на эн лет ради грядущего лучшего решения вытекающих из успешной борьбы с нею проблем, надувая щеки от сознания важности момента. Хотя проблемы, действительно, есть: в Египте за 50 лет население выросло в 4 раза - его больше, чем надо. Живо себе представляю, как отреагировали бы египтяне, если бы им в 50-е годы или позже сказали: "Ай, ай, граждане, да не пользуйтесь вы пока медицинскими средствами, позволяющими покончить с эпидемиями и массовой детской смертностью, вы сначала измените психологию народа, чтоб люди по 6 голов детушек не плодили с восторгом, а пока пусть от эпидемий мрут и в младенчестве помирают по-старому, в куда большей мере, чем можно обеспечить, если не воздерживаться от этого намеренно!" Вот что ответили бы на это египтяне и уси нормальные люди, то и надо отвечать на подобную озабоченность. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Цидас на 06/06/07 в 16:16:03 поскольку с равным успехом те же опасения можно высказывать по отношению к любым мерам, существенно продлевающим человеческую жизнь и уменьшающим детскую смертность.*** Ни в коей мере. И это легко заметить из того, что численность населения Египта возросла всего-то в 4 раза. Смертность ниже, продолжительность жизни выше, но предыдушие поколения все равно умирают. Если бы они не умирали - показатель роста населения был бы куда как выше. Такое ошушение, что здесь кто-то забыл школьный курс по математике. Какими темпами пойдет увеличиваться население при сушествуюших темпах рождаемости (а чтобы они изменились - психология должна измениться). И куда ж его девать? _Нынешние_ темпы роста в ряде стран третьего мира привели к пропаганде планирования семьи и даже к попыткам прямого запрета многодетных семей. Все-таки хорошо, что это только теории. Шибко безответственный подход. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/06/07 в 16:25:39 Математику надо таки знать. При количестве детей более 4-х (что и даёт увеличение наседения вчетверо за 2 поколения) бессмертие родителей перестаёт играть решающую роль - просто потому, что детей в каждом поколении вдвое больше, чем родителей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 16:34:33 Quote:
Есть такое ощущение. :) Потому что при количестве детей от четырех и более, бессмертие родителей уже не так важно. Бессмертие стало бы фактором, если бы бессмертные родители _продолжали_ заводить детей и дальше в том же темпе (в каждом поколении) - но зачем бы им это делать? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Цидас на 06/06/07 в 16:51:10 on 06/06/07 в 16:34:33, Antrekot wrote:
А зачем рожают от 4 и более? Сейчас рождаемость ограничена средствами и желанием "пожить для себя". Оба пункта снимаются в случае резкого увеличения продолжительности жизни, если оно будет сопровождаться сохранением репродуктивной способности . И даже при трех детях в семье "бессмертие здесь и сейчас" приведет к тройному увеличению населения за двадцать-тридцать лет. У тебя есть идеи - куда его? Если есть, то я не против. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/06/07 в 16:57:33 1. Математику надо знать! При бессмертии и 3-х детях население возрастает в 2,5 раза, а не втрое (3 ребёнка + 2 родителя / 2 родителя). 2. Экономику тоже. Проблема средств не отпадёт никак. 3. И психологию. Проблема "пожить для себя" при наличии старения детьми как раз решается, а не тормозится. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/06/07 в 17:03:07 Как известно, опоздать на поезд на 15 минут или на 150 минут - безразлично, он все равно уйдет. Без ограничения рождаемости при сохранении нынешнего типа жизнеобеспечения Африка, Индия, Китай, Индокитай все равно ввергнутся в голод и крах, что с "бессмертием", что без. При ограничении рождаемости или смене нынешнего типа жизнеобеспечения - они в этот голод и крах не ввергнутся, что с "бессмертием", что нет. "Сейчас рождаемость ограничена средствами и желанием "пожить для себя". Оба пункта снимаются в случае резкого увеличения продолжительности жизни" - с чего бы это? Как рост СПЖ хоть до 500 , хоть до 500+500 и так до бесконца лет влияет на желание заводить поменьше детей, чтобы побольше жить для себя, или на наличие средств? Если людей становится слишком много для среды - что многократно происходило без всякого бессмертия - то они /не беря истребление и мор/ либо отселяются (если есть куда), либо рождаемость ограничивают. К этому последнему средству и надо будет прибегнуть в случае чего при "бессмертии", тем более, что к нему и без всякого "бессмертия" придется в случае чего прибегать. Вот и все проблемы... По части безответственности - см. выше насчет египтян и качества рекомендации им не бороться с детской смертностью, пока у народа установка на многодетность... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Цидас на 06/06/07 в 17:13:30 Как рост СПЖ хоть до 500 , хоть до 500+500 и так до бесконца лет влияет на желание заводить поменьше детей, чтобы побольше жить для себя, или на наличие средств? *** Deti vyrastajut i stanovjatsja trudosposobnymi. Ih ne nuzhno soderzhat'. + Deti otnimajut vremja, den'gi i sily, tak chto vyrastit' 4 detej s raznicej v 10-20 let kuda proshe, chem 4 s raznicej v neskol'ko let. Ne govorja uzhe o bol'shih chislah. Po prochemu. Chto zh, mozhet byt'. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/06/07 в 18:00:04 on 06/06/07 в 17:13:30, Цидас wrote:
Нет. В Европе, например, на текущее деторождение никак не повлияет, даже замедлит (если сейчас многие рожают потому что "пора", то этот мотив отпадет). А ситуацию лет через 10-15 предсказать трудно, но скорее всего уже какие-то законодательные ограничетели будут введены. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/06/07 в 18:27:28 on 06/06/07 в 17:13:30, Цидас wrote:
Да бутьте же внимательны, наконец! Вы про темпы роста говорите. То что Вы тут описываете - это замедление темпов роста, а не ускорение! Пересчитайте на средний интервал времени между родами - так будет понятней. (Напоминаю, при количестве детей более 4-х смертность родителей становится второстепенным фактором). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 20:11:34 Quote:
Да, но революция дала ему пищевую базу - некоторую. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем sirmal на 06/07/07 в 22:56:00 Заменить "бессмертие" в вопросах на абсолютное здоровье - и я скажу "да". А так мне вопросы непонятны - слишком много вариантов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Floriana на 06/08/07 в 15:57:56 1. Да. 2. На ее усмотрение. Я приму любой выбор. 3. если бы оно существовало, то для всех, иначе нехорошо. 4. Почему бы и нет - глядишь, научились бы со старческой немощью бороться. Странно, если любить человека - значит жеать ему добра и по возможности это добро делать, то это мне совсем не трудно. Собственно, на этом форуме нет человека, которого я бы не желала видеть живым и здоровым. Если бы я верила в действенность молитв, то о тех, кто мне не нравится (а испытывать ко всем симпатию ни одна религия в обязанность не вменяет) я бы читала молитву "На умягчение злых сердец". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Бенни на 06/08/07 в 16:09:12 1) зависит от привходящих 2) по его выбору (можно по дефолту, если есть возможность отказаться) 3) да, для желающих 4) да, в некоторых пределах |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Михаил Рамендик на 06/12/07 в 00:34:39 on 06/02/07 в 00:29:36, Isaac_Vasin wrote:
_В целом_ да. Не-неуязвимость снимает проблему возможной усталости от жизни (как вариант - проблем со здоровьем, при которых жизнь становится мукой). Ибо самоликвидироваться можно. Причём в большинстве случаев (кроме физической немощи) даже без собственно суицида и с пользой для общества. Два условия. Первое - защита от дряхлости. Даже не старости, а именно дряхлости. Вечный крепкий старик - хуже вечного молодца, но непринципиально. Второе условие - отсутствие неприемлемой цены проде пресловутой продажи души или убийств других людей. Quote:
Такого - да. Не захочет - есть способы отказаться. Quote:
Да. Если _обще_доступным. Вот вариант развала общества на смертных и бессмертных меня бы напряг. Quote:
В принципе да, но тут вопросы те же, что и при любом другом гос. финансировании - эффективность, контроль... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/12/07 в 08:23:02 Интересный эффект - на п.2 ("Вы бы хотели бессмертия для своего ребенка?") все отвечают так, будто там вместо "хотеть" стоит "добиваться". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/12/07 в 19:01:08 on 06/12/07 в 08:23:02, serger wrote:
Не-а, не все. :) У меня, например, это "хотеть, даже если это будет невозможно; добиваться (в каких-то разумных пределах), если этого будет нужно добиваться; не отказываться, если будет можно отказаться или не отказаться; не огорчаться, если оно у ребёнка по каким-то причинам окажется". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/12/07 в 19:06:38 Вот последнее для меня непонятно откуда следует. Это уже дополнительное условие, из слова "хотеть" не следующее никоим образом. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/12/07 в 19:23:02 Что именно "последнее"? "Не огорчаться"? Или что-то другое? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/12/07 в 19:27:49 Не огорчаться. Для меня слово "хотеть" неизбежно означает огорчение при отказе от реализации. Иначе это не "хотеть", а так, в сторонке постоял. Типа "считаю абстрактно правильным, но эмоций никаких не испытываю". Иное дело что хотеть и делать - разные вещи, ибо при разных ситуациях возможно неисчислимое количество конфликтов побуждений между собой и с чисто физическими возможностями. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Xlad на 06/12/07 в 20:50:42 Да- на все вопросы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/12/07 в 21:15:05 on 06/12/07 в 19:27:49, serger wrote:
А вы гляньте внимательнее - там "не огорчаться, если оно (бессмертие) у ребёнка почему-либо окажется". Где тут отказ от реализации? По-моему, это одна из версий реализации. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/12/07 в 23:03:23 А, сорри, неверно прочитал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Floriana на 06/19/07 в 10:47:28 Вот интересная ссылка. http://community.livejournal.com/carians/224612.html В том сообществе понимают по-вавилонски. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Maigrey на 06/19/07 в 11:09:50 Мой ответ -- нет по всем пунктам. Здоровье -- да, бессмертие -- ни в коем случае; это в том, что касается других. А в моем -- меня и так безмерно угнетает мысль о том, что за исключением несчастных случаев, с моей наследственностью мне грозит дожить до 80 и далее -- какое уж тут бессмертие? А вот за возможность исцелить любую болезнь я бы ратовала обеими руками. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Bobo на 06/19/07 в 13:57:41 on 06/19/07 в 11:09:50, Maigrey wrote:
Как-то странно у Вас выходит. Если я не ошибаюсь, все случаи смертей НЕ от несчастных случаев и насилия - это болезни, в первую очередь рак и сердечные. Старение - всего лишь увеличение с возрастом вероятности заболеть и умереть. А если заболеть человеку не страшно - то это и есть бессмертие в обсуждаемом варианте, но без вечной молодости, что конечно не так приятно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Maigrey на 06/19/07 в 14:18:47 on 06/19/07 в 13:57:41, Bobo wrote:
Во-первых, насилие остается в силе -- потому что даже если можно вылечить любую рану, человека можно же и убить наповал. То же касается и несчастных случаев любого рода и вида. Во-вторых, старение -- это не только болезни. Собственно, я совершенно не ратую за вечную молодость -- наоборот, полагаю ее вредной для человека. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/19/07 в 15:08:56 on 06/19/07 в 14:18:47, Maigrey wrote:
Исключительно интересная точка зрения. В первый раз такое вижу, честно говоря... * представил мир, в котором 90% населения старше ста лет, и выглядят соответственно. М-да. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Maigrey на 06/19/07 в 15:20:55 on 06/19/07 в 15:08:56, Isaac_Vasin wrote:
Это каким это образом? Пока вроде 90% населения это совсем не грозит. А если это и получится, то вопрос быстро решится -- поскольку в какой-то момент люди имеют тенденцию умирать, а если настолько близко к смерти будет 90% населения, то и ждать этого долго не придется. Или Вы меня неправильно поняли и решили, что я выступаю за бессмертие? Уверяю Вас, нет. Бессмертие я также нахожу весьма вредным для человека, гораздо более вредным, чем даже постоянную молодость. А вот уровень медицины -- да, я хотела бы видеть его сильно выше; но изношенность организма -- это не болезнь, строго говоря, это в некотором роде предохранительный клапан. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/19/07 в 16:31:29 on 06/19/07 в 15:20:55, Maigrey wrote:
По моим представлениям в отсутствие вообще всех болезней человек и 300 лет может прожить, потому и представилось такое. Ибо "изношенность организма" не от возраста зависит, бывает что и в 20 лет организм изношен дальше некуда... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Maigrey на 06/19/07 в 17:14:23 on 06/19/07 в 16:31:29, Isaac_Vasin wrote:
Может, конечно, может. Собственно, дурного нет -- пусть живет и 300, тем более, что без болезней он и в 200 крепок будет. Примерно как сейчас -- я в свои 30 с лишком 300 лет назад могла бы быть старухой, а сейчас условия таковы, что я практически юна :) -- а потом, возможно, и до 300 отодвинется, не вопрос. Но в принципе человек и стареть, и умирать должен, рано или поздно, для душевного здоровья в том числе, я думаю. Другой вопрос, что увеличить его жизненный срок и физическую молодость -- дело хорошее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/07 в 17:30:55 Ладно ещё стареть, но умирать для душевного здоровья? Для здоровья - умирать? Этот тред - неисчерпаемый источник хорошего настроения. :D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/07 в 17:51:48 Господа непримиримые оппоненты. Такой вариант, как - предоставить другим людям самим решать свою судьбу - признать за ними гражданские права и уважать эти права - дать им самим заботиться о своей душе и о своём здоровье - уважать чужой выбор, не отказываясь от собственного - выбирать смерть за себя, не навязывая её другим - вообще заботиться о собственных делах и не навязывать свои методы и цели всем и каждому - этот вариант у вас вообще рассматривается? Как возможность? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/19/07 в 20:39:50 Госпожа Надя, а разве в опросе спрашивают за других, а не за себя? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Veber на 06/19/07 в 23:43:19 Я бы проголосовала за "да" по всем пунктам. Потому что в таком вопросе мне мало дела до человечества, его истории и судеб, которые я все равно не увижу. А умирать очень страшно, но неизбежно. Другое дело, что, на мой взгляд, бессмертие невозможно. Я имею в виду естественно не разные посмертные вещи, а то, что при жизни. Так что придется нам всем умереть, и никуда от этого не деться. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/07 в 23:55:14 on 06/19/07 в 20:39:50, serger wrote:
За себя - только первый вопрос. Остальные касаются других людей. Если бы я по какой-то причине не желала для себя бессмертия, я всё равно ответила бы на остальные три вопроса "да", потому что не вижу за собой права отказывать другим людям в праве избежать смерти. Оппоненты за собой это право видят. Это те же люди, которые не раз и не два выражали одобрение мракобесных убийств и тому подобного. Я вижу здесь непосредственную связь. То и другое - претензия на право лишать других людей жизни. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 00:14:35 on 06/19/07 в 23:55:14, Nadia Yar wrote:
Безусловно. Все, кто сказал нет на все пункты, кроме первого - потенциальные убийцы! ...Как страшно жыть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/07 в 00:23:39 О как. А Вы считаете, что лишение людей права не умирать при том, что такая возможность есть (а это условие всего опроса) - не убийство? Может быть, лишение больных доступа к "небогоугодной" медицинской помощи - тоже не убийство, а "такая праведная вера"? Напомню: точка зрения "не надо никого лечить, надо заботиться только о спасении душ" - была. Собственно, и сейчас есть. Даже на этом форуме цитировалась. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 00:36:19 on 06/20/07 в 00:23:39, Nadia Yar wrote:
Да. Мы убийцы. Нас надо судить за призывы к массовому геноциду!!! ...Лапочка, речь же идет не о продлении жизни, а о "бессмертии", которое каждый отметившийся в треде понял по-своему. И далеко не у всех в голове возникла радужная картинка на эту тему. Помните бессмертных у Свифта? Вот многим что-то подобное нарисовалось. Вообще же физическое существование в этом конкретном мире само по себе абсолютной ценностью не является для очень многих - собственно для всех, кто так или иначе верит в бессмертие души - во встречу ли ее с Богом после смерти, в уход ли ее на следующее перерождение и т.д. Поэтому продление этой жизни на большой срок - да, значимо, а вот в продление ее до бесконечности, с выходом только в виде самоубийства, которое по христианским представлениям является грехом (да и по многим другим представлениям карму всякую серьезно утяжеляет) - увы и ах. Я никому не пожелаю такого выбора - торчать до бесконечности на этой земле или совершить смертный грех. Нафиг-нафиг:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/20/07 в 00:41:08 > За себя - только первый вопрос. Остальные касаются других людей. Касаются, да. Но вопрос там - не о действиях, а о желаниях. "Вы бы хотели..?" Каждый человек, на мой взгляд, имеет право хотеть для других чего-то, что он считает правильным. В этом нет преступления или вины. Вот ежели бы вопрос стоял "стали бы Вы запрещать..?" - тады да, было бы нехорошо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/07 в 00:42:17 on 06/20/07 в 00:36:19, Lubelia wrote:
Некоторых - надо. Вы хотели бы за компанию? :) Я бы каждому дала и такую возможность. Я вообще сторонник как можно более полной и неограниченной свободы личности, в том числе и свободы повиснуть рядом со своими кумирами. Quote:
Как уже несколько раз обьяснил Могултай, разница при прочих равных количественная, а не качественная. Я не могу назвать лишение людей возможности жить иначе чем убийством. А все радужные картинки полностью на совести тех, у кого они возникают. Почему-то мне не мерещится за каждой новой человеческой возможностью некий кошмарный ужас, который обязывает меня задушить эту возможность в зародыше. Может быть, стоит поменять подход? Quote:
До бесконечности? А разве Вы не верите во Второе Пришествие? Странное какое-то христианство. ;) И почему _такого_ выбора? Есть же ещё такой вариант, как не принимать это бессмертие, нес па? Или отказаться от него, постареть и умереть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/07 в 00:45:08 on 06/20/07 в 00:41:08, serger wrote:
Именно. "Вы бы хотели отказать другим людям в праве избежать смерти?" На это выходят все вопросы, кроме первого. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 00:56:21 on 06/20/07 в 00:42:17, Nadia Yar wrote:
Не знаю, как Могултай, а я вижу безусловную разницу между "жить долго" и "жить бесконечно, с возможностью помереть только самоубившись". Онтологическую так сказать:) on 06/20/07 в 00:42:17, Nadia Yar wrote:
Это у вас христианство странное, если вы полагаете физическое существование безусловной ценностью и самоубийство - не греховным. Смертность - следствие первородного греха, человек изначально был создан бессмертным и после Второго Пришествия к нему вернется. Но вот чтобы достичь бессмертия в этом мире - придется победить в себе греховную природу. Если у кого-то получится - я только за, но это дело не науки и медицины, а личных отношений с Господом. Впрочем, я просто не верю, что у науки это может получиться. Продлить надолго, болезни победить - да, а вот чтоб бессмертие - природу человека радикально переделывать придется. И вообще, "жизнь до Второго Пришествия" - это вполне себе граничный срок, проходит по разряду "жить долго". Хотя, искренне надеюсь, что скорее "жить недолго" - очень хочется дожить:))) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 00:58:05 on 06/20/07 в 00:45:08, Nadia Yar wrote:
А по-моему "Вы бы хотели отказать людям в праве на естественную безгрешную смерть"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем serger на 06/20/07 в 01:02:28 on 06/20/07 в 00:45:08, Nadia Yar wrote:
Да, но "хотели", а не "отказали бы". Я как раз об этом выше писал - что все (ну ok, в этом я тогда загнул по небрежности - не все, но многие) поняли слово "хотеть" как "делать". А это не одно и то же. Ну возьмём пример из другой области. Вот я когда иду по улице и вижу девушку как раз в моём вкусе - что я хочу? Правильно, вот её я и хочу. А делаю что? Правильно, иду дальше, в лучшем случае - подмигнув. Потому как одновременно я хочу ещё множества других вещей, кои с грязным приставанием на улице к незнакомым девушкам не совместимы. И в данной конкретной ситуации эти другие хотения перевешивают. Но ведь я не могу при этом ответить на вопрос, хочу ли я этих девушек-как-раз-в-моём-вкусе, что я их НЕ хочу, правильно? Это была бы неправда. Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Часть ответивших "нет" может при всём своём хотении НЕ делать того, что они хотят. Да, они признают что не хотели бы другим бессмертия. Но они не говорили, что будут это нежелание реализовывать, не говорили что НЕ будут: - предоставить другим людям самим решать свою судьбу - признать за ними гражданские права и уважать эти права - дать им самим заботиться о своей душе и о своём здоровье - уважать чужой выбор, не отказываясь от собственного - выбирать смерть за себя, не навязывая её другим - вообще заботиться о собственных делах и не навязывать свои методы и цели всем и каждому |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/07 в 01:05:40 Quote:
А откуда это "по-моему"? В исходных условиях его нет. Никто не предлагал _заставлять_ людей быть бессмертными, речь шла только о возможности. Вы нечувствительно подменили право обязанностью. on 06/20/07 в 00:56:21, Lubelia wrote:
И эта ложная дихотомия тоже целиком на Вашей совести. В исходных условиях её нет, Вы сами избрали её для себя. Для чего? :) Потому что иначе нет аргументов? Но, Любелия, можно же просто как Ольга: "мне это противопоказано, хоть и хочется, так пусть же не достанется никому". По крайней мере честно. Quote:
Щаз махнёмся странностями. ;D Нет уж, проясните пожалуста, как это у Вас вдруг Второе Пришествие выпало из картинки? И с чего Вы взяли, что физическое существование для меня - безусловная (т. е. абсолютная) ценность - выше, скажем, свободы или достоинства? Это ниоткуда не следует. Прошу Вас не приписывать мне тезисов, под которыми я не подписывалась. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/20/07 в 01:10:00 on 06/20/07 в 00:42:17, Nadia Yar wrote:
Гм-м... Вы про Еву? Насколько я знаю, из участников форумных дискуссий, только ее кумиров повесили ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/07 в 01:10:05 Не только. Но права Евы тоже несомненны, Исаак. А Вы как думали? ;D on 06/20/07 в 01:02:28, serger wrote:
В данном случае это одно и то же. Но даже если Вы правы и оппоненты не легли бы костьми за очередной антисовременный талибский проектик, меня смущает само по себе желание решать чужие судьбы и насильственно спасать чужие души. Оно кажется мне совершенно сатанинским, не говоря уж о том, что оно людоедское. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/20/07 в 01:13:06 on 06/20/07 в 01:10:05, Nadia Yar wrote:
Разумеется, именно это право у нее никто отнимать не собирается ;D ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/07 в 01:14:56 Для начала его надо бы предоставить. Я так за. Боюсь только, Антрекот возразит. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 01:31:57 on 06/20/07 в 01:05:40, Nadia Yar wrote:
В исходном условии этого не указано. "Вы бы хотели, чтобы бессмертие стало общедоступным?" - слишком общий вопрос. Если бы он звучал как "Вы бы хотели, чтобы каждый человек сам для себя решал, хочет он или нет" - пожалста. А от общедоступности до общеобязательности - один шаг. on 06/20/07 в 01:05:40, Nadia Yar wrote:
В исходных условиях очень неподробно указано о том, что именно аффтор вопроса понимает под бессмертием и какими средствами предполагается его достигать. Каждый понимает по мере собственной испорченности:) Мне, в отличие от Ольги, будет импонировать очень долгая жизнь оппонентов - авось одумаются. Но так же мне будет импонировать возможность Бога их в любой момент отсюда забрать - желательно аккурат после того, как они раскаются и одумаются. Чтоб прямиком в рай, и уж там мы с ними о бессмертии и договорим:) on 06/20/07 в 01:05:40, Nadia Yar wrote:
Дело всего лишь в том, что Второе Пришествие случится неизвестно когда. И я совсем не уверена, что дожидаться его на земле, без возможности встретиться непосредственно с Богом пораньше - будет комфортно и радостно. Даже толкиновские эльфы вон достались существованием в Средиземьи и массово свалили - а у них природа была другая, эльфийская. on 06/20/07 в 01:05:40, Nadia Yar wrote:
Потому что вы смело приравниваете к убийству вежливое сомнение в возможности и необходимости физического бессмертия в этом мире. Тут ведь нет ни одного человека, который высказался бы принципиально против увеличения продолжительности жизни, против работы медицины, против победы над болезнями и процессами физического старения (хотя проблемы, которые будут - обсуждались, но так их и необходимо обсуждать, чтобы в конечном итоге их случилось меньше). Речь идет о некоем "бессмертии", о котором неизвестно - будет ли оно благом. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/07 в 01:47:17 on 06/20/07 в 01:31:57, Lubelia wrote:
Конечно, указано. "Вы бы хотели, чтобы бессмертие стало общедоступным?" никак не может включать в себя обязанность избрать бессмертие. Это означает только _доступ_ к бессмертию, на что указывает слово "общедоступным". Я уж молчу о такой однозначной формулировке, как "Вы бы согласились стать бессмертным(но не неуязвимым)?" Она исключает обе Ваши претензии - и обязанность, и невозможность умереть иначе как путём самоубийства. Quote:
Ну да. И поэтому нам не нужна ни медицина (к принятию врачебной помощи тоже теоретически могут принудить), ни техника (людей могут заставить пользоваться ею!), ни одежда (есть же люди, которым не нравится носить шубу, а ведь какой-то злобный баклан может заставить их её носить!), ни... Список продолжить по желанию. ;D Quote:
:o В который раз убеждаюсь, что я куда больший ортодокс, чем якобы ортодоксальные оппоненты. Любелия, не кажется ли Вам, что Бог, будучи всемогущим, может по желанию забрать отсюда кого угодно и когда угодно? Quote:
Не к убийству. К желанию убивать и претензии на _право_ убивать. И не "вежливое сомнение в...", а прямой категорический отказ _за других_. Был нашумевший случай, когда в США убили женщину, Терри Шайво, лишив её воды и пищи. Формально это было не убийство - ей не пустили пулю в висок, ей "всего лишь" не оставили возможности не умереть. Я не могу обозначить это как-то иначе, чем убийством. Кстати, муж Терри, который принял решение её уморить - католик. Как и Ольга с Куртом. Разумеется, Антрекот может заявить, что это чистая случайность и ваще наглое передёргивание с моей стороны, но мне это случайностью не кажется. Это система, которая открывает убийцам ворота и двери. Что касается моей позиции по ценности жизни, то в последнем моём рассказе (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1181869603) герой готов отдать свою вполне счастливую и полноценную жизнь за бездомную собаку. И я отнюдь не считаю, что он неправ. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 02:34:16 Хорошо. Отойдем в сторону и поговорим о христианской концепции смерти, ладно? Я по мере сил изложу общую для православия и католичества концепцию, а вы уж укажите, в чем я не права, хорошо? Итак, мы считаем, что человек изначально создан бессмертным, что смерть - является следствием первородного греха, в конце-концов будет полностью уничтожена и после Второго Пришествия и Страшного Суда человек снова станет бессмертным - христианство учит о всеобщем телесном воскресении. Сейчас же, увы и ах, человеческая природа смертна, это связано со всеобщим поврежденим первородным грехом и извращением естественной связи души и тела. Болезни, физические немощи, условия существования - для падшего человеческого существа изменяемы - можно болеть, можно не болеть, можно лечить. Не умирать - не получится, ни разу ни у кого не получилось, несколько случаев упомянутых в Библии (Енох, Илия, апостол Иоанн) - уникальны и обсуждаемы. Смерть завязана не столько на физическое тело как таковое, сколько на общую природу человека - и тело и душа так повреждены грехом, что рано или поздно их связь разрывается. Более того, читая жития святых (католических и православных) мы видим, что они, достигнув святости, сами начинали стремиться к смерти и желать ее, потому что смерь была для них соединением с Богом. Ни одному из них не приходили в голову такие ужасы, в которых вы нас обвиняете - отключать живую женщину от аппарата, к примеру. Они лечили, они давали житейские советы, они даже мертвых воскрешали - но бессмертия (здесь, в этом мире, с этой вот поврежденной природой) никто из них ни для себя не пожелал, ни для других. Христос лечил больных и воскрешал мертвых - но бессмертия никому не дал. Опыт христианских святых показывает - человек так устроен, что когда он, так сказать, полностью реализуется на земле, достигнет святости - физическое тело начнет ему мешать. Человек может прозревать прошлое и будущее, свободно читать в людских сердцах, по его молитве могут происходить чудеса - и тут-то он и возжелает всей душой соединиться с Возлюбленным Господом, а сделать это можно только умерев. Вот так оно криво устроено из-за адамова грехопадения:( Мы с вами, видимо, просто по-разному понимаем "бессмертие". Мне уводилось в обсуждаемом "бессмертии "ар-фаразоновское стремление как-нибудь да обойти законы, установленные Эру, не меняя при этом человеческую греховную природу. На мой взгляд это просто технически невозможно, поэтому я смело отвечаю "нет" на все вопросы - если такое вдруг предложат, это будет дьявольской подставой. При этом мы видим, что святые, в каждом конкретном случае выбирали именно жизнь - не отключать аппарат, пока Господь сам не приберет пациента, вылечить больного, предупредить о возможной опасности и т.д. Все, что ведет к уменьшению страданий - благо. А вот уничтожить смерть и ждать, что Господь сам, каким-то неведомым образом, будет забирать нас к себе... ну, видимо, так оно и будет - эти самые бессмертные будут помирать неизвестно от чего - Господь прибрал. То есть мы опять приходим к долгому, но ограниченному смертью существованию, против котрого, кажется, никто и не возражает:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/07 в 02:51:25 on 06/20/07 в 02:34:16, Lubelia wrote:
Я, как человек неправославный и, конечно же, не католик, могу указать только на одну ошибку, а именно: у православия и католичества нет общих концепций. Некоторые концепции могут выглядеть общими, но копни чуть глубже - и обнаружатся разногласия. Quote:
В этом предложении содержится противоречие. Либо ни разу ни у кого, либо несколько случаев. Всё остальное же никак не противоречит той возможности, которая сформулирована в исходных вопросах. Никто не мог бы отнять у Бога Его власть над жизнью и смертью, здесь и гадать нечего, а если избравший однажды бессмертие человек достигнет святости на земле, не умрёт и не вознесётся на небеса, то, возможно, в том и заключается его земная миссия как святого, чтобы он пребывал здесь до Второго Пришествия и приводил и других людей к Спасению. Вспоминается "Спасайся сам, и вокруг тебя спасётся множество". Quote:
Не факт, не факт. Дело в том, что обойти законы Бога вообще невозможно. Никак. Об этом беспокоиться не стоит. Если это получится, значит, такого закона и не было никогда. А попытаться, если хочется - это людское право. Quote:
Это уже логическая ошибка. См. выше. "Это" может быть чем угодно. Я, кстати, считаю, что люди вправе выбрать для себя любой вариант, включая дьявольскую подставу. Пока они выбирают _за себя_, разумеется. На то она и свобода воли. :) Quote:
Да. У меня в этой истории про Вавилон так и вышло впоследствии. Многие прожившие долгую жизнь люди стали помирать без видимых причин. Вроде как устают - и в один прекрасный день просто не просыпаются. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Бенни на 06/20/07 в 12:55:43 Что касается общих концепций - Надя, может быть, самим католикам и православным виднее? Я голосовал именно за то, чтобы каждый имел возможность выбрать самостоятельно. Но полагаю, что и на этом пути вероятны, а то и неизбежны серьезные этические коллизии, особенно поначалу. Как быть супругам или родителям с детьми, если разные члены семьи склоняются к разному выбору? Когда за нас "решает" природа, бремя ответственности не так велико. Хотя, наверное, если бы обсуждаемый вариант реализовался, со временем люди адаптировались бы и к нему, выработали бы договоренности и т.д. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/20/07 в 15:39:37 on 06/20/07 в 02:51:25, Nadia Yar wrote:
Вот с этим и я соглашусь. "Если бы Бог хотел, чтобы люди летали, он бы дал нам крылья. - Ага, а если бы хотел, чтобы люди ездили - колеса..." |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Oetavnis на 06/20/07 в 16:42:18 Quote:
Quote:
Применительно к данном случаю это означает, что предоставленное человеку бессмертие одновременно изменит природу человека и лишит её греховности, в частности, первородного греха. Таким образом, в случае если бессмертие всё–таки будет достигнуто наукой, это поставит христиан в сложное положение: либо признать бессмертных людей безгрешными, либо отказаться от связи смерти с первородным грехом, либо признать, что возможности науки превосходят могущество бога. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 17:21:27 on 06/20/07 в 02:51:25, Nadia Yar wrote:
Если хотите - мы вдадимся в богословскую беседу о различиях между православием и католицизмом, но это не для этого треда. На том уровне, на котором я описала - разницы нет, пусть католики подтвердят:) on 06/20/07 в 02:51:25, Nadia Yar wrote:
Да не содержится, потому что ни об одном из этих случаев не сказано ясно, однозначно и недвусмысленно, возможны трактовки и толкования, поэтому и нет смысла их рассматривать - там не очень понятно, что произошло (в случае с Иоанном же просто сказано "Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но :"если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?" (Ин, 21,23). То есть апостолов призвали не слишком интересоваться возможностью бессмертия одного из них on 06/20/07 в 02:51:25, Nadia Yar wrote:
Тут сразу два интересных момента. Во-первых - этично ли предоставлять такой выбор? Ну то есть когда вам предоставляется возможность увеличить количество разных потенциальных выборов для человека, за счет увеличения выборов неэтичных? Сидит, скажем, преступник в тюрьме - нужно ли предоставить ему возможность сбежать и совершать преступления дальше, только для того, чтобы увеличить его свободу выбора?Или специально поставить водки перед завязавшим алкоголиком - чтобы он свободу воли проявил? Когда у людей некий выбор уже есть - да, не будет правильным их лишать выбора. Но когда стоит вопрос - предоставить ли некий выбор или ограничить - не будет благом всегда и везде выбор предоставлять - придется включать разум и совесть и действовать с разбором. И второй момент - смотрите у нас есть довольно абстрактный вопрос "хотите ли вы бессмертия для себя и близких". Дополнительной информации довольно мало. У вас в голове рисуется радужная картина на основании каких-то ваших собственных ассоциаций и размышлений и вы заявляете "да! хочу!". У других - на основании их (других!) ассоциаций, картина в голове возникает нерадостная (навеки погребенные под скалами моряки Ар-Фаразона к примеру). И они говорят "Нет, не хотим!". Заметьте, своих близких любите и вы и они. И вы и они желаете им блага. И разница заключена не в людоедскости и сатанинскости одних и кристальной добродетели других - а в том, что на довольно неопределенное слово "бессмертие" у людей возникают разные ассоциации. Для вас вопрос звучит как "хотите ли вы предоставить дополнительную возможность своим близки стать счастливыми?", для других "Хотите ли вы предоставить им дополнительную возможность стать несчастными?". Если вы однозначно считаете ответ "нет" на второй (а не на первый!) вопрос людоедским - у нас с вами сильно разная этика. Если вы считаете, что если при взгляде на некое неуточненное понятие в голове у человека возникает другая картинка, чем у вас, то он однозначно людоед - увы, вам тяжело жить. Головы наши очень по-разному устроены. Вон почитайте у Княжны. какие, оказывается бывают разновсякие варианты взаимодействия с информацией, которая попадает в голову. Лично я давала ответы на основании своих личных ассоциаций, довольно абстрактно. Если такой вопрос будет задан в реале, то без уточнения дополнительной информации я на него не буду отвечать. К примеру, если это касается моего ребенка, то пусть мне ответят: будет ли у него возможность отказаться от бессмертия? в каком возрасте будет предложен выбор и можно ли будет его по ходу переиграть? как технически это будет осуществляться, больно ли, есть ли какие-то дополнительные риски? что произошло с теми, кто уже решился на этот выбор, сколько их в мире всего, с какими проблемами они уже успели столкнуться? Что скажет на эту тему педиатр, котрому я доверяю? Что говорят на эту тему люди, которые являются для меня авторитетами, есть ли официальное мнение РПЦ на эту тему, что думает по этому поводу мой духовник?что думает по этому поводу сам ребенок, если он уже в том возрасте, в котором может иметь какие-то мнение? Что думает во этому поводу отец ребенка и прочие родственники (у отца голос решающий, у родственников совещательные). Наконец, сколько это будет стоить и потянет ли семья это чисто финансово, как это оформляется документально, с какой бюрократией придется столкнуться при оформлении? И вот только после того как мне предоставят полную и исчерпывающую информацию - можно будет принять решения и спорить о его этичности\неэтичности. Тоже самое со всеми прочими вопросами. Да. У меня в этой истории про Вавилон так и вышло впоследствии. Многие прожившие долгую жизнь люди стали помирать без видимых причин. Вроде как устают - и в один прекрасный день просто не просыпаются.[/quote] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 17:35:37 on 06/20/07 в 16:42:18, Oetavnis wrote:
Фигня в том, что нельзя будет проверить "бессмертие" ли то, что называет этим словом наука:) "Бессмертие" - это штука, которая продолжается в "вечности", эксперементальным путем наука не проверит, не помрут ли они через пару миллионов лет:) Если же речь идет о победе над болезнями и процессом старения, а тут христиане не против в общем-то - оно потихоньку так и происходит:) В общем, без конкретики богословскую трактовку дать тяжело, но неразрешимых проблем, полагаю, не возникнет:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/20/07 в 19:30:07 on 06/20/07 в 17:35:37, Lubelia wrote:
Ага, то есть если назвать некую технологию... гм... продления жизни без ограничений не бессмертием, а пролонгированной миллионолетней молодостью(что будет чистой правдой), с христианской точки зрения возражений против нее не будет? ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/20/07 в 19:34:58 on 06/20/07 в 19:30:07, Isaac_Vasin wrote:
Чем докажете миллионолетие-то? обычный рекламный трюк, чтоб покупали. А лет через пятьдесят все посыпятся, язвами покроются и помрут в мучениях:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Oetavnis на 06/20/07 в 20:40:39 Пятьдесят лет - срок и для нынешней жизни небольшой,. вполне можно проверить. А для лиц с "пролонгированной миллионолетней молодостью" и миллион лет - срок небольшой, они доживут, и если обнаружат обман в рекламе, посадят в тюрьму изобретателей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/21/07 в 00:41:13 on 06/20/07 в 20:40:39, Oetavnis wrote:
Это если изобретатели доживут. И если этим миллионолетним через миллион лет будет дело до изобретателей. Опять же может грянуть форс-мажор в виде Конца Света, коллапса солнца, встречи земли с какой-нибудь кометой... уязвимость-то сохраняется по условиям? В общем моделировать можно долго, а рассчитывать только на то, что пока может реально обеспечить современная наука - увеличить срок жизни лет на сто-двести. Когда это произойдет и общество к этому приспособится - станет уже немножко ясно, как будет идти развитие общества, когда жизнь продлится лет до тысячи (и вообще, возможно ли это), а уж потом и миллионолетних рассматривать будем:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 10:28:55 on 06/20/07 в 17:21:27, Lubelia wrote:
Нет, я пас. :) Quote:
Сказано. Эти "трактовки и толкования" возможны только тогда, когда трактующий того хочет. Любелия, у слов есть конкретные значения, и нельзя их произвольно менять, как Вы это [, по моему впечатлению,] делаете в частности здесь. Quote:
Это второстепенный вопрос, и ответ на него не так прост, как Вам [, возможно,] кажется. Может найтись куча людей, для которых из-за каких-то обстоятельств даже такой вариант будет благом. Quote:
Это делается, когда преступника выпускают из тюрьмы по окончании срока. Неэтично? :) Quote:
Простите, нет. Никакие такие ассоциации вроде Ваших с Толкиеном не играют для меня роли. Я исхожу из заданного вопроса и пытаюсь вычислить, как оно будет в реальности. В Ар-Фаразонов и прочие игрушки я при этом не играю. Я не пытаюсь подогнать реальность (или, если на то пошло, теологию) под мои любимые сказки. Это первое. А второе то, что я уже которое сообщение подряд пытаюсь Вам втолковать, но, как видно, это невозможно. Для своих близких я хочу не обязательного навязанного бессмертия, а права выбрать его или не выбирать (тут, я считаю, второй вопрос сформулирован несколько неудачно - я хочу именно права на выбор). Желание лишить людей права выбрать жизнь при том, что такая возможность есть - это желание убивать. Это страсть овладеть чужими жизнями и душами и отнять у людей свободу выбора. Ничем иным это назвать нельзя. А фразы в стиле "я всего лишь хочу видеть моих рабов счастливыми" сами знаете чего стоят. Не надо стремиться к присвоению чужого выбора. Обратите внимание: выбор ребёнка у Вас аж на тринадцатом месте. Почему не на первом? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Del на 06/21/07 в 10:54:05 Лапочка, а ежели так, ежели люди и так бессмертны, то будете ли Вы считать Бога неблагим за то, что он не даёт людям право выбора - быть смертным или бессмертным? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 11:04:44 Как это не даёт? Он его дал. Люди выбрали смерть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Del на 06/21/07 в 11:38:29 Ну вот так вот - считаем, что Бог сделал людей бессмертыми, не предоставив права на смерть. Он благ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 11:49:28 Мало входных данных. Что это за жизнь, что за люди? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Del на 06/21/07 в 12:57:02 Ваша жизнь. Вы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/21/07 в 14:02:14 on 06/21/07 в 10:28:55, Nadia Yar wrote:
Потому что на данный момент моему ребенку 9 месяцев, и его мнение действительно роли никакой не играет - речь же о реальном ребенке шла:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Голосование за бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/21/07 в 14:38:05 on 06/21/07 в 10:28:55, Nadia Yar wrote:
Собственно, я и пытаюсь обьяснить, что ответ на него не так прост, как кажется - в частности, кажется, вам. Ответ может быть и "да" и "нет", в зависимости от конкретных обстоятельств. То есть действовать следует с разбором, включая разум и совесть в каждом конкретном случае. Не любой выбор - благо и не любое отстуствие выбора - зло. Мир не черно-белый. on 06/21/07 в 10:28:55, Nadia Yar wrote:
Не, неэтично будет распахнуть двери всех тюрем до окончания всех сроков - чтобы у преступников, значит, свобода выбора повысилась. При этом, возможно, что в каких-то конкретных случаях организация побега из тюрьмы будет волне этичной - зависит от конкретных обстоятельств. Выбор не механичен, разум и совесть всегда включать надо. on 06/21/07 в 10:28:55, Nadia Yar wrote:
А вы уверены, что остальные поступают по-другому? Не исходят из вопроса и не пытаются вычислить, как оно будет в реальности? Почему вы объявляете людоедами тех, у кого вычисления эти (заметим, в условиях огромного недостатка исходной информации) пошли немного не так? Вы открыто объявляете что их мысли, их ассоциации для вас не валидны и вообще совершенно вас не интересуют, что правы только те, кто мыслит точно так же, как вы, то есть у кого в голове ВАШИ ассоциации и ВАШИ вычисления. У вас никогда не возникало мысли, что можно думать и чувствовать не так, как вы - и при этом не быть преступником? |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |