Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Ситуация
        
(Message started by: Nadia Yar на 02/28/07 в 08:07:05)

Заголовок: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 08:07:05

Юноше около 16 лет, и он принадлежит к высшему слою своего общества. Он живёт с матерью в богатой вилле в престижном районе Самого-Самого Города в мире. На свою беду, он выглядит почти как взрослый мужчина: высокий и сильный парень. Его мать ещё молода и красива. Вдоль заборов престижного района между тем шляются папарацци и фотографируют всё и вся, от чьей-то кошки до чьей-то случайно оголенной задницы.

В один прекрасный день мать юноши, жестоко страдая от мигрени, лежит в гамаке в саду. Сын подходит и обнимает её, желая утешить. На следующий день через забор перебрасывают гнусную бульварную газетёнку с фотографией, на которой он обнимает мать, и грязной статейкой, содержащий очень прозрачный намёк на инцест. Юноша немедленно отыскивает подписавшего статейку журналюгу, всаживает в него нож и выбрасывает труп в реку.

Учитывая, что

1. Тюрьма или смертная казнь за это убийство ему не грозят, а в случае поимки на горячем грозит суд и высылка из города как высшая мера;

2. Подать в суд на газету невозможно, так как клевета морально осуждаема, но юридически ненаказуема -

- правильно ли он поступил?

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/28/07 в 08:47:22

on 02/28/07 в 08:07:05, Nadia Yar wrote:

Юноша немедленно отыскивает подписавшего статейку журналюгу, всаживает ему нож в спину и выбрасывает труп в реку.

Правильно ли он поступил?

Он совершил например как минимум следующие ошибки.

1. Не убедился, что статью действительно писал человек, чье имя под ней поставлено.

2. Не убедился, что эта подпись поставлена с согласия автора и что возмутительные намеки не были внесены в статью третьим лицом.

3. Всаживая нож в спину, он также вполне мог обознаться.

4. Фотограф и автор статьи могли быть разными людьми. В этом случае скорее всего все сведения, содержавшиеся в статье, были предоставлены именно фотографом, автор статьи произвел лишь их литературную обработку.

Во всех этих случаях подлинный инициатор статьи остается в живых, что по-видимому совершенно не cоответствует намерениям юноши.

Утверждать что-либо по поводу правильности/неправильности выбрасывания трупа в реку затруднительно, поскольку не разъяснено, пытался ли юноша скрыть убийство, или наоборот хотел сделать из него показательный случай для всех фотографов и журналюг.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 02/28/07 в 16:45:50

on 02/28/07 в 08:07:05, Nadia Yar wrote:

.

Правильно ли он поступил?

Юношу можно понять, но поступил он неправильно.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 16:46:18

А почему?

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 02/28/07 в 16:51:46

on 02/28/07 в 16:46:18, Nadia Yar wrote:

А почему?

Можно понять - потому что задета такая болевая точка, как любовь к матери. Поступил неправильно - потому что совершил убийство, а убивать нехорошо.

Упд. А помимо этого - чего он добился? Во-первых, его посадят, а во вторых теперь его, его мать и их отношения уж точно протащат через грязь во всех газетах, а не только в жёлтой прессе. В целом горя своей матери он этим поступком принёс гораздо больше, чем журналюга своей статейкой.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 17:00:27

Нет. Доп. информация: его не посадят, и он это почти наверняка знает. Таких людей там за такие вещи не сажают. Могут разве что выгнать из города, но - "не очень-то и хотелось".

Наказания за клевету тоже не существует, журналисты могут писать о людях что угодно.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Kell на 02/28/07 в 17:05:36

Если пример не полностью умозрителен и соответствует каким-то ставшим известными фактам - значит, герой после всего этого уже, судя по всему, и попался. Изобличение в убийстве, даже в самом-самом городе в мире, влечет за собой, как правило, уголовное преследование (ну, и ряд других неприятностей, превосходящих в глазах многих и уж точно - в моих глазах неприятности из-за газетной клеветы). Поэтому, на мой взгляд, неправильно: мне не кажется верным тезис "уж лучше грешным быть, чем грешным слыть" (С) - даже с заменою "грешности" на "виновность".

UPD: а, раз это вариант "безнаказанного убийства", то тут о "правильности" или "неправильности" судить нельзя. С точки зрения героя (и, видимо, того общества, которое оставляет убийства в этих слоях безнаказанными) - правильно, с точки зрения родичей журналистов (и, видимо, всех членов данного общества, не принадлежащих к ненаказуемому за убийство слою - или нужно раскрывать, что значит "таких людей не сажают") - неправильно (ибо они так не могут). Здесь мораль получается только двойная (ибо если в данном обществе вообще никого не карали бы за убийство, едва ли этот город стал бы самым-самым :) )

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 02/28/07 в 17:13:23

Вопрос: а статья действительно опубликована в газете? Фальшивую газету изготовить и через забор перекинуть - это при современных технологиях дурное дело нехитрое.

Quote:

...Таких людей там за такие вещи не сажают...
...журналисты могут писать о людях что угодно...

У меня не очень стыкуются два этих факта. Если мы не в правовом государстве, то о чём думал журналист, когда писал подобную статью? Вариант - написано по заказу. Тогда мол. чел. поддался на провокацию.

С ударом в спину у меня ещё одна проблема в плане художественно-психологическом. Где моральное удовлетворение? Где униженный, обмочившийся трус, на коленях молящий о пощаде? Человек, которого убивают за оскорбленную честь, должен знать, за что умирает. А то тык ножом в спину - и сразу наповал, как грабитель какой-нибудь.

Всё это, разумеется, в довесок к тому, что убивать вообще нехорошо.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/28/07 в 17:22:15

on 02/28/07 в 17:05:36, Kell wrote:

... а, раз это вариант "безнаказанного убийства", то тут о "правильности" или "неправильности" судить нельзя.

Почему нельзя? Добивается ли он своим поступком именно того, чего хотел? Если не добивается, то заведомо неправильно. Если добивается, то правильно.

В данном случае не слишком много сведений о том, чего он именно хотел, но если предполагать "по умолчанию", то я выше перечислял возможные источники серьезных ошибок.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Kell на 02/28/07 в 17:35:31

Тоже верно. Просто умолчаний слишком много, и ситуация получается неясной.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 02/28/07 в 17:49:53

on 02/28/07 в 17:00:27, Nadia Yar wrote:

Очень странное "там"...
Здесь люди которых за убийство не сажают превосходно могут (не обязательно делают) устроить кому угодно такую веселую жизнь, что человек сам в петлю полезет. Без судов и прочих процедур.

По сути вопроса.
Парень убил человека. Это знаете ли не комар чихнул.
Причины этого понятны, но правильный поступок это не тот поступок причины которого понятны (в смысле этого условия недостаточно).
Чего он достиг этим убийством?
А ничего, кроме того, что выплеснул свой гнев.
Этим он никому не показал, что все что написано клевета (да и показать это никак невозможно чисто логическим путем). Только запятнал себя убийством и дал врагам повод сказать о нем, что он не только извращенец, но и убийца.
Реально какой-то осмысленный результат такое действие может принести только в случае если в обществе _принято_ отвечать на оскорбление - убийством.
Поэтому без знания о принятых "там" нормах, традициях, морали обсуждение будет мало результативным.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 19:38:45

on 02/28/07 в 17:13:23, Ингвалл wrote:

Вопрос: а статья действительно опубликована в газете?

Да. В этом плане всё чисто.

Quote:

У меня не очень стыкуются два этих факта. Если мы не в правовом государстве, то о чём думал журналист, когда писал подобную статью?

О том, чтобы денег заработать:) Как правило, никто не обращает внимания на такие статейки и не режет мелких лжецов. Как правило... А вот вариант "написано по заказу" есть. К тому же и газету сразу через забор бросили. Я бы сказала, что это и есть главная проблема.

Quote:

Человек, которого убивают за оскорбленную честь, должен знать, за что умирает. А то тык ножом в спину - и сразу наповал, как грабитель какой-нибудь.

Ну почему же. Можно развернуть умирающего лицом к себе, чтобы он посмотрел в глаза своей смерти:) Думаю, герой так и сделал.

Quote:

Всё это, разумеется, в довесок к тому, что убивать вообще нехорошо.

Убивать _невинных_ нехорошо. Никто вроде бы не возражает против убийства захватчиков и определённого рода преступников. Это вопрос меры. В той же Библии, которую Вы вроде бы признаёте авторитетным источником, предусмотрены наказания за определённого рода высказывания.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 19:41:45

on 02/28/07 в 17:49:53, Jeffrey Hawk wrote:

Чего он достиг этим убийством?

Странный вопрос. Наказания клеветника, разумеется. Показательно, что вопрос о таком наказании здесь даже не рассматривается, как будто можно писать о людях _абсолютно всё_.

Quote:

Этим он никому не показал, что все что написано клевета (да и показать это никак невозможно чисто логическим путем).

Зато можно отпугнуть желающих повторять клевету. :)

UPD. Редактирую исходное сообщение.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем FatCat на 02/28/07 в 20:01:48

Что ж, разовьем ситуацию:
у убитого журналиста есть любящий сын, который помнит отца добрым и заботливым папой, а профессия его - для сына дело десятое. К тому же семья живет явно не в роскоши, и к "жирным котам" испытывает, мягко говоря, нелюбовь.
После похорон отца он берет винтовку с оптикой и... Далее понятно?
Правильно ли поступил сын журналиста?

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 20:12:39

Да, только винтовку с оптикой ему, живущему не в роскоши, взять неоткуда. Скорее всего он возьмёт нож. ;D И даже если что-то получится, его казнят.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Kell на 02/28/07 в 20:15:49

Интересно также, как изменились бы оценки, если бы журналист был не клеветником - т.е. инцест действительно имел место... Тем более что в описываемом обществе инцест тоже почти наверняка не преследуется в судебном порядке.

А так, конечно, всё зависит от уклада данного общества и о том, что там ценится дороже (ну, или считается общественно опаснее): оскорбление\клевета или убийство. Законом, по крайней мере в данном слое общества, судя по изложенному, не преследуется ни то ни другое - а насчет общественного мнения непонятно. Так что оценку с точки зрения _члена описываемого общества_ дать сложно (но, опираясь на "Как правило, никто не обращает внимания на такие статейки и не режет мелких лжецов", едва ли она будет одобрительной) - а со стороны она во многом будет зависеть от того, с кем из персонажей оценивающий станет себя идентифицировать и\или как оценивающий соизмеряет человекоубийство и клеветническое оскорбление...

Quote:

И даже если что-то получится, его казнят.

Т.е. подразумевается еще и стопроцентная раскрываемость преступлений, касающихся высших слоев? :)

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 02/28/07 в 20:16:55

on 02/28/07 в 19:38:45, Nadia Yar wrote:

О том, чтобы денег заработать:) Как правило, никто не обращает внимания на такие статейки и не режет мелких лжецов. Как правило...

Странное правило. Почему так? В наблюдаемой мной реальности такого нет - обращают и режут, если считают, что могут остаться безнаказанными. Люди вообще склонны обращать внимание, когда их имя появляется в печати.

Quote:

Убивать _невинных_ нехорошо. Никто вроде бы не возражает против убийства захватчиков и определённого рода преступников.

Убивать мирных людей без приговора суда нехорошо. Захватчики - не мирные люди. Преступников убивать без приговора суда тоже нельзя, если они не угрожают человеческой жизни.

Quote:

Это вопрос меры. В той же Библии, которую Вы вроде бы признаёте авторитетным источником, предусмотрены наказания за определённого рода высказывания.

Наказания выносятся по приговору суда, в соответствии с законами. Описанное Вами убийство - это аккурат то самое убийство, про которое сказано "не убий".

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Choo на 02/28/07 в 20:22:32

on 02/28/07 в 19:41:45, Nadia Yar wrote:

Но вы же не писали, что за клевету в этой странной стране нельзя, скажем, казнить, посадить в тюрьму, уволить без права работать в СМИ, заставить написать опровержение и извинения, наконец. Разбирался вопрос: прав ли студент, взяв правосудие в свои руки, причем именно таким образом. В отсутствие указаний на отличия я предположил, что все перечисленные способы у него были, но он решил проблему именно ножичком.

on 02/28/07 в 20:01:48, FatCat wrote:

к "жирным котам" испытывает, мягко говоря, нелюбовь.

Добавьте: которые пользуются своей заведомой безнаказанностью.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/28/07 в 20:29:43

on 02/28/07 в 20:01:48, FatCat wrote:

Что ж, разовьем ситуацию:
у убитого журналиста есть любящий сын...
После похорон отца он берет винтовку с оптикой и... Далее понятно?

Не совсем.

Во-первых, не ясно, были ли эти похороны, то есть стало ли известно, что журналюга именно убит, а не пропал без вести. Труп-то из реки могли и не выловить.

Во-вторых, не понятно, насколько сын покойного может быть уверен в том, что отца убил именно этот юноша. Или же насколько широк круг подозреваемых.

В-третьих, достаточно ли он умелый и хладнокровный стрелок, чтобы использовать для достижения своей цели винтовку с оптикой.l

Quote:

Правильно ли поступил сын журналиста?

Если на все вышеперчисленные сомнения дать ответы так же "по умолчанию" (все "да"), то особых ошибок или неправильностей я в его действиях не усматриваю.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 02/28/07 в 20:30:48

on 02/28/07 в 20:22:32, Choo wrote:

Писала. См. выше - законов о наказании за клевету нет, журналисты могут писать о людях всё, что угодно.

Вопрос возникает другой - при царящем в обществе попустительском отношении к клевете - откуда парень-то такой нежный взялся?

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Choo на 02/28/07 в 20:37:40

Ага, понятно. Нельзя ли это тоже в исходное сообщение, а то пролистывать все страницы не очень удобно - можно и пропустить.

Но все равно: законов нет, но раз у богатых в обществе такое влияние, что даже убивать могут безнаказанно, то что ему мешало потребовать опровержения / извинения / увольнения? А заодно протащить закон? Или влияния капитала хватает только на то, чтобы от тюрьмы спасти? Как-то странно.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 20:50:08

Не в деньгах дело, а... в касте, что ли.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 20:50:53

on 02/28/07 в 20:22:32, Choo wrote:

Добавьте: которые пользуются своей заведомой безнаказанностью.

Нота бене: журналисты тоже пользуются своей заведомой безнаказанностью.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/28/07 в 20:51:47

on 02/28/07 в 20:30:48, Ингвалл wrote:

Вопрос возникает другой - при царящем в обществе попустительском отношении к клевете - откуда парень-то такой нежный взялся?

Вырос он в другом месте, переехали недавно.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем FatCat на 02/28/07 в 20:52:02

on 02/28/07 в 20:37:40, Choo wrote:

Как-то странно.

Действительно, странно. В общем, нежизненная какая-то ситуация нафантазирована, очень однобокая, и много недоговорок.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 02/28/07 в 21:02:35

on 02/28/07 в 20:51:47, Nadia Yar wrote:

Вырос он в другом месте, переехали недавно.

Ага. Вот аналогичная ситуация - чеченский парень, недавно приехавший в Москву, которому на улице "я твою маму имел" сказали, вытаскивает ножик и наказывает клеветника. Правильно ли он поступил?

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем R2R на 02/28/07 в 21:12:24

on 02/28/07 в 20:12:39, Nadia Yar wrote:

Да, только винтовку с оптикой ему, живущему не в роскоши, взять неоткуда.

Так оптика не роскошь, а средство необходимости. ;D Судя по чудесным порядкам в описанном городе.

Если _очень_ надо, ружжо добыть таки можно. Это вопрос мотивации и точного расчёта, а не денег.

Quote:

Скорее всего он возьмёт нож. ;D И даже если что-то получится, его казнят.

Это уже получается подыгрывание автора первому чувствительному юноше-убивцу за счёт второго.

Мож, второй достаточно умён, чтобы не попасться? ::)

Кроме того, вопрос был не в том, попадётся он или нет, а в том, правильно ли поступил и он.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Blackfighter на 02/28/07 в 21:24:26

мне сама постановка вопроса непонятна.
правильно по чьим меркам? по нашим современным - нет, неправильно и противозаконно. но в условии дан какой-то совсем иной город. так автору и видней, соответствует ли поступок молодого человека законам и нормам морали, принятым в его городе.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Choo на 02/28/07 в 21:55:36

on 02/28/07 в 20:50:08, Nadia Yar wrote:

Не в деньгах дело, а... в касте, что ли.

То есть
1) касте ("К1") разрешено безнаказанно убивать, и только убивать, а вот привязать, скажем, голого врага на площади с табличкой "Я мразь и дурак" - нельзя, ибо поймают и/или морально заклеймят,

2) второй касте ("К2") разрешено безнаказанно (и без осуждения обществом) печатать все, что заблагорассудится.

Правильно?

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Choo на 02/28/07 в 21:59:25

on 02/28/07 в 21:12:24, R2R wrote:

Кроме того, вопрос был не в том, попадётся он или нет, а в том, правильно ли поступил и он.

Возможно, такая в том обществе мораль: можно сделать нечто безнаказанно - хорошо, а поймают и казнят - значит, плохо. Автору виднее.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/28/07 в 22:47:44

R2R: Кроме того, вопрос был не в том, попадётся он или нет, а в том, правильно ли поступил и он.

Choo: Возможно, такая в том обществе мораль: можно сделать нечто безнаказанно - хорошо, а поймают и казнят - значит, плохо.

Хорошо-плохо и правильно-неправильно с точки зрения общества - это разные оси координат, вообще говоря не совпадающие.

Хорошо-плохо определяется совестью, моралью, нравственостью, религией ...

Правильно-неправильно определяется законом, обычаем, традицией, общественным мнением ...

Примеры правильных, но плохих и неправильных, но хороших с точки зрения общества поступков можно подобрать для любого общества.

Поскольку об обществе в целом практически ничего не известно, остается единственная система оценок: с точки зрения самого человека. Естественно, в своей шкале оценок он поступает хорошо. Или по крайней мере "выбирает наименьшее из зол" А вот правильно или неправильно - можно судить только по оценке вероятности достижения им желаемого им результата.

Все прочие суждения видимо могут строиться только на основе дополнительных не очевидных предположений об описываемом мире.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Choo на 02/28/07 в 22:52:53

Совести нет, морали нет, нравственности нет, религии нет. А есть алгоритм - не пойман, не вор, а наоборот, молодец. Добрый. ;D

"У меня украли - плохо, я украл и меня не поймали - хорошо".

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Kell на 02/28/07 в 23:10:04

А религия-то тут причем? Она ж не обязана предоставлять равные права и обязанности разным сословиям. А нарисованное общество выглядит откровенно сословным, с соответствующими привилегиями. Мораль тоже в таком обществе может быть вполне себе двойной (и более) - за что торговца осудят, за то барина похвалят, и наоборот.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/01/07 в 01:59:55

on 02/28/07 в 21:02:35, Ингвалл wrote:

Вот аналогичная ситуация - чеченский парень, недавно приехавший в Москву, которому на улице "я твою маму имел" сказали, вытаскивает ножик и наказывает клеветника. Правильно ли он поступил?

При прочих равных, ИМХО, да. Если он хама не провоцировал, преступником не является и т. п.. Я бы не осудила такого чеченца.

Только ситуация не аналогична. Невозможно приравнять спонтанную стандартную ругань к сознательной спланированной клевете, за которую клеветник получает деньги.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/01/07 в 02:03:06

on 02/28/07 в 21:55:36, Choo wrote:

То есть

То есть высшей касте "К1" разрешено почти безнаказанно убивать низших в определённых обстоятельствах (и наверняка не только убивать, но другие опции героя не заинтересовали). Газеты же действительно могут печатать всё, что заблагорассудится.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Choo на 03/01/07 в 02:10:36

А в самом деле: разрешено у них (при каких обстоятельствах, кстати?), а судить-то по их меркам или нашим? И если по их, то по чьим: касты журналистов или касты "высших"? Или они совпадают?

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/01/07 в 02:26:19

А по каким хотите. Мне интересно узнать, что люди вообще скажут об этой ситуации, потому я и не подала больше информации. Надо сказать, мои опасения подтвердились...

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Choo на 03/01/07 в 02:30:09

Ну понятно. ;D ::)

Ну так вот: по их меркам он выходит молодец (правда, против овец, но ладно). По моим - скорее всего сочту, что юнец действовал в состоянии аффекта и потому на полную ответственность не тянет. Да и цели своей, с котоорй я согласен - чтобы боялись гадить, пользуясь безнаказанностью - не достиг.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/01/07 в 02:35:19

on 02/28/07 в 20:16:55, Ингвалл wrote:

В наблюдаемой мной реальности такого нет - обращают и режут, если считают, что могут остаться безнаказанными.

Мы с Вами уже в который раз наблюдаем разные реальности. Я знаю, что некоторые вконец достанные люди бьют зарвавшимся папарацци морду, но чтобы убивали, это крайне редко.

Quote:

Убивать мирных людей без приговора суда нехорошо.

Слово "мирный" очень расплывчато. Возникает вопрос, можно ли назвать клеветника мирным человеком. В Библии же есть ряд случаев, когда совершается бессудное убийство, которое не осуждается высшим Авторитетом.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем kvs на 03/01/07 в 09:36:18

Приветствую всех участников этого форума, разрешите присоединиться к беседе.
Сначала я считал, что он поступил правильно, но после вот этого

Quote:

То есть высшей касте "К1" разрешено почти безнаказанно убивать низших в определённых обстоятельствах

мнение изменил. Убивать за оскорбление в некоторых случаях можно, а иногда и нужно. Но случай гарантированной безнаказаности резко повышает планку поступков за которые можно применит такаю меру. И в данном случае мера явно завышена, что впрочем не означает что оскорбление нужно оставить без ответа, есть масса других способов отомстить и некоторые гораздо более мучительны чем удар ножом.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем FatCat на 03/01/07 в 11:04:24

on 03/01/07 в 02:26:19, Nadia Yar wrote:

Надо сказать, мои опасения подтвердились...

Интересно, какие?
У меня вот первый вариант Вашей задачки ("нож в спину") вызвал несколько иную реакцию, чем "подредактированный"... ::)

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/01/07 в 11:09:06

on 03/01/07 в 02:03:06, Nadia Yar wrote:

Тогда он тем более "странный человек - индеец".
Если он хотел показать "Вот вам клеветники-журналюги!", то нафига бить в спину и бросать труп в реку? Ведь он знает (или не знает?) что за это его максимум пожурят...
Напрашивается публичная акция или как минимум вывешивание трупа на городсткой площади с соответствующей надписью.
А так - просто замочил в сортире балабола... Т.е. чистый выплеск эмоций без конкретной цели.
Что же до газет, то они печатали, печатают и будут печатать любую ахинею ибо нет никаких технических препятствий к этому. Бумага стерпит, а бабки капают.

И, кстати, подобные вещи т.е. убийства журналистов за клевету и вообще любые (пусть даже и правдивые) публикации в области частной жизни, разоблачения и т.д. в адрес "высшей касты", должны быть распространненейшим явлением, т.к. реакция "убить сволочь" понятна, проста и естественна, а сдерживающие факторы в виде наказания - напрочь отсутствуют.
И тогда удивительно, что такие публикации все же имеют место быть.
Что-то тут логически нестыкуется...

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Kell на 03/01/07 в 14:42:26

Quote:

Мне интересно узнать, что люди вообще скажут об этой ситуации, потому я и не подала больше информации.

Ситуация "вообще", на мой взгляд, не включала в себя слишком много принципиальных (для ее оценки) вещей в первоначальном варианте.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/01/07 в 15:15:34

on 03/01/07 в 11:09:06, Jeffrey Hawk wrote:

Ведь он знает (или не знает?) что за это его максимум пожурят...

Не совсем. Поймают на горячем - будут судить и могут выгнать из города. Это максимум наказания в этом случае. Жители города относятся к этому серьёзно, провинциалы - улыбаются.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/01/07 в 15:22:39

on 03/01/07 в 15:15:34, Nadia Yar wrote:

Это ни о чем не говорит. Т.е. непонятно несколько реально суровым является наказание изгнанием.
Человека нашего мира которому запретят в качестве наказания за предумышленное убийство въезд в город Москву - такое наказание улыбнет.
А если там один город - вокруг которого просто полнейшая ж... (но это врядли, тогда б не до улыбок было провинциалам), то это другой каленкор...

И я там добавил вопрос о распространенности такой реакции на клевету, которая по вашим словам делло распространненейшее...

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/01/07 в 15:28:50

Реально в смысле физически - не суровым. Реакция, скажем так, относительно не распространена.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 03/01/07 в 19:04:15

on 03/01/07 в 02:35:19, Nadia Yar wrote:

Мы с Вами уже в который раз наблюдаем разные реальности. Я знаю, что некоторые вконец достанные люди бьют зарвавшимся папарацци морду, но чтобы убивали, это крайне редко.

Так сейчас в Европе и Северной Америке мало кто себя чувствует настолько безнаказанным. А например, когда один общественный деятель катил на своей радиостанции бочку на нью-йоркского мафиозного босса - всадили в него пулю очень быстро. И когда в семидесятые годы снимали фильмы про мафию - боссы присылали своих ребят на съёмочную площадку: хорошо ли снимают? не клевещут ли?

Сильно подозреваю, что в Колумбии, к примеру, жёлтая пресса про местных влиятельных богачей не особенно пишет.

Quote:

Слово "мирный" очень расплывчато. Возникает вопрос, можно ли назвать клеветника мирным человеком.

Мирный человек - это тот, кто не принимает активного участия в военных действиях и не нападает на людей с оружием в руках. Клеветник, ворюга, подлец, предатель, трамвайный хам, мучитель животных, жулик, взяточник - они все мирные люди. Их нельзя убивать. Хотя очень хочется.

Quote:

В Библии же есть ряд случаев, когда совершается бессудное убийство, которое не осуждается высшим Авторитетом.

В Библии специально даны законы, чтобы нам не приходилось выводить нормы поведения из этого ряда случаев.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/02/07 в 00:02:49

on 03/01/07 в 19:04:15, Ингвалл wrote:

А например, когда один общественный деятель катил на своей радиостанции бочку на нью-йоркского мафиозного босса

Мафиозный босс - далеко не то же самое, что представитель высшего слоя общества.

Quote:

Мирный человек - это тот, кто не принимает активного участия в военных действиях и не нападает на людей с оружием в руках.

Это Геббельс. Таким образом, само по себе слово теряет всякий практический смысл и становится очередным прикрытием для самой что ни есть немирной и антимирной деятельности. Подозреваю, что именно поэтому это слово не используется в юриспруденции.

Quote:

В Библии специально даны законы, чтобы нам не приходилось выводить нормы поведения из этого ряда случаев.

Это не более чем Ваше мнение. Есть несомненный библейский факт: Бог отнюдь не против бессудных убийств в определённых случаях. Не вижу основы, с которой Вы могли бы иметь что-то против.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/02/07 в 00:08:13

BTW, не следует думать, что обсуждаемый юноша считал себя _вправе_ убить низшего и рассчитывал на безнаказанность. Он вообще не думал ни о возможном наказании как-либо более чётко, чем "станут ловить - буду отстреливаться и бежать", ни о социальных категориях, и интуитивно воспринимал лжеца скорее как равного себе, потому и решил убить. Провинциал, что с него взять. Так что вопросы социального статуса действующих лиц важны только для разъяснения, почему юношу не посадят, то есть почему его действия не причинят матери ещё большее горе, чем клевета.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Choo на 03/02/07 в 00:27:02

Если там действительно кроме него никто не мстит за клевету, то юноше придется стать Бэтменом: он убъет (очередного) журналиста, газеты напечатают ряд статей с кровавыми заголовками, плюс обсосут заодно исходную клевету, он убъет еще одного, и пойдет по новой. Подарок для редакторов газет. Когда-нибудь надоест, конечно, но периодически, когда затишье, будут поднимать тему. Трудно сказать, не причинит ли это матери (в сумме) больше горя, чем первая и единственная статья.

Надеюсь, он чуть остынет и поймет, что надо не журналистов убивать, а как минимум шантажировать владельцев газет и медийных концернов, чтобы те приказали оставить его семейство в покое.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем kvs на 03/02/07 в 09:35:04

on 03/02/07 в 00:08:13, Nadia Yar wrote:

Ну на состояние аффекта его действия списать нельзя, как бы быстро он не нашел журналиста это все равно несколько часов (надо узнать в газете кто писал статью, потом разыскать его в большом городе). Поэтому время подумать о своих действиях у него было. Кстати вопрос, а в провинции откуда он родом принято убивать за оскорбление? То есть предполагает ли его воспитание такую возможность.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем FatCat на 03/02/07 в 12:16:30

Вообще-то, если приблизить ситуацию к реальности (нашей), то "юноша" скорее всего вызовет цепную реакцию кровной мести. Раз в том обществе принято убивать без суда, по "своему хотению", то это сильно смахивает на вариант сициллианской мафии - а там не особо разбирали, к "высшим" или "низшим" принадлежит обидчик. И, кстати, с точки зрения обывателя - раз человек решился на убийство из-за статьи в газете, то, вероятно, статья не так уж и лжива: дыма без огня не бывает! :-/

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 03/02/07 в 18:07:13

on 03/02/07 в 00:02:49, Nadia Yar wrote:

Мафиозный босс - далеко не то же самое, что представитель высшего слоя общества.

Это смотря где.

Quote:

Это Геббельс.

Ну и что, что это Геббельс?

Является ли то или другое умерщвление человека запрещённым убийством, зависит не от личности жертвы, а от обстоятельств пресечения и социальных отношений между жертвой и умертвителем. (эх, жалко, нет в русском языке чёткой разницы между killer и murderer).

Чисто гипотетический пример.

28 февраля 1945 года Геббельс инкогнито приезжает в Дюссельдорф для встречи со своей любовницей, Хайди Хазевольф. В подъезде дома фрау Хазевольф его подкарауливает человек, стреляет в него из пистолета "вальтер" и пробивает аорту, отчего герр Геббельс умирает примерно сорок секунд спустя.

Является ли это умерщвление запрещённым убийством? Послушать Вас, то однозначно нет - это же Геббельс!

Я вижу три варианта.

Вариант 1.
Поджидавший в подворотне - советский разведчик Максим Исаев. Умерщвление совершает, как советский солдат, уничтожающий члена правительства страны, с которой воюет СССР. Это не запрещённое убийство, это акт войны. За него товарищу Исаеву нужно дать орден.

Вариант 2.
Поджидавший в подворотне - дюссельдорфский грабитель Макс Штучке. Умерщвление совершает для того, чтобы завладеть бумажником и чемоданчиком жертвы. Это запрещённое убийство, за него герра Штучке надо судить и приговорить к повешению.

Вариант 3.
Поджидавший в подворотне - член немецкого антифашистского общества Мартин Хоттентоттенмуттер, и умерщвление производит потому, что Геббельс - видный деятель фашистского правительства, губящего Германию. Это запрещённое убийство, за него герра Хоттентоттенмуттера следует судить и оправдать.

Примерно вот так.

Quote:

Таким образом, само по себе слово теряет всякий практический смысл и становится очередным прикрытием для самой что ни есть немирной и антимирной деятельности.

Вы предлагаете считать все слова, использующиеся для прикрытия какой-либо дурной деятельности, лишёнными практического смысла? Да так у Вас слов не останется.

Quote:

Подозреваю, что именно поэтому это слово не используется в юриспруденции.

Спросите у Кредентес.

Quote:

Это не более чем Ваше мнение.

Это, разумеется, моё мнение. А чьё Вы хотите, чтобы я Вам изложил? Старой прабабушки Сдобкинс? ;D

Quote:

Есть несомненный библейский факт: Бог отнюдь не против бессудных убийств в определённых случаях.

Нету такого несомненного библейского факта. Тот факт, что кто-то в Библии совершил бессудное убийство и не был моментально поражён гневом Господним, не значит, что Бог одобряет бессудные убийства.

Quote:

Не вижу основы, с которой Вы могли бы иметь что-то против.

Это не страшно, главное - чтобы я её видел.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/03/07 в 06:49:06

on 03/02/07 в 09:35:04, kvs wrote:

Кстати вопрос, а в провинции откуда он родом принято убивать за оскорбление? То есть предполагает ли его воспитание такую возможность.

Предполагает. В той провинции принято "фильтровать базар".

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/03/07 в 06:54:35

on 03/02/07 в 18:07:13, Ингвалл wrote:

Вариант 3.
Поджидавший в подворотне - член немецкого антифашистского общества Мартин Хоттентоттенмуттер, и умерщвление производит потому, что Геббельс - видный деятель фашистского правительства, губящего Германию. Это запрещённое убийство, за него герра Хоттентоттенмуттера следует судить и оправдать.

"Логика" в Вашем обычном стиле. Если это запрещённое убийство, то за него следует _повесить_. Примерно вот так. И со значениями слов тоже беда. Кстати, если товарищу Исаеву причитается орден за убийство Геббельса, который _мирно_, без оружия в руках помогает Рейху пропагандой, то почему ему не причитается орден за убийство какого-нибудь Ханса Мюллера, который мирно, без оружия в руках помогает Рейху пошивкой зимней одежды? Потому что Геббельс - правительственный чиновник? Тоже мне причина. Вон Ян Мюллер тоже чиновник - почтальон. Его тоже стрелять? От этих Мюллеров Рейху, может, выходит побольше пользы, чем от Геббельса, тем более в 1945 году. И вред для СССР от него несомненно есть.

Quote:

Это, разумеется, моё мнение. А чьё Вы хотите, чтобы я Вам изложил?

Как Вам вариант "ничьё"? ;D

Quote:

Нету такого несомненного библейского факта.

Фиксируем Ваше незнание Библии.

Quote:

Это не страшно, главное - чтобы я её видел.

Мало видеть, доказывать надо уметь.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/03/07 в 06:57:25

on 03/02/07 в 00:27:02, Choo wrote:

Обсасывать исходую клевету вряд ли станут - помирать-то неохота - а вот кровавые заголовки несомненно будут. Но за них он уже резать не станет - это ж не клевета, а и вовсе чистая правда. :)

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ципор на 03/03/07 в 08:12:05

Обсасывать исходую клевету вряд ли станут - помирать-то неохота

Это зависит от двух вещей:
* думают ли прочие , что то была клевета, а не правда

* насколько они смелы

Если они смелы и думают, что их коллега пострадал безвинно, то могут и продолжить. И ходить только группами или с охраной, а при нападении юношу пришибить. :)

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем otto на 03/03/07 в 12:15:54

Учитывая, что

1. Тюрьма или смертная казнь за это убийство ему не грозят, а в случае поимки на горячем грозит суд и высылка из города как высшая мера;

2. Подать в суд на газету невозможно, так как клевета морально осуждаема, но юридически ненаказуема -

- правильно ли он поступил?

Тут уже это высказали, осталось лишь повторить в качестве уже своего мнения:

с точки зрения большинства современных обществ, отражённой в ихних УК, вьюноша поступил неправильно, сознательно убивая за нанесённое оскорбление и клевету и сидеть бы ему в тюрьме дооолгие годы или даже лишиться жизни за это..

с точки зрения описанного в примере общества - он поступил совершенно правильно. Исходя из того, что клевета там фактически ненаказуема по суду, а убийство клеветника предполагает чисто символическое наказание, делаем вывод, что в описанном обществе существует традиция внесудебных решений проблем, возникающих при отношениях клеветник-оскорбитель/жертва клеветы-оскорбления, а уж каким способом они решаются - молчаливым сглатыванием обиды, избиением, заключением в домашнюю тюрьму, выкупом, убийством и т.п. - дело самих спорщиков и зависит от их возможностей.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем kvs на 03/03/07 в 14:29:10

Quote:

Предполагает. В той провинции принято "фильтровать базар".

Ну тогда вообще проблемы нет. Юноша поступил так как воспитан, а обществу допускающему такое отношения между его членами кто же судья.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 03/05/07 в 17:13:37

on 03/03/07 в 06:54:35, Nadia Yar wrote:

"Логика" в Вашем обычном стиле. Если это запрещённое убийство, то за него следует _повесить_.

Необязательно. За запрещённое убийство следует судить. А оправдать его нужно по моему личному мнению.

Quote:

...то почему ему не причитается орден за убийство какого-нибудь Ханса Мюллера, который мирно, без оружия в руках помогает Рейху пошивкой зимней одежды?

За Ханса Мюллера орден дали другому полковнику, который сбросил бомбу на фабрику пошивки зимней одежды в Дрездене.

Quote:

Как Вам вариант "ничьё"? ;D

Плохо. С такими вариантами сидите в своём ЖЖ и не выступайте на форуме.

Quote:

Фиксируем Ваше незнание Библии.

Приведите факты, в которых я не смогу усомниться. :D

Quote:

Мало видеть, доказывать надо уметь.

Мне достаточно видеть.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/05/07 в 17:33:45

on 03/03/07 в 12:15:54, otto wrote:

[color=Navy]
с точки зрения описанного в примере общества - он поступил совершенно правильно. Исходя из того, что клевета там фактически ненаказуема по суду, а убийство клеветника предполагает чисто символическое наказание, делаем вывод, что в описанном обществе существует традиция внесудебных решений проблем, возникающих при отношениях клеветник-оскорбитель/жертва клеветы-оскорбления, а уж каким способом они решаются - молчаливым сглатыванием обиды, избиением, заключением в домашнюю тюрьму, выкупом, убийством и т.п. - дело самих спорщиков и зависит от их возможностей.
отто

Не убийство именно клеветника, а вообще убийство совершенное представителем некоторой высшей касты. По крайне мере никаких специальных оговорок на данный счет автором не представлено.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем otto на 03/05/07 в 18:28:35

on 03/05/07 в 17:33:45, Jeffrey Hawk wrote:

Я это как-то упустил... ???

Если там представители высшей касты, почувствовав себя обиженными, по определению могут невозбранно убивать низших, то я вообще поражаюсь, откуда там могут взяться папарацци и тому подобные деятели.

ИМХО, тогда у них не бизнес, а судьба камикадзе получается..... ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Ингвалл на 03/05/07 в 19:16:49

on 03/05/07 в 18:28:35, otto wrote:

Если там представители высшей касты, почувствовав себя обиженными, по определению могут невозбранно убивать низших, то я вообще поражаюсь, откуда там могут взяться папарацци и тому подобные деятели.

ИМХО, тогда у них не бизнес, а судьба камикадзе получается..... ;)

с уважением,
отто

И я про то же самое говорил.

Есть другой вариант - клевета проходит в том обществе по разряду "собака лает, ветер носит". Как было указано автором,

Quote:

Как правило, никто не обращает внимания на такие статейки и не режет мелких лжецов.

То есть, проходит по разряду примерно матерной ругани: в приличном обществе не принято, но убивать за ".. твою мать!" в свой адрес никто не станет, кроме приезжих из таких краёв, где это действительно непроизносимые речи.

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Xlad на 03/06/07 в 02:48:11

Хм. В первом варианте ( в ЖЖ Лапочки ) поведение журналиста выглядело определенно нехорошим ( причем не спровоцированным) поступком.
С прочитанным здесь дополнением ( о устройстве описанного общества) поступок журналиста МОЖЕТ иметь оправдание. Т.к. он может быть уже
ответной местью. Либо по личным( мать юноши совершила некие нехорошие действия против родственников журналиста, но осталась
безнаказанной благодаря своему положению в обществе), либо по идеологическим( отец юноши- местный Мавроди/Чубайс/Гусинский).
З.Ы. Кроме того, вопрос сформирован немного некорректно, т.к. не указано, по каким правилам надо измерять "правильность/неправильность" данного поступка. ;-) И надо ли его измерять по "правилам" или по "морали"? ;-)

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/14/07 в 01:28:04

on 03/06/07 в 02:48:11, Xlad wrote:

С прочитанным здесь дополнением ( о устройстве описанного общества) поступок журналиста МОЖЕТ иметь оправдание. Т.к. он может быть уже
ответной местью. Либо по личным( мать юноши совершила некие нехорошие действия против родственников журналиста, но осталась
безнаказанной благодаря своему положению в обществе), либо по идеологическим( отец юноши- местный Мавроди/Чубайс/Гусинский).

Простите, а как любое из этих условий может оправдать клевету на третьих лиц? ???

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем Xlad на 03/14/07 в 05:04:45

2 Nadia Yar:

Quote:

Простите, а как любое из этих условий может оправдать клевету на третьих лиц?

Не обязательно- третьих. Я же уже сказал, что, в связи со структурой того общества , возможна ситуация, когда

Quote:

мать юноши совершила некие нехорошие действия против родственников журналиста, но осталась безнаказанной благодаря своему положению в обществе

Хотя, да, сформулировал свою мысль неправильно. Не может иметь оправдание, а может быть ответом на не менее недостойный поступок .
А это, имхо, несмотря на сильную нехорошесть такого способа мести, как клевета, все же немного меняет ситуацию.

А в изначальной версии журналист нанес удар первым, причем у него не было никаких причин для этого, кроме желания заработать; при этом неприятности, которые он причинил своей статьей его не волновали.
(Хм. Сразу вспомнил тему про бомжей и дачу. ::) )

Заголовок: Re: Ситуация
Прислано пользователем R2R на 04/01/07 в 22:41:59

Вообще, нервному юноше-убивцу чрезвычайно повезло, что он принадлежит к ненаказуемой касте. А то повесили бы его за шею и оставили висеть, пока не помрёт. То-то матери было бы утешение...

А так - ну, дикий человек, приехал в город, принялся по дикарским понятиям разруливать ситуацию. Плохо, конечно, но что с дикаря взять. Даже с высокопоставленного.

Местный ведь не стал бы убивать, правильно?

Мне марк-твеновские реалии сразу вспоминаются. Там и в газетах печатали такое, что волосы в жилах стынут, и застрелить могли очень даже быстро, и в окошко выкинуть.

Но, скорее всего, мамочкин сын там собрал бы приятелей, они нашли бы смолы и перьев и устроили журналисту прогулку на шесте. В совершенно частном порядке, если уж закон только руками разводит. Это, по-моему, было бы и адекватное наказание, и выражение своего отношения к клевете. То есть, "правильно".

Если журналисту нравится еженедельно отдраиваться от смолы и перьев - ну, кто ж ему знахарь.
Если не нравится - он может задуматься о перемене климата. В результате все живы, закон соблюдён и польза несомненна. ::)

А смертоубийство за слова - это, по-моему, неправильно. В той Папуасии, откуда нервный юнош приехал, может, и правильно (мож, там действительно понимают только дубинкой по голове, а всё остальное не понимают и фантазии на более изысканные методы воздействия не имеют), а в более цивилизованных местах - уже неправильно.