|
||||||||||||
|
Заголовок: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/30/07 в 03:26:07 Можете ли вы аргументированно возразить против физического бессмертия? UPD. Имеется в виду вечная юность с возможностью умереть по желанию. Проблем с территорией в ближайшие тысяч сто лет не предвидится. И вообще, похоже, никогда не предвидится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/30/07 в 09:03:04 on 05/30/07 в 03:26:07, Nadia Yar wrote:
См. сюда. (глава X) http://www.lib.ru/INOOLD/SWIFT/gulliver.txt ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Bobo на 05/30/07 в 09:12:04 В каком смысле? Возможно ли оно? Или хорошо от него будет или плохо? Неясно также, что имеется в виду под бессмертием - именно абсолютное бессмертие, т.е. полная неуязвимость перед лицом даже насильственного физического уничтожения, или что-то типа эльфийской вечной юности? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 10:02:18 Все зависит от обстоятельств. Бессмертие на нынешнем технологическом уровне обернется, пожалуй, катастрофой. Другой возможной "ценой" может стать резкое снижение прироста населения и, соответственно, куда большая ригидность общества. Кроме того, нет никакой уверенности, что наш нынешний мыслительный аппарат "заточен" под сколько-нибудь длительное существование - как в сугубо механическом смысле, так и в психологическом. Да и невозможность уйти из жизни по желанию - существенное ограничение. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 10:35:09 "Do you fear death?" (c) капитан Дэви Джонс. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 10:57:54 Э нет, это разные вещи. Смерти можно не бояться, а жизнь - любить. И хотеть, чтобы ее было больше. Но последствия тоже имеет смысл учитывать. Желательно - заранее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 11:24:35 on 05/30/07 в 10:57:54, Antrekot wrote:
А какой смысл вкладывается в это понятие - "любить жизнь"? Я вот шоколад люблю - но если предложат что-то лучшее, могу и отказаться. Откуда идея, что смерть не предложит что-то лучшее? Это раз. Продолжая аналогию с шоколадом - любя его, я прекрасно осознаю, что, сделавшись продуктом повседневного питания, он утратит для меня значительную часть своей прелести. А уж если в перспективе будет бесконечное количество времени... Это два. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем FatCat на 05/30/07 в 11:41:45 on 05/30/07 в 11:24:35, Olga wrote:
Посмертные явления физического плана - наглядны и довольно неприятны. Явления же духовные - весьма сомнительны и неверифицируемы... "Оттуда еще никто не возвращался!" ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 11:44:45 Данных о той стороне нет. Дел на этой - выше крыши. Интересных среди них - масса. И любой момент жизни неповторим - даже если жизнь _не_ конечна. :) Можно и на ту сторону сходить, выяснить - если это именно тот горизонт, за который хочется забраться. Но это не у всех так. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 11:52:39 Непонятен вопрос. Можно ли возразить против чего - против возможности физического бессмертия, или против его желательности для отдельного человека, или против его желательности для общества? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем FatCat на 05/30/07 в 11:55:21 on 05/30/07 в 11:44:45, Antrekot wrote:
- Ты знаешь, когда люди испытывают клиническую смерть, они видят темный тоннель... а там, в конце тоннеля - свет... и надпись... - "Завершение игры"? - Нет. "Следующий уровень"... ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Kell на 05/30/07 в 12:16:10 Я тоже сути вопроса не понял... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 12:16:40 Quote:
Это только поначалу. Потом вырастают роскошные лопухи! :) Quote:
В том-то и состоит вся увлекательность приключения. Тот, кто готов ехать только с гарантией вернуться - турист, а не Колумб. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 12:19:07 Quote:
Говорите за себя. В любом случае прикольно с края мира прыгнуть без страховки. Quote:
Йооо... Вот я вчера сидела за компьютером и переписывала конспект в промежутках между ответсами. Сегодня сижу и переписываю... Savvy? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/30/07 в 12:32:44 on 05/30/07 в 12:19:07, Olga wrote:
Да. Но не по принуждению. Quote:
Говори за себя. Я вот вчера читала отличную книгу, а сегодня начну новую. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/30/07 в 12:34:47 on 05/30/07 в 10:02:18, Antrekot wrote:
Может быть. Всё равно приспособимся. Quote:
Это да. Quote:
Заточен, заточен. Мы же _забываем_. Во всякм случае, и это можно проверить только экспериментальным путём. Также см. апдейт исходного сообщения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/30/07 в 12:35:48 on 05/30/07 в 11:52:39, V.A.Gonsky wrote:
Второе и третье. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 12:36:22 Quote:
Не всем. И точно не в обязательном порядке. Quote:
А кто тебе мешает "сделать серый мир цветным"? Ну не весь - ну часть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 12:38:30 Quote:
Можем и не. Если "бессмертен" не значит "неубиваем". Quote:
Вот именно. А теперь представьте себе этот механизм в проекции на вечность. Quote:
А есть люди, которые вчера тяжело работали. И сегодня будут. Или вчера помирали с голоду. И сегодня. Им тоже... говорить за себя? Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 12:41:56 Quote:
Ты знаешь мои убеждения. Без радикальных внутренних изменений бессмертие будет бесконечной службой в команде Дэви Джонса. Который, кстати, очень любил море. Quote:
Люди, которым удобнее в сером мире. Вот этот вот мужик, который сам по себе, может быть, хороший мужтк - но ведет никому на хрен не нужный предмет, и чтобы чувствовать себя нужным, парит нам моск. Все, пока. Убегаю к нему на свидание. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 12:45:57 on 05/30/07 в 12:41:56, Olga wrote:
Ну, в данном варианте от него можно отказаться. Когда захочется. Quote:
По опыту - такие предметы иногда оказывались источником очень интересной информации и/или наблюдений. Раздражает _потеря времени_, потому что оно _конечно_. А если нет? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 12:48:35 Quote:
А если нет? Quote:
Меня раздражает не потеря времени, а то, что оценка будет выставлена неза понимание, а за механическую работу по переписыванию. Я ненавижу механическую работу. Я умираю от нее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 12:51:58 Quote:
В обсуждаемом варианте - можно. Вот и объясни - в чем его вред. А нелюбовь к чему-то внутри жизни - не повод мечтать о конечности жизни. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 05/30/07 в 12:55:32 on 05/30/07 в 12:38:30, Antrekot wrote:
А в чём проблема? Нет, я могу себе представить картинку, когда всё-всё, что мы в жизни узнаём, складывается в мозгу, в какой-то момент там перестаёт хватать места, и психика сыплется - но я не вижу причин считать эту картинку наиболее вероятной. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/30/07 в 12:59:33 См. апдейт! on 05/30/07 в 12:38:30, Antrekot wrote:
Антрекот, а я где-то сказала, что кто-то в этой задачке _навязывает_ бессмертие Вам? Или Ольге? Quote:
Ничего страшного. Даже интересно. Quote:
Которые работают - разумеется. Которые умирают с голоду, всё равно умрут. Это не абсолютное необратимое бессмертие. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Bobo на 05/30/07 в 13:05:40 Сначала занудная часть: Есть вполне биологический аргумент по поводу необходимости смерти. Она ускоряет отбор. В ситуациях, когда вид попадает под эволюционное давление из-за изменений внешней среды, выживаемость вида увеличивается при быстрой смене поколений и отстранении старых особей от размножения (старение, смерть). Молодым вперед шагать. То есть если начнутся серьезные изменения условий жизни, род людской может сломаться. С точки зрения индивида - особых аргументов нету. Мир бесконечно интересен и разнообразен; отсутствие страха смерти дает массу новых горизонтов для эксперимента и познания, да и не только. Вообще, сильно зависит от того, как всё будет реализовано. В человеке много всего имеет срок годности примерно в 100 лет, включая ясность сознания, память и прочее. Если оно всё будет портиться, то наверное не так весело будет жить. Если же как у эльфов - то вполне ничего. С точки зрения общества - ну как-то надо ресурсы планировать, чтобы голод не вышел и прочее. Плодиться в меру. Совсем другой социальный порядок будет. Опять-таки, сократится здравоохранение - появятся лишние деньги... В общем, аргументы зависят от технических деталей реализации бессмертия. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 13:06:17 on 05/30/07 в 12:35:48, Nadia Yar wrote:
Я полагаю, что отдельный человек всегда может решить эту проблему путём гуманного самоубийства* Что касается общества - проблемы будут гигансткие, конечно, в первую очередь - в связи с перенаселением планеты. Все остальное как-то даже меркнет в сравнении с этим. * - за исключением людей, верующих в загробное наказание за самоубийство |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 13:21:59 Quote:
Вы не поняли. Мы как вид можем не пережить этот эксперимент, если мы по условиям убиваемы. Quote:
... Вы сталкивались когда-нибудь с ситуацией перегрузки? Quote:
Я о другом. Я о "говори за себя". Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 13:24:25 on 05/30/07 в 12:55:32, R2R wrote:
Это просто одна из вероятностей. Просили привести возможные возражения - это одно из них. Дело в том, что _на самом деле_ мы помним много больше, чем помним - информация есть, только доступ потерян. То есть, оно на чем-то записывается. Вот и интересно - на сколько эти носители рассчитаны и сколько наше сознание может переварить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/30/07 в 13:26:39 on 05/30/07 в 13:21:59, Antrekot wrote:
Нет проблем. Вы и некоторые дорогие Вам люди выселяетесь в отдельный анклав и там сохраняете исходный вид со смертностью включительно. Если остальные вымрут, ваши потомки заселят мир. Не знаю, правда, как долго лично Вы среди этих людей проживёте, когда придётся с ними действительно делить территорию... Quote:
Я не знаю, что Вы имеете в виду под перегрузкой. Quote:
Я тоже. Антрекот, когда я говорю, что общество обязано заботиться о людях, я не имею в виду, что оно имеет право принимать за них фундаментальные жизненные решения якобы для их же блага. Я имею в виду, что оно должно, например, позаботиться об их достаточном пропитании, медобслуживании и крыше над головой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 13:43:40 Quote:
Тяжкий все-таки случай... Лапочка, Вы просили привести _возможные_ возражения против физического бессмертия. Я и привожу. Если Вы зададите мне вопрос, хочу ли я жить вечно - я отвечу "не знаю". Я безусловно хочу жить долго, но вот _так_ долго... Если Вы зададите мне вопрос, стоит ли заниматься этой проблемой, то ответ будет - безусловно да. А если начнется драка за ресурсы, любой анклав сметет - он ып сказать не успеет. Хотя идея оставить ряд контрольных групп сама по себе - вполне здравая. Quote:
Человеческая нервная система имеет свои ограничения - в том числе и на переработку и хранение информации. Quote:
Тогда причем тут хорошие книги? Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Цидас на 05/30/07 в 13:50:38 *проходя мимо* У меня в голове почти с самого начала крутится Берроуз с его марсианскими хрониками, и чрезвычано долго (не помню уже, были ли они бессмертны) живушими сволочами у власти. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 05/30/07 в 15:45:49 Если бы я была человеком в мире Толкиена, я бы сказала: Эру, будь ты проклят за то, что не создал меня эльфом! Quote:
Вполне либеральный лозунг. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 17:36:16 Quote:
? Не иметь бессмертной души и бесследно исчезнуть вместе с миром, в то время как айнур и люди от этого гарантированы, а про дварфов оно толком не известно? Иметь возможность естественно жить неограниченное время, но при этом быть уязвимым для любого камня по голове? Если человек случайно сломал себе шею или пал в бою, хоть то утешение, что и без того он вечно бы не жил. Десятком лет больше, десятком меньше... Так это и использовали все, в стиле: "Да не бойтесь, парни, все равно вечно вам не жить!" А эльф, погибая в битве или ломая шею, поскользнувшись на банановой кожуре, теряет именно что _неограниченное время_, которое он иначе мог бы прожить. Дай такое людям - они свихнутся на собственной безопасности или на преодолении соответствующих утысячеренных страхов. Нет уж, Боже Христианский избави от таких подарочков Бога Ардианского.... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 05/30/07 в 17:41:40 Интересно, кстати, вспомнить литературу, где такие сценарии с бессмертием обдумывались. Сходу вспоминается Толкин с эльфами (в негативе "усталость от жизни"), "Катализ" Скаландиса (в конечном итоге получаем всякие забавные выверты с этикой), у Муркока, кажется, были романы про развлечения некой бессмертной и всемогущей тусовки (а основном пьянки и секс). Еще многочисленные изводы истории Вечного Жида, где бессмертие показано как наказание. Кажется, в архетипах у нас все-таки лежит мысль о том, что долгая жизнь, с возможностью прервать ее только по собственному желанию, когда надоест - это хорошо, а вот бессмертие в этом мире и в этих обстоятельствах - не очень. А еще христиане верят во всеобщее воскресение во плоти:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 20:24:25 Quote:
Я лучше задам тебе вопрос - а в чем профит? Добровольно соскочить мы и сейчас можем, так? Так. Принципиальная неуязвимость лишит этой возможности всех без исключения - так? Так. Офигительное долгожительство в сочетании с принципиальной уязвимостью все равно не исключает "уязвления" со стороны в неурочный час - так? Так. Как бы плохо и бездарно человек ни жил, он все равно не склонен говорить "хватит" - так? Так. Тебе бы, возможно, долгожительство мадзоку пошло бы на пользу - а мне точняк нет. Мой злейший враг - это "завтра". Прибавить мне "завтра" - это прибавить мне лени и саморастраты на пустяки. Quote:
Видишь ли, это "что-то" есть всегда. Куда бы ты ни двинулся и чем бы ни занялся - обязательно найдется больше одного желающего прибавить тебе серой краски. Справедливость требует дать бессмертие и этим желающим. В результате, в пересчете на прожитый год количество серости резко увеличится. Так в чем профит? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 20:27:35 on 05/30/07 в 13:05:40, Bobo wrote:
А вы думаете, что страх смерти не возрастет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 20:30:29 on 05/30/07 в 17:36:16, Mogultaj wrote:
Матчасть. Бог = один и тот же, а эльф, поскользнувшийся на банановой кожуре, после отдыха в чертогах Мандоса воскресает и живет себе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 20:38:47 Если тебе что-то не нравится - это не значит, что оно другим не подойдет.:) Прибыль - в умножении радости. Ведь, например, старость - это достаточно бессмысленная штука. Системы начинают сдавать, только потому что тумблер переключился. Мы научились ее использовать слегка - как личное время - но это же случай калеки и костылей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Бенни на 05/30/07 в 20:46:04 Где это сказано, что эльфы бесследно исчезнут вместе с Ардой? У них есть эстель на Второй Хор и жизнь в Арде Возрожденной. Да, эстель - не амдир, но люди находятся в том же положении, только с существенной разницей в продолжительности жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 20:48:51 Quote:
Ну вот ты совершенно логично некоему юзеру указала на тот факт, что кто-то вчера пахал, сегодня пашет и завтра будет. Отчего ты полагаешь, что приумножится именно радость? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 20:58:33 Отвечаю. Больше пространство, больше выбор. Да если просто убрать эффект износа, жизнь станет лучше - и _резко_. Вся экономика "дети на старость" сразу полетит в мусорную корзину. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 05/30/07 в 20:59:22 Quote:
Вряд ли это утешило бы Эовин, наблюдающую Арвен рядом с Арагорном. Эта женщина во всех отношениях лучше меня: она красивее, она мудрее - ей почти 3000 лет, она никогда не постареет и никогда не заболеет. Где же справедливость? И нуменорских королей это не утешало. Не одобряю МО Ар-Фаразона, но понять могу. Quote:
Да, Финрод накаркал что-то такое в беседе с Андрет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 21:20:42 Quote:
А что ребеночка с водой выплеснут - не страшно? Я вот, например, думаю не о перенаселении, а о депопуляции - стимул рожать детей исчезнет. Далее. В нашем цеху очень много хорошего завязано на то, что приходят молодые и нахальные и делают то, что старикам в голову не приходило. С одной стороны, мы имели бы Шекспира, живущего в наши дни - с другой, не имели бы, скажем, Элиота. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 21:24:09 Quote:
Знаете, в вашем изложении Эовин получается какой-то совсем уж непрошибаемой дурой. Ей не приходит в голову, например, подумать, каково Арвен знать, что день за днем она понемножку теряет Арагорна. И как мало весит в таком раскладе собственная неувядаемая молодость. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 05/31/07 в 00:51:00 Quote:
У кого суп жидок, тот вряд ли пожалеет того, у кого жемчуг мелок. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 00:54:30 on 05/31/07 в 00:51:00, Floriana wrote:
Извините, с точки зрения эльфа жемчуг мелок именно что у людей. Это людям гарантировано посмертное возвращение к Создателю и великий дар - воплощение Творца именно в человека. И это люди настолько измельчали душами, что предпочитают этому дару сохранность тушки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 05/31/07 в 01:17:46 Про Эовин в саге Могултая хорошо написано: кто же ищет жен на псарне? Quote:
Как это гарантировано, если есть ад? Quote:
А эльфы в нем и не нуждаются - они ведь непадшие. Quote:
Так почему же примеру Лютиэн и Арвен никто не последовал? С Идриль неясно, Эарендил и Эльвинг избрали судьбу эльфов, Элронд и сыновья - тоже.... Мифреллас просто сбежала от мужа. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Choo на 05/31/07 в 01:24:36 Окончательно запутавшись - тут о каком тексте речь-то идет? При чем здесь Могултай, и откуда взялся ад для падших? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 01:28:41 Quote:
Извините, но в области толкиенистики для меня Могултай - отрицательный авторитет. Не в обиду ему, но он в отношении Толкиена анти-алхимик: превращение золота в свинец и серебра в олово. Если вам такая алхимия по душе - то так и оговорите; я просто не буду обсуждать с вами эти темы, как не обсуждаю их с Могултаем. Quote:
Так ад - это восприятие растленной душой все того же нетварного света, от которого чистая душа только радуется. Quote:
А почему нельзя получиь дар, в котором ты не нуждаешься? Quote:
А потому что эльфийская конструкция тела+непадшей души при выборе человеческой судьбы причиняет избравшему дополнительные мучения: постоянное соприкосновение с падшими душами, воспринимающими состояние своего падения как нечто естественное и склонными его не замечать. Любовь к одной такой душе должна быть неописуемо сильной, чтобы все это перевесить. Из мужиков на такой подвиг хватило только Элроса, да и тот прожил жизнь, считай, в санатории. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 05/31/07 в 01:53:56 Quote:
То есть он для вас что-то типа Ниенны? Или для вас авторитеты - только "провалившиеся в холмы"? Хотя можно быть квалифицированным филологом-литературоведом без всякого проваливания, как Виноходов, например. Quote:
У Толкиена про ад ничего не говорится. Это Курт написал как-то, что должен быть. Но у христианских церквей нет единого мнения, что необходимо делать, чтобы в ад не попасть. Quote:
Так можно, но если достался дар, с которым не знаешь, что делать, не лучше ли отдать тому, кому он жизненно необходим? Quote:
Ну, эльфам в Сильме ничто человеческое не чуждо: зависть, ревность, стяжательство, гордыня - все, кроме блуда разве что. А люди ради любви к творцу шли порой на не меньшие страдания! Quote:
О жене Эльроса в Сильме не говорится ничего, как и о причинах его выбора. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/31/07 в 02:12:17 Во-первых, в 1001й раз обсудить эльфов можно и в другом треде. Во-вторых, Ольга, матчасть! Эльфы ничего не знают о том, что людям будет такой дар, как Воплощение Творца в человека. А если эльфов от людей воротит, то это исключает мысль о том, что у людей-де жемчуг мелок. Я вот не завидую гиенам и не завидовала бы им, даже если бы Бог воплотился в гиену. У меня не возникло бы мысли о том, что у гиен мелок жемчуг. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/31/07 в 02:15:10 on 05/30/07 в 13:43:40, Antrekot wrote:
Да, извините. Рефлекс. Quote:
Тут пока что слишком много неизвестных. Не знаю, во всяком случае, людей, которые тяготились бы грузом памяти как таковой, а не, скажем, грузом печальных воспоминаний. Quote:
При том, что нестарение даст каждому тяжко работающему прекрасный шанс со временем подыскать себе работу менее тяжкую. И начать читать хорошие книги. Вот при этом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/31/07 в 02:17:31 on 05/30/07 в 15:45:49, Floriana wrote:
Нет. Для экономических либералов сама идея заботы о всеобщем достаточном пропитании, медобслуживании и крыше над головой крамольна. Они убьют кого угодно и сами лягут костьми, лишь бы неимущие оставались неимущими. Это сверхценность такая. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 05/31/07 в 02:36:13 Quote:
Да вот не встречала я таких либералов-то. Настоящих либерал, а не выдуманный некоторыми российскими политиками - это тот, кто считает, что за человека никто не имеет права принимать фундаментальные решения ради его же блага. При этом клошар имеет право добровольно оставться клошаром. А вообще, вспомнилась мне одна повесть натальи Иртениной, название забыла. В общем, там люди из-за развития технологии достигли полного бессмертия, вечной молодости и неуничтожимости. Но им все обрыдло. К тому же они забыли Бога. И вот, главный герой оправляется в прошлое, чтобы помешать открытию бессмертия, там знакомится с православной девушкой... Немного напоминает "Конец вечности". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Choo на 05/31/07 в 06:31:38 on 05/31/07 в 02:15:10, Nadia Yar wrote:
Да пожалуйста. Лично меня в последнее время стала весьма тяготить память о прочитанных мною (неплохих, прошу заметить) книгах и просмотренных фильмах. Потому что на определенном этапе я перестал получать прежнее удовольствие от подавляющего большинства попадающих в руки текстов - вижу набор уже известных приемов, отмечаю новые комбинации, и на этом дело заканчивается. Вместе с тем не получилось так, что мне стали нравиться новые жанры или стили - мне по-прежнему не хочется читать то, что не доставляло удовольствия раньше. Даже наоборот: если 20 лет назад я мог заставить себя прочесть модную книгу из любопытства, то теперь я точно могу предсказать свою реакцию, и не читаю. Естественно, появились новые увлечения - я стал по-новому перечитывать классику, прочитанную лет 20 назад. Стал интересоваться живописью, например. Тем не менее, получается, что за 40 лет я не то чтобы исчерпал до дна все культурные богатства, накопленные человечеством, но хорошо их понадкусывал, по крайней мере, достаточно, чтобы определиться с собственными предпочтениями. Что произойдет за следующие 100 лет, если мне предстоит бессмертие? Я бы предпочел забыть многие книги и вообще многое, чтобы иметь возможность прочитать с удовольствием очередной мегабестселлер - времени-то много. Проблема ведь не только в перегрузке памяти - еще есть и ригидность вкусов, весьма увеличивающаяся со временем. "Раньше сахар был слаще" не от того, что старики не могут осознать сладость только что съеденного куска, а от того, что их эталон сформировался давно, и теперь любая инновация кажется ухудшением - отступлением от идеала. Ведь от него куда ни двигайся, будет хуже. Вкусы могут поменяться в результате серьезной встряски, но как прикажете устраивать эту встряску всем? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 06:51:34 Quote:
Он? Нет. Лично он для меня - лучше. А вот его работы - неизмеримо хуже. У Ниэнны сохранялось, несмотря на все закидоны, свойство "делать серый мир цветным". Могултай обладает удивительной способностью делать цветное серым. Quote:
Можно. Только при чем тут Виноходов и литературоведение? Quote:
А это здесь при чем? Quote:
Отдайте, за чем дело стало :) Quote:
Ох. Подмена на подмене сидит. Во-первых, в Сильме и где бы то ни было у Толкиена нет ни одного эльфа, которому не было бы чуждо "ничто человеческое". Так чтобы и ревность, и гнев, и стяжательство в одном флаконе - такого нет. Во-вторых, падшие среди эльфов составляют меньшинство и их падение носит "частный" харатер, не затрагивая весь эльфийский род, и исцеляется "частным" образом в чертогах Мандоса. Говорить об "эльфах в Сильме" скопом, по меньшей мере, неразумно. В-третьих, у нас нет "мукомера", фиксирующего сумму страданий и рассудить, на меньшие или на большие страдания обрекали себя люди из любви к Творцу. У нас нет контрольной выборки - непадших от рождения людей было всего-то двое, и ни один от своей природы не отрекался. И наконец - уже сама способность так люто завидовать бессмертию, не задумываясь о цене - веский аргумент в пользу того, чтобы бессмертия людям не давать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 07:20:36 Ольга: Quote:
Так вот я депопуляцию и ригидность поминаю как _возможные_ риски. Quote:
Может быть речь идет о персональном восприятии цвета? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 07:25:46 Quote:
Это у Вас полных эйдетиков среди знакомых нет. У меня таких знакомых двое. Они бы предпочли помнить поменьше. И знали бы Вы, сколько фантастического мусора скопилось у меня - при том, что я все-таки далеко не все запоминаю... Так что я такую перегрузку легко могу себе представить. Quote:
Странно. Почему-то либералам как раз всегда казалось, что некий минимум дохода и образования у людей быть _должен_ - в противном случае система работать не будет. Ни демократическая, ни рыночная. Спор шел только о характере и размере этого минимума. Вот либертарианцы многие того не признают. А те, кого в РФ "либералами" называют, имеют к либерализму такое же отношение примерно как Сталин к Марксу. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 12:29:40 Quote:
Если бы я была одинока - то да. Но творения Могултая возмущают даже столь шапочно знакомого с Толкиеном человека, как моя кума. Толкиен обладает неповторимым flavour - то, что японцы называют "моно-но аварэ". Могултай по отношению к этому flavour действует в перумовском ключе - при всей разнице идеологий. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 12:41:34 Мне, например, нравятся оба подхода. И оба я вижу "в цвете". С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 05/31/07 в 14:11:09 Я вот с большущим удовольствием прочла и Толкиена, и Перумова, и Могултая. Оно всё в разной степени живое. Самая живая вещь - это КТ, конечно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 17:46:06 on 05/31/07 в 12:41:34, Antrekot wrote:
Бат хау? У Могултая же начисто нет этого ощущения estel, а без него - какой же толкиенизм? Эльфийская печаль - она ведь потому и печаль, а не бяда, что есть estel. Далекий свет впереди. Как можно не плакать, слушая песню Леголаса "К морю, к морю..."? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 17:55:34 У него нет ощущения эстель, зато есть ощущение, которое нам страшно нравится в той самой песенке - в отрыве от обстоятельств - "never say we die". Другая палитра. C уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 18:40:00 on 05/31/07 в 17:55:34, Antrekot wrote:
Но это же песенка просто НЕ ОТТУДА!!! Понимаешь, напиши он с таким настроением фик по "Пиратам" - я бы просто балдела. "Страна Хатти" мне нравится. А вот это... Это и есть дело Моргота - а сломаем-ка мы ихний григориан своим пиратским напевом. Те же счеты у меня, что и к Еськову. Ну ты понимаешь, что "невест не ищут на псарне" - это никаким местом нельзя приклеить к Эовин? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 18:52:15 Quote:
У тебя опять ошибка. Нет ту никакого _сломаем_. "Отсюда так видно". Quote:
Но это вполне может сказать роханец определенного склада. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 18:59:22 Quote:
Рассматривая "Весну" Ботичелли с тыла, ты увидишь не более чем ветхий холст. Quote:
Грима Гнилоуст? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 19:26:29 Quote:
Э нет. Кто увидит аллегорию весны. Кто сочтет приходом весны возвращение языческих богов. Кто вспомнит, что Венера на картине - та Амор, которая Рома - и что у одной из граций лицо Катарины Сфорца. И от наличия всех этих разных взглядов никому не плохо. Quote:
он как раз нет. Тот, кого оскорбляет подход высший-низший. Тот, кто не знает, что у Арагорна с Арвен все началось много раньше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 19:35:36 Quote:
С тыла - именно что "э, да". Quote:
А мне от наличия взглядом Могултая плохо. ПРичем безотносительно моего сверхценничества - ознакомься я с этими взглядами в 1991-1993, когда только начала балдеть от Толкиена и считала религиозный посыл большим недостатком книги - реакция была бы той же самой. Quote:
Если его этот подход оскорбляет - то почему он считает возможным применить его к Эовин? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 05/31/07 в 22:05:59 1. Quote:
Да почему же в мире Толкиена у всех должно быть эстель? Она у самого Толкиена есть, у ряда его любимых героев-эльфов и айнур есть..."Толкиен обладает неповторимым flavour" - угу. Но, слава богу, в его мире этим неповторимым флэйвор обладают далеко не все. У нуменорцев, например, какой-либо эстель уже на 2-м тыс. 2-й эпохи не было - еще до всякого отпадения от. Потому что при эстель долговечности не ищут и по бессмертию не тоскуют. Арагорн должен специально и дополнительно наставлять Арвен в "эстель", когда та ему говорит насчет горечи даров Илуватара. На меня, кстати, всегда производил потрясающее впечатление тот факт, что про эту "горечь" до нее дошло только тогда, когда помирать стал _лично ее_ муж. Пока дело шло обо всех остальных - не доходило. Перевод Горелика: (Арагорн начинает умирать; Арвен: ) - Но послушай, Король Нуменорийцев: только теперь поняла я историю твоего народа и его падения. Я смеялась над ними, презренными безумцами, но теперь мне жаль их. Ибо если воистину, как говорят Элдары, таков дар Единого Людям, его горько принять. -- Похоже, это так, -- отвечал он, -- но не будем повержены последним испытанием, мы, издавна отвергшие Тьму и Кольцо. В печали разлучаемся мы, но не в отчаянии. Ибо, пойми! -- мы не прикованы навечно к кругам этого мира, и за ними есть больше, чем память. Прощай! -- Эстел, Эстел! -- вскричала она, и, поцеловав ей руку, Арагорн погрузился в сон". И вот эта эстель, в которой надобно Арвен, как только дело дошло до нее самой, а не до ее соседки или подданной, дополнительно наставлять, должна быть у всех? У хоббитов нет никакой "эстель" - у них вообще нет культурной парадигмы, в рамках которой для эстель может найтись место. У человечества начала Второй Эпохи нет никакой "эстель" - о них написано как о боязливых и запуганных. У авари явно нет никакой эстель. У Денэтора Второго не было эстель. Почему она должна быть у роханцев, да еще всех поголовно? 2. И уж вовсе непонятно, какое отношение эстель имеет к позиции Фриотувальда. То мнение, что в конечном счете все происходящее работает на умысел/замысел/промысел Творца, а умысел/замысел/промысел этот априори оправдан в глазах твари - потому что ничего, кроме этой априорной надежды на то, что "это все не зря" / "ничто злое, случившееся в мире, не должно рассматриваться тварью как безысходное", в эстели нет, - все это никак не мешает никому думать об Арагорне и гондорцах, что они к рохиррим относятся как к неравным, и ПОТОМУ Арагорн никогда не возьмет в жены Эовин. Насчет чистоты расового происхождения в Гондоре, кстати, действительно понимают основательно. "Высокие народы", меньшие народы... Почему окраинный ярл Рохана, никогда Арагорна в глаза не видевший, не может объяснять тот факт, что он на Эовин не женился, этим подходом к делу, и как это мешает ему быть носителем "эстель" - непонятно. Quote:
Нельзя. Просто Арагорн и Арвен еще давно друг другу приглянулись, и искать Эовин тут было нечего. Но только чтобы это знать, нужно знать самого Арагорна или что-то знатбь о его делах с Арвен и о нем самом. А если этого не знать, то, учитывая, что а) нуменорские и гондорские заморочки насчет высоких и невысоких народов и так всем известны; б) сами рохиррим до того основательно делят чужаков на полноценнын и неполноценные народы, что на друаданов просто охотятся, как на дичь*; в) времена вообще "феодальные", и роду придается огромное значение - ср. сам приход к власти Арагорна и непринятие королевского титула наместниками Гондора, - то я не вижу, почему бы в Рохане кто-то, узнав о надеждах Эовин, не мог бы сказать: "Эва, куда метнула! Не про тебя честь". А если он еще и не любит Гондор, так вдвойне. Естественно, Фриотувальд никакой "эстель", слава богу, не наделен. Но это с его мнением насчет Арагорна никак не связано. *Лес друаданов находится вовсе не в Рохане, а В ГОНДОРЕ. С Роханом он даже не граничит. То есть он полностю лежит ВНЕ сферы, в которой поддерживают порядок рохиррим, внутри чужой для них территории! Стало быть, хант на друаданов они могли только наезжая в союзный дружественный Гондор поохотиться в его лесах, в виде спорта. В свое время я это соображение высказал, и никаких возражений на него не было (оно и понятно, их быть не может: если бы речь шла о том, что какие-то рохиррим, случайно оказавшись проездом по Гондору в лесу друаданов, иногда попадали в столкновения с ними, и все - то просьба Гхан-бури-Гхана, чтобюы рохиррим do not hunt them like beasts anymore, была бы совершенно нелепой. Да, кстати: "В УТ написано, что Гхан называет себя дикарем, таким образом иронизируя над принимающими его помощь рохиррим, и вспоминает о том, как _в прошлом_ рохиррим преследовали его народ" (Курт) - в УТ-то это так, а вот во "Властелине" это заведомо не так, поскольку если рохиррим давно это занятие бросили, то, опять же, отвечать на вопрос: "чего бы ты хотел за помощь" - "не охотьтесь больше никогда на нас как на зверей", было бы совершенно нелепо. Так можно сказать только если считать эту охоту вполне актуальной угрозой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 05/31/07 в 22:21:57 Как хорошо сказано у Loren Rosson: "It is worth noting that Tolkien defined two kinds of hope: amdir, "an expectation of good which though uncertain has some foundation in that which is known"; and estel, "a trust which is not defeated by the ways of the world". Amdir is hope as commonly understood, based on some level of reason, while estel goes deeper, often in defiance of reason—a "fool's hope" based on the irrational or the radical. The distinction between amdir and estel surfaces in a First-Age debate between the elf Finrod and the woman Andreth, recounted in Morgoth's Ring... Finrod then asks if they have any deeper hope (estel), any trust that whatever happened in the past, Eru will not forsake them since they, like the elves, are his own "children". This is the hope kept by some of the elves when contemplating the end of the world and (presumably) the death of their bodies—that whatever happens, Eru will somehow provide for his children. Andreth replies that for the most part, men have no more estel than they do amdir, for they believe that they have been cut off entirely from Eru and that Melkor dominates their fate as the "Lord of the World". Yet she acknowledges that there are a few (very few) of her race who cling to estel in an "old hope" that Eru will someday actually enter the world in order to heal the mysterious estrangement between himself and humanity (anticipating the Christ event)". Кстати, эта принципиально бездоказательная вера в Благое Провидение, которому подчинено в конечном счете все происходящее, как видно из самого же диалога Финрода и Андрет, присуща лишь ничтожному меньшинству людей. Это эльдар по ней специалисты... Ну естественно, люди вроде Фриотувальда принципиально бездоказательной веры во Всеблагость и всемогущество Творца питать не будут. Тем более, что в мире Толкиена эта вера выглядит еще более абсурдно, чем в нашем - в мире Толкиена Творец вообще никак и ничего ни через кого своим "детям" не разъяснял такого, что эту веру могло бы подкрепить, и от его имени никто ничего такого не передавал. Это в нашем мире человек страждет потом, что его предок отпал от жизни-без-страдания по своей воли, а Божество еще и старается пособить ему вернуться к оной - и человеку в пределах половины мира обо всем этом старательно сообщается. В Арде и того не делают - нет никакого Рая и грехопадения, дети Эру созданы в уже искаженном мире, и, похоже, созданы уже искаженными (во всяком случае, в предании эрувианства нет ни намека на исходное неискаженное состояние детей Эру и на их падение из этого состояния по собственной вине), и им никто ничего не сообщает и не обещает по части избавления от искажения. Христианство требует "эстеля" все же не на совершенно пустом месте (оно предлагает некую вербализованную теодицею и конкретно описывает механизмы падения и спасения так, чтобы они хотя бы могли кому-то показаться совместимыми с Всеблагостью Творца), эрувианство - на совершенно пустом, не заполненном даже историями о грехопадении и спасении. Система ДЖРРТ не идет навстречу людям даже настолько, насколько христианская теология - и в этом и заключается его специфический флэйвор. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 00:55:30 on 05/31/07 в 06:51:34, Olga wrote:
Браво. :D Ну как такое не цитировать? Как не использовать такие, с позволения сказать, идеи там, куда они сами просятся? Ведь, следуя логике Ольги, уже сама способность умирающих от голода люто завидовать сытости, не задумываясь о цене - веский довод в пользу того, чтобы не давать погибающим пищи! А то они ещё начнут есть досыта и страдать ожирением, одышкой, а там и инфаркт не за горами. Нет уж, пусть лучше опухают и дохнут, это душеполезно... Ну и в том же стиле: Уже сама способность узника Освенцима люто завидовать оставшимся на свободе, в сытости и безопасности - веский аргумент в пользу того, чтобы ни в коем случае этого узника не выпускать! А то как бы не натворил чего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 01:01:06 on 05/31/07 в 07:25:46, Antrekot wrote:
Помнить поменьше или помереть, чтоб уж ничего больше не запоминать? Quote:
Ага. Вот мы и выяснили, что Вы не эйдетик. Шести лет не прошло. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 01:07:01 on 05/31/07 в 06:31:38, Choo wrote:
Возможно, проблема в подходе. Я, например, воспринимаю литературу как источник необходимых мне для полноценного существования _историй_, а не как набор приёмов и жанров. А волшебная шкатулка историй так же неисчерпаема, как Вселенная. Quote:
_Всем_ она и в помине не нужна. Подавляющее большинство людей довольны своими любимыми формами и содержанием и поддерживают эти формы и содержание постоянным потреблением. См. массовая популярность приключенческих, детективных и любовных романов. Всё это старо, как мир, но массе людей оно не надоедает. Я думаю, что большинство ищут в культурной продукции прежде всего знакомое и любимое - знакомые и любимые истории. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 02:36:27 Надо сказать, эта дискуссия о бессмертии меня сильно удивила. Я ожидала, что многие аргументы против бессмертия будут чисто личными, необоснованными или иррациональными, но я не ожидала, что таких аргументов будет подавляющее большинство. Я задала этот вопрос и здесь, и у себя в ЖЖ, поскольку работаю над рассказом, в котором антагонист - первый ученик местного дракона - аргументирует против бессмертия. И я просто поражаюсь: маленькое чудовище, созданное мною на основании источников о поздней Римской республике, рассуждает куда более рационально, чем подавляющее большинство моих современников. Этот герой - зло, но это чисто рациональное зло. Оно никогда не опустилось бы до такого жуткого абсурда, как "нельзя давать людям бессмертия именно потому, что они его очень хотят". Наверно, надо было попросить _рациональных_ аргументов против бессмертия... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/01/07 в 03:58:21 Так он общеизвестен - невозможность покончить с собой для желающего это сделать. Он и первый, он и последний. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 07:01:35 Quote:
Вы опять не поняли. Я говорю о том, что одним из отрицательных побочных эффектов может быть техническая и психологическая информационная перегрузка. Выход из нее через "помнить поменьше" - грозит виду еще большей ригидностью. Quote:
Что Вы, я не полный эйдетик (и никогда не), только этого мне еще не хватало. Я запоминаю только прочитанное. И Вы себе не представляете, какое количество чуши при этом накапливается в голове. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 07:03:11 Quote:
Так он-то не с тыла. Quote:
Но это не _его_ недостаток. Quote:
Так _он_ и не применяет. Он оскорбляется тем, что, как ему кажется, его применил к Эовин Арагорн. Это ошибка, но в данной ситуации ошибка понятная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 09:11:24 *удивленно* а откуда к эйдетической памяти приросла невозможность что-либо забыть, когда это "вид памяти зрительной, характерной способностью четко, точно и детально, без затруднений помнить и восстанавливать зрительные образы виденного в течение достаточно длительного времени." ЭП не предполагает "по определению" ни отсутствия реакции вытеснения, ни способности позабыть все сопутствующие обстоятельства какого-либо события, кроме непосредственно визуального ряда. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 09:26:00 Ну вот... не забывают. Может быть, визуальный ряд и для аудиоряда ключи дает? Не знаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 09:53:21 Quote:
Люблю принадлежать к меньшинству. Quote:
Любой дурак научится верить в хорошее, получая ежедневные доказательства. Верить, не получая - и даже against the odds - удел благородного мужа :). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 10:07:23 Quote:
По-моему, верить в хорошее - необязательно. Главное, делаешь - или нет. А уж что там внутри происходит - это ничье дело. Я не знаю, нужно ли мне бессмертие. Я не знаю, полезно ли мне бессмертие. Что я знаю - это что никакая сволочь не имеет права решать это _за_ меня. И заявлять, что оно мне не нужно, потому что недушеполезно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 10:15:55 on 06/01/07 в 02:36:27, Nadia Yar wrote:
"Следует всегда тщательно формулировать техзадание" (с) :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 10:24:57 on 06/01/07 в 10:07:23, Antrekot wrote:
The point is that пока тебя не сотворили - ты ничего не можешь решать; а сотворят тебя смертным или бессмертным - по-любому это произойдет без твоего участия. Тк что по этому поводу я грызть кирпичи нахожу бессмысленным :). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 10:26:54 Так копать-то никто не мешает. А уж до того, как сотворены - если сотворены - мне и вовсе дела нет. У главного инженера могут быть свои идеи - и даже вполне толковые - только мне ими руководствоваться _не обязательно_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 10:31:21 on 06/01/07 в 10:26:54, Antrekot wrote:
Ну и как бы ты посмртрела на птичку, стремящуюся наполнить свои кости мозгом? Может, в этих идеях сначала нужно разобраться до точк, а потом уж решить - следовать, не следовать... А то ведь может выйти как с превентивным удалением аппендикса. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 10:42:57 Конечно сначала разобраться. Но это не потому, что Творец постулируется, а потому что вообще сначала нужно разбираться. А если птичке потребовались дополнительные мощности, отчего нет. Проблема - технического свойства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 11:01:52 on 06/01/07 в 10:42:57, Antrekot wrote:
Ну, птичку, например, такие мощности могут просто разорвать. Или сделать не-птичкой. Или сугубо мясной птичкой, легкой добычей каждого. Я читала высказывания более чем одного светского физиолога против физического бессмертия человека. Два рациональных довода привела ты сама. Штука в том, что "нужно ли это мне" никаки нельзя отделить от "нужно ли это нам". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 11:10:47 on 06/01/07 в 11:01:52, Olga wrote:
А могут и не разорвать. :) Конкретные последствия и уплаченная за энергию цена - это уже дело птички, нет? Если она о них осведомлена. Или не осведомлена, но готова рискнуть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 11:14:51 on 06/01/07 в 11:10:47, R2R wrote:
ПОнимаете, есть еще такая опасность: каждая птичка готова рискнуть и говорит "мне решать" - а отсроченные посоедствия для вида оказываются фатальными и фарш не провернешь при этом назад. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 11:19:05 Quote:
А кто ей прописал быть птичкой? Было наземное млекопитающее, стал кит. Quote:
Есть доводы против. Есть доводы за. Слепо бросаться за - опасно, но это всегда опасно, о чем речь ни пойди. Из-за современной медицины у человечества возникли весьма жестокие проблемы - что ж, от медицины отказываться? Мы решатели задачек. По жанру. Смерть - задачка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 11:28:01 on 06/01/07 в 11:19:05, Antrekot wrote:
А если - нет? Если это необходимое условие, как 3 строки для хокку? Напиши в 4 - будет уже не хокку. Отменишь смерть - и вместе с ней человека. В чем принципиельная разница с ксеноцидом со стороны инопланетной бессмертной расы? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 11:31:31 Принципиальное различие в том, что это _нам_ решать. А не _за нас_ - исходя из критериев красоты, душеполезности или еще чего. Вот и все. Кто не хочет, тот не берет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 11:38:30 on 06/01/07 в 11:14:51, Olga wrote:
Так это может и безо всякого бессмертия получиться. По факту того, что мы тут живём. Вспышка на Солнце в позапрошлом, что ли, году, с выбросом нейтронов, прошла мимо Земли. А могла бы и попасть. И мы бы все давно на практике выяснили, есть что-то beyond the sunset или нет. Я к тому, что предсказанные последствия можно как-то оценивать и решать, надо оно или нет вместе с последствиями; а те отсроченные последствия, которые предсказать нельзя, в расчёт брать несколько странно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 11:42:44 on 06/01/07 в 11:38:30, R2R wrote:
Ну вы заговорили прям как Бромберг :). И потом, как же их предсказать нельзя, когда отменно-таки можно? Два Антрекот предсказала не сходя с места: психика под это не заточена - это правда; неизбежна ригидность - и это правда. Если общее ку-ку может без всякого бессмертия получиться - то зачем увеличивать шансы? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 11:46:53 on 06/01/07 в 11:31:31, Antrekot wrote:
А кто эти "мы"? Я-то для себя решила. Но мне, например, не улыбается делить одну планету с чужими - а бессмертные в них превратятся, если не скопытятся. У них будет другая физиология, другая психика, другие приоритеты, нам зачастую уже непонятные. Хорошо, если пойдет по твоему сценарию - а ну как по сценарию Болонкина? А ну как Татаренков и Нестеренко, окончательно перейдя в кибернетическую форму существования, надумают очистить мир от протоплазмы в виде смертных? Или им просто станет пофигу существование оных - и они будут гадить своими кибернетическими отбросами в человеческую среду обитания? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 11:50:37 on 06/01/07 в 11:01:52, Olga wrote:
Являясь в известной мере участником большого российского проекта по борьбе со старением, могу сказать, что теоретических ограничений на продолжительность жизни живых организмов нет. Вполне реальны нестареющие организмы, которые с каждым годом чувствуют себя только лучше. Такие есть даже среди млекопитающих (гренландский кит, к примеру). Их смерть - от болезней, несчастных случаев, насилия. Выключение некоторых генов в мышах продлевает им жизнь почти в разы. И хотя о настоящем бессмертии речи нет, вполне реально через пару десятков лет иметь техническую возможность удвоить продолжительность жизни человека. Так что дискуссия не так уж далека от реальных вопросов, которые могут возникнуть перед человечеством вскорости. А вопросы "нужно ли это мне\нам?" встают всегда. Нужны ли мне антибиотики? Интернет? Пересадка органов? Вообще, не очень понятно, как можно решить вопрос "нужно ли это нам" в одиночку. Голосование вроде как тоже не очень удачный способ - выйдет, что нужно, но не ВСЕМ нам... Позиция Антрекота, ИМХО, разумна - каждый должен иметь возможность решить за себя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 11:59:14 Quote:
То есть, реально где-то может плаать кит, "помнящий" ледниковый период? Quote:
Эти вопросы не идут ни в какое сравнение с вопросом "отключения" смерти. Даже продление жизни вдвое-втрое в сравнение не идет. Quote:
Так на здоровье - но в этом случае мы неизбежно получим на выходе два community. И как между ними будут складываться отношения? Большинство доводов в пользу бесмертия строятся на том, что хорошие люди успеют сделать больше хорошего. Против ЭТОГО я возражать не собираюсь - но кто вам сказал, что доступ к технологии получат первым делом хорошие люди? Его получат те, кто держит в руках финансовый и властный ресурс. И вопрос стоит не так - "нужен ли нам бессмертный Антрекот" - а так: нужен ли нам бессмертный Путин? Абрамович? Сапармурад Ниязов (я знаю, что лично о Супермураде уже вопрос не стоит, но подобных ему множжество). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 12:03:34 on 06/01/07 в 11:42:44, Olga wrote:
Так это не фатальные последствия. :) И, возможно, компенсируемые. Потом, я думаю, человечество всё равно разделится на "бессмертных" и "смертных". И далее будет видно, у кого шансы лучше. Не обязательно в прямом столкновении друг с другом - просто в столкновении с окружающим миром at long run. Quote:
А не факт, что они непременно увеличатся. Может быть, бессмертие отнимет в одном и прибавит в другом. Как антибиотики. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 12:04:30 Нам - это каждому из нас. Я лично хочу быть гренландским китом (даже если размер идет пакетом) :). Переживания Творца по этому поводу меня не волнуют. А то, о чем ты говоришь - так эта опасность и сейчас имеется. И разнообразные попытки и очистить землю от не той протоплазмы предпринимаются периодически. Последний инцидент в Камбодже никаких бессмертных и никаких высоких технологий не требовал. Мотыги, сэр. Так что тут ничего не изменится, а вот в других сферах станет лучше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 12:06:09 on 06/01/07 в 11:59:14, Olga wrote:
Так ведь гранатомёт никто не отменял. :) И проблема тут не в бессмертии как таковом. Особенно если все будут бессмертными (а если не все, то Путин с Абрамовичем составят контрольную группу, и будет видно, как оно с ригидностью и психикой). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 13:07:21 on 06/01/07 в 11:59:14, Olga wrote:
Самые старые из документированных - 200-300 лет. Из-за того, что они болеют и могут умереть насильственной смертью или сдохнуть с голоду, вероятность свидетелей ледникового периода крайне мала. Но теоретически - да. Quote:
Ну, это первые шаги. Quote:
Совершенно согласен. Но с иными благами обычно после насышения властьимущих они нисходили и на простых граждан. Особенно в случае, если решение будет дешевым (типа антибиотиков), хватит на всех желающих. А отношения - какие-то будут складываться. В конце концов, чем это принципиально отличается от межнациональных отношений? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 13:11:20 on 06/01/07 в 12:06:09, R2R wrote:
Ох, не хотелось бы в таком экспериментальном государстве жить! Вдруг таки плохо с психикой выйдет... На самом деле, кстати - не Путин и не Абрамович, а Дерипаска! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 13:18:43 on 06/01/07 в 13:11:20, Bobo wrote:
Да оно, может, и ничего? Ну, будут править "не приходя в сознание". Вон, Могултай доказывает, что Брежнев был замечательный правитель, только народ ему неудачный достался. ::) Получается, не так уж много от правителя зависит. Quote:
"Ящик водки и всех обратно!" :) Тогда надо всем миром скинуться и произвести диверсию в виде выдачи бессмертия Березовскому и Новодворской. И эти трое первыми сбегут обратно в смертные. Чтоб не проводить вечность в столь приятном обществе. ::) (кандидатуры - optionally, всегда можно кого-то подходящего подобрать) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:54:30 on 06/01/07 в 12:06:09, R2R wrote:
Блин, я фигею с такого неописуемого благодушия и веры в человечество... Гранатометы будут в первую очередь у тех, кто супермуратов станет ЗАЩИЩАТЬ. И фантастика этот сценарий, в общем-то, сто раз отработала. У того же Симмонса в "Эндимионе" правящая клика делает из бессмертия ресурс, которым держит всех в подчинении - а "отказников" изводят потихонечку, как компатриотов капитана де Сойя. ПОчему вы не боитесь, что получится ТАК? Антрекот, вот почему ты решила, что тебе вот так просто и даром дадут стать "гренландским китом", ничего не требуя взамен? Почему ты не берешь в расчет шансы нового Пол Пота стать "гренландским китом"? В соседней ветке обсуждается случай системного недопуска своих граждан даже не к бессмертию - к ЛЕЧЕНИЮ. И бессмертие первым попадет в руки к имено к этим людям - к тем, кто отдает преступные приказы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:00:47 Quote:
Ну, вот сценарий Дэна Симмонса я уже упомянула - раздав всем желающим бессмертие, власть через усиливающийся с годами страх смерти (а он неизбежно усилится - сейчас-то он, как ни парадоксально, редуцируется осознанием неизбежности смерти) навязывает все более бесчеловечную диктатуру. Quote:
Многим. Психика бессмертных с годами изменится гораздо сильней, чем это возможно в рамках разичия между нациями, кастами, социальными стратами и полми. Причем она будет становиться все более ригидной. Причем в руках бессмертных, скорее всего, сосредоточится власть - потому что доступ к ресурсу как раз и получат те, кто при власти. В этой ситуации... хрен знает что может выйти. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 21:09:51 Но тогда ничего делать нельзя. Ведь все попадает не в те руки. А уж что происходит на стыках... Ты представь себе, что программу "один ребенок - один компьютер" реализовали-таки в масштабах планеты... это будет штука посильней, чем "Фауст" Гете, то бишь "Зеленая революция". Объем негативных последствий этого дела я себе представить вообще не могу. Аппарат отказывает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:21:57 on 06/01/07 в 21:09:51, Antrekot wrote:
Да - и пока что "не те руки" конечны. Их обладатели умирают своим ходом. После чего любое неправильное решение можно будет переиграть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 21:29:03 (философски) Это как с атомной бомбой - если такая технология появится, то у данной конкретной Ольги и данного конкретного Антрекота никто спрашивать не будет. Даже у 99,99% населения Земли спрашивать не будут. Реально будут решать только две малые группы - заказчики(кто-то верит, что желающих и могущих оплатить не найдется?) и исполнители. Итогом будет именно появление некоторого количества бессмертных. Сперва, возможно, скрывающих сей факт. Постепенно информация расползется, конечно, и бессмертие станет реальным социальным фактором. Все те проблемы, о которых говорила Ольга, безусловно возникнут. И в конечном итоге решатся. Так или иначе, но человечество выживет, оно еще и не такое переживало. К тому же никто не сказал, что бессмертные совсем-совсем не могут умереть, а значит нет принципиальной разницы между ними и просто очень долгоживущими, против которых даже Ольга не возражает. Кстати, наличие гранатометов у охраны охраняемому ничем помочь не может, скорее наоборот. Скольких правителей их же собственные охранники убили, все помнят? Да и защищать объект от покушения с помощью гранатомета - это бред, что вам любой, в охране служивший, скажет. Лучше уж броневик, а еще лучше - собственный остров. Правда, было бы желание, достать везде можно. Что касается помянутых личностей, то ведь сами по себе они совсем не жуткие монстры, их социальный механизм таковыми делает. Адольф Шикльгрубер без системы нацистского государства - так, посредственный художник... Если же оный механизм присутствует, то абсолютно без разницы, бессмертен очередной господин дракон или нет. Ибо "незаменимых у нас нет"(с). Но дело, собственно, не в этом. Почему собственно весь вид от наличия некоторого количества бессмертных должен как-то измениться, вот чего я в аргументах Ольги понять не могу. Чем наличие малой группы, биологически отличной от остального вида, может на оный повлиять? На социум - да, может,и повлияет безусловно. А на вид? С биологической точки зрения они станут новым видом, только и всего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 21:34:59 Кстати, тут почему-то не рассматривается еще один вариант. А если представить, что удалось возвращать человеку не только бессмертие, но и "непадшесть", т.е. делать из него эльфа(еще до рождения, допустим)? Многие ли родители устоят перед соблазном? Даже если многие, все равно появятся натуральная раса не просто бессмертных, но еще и не имеющих негативных последствий от этого бессмертия, существ. Вот это для социума будет гораздо страшнее, чем какие-нибудь струддльбруги. Даже не хочется объяснять, почему... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:38:38 on 06/01/07 в 21:34:59, Isaac_Vasin wrote:
Они вспомнят, сколько прожил один такой... и как Он умер. И, думаю, откажутся. Это же готовая жертва. Совершенно не умеет жрать других ради своих интересов - и при этом прет на все рожны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/01/07 в 21:43:16 "Любой дурак научится верить в хорошее, получая ежедневные доказательства. Верить, не получая - и даже against the odds - удел благородного мужа ". Вот не знал, что навязчивая идея (потому что вера без единого доказательства вопреки предполагающим обратное, хотя тоже не стопроцентно доказательным, свидельствам, называется либо "религиозной верой", либо "навязчивой идеей" - во всех случаях, когда ее не успели узаконить как "религиозную веру") - примета благородного мужа. Насчет бессмертия (не необратимого) - да не рождает оно никаких таких проблем, какие и без того родили автоматы, антибиотики, а до того - открытие лука и огня... Живо представляю себе неандертальцев, которые рассуждают о том, что ежели человек добычу будет добывать на расстоянии, а не своими руками, то это его невероятно развратит, и вообще лук со стрелами пойдет на пользу прежде всего войне и конституированию классового общества с эксплуатацией... Так сказать, палеоантропоидные Жозеф-де-Местры. Yet shall we, for Suns that die, Wall our wanderings from desire? Or, because the Moon is high, Scorn to use a nearer fire? Lest some envious Pharaoh stir, Make our lives our sepulcher? Последние строки Киплинга имеют прямое отношение к теме:). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/01/07 в 21:47:04 on 06/01/07 в 21:38:38, Olga wrote:
Да нет, пример эльфов показывает, что скорее всего тут же случится частное падение, и все пойдет по новой. Была такая дивная притча у Андерсона, про товарища, которого ужасно парило то, что Адам согрешил, а ему типа отдуваться. Но при постановке в те же условия - он точно так же согрешил. Исаак, подозреваю, что "непадшесть" вообще не воспроизводима, так как является не физическим фактором (как стремящаяся к бесконечности жизнь), а онтологическим. Если же речь идет просто о расе принципиально иных существ - то развитие скорее всего пойдет по "люденской" модели. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:47:52 Quote:
Век живи - век учись :) Quote:
Здесь есть как минимум два человека, которых я категорически не хочу видеть бессмертными. Да и они меня хотели бы видеть в гробу. При чем тут развращение и все остальное? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:51:12 on 06/01/07 в 21:47:04, Lubelia wrote:
Ну, я это сказала, чтобы не плодить "а если бы". Простой и житейский резон: не каждый родитель захочет программировать себе ребенка, которого он заведомо похоронит молодым. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 22:04:20 on 06/01/07 в 21:47:52, Olga wrote:
Так, может, на бесконечности все эти конфликты окажутся, э-э, несущественными? ::) Ну вот прошло двести лет совершенно другого экспириенса. Разнообразного. Будет ли всё ещё живо и интересно желание видеть их в гробу? Или оно вытеснится более свежими? В том числе и врагами? У меня за пятнадцать лет отношения с одним человеком успели пройти фазы дружбы, вражды (вплоть до мордобоя), снова дружбы (вплоть до жизни под одной крышей), снова вражды и наконец-то безразличия. Причём я не уверена, что оно снова не переключится. Ну так за двести лет оно тем более порастёт зелёной травкой. Не говоря уже про вечность. А если нет - то и здесь гранатомёта никто не отменял. Тем более что обороняться из него неудобно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/01/07 в 22:09:09 on 06/01/07 в 21:51:12, Olga wrote:
На самом деле - запросто захотят. Житейские резоны и то, что творится в головах у родителей - это часто вещи запредельно странные. "Бессмертный и непадший" для массового сознания будет равно "долгоживущий и хороший". Того самого единственного очень мало кто вспомнит. Так что в итоге этих непадших получится достаточно много - и возможно они не сложаться банально по молодости и глупости.. В общем пространство для моделирования ситуаций вполне есть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 22:16:18 on 06/01/07 в 21:47:52, Olga wrote:
Ну, есть некоторое количество людей, которых я не хочу видеть живыми и с некоторыми это чувство взаимно. Нам надо немедленно воплотить свои желания на практике? :) Ольга, этот аргумент говорит только о чувствах людей, и все. При чем тут вообще бессмертие? Даже если они его обретут, человек же все равно останется "внезапно смертен". Достанут эти типы некоторое количество решительных товарищей и все для них закончится... Кстати, высокий пост от внезапной смертности совсем не спасает, даже напротив, чаще способствует. Тот же Гитлер, оставайся он художником, прожил бы намного дольше, я думаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 22:21:01 on 06/01/07 в 22:09:09, Lubelia wrote:
Из тех, кто вспомнит, некоторые(пусть даже очень малая часть) таки захотят именно такого. Или ты курайник не читаешь? :) У людей бывают очень и очень странные, с нашей точки зрения, желания. Тем более если родители верующие... Кто откажется от сына, который гарантированно станет святым и после смерти, опять же, попадет в Рай? Ты скажешь, что гарантии таковой нет, но они-то посчитают иначе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 22:22:56 on 06/01/07 в 22:04:20, R2R wrote:
Виждите ли, я немножко знаю себя. И знаю, что двести лет разнообразного экспириенса не вылечат самолюбивую вздорную бабу по имени Ольга Чигиринская. У меня есть все основания предполагать нчто вроде и для другой стороны. Quote:
А что в принципе изменится от вытеснения одной персоны, которую я желаю видеть в гробу, другой? Quote:
Очень хорошая иллюстрация к вопросу - множественный Джек Воробей на коробле. Или "За стеной" Сартра. Quote:
Я не настолько плохой человек, чтобы идти на прямое убийство. ХОтя за двести лет могу скурвиться и до этого состояния. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 22:23:03 Кстати, есть еще один вариант. Очень богатые и/или влиятельные родители. Которые могут назначить ребенку негласного пожизненного опекуна(-ов), защищающего его от последствий святости, хотя бы и против его воли, но чаще незаметно и неощутимо. При должной организации, это вполне реально. P.S. Кстати, кроме ненависти обычных, падших, будет и другой фактор. А именно - рыночный спрос на консультации(как минимум), на праведный суд, на "разруливание" спорных ситуаций... Даже в уголовной среде при некотором везении такая личность может стать авторитетом, во всех смыслах. И независимо от его воли и желания, его будут защищать от различных коллизий. "Евангелие от Афрания", так сказать, только там таки не уберегли. В конечном итоге может и нарвется, но даже и так он проживет дольше, чем обычный урка. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 22:24:28 on 06/01/07 в 22:09:09, Lubelia wrote:
Да нешто вы не читали жития святых? Подумайте - насколько счастливы были родители Франциска? Клары? Жанны? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 22:26:01 on 06/01/07 в 22:23:03, Isaac_Vasin wrote:
Спасибо за идею для рассказа :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/01/07 в 22:26:21 on 06/01/07 в 22:21:01, Isaac_Vasin wrote:
Вот уже интересно прикинуть модельки:) Подозреваю, что непадшие дети у некоторого количества народу с курайника "падут" гораздо быстрее, чем это можно представить:) Несмотря на полное и окончательное благочестие родителей:) На самом деле, фишка в том, что мы себе эту "непадших" представить толком не можем, и поэтому их поведение (а тем более в группе) прикидывать очень сложно. Толкиновские эльфы вот никакого принципиально отличного от непадших людей результата не дали, во всяком случае те, которых нам аффтор показал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 22:27:39 on 06/01/07 в 22:24:28, Olga wrote:
Ольга, так это мы можем это понимать, а вот счастливые родители могут и игнорировать. Люди еще и не такое готовы игнорировать, пока оно не прилетит им по голове... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/01/07 в 22:28:24 on 06/01/07 в 22:24:28, Olga wrote:
Ну я читала - и что? Большая часть народу не читала, а если читала - то неспособна осмыслить и прикинуть на себя:) А потом "святой" и "непадший" это все-таки немного разные вещи. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 22:30:15 Так ведь прилетит очень скоро. Когда ребенок, напримерЮ, впервые поймает родителя на лжи и с ясными глазами ему это скажет, например. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 22:31:30 on 06/01/07 в 22:26:21, Lubelia wrote:
Лю, так это для глубоко верующих ключевым будет именно непадшесть. А для прочих основными будут совсем иные фичи. То же бессмертие, неподверженность болезням и т.д. и т.п. Врожденные таланты, опять же. Некоторые родители сами готовы душу продать за талант для их отпрыска, причем даже если сей талант отпрыску выйдет потом боком. Просто чтоб было чем гордиться. Это я к тому, что мотивов для рождения такого ребенка больше одного, и все они психологически очень сильные. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 22:32:35 on 06/01/07 в 22:30:15, Olga wrote:
...А тогда будет уже поздно :))) Не говоря уже о том, что и обычные дети часто делают то же самое. Ну и что, их после этого убивают? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 22:38:18 on 06/01/07 в 22:28:24, Lubelia wrote:
Ну, начнем с того, что - я не вижу способа добиться "непадшести" :). Нельзя генетически запрограммировать дефолтное доверие к Богу и людям. А вот добиться состояния _психики_, близкого к тому, что зовется святостью - вполне можно. Высокий уровень эмпатии, низкий - вытеснения, хорошая долговременная память - все это генетика. На выходе у нас будут дети, о которых так замечательно сказал Брэдбери: Бывает, глядишь на проходящих мимо мальчуганов, и на твои глаза навертываются слезы. Они чувствуют себя хорошо, выглядят хорошо, ведут себя хорошо. Они не замыслили писать с моста или стибрить точилку в мелочной лавочке. Не в этом дело. А в том, что глядя на них, ты точно знаешь, как сложится вся их жизнь: сплошные удары, ссадины, порезы, синяки – и непреходящее удивление: за что, почему? За что именно им такая напасть? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 22:39:48 on 06/01/07 в 22:31:30, Isaac_Vasin wrote:
Ну да. И знаете, что у нас будет? Бессмертный, неподверженный болезням Че Гевара. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/01/07 в 22:43:17 !Здесь есть как минимум два человека, которых я категорически не хочу видеть бессмертными. Да и они меня хотели бы видеть в гробу. При чем тут развращение и все остальное?" Про них - сильно сомневаюсь. Про тебя - готов поверить, коли сама говоришь. Но множество народу не хотели бы, чтобы те или иные их знакомые были здоровыми, сытыми и дожили до 70 лет - разве это аргумент против развития медицины или сельского хозяйства, обеспечивающих здоровье и сытость? Кстати, проблема вообще надуманна. По мнению христиан и индуистов мы и ЕСТЬ бессмертны, причем необратимо и неотменяемо бессмертны. Много ли дополнительных проблем это породило? (В связи с этим, кстати, начет людей, которых ты категорически не хочешь видеть бессмертными. Странное дело: они, по-твоему, и так бессмертны и имеют все шансы быть бессмертными в раю. Это ты признаешь и с этим ты миришься, и даже считаешь это правильным. Но вот именно их бессмертие в данном секторе Вселенной - с ними мириться не захотела бы. Странное дело: ты считаешь правильным, что они могут быть бессмертными в Очнень Хорошем Месте, но тебя будет напрягать, если они окажутся бессмертными в менее Хорошем Месте). Quote:
Ну а так у нас есть сменяющие друг друга Че Гевары. Велика ли разница? Какая разница для нас - смертные воры (вариант: подвижники), появляющиеся из поколения в поколение, или бессмертный вор (подвижник)? В любом случае мы в каждый момент времени имеем дело с ворами (подвижниками). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/01/07 в 22:48:08 Да не, отменная сволочь на выходе тоже вполне может получится, потому что святость все-таки к особенностям психики тоже не сводится. Хотя некую базовую "хорошесть" в житейском смысле запрограммировать действительно можно будет - и высокая эмпатия и низкий уровень агрессии - запросто. Есть даже литературные примеры типа "Идиота". А вот именно "непадшего" не сделаешь генетически. Даже жалко, такая идея пропадает:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 22:52:52 on 06/01/07 в 22:39:48, Olga wrote:
Не совсем. Че Гевара лично расстреливал врагов революции... Но сама идея мне в голову приходила. Только я думал скорее о героях Дивова, вроде Тима Костенко. Запредельная эмпатия, минимальное вытеснение, честность и т.д. и т.п. Такие люди действительно меняют социум самим фактом своего существования. Причем, с моей т.зр., в лучшую сторону. Только вот попавшие под раздачу и их близкие со мной не согласятся, я думаю. Я еще хотел обратить внимание на такую неочевидную вещь. Если про этих людей будет известно, что они именно "непадшие", то есть как минимум очень честные и порядочные(а с точки зрения окружающих именно это будет больше всего бросаться в глаза), то это означает, что у них от рождения есть весьма мощный социальный ресурс. Им будут доверять. Может и ненавидеть всех скопом и каждого в отдельности, но в случае необходимости именно к ним будут обращаться за честным и правильным решением, причем не только в спорах между субъектами, но и в некоторых политических вопросах. Помните, как того же Костенко инопланетяне использовали, в качестве "детектора лжи"? Обмануть такую личность конечно можно, но вот сам, сознательно, он обманывать не будет. Спросите у любого бизнесмена(или даже политика) и услышите, насколько этот ресурс востребован. А раз он востребован, он будет соответственно оцениваться, в том числе и превентивной защитой от всяких недоброжелателей. Через некоторое время убийство такого человека будет и моралью, и законом оцениваться как преступление против Человечества, со всеми вытекающими. В итоге общество изменится очень сильно, даже если сами эти люди никаких целенаправленных действий к тому не совершат(во что верится с трудом). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 22:57:31 on 06/01/07 в 22:48:08, Lubelia wrote:
Собственно, из трех К, которые детишки Феанора, и получилась. Но это все же не-человеческая сволочь, они иные сволочи :) Такой тип может и опасен, и подл, но вот мелочь по карманам он тырить не станет :) И коррумпированным чиновником тоже... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/01/07 в 23:03:17 on 06/01/07 в 22:57:31, Isaac_Vasin wrote:
Все-таки примеры из Толкина не очень валидны. Эльфийские лорды мелочь по карманам не тырили, но вот потому что "непадшие" или потому что "лорды"? У них там вообще не было дефицита жизненно необходимых ресурсов типа денег\квартир\машин, а вот за сильмарили они вполне себе резню могли устроить. На самом деле феаноринги-то вполне себе "падшие". Только у них случилось частное падение. Надо непадших рассматривать. Государь Финрод прокатит?:) И прикинуть сколько из рожденных "непадшими" эту свою непадшесть сможет сохранить до зрелого возраста:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 23:14:27 on 06/01/07 в 21:47:52, Olga wrote:
А кто второй-то? ;D Нет, я - не хотела бы. По крайней мере в данный момент. Правда, все "богоугодные террористы", убивающие, скажем, бессмертных, у меня бы отправились в топку. За терроризм. И все, кто оказывает им поддержку, тоже. За поддержку терроризма. Так что результат может быть тот же. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 23:16:43 Quote:
Видишь ли, уже сама мысль о том, что ВПП или, чтобы меня не заподозрили в партийности, Ющ будут здоровы и сыты некое лимитированное время, несколько редуцирует мои эмоции на их счет. Не говоря уж о двух вышеупомянутых. То есть, зная, что эти ребята не пересекутся со мной в ближайшую 1000 лет, их существование боле чем терпимо Quote:
Так ведь их помещение в Очень Хорошее Место произойдет только на условии их превращения в Очень Хороших Людей - против чего я никоим образом возражать не буду и всячески приветствую, тем паче, что мне самой светит попадание в то место на том же условии. А вот бесконечно протяженное во времени пребывание их в этом месте сделает это место на два градуса больше похожим на Очень Плохое Место. Quote:
Так позволим же им накапливать экспу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 23:22:47 Надо сказать, обсуждение здесь идёт в большом соответствии с тем сценарием бессмертия, который я выдумала для моего извода Вавилона. Вплоть до таких неожиданных последствий, как _физическое_ приближение к непадшему состоянию. Вот прожил человек сорок пять лет и успел за это время хорошо если не полгорода перетрахать - а тут ему бах! - бессмертие подарили. Через некоторое время он вдруг обнаружил, что не только стареть перестал, но и от жены гулять не хочется. И мучался угрызениями совести. Потому что другие партнёры ведь тоже имеют право на близость! :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 23:23:25 Quote:
Да. Я именно это и имела в виду. Робеспьер, знаете ли, был очень мягким и добрым человеком. Без балды добрым. До определенного момента. Понимаете, механизмы психологической защиты при силльной эмпатии бывают... интересные. Quote:
До определенного момента. Пока не станет очевидной полная неготовность к компромиссам. Вышеупомянутый Робеспьер был ведь не кем-нибудь, а адвокатом. Потом судьей. А потом понял, что если не станет депутатом - сожрут. Ну и стал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 23:34:45 on 06/01/07 в 23:23:25, Olga wrote:
Ну, от них компромиссы и не требуются. Судья сказал, что справедливо, а дальше уже пусть сами договариваются. Что касается "сожрут", так это от падшести. Непадший скорее согласится, чтобы сожрали, чем чтобы самому жрать. И уж тем более - расстреливать. Для последнего ему надо не просто на компромисс с совестью пойти, как падшему, а натурально сойти с ума. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 23:38:18 on 06/01/07 в 23:16:43, Olga wrote:
Так и замечательно. На то и щука в море... P.S. Я бы не просто хотел, а ОЧЕНЬ хотел, чтобы батька Махно оставался в силе к концу 1920-х. Хрен бы тогда голодомор прошел. Но это оффтопик, ибо мнения могут быть разными. Но вот я уверен, что Че Гевары очень полезны для социального прогресса. Ибо - нефиг. А другие аргументы на власть имеющих, кроме бомбы под задницей, не действуют... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 23:41:51 ... И вплоть до бессмертного Че Гевары, социального прогресса и далее... ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 23:59:58 on 06/01/07 в 23:34:45, Isaac_Vasin wrote:
Так ведь Робеспьер-то думал не о своей шкурке. А то том, что после того, как его сохрут, в Аррасе станет некому работать по-честному. И вообще решил навести в стране порядок. И именно что натурально сошел с ума... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:00:47 on 06/01/07 в 23:38:18, Isaac_Vasin wrote:
Они полезны именно как смертные. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 06/02/07 в 00:04:34 Так от убийства обсуждаемое бессмертие не гарантирует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/02/07 в 00:05:02 on 06/02/07 в 00:00:47, Olga wrote:
Так не будет никакой принципиальной разницы с нынешним положением. Долгоживущий Че Гевара, которого можно отловить и казнить за терроризм охотится на долгоживущего правителя, которого можно взорвать бомбой... ("Стальная пиявка" Желязны вспомнилась, как там последний вампир на последнего человека охотился:))) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/07 в 00:07:37 "P.S. Я бы не просто хотел, а ОЧЕНЬ хотел, чтобы батька Махно оставался в силе к концу 1920-х. " Стоп-стоп-стоп. Где одно, где другое - "в силе" и "бессмертие"??? Батька Махно был жив до 1934 года, когда и умер. Сильно помешало голодомору его выживание до 1934? *** Насчет накапливания экспы и пересечения в 1000 лет. Если нас не очень напрягло, что тов. Ющенко с нами будет пересекаться с большими шансами в ближайшие 30 лет (против куда меньшего срока в каменном веке), и может использовать автоматы и деньги, а не только каменные топоры и раковины каури, - то почему нас так уж должно напрягать, если он с нами будет пересекаться не 20 лишних, а 20+20+20+20... лет? Всех негодяев не переживем в любом случае. Что он экспу накапливать будет - так все мы и так накапливаем экспу, только получая накопленное от предыдущих поколений; опять же, негодяй-2000 располагает техническими и манипулятивными возможностями, которые и не снились негодяю 30 000 лет назад, - это же не аргумент против прогресса в технике и знаниях. + Экспа-то растет и у террориста, и у полицейского. + ну вот с точки зрения 90 процентов людей мира они и так вынуждены сосуществовать с ВЕЧНЫМИ существами, как злыми, так и добрыми, так и не очень - бесами, ангелами, духами...Сильно это подрывает дух христиан - что бес имярек будет существовать в мире до самого конца мира? Нисколько не подрывает. Если вместо этого бессмертного беса будет ряд поколений бесов, христиане нисколько не повеселеют. Ну так если наряду с бессмертными злодеями из числа не-людей рядом будут бессмертные злодеи из числа людей - что изменится? + вот в Арде _есть_ раса бессмертных обсуждаемого типа - эльфы. Сильно что-то меняется? Сильно ардианец или читатель горюет, что вот, если эльф станет большим гадом, то это будет гад, который сам до конца мира не помрет? Сильно читатели огорчаются, что Феанор и Феаноринги, или Маэглин, ежели их не убить, просуществуют до конца мира, накапливая экспу? Многое ли от этого меняется в Арде сравнительно с нашим миром? Ничего не меняется. +Люди первобытности и древности полагали, что ВСЕ бессмертны, и в виде духов - как добрых, так и злых - присутствуют в мире и взаимодействуют с нами. Для японцев Тодзё и Ямамото, как и рядовой НН - божества, и будут пребывать вечно; а каждый покойник хоть и не бог, но дух, и тоже будет пребывать вечно. Причем все они могут взаимодействовать с живыми. И при этом сохранять, улучшать и ухудшать свой - любой - прижизненный облико морале. И что - это сильно нарушало покой и мир людей первобытности и древности, или японцев, сравнительно с нами?? В том все и дело, что все эти кажущиеся роковыми и ключевыми проблемы, вроде клонирования, бессмертия и тп. - нисколько не роковые и не ключевые. Появление телефонов и самолетов - не менее ключевое. Рождение магии - намного более ключевое, да и то ничего по большому счету не изменило... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:11:30 on 06/01/07 в 23:59:58, Olga wrote:
Так ведь будь он бессмертным - ничего бы не изменилось. Точно так же отправили бы на гильотину. Голова обратно не прирастет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:13:19 Но ведь вы говорите о ПОКОЛЕНИИ таких. Гильотин не хватит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:13:26 on 06/02/07 в 00:07:37, Mogultaj wrote:
Да я знаю, это было к вопросу о Че Геваре, которого Ольга, ИМХО, использовала в качестве пугала :) А что бессмертие тут никак не влияет, я полностью согласен. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:15:01 on 06/02/07 в 00:00:47, Olga wrote:
Какая разница? Мне вот еще роман Г.Каттнера "Ярость" вспомнился. Там был такой почти-бессмертный Че Гевара. В случае необходимости его оживляли и задействовали :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:18:00 Quote:
Вот эти вот самые лишние 20+20+20+20... - они и напрягают. Твоя любимая музыка, заставь кто-то тебя ее слушать сутки подряд, превратится в пытку. Между ядом и лекарством разница только в дозе, говорил Авиценна. На бесконечном промежутке времени в пытку превратится решительно все. Quote:
Если бы этого беса нужнг было терпеть вечность - это бы напрягало. Собственно, это и называется адом. А так все ништяк - в чистилище, тем паче в раю бес не достанет... Quote:
Я недостаточно доходчиво объясняю? Берут у тебя кровь на анализ, колют палец - есть боль. А как оставят иглу в пальце на три дня - что изменится? Ну, что? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:21:03 Ничего не понимаю... Зачем же терпеть? Автомат в руки - и вперед! Кто тут Че Гевару поминал? Кубинские товарищи вот своих "бесов" не терпели :) P.S. Такое впечатление, что Ольга постоянно говорит не просто о бессмертных, но еще и неуязвимых и неустранимых людях. Такие действительно нафиг не сдались. Так ведь вроде никто и не предлагает? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:23:24 on 06/02/07 в 00:13:26, Isaac_Vasin wrote:
Ну почему же только в качестве пугала... Мне и самого парня очень жаль. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:23:35 И еще. Если ты сам не соглашаешься стать бессмертным, то какая тебе разница, будут ли всякие буки-бяки бессмертными? На твой век и небессмертных хватит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:25:00 on 06/02/07 в 00:23:24, Olga wrote:
Так сам парень в итоге сложился... Вот как раз для людей такого типа бессмертие ровно пофиг, они в любом случае и до естественной смерти не доживают. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:26:53 on 06/02/07 в 00:21:03, Isaac_Vasin wrote:
Боже, боже, ну когда эти люди расстанутся с туннельным видением проблемы. Автомат руки и вперед. Халф-лайф, а не жизнь. Вот вам еще одно социальное последствие: резня становится единственным способом обеспечить смену поколений ли, строя ли... Поздравляю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/02/07 в 00:28:19 on 06/01/07 в 22:22:56, Olga wrote:
И что, конфликты двадцатилетней давности всё еще живы для вас и свежи? Мне это очень сложно себе представить. У меня всё выгорает намного быстрее. Quote:
То, что ситуации немножко разные, эскпа накапливается, и однажды из множества случаев выведется правило. Качественный скачок. Который трудно получить без накопления количества. Может быть, привычка выработается. Может быть, всё это станет "пройденным материалом", отложится в багаж, а цеплять своей новизной начнёт что-то другое. Самих возможностей будет больше. То, что сейчас ограничено сроком жизни, ограничено быть перестанет. Quote:
Сартра не читала, смотреть на Джека пойду только в воскресенье - но Джек ведь был там совсем один? А тут будут другие люди. Разные. Quote:
Но там ведь будете не только вы. Найдутся самые разные люди. ::) Если "желать смерти", "видеть в гробу" не равно "быть готовым, при некоторых обстоятельствах, убить" - то я не понимаю, в чём проблема. В отвращении? За бесконечное время можно разойтись на бесконечное расстояние. :) На котором отвращение станет несущественным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:33:25 on 06/02/07 в 00:26:53, Olga wrote:
Это только в случае, если без физического устранения никак. Если же есть возможность, то можно и на выборах прокатить или скажем под импичмент подвести. Так ведь тут не будет никакой разницы, что смертный правитель, что бессмертный. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/07 в 00:35:19 Апдейт и соединение. "Берут у тебя кровь на анализ, колют палец - есть боль. А как оставят иглу в пальце на три дня - что изменится? Ну, что?" А то, что сейчас у меня одну и ту же иглу в пальце не оставляют, зато все время новые тыкают. Одного негодяя переживешь - другой наладится. Ну и какая разница? Морального удовлетворения от того, что "какой ты ни будь гад, а все равно подохнешь", я сам не чувствую и другим не порекомендую. Вот в Арде _есть_ раса бессмертных обсуждаемого типа - эльфы. Сильно что-то меняется? Сильно ардианец или читатель горюет, что вот, если эльф станет большим гадом, то это будет гад, который сам до конца мира не помрет? Сильно читатели огорчаются, что Феанор и Феаноринги, или Маэглин, ежели их не убить, просуществуют до конца мира, накапливая экспу? Многое ли от этого меняется в Арде сравнительно с нашим миром? Ничего не меняется. Люди первобытности и древности полагали, что ВСЕ бессмертны, и в виде духов - как добрых, так и злых - присутствуют в мире и взаимодействуют с нами в нашеам мире. Для японцев Тодзё и Ямамото, как и рядовой НН - божества, и будут пребывать вечно; а каждый покойник хоть и не бог, но дух, и тоже будет пребывать вечно. Причем все они могут взаимодействовать с живыми. И при этом сохранять, улучшать и ухудшать свой - любой - прижизненный облико морале. И что - это сильно нарушало покой и мир людей первобытности и древности или японцев сравнительно с нами?? + (с) Исаак Васин: "Такое впечатление, что Ольга постоянно говорит не просто о бессмертных, но еще и неуязвимых и неустранимых людях. Такие действительно нафиг не сдались. Так ведь вроде никто и не предлагает?" Quote:
Почему? Еще изоляция, вытеснение и перевоспитание. А так, интересно, какие у нас методы борьбы со злодеями-преступниками? Ждать, пока сами помрут? Нет, все те же - изоляция, перевоспитание, вытеснение и уничтожение... Опять разницы никакой. Потому что никто не ждет, пока тов. Чикатило помрет сам - за ним гоняются. Ну и за невмэрущим своей смертью эльфом -Чикатило будут так же гоняться... И одинаково посадят обоих, а при наличии смертной казни даже одинаково обоих казнят. Я ж говорю, никакой разницы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:38:53 Quote:
Элементарно, Ватсон - первый еще не сдохнет, а второй уже пришел :) Накапливаться будут. Quote:
До чего догоревался Ар-Фаразон - мы знаем. А большим гадом эльф не станет. Самое большое галство, которое позволяли себе эльфы - это по меркам земных мифов банальнейшее деяние героя. Рассказать Атридам о Феанорингах - они бы даже не поняли, из-за чего хипеш. Quote:
А читателей это сильно в их жизни уязвит? Quote:
В достаточной степени, чтобы создать нехилый ритуал, отгораживающий людей от духов усопших. Кроме того - "приятно увидеться и поговорить с Мухаммедом Али, но жить под ео руководством..." Это вполне относится к мертвым. Как бы мертвый ни был хорош в этом мире - а встречаться с ним помимо праздника Бон лучше не стоит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:40:05 on 06/02/07 в 00:38:53, Olga wrote:
Т.е. у противников бессмертия логика та же, что у Ар-Фаразона? ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:44:40 Quote:
Некоторые - вы себе не предтавляете как. Меня заколотило однажды в супермаркете, когда человек, который в школе меня мучил, подрулил сказать, что видел меня по телевизору и ему нравятся мои книги. Мне было очень трудно ему не врезать. Quote:
А может, я научусь убивать с одного удара. Quote:
Джека там было много :). Quote:
"Ад - это другие". Это как раз из нечитанноо Сартра. Quote:
Quote:
Ну = вы видите, как расстояния сократил Интернет? Куда тут отойдешь? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/07 в 00:45:16 "Quote:А то, что сейчас у меня одну и ту же иглу в пальце не оставляют, зато все время новые тыкают. Одного негодяя переживешь - другой наладится. Ну и какая разница? Элементарно, Ватсон - первый еще не сдохнет, а второй уже пришел Накапливаться будут". Так и казаки будут накапливаться, не только разбойники. И соотношение будет то же, что и сейчас. "Quote:Вот в Арде _есть_ раса бессмертных обсуждаемого типа - эльфы. Сильно что-то меняется? Сильно ардианец или читатель горюет, что вот, если эльф станет большим гадом, то это будет гад, который сам до конца мира не помрет? До чего догоревался Ар-Фаразон - мы знаем". Мимо темы, имхо - он горевал вовсе не из-за того, что бессмертны эльфы, а из-за того, что смертен сам. Мы же обсуждаем именно горе первого типа. "А большим гадом эльф не станет. Самое большое галство, которое позволяли себе эльфы - это по меркам земных мифов банальнейшее деяние героя. Рассказать Атридам о Феанорингах - они бы даже не поняли, из-за чего хипеш". Хорошо, не эльфы, а умайар. То же самое. Сильно что-то меняется оттого, что воплотившиеся темные майар своей смертью не помирают? В нашем мире эльфы-нечисть и прочая нечисть по представлениям народным тоже своей смертью не умирают. сильно английские и русские мужики от этого огорчались? "Quote:Сильно читатели огорчаются, что Феанор и Феаноринги, или Маэглин, ежели их не убить, просуществуют до конца мира, накапливая экспу? А читателей это сильно в их жизни уязвит?" Так оно и ардианцев не уязвляло. "В достаточной степени, чтобы создать нехилый ритуал, отгораживающий людей от духов усопших". Правильно - но это та же проблема, что и борьба с угрозами со стороны смертных. Никаких дополнительных этическо-экзистенциальных проблем она не создает. "Кроме того - "приятно увидеться и поговорить с Мухаммедом Али, но жить под ео руководством..." Это вполне относится к мертвым. Как бы мертвый ни был хорош в этом мире - а встречаться с ним помимо праздника Бон лучше не стоит" Зависит от представлений о духах предков. А бессмертный-по-эльфийски Мухаммед Али создает не больше проблем, чем смертный. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:47:20 on 06/02/07 в 00:40:05, Isaac_Vasin wrote:
Ну вот нам продемонстрировала как раз Ар-Фаразоновскую реакцию Флориана. Что же до меня - то да, лично меня очень напрягает ситуация, когда пряник кому-то достался, а мне нет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/07 в 00:53:39 "Что же до меня - то да, лично меня очень напрягает ситуация, когда пряник кому-то достался, а мне нет". Откровенно говоря, я и сам не видел иной возможной эмоциональной базы для обсуждаемой позиции. Но выступать против производства пряников на том основании, что тебя или кого-то еще "лично очень напрягает ситуация, когда пряник кому-то достался, а мне нет", - означает не спасать людей от демонов, а, наоборот, кормить собственных и чужих демонов. Скорее надо ратовать за такое производство, чтобы, видя, как пряник кому-то достался, а мне нет, укрепляться и очищаться душой в тренировках равнодушия к данной ситуации и, более того, в радости за того, у кого пряник есть (если он не заслуживает ненависти по своим злодействам). Оно так что по-вавилонски, что по-христиански. Единственная правильная линия - "всякий пряник в руках НН, если он не украден, а НН не заслуживает ненависти - это и мой праздник. генерал". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:56:29 on 06/02/07 в 00:47:20, Olga wrote:
А если оный пряник и тебе тоже доступен? P.S. Стало быть, все же пряник, а не "гадость-гадость-гадость!" ? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:57:38 Quote:
Казаки на определенном этапе своей жизни превращаются в разбойников. Как говорил Кацура Когоро - для меня было бы лучше, если бы меня убили в 64-м. Quote:
Так ведь нельзя такое сцуко бессмертным делать. Лишняя мука выйдет и ему, и другим. Quote:
Да. Они _другие_. Понимаешь, весь твой аргумент об эльфах, русалках и домовых идет лесом - они ДРУГИЕ, и бессмертие им ПОЛОЖЕНО, они под бессмертие заточены. А мы нет. И ряд социальных и психологических проблем, которые смерть для нас решает уже самим своим наличием, ни эльфов, ни мавок, ни тем паче майар (от ориентации независимо) не колеблет. Quote:
Нет. В японском корпусе мистических сказаний не бывает случая, чтобы у покойника характер не ухудшился. Мертвец по определению завидует живым, с годами эта зависть возрастает. Из-за чего неупокоенные духи и причиняют всякие беды. Буддийская доктрина в этом смысле принесла японцам большое облегчение. Quote:
Если он бессмертен по-эльфийски - он сам устранится в холмы или куда-то подальше от жилья. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:58:47 on 06/02/07 в 00:57:38, Olga wrote:
...а разбойники, тоже на определенном этапе, в святых... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:58:52 on 06/02/07 в 00:56:29, Isaac_Vasin wrote:
Двояко. И пряник, и гадость-гадость-гадость. Наркотик - наиболее подходящее сравнение. Очень привлекательно. И очень губительно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:59:25 on 06/02/07 в 00:58:47, Isaac_Vasin wrote:
Для этого нужно, как гласит история, разбойника распять рядом с Богом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 00:59:56 on 06/02/07 в 00:57:38, Olga wrote:
Так ведь, согласно Библии, и людям изначально было положено. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:01:13 on 06/02/07 в 00:59:25, Olga wrote:
Да вроде есть в святцах некоторые, которых не распинали... Но это к Любелии, она может и имена назвать, я же так сразу не вспомню. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:02:33 Quote:
Ага. И перспектива растянуть эту кормежку на столетия подается как благо. Ведь в списке пряников бессмертие - не на первом месте :). Quote:
См. выше. Ратовать за производство наркотика я не могу. Как бы мне его ни хотелось. Quote:
Нет. Не по-христиански. Аще не умрет, не оживет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:03:45 on 06/02/07 в 00:59:56, Isaac_Vasin wrote:
Вот сначала верните это изначальное состояниес человека - а потом будем говорить. Ни у кого из присутствующих, включая себя, я его не наблюдаю - посему любой разговор на эту тему полагаю пустым. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:05:02 on 06/02/07 в 00:57:38, Olga wrote:
Так ведь он это говорил не будучи бессмертным. А если бы и был - ну, убили бы его, так что опять выходит, что нет никакой разницы. Quote:
Если будет сцукой - сложится так или иначе. Люди, они того... злопамятные. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:07:57 on 06/02/07 в 01:03:45, Olga wrote:
Так ведь праведниками и святыми не от рождения становятся. Если есть шанс, что некто лет через 300 станет праведным, а в ближайшие лет 100 не станет, может дать ему шанс? Это вроде по-христиански... А вернуть оное состояние могут только сам человек и Бог, вместе. Неужто это я христианке должен объяснять, а не наоборот?! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:13:02 Quote:
Нет такого шанса. Человек либо обретает стремление к покаянию - либо укореняется в самооправдании. Первое происходит в пределах человеческой жизни, второе юудет длиться триста лет, пятьсот, тысячу... Ну так это называается "ад", и к чему огород городить - он и так есть. Quote:
Видите ли, именно в свете того, что вы знакомы с христианской доктриной, я не могу расценивать ваши вопросы ко мне иначе как демагогию. Вы знаете тему и знаете, что я могу ответить - зечем вы лишний раз напрягаете себя и меня? Какого рода удовольствие вы получаете от этого? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:15:37 on 06/02/07 в 01:13:02, Olga wrote:
То есть мы лучше Бога знаем... Тоже, конечно, позиция. Может, это Господь, в неизреченной благости своей, руками ученых дает шанс грешникам покаяться в этой жизни? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:17:09 on 06/02/07 в 01:13:02, Olga wrote:
Удовольствие - не получаю. Я убедить пытаюсь, обращаясь к известным Вам постулатам. Зачем же во всем видеть пакости ближнему своему?.. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:22:32 on 06/02/07 в 01:15:37, Isaac_Vasin wrote:
Да, как я и предполагала - демагогия. Исаак, а что если Святой Дух разговаривает с вами прямо сейчас, через меня? Обратитесь и покайтесь, Исаак. Посмотрите на себя и вы заплачете о своих грехах, потому что реальный взгляд на вещи повергает в ужас. Захотите ли вы оторваться от экрана и начать серьезно копаться в себе? Вспоминать все плохое, что когда-либо, кому-либо сделали вы? Все хорошее, чтомогли - да не сделали? Прямо здесь и сейчас? Если вы не хотите здесь и сейчас - то вы не захотите и через двести лет. Потому что в принципе ничего не изменится для вас за это время - и тогда будет какое-то неотложное сиюминутное дело, которое будет в данный момент важней, чем покаяние. Вот как теперешнее топтание клавы. Зачем вам шанс, дланный руккми ученых? Вот я вам его даю, берите. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:24:17 on 06/02/07 в 01:17:09, Isaac_Vasin wrote:
Убедить в чем? В том, что я бессмертна? Я в этом убеждена, спасибо. В том, что земной суррогат будет лучше вечной жизни? Так вам использование доктрины смертельно невыгодно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:25:31 on 06/02/07 в 01:24:17, Olga wrote:
В том, что открытие земного бессмертия не будет Абсолютным Злом. Даже с христианской точки зрения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:26:46 on 06/02/07 в 01:25:31, Isaac_Vasin wrote:
ТО есть, вы меня убеждаете в том, в чем я и так убеждена. Ну что ж... беспроигрышный способ вести споры. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем smrx на 06/02/07 в 01:27:45 Quote:
Не факт, я предполагаю что чаще всего люди к идее покаяния приходят в тяжелых, критических ситуациях, когда приходят к мысли, что своими силами не обойтись. За 200 лет больше вероятность прийти к этой мысли чем за 70. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:27:51 on 06/02/07 в 01:22:32, Olga wrote:
Для этого, на минуточку, мне надо поверить в Духа Святого, причем в Вашей редакции. У меня, как Вы знаете, другие представления. А вот этот аргумент:"Если вы не хотите здесь и сейчас - то вы не захотите и через двести лет." - уже я назову ни на чем не основанной демагогией. Помянутые тут разбойники каялись именно что прожив N лет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:29:00 on 06/02/07 в 01:26:46, Olga wrote:
гм... пока что из Ваших слов следовало именно это - что бессмертие то самое Зло, с которым всегда следует бороцца. См. аргумент про наркотики. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:32:19 on 06/02/07 в 01:27:51, Isaac_Vasin wrote:
О. У вас готовы оправдания. За двести лет они будут еще лучше и качественней, Исаак - вы ведь умный человек, вы так отточите свой логический аппарат, что любо-дорого. А Святой Дух ни в какой лучшей "редакции" вам не предстанет. Он к вам приходит "в редакции" и лучших людей, чем я - близких, любимых, и вы его отвергаете. Так какие вам двести лет? Зачем они вам? Через двсти лет Бог обратится к вам устами такого же слабого и грешного человека, как я - и вы опять со всем уважением его отвергнете. Чтобы сказать "да" и "нет" - довольно секунды. Повторяю: вам лучше не обращаться к христианской доктрине. Это не даст вам преимуществ. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:34:49 on 06/02/07 в 01:29:00, Isaac_Vasin wrote:
Простите, но слова Абсолютное Зло - с Большой Буквы - сказали вы. Они полностью на вашей совести. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:42:10 on 06/02/07 в 01:34:49, Olga wrote:
Согласен, очень неудачно выразился. ОК, изменяю формулировку. Будет ли, с Вашей точки зрения, бессмертие злом, принципиально отличающимся от уже существующих зол? Как те же наркотики? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 01:45:26 on 06/02/07 в 01:32:19, Olga wrote:
Э, а вот тут мне видится прямая подмена. "Лучшая редакция" - это Ваши слова. Покаяться перед конкретным человеком в конкретном зле я готов, и иногда, не поверите, это делаю. А вот "покайся в том, не знаю в чем", это уже, извините, из арсенала каких-то сектантов. P.S. Если Вам неизвестно, то в моей вере некоего Духа не существует, ибо Единый, он един. Его можно воспринимать в разных образах - это да. Но это так, к слову. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:47:43 on 06/02/07 в 01:27:45, smrx wrote:
Почему? Из чего это следует? Видите ли, к идее покаяния люди не приходят - их Святой Дух призывает. И когда Дух призывает, а человек говорит "нет" - он проявляет массу изобретательности, креативности, находчивости... Беда _может_ заставить человека отказаться от этих уловок, да. Случалось, что люди отвечали на призыв именно будучи в беде. Но неужели вы думаете, что если Бог найдет нужным провести человека через горнило - Он будет зачем-то ждать столетиями? И тем паче - что Ему нужно помочь именно продлевая ожижание, а не убеждая и помогая сказать "да"? То есть, в книге мы создаем ситуацию, когда Бог вот так вот ждал человека столетиями. Но лично для меня эта ситуация - просто иллюстрация к тезису "Бог может все, в том числе и вот это". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:48:59 on 06/02/07 в 01:42:10, Isaac_Vasin wrote:
Оно будет дополнительным злом, добавленным к уже существующей сумме зла. Как те же наркотики. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 06/02/07 в 01:52:33 Quote:
А меня эта ситуация совсем не напрягает. Если же считать, что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным - это Ар-Фаразоновская реакция, то я и не знаю... Видела немало верующих людей, которым было хреново - но не вспомню ни одного, которого бы утешило, что все земные страдания преходящи, что в будущем ждет всреча с творцом и что Христос умер за них. наверное, есть такие, но мне вот не встретились. Меня может напрягать разве что ситуация, когда все плюшки - одному. В реальной жизни так не бывает. Если родиться в мире Толкиена, то уж однозначно - лучше эльфом. Плюшек больше. Ну не подходит Виноходов - могу предложить Евгению Озерову. Насчет бессмертия - не знаю, вполне могу представить ситуацию, когда человеку действительно все обрыдло и ничего уже больше не хочется. Хотя я сама очень люблю живую жизнь и те маленькие радости, которые она может дать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/02/07 в 01:54:34 На самом деле надо бы вернуться к изначальному вопросу. Потому что если оперировать сроками человеческой жизни в 200-300 лет , то тогда ничего особенно не изменится. Ну вот раньше доживали в среднем лет до 30-40, сейчас лет до 60, в некоторых странах - аж до 80... Все равно каждый умирает в тот срок, который положен ему Богом и странно было бы думать, что Бог обделил чем-то умершего в 20 лет по сравнению с умершим в 120. Значит вот ровно так для них было лучше. И если в среднем люди будут жить лет по 300-400-500 - ничего принципиально не изменится, все равно каждый в свой срок помрет. Это если мы не отменяем самой возможности умереть. Ну кирпичи на голову сыпаться будут чаще:) Вот если возможности "естественной" смерти совсем не будет - да тогда будет интересно. Но, кажется, на данном этапе развития науки - не выйдет:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:55:27 on 06/02/07 в 01:45:26, Isaac_Vasin wrote:
Цитирую: "Для этого, на минуточку, мне надо поверить в Духа Святого, причем в Вашей редакции", конец цитаты. Сообщение #188, запощено юзером Isaac_Vasin. Я ответила - у вас есть лучшая редакция, нежели "моя". Это не подмена - я говорю то, что думаю. Quote:
Ну вот так вот, к слову, вы и будете отвечать все грядущие столетия. Исаак, ну на фига этот баян? Вы можете хотеть сделать больше хороших дел, чем при обычном сроке жизни; не расставаться с женой и детьми, не терять мужской краооты - да у вас есть еще сотня причин желать физического бессмертия (хотя как это соотносится с гностицизмом - не представляю), но когда вы ссылаетесь на якобы возможность спасения своей души - ну таким это тартюфством отдает, что просто хоть стой, хоть падай. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:58:26 Quote:
Простите, но вы говорили совсем не это. Quote:
Значит, верующих людей вы не видели. Потому что если уж такой маловер, как я, утешался этим, и не раз... то что же вам за верующие попадались? Quote:
Простите, для ЧЕГО не подходит? Что мне делать с Виноходовым или Озеровой - чай пить? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем smrx на 06/02/07 в 02:02:28 Quote:
Почему сейчас Бог ждет 60-70 лет, хотя тоже мог бы пропустить через горнило раньше? Не пропускает думаю потому, что Он не творит зло, а только попускает ему. То есть если человек сам себе естественным путем неприятностей не наживает, то Бог ему искусственно добавлять не будет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/07 в 02:07:38 on 06/02/07 в 01:55:27, Olga wrote:
Давайте по порядку. 1) Слово "лучшей" у меня не было. А оно в данном конкретном вопросе ключевое. Иная редакция - не значит лучшая. В гностицизме вообще есть только Единый и прочие, в том числе Демиург и всякие его помощники... Дух Святой как термин мне знаком и в общем для человеческих представлений более-менее адекватен, но с Единым я могу общаться только напрямую, все прочее - не от Единого. Но не обязательно от лукавого, конечно. 2) Как я буду отвечать через год, я честно говоря не знаю. Равно как не знаю, как будет отвечать любой из моих собеседников. И предсказывать не берусь, ибо человек такие вещи точно предсказать не может. Только сам Единый может, по моим представлениям. Именно поэтому я и возмутился, что кто-то считает себя умнее бога и наперед что-то знает... А Вы бы на такое не возмутились? 3) Я как раз не хотел бы жить вечно. см. ответ на первый вопрос в моем опросе :) 4) О возможности спасения _своей_ души у меня тоже разговора не было. О собственной душе я как-нибудь сам позабочусь, и бессмертие для этого совершенно излишне. А вот те, кто мог бы спастись, но умирают от естественных причин раньше - да, их жалко. Именно поэтому гностики и верят в перевоплощения... 5) Для меня, возможность бессмертия в этой жизни, еще один небольшой шаг к комфорту, или точнее, к нормальной человеческой жизни, как ее задумал Господь. А кому не нравится - так ведь силой никто не заставляет, и отказаться можно когда захочешь. Может, конечно, и горячая вода в водопроводе развращает, а уж подсаживаются на нее - куда там наркотикам!.. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/02/07 в 02:07:41 on 06/02/07 в 01:58:26, Olga wrote:
Кстати да, присоединяюсь. Вон на нас с Ольгой любуйтесь, мы, конечно, не образцы - но таки реально утешает:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 06/02/07 в 02:19:02 Quote:
Я говорила, что тех людей, кто считает, что все плюшки достались эльфам, можно понять. Quote:
Quote:
Я не умею читать в сердцах, но в чужих ЖЖ научилась неплохо. :) Когда моих знакомых верующих это утешало - они просто молчали. А когда им требовалась моя жилетка - стало быть, уже нет. Quote:
Да мы вроде выясняли, готовы ли вы признать авторитетом в области толкинистики того, кто в холмы не проваливался. Можно и чаю, отчего нет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 02:29:16 Quote:
Понять можно решительно всех. Лично я прекрасно понимаю тех, кто полагает, что эльфам достались все плюшки. Если бы не понимала - рабовала бы а бессмертие :) Quote:
Потрясающе. А вы не пробовали делать далекоидущие выводы из того, что верующие, крое Причастия, едят еще кое-что? Quote:
Зачем? С какой целью? Что вам или мне должен обеспечить данный авторитет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/02/07 в 02:36:15 on 06/02/07 в 02:19:02, Floriana wrote:
Не, одно другому совершенно не мешает:) Более того, это просто разные типы утешения. Первое - дает возможность и силы вообще жить дальше, действовать и стоять, когда кругом творится бня, онтологическое так сказать. А второе - банальное эмоциональное желание поплакаться и чтоб пожалели. Более того, второе может быть утолено только в том случае если утолено первое, иначе нытье и плач в жилетку окружающим будут бесконечными, а не разовыми:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 06/02/07 в 02:37:08 Quote:
А что это не так, профессор не показал. Quote:
А в огороде бузина, а в Киеве родня какая-то. Какое вам дело, что вас не любит какая-нибудь Серая Коала, если любит Христос? Quote:
Если вы только сами себе авторитет - ваше право. Если авторитеты у вас есть, но называть не хотите - тоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 02:38:08 Quote:
Ай эм сорри, но Отец трансцендентен совершенно и полностью, в Сына вы, насколько я помню, не верите - стало быть, кроме Духа, вам ничего не остается - это раз. Далее. Иная редакция - не значит лучшая, но я полагаю Любелию лучшим человеком, чем я. То есть, данная редакция - она, по-моему, лучшая, и я не погрешила против правды. Quote:
Отмотайте форум на год назад, найдите диспут о теологии.... :) Quote:
Я - человек настроения. Так что это от настроения зависит - возмутилась бы я или нет. Quote:
Довольно забавно - я предпочитаю верить в милосердие Божье. Quote:
Я бы не возражала, если бы не сомневалась именно в том, что это будет шаг к комфорту. Quote:
Понимаете ли, у нас ведь не будет двух миров со свободным выбором. Это как с глобализацией: "Третий мир" попросту не спрашивают, хочет ли он за жва доллара в день шить кроссовки, которые в "первом мире" продаются по сто долларов пара. Или шей или подыхай. Я уже сформулировала свою точку зрения: ключ к бессмертию будет таким ключом к человеческой несвободе, по сравнению с которым манипуляция СМИ - детский лепет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 02:43:48 Quote:
Показал, и отменно. Хрен бы Морготу удалось кого-то из людей продержать 30 лет подвешенным на скале. Quote:
Вот такие пассажи и вызывают глубокие сомнениея в том, что вы знакомы с _действительно_ верующими людьми. Верующий - даже такой паршивый, как я - прекрасно знает, что пока падший человека живет в этом мире - он не может получить полное эмоциональное удовлетворение в небесной любви. Более того: чем глубже человек познает небесную любовь - тем сильней сопротивляется раненое "я". Quote:
ВАм был заждан конкретный вопрос - что должен обхяснить тот или иной аторитет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Floriana на 06/02/07 в 02:44:42 Любелия, да мне вот плакались именно те, кто - в данный конкретный момент - Эстель действительно не имели. То есть, сильно сомневались, что все, с ними происходящее - к лучшему. А почему в качестве жилетки они выбирали человека, который уж никак не будет убеждать их в благости Промысла, а в лучшем случае начнет искать способ, как из этого лимона сделать лимонад, это действительно странно. Возможно, не такая уж я и плохая. Да ничего тот или иной авторитет никому не должен, если в долг не брал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 02:47:51 on 06/02/07 в 02:02:28, smrx wrote:
Когда сейчас? С кем сейчас? Почему со мной или Любелией он не ждал до нашей глубокой старости? Почему в других случаях ждет? Я не могу ответить на этот вопрос. Аслан рассказывает каждому только его историю. Quote:
Человеку могут прекрасно "нажить" другие. А Бог - это попустить. Мы ступаем на скользкую тропу - я могу здесь отвечать только апофатически: продолжительность жизни никак не связана со спасением души. Людовико Ибараги был святым уже в 12 лет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Lubelia на 06/02/07 в 03:08:23 on 06/02/07 в 02:44:42, Floriana wrote:
Бывает. У всех верующих вообще бывают сомнения и всяческие минуты слабости. Что не отменят того факта, что по большей части нам вера строить и жить помогает:) on 06/02/07 в 02:44:42, Floriana wrote:
Не исключено, что им просто нужно было эмоциональной (и любой другой) помощи вот от конкретной вас, вне зависимости от ваших убеждений :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем R2R на 06/02/07 в 11:05:25 on 06/02/07 в 00:44:40, Olga wrote:
Ой. Сочувствую. Кроме шуток. Но у некоторых оно действительно выгорает напрочь. Я могу осознавать, что мои детские мучители поступали как уроды, но личного переживания в этом уже нет - я на них нынешних не злюсь за те дела, да и на них тогдашних злиться мне-нынешней уже не получается. Глупые и жестокие дети, которых некому было социализировать. А меня-тогдашней уже нет. Я не хвастаюсь, и не говорю, что-де надо так и поступать: это выгорание произошло независимо от моего желания, само, никакой моей "заслуги" в этмо нет, никакого метода я не знаю. А произошло оно со временем. На десять лет той злобы ещё хватало, я помню, кое-что было живо. Но за двадцать прошло и это. С другой стороны, лет через 30-40 я буду старой, и наружу полезет всё "железо", над которым я сейчас строю софтовые надстройки, облегчающие жизнь мне и всем вокруг. И вот тогда я, вполне возможно, буду отвратительна и буду отравлять жизнь окружающим. И не смогу с этим ничего сделать - "железо" ведь тоже посыплется. Бр-р. Если бы отложить это всё, лет так на 200... Или навсегда... Quote:
Ну... тут надо на тенденцию смотреть. Чтоб не нарушать правил, могу только сказать, что со стороны ваша тенденция выглядит вполне позитивно. Что-то изменилось. И, мне кажется, к лучшему. Quote:
А его бывает мало? ;D "Феанор имеет такое свойство..." (с) Quote:
Ну... хум хау. Пока не прочитаю, за Сартра ничего сказать не могу, но в самом тезисе явно не хватает кванторов. (Всегда, иногда, при таких-то условиях? Все, некоторые, любые?) Quote:
Так мы и не имеем бесконечного времени. :) Хотя в Сети, если не желать с чем-то сталкиваться, можно с ним в 90% случаев (по грубой прикидке) и не сталкиваться. Если некий ЖЖ-юзер вызывает у меня отвращение неодолимой силы, то я не буду читать его ЖЖ, забаню его в своём, включу спаморезку в почте и игнор в привате. На моей личной территории его не будет. С общественной сложнее, но и там есть методы. Но временной фактор и тут работает. Если у меня анлим и круглосуточный доступ - то можно потратить больше времени на борьбу с троллем, и не так сильно об этом жалеть, как на дайл-апе с повремёнкой, отрывая на тролля время от более интересных и полезных занятий. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Михаил Рамендик на 06/12/07 в 00:47:23 on 06/02/07 в 00:44:40, Olga wrote:
Всё ж насколько по-разному люди могут воспринимать жизнь. Для меня подобная ситуация была бы сладкой победой. ...И взглядом одарить. Сверху вниз (независимо от роста) и с улыбочкой. Чтобы сам - всё - понял... Понимаю, что нехорошее это чувство. Опасное в сторону гордыни. Но - "по плоти" - из приятных. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Xlad на 06/24/07 в 17:06:02 2 Olga: Quote:
Ну, если вы про Ю.Нестеренко- то он, имхо, не вполне здоров. ::)И жуткий мизантроп. ;) Считать всех, кому не охота помирать от старости- его сторонниками... это, имхо, странновато! ;D А мир он очистит, да. ;-) Если будет иметь возможность... Но тут, как в анекдоте:"Сьесть-то сьест, да кто ж ему даст? " :D Quote:
А что в этом плохого? ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/07 в 09:36:17 По результатам треда. Всем большое спасибо, вы мне помогли. Текст (под названием "Корона") готов, скоро будет в Уголке. Там среди прочего и о бессмертии идёт речь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем serger на 08/16/07 в 14:36:28 on 06/02/07 в 00:18:00, Olga wrote:
Тпрууу... Ваша - да, а моя - нет. Не у всех эмоциональную лабильность зашкаливает, и экстраверты - не все, и Вам ли не знать... Я спокойно слушаю свою выборку из Малера или Рахманинова сутками подряд, и она у меня при этом не то что не вызывает негативнх эмоций, а даже напротив - я сразу начинаю по ней тосковать, когда снимаю наушники. Конечно, я, как и Вы - крайний случай (только с разных концов шкалы). Но суть в том, что нельзя по себе судить обо всех, реакции у людей бывают очень разные. Сначала надо выяснить какие реакции встречаются. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем Olga на 08/16/07 в 15:24:55 on 08/16/07 в 14:36:28, serger wrote:
да не выборку. А один этюд. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бессмертие Прислано пользователем serger на 08/16/07 в 15:28:13 Могу и один этюд. Я его даже в ЖЖ называл. B-) |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |