|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/24/07 в 00:53:47 Дамы и господа, сейчас, в период "гендерных" праздников (23 февраля и 8 марта) я решила написать этот текст о том, как христианская церковь пыталась регламентировать естественные вещи и что из этого вышло. При написании я в качестве основного источника использовала книгу А. Сосновского "Лики любви: очерки истории половой морали" (М, "Знание", 1992) Большая часть фактологического материала и цитат взята именно оттуда, как из наиболее полного и всеохватывающего из известных мне труда по данной теме, в связи с чем, если он вдруг зайдет на этот форум :), я выражаю ему глубокую благодарность. Основная идея, которую я разделяю, также принадлежит ему Итак [/u]Мужчина, женщина и церковь: третий лишний или третий запасной?[u] Христианство дало Эроту выпить яду: он, положим, не умер от этого, но выродился в порок» К 4 веку новой эры идеология малочисленной и гонимой еврейской секты, возникшая в одной из далеких провинций великой Римской Империи, превратилась в господствующую религию западного мира – христианство. С этого времени именно она оказывала решающее влияние на мораль взаимоотношений полов. Новая религия требовала новых подходов и в данной сфере. Первые христиане отрицали как разнузданность язычников, так и последующий аскетизм фанатиков. В Новом Завете поддерживались благие намерения упорядоченной семейной жизни, на женщину Иисус смотрел доброжелательно, никогда не осуждал ее как нечто греховное и нечистое, а в определенной ситуации допускал даже возможность развода («но Я говорю вам: кто разведется с женою своей не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует»; т.е. можно было развестись с женой за ее прелюбодеяние и самому прелюбодеем не сделаться). Однако последователи Иисуса сильно отклонились заданного им морального направления. Уже апостол Павел обнаруживает странное понимание проповедей своего учителя, решительно объявляя женщину стоящей гораздо ниже мужчины (Первое послание к Тимофею). Он солидарен с Аристотелем (язычником и нечестивцем, между прочим), говоря о сущности женского начала как «изуродованного мужского». В дальнейшем ярость и непримиримость праведников только усиливалась. Так, теолог и писатель Тертуллиан, живший на рубеже 2 и 3 веков новой эры, клеймил чувственность и телесную красоту, призывал бороться с любым проявлением плотских начал, а женщину, как их воплощение, назвал «вратами дьявола». «Это ты» кричал он на проповедях, обращаясь к нам, дочерям Евы, «создала вход для дьявола, ты сломала печать с того дерева… ты низвергнула мужчину, образ и подобие Бога». Проповеди Тертуллиана, страстные и эмоциональные, имели огромное влияние на общественное мнение того времени. Мир изменялся. Слабел казавшийся несокрушимым Рим, потомки бившихся в Тевтобургском лесу рвали на части тело больного великана, а когда тот пал под их ударами, то победители неожиданно обнаружили среди руин яркий блестящий камень – христианство, и, как дети, протянули руки к новой игрушке. Оно казалось весьма полезной вещью, утверждавшее, что всякая власть от Бога и призывавшее побежденных землепашцев к покорности. Христианство стало частью жизни новой Европы, а отцы церкви получили в свои руки немалые земельные наделы. Правившие там как феодалы, надевающие ошейники на такие же христианские души, смотревшие сквозь пальцы на творившиеся вокруг беззакония и убийства, в одном вопросе они проявляли поразительную принципиальность - половую жизнь церковники объявляли нечистой и греховной. Обличение плотской любви и женщин превратилось у праведников в традицию. Сладострастие, «чудовище с двумя спинами», и те, кто его порождает, вызывали у церковных иерархов неукротимую ярость. Святой Антоний доказывал, что женщина – это «рука дьявола», и что «когда ты видишь женщину, то знай, что перед тобой не человек, не дикий зверь, а дьявол самолично». «Женщина» не отставал святой Иероним «путь нечестия, виновница зла, причина падения, гнездилище греха, она соблазняет мужчин на земле, как соблазнила в раю, и увлекает их в бездну ада». Демнолог Вильгельм Овернский говорил, что черти всегда являются в обличье женщин, а ангелы – мужчин. По его мнению, женщина «должна покрываться краской стыда при одном осознании, что она женщина». А на Маконском соборе 585г. со всей глубиной и серьезностью обсуждался вопрос, является ли женщина человеком, и решен был он в нашу пользу с преимуществом всего в один голос. Женоненавистническая идеология раннего христианства не могла не сказаться на оценке его ведущими представителями института брака. Апостол Павел, не мудрствуя лукаво, объявил брак необходимым злом. Ибо «хорошо человеку не касаться женщины», но «во избежание блуда каждый имей свою жену и каждая имей своего мужа». «Впрочем» это было сказано «как дозволение, а не как повеление. … если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. Относительно девства… даю совет… что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой, не ищи развода. Остался ли без жены – не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь, но таковые будут иметь скорби по плоти, а мне вас жаль. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо, а не выдающий поступает лучше» (Первое послание к коринфянам). Наиболее полно этику и мораль межполовых взаимоотношений с точки зрения христианина отразил в своих трудах Блаженный Августин. Отрешившись от внешнего мира, теолог размышлял о понятии первородного греха и его искупления, искал пути для преодоления греховности. Он видел их в абсолютном воздержании, ограничении целей брака рождением детей, в сознательном подавлении похоти. Другие церковные писатели вообще считали брак делом безнравственным. Иустин-мученник не понимал, как греховная чувственность может прощаться в браке. Григорий Нисский заявлял, что если бы Адам в раю не отступил от Бога, то брака никогда не было бы и размножение людей осуществлялось бы другим более достойным способом (за одно это мужчины должны благодарить Праматерь Еву). Иероним допускал брак только потому, что «от него рождаются девственники». Подобные идеи оказывали влияние на слабые и неокрепшие умы. Святая Мелания не захотела жить с мужем; святые Авраам и Алексей сбежали от своих венчанных, но так и не ставших фактическими жен в первую брачную ночь; святой Аммон прогнал полюбившую его женщину. Короли Генрих Второй и Альфонс Второй жили в «белом браке», т.е. браке только на словах. Таких примеров множество. Образцом для брака был союз Христа и церкви: он вечен, значит, и брак нерасторжим. Христос – глава церкви, а муж – глава семьи. Целью брака считалось рождение и христианское воспитание детей; если в семейной жизни мужчина и женщина стремились еще к чему-то, кроме деторождения, такая жизнь объявлялась блудом. Воздержание и усмирение плоти было единственным путем к спасению. Об этом говорил Августин, а святой Томас прибавлял: « Любовь женщины есть пропасть смерти; брак не узаконяет ее, а едва только извиняет». При этом праведники все-таки осознавали, что на практике их идеал, мягко сказать, сложноосуществим. Попыткой найти компромисс между догматами и жизнью и стал «белый» духовный брак. Женщину, живущую со священником в духовном союзе, называли syneisacta. Уже упомянутый мною Тертуллиан рекомендовал иметь духовных жен тем христианам, которые не могут обходиться без женщины (интересно, понимал ли он, насколько абсурдно звучат эти его слова?) По его мнению, для этого больше всего подходят вдовы, поскольку они «прекрасны верой, наделены бедностью, запечатлены возрастом» (и греховных желаний не вызовут, надо полагать). Однако очень скоро духовные браки скомпрометировали себя, чего и следовало ожидать от этого противоестественного половинчатого образования. Так, один из епископов был уличен в том, что у него есть три syneisacta, одну из которых он отпустил со временем, а две другие, молодые красивые женщины, постоянно находились при нем и даже сопровождали его в поездках, обе одновременно (а житье предполагалось одним домом). Не отставали от епископа и его пресвитеры с дьяконами. От духовного брака пришлось отказаться. А чудовище с двумя спинами мстило, и мстило жестоко. Искусственные ограничения естественных желаний не смиряли их, а лишь сосредотачивали мысли человека на одном предмете – на вопросах пола. Отшельники и столпники, измученные борьбой с плотью, даже в пещерах посредине пустыни лицезрели искушающие видения, нередко прибегая к самым сильным средствам для избавления от них – вплоть до самоувечья. Раннехристианские ереси переходили от аскетизма к вседозволенности, в попытке избежать греха, но насытить желания порождали множество извращений. Праведники – канонисты плодили одно за другим руководства по борьбе с чувственностью, предназначавшиеся для монахов и монахинь. Исторические и мифологические труды неизбежно разворачивались в эротическую сторону. Так, аскет Арнобий написал семь книг, в которых гневно клеймил развратную жизнь варваров и язычников и подробно и красочно описал, чем же именно он был так возмущен. Сходным образом поступил и Лактанций, обличающий уже античный аморализм. Насмешка судьбы заключалась в том, что результат этих творений был прямо противоположен желаемому авторами – вместо успокоения они лишь способствовали нагнетанию страстей. Кроме самих праведников, их заветам на деле, а не на словах, не следовал никто. Генеалогии дворянских родов полны именами незаконнорожденных детей. В хрониках описывается история, как графская дочь проникла к трем гостящим в доме рыцарям и угрозой обвинения в попытке насилия принудила их к сближению. Пиры в замках нередко превращались в оргии. О степени царящего в обществе разврата можно судить по ужесточению наказания за прелюбодеяние. Вначале оно находилось в юрисдикции церковников, и наказание за этот грех было весьма мягким – отлучение на какой-то срок от причастия, публичное покаяние и т.п. Потом этого стало недостаточно, и обязанность карать возложили на светские власти, усилив наказания вплоть до казней разных видов. Папа Римский тоже решил не отставать от тенденции и предложил казнить еще и мужа, если он по каким-то причинам скрывает факт прелюбодеяния жены от сограждан. Неравные браки карались так же сурово. По германским законам в случае брака свободного и рабыни господин сам обращался в рабство, а рабыня умерщвлялась. Если звание жены было выше звания мужа, она теряла все свои права и нисходила до звания мужа; если муж был по рождению выше жены, то его сословные права на нее не переходили. Дети принимали звание низшего из родителей. Все эти традиции были санкционированы впоследствии католическим каноническим правом. Семейная жизнь крестьян полностью контролировалась их феодалами, которые смотрели на браки между крестьянами как на способ увеличения числа работников. Не будем забывать и о праве первой ночи, которым широко пользовались, в том числе и феодалы-духовные особы. В архивах швабского монастыря Адельберг есть записи о том, что крепостные подчинялись праву первой ночи, от которого, правда, могли откупиться мешком соли от жениха и деньгами от невесты. И это при том, что церковь считала половую жизнь грехом, а женщину – вместилищем скверны! Постоянно терзаемые похотью, святые отцы в ужасе бежали от женщин, храня свои принципы от нас, как «соль от воды, в которой эта соль неизбежно растворится». Подобное состояние умов и дел неизбежно приводило к массовой экзальтации общества на религиозно-половой почве. Вера в демонов и ересь была частью этой экзальтации. А женщина как воплощение искушения и колдовства должна была занять в этой вере центральное место. С языческих времен женщины прибегали к заговорам и заклинаниям, хранили рецепты целебных напитков и ядов, участвовали в обрядах, посвященных женским божествам и ежегодному возрождению сил природы. Католическая церковь объявила преступлением служение богам старого мира. Поэтому жрицы Фреи, к примеру, подлежали жестокому наказанию за обряды в честь богини, а сомневающиеся уничтожались безо всякой жалости. Между тем слепое религиозное неистовство, сплетаясь с неудовлетворенным желанием, продолжало приносить свои плоды. Так, испанец Присциллианус был осужден как еретик за то, что он якобы творил молитвы нагишом. Тут одинаково показательны оба варианта – и тот, при котором обвинение ложно, и тот, при котором оно правдиво. Штрих, так сказать, в картину образа мыслей и нравов эпохи. Обвинения против язычников и сектантов (манихеев, к примеру), а иной раз даже против рыцарских орденов (я говорю про обвинения тамплиерам) основывались на приписываемом им необузданном разврате как следствии поклонения Сатане. Почти нет сомнений в том, что большинство подобных обвинений были вымышленными, и что кроме смехотворных демагогических заявлений или вырванных под пытками признаний, доказательств извращений обвиняемых у церковников не имелось. Борьба церкви с дьяволом отражала, по сути, борьбу духовного и плотского, аскетического и чувственного. Женщина в этой борьбе оказалась, естественно, на стороне Князя Тьмы. Святые отцы не сомневались, что любая из нас способна вступить в сделку с дьяволом в обмен на колдовские чары. Августин и Фома Аквинский говорили о «смешении демонов с людьми» и о суккубах. Описания черных месс в церковных книгах сравнимы со сценами из произведений маркиза де Сада и вызывают желание отправить их авторов на психиатрическую экспертизу. При этом сначала наказание за колдовство было умеренным, но потом маховик церковных репрессий раскрутился вовсю. В конце 13 века на костре сожгли первую еретичку. В 1484г. папа Иннокентий своей буллой даровал монахам-доминиканцам, «возлюбленным сынам» его святейшества, профессорам богословия и следователям инквизиционного трибунала в Верхней Германии Генриху Инститорису и Якову Шпренгеру неограниченные полномочия по сыску и наказанию лиц обоего пола, которые, отрекшись от католической веры, «распутничают с демонами… и своими нашептываниями, чарованиями, заклинаниями и другими суеверными, порочными, преступными деяниями губят и изводят младенцев во чреве матери, зачатия животных, урожай на полях, … равно как самих мужчин и женщин… хлеба и все земные произрастания». В перерывах между практическими трудами почтенные мужи налегли на теорию и написали знаменитый «Молот ведьм», не нуждающийся в долгом анонсировании (это написание случилось в 1487г) Я читала это произведение церковно-католического искусства, хотя не могу сказать, что мне это доставило большое удовольствие. Здесь я не решусь привести из него ни одной цитаты, хотя бы по той причине, что форум – место публичное, и эти записи могут прочитать дети. Скажу только одно – я заставляла бы читать «Молот ведьм» всех современных праведников и правоверных католиков, гневно вопящих и льющих слезы по поводу преступлений нацизма. Сначала, как говорится, начните с себя и найдите хоть одну слезинку для женщин, погубленных авторами «Молота». Ведь это католический судья Реми из Лотарингии горделиво заявлял: «Я так привержен закону, что 16 арестованных на другой день удавились, не дождавшись суда». Помимо подобных не идущих в счет помех этот борец против ересей и колдовства сжег 800 человек. В Брауншвейге только в один день было сожжено 133 ведьмы; в епископстве Вюртсбург в течении трех лет были сожжены 200 человек, среди которых находились и дети от 8 до 12 лет. Инквизиция поработала не хуже Тамерлана, уничтожая целые поселения. В одной Германии за ведовство было казнено не менее 100000 человек, а в Испании последняя ведьма была осуждена и сожжена в 1807г. Помимо сатанизма и ведьмомании проявлением религиозного экстаза стало основанное на идее греховности плоти бичевание (флагеллянтизм). При этом подогретые плетками люди в толпе становились столь разнузданными, что папа римский был вынужден запретить эти шествия. Неутоленная тоска и подавляемая чувственность требовала выхода и находила его. Христианский аскетизм и идея чистоты потерпела крах, утянув с собой тысячи искалеченных физически и (или) психически людей. Чудовище с двумя спинами одержало победу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Kell на 02/24/07 в 01:37:26 А Генрих Второй чей (в смысле, какого государства король) в виду имеется? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/24/07 в 11:13:38 on 02/24/07 в 01:37:26, Kell wrote:
Это Генрих Второй, король, впоследствии и император Германии (1002-1024, годы правления), названный также Святым. Про него сказано, что он являл собой истинный образец христианского благочестия. Умер бездетным, естественно. Вообще достаточно неплохой правитель. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Бенни на 02/24/07 в 12:33:31 Да будет выслушана и другая сторона. http://www.firstthings.com/article.php3?id_article=3672 Обсуждение: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1139175866 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/24/07 в 19:04:06 on 02/24/07 в 12:33:31, Бенни wrote:
Что ж, попробую ответить «другой стороне» Во-первых, сразу становится ясно, что автор – католик, а опубликована статья в католическом журнале. Распространение непопулярной и неполиткорректной на момент написания статьи (в 1997г) точки зрения о подчиненном положении женщины он приписывает лютеранскому ученому Симону Геддикусу, лютеранскому же пастору Йохану Лейзеру (походя обвиненному в чрезмерном пристрастии к женскому полу), голландскому кальвинисту Пьеру Бейлю, английскому парламентарию Горацио Боттомлею, даже безбожному Французскому Национальному Собранию – в общем, кому угодно, только не правоверным католикам. При этом из поля зрения как-то упускается, что в период жизни и высказываний, например, святого Антония и святого Иеронима, называющих женщину «не человеком, а дьяволом» и «гнездилищем греха», ни лютеран, ни кальвинистов, ни даже Французского Национального Собрания просто не существовало :). Католическая церковь, по словам автора, к возникновению теорий о греховности женщин непричастна, и возникли эти теории якобы не ранее конца 16 столетия из-за шутки не слишком умного молодого силезца. Полагаю, в своем тексте я привела достаточно аргументов, опровергающих эти слова. Во-вторых, сам автор допускает искажение, или, если угодно, неточное толкование событий. В приведенных словах Григория Турского звучит совершенно ясно и определенно: «There came forward at this Council a certain bishop who maintained that woman could not be included under the term "man."» О том, может ли женщина подпадать под понятие «человек», шел на соборе спор, а не об отвлеченном значении слова, как пытается представить нам автор статьи, что, конечно, объяснимо с точки зрения его конфессиональной принадлежности, но не вполне убедительно. Тогда епископы приняли решение, что женщина все-таки человек, на сам факт постановки такого вопроса, серьезно обсуждавшегося на высшем церковном уровне, говорит о многом. Единственное, что может рассматриваться в данной статье как аргумент – это факт запрета папой Иннокентием книги «Женщины не имеют души и не принадлежат к человеческой расе…», но и этот аргумент не является неоспоримым доказательством непричастности католической церкви к утверждениям о низменности женской природы. Запрет был наложен папой в 1651г. К тому времени политическая, социальная, духовная картина мира сильно отличалась от положения в рассматриваемый мною период догматического христианства. Это была уже эпоха Абсолютизма, остатки религиозного мракобесия стремительно уходили в прошлое. Католическая церковь не оставалась в стороне от веяний своего времени. Кроме того, усилиями таких пап, как Александр Шестой Борджиа, духовенство настолько сильно скомпрометировало себя, что не могло уже говорить ни о каких моральных нормах или призывать к воздержанию и аскетизму. Целые страны охватили идеи Реформации, женщины начинали играть все большую роль в интеллектуальной жизни, заявляли свои права на получение образования и занятия наукой. В таких условиях заявление главы католиков о том, что женщина не человек, было бы смешным, непредсказуемым и политически опасным – ведь не человеком тогда оказывалась, например, регентша Франции Анна Австрийская. При этом заметьте, что папа ничего и не опроверг – он просто запретил книгу, дабы не вызывать ненужного брожения умов и не накалять страсти. Точка же зрения католической церкви на этот вопрос оглашена не была. Таким образом, я не вижу в приведенной статье доказательств моей неправоты. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Бенни на 02/25/07 в 10:59:18 По-моему, спор как раз о значении слова. Означает ли то, что в современном английском словом men называют именно мужчин, а людей вообще - humans или human beings, дискриминацию женщин? Феминистки считают, скорее, наоборот. А об отсутствии или неполноценности женской души, судя по приведенным цитатам, на Маконском соборе речь не шла. Иначе как совместить это мнение с почитанием Богоматери и многих других святых женского пола? Да ведь тому же апостолу Павлу, наряду с приведенными, принадлежат и слова: "Во Христе нет... ни мужеского пола, ни женского." А женщин, управлявших государствами, было не так уж мало и в средние века. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Antrekot на 02/25/07 в 13:14:49 Quote:
О да, конечно же. А Мод можно было признавать не человеком. :) Правящим монархом можно, а человеком никак нельзя. Но вообще-то, зачем спорить? Берем Григория Турского "История франков", книга 8, глава 20 и читаем, что там вышло на соборе. "20. Между тем наступил день собора, и епископы по повелению короля Гунтрамна собрались в городе Маконе. Собор низложил Фавстиана, рукоположенного по приказанию Гундовальда в епископы в город Дакс 63, с тем условием, чтобы Бертрамн, Орест и Палладий, которые его благословляли, содержали его по очереди и давали ему ежегодно по сто золотых. Епископство же в этом городе получил Ницетий из мирян, который еще раньше добился распоряжения на то от короля Хильперика. Урсицин, епископ кагорский 64, был отлучен от церкви за то, что он, как он сам открыто признался, принял Гундовальда, причем постановили, чтобы он, неся покаяние в течение трех лет, не стриг ни волос, ни бороды, воздерживался от вина и мяса, ни в коем случае не служил мессу, не рукополагал, не освящал церкви и святое миро и не причащал. Однако повседневные дела церкви должны вестись по его распоряжению, в общем как обычно. На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении богом человека, сказано: «...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам» 65, что значит — «человек, сделанный из земли» 66, называя так и женщину и мужчину; таким образом, он обоих назвал человеком. Но и господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что он является сыном девы, то есть женщины. И ей он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» 67 и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен. А Претекстат, епископ руанский 68, прочел епископам молитвы, сочиненные им в изгнании. Некоторым они понравились, некоторые же их порицали, так как он не следовал правилам искусства. Однако местами 69 стиль их был вполне церковным и приемлемым. В это же время случилась страшная резня между слугами епископа Приска и герцога Леодегизила 70. Однако епископ Приск дал много денег для того, чтобы восстановить мир. В эти же дни сильно занемог король Гунтрамн, так что некоторые даже полагали, что он совсем безнадежен. Я думаю, что это случилось по провидению господню, ибо он намеревался сослать многих епископов 71. Епископ же Теодор вернулся в свой город 72, и его приняли с ликованием, так как его поддерживал весь народ. Итак, никакого "со всей глубиной и серьезностью обсуждался вопрос, является ли женщина человеком, и решен был он в нашу пользу с преимуществом всего в один голос." мы там не наблюдаем. Наблюдаем мы там епископа с терминологическим вопросом и его коллег, с Писанием на руках объясняющих ему, что вопроса такого нет и все ясно. Лейзера, кстати, никак не обвинишь в пристрастии к женскому полу _походя_. Он опубликовал трактат, защищающий полигамию. :) (Не то, чтобы в Германии во время и после тридцатилетней войны ее требовалось защищать. В 1650 по уши католический совет Франконии разрешил светским лицам в течение следующих 10 лет брать по две жены, по причине катастрофической нехватки мужского населения... Протестанты подумали и поддержали инициативу.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 02/25/07 в 13:35:56 Приведу тексты, подлинность которых сомнения не вызывает. Quote:
Антоний Сурожский Quote:
Феофан Затворник Для меня как для женщины это все унизительно. Выходит, муж - образ Христа только потому, что одного с ним пола? http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=7240.0 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/25/07 в 13:46:34 on 02/25/07 в 13:35:56, Floriana wrote:
А жена - образ Богоматери, по той же самой причине... "Кто из них Церкви более ценен?" :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем R2R на 02/25/07 в 14:39:56 Э-э... (считает на пальцах) Муж - образ Иисуса, жена - образ Марии... А где в этой схеме бедняга Иосиф? ::) Если она говорит об отношениях между _супругами_? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/25/07 в 15:03:25 Мне вот тут подсказывают православные, что правильный образ жены - это Церковь христова. Вместе они как раз образуют христианскую пару. P.S. Убей меня Бог, если я понимаю, кто тогда Богоматерь. Учитывая, что это один из самых популярных образов в христианстве. А, наверное это идеальная теща! То есть наоборот, свекровь, она же со стороны мужа родственница. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/07 в 15:43:49 on 02/25/07 в 14:39:56, R2R wrote:
:D В шкафу, как в анекдоте :D :D Теперь Вам, уважаемый Антрекот. "There came forward at this Council a certain bishop who maintained that woman could not be included under the term "man." However, he accepted the reasoning of the other bishops and did not press his case for the holy book of the Old Testament tells us that in the beginning, when God created man, "Male and female he created them and called their name Adam," which means earthly man; even so, he called the woman Eve, yet of both he used the word "man."" По Вашему, спор с приведением цитат из священных текстов по вопросу, поднятому еписковом, является поверхностным и шутливым? Не могу в таком случае с Вами согласиться. Кроме того, Вас не настораживает, что на соборе вообще был поднят этот вопрос? Ну представьте, что в либеральной и демократической Австралии какой-нибудь из депутатов, может, даже глава фракции ставит на обсуждение вопрос, являются ли людьми аборигены, и решается вопрос голосованием после приведения многочисленных биологических и антопометрических данных. Что б Вы о таком сказали? Что касается преимущества в один голос, то тут источников множество. Вот, помимо той книги, о которой я писала в предисловии, только некоторые из ссылок. http://molites.narod.ru/yaseen/nisataryhda.html http://www.vusnet.ru/biblio/archive/bebel%5Fjenshina/01.aspx http://suncharion.olegern.net/Text/14part03.html А вот забавная штука - один из христианских форумов. Прочтите, что там пишут истинно верующие, причем пишут не в глухое Средневековье, а в наши просвещенные дни http://www.evangelie.ru/forum/t14447.html Что касается Лейзера, то смысл упоминания о нем в приведенной по ссылке статье очевиден - показать благочестивой читательской аудитории, что за нехороший развратник :D этот выдумщик и исказатель правды пастор! С моей точки зрения, ни выдвинутое походя, ни выдвинутое основательно, обвинение в пристрастии мужчины к женщинам порочащим никак не является, а скорее наоборот. :) собственно, смысл выложенного мною текста в том и заключается, что нельзя вмешиваться и искажать естественные вещи и что ни к чему хорошему это не приведет. Я не в коей мере не являюсь феминисткой. Более того, я считаю феминизм таким же нездоровым и отвратительным явлением, как и описанный мною мракобесный аскетизм. Это есть две стороны одной медали. Не в борьбе должно происходить взаимодействие полов, а в слиянии, что собственно, нам и определено самой природой. А то люди, стремящиеся задавить в себе очевидное, начинают рассуждать, что Церковь - жена, а Христос - муж, и порождают тем самым множество не совсем лестных для Церкви ассоциаций. :), совершенно иных, чем этого хотелось бы церковникам. Даже в этом треде на эту тему начались шутки, что не может не радовать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Antrekot на 02/25/07 в 16:26:57 Quote:
Нет, просто он не является серьезным обсуждением. У одного из спорящих возникло терминологическое недоумение, ему его разъяснили. Ни диспута, ни голосования по вопросу не было. Quote:
Да что мне это представлять? В Австралии до определенного момента аборигенов защищал закон о сохранении местной фауны и флоры. Quote:
Так вот, Вам специально привели подробную цитату из хроники, чтобы Вы убедились, что голосования не было. И спора не было. Тот же собор разрешил женщинам входить в алтарь. Интересно, как бы это получилось, если бы половина собравшихся не числила женщин людьми? Quote:
Это не источники. Это пересказы очень старой утки. Вам привели _первоисточник_. Quote:
Да дело не в том, что он развратник. Дело в том, что он отстаивал подчиненное положение женщины. И боролся с моногамностью на том основании, что положение единственной жены делает женщину слишком гордой. Ну и волок в строку каждое лыко. Quote:
Смотря что понимать под феминизмом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Antrekot на 02/25/07 в 16:40:36 А вообще, поразительное дело, конечно. Валенс Ацидалий написал свою книжку про то, что женщина не человек, как _пародию_. Дело в том, что социниане-унитарии, вот так вот цитируя Писание, доказывали несуществование Троицы. Вот Валенс и решил продемонстрировать, что таким методом можно доказать любую заведомую чушь - хоть отсутствие души у женщины. И сильно промахнулся. Потому что показать абсурдность методологии у него не получилось. Его текст восприняли всерьез. И начали с пеной у рта поддерживать и опровергать. Беднягу удар хватил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/07 в 18:05:31 on 02/25/07 в 16:26:57, Antrekot wrote:
А чем же он является - несерьезным обсуждением? on 02/25/07 в 16:26:57, Antrekot wrote:
И как, Вам это кажется нормальным? И, ради интереса, в каком году был принят этот закон? А еще, скажите, пусть это и отвлечение от темы, как там названы аборигены? Они что, приравнены по правовому положению к растеням и животным? А когда отменили этот закон? (Должна признаться, Вы вызвали у меня интерес к этому австралийскому закону) on 02/25/07 в 16:26:57, Antrekot wrote:
Во-первых, как это не было спора, если один человек высказал точку зрения, а другие начали ее опровергать? Хотя бы на этапе второго выступающего спор был. Во-вторых, из чего Вы заключаете, что голосования не было? Где в тексте Григория прямо сказано - "голосования не было"? Там об этом не слова нет. Там сказано "вопрос был окончательно разрешен". Как он был разрешен, не поясняется. Вы называете тексты по ссылкам "утками". Откуда Вам известно, что это "утки"? То, что у Григория об этом не упоминается, не значит, что это "утки", "гуси" и т.д. Он мог просто не оговорить специально о методике принятия решений, и этого конкретного решения, т.к. она казалась ему само собой разумеещейся вещью, не требующий пояснений. Потом, столько авторов упоминают об этом голосовании. Все заблуждаются? Откуда-то эта информация пошла все-таки! Снова Лейзер виноват? :) Вы разве не видите, Антрекот, что такое поведение прелатов отлично вписывается в картину их восприятия женщин и всего, что с ними связано, о чем (восприятии) святые мужи неоднократно высказывались? Скажите, с какой целью Вы вообще так ухватились именно за Маконский собор, когда я совершенно не отрицаю того, что в конечном итоге решение на нем приняли все-таки в пользу женщин? on 02/25/07 в 16:26:57, Antrekot wrote:
Так там же был перевес в один голос, и решение в итоге приняли, что женщина есть человек. Я об этом уже раз третий говорю. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Antrekot на 02/25/07 в 18:21:46 Quote:
Именно. Это было мелкое недоумение, тут же разъясненное. Попало в летопись как курьез. Quote:
У нас недавно крокодилов с креветками рыбой обозвали законодательным образом. Для удобства. Вот и аборигены числились фауной. Для удобства же. А продолжалось это, по моему, до 60х. Quote:
Так. Один спросил "а не следует ли из этого вот это". Ему ответили "нет, не следует, потому-то и потому-то." Quote:
Как где? Неужто Вы приведенный мною текст не прочли? "Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился." Какое же голосование? Quote:
Да не Лейзер, а Валенс Ацидалий. Quote:
Видите ли, любая выдумка вписывается в какую-то картину. Это не повод ее распространять. Quote:
С той целью, что это утка. А я эту разновидность птиц не люблю. Не было там решения ни в чью пользу. И голосования не было. И этот вопрос вообще не рассматривался. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/07 в 20:02:08 on 02/25/07 в 18:21:46, Antrekot wrote:
Не согласна. Абсолютно недоказанное утверждение. Где-нибудь, хотя бы у одного автора сказано, что это было мелкое недоумение? Григорий Турский не производит впечатление шутника, ему даже до Светония далеко, специально собиравшего непристойные детали и сплетни про жизнь своих цезарей. Вы, может быть, считаете, что это было мелкое недоумение. Как Ваше мнение, эта точка зрения имеет право на сущестование. Как и моя, пока не опровергнутая. on 02/25/07 в 18:21:46, Antrekot wrote:
Точно, до начала периода активной борьбы с расизмом. Я предполагала что-то в этом роде. Но, во первых, я спросила, как бы Вы отреагировали, если б такое предложение внесли _сейчас_, а во-вторых, интересно было б, если закон просуществовал годов хотя бы до 90х. А так - обыкновенная вещь. В США вот тоже было такое явление, как сегрегация, к примеру. on 02/25/07 в 18:21:46, Antrekot wrote:
Знаете, но это и есть спор. Столкновение двух противоположных точек зрения, и нахождение общего мнения, подтвержденного аргументами. on 02/25/07 в 18:21:46, Antrekot wrote:
Прочла, прочла, уважаемый Антрекот. Даже в Сети его нашла, этот текст "Историю франков", каюсь, из природного любопытства и профессиональной привычки не верить людям на слово :) http://www.fictionbook.ru/author/grigoriyi_turskiyi/istoriya_frankov/grigoriyi_turskiyi_istoriya_frankov.html#c8-20 И снова повторюсь - там нет ни слова о том, что голосования по этому вопросу не было. on 02/25/07 в 18:21:46, Antrekot wrote:
Ничего подобного. Он только поиграл значением слова homo. (He thought to turn an honest penny by publishing a "diverting" pamphlet. In Latin the word homo, like the word man in English, primarily means "a human being, male or female, young or old," but has the secondary meaning of "adult male." Valentius thought it would be fun to use this ambiguity to "show" that in the Bible only adult males have souls. ) У нас же с Вами речь шла про голосование. Он именно голосования касался? on 02/25/07 в 18:21:46, Antrekot wrote:
Не вижу пока весомых доказательств того, что это выдумка. on 02/25/07 в 18:21:46, Antrekot wrote:
"Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен." http://www.fictionbook.ru/author/grigoriyi_turskiyi/istoriya_frankov/grigoriyi_turskiyi_istoriya_frankov.html#c8-20 Так, говорите, там не было решения?... И не рассматривался он даже? О чем же нам Григорий пишет? Может, и собора не было? Мне кажется, Антрекот, Вы начали отрицать очевидное, а также сосредоточили внимание на одной малозначительной детали, не меняющей сути дела. Это не может меня не огорчать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/07 в 20:18:31 on 02/25/07 в 10:59:18, Бенни wrote:
Согласна. Там все было примитивней - "подпадает ли женщина под понятие "человек"? on 02/25/07 в 10:59:18, Бенни wrote:
Когда я готовилась к написанию этого текста, в одной из книг, настолько не претендующей на научность, что я не стала ее использовать как источник, мне доводилось находить такое: "Женщина - не человек, и это вполне согласуется с Писанием, потому как ангелы и демоны - тоже не люди, однако существуют. :) Так же существует и женщина, а в заповедях она упомянута вместе со скотами и имуществом - не посягай мол, на жену ближнего своего, на скотину его и т.д." Такое вот мнение человека, считающего, что у него христианско-богословская книга.... on 02/25/07 в 10:59:18, Бенни wrote:
В Христе - может быть. А если "во Христе" понимать как "в почитании Христа" или "в жизни по Христовым заповедям", то это тоже не есть хорошо, этакая бесполость. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/07 в 20:25:46 Кстати, вот вопрос. То, что в Христе нет женского, ясно. Однако Павел говорит, что в нем нет и мужского. Значит, Христа нельзя представить как мужчину? Забавно. Мне вспомнилась, что фильм "Последнее искушение Христа", где ему рисуются в воображении картины жизни с Марией Магдаленой, проклинаем ородоксальными католиками, как и "Код до Винчи", где высказывается гипотеза, что он все-таки с Магдаленой жил. То есть все, что хотя бы намекает, что у их Бога могли быть мужские желания, отвергается христианами с гневом, как поругание святыни? Стоит ли удивляться, что они половую жизнь объявили нечистой и греховной? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 02/25/07 в 20:33:42 Исаак Васин, это не вашей жене на форуме Кураева надавно объяснили, что беременная женщина в брюках - это все равно что мужик с пивным животиком? Юзерпик у той девушки знакомый. По догмативе соверенно верно, как Христос глава церкви, так муж глава жены. Богородица как-то в картину не вписалась. Но вот что мне не нравится: в качестве идеала навязывается один-единственный тип семьи. Ну а если поженились бойкая влстная женщина и тихий покладистый мужчина? церковь настаивает: все равно он должен быть главой, даже если не хочет. А я вот не хочу, чтобы со мной муж обращался как с немощным сосудом. Вообще-то всякий мужик, вздумай он со мной так обращаться, полетит кувырком с лестницы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/25/07 в 21:21:46 on 02/25/07 в 20:33:42, Floriana wrote:
Угу, было дело :) Я сам туда заглядываю очень редко, потому спросил у жены, она подтвердила наличие факта. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Lubelia на 02/26/07 в 01:48:04 on 02/25/07 в 20:33:42, Floriana wrote:
На самом деле это все не имеет отношения к конретным типам конкретных семей. Это только по курайнику толпами бродят мужчины, которые требуют от женщин безусловного подчинения во всем и всегда. Ну не регламентирует христианство таких вещей, как управление семейным бюджетом или график выноса мусарного ведра! На самом деле, если еще развернуть метафору о Церкви и Христе - это ж мрак что получится! Церковь-то земная вечно в немощи - то ересь, то раскол какой, то в земных богатствах погрязнет, то еще чего-нибудь непотребное учудит. А Христос ее безусловно любит, за нее распинается и страдает и в конце концов спасет и очистит. Чувствуете, какой тут простор для буйных жен?:) Муж глава не в бытовом смысле (это у кого как сложится, да и при современной модели, когда оба примерно поровну работают и зарабатывают - вообще тррудно понять, кто "глава"), а в эээ... метафизическом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Antrekot на 02/26/07 в 04:28:52 Quote:
Да там же в тексте и сказано. У человека возникло конкретное недоумение, которое ему разъяснили на месте. Quote:
Ваши заявления о споре и голосовании _уже_ опровергнуты. При помощи первоисточника. Вы вольны считать и Луну изготовленной из зеленого сыра, но после Армстронга это может вызывать разве что недоумение. Если Вы не Мухин, конечно. Quote:
В зависимости от того, _для чего_. Я же говорю, у нас недавно крокодилов рыбой назвали. Quote:
Повторяю те слова, которых Вы уже в третий раз не заметили. "Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился." Могу повторить и в четвертый, и в пятый, пока Вы не проникнетесь мыслью, что этот вопрос вообще не обсуждался собором как собором и никто по этому поводу не голосовал. Встал человек, озвучил недоумение, получил подробные разъяснения и успокоился. Quote:
Он и запустил в печать эту байку про один голос, насколько мне известно. Quote:
Вы выше посмотрите. Перед этим. В четвертый раз. "Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился." Quote:
Мне кажется, что это Вы категорически не желаете читать текст. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем R2R на 02/26/07 в 15:06:00 (задумчиво) Это арагорновы штаны какие-то получаются - считать, что голосование было, если в документе не сказано прямо "а голосования по сему поводу не было". Однако там много чего не отмечено такого, что порадовало бы потомков, будь оно отмечено. Например, ни слова нет о том, что учёная беседа не закончилась оргией, что святые отцы не плясали на столах и не доставали кроликов из шляпы. ::) Будем считать, что всё это было? ;D А кто не согласен, тот "отрицает очевидное"? ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/07 в 15:47:10 on 02/26/07 в 15:06:00, R2R wrote:
а непременно :) а вообще что исходная "статья", что дальнейшая аргументация у автора - это блеск. в каноническом стиле и духе агитпропа. ;D много пафоса, оценок, ненужной совершенно лирики, мало фактов, да и те в массе своей с крылышками. ps - имхо, тред для "юмора". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/07 в 17:32:24 on 02/26/07 в 15:06:00, R2R wrote:
Не могу Вам ничего сказать про штаны, ибо с Арагорном штанами я не мерялась, :), полагая, что придутся они мне слегка великоватыми :), но слова доказваются именно так - нахождением в тексте прямых подтверждений этих заявлений. "Где", извините, "это написано"? Если Вы считаете, что совет закончился оргией, что для того времени не редкость :) - Ваше право. Найдете у кого-то подтверждения Вашего мнения - отлично. Я вот подтверждение про голосование нашла. А про отрицание очевидного - это когда уважаемый Антрекот заявляет, что решения принято не было, когда у его любимого Григория прямо говорится, что "вопрос был разрешен". Прошу, читайте текст внимательно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/07 в 17:45:05 on 02/26/07 в 15:47:10, Blackfighter wrote:
Я радуюсь, конечно, Вашему чувству юмора :), особенно словам про факты с крылышками. По моему, я прямо указала, из какой книги заимствованы эти факты. Автор книги - философ, кандидат наук, журналист, многие годы исследовавший данный вопрос. О Ваших же заслугах и праве давать оценки мы можем только догадываться. О, Вы, конечно, можете считать свое мнение лучшим в мире, но другим позвольте принять во внимание мнение ученого. Читайте книгу. Берите все труды указанных святых, изучайте их и ищете выдумку, желательно со ссылками на текст, доступный в Интернете- и тогда мы Вам поверим. Иначе - не обессудьте. И, кстати, что такое "факты с крылышками" :)? Это из области гигиенического продукта? :) Пока мы в Вашем заявлении видим много ненужного совершенно юмора, пафоса, немотивированных оценок и абсолютно не видим фактов. Басню про Моську и слона знаете? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Ципор на 02/26/07 в 17:57:41 Пока мы в Вашем заявлении видим много ненужного совершенно юмора, пафоса, немотивированных оценок и абсолютно не видим фактов. Da vse fakty uzhe Antrekot privel, kuda eshe :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/07 в 18:02:14 Дело не в том, что я не желаю читать текст, Антрекот. У нас с Вами разные подходы. Я исхожу из принципа - "что не написано как не-бывшее, то может быть". Принцип российского закона - если говоришь, что этого не было, то доказывай, что этого не было. Пока ты не нашел таких указаний - это допускается как возможное. Если Вы, Антрекот, найдете мне текст книги силезца и там будет упоминание об этом несчастном голосовании, я признаю, что источником "мог быть" он. Опять же, мог быть. Вы верите словам, мне кажется. Вам кажется ясным, по моему, что если епископ на этом успокоился, то голосования не было и обсуждения не было, а были лишь реплики на его вопрос. Мне кажется, что, раз вопрос был поставлен, голосование могло быть. Знаете, а что если посмотреть, как принимались решения на Соборах? Голосованием или как? Если единоличным решением, то чьим? Антрекот, скажу откровенно - моя поддержка этой точки зрения основывается на уважении к автору книги, которая взята мною как исходный материал. В другиъ случаях он не допускал ошибок. Он стал жертвой мифа? Хорошо, давайте найдем, откуда миф пошел. Мне самой было бы интересно найти точный текст книги Ацидалия. При этом не стоит забывать, что версия, будто притча об втаптывании женщин Церковью (католической) пошла от дурной шутки, известна нам из католической статьи,. Как говорится, помните о заинтересованности. Антрекот, Вы испытываете уважение к словам (мне кажется). Я испытываю уважение к словам ограниченного круга лиц. Поэтому мне требуются доказательства. Прямые, если они направлены против моего мнения. При этом, если Вы найдете мне подтверждения (источниковые) я с интересом их рассмотрю. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем FatCat на 02/26/07 в 18:30:04 on 02/25/07 в 20:02:08, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/07 в 18:36:20 on 02/26/07 в 17:45:05, eva_himmler wrote:
хех. глупость, сказанная кандидатом наук (кстати, каких именно наук?), философом и журналистом остается глупостью. равно как и ошибка, сделанная им ненароком, остается ошибкой, хотя бы и с кандидатской степенью. Quote:
детский сад какой-то. это Вы написали опус весьма сомнительного содержания, Вам и нужно доказывать его содержательность читателям. а аргументы на уровне "киса, ты хто?" - это опять-таки детский сад. да заблуждайтесь Вы себе, кому ж от этого, кроме Вас, хуже? ;) Quote:
это, дэушка, те байки и анекдоты, иначе называемые "утками", которые Вы тут выдаете за исторические свидетельства. ;) Quote:
оставьте этот детский тон, dear. факты Вам уже привел Антрекот, беда в том, что Вы отказываетесь их воспринимать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/07 в 18:58:37 on 02/26/07 в 18:36:20, Blackfighter wrote:
Кто дал Вам право говорить со мной в подобном тоне? Я Вам не dear, и пока не имею желания таковой стать. Так что извольте обращаться ко мне пристойно, хотя бы, если аргументацию Вашей точки зрения мы пока не видим. on 02/26/07 в 18:36:20, Blackfighter wrote:
Доказывайте, что это глупость. Как - я Вам подсказала. Иначе можно счесть глупостью именно ваши слова. И, знаете ли, Ваше мнение для меня и для еще многих все-таки менее весомо, чем мнение ученого. on 02/26/07 в 18:36:20, Blackfighter wrote:
Да, сударь, хотелось бы знать, с кем я имею честь говорить. Или это страшная тайна за семью печатями? Анонимы, критикующие известных авторов, мне не внушают доверия хотя бы потому, что возникают сомнения в уровне их знаний. Вот в уровне Ваших знаний у меня большие сомнения, просто по той причине, что Вы не разглашаете, кто Вы и в какой области трудитесь. Может, Вы слесарь-надомник-интеллигент или заключенный-философ-маньяк, или бог знает кто, или недоучка-отчисленный-студент, кто знает? Ваше мнение по поводу моего текста я как-то не спрашивала. Вы не согласны - Вы и доказывайте. Вот и все. И когда Вы называете "байками" факты, то потрудитесь хотя бы открыть книгу и прочитать, откуда они взяты. Вы грамоте-то обучены? И спорьте потом с автором книги, сколько вам влезет. Можете в суд подать за оскорбление святыни. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Antrekot на 02/26/07 в 19:00:07 Quote:
Простите, но там написано, что человек успокоился и вопрос снял. Если вопрос снят, голосования быть не может. Это процедура. Понимаете, это не решение собора, это случай, произошедший на соборе. Вот женщин в алтарь пускать - это решение собора. :) Quote:
С удовольствием поищу. Я не думаю, что эта притча пошла от дурной шутки, хотя бы потому, что шутку куча народу восприняла совершенно всерьез. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/07 в 19:01:31 on 02/26/07 в 18:30:04, FatCat wrote:
Послушайте, Вы затруднились хотя бы тем, чтобы пройти по ссылкам, приведенным мною, и прочитать, что там есть? И если доводы оппонента не более чем птичьн молоко - что я могу сделать? :) Бремя доказывания лежит на сомневающимся. Вы сомневаетесь - Вы и доказывайте. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/07 в 19:09:01 on 02/26/07 в 19:00:07, Antrekot wrote:
Я тоже попробую поискать, Антрекот. Не может быть, чтобы столько людей купилось ни на что. Откуда-то должен идти дым, без которого нет огня. Если Вы что-то найдете, не сочтите за труд кинуть ссылку. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем FatCat на 02/26/07 в 19:30:45 on 02/26/07 в 19:01:31, eva_himmler wrote:
А бремя доказательства лежит-таки на утверждающем. Учите матчасть... :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 02/26/07 в 19:36:26 on 02/26/07 в 18:02:14, eva_himmler wrote:
Вы будете смеяться, но принцип прямо противоположный. Сторона обвинения должна доказать виновность, а не обвиняемый свою невиновность. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/07 в 19:42:24 on 02/26/07 в 18:58:37, eva_himmler wrote:
Вы. своим первым же ответом. Quote:
этим обращением я не нарушаю правил пристойности, равно как и вежливости. скорее даже - напротив. ;) а псевдоним Ваш, увы, достаточно отвратителен, чтобы замена его на стандартное обращение не была оскорбительна. Quote:
Вы начинаете повторяться. я уже услышала нечто на эту тему, можно не повторять одно и то же. ;) знаете, чем дискуссия отличается от базара? тем, что в дискуссии меряются фактами, а не весом мнения. ;) а подход с весомостью мнения - он 1) антинаучен 2) порочен. могу, если есть необходимость, объяснить, почему именно. Quote:
профиль форума и Яндекс Вам в помощь. Quote:
или Вы спорите невесть с кем, невесть о чем? Quote:
"для кого я сказал то, что только что сказал" :) да сомневайтесь. да не доверяйте. кто ж заставляет? и - да неужели обязательно так часто твердить о своем недоверии? это некая острая потребность выговориться? Quote:
странное кино. Вы только в этом сообщении поинтересовались, кто же я... и уже рассказываете, что я прямо-таки скрываю свои данные! я потрясена этим методом дискуссии! ;D Quote:
кто-то определенно знает; например, Яндекс, ну или некоторая часть завсегдатаев этого форума. ;) только вот какая разница, кто назовет Землю круглой, академик или недоучка? ;D ;D ;D Quote:
Вы, dear, развестили текст в общем доступе весьма посещаемого форума. и забыли перечислить, списком поименно, чьи именно мнения Вас интересуют. так что любой может высказать свое впечатление. вот я и высказываю. а очередной прием агитпропа, как уже было отмечен, называемый "киса, ты хто?" - это именно что очередной прием. используемый за недостаточностью аргументов. "школа Геббельса", только использованная неумело. да будь я хоть террорист-педофил-наркоман и ваще Усама бин Ладен, что от этого меняется-то? ;D если что-то меняется лично для Вас, если после филиппики на тему "ты хто?" Вам лично делается легче воспринимать мое впечатление - ну, природа в помощь. но смысла в этой публичной психотерапии я лично не вижу. Quote:
ойо. это уже не детский сад, это уже ясли какие-то. не надо прятаться за автора книги. Вы его тут переписываете, на этом форуме, Вы и отвечайте за то, под чем подписываетесь. зы - не подозревала, что книга Сосновского - чья-то святыня... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 02/26/07 в 19:44:52 on 02/26/07 в 18:58:37, eva_himmler wrote:
Хм... Скажите пожалуйста, а что с тоном не так? Вроде бы никаких оскорблений, перехода на личности и т.д. не наблюдается. Тональность взята несколько несмешливо-пренебрежительная, так вы на это сами очень упорно напрашиваетесь вещая безапеляционно, но при этом абсолютно бездоказательно. Обращение dear вполне себе нормальное, контекстно аналог русского "дорогуша". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/07 в 19:47:37 on 02/26/07 в 19:44:52, Jeffrey Hawk wrote:
даже еще вежливее. "Dear Mrs Smith!" - это именно что "Дорогая миссис Смит!" :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 02/26/07 в 19:56:27 Хм... Вообще видится картина маслом примерно в таком ключе: На заседании госдумы РФ один из депутатов прорвавшись к микрофону спрашивает спикера о том, что же Россия собирается предпринять по поводу охраны сухопутных границ между нею и Бразилией... Спикер вежливо отсылает депутата медитировать на политическую карту мира и сообщает об отсутствии таковых границ. На следующий день в газетах появляются заголовки "Депутаты Госдумы РФ приняли постановление о границах между РФ и Бразилией!" |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 02/27/07 в 12:00:35 Исаак, Любелия, а вы уже слышали такое выражение "платочко-длинноюбочный дозор"? Так вот он, этот дозор, в действии http://ww.zavet.ru/deti/girl07.htm#d01 А если муж глава только на метафизическом уровне - тогда ладно. На мета-физическом все не так, как на физическом. И Эру не Илуватар, и Моргот не Мелькор, и Валар не Валар, и людишки не людишки. Как писал Могултай, правда, по другому поводу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Lubelia на 02/27/07 в 17:00:05 on 02/27/07 в 12:00:35, Floriana wrote:
Эру вполне себе Илуватар. Просто у каждого свое понятие о том, что значит "глава семьи" на физическом уровне и если рассуждать об этом, то сперва надо долго разбираться, кто что под этим понимает. Для кого-то "глава" это тот, кто больше зарабатывает, для кого-то - тот кого больше любят (кто позволяет себя любить), для кого-то - тот, кто физически сильнее, для кого-то тот, кто определяет общую стратегию семьи (а не "глава", соотвественно тактику). Но муж все равно, как пионер - в ответе за все перед Богом.Даже если жена у него строгая и авторитетная:) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 02/27/07 в 20:16:11 И чего бы нормальным мужьям на форуме Кураева, да и на других, не написать: вот когда Бог спросит, я перед ним и отвечу. А не перед теми, кто присвоил себе и богово и кесарево. Не понимаю, зачем РПЦ благословляет издавать брошюры вроде той, на которую была ссылка в предыдущем посте. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Blackfighter на 02/27/07 в 21:19:34 Quote:
а не спорить с фанатиками и радикалами - это очень важное свойство нормальности и самодостаточности. :P зачем доказывать, что ты не верблюд? можно просто не плеваться и не горбиться. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 02/28/07 в 00:39:29 Вы не поняли: я имею в виду нормальных мужчин (да и женщин тоже), которые оправдываются перед фанатиками и мракобесами, как будто те и правда наместники Бога на Земле. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Lubelia на 02/28/07 в 03:13:53 on 02/27/07 в 20:16:11, Floriana wrote:
Так дело в том, что РПЦ - это конкретная земная организация, живущая в реальных конкретных условиях. И предпочитающая поддерживать так называемую "традиционную" модель семьи, с конкретно выраженным "главой" - добытчиком и занятой воспитанием детей женщиной. Проблемы начинаются с того момента, когда представители церкви и сами верующие начинают строго приравнивать "христианскую семью" к этой традиционной модели. (А курайник вообще - показатель всего худшего, глупого и неадекватного, что есть в Церкви:( Эдакий "Московский комсомолец" наоборот - соотвественно к нему и относиться следует по-возможности спокойно:) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 02/28/07 в 11:56:21 Есть места и похуже Курайника. :) На какой христианский форум ни зайдешь, самая популярная тема - платочно-юбочная. Очень любят цитировать некую схимонахиню Нилу. Quote:
Обычно после этого какая-нибудь девушка заявляет, что, случись война - я и добровольно пойду защищать Родину. Тут же кто-нибудь вспоминает свою бабушку - героиню войны. На чем спор обычно и глохнет, потому что осуждать героев войны и нас до сих пор не принято. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Lubelia на 02/28/07 в 15:21:06 on 02/28/07 в 11:56:21, Floriana wrote:
Ну, по курайнику периодически пробегает идея о том, что женщине греховно молиться, если она без платка в момент молитвы... Но мы, кажется, сползаем в оффтопик, потому что маразмы курайника и прочих злачных мест не имеют ровно никакого отношения к "христианской концепции взаимоотношения полов". К сожалению, все эти извраты действительно воспринимаются как христианский взгляд на женщину (собственно, это блестяще проиллюстрированно в сабжевой статье). Но на тему христианского брака лучше Антония Сурожского почитать, чем курайник - оно как-то ближе к христианству будет:) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Kurt на 02/28/07 в 23:58:29 on 02/28/07 в 11:56:21, Floriana wrote:
Неужели? Зайдите сюда http://forum.catholiconline.ru/index.php?act=idx |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 03/01/07 в 01:28:58 Курт, а вы заведите на этом форуме пару-тройку православных фанатиков, так платочно-длинноюбочный дозор и появится, аки мыши из грязного белья. Что с католиков взять, если папа им еще в 60-е годы разрешил носить мини-юбки? ;D Сами же загляните сюда, http://www.hristianka.ru/forum/mv/msg/34/0/40/ эк там про Жанну д'Арк высказался некто Иван! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Lubelia на 03/01/07 в 03:24:49 on 03/01/07 в 01:28:58, Floriana wrote:
Нафига католикам православные идиоты, у них своих что ли не хватает? Вообще - зачем распространять и цитировать чушь, которую несут по всяческим форумам? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Kurt на 03/01/07 в 22:14:31 on 03/01/07 в 01:28:58, Floriana wrote:
Православные там есть. Не знаЮ. как насчет фанатиков. Но вы же говорили не о них, а о "любом христианском форуме". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 03/01/07 в 23:06:59 Но я же не утвержала, что "не существует ни одного христианского форума, на котором бы не..." Допустим, на этот форум ни один православный тролличег еще не забрел. Но если набрать в поисковике что-то вроде "Внешний вид христианки" или "Почему женщинамнельзя носить брюки", или "Православниые носят длинные юбки", то оч-чень интересная картина вырисовывается! ;D Любой может проверить... хотя зачем? В общем, согласно христианской концепции взаимоотношения полов, женщина- безусловно, человек. Но - второго сорта. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Ципор на 03/01/07 в 23:19:55 А темы "почему мужчине нельзя носить юбку" там не было? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Kurt на 03/01/07 в 23:51:24 Шотландцев обижать? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Floriana на 03/02/07 в 00:07:55 Quote:
кое-где была. Quote:
Зато не было темы "можно ли мужчинам и женщинам носить ренгравы". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Blackfighter на 03/02/07 в 00:38:23 зачем же по этому Ивану судить о чем-то? ну за три версты ж видно, что человек неадекватен. да и православие у него какое-то спецуевое, густо замешанное на монархизме... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 03/03/07 в 00:39:51 on 02/26/07 в 19:36:26, Jeffrey Hawk wrote:
Знаете, я смеюсь :) :) Ибо принцип, о котором я говорю, проистекает из гражданского процесса, в котором вообще нет понятия "сторона обвинения" и "обвиняемый", котрые вы почему-то решили ввернуть, а понятие виновность весьма и весьма относительно, ибо существует ответственность и за невиновное причинение вреда :) Так что я советовала бы Вам сначала разобраться в терминах, котрые Вы используте, и в том, к какой отрасли права они в принципе относятся, а потом уже что-то утверждать. Как разберетесь, мы с Вами поговорим подробно о доказывании утверждений и понятии опровержения сведений. Что касается персоны, упорно считающей меня его (ее) дорогушей и что-то сказавшей про мое имя, хотя это дело совершенно его не касается, то этой личности могу заявить следующее. Создание (creature, person если угодно, ибо вашу половую принадлежность вы тоже открыть отказываетесь, высказываясь только в женском роде), ваше мнение про мое имя я как-то не спрашивала и то, что я про ваш псевдоним думаю, тоже держу при себе. {Удалена оценка личности собеседника. Антрекот} Однако на подобные темы (про мое имя, ваше, ваше отношение к моему имени и ваше мнение о том, куда стоит поместить мою статью и вообще про ваше любое мнение, не подкрепленное аргументами) я отказываюсь говорить, поскольку не считаю это достойными темами для обсуждения на форуме. Я вообще не стану продолжать разговор с вами, ибо, во первых, право на разговор надо заслужить, а во вторых, от вас пока не поступило никаих конструктивных замечаний, кроме, {того, что мне представляется} плохой попыткой стеба, с чем вас и поздравляю. {Удалены личные выпады и повелительное наклонение. Антрекот} Что касается прочих, говорящих об отсутствии доказательств - призываю вас внимательно посмотреть первоначальный текст. Там даны прямые ссылки на слова святых. Ищите, как говорится, и обрящите. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Kell на 03/03/07 в 01:05:36 Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Antrekot на 03/03/07 в 02:57:20 Quote:
Совершенно верно. И бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/07 в 15:20:54 disclaimer: мои реплики предназначаются не author=eva_himmler, а прочим посетителям данной темы, данного раздела и данного форума. ;D так что будет весьма последовательно со стороны вышеупомянутой сдержать свое обещание, отцитированное ниже ;) on 03/03/07 в 00:39:51, eva_himmler wrote:
я первый раз в жизни вижу столь явное упорствование в нежелании признавать принцип "бремя доказательств на истце". по-моему, это своего рода феномен, достойный занесения в "Аргументацию в спорах..." Quote:
мне делается... э-э... оригинально. я не первый, конечно, раз вижу настолько неформальную логику и нелогичность претензий, но этот случай вопиет особо громко. у меня даже возникают фантдопущения - а не явилась ли фройляйн из параллельного пространства, где все принципиально иначе, в том числе правила аргументации своих утверждений? или все-таки бывают люди, которые упрямства ради готовы и попрать всякие законы здравого смысла, и посылать оппонентов на кудыкину гору, считая их что-то там не понимающими... Quote:
О-у! я потрясена! дамы и господа, а как вам этот пример параллельной логики? вот надежный способ сохранить в тайне свою половую принадлежность: высказываться ТОЛЬКО в каком-то определенном роде. я уверенно предполагаю, что пользователь eva_himmler есть несомненное яйцеобразное пятого пола. это прекрасно доказывается тем, что она говорит о себе в женском роде. ;D Quote:
это определенно параллельный мир. с другими общественными законами. впрочем, несомненно приятно, что фройляйн наконец-то прекратит свои бурные монологи, а то, судя по их обработке, они как-то не вписываются в формат дискуссий на этом форуме; а право выражаться неформатно фройляйн еще не заслужила... ;) Quote:
ну, а это было последнее подтверждение моей гипотезы. ;D давайте будем снисходительны к гостье, она, должно быть, искренне не может взять в толк, КТО должен доказывать какие-то тезисы, КТО должен искать, как определяется половая принадлежность собеседника, как пишется слово "обрящете"... бывает ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/05/07 в 11:49:39 on 03/03/07 в 00:39:51, eva_himmler wrote:
Я, конечно, с юриспруденцией знаком мало, но понимаю так, что вы ссылаетесь на принцип состязательности применительно к гражданскому процессу. ОК. Так вот, если я верно понимаю, чем именно занимается суд на таком процессе, то на нем рассматриваются ситуации в которых права истца некоторым образом ушемлены. И ушемило их, вероятно, не устройство солнечной системы в целом, а конкретные действия/бездействия конкретных лиц и/или организаций. Именно истец доказывает, что произошло нарушение его прав и приводит соответсвующие доказательства. И уже в ответ на эти доказательства ответчик приводит свои возражения, доказательства того, что он права истца не нарушал и что дело было совсем не так. А суд уже решает, выслушав стороны, как обстояло дело и кто соответственно прав, а кто виноват. Соответсвенно, как я это понимаю (поправьте если это работает не так), истец вначале должен показать суду, что имело место нарушение его прав, таких-то и таких-то, при таких-то обстоятельствах. Не то, что его права _могли_быть_ нарушены, а о том, что они _были_ нарушены. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем eva_himmler на 03/12/07 в 21:40:24 on 03/05/07 в 11:49:39, Jeffrey Hawk wrote:
Джеффри, обьясню Вам, что я имела в виду и на что я ссылалась, ибо это правило есть исключение из общих норм и ловушка для студентов на экзаменах. Итак, общее правило гражданского процесса звучит так - "бремя доказывания лежит на каждой утверждающей стороне". То есть если Вы что-то утверждаете, то обязанны это доказать. например, Вы пишете, что в книгах Толкиена описаны те-то и те-то кольчуги. Вы и должны доказывать с чертежами и т.д,, что это именно те, а не иные кольчуги. Однако..... если речь идет о спорах о чести и достоинстве, а именно сюда относятся споры о клевете и ложности чего-то, то именно заявившая сторона должна доказвать свою правоту, то есть бремя доказывания смещается. Например: Вы говорите: "У Толкиена кольчуги ковались так-то" Ваш оппонент отвечает Вам: "Вы мезавец и лжец, и Ваше имя достойно проклятья" Вы: "Я подаю на Вас жалобу модераторам" В таком случае именно Ваш оппонент будет доказывать, что Вы мерзавец и лжец, и имя Ваше достойно проклятья. В противном случае ему придется раскошелиться на крупную сумму. Об этом, Джеффри, я толковала. Обращайтесь, ежели что! :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем FatCat на 03/13/07 в 10:48:01 Забавно... :D Человек выдвигает некое предположение, основываясь на том, что в исходном тексте "не утверждается обратного"! И затем требует от несогласных с этим предположением доказательств... Действительно, "массаракш"!(с) Кстати, а причем тут "честь и достоинство"? :o |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/13/07 в 11:10:20 Я, собственно, и предполагал, что вы сошлетесь именно на практику дел о защите чести и достоинства. В свете высказанной вами концепции ведения суда это самая подходящая вариация. Но есть одно НО. Именно клеветник тут перешел на личности и именно он сделал первоначальное утверждение - ОБВИНИЛ оппонента во лжи. И, соответсвенно, он же должен это свое утверждение ДОКАЗАТЬ. Не сможет доказать - клеветник и есть. Возвращаясь к первоначальному вопросу. Если уж совсем конкретно, то вы сделали некоторое утверждение относительно произощедшего на соборе (т.е. что вопрос дискутировался и проводилось голосование). Ваши оппоненты попросили вас доказать это утверждение, т.к. по имеющимся у них источникам вопрос прозвучал, но не дискутировался и тем более не голосовался, источники они привели. Доказать, не то, что вы не верблюд, а ваше первоначальное утверждение. Так что не стоит делать "финтов ушами" и переводить вопрос на рельсы обвинений во лжи и процессов о защите чести и достоинства. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О христианской концепции взаимоотношения полов Прислано пользователем Faust на 03/16/07 в 14:10:40 FatCat, это не массаракш, а штаны Арагорна. С точностью до знака :) |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |