|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем cowrie на 02/20/07 в 23:13:50 Является ли, с вашей точки зрения , расимом (национализмом) наличие льгот по национальному признаку типа квот напоступление в высшие учебные заведения , льгот при приёме на работу ,денежных пособий , "национальной" миграции ? Я знаю , что на данный момент это называется " положительной дискриминацией" , но сути дела это не меняет ,с моей точки зрения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/21/07 в 01:41:00 Зависит от обстоятельств.Например,в Израиле есть эмигранты из Эфиопии.Конкурировать на равных они не могут ни с израильтянами,ни с большинством репатриантов из бывшего СССР,Латинской Америки или тех же Штатов. Проблемы с образованием,профессией,деньгами и матценностями у них налицо.В массе-довольно бедные и не очень образованные и готовые к жизни здесь люди. Без финансовой и организационной поддержки им очень сложно устроиться в новой стране.Опять же,нормальную работу без хорошей профессии им не найти-нет связей,нет денег,нет опыта наконец.Значит,нужна поддержка государства и разных организаций,дотации,пособия.Есть льготы и для других приезжих.Тоже вынужденная мера. Причем,не факт,что этого всего достаточно для нормальной социализации. Само по себе создание всяких льгот и послаблений для какой-то группы вполне допустимо и даже необходи мо.Только делать это надо с умом,учетом ситуации и перспективы и не в форме дискриминации других. Если общество не хочет социальных проблем,то должно принимать меры заранее.А то будет как с негритянскими гетто в Штатах,наркоторговцами из Таджикистана в России и прочими "прелестями".Общества,живущие по принципу "никто никому ничего не должен" ,роют себе могилу и долгко потом расхлебывают последствия. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем cowrie на 02/21/07 в 01:52:08 Однако политика положительной дискриминации имеет зачастую результаты отрицательные , а не положительные ,и увеличивает социальную напряжённость, когда поддержка производится не по социальному , а по расовому (национальному) признаку. Не стоит ли руководствоваться именно социальной компонентой , проявляя во всех прочих отношениях "расовую слепоту" , то есть игнорируя расовую принадлежность наряду с религиозной и остальными ? И как далеко должна заходить поддержка -по-моему , квоты в университетах совершенно недопустимы , важно ,чтобы у всех был доступ к школьному образованию , а там в силу должен вступать принцип соревнования на равных. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем cowrie на 02/21/07 в 01:53:29 Причём университетские квоты , с моей точки зрения , недопустимы ни для одной социальной группы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Choo на 02/21/07 в 02:08:06 on 02/21/07 в 01:52:08, cowrie wrote:
доступ - это иногда недостаточно. нужна активная политика привлечения и агитации, чтобы преодолеть стереотипы "<дискриминируемая группа> не способны учиться", причем не у <всех остальных>, а у самих же <дискриминируемых>; или даже "<дискриминируемому> западло учиться в университете и работать на белой работе". тут такие комплексы процветают.. то есть соревнование на равных - это хорошо. но к равным стартовым условиям относится и внутренний настрой "я буду/способен учиться в университете", который не во всех семьях/общинах изначально есть. Понятно, что университет здесь для примера - может быть и другое что. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/21/07 в 02:24:50 Не знаю,есть ли квоты в Израиле.До сих пор о таком я не слышал.Льготы,специальные стипендии и т.д. есть для самых разных групп-друзов,арабов,репатриантов из бывш. СССР,Латинской Америки,Эфиопии. Сама по себе квота может быть необходимостью.В СССР были квоты для сельских.Часто они были вполне национальными-если не юридически,то практически.Скажем,откуда появится в глуши учитель с институтским дипло мом?Проще всего найти из местных.Значит,кто-то из этих местных должен проучиться лет пять в институте,полу чить нормальные диплом.А конкурировать на равных с городскими трудно.А городские в глухую,скажем,башкирскую деревню еще и не поедут.А еще есть такая невеселая штука,как языковой барьер.Родной-то язык вовсе не русский.Вот и появляется квота.Не от хорошей жизни и не для дискриминации. Кроме того,есть и чисто социальный аспект.Есть целые группы населения(национальные) с низким средним уровнем образования.Значит,низким заработком в массе своей.Значит,с кучей социальных проблем. Начальная-то школа-для всех.Но есть школы и есть школы.И поступление в вуз зависит от уровня школы.А в хорошую без связей еще и не попадешь.А обычные еще и плохо поддерживаются и финансируются.Многое еще и от программы обучения зависит,и особенно-от учителей.Хорошие преподаватели чаще в более благополучных местах водятся. А еще-к хорошим учителям,даже в паршивой школе,еще попасть надо.Иной раз поступление в вуз со школой не связано:репетиторы успешно заменяют нередко эту самую школу.Но это стоит денег и связей требует неплохих.Т.е. -снова "неформальный" ценз.А еще есть козырь в рукаве-домашнее воспитание;традиционное воспитание в разных группах разное.И снова-деньги,связи,положение в обществе. Короче, _начальные_ условия для хорошего образования и дальнейшей учебы общество предоставляет очень неравномерно.Гетто,"рабочий квартал","проблемный" район,бедный район-все это примерно одна и та же история. Вот такое "равенство возможностей" и "отсутствие" дискриминации. А поскольку решить эти проблемы очень тяжело,а то и слишком многим невыгодно,начинаются всякие выкрутасы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем cowrie на 02/21/07 в 03:05:03 Однако проблемы ,свойственные людям с низким социальным статусом , не имеют расовой (национальной) специфики. Те же проблемы ,что представители нацменьшинств , имеют представители низших социальных слоёв ( давление среды , проблемы с обучением в силу натериального положения). Говорить о льготах для определённых расовых групп в многонациональном государстве как о расизме позволяет еще и тот факт , что не на все национальные меньшинства , имеющие трудности с адаптацией , этот принцип распостраняется. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 04:27:50 По-моему, ситуация, как всегда, требует меры и баланса. То есть, права, которые не снабжены возможностью реализации, это не права - на мой взгляд, они не стоят той бумаги, на которой напечатаны. Кроме того, создание гетто противоречит интересам общества. На мой взгляд, из болота следует так или иначе тянуть всех, кто родился в болоте и рискует _по одному этому факту_ там застрять (из-за отсутствия средств, из-за культуры гетто - а это страшная штука - или по иным причинам). Но вот оформлять это как дополнительную привилегию по цвету кожи или социальному происхождению, на мой взгляд, страшная ошибка. Как цепочку помощи - да. Мне помогли, я передаю дальше - и передаю (сам или через государство), понятное дело, тому, кто сейчас больше нуждается в помощи. Как сеть госпрограмм, решающих государственные же проблемы - нужны учителя в Башкирии, квалифицированные горные рабочие в Кубер Пиди - и так далее - учим, спонсируем, а за это берем на долгосрочный контракт. И так далее. Но не как то, что _положено_ за то, что беден, или за разрез глаз и форму носа. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем ubrr на 02/21/07 в 08:15:30 on 02/21/07 в 02:24:50, Zamkompomorde wrote:
И сейчас есть льготы для сельских. При полупроходном балле сельский имеет бонус перед городским. Еще отслужившие срочную службу идут по отдельному конкурсу - 5%(?) им от бюджетных мест выделяют. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/21/07 в 08:20:58 on 02/21/07 в 04:27:50, Antrekot wrote:
1. А как быть с разными налогами на разные доходы? Может, обложим всех равномерно, на Х процентов и никаких привилегий для бедных? Государство - это механизм по установлению баланса между разными группами. А баланс устанавливается известно как - перекладыванием с чаши на чашу. Гандикапы. Измерение "от уровня моря" (где-то мелькала дивная история о заочном гроссмейстере, на спор получившем звание). Не вижу разницы между дифференцированием налогообложения и дифференцированием критериев при приеме в вуз. Квоты, хотя и кажутся менее справедливыми, на самом деле есть то же дифференцирование - фактически ведется 2 приема, а не один общий. 2. Поскольку с индивидуумами разбираться ресурсов нет, то механизм делает попытку благотворения чохом, по форме носа, ибо статистика сообщает, что оная форма коррелирует с социальным паттерном, нуждающемся в гандикапе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Ципор на 02/21/07 в 09:17:59 Не вижу разницы между дифференцированием налогообложения и дифференцированием критериев при приеме в вуз. Разница существенная, вообще-то. Одно - это "имеешь больше денег - дай больше на общественную жизнь" , а второе - "имеешь более высокий уровень образования - отдай место тому, у кого он более низкий". А "положено" (о чем говорит Антрекот, вы его явно не поняли) , думаю, вредно потому, что человек не захочет стремиться повышать свой уровень - ему ведь и так уже положено по факту. рождения/социального положения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 09:20:20 Quote:
У нас прогрессивный. :) А вот у действий чохом по форме носа есть и своя негативная сторона, за которой тоже следует очень внимательно приглядывать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Floriana на 02/21/07 в 09:40:00 Кто о чем, а я о литературе. В СССР считалось, что каждый народ, если он многочисленнее полутора человек, должен иметь своего Расула Гамзатова и своего Чингиза Айтматова. Поэтому в Литинституте существовали квоты для представителей национальных литератур. Иногда такой студент писал на языке, которого ни один из преподавателей не знал, и приплачивал переводчикам, которые...гм... доводили до кондиции то, что он изваял. При этом учился он так, что русского писателя с такими оценками давно бы уже выгнали. Не думаю, что это способствовало расцвету как их там?- национальных литератур. Да и сейчас многое из этого сохранилось. Например, в Республике Мордовия живет что-то около 850000 человек, при этом у них выходит как миниму 3 литературно-художественных журнала. В Омской области живет около 2000000 человек, и ни одного литератрно-художественного журнала там нет! Хотя это все сейчас больше зависит от местных властей, конечно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/21/07 в 16:46:24 На мой взгляд - является. Такая практика может быть полезной или необходимой, _если_ какая-нибудь национальная группа вполне совпадает с какой-либо группой социальной, но определяющим, имхо, тут должен быть не национальный\формальный, а принципиальный признак - как в налогообложени том же важно благосостояние налогооблагаемых лиц, а не их национальность. И отделять одно от другого, а не смешивать, на мой взгляд, важно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 17:40:24 Важно. Есть ситуации, в которых никуда не денешься. Вот, у нас аборигенов стараются (при прочих равных) в тюрьму не сажать, потому что они от того с повышенной вероятностью мрут. Но важно, чтобы это осознавалось именно как случай "куда ни кинь, всюду клин", а не привилегии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/21/07 в 19:13:34 on 02/21/07 в 09:17:59, Ципор wrote:
Не совсем: "имеешь более высокий уровень образования - изволь потрудиться побольше, чтобы получить место". Кому больше дано, с того больше и спросится. Quote:
Ну, а то, что ему не захочется, мы абсолютно твердо знаем, так? ::) Quote:
Кем осознавалось? :) Я их вот так и осознаю: да, плохо, но без этого будет еще хуже. Другие участники дискуссии (я не ошибусь, предположив, что никто из них и их семей, как и я, не относится в настоящий момент к льготным группам?) этого, очевидно, не осознают. Но считают, что льготники уверены в том, что им это "положено", а никак иначе. Насчет льгот не по форме носа, а по индивидуальному подходу - я тоже считаю, что это лучше, но мне кажется, что это вопрос ресурсов. Кроме того, объяснить человеку, почему одному льготы, а ему с теми же стартовыми условиями льгот нет, я бы не взялся. Психолог сказал, что без льгот первый не поступит, а ты и так прорвешься? Потому что у тебя родители пахали две смены - одну на работе, вторую с тобой, впихивая все то, что школа не могла дать - а у него нет? Потому что ты сидел ночами в Интернете, на который сам же и зарабатывал, а он спал? Потому что ты, упертый сукин сын, знаешь, что ты хочешь и готов рвать ради этого пуп, а ему как бы пофиг, но голова у него все-таки варит неплохо, так не в МакДональде же его оставлять? Почему? Если мы сейчас не доверяем решению правительства предоставить льготы группе, то почему будет доверие в случае льгот индивидуумам? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 02/21/07 в 19:23:51 on 02/21/07 в 19:13:34, Choo wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Blackfighter на 02/21/07 в 19:39:00 on 02/21/07 в 19:23:51, FatCat wrote:
в Москве/области наблюдается схожая "лирика" среди некоторых переселенцев с югов. школа - это потому, что принудительно нужно, дабы с государством не ссориться. а институт/техникум - это не нужно. не потому, что денег нет, знаний не хватает, то-се. отнюдь. потому что "на рынке торговать зачем тебе институт?". к 14 годам отпрыск точно уверен, что институт ему низачем, а торговать на рынке он уже умеет прекрасно, потому что крайние 5 лет там вертится все свободное время. и загнать его в ВУЗ посложнее, чем в армию. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/21/07 в 19:51:18 То есть к реализации льгот (в институт) они в большинстве и не стремятся? Или стремятся, но считают, что учиться для этого не надо, обязаны принять? Или не только принять, но и выдать диплом? Ведь последствия для общества в этих случаях разные. Я бы скорее возражал не против предоставления льгот по форме носа, а против произвольного расширения этих льгот и использования формы носа в качестве универсальной отмазки. Иными словами, предоставить льготу на поступление - ОК. Субсидировать обучение - ОК. А вот выдать красный диплом, когда на самом деле там выгонять надо - не ОК. И без расследования поддаваться на аргументы "мне ставят плохие оценки, потому что им не нравится мой нос, немедленно переправьте все на пятерки" - не ОК. С расследованием - ОК. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/21/07 в 21:12:10 on 02/21/07 в 19:13:34, Choo wrote:
Отвечу насчет себя - ибо на мой счет вы как раз ошибетесь :), я к льготной группе принадлежу, хотя, к счастью, не по национальному признаку. И если льготу, распространяющуюся на меня, отменят или перекроят до полной бесполезности (к чему я всегда готов, ибо отношусь к этому не как к обязанности властей, а как к их благожелательному произволу), я совершенно не уверен, что большинству населения, к данной льготной группе не относящемуся, от этого станет сколько-то заметно хуже. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/21/07 в 21:33:14 on 02/21/07 в 21:12:10, Kell wrote:
Не понял - вы не уверены, что большинство, не относящееся к льготам, будет себя морально хуже чувствовать? Каким еще образом от отмены льгот могут пострадать те, кто их и не имел? Quote:
А я нет. :) Quote:
Так такие льготы - по уровню дохода, по физическим или иным disabilities - есть и так. Ибо их можно измерить. Есть аллергия на чернила, нет аллергии, есть доход выше Х, или он ниже (не берем в расчет сокрытие дохода, да?) - это все объективно и поддается учету и проверке. Любому сомневающемуся предъявляем наличие присутствия признака. А как быть с тем, что измерометр не берет? С влиянием окружающей среды, с стереотипами в обществе? Не будешь же ходить за каждым и следить, каким именно воздействиям он сегодня подвергся, да как на них отреагировал. Ведь один, услышав "таким как ты место на рынке/в рэп-группе", решит, что да, там мне и место, а другой скажет себе "ах так? я вам докажу, что". Но если наука социология говорит, что людям с такой формой носа это говорят чаще всего, так часто, что корреляция почти 100%, то не лучше ли будет дать им льготу? То есть оно понятно, что после того не значит вследствие того, что статистика дама лживая, но это же люди будут недореализовывать себя, а преступность расти, пока мы измерометр совершенствуем. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/21/07 в 21:39:25 on 02/21/07 в 21:33:14, Choo wrote:
Ага, совершенно не уверен. По мне, это было бы заметным преувеличением моральной чуткости большинства - человеку проще будет сказать, допустим: "как скверно поступают наши законодатели!" и этим ограничиться - ибо краснеть за законодателей мало кому свойственно, иначе бы все уже ходили румяные... :( А уж если основания для этих льгот измерометром не берутся - так тем много менее кого они или их отсутствие будут заботить или печалить, кроме непосредственно заинтересованных. Quote:
Ну вот, стало быть, даже мы двое в одном большинстве уже едва ли окажемся :) Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/21/07 в 21:46:45 on 02/21/07 в 21:39:25, Kell wrote:
Понимаете, если выбор законодателя означает, что девочка, учащаяся с моей дочкой, не пойдет не то что в университет, а даже и просто на работу - то мне до этого очень даже есть дело. Потому что с ее детьми будут учиться мои внуки. Я не буду говорить, что ночей не сплю, переживая за всех достойных неохваченных льготами. Хотя когда я о них думаю, то чувство _очень_ неприятное. Но недолгое, это да. Не постоянное, это уж точно. А вот что мне совсем не все равно, так это будущее общества в целом, потому что заявку на другой глобус пока так и не удовлетворили. И вот мне кажется, что лучше дать человеку лишний шанс, чем его не давать, потому что он избалуется или другой ему позавидует. Quote:
Ну, в общем, можно договориться не договариваться. Потому что таких обоснований, как вы хотите, нет ни в подтверждение моей т.з, ни вашей. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/21/07 в 22:00:54 Quote:
Беда в том, что у разных людей очень разное представление о том, кто входит в число "всех достойных". Равно как и о виде\объеме льгот: скажем, мне часть положенных мне льгот напрочь не нужна, а еще кое-чего отчетливо не хватает, но я не распространяю этого мнения о ненужности или нехватке на других льготников той же категории. Представления же невходящих в саму категорию, по моему опыту, еще фантастичнее бывают - и тоже далеко не всегда эти представления друг с другом совпадают. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/21/07 в 22:30:35 on 02/21/07 в 22:00:54, Kell wrote:
Я, в общем-то, у большинства общества и не читал. Все началось с моей реплики о том, что некоторые другие (не все) участники дискуссии не осознают льготы как меньшее зло, предотвращающее большее. Я судил по репликам Ципор и других. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/21/07 в 22:43:29 Конечно. Я просто пытался показать, что строить какие-то предположения о мнении (или реакции на изменения в льготах, или стремлений к той или иной льготе, или соизмерения больших и меньших зол) большинства льготников либо большинства нельготников можно только умозрительно и по собственным наблюдениям\опыту - а это едва ли будет достаточно весомо и останется на уровнях личных точек зрения. Я (по части своей группы) одно время взаимодействовал с активистами и теоретиками борьбы за права и возможности для соответствующей группы - и у меня сложилось твердое впечатление, что разномыслия и там немало, а уж представление о том, что и насколько интересует нельготные категории, иногда очень странные. Но мне с ними было проще, ибо параметры инвалидности (и насколько она мешает жить и чем может быть наиболее рационально компенсирована при помощи законов) худо-бедно измеримы, а вот связанные с национальной принадлежностью параметры - действительно измеримы несравненно хуже, а адекватность возможных измерений еще сомнительнее... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Floriana на 02/21/07 в 23:37:37 Ну вот шо я могу сказать за эту дискуссию как человек, которому пришлось объяснять этим мордовским типа классикам, что помочь я могу только фантастам, да и то - кому помогать, а кому нет, решаю только я? Антрекоту, на всякий случай: меня попросили помочь люди, перед которыми у меня есть обязательства, и так считаю я сама - никто другой. С одной стороны, национальные культуры нуждаются в поддержке. Иначе они вовсе вымрут как мамонты, а то, что принес людой, даже самый немногочисленный народ, ничем нельзя заменить. С другой стороны, очень неприятен человек, который требует привилегий на том лишь основании, что принадлежит к меньшинству. С третьей... если сын академика и сын крестьянина показали на экзаменах/тестировании/олимпиаде одинаковые результаты, то ясно, что второй талантливее. Действительно, куда ни кинь - повсюду клин. Но насчет того кому много дано - с того много спросится хочу сказать: кем дано - только тот и имеет право спрашивать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/22/07 в 01:20:55 on 02/21/07 в 23:37:37, Floriana wrote:
Э. Так а с налогами? Требуют денег у тебя совсем не те, кто помогал зарабатывать. То есть можно сказать, что государство дало Рокфеллеру все, чтобы стать миллиардером... Ну и не стоит забывать, что в случае с First Nations или афро-американцами, например, именно государство долгое время не давало им, а давало другим. Так что теперь оно с этих других больше и спрашивает. Все логично. Спросите любого иммигранта (ну, почти любого): вам скажут, что "выйти на уровень" это дело не одного поколения. Ну и вот - на протяжении нескольких поколений одни группы были лишены доступа к определенным возможностям, а у других - именно как у групп - они были. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Floriana на 02/22/07 в 01:54:43 Рокфеллеру ничего не было дано на халяву - он взял сам. Прибавочную стоимость. Это справедливо: взял - а теперь поделись. А вот когда дал Бог-Отец или Природа-Мать - а спрашивают люди, тогда действительно нехорошо получается. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/22/07 в 02:18:14 on 02/22/07 в 01:54:43, Floriana wrote:
Э, нет. Ему было дано право заниматься этой самой деятельностью. Ну так я же и говорю - не давали одним, а давали другим именно люди. И теперь они же спрашивают с тех, кому было много дадено в пользу тех, кому не было. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/22/07 в 10:55:29 Привилегии предоставляются государством и им же определяются группы и критерии для их предоставления, исходя (в идеальном случае) из интересов всего общества и не должны быть ему во вред. С этой точки зрения и есть смысл оценивать привилегии по признаку этнической или расовой принадлежности, потому как с индивидуальной точки зрения всё зависит от того, в какую группу вы попадаете - в ту, которую положительно дискриминируют или в ту, которую отрицательно. Иначе говоря, если речь идёт, к примеру о том, что государство выяснило и озаботилось, что среди негритянского населения и национального меньшинства, родным языком для которого является не государственный язык, процент медиков равен почти 0 и решило поднять эту цифру до 2 процентов, путём введения соответствующих квот для них в медицинских ВУЗах, то оно при этом не имеет права допускать, чтобы хоть на градус понизился уровень выпускника этого ВУЗа. Мы увидим две проблемы: а)если, к примеру, проблема негритянского населения в низком общеобразовательном уровне, то логично претендентам на негритянские квоты дать годик бесплатного обучения для подтягивания до уровня других поступающих в медицинский ВУЗ - и принимать туда в рамках этой квоты только тех, кто смог подтянуться. Иначе мы на выходе из ВУЗа будем иметь неполноценного негритянского дохтура, обладающего, однако, правом лечить всех членов общества, что есть нанесение ему прямого вреда. б)если проблемой иноязычного нацменьшинства является слабое владение языком обучения, то опять же, есть смысл дать претендентам на квоты годик бесплатного обучения языку с соответствующим уклоном и принимать в ВУЗ только тех, кто смог подтянутся. Иначе на выходе из ВУЗа будем иметь косноязычного дохтура, не усвоившего половины материала первого-второго годов обучения по причине незнания языка, что опять есть вред обществу. Кстати, интересно замечание ув.Choo: Ну и не стоит забывать, что в случае с First Nations или афро-американцами, например, именно государство долгое время не давало им, а давало другим. Так что теперь оно с этих других больше и спрашивает. Все логично. Спросите любого иммигранта (ну, почти любого): вам скажут, что "выйти на уровень" это дело не одного поколения. Ну и вот - на протяжении нескольких поколений одни группы были лишены доступа к определенным возможностям, а у других - именно как у групп - они были. Тут интересен другой нюанс - почему родившийся и выросший в США молодой афроамериканец, индеец или кто там ещё, для которого английский - родной язык, имеет льготы, как представитель некоего имеющего худшие стартовые условия меньшинства, а к примеру сын восточноевропейских эмигрантов, чья семья заведомо начинает с худших условий, чем имеют афроамериканцы, попавший в страну в подростковом возрасте, для которого английский - чужой язык, никаких льгот не имеет? ИМХО, причиной мультикультурная и политкорректная идеология худшего образца в чистом виде. с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/22/07 в 14:30:33 Quote:
Мы знаем, что "положенные" льготы коррелируют с этим отношением. Понимаете, это наблюдаемый результат. Меры, которые должны бы развалить гетто, работают на поддержание гетто. И именно это обстоятельство меня и интересует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/22/07 в 16:58:46 on 02/22/07 в 14:30:33, Antrekot wrote:
Таких сведений у меня не было. В порядке просвещения - есть ли у вас ссылки на исследования и т.д.? Потому что если такая каузация есть, то, разумеется, эта практика вредна и нуждается в отмене. on 02/22/07 в 10:55:29, otto wrote:
Во-первых, не знаю, как в США, а в Канаде, например, ему полагаются бесплатные курсы английского, причем столько, сколько надо. Даже бебиситтера дают на время занятий. То есть льготы от государства есть. Опять же у нас детям, приехавшим и поступившим в школу, бесплатно дают доп.уроки языка, а заодно отметки им ставят по другой шкале и кажется, даже разрешают получать диплом без одного обязательного теста. Правда, при поступлении в институт таким требуется сдать TOEFL. Во-вторых, восточноевропейских эмигрантов никто не заманивал - сами приехали, зная, что тут говорят на инглиш, а не на восточно-европейском. Им даже собеседование и экзамен на знание языка проводили, чтобы донести до них этот факт не только словом, но и делом. И в-третьих, стартовые условия, если говорить об intangibles, у эмигрантов лучше, чем у обитаеля гетто ли, резервации ли. У эмигрантов есть во-первых, личный, так сказать, драйв, во-вторых, они чаще всего происходят из семей профессионалов, следовательно, образование выше 10 классов и понятие о его ценности у них есть. Quote:
Отто, если вы говорите про США, то там мультикультурализма как официальной идеологии, ИМХО, нет. Там ее полная противоположность - т.н. "плавильный котел". Несколько ссылок по теме: http://www.sicc.sk.ca/saskindian/a89apr06.htm - как сами меньшинства воспринимают отмены льгот и их аргументы. http://www.ucalgary.ca/admissions/aboriginal_policy.html - о приеме по т.н. Aboriginal Policy. http://admissions.carleton.ca/aboriginal/index.html - пример той самой спецподдержки для аборигенов во время обучения, о которой говорил Отто. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/22/07 в 18:06:49 Ув. Choo пишет: Во-первых, не знаю, как в США, а в Канаде, например, ему полагаются бесплатные курсы английского, причем столько, сколько надо. Даже бебиситтера дают на время занятий. То есть льготы от государства есть. Опять же у нас детям, приехавшим и поступившим в школу, бесплатно дают доп.уроки языка, а заодно отметки им ставят по другой шкале и кажется, даже разрешают получать диплом без одного обязательного теста. Правда, при поступлении в институт таким требуется сдать TOEFL. Нет, описанная Вами канадская практика господдержки иноязычных иммигрантов вопросов не вызывает - логично и понятно. Там вопросы были по США, но эту ситуацию разве ув.Эмигрант сможет здесь осветить... :-/ Во-вторых, восточноевропейских эмигрантов никто не заманивал - сами приехали, зная, что тут говорят на инглиш, а не на восточно-европейском. Им даже собеседование и экзамен на знание языка проводили, чтобы донести до них этот факт не только словом, но и делом. Это таки да, но согласимся с тем, что английский или французский они изначально, как правило знают хуже, чем те же индейцы, эскимосы и прочие аборигены. И в-третьих, стартовые условия, если говорить об intangibles, у эмигрантов лучше, чем у обитаеля гетто ли, резервации ли. У эмигрантов есть во-первых, личный, так сказать, драйв, во-вторых, они чаще всего происходят из семей профессионалов, следовательно, образование выше 10 классов и понятие о его ценности у них есть. Простите, это утверждение равносильно де факто признанию обитателей национально-рассовых резерваций и гетто людьми второго сорта, изначально по способностям неравными тем же восточноевропейским эмигрантам. Давайте будем говорить прямо, не заворачивая в вату... :( Quote:ИМХО, причиной мультикультурная и политкорректная идеология Отто, если вы говорите про США, то там мультикультурализма как официальной идеологии, ИМХО, нет. Там ее полная противоположность - т.н. "плавильный котел". Не хочу спорить, ибо не слежу за этой политикой в США, подожду, может ув.Эмигрант что-нибудь новенькое расскажет, но сдаётся мне, что "плавильный котёл" там отошёл в прошлое ещё в 60-х, с фактической заменой именно что на мультикультурализм. Так что не совсем с Вашим ИМХО согласен, ув. Choo - моё ИМХО несколько другое ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/22/07 в 18:21:15 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/22/07 в 18:48:55 on 02/22/07 в 18:06:49, otto wrote:
Нет, я так не думаю. Еще раз - иммигрантам проводили собеседование, они сдавали экзамен; следовательно, их уровень владения языком был признан достаточным. А вот у аборигенов английский зачастую плох - в причинах чего тесно сплелись история, география и политика. Quote:
Нет, ничему такому оно не равносильно. его можно переформулировать следующим образом: ввиду многих факторов у значительного числа аборигенов отсутствует возможность получать полноценное школьное образование и зачастую - целеустановка на его получение, причем первое является непосредственной виной государства и общества, второе - опосредованной; вследствие политики в прошлом интеграция аборигенов в общество была провалена, в то же время их социум претерпел необратимые изменения, потеряв многие свои функции. Грубо говоря, переделать не смогли, но поломали. Вследствие всего этого оценка ими своей конкурентоспособности в современном обществе также очень низка. Все это делает необходимым т.н. "положительную дискриминацию". Quote:
Именно что с фактической. Дескриптивной нормой там-таки сейчас МК, как и в СССР с его ранней идеей "советского человека". А вот прескриптивной, ИМХО, по-прежнему "плавильный котел". В то время как в Канаде они совпадают - плюс-минус на столкновение теории с реальностью; но реальность куда лучше, чем можно было надеяться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/22/07 в 18:51:56 Уважаемый Келл удивлён: А при чем тут способности? Речь, как я понимаю, о стартовых условиях, системе ценностей и изначальной степени заинтересованности - все это к способностям и сортности по ним отношения не имеет. Как это? Ну вот, смотрим на обьективные изначальные условия двух групп людей: а)жители страны, принадлежащие к одной этнической или расовой группе, для которых местный язык родной, владеющих недвижимостью или давними договорами о найме жилья, обладающих местным кругом общения, кредитной историей, опытом работы и знакомством с местными традициями и обычаями; б)иноязычные эмигранты, для которых местный язык - чужой, приехавшими на голое место, не имеющих недвижимости, тех самых договоров о найме, кредитной истории, опыта работы на местных работодателей, не знакомых с местными традициями и обычаями. ИМХО, по обьективным факторам стартовые условия группы б во сто крат хуже, чем у а, и уравнивать надо бы их положение, но Вы вроде поддерживаете мнение, что это не так, ибо, у членов группы а, цитирую, не всё в порядке с системой ценностей и изначальной степенью заинтересованности, что подразумевает чисто субьективные причины, которые, если назвать их своим именем, означают признание членов группы а неполноценными по сравнению с членами группы б, которые достигают гораздо большего стартуя с обьективно гораздо худшей стартовой позиции, чем члены группы а, которым мешают упомянутые сугубо субьективные причины. Кстати, странно, что люди этого не замечают или не хотят замечать. Ведь смотрите: все понимают, что основа привилегии для инвалида - то, что он обьективно, вне своей воли, а ввиду присущего ему физического недостатка или болезни, не может быть равным в некоторых областях деятельности физически полностью здоровым людям. Соответственно, развитое общество признаёт это реально существующее неравенство по обьективным причинам и считает нужным по возможности компенсировать это неравенство привилегией. Всё понятно и ясно. Если же возьмём примеры расово-эмигрантские, то убедимся, что они основаны на том, что членам некоторых групп изначально обьективно присущи некоторые психоментальные недостатки, которые не дают им возможности на равных соревноваться с представителями других групп, имеющих гораздо более худшие изначальные условия, но не обладающих таким психоментальным недостатком. с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/22/07 в 19:08:28 Возможно, вы не успели прочитать мой пост, но вкратце: причины не _субъективны_, а именно что объективны. В отношении языка, знакомств и т.п. абориген, приехавший в большой город, _объективно_ находится в том же, если не в худшем положении, что и иммигрант. Таково нынешнее положение вещей. Иммигрант приезжает с деньгами, у него (в случае большинства) есть группа как формальной, так и неформальной поддержки - иммигрантское коммьюнити, где есть свои работодатели, юристы, врачи и т.п., говорящие с ним на одном языке. Поверьте дважды иммигранту - ваше описаниe если и было верно, то давно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/22/07 в 19:39:11 on 02/22/07 в 18:51:56, otto wrote:
А привилегии по национальным, расовым и разным социальным признакам, как здесь уже указывалось, являются попыткой наиболее эффективным и экономным способом устранить источники напряженности и опасности для общества, исходящие изнутри самого общества. Устранить в том числе путем ликвидации социально опасных групп за счет их ускоренной ассимиляции или повышения их благополучия до безопасного для общества уровня. Привилегии получают элементы общества, представляющие потенциальную или актуальную социальную опасность в расчете на то, что освоение ими этих привилегий опасность ликвидирует или смягчит. Оправданы эти расчеты или нет - вопрос другой. Тут уже надо расссматривать конкретику. К добровольным эмигрантам это относится в гораздо меньшей степени. Эмигранты, не имеющие гражданства, не представляют серьезной внутренней опасности для общества. При вменяемом законодательстве нежелательные эмигрантские элементы можно депортировать, изолировать, ограничить разными другими способами. Значительный срок ожидания гражданства является стимулом для адаптации и действенным способом контроля со стороны общества. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/22/07 в 20:02:06 on 02/22/07 в 18:51:56, otto wrote:
По-моему, такая степень обобщения чревата сбоями: в группу зачисляют не конкретно по владению языком, наличию полезных связей, недвижимости, кредитной истории или опыта работы (ибо любого или любых из этих компонентов может не быть и у самого что ни на есть коренного жителя) или по их отсутствию, а по некоей формальной совокупности, якобы подразумевающей, что все это скопом у одних есть, а у других - нет. Вот эти обобщения и кажутся мне совершенно неуместными. Если государство хочет, чтобы жители владели языком - пусть организуются курсы, на здоровье, и если на них будут сидеть за одной партой малограмотный абориген и малограмотный иммигрант - на мой взгляд, это невелика беда. То же и по остальным пунктам: имхо, важна конкретная общественная уязвимость человека по той или иной статье, а не то, абориген он, иммигрант или коренной представитель нацбольшинства (послдедние тоже не то чтобы вовсе равный старт имеют). Quote:
С чего бы такой вывод? Мое мнение - что национальная принадлежность сама по себе вообще не должна являтьсяя критерием для соцпомощи. Негр-инвалид, белый-инвалид или китаец-инвалид могут заслуживать льгот как инвалиды (или неграмотные, или сироты и т.д.), но вполне себе на равных. Quote:
Третий раз прошу - не указывать за меня, что я подразумеваю. >:( Различие систем ценностей у двух лий или у двух групп ни разу не подразумевает, что одна система объективно хуже или неполноценнее другой сама по себе, "более не в порядке" и т.д. и включает в себя какие-то объективные достоинства или недостатки. По крайней мере если речь идет о самом человеке, ему, по моему глубокому убеждению, виднее, что для него лучше - идти в вуз или торговать на рынке. Государству может быть виднее, какой из этих вариантов выгоднее самому государству - но это, на мой взгляд, уже имеет мало отношения к соцзащите; или, по крайней мере, это отношение опосредовано столь сложным и нуждающемся (имхо) в весомом подтверждении образом, о котором пишет Nick_Sakva. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/23/07 в 00:09:27 Ув.Choo пишет: Возможно, вы не успели прочитать мой пост, но вкратце: причины не _субъективны_, а именно что объективны. В отношении языка, знакомств и т.п. абориген, приехавший в большой город, _объективно_ находится в том же, если не в худшем положении, что и иммигрант. Таково нынешнее положение вещей. Иммигрант приезжает с деньгами, у него (в случае большинства) есть группа как формальной, так и неформальной поддержки - иммигрантское коммьюнити, где есть свои работодатели, юристы, врачи и т.п., говорящие с ним на одном языке. Поверьте дважды иммигранту - ваше описаниe если и было верно, то давно. Да, тогда не успел, писал свой :) Отвечу сейчас. По поводу вышенаписанного - не согласен в большинстве случаев. Вы просто слишком расширительно трактуете личный опыт вживания в конкретной стране, с весьма продуманной политикой иммиграции, с существующей могучей диаспорой, если я правильно Вас понял. Полно примеров, когда какой нибудь человечек из деревни под Тамбовом или городка под Елгавой, безо всяких денег, попадает в какой нибудь город на американщине, где нет у него никакой поддержки и диаспоры. on Сегодня в 17:06:49, otto wrote:Это таки да, но согласимся с тем, что английский или французский они изначально, как правило знают хуже, чем те же индейцы, эскимосы и прочие аборигены. Нет, я так не думаю. Еще раз - иммигрантам проводили собеседование, они сдавали экзамен; следовательно, их уровень владения языком был признан достаточным. А вот у аборигенов английский зачастую плох - в причинах чего тесно сплелись история, география и политика. Далеко не во всех странах и даже не все эмигранты в Канаде сдавали экзамен по языку, тем более, даже достаточный языковой уровень для проживания в стране вовсе не достаточен для большинства беловоротничковых рабочих мест. А уж каким таким чудом английский аборигенов может быть плох - даже представить не могу: ТВ вещает на английском, общение - на английском, школа - на английском, печать и книги на английском - как можно знать его хуже иноязычного иммигранта? Это либо тупость несусветная, либо, скорее всего, Вы немного гиперболизировали.... ;) Quote:Простите, это утверждение равносильно де факто признанию обитателей национально-рассовых резерваций и гетто людьми второго сорта, изначально по способностям неравными тем же восточноевропейским эмигрантам. Давайте будем говорить прямо, не заворачивая в вату... Нет, ничему такому оно не равносильно. его можно переформулировать следующим образом: ввиду многих факторов у значительного числа аборигенов отсутствует возможность получать полноценное школьное образование и зачастую - целеустановка на его получение, причем первое является непосредственной виной государства и общества, второе - опосредованной; вследствие политики в прошлом интеграция аборигенов в общество была провалена, в то же время их социум претерпел необратимые изменения, потеряв многие свои функции. Грубо говоря, переделать не смогли, но поломали. Вследствие всего этого оценка ими своей конкурентоспособности в современном обществе также очень низка. Все это делает необходимым т.н. "положительную дискриминацию". Как ни переформулируй, а таки равносильно :-X "Отсутствует возможность получить полноценное школьное образование" это в смысле школы, где учатся аборигены, настолько плохи, что даже родному английскому научить не могут? ??? Тогда это действительно вина государства, но так ли это? Что-то я сомневаюсь... Или то, что они в них учиться не хотят и бросают к чёртовой матери это нудное занятие? Если второе, то им необходима положительная дискриминация в виде десанта тьмы психологов, повышающих им самооценку и разьясняющих, что всякий честный труд у вас почётен. По сути Вы сказали, что принадлежать к этнической группе аборигенов = быть малограмотным, не желающим учиться и честным трудом добиваться достойного места в обществе индивидом. ИМХО, это возможно и обьективная в ряде случаев, но довольно жёсткая характеристика. с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/23/07 в 00:24:30 Ув.Ник_Саква пишет: Не все (я не понимаю). Привилегии для инвалидов - это забота о себе и своих близких. Обеспечение в обществе условий и гарантий себе, на случай, если не дай бог... Никак нет. Абсолютному большинству принимающих решения о привилегиях для инвалидов никогда не грозит стать безногим, безруким, слепым или глухим инвалидом - статистически доказано. Причины иные, менее эгоистичные, но это, ИМХО, совсем другая тема... А привилегии по национальным, расовым и разным социальным признакам, как здесь уже указывалось, являются попыткой наиболее эффективным и экономным способом устранить источники напряженности и опасности для общества, исходящие изнутри самого общества. Устранить в том числе путем ликвидации социально опасных групп за счет их ускоренной ассимиляции или повышения их благополучия до безопасного для общества уровня. Ускоренную ассимиляцию я ещё могу понять, но ликвидацию социально опасных групп путём повышения их благосостояния черeз привилегии - это нечто новое в науке и технике. Вот бы Вы мне обьяснили действие этого механизма на доступном примере - российских цыганах, например? Было бы очень интересно послуshать... ::) Привилегии получают элементы общества, представляющие потенциальную или актуальную социальную опасность в расчете на то, что освоение ими этих привилегий опасность ликвидирует или смягчит. Оправданы эти расчеты или нет - вопрос другой. Тут уже надо расссматривать конкретику. Мне кажется, что люди, проповедующие такие привилегии, обьясняют их причины менее цинично, хотя не более правдоподобно... :) К добровольным эмигрантам это относится в гораздо меньшей степени. Эмигранты, не имеющие гражданства, не представляют серьезной внутренней опасности для общества. При вменяемом законодательстве нежелательные эмигрантские элементы можно депортировать, изолировать, ограничить разными другими способами. Значительный срок ожидания гражданства является стимулом для адаптации и действенным способом контроля со стороны общества. Ну да, ну да, французы арабского происхождения совсем недавно более, чем наглядно опровергли это Ваше высказывание, уважемый Ник. с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/23/07 в 00:29:44 Quote:
Cовершенно элементарно, увы. Дома говорят на своем наречии. Телевизор смотрят вполглаза. Образовательного драйва в культуре нет. Школы бедные, учат в них, как попало. Давление на семью школе оказать нечем. Причем, не знаю, как в Штатах, а здешнее образование подразумевает минимальное _желание_ учиться... Quote:
Ссылок, увы, нет, могу поискать. Переводить на эту тему очень много приходилось. В Австралии же это - серьезная проблема. Причем, не только среди аборигенов или, скажем, ливанской мусульманской общины, но и у потомственных "синих воротничков". "Это не наше." - и бульдозером их не сдвинешь. А с привилегиями получается, что наличие "положенного" доступа к образованию и пр. немедленно сказывается на отношении к этому образованию и качестве этого образования. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/23/07 в 00:37:49 Quote:
Почему же? Общество, например, кровно заинтересовано в том, чтобы, скажем, молодые люди из ливанской мусульманской общины _не_ бросали школу, не ограничивались средним образованием и не застревали поголовно и практически безнадежно на низших ступенях социальной лестницы. Потому что все вышеописанное затрудняет их интеграцию, создает область социальной напряженности - и делает их идеальной мишенью для фундаменталистской пропаганды. А уж каким образом лучше взломать ситуацию гетто - это нужно на месте смотреть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем cowrie на 02/23/07 в 01:11:54 По-моему , одинаковые проблемы имеют так называемые Dole People независимо от национальности. Гетто организуются по этническому признаку только отчасти. Предположим ,что у представителей разных этнических групп разная мотивация -каким образом льготы могут её изменить в нужную обществу сторону? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/23/07 в 01:27:39 Они могут пробить блок "образование это не для них/не для нас" - например. То есть, быть использованы как временная мера. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/23/07 в 02:34:33 on 02/23/07 в 00:09:27, otto wrote:
И кто же его заставлял ехать в городок на американщине, да еще без денег? Это не риторический вопрос, я действительно не знаю, как поставлена сейчас эмиграция в США. Иммигрантам не дают выбирать город проживания? Не проверяют, может ли человек хотя бы квартиру снять? Quote:
Да, но все они _знали_, что едут в страну, где язык не их родной. Quote:
Да вот так. Общение - не на английском, на ТВ денег нет, книги и журналы не читают. И получается замкнутый круг. А скажите, Отто, почему, по-вашему, тот же потенциальный эигрант не удосужился вючить английский - книги, сеть, кино, центр изучения английского опять же, не к ночи будь помянут? Тупость несусветная, не иначе. Я почти всерьез - не знаю, кто больше удивляет: нарисованный вами образ человека, едущего в чужую страну без денег, информации и языка одновременно или абориген, живущий в своей общине, где вполне можно жить без английского, замечу, и, соответственно, не имеющий стимула его учить. Quote:
Да, увы. А вы что думали, тут шоколад по канализации течет - и все благодаря мудрому правительству? Кроме того, как заметил Антрекот, здесь нет рычагов давления на учеников и их семьи. И даже в крупных городах нужно _хотеть_ учиться и добиваться нужного для того, чтобы получить качественное образование. У меня уже две дочки в школах - душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа-Иа. Quote:
Была тут где-то тема про десант предпринимателей и психологов в российскую деревню. Эффект был... интересный. Quote:
Отто, вы ли это? Вы ль самый тот, кто призывал нас нелицеприятно заклеймить? Да, есть такие проблемы; есть и другой подвид, когда человек хочет, но не представляет, с чего начать - а и начав, опускает руки, потому что видит, насколько велика разница уровня, или потому, что встречается с оппозицией среди "своих", которые считают его отщепенцем, а то и предателем традиций предков. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/23/07 в 07:05:19 on 02/23/07 в 02:34:33, Choo wrote:
Ахем. Докладываю: государство не выбирает для иммигрантов город проживания. Беженцы первое время получают пособие, на которое, в числе прочего, снимают и квартиру, средние цена/качество которой, конечно, зависят от города; прочие категории иммигрантов обычно уже имеют работу (скажем, те, для которых их наниматель подает на грин-карту, работают на этого нанимателя -- и весьма стеснены в возможности его поменять). Quote:
Как бы да :-) Quote:
Да, примерно так и происходит, особенно в больших городах, где есть "своя" диаспора. Правда в большинстве случаев "свои" эксплуатируют недавних приезжих куда сильнее "чужих", что осложняет проблему. Quote:
Угу. Quote:
Собственно, в совсем даже неиммигрантских бедных черных районах эта культура очень сильна: школьника, который, по мнению соучеников, слишком сильно старается учиться и "быть как белые" -- бьют. Знающий учитель, по рассказам моих американских коллег, может помочь такому ученику, выдав ему второй комплект учебников: один для школы, чтобы держать его в "личном шкафчике" (locker), другой для дома, поскольку носить учебники домой из школы _не принято_, и делающий это ученик сильно рискует нарваться на пакости. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/23/07 в 11:37:26 on 02/23/07 в 00:24:30, otto wrote:
Quote:
Впрочем советский опыт в этом отношении скорее обнадеживающий. http://www.philology.ru/liloro/romanes/bessonov1.htm "В зарубежной литературе террор, в ходе которого пострадали российские цыгане, практически не отражён. Зато немало возмущения по сию пору вызывает указ о запрете кочевья, опубликованный 20 октября 1956 года. Интересно, что сами кочевники и их потомки не разделяют этих чувств. Конечно, постановление Совета Министров РСФСР "О приобщении к труду цыган, занимающихся бродяжничеством", предусматривало карательные меры и положило конец традиционному образу жизни. Но хрущёвская эпоха явно отдавала предпочтение прянику перед кнутом. Практически неизвестны имена "злостных нарушителей" указа, отправленных по этапу, зато в каждой семье вам расскажут о том, как было бесплатно выделено какое-никакое - а всё таки жильё. Постановление предусматривало, что местные власти должны принять меры к трудоустройству кочевников и предоставить им дома с огородами. И пусть зарубежные цыгановеды роняют слезу по поводу насилия над мирными таборами. Современные цыгане упорно твердят, что не видят ничего плохого во всеобщем обучении. Их вполне устраивает оседлая жизнь, позволяющая спокойно работать или заниматься торговлей. С концом сталинизма переход на оседлость оказался выгоден, и указ стал лишь катализатором этого процесса." Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/23/07 в 13:27:53 Прошу прощения у тех, кому не ответил, но поймал себя на мысли, что стою на грани ввязывания в многостороннюю дискуссию, где начальные позиции пока не обговорены и в итоге может выясниться, что спорим до хрипоты фактически с единомышленником. Я понимаю и признаю, что государство, в интересах общества, может проводить политику положительной/отрицательной дискриминации в отношении некоторых групп населения, так что спорить можно разве об оценке совсем конкретных случаев с определённой точки зрения. Поэтому мои высказывания по поводу американских опытов следует понимать так: если двое ребят, Н и Б, проживают в одном мултикультурном районе города США, обучаются в одном выпускном классе местной школы, чьи родители работают на простых физических работах примерно одного уровня оплаты, то можно утверждать, что условия их жизни и её среда обьективно примерно одинаковы. Теперь различия: Н - это негритёнок или мулат, родившийся и выросший в США, английский для которого таки родной язык, а местная культура впитана с пелёнок; Б - это белый парнишка, выросший в восточноевропейской провинции, никогда не помышлявший об америках и всерьёз не изучавший английский, которого родители, нелегальные иммигранты, привезли в штаты 5 лет назад и бросили в эту языковую и культурную среду, как в прорубь, сами цепляясь за жизнь с полнейшего нуля и работая на двух работах с раннего утра до позднего вечера. Сдаётся мне, что эти субьективные факторы делают стартовые условия этих ребят несколько неравными: Б в гораздо более сложном положении, чем Н и для достижения одинакового результата в смысле учёбы и вживания в местную среду ему надо прилагать гораздо больше усилий, чем Н. Теперь смотрим, что будет дальше: а)когда они захотят поступить в ВУЗ, выяснится, что Н может претендовать на льготы и квоты при поступлении по расовому признаку, для Б эти самые квоты и льготы не доступны - он не той расы. б)та же история повторится, когда они будут устраиваться на работу в некоторые учреждения - Н устроится по расовой квоте, Б пойдёт в общем потоке с ВАСПами в десятом поколении, окончившими частные школы и т.п. в)в карьерном росте в некоторых учреждениях эти квоты негласно тоже существуют, насколько я наслышан, так что и тут Н его обойдёт. Из вышеизложенных условий я вижу, что никаких других оснований для предоставления привилегий Н при непредоставлении тех же льгот Б, кроме того, что расовая группа, к которой причислен Н, считается заведомо неравной группе, к которой принадлежит Б - нет. Впрочем, в Беллкурве это довольно наглядно описано. Кажется ли мне это разумным и справедливым? - нет, потому как если эти привилегии предоставлялись бы всем, попадающим под определённые обьективные критерии, то Б должен бы их получить, а часть негритят - нет. Если же основа для этого признание того, что представители расы Н обьективно не равны другим, то им не привилегии в ВУЗах и квоты на руководящие посты надо предоставлять, а патронажную систему вводить и в резервациях держать. с уважением, отто P.S. В примере Б описана мне хорошо известная семья, проживавшая по соседству с моими родителями, нелегально уехавшая в США 5 лет назад. Один из членов этой семьи в 2006 смог легализоваться через фиктивный брак (поэтому сын смог приехать к родным в отпуск), второй пока нелегал. Сын попал в местную школу, где абсолютно преобладал латино-негритянский элемент - и, насколько я понял, ему там пришлось настолько несладко, что дедовщина в СА - это цветочки по сравнению. Но ничего, выжил, освоил язык, окреп, стал заниматься вольной борьбой, превратился в высокого красавца ярко арийского типа, один из лучших учеников класса (при том, что на родине учёбой далеко не блистал). И никаких ему льгот за трудное детство и тяжёлую социальную среду - не негр, потому что. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/23/07 в 14:53:07 По вышеприведенным примерам: Насчет _фактических_ объективных критериев я вполне согласен с отто - они не могут, на мой взгляд, рассматриваться как менее значимые (или как равно значимые) по сравнению с формально-национальными. Начет конкретного примера я вообще не совсем понимаю: а какие обязательства (по части льгот) могут быть у государства перед _нелегальными_ иммигрантами, по крайней мере пока те не узаконены? Тут преимущества легального гражданина, на мой взгляд, неудивительны. Что до цыган - приведенная цитата несколько обобщает ситуацию, но не беспочвенна. Я в свое время с такими оседлыми цыганами общался (уже поминал где-то) - и у меня, и у их постоянных (лет двадцать пять к тому времени) соседей от них было хорошее впечателние, и проблем особых не было. Правда, на отношения со своими же кочевыми сородичами (другого племени или как это у цыган называется, но тут я не разбираюсь, к сожалению) эти оседлые жаловались. При этом не то чтобы выглядело это вполне как ассимиляция - говорили на своем языке между собою, определенную специфику по занятиям сохранили (в смысле, на фабрику работать упорно не шли) и с соседями их спутать было сложно. Интересно, как у них потом сложилось - теперь этот поселок по отношению ко мне уже давно "за границей"... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/23/07 в 15:03:30 on 02/23/07 в 13:27:53, otto wrote:
Видите ли, Вы находите возможным ссылаться на существование негласных квот для небелого населения, но почему-то игнорируете вероятность существования негласных же ограничений и ущемлений небелого населения скажем при тех же приеме на работу и продвижении по службе. Учитывая историю США, а также преобладающие позиции белого населения в политике и экономике, сомневаюсь, что предвзятое расовое отношение может быть полностью изжито за одно-два поколения эпохи политкорректности. Так что скорее всего кто-то кое-где у них порой имеет таки шансы получить негласные бонусы за европейскую внешность и негласные штрафы за чернокожесть. Поэтому еще немного цинизма. Если в стране взят твердый курс на расовую интеграцию, то один из способов преодолеть расовую предвзятость - наглядно регулярно широко демонстрировать, что человек с другим цветом кожи ничем интеллектуально, профессионально и культурно не уступает преобладающему типу. Наиболее надежный и убедительный способ сделать это - добиться, чтобы люди разных рас работали бок о бок, выполняя аналогичные функции. Если этой задаче препятствует разный исторически сложившийся образовательный, экономический или начальный культурный уровень, или же традиционная расовая предвзятость, скорее всего стоит административно компенсировать разницу и преодолевать традицию для обеспечения требуемого результата. С этой точки зрения поддержка восточноевропейского эмигранта не имеет особого смысла. Его присутствие на равных в коллективе абсолютно никому ничего общественно значимого не доказывает, не демонстрирует и никаких особых стереотипов не опровергает. На мой взгляд наличие расовых льгот в США скорее всего говорит о том, что расовая предвзятость в стране до конца не изжита и по мнению значительной и влиятельной доли населения все еще представляет опасность для общества. Соответственно льготы - это одна из мер борьбы с такой опасностью. Является ли эта мера адекватной, или же наоборот, с какого-то момента может превратиться в свою противоположность, это уже совсем отдельный вопрос, причем видимо локальной конкретики. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/23/07 в 16:28:07 Уважаемый Ник_Саква пишет: Видите ли, Вы находите возможным ссылаться на существование негласных квот для небелого населения, но почему-то игнорируете вероятность существования негласных же ограничений и ущемлений небелого населения скажем при тех же приеме на работу и продвижении по службе. Я их не игнорирую, просто предполагаю, что эти негласные ущемления основываются на некоторых распространённых стереотипах, в которых весьма высока доля соответствия реальной действительности во многих случаях. Введение негритянских квот для руководящего состава учреждений, ИМХО, вряд ли можно расценить, как меру, помогающую преодолеть эти стереотипы в глазах коллег. Учитывая историю США, а также преобладающие позиции белого населения в политике и экономике, сомневаюсь, что предвзятое расовое отношение может быть полностью изжито за одно-два поколения эпохи политкорректности. Так что скорее всего кто-то кое-где у них порой имеет таки шансы получить негласные бонусы за европейскую внешность и негласные штрафы за чернокожесть. Вполне допускаю. Я и сам замечал за собой, что если ко мне с вопросом на улице обращается женщина европейского вида, то я реагирую вполне дружелюбно и мирно, а если это делает лицо того же пола, но согласно внешним признакам принадлежащее к национальности рома, то я злобно что-то буркаю и не останавливаясь прохожу мимо. Наверное, я подлый расист и ромофоб, но поступаю именно так... :-[ Поэтому еще немного цинизма. Если в стране взят твердый курс на расовую интеграцию, то один из способов преодолеть расовую предвзятость - наглядно продемонстрировать, что человек с другим цветом кожи ничем интеллектуально, профессионально и культурно не уступает преобладающему типу. Согласен. Вот и надо это доказывать делом, меняя понемногу стереотипы большинства. Наиболее надежный и убедительный способ сделать это - добиться, чтобы люди разных рас работали бок о бок, выполняя аналогичные функции. Ну, это как сказать.. :-/ Если в тех самых стереотипах доля соответствия действительности в достаточно многих случаях велика, то эффект может быть прямо обратным. Если этой задаче препятствует разный исторически сложившийся образовательный, экономический или начальный культурный уровень, или же традиционная расовая предвзятость, скорее всего стоит административно компенсировать разницу и преодолевать традицию для обеспечения требуемого результата. Вот достижимость того самого результата таким путём и вызывает у меня некоторые сомнения... С этой точки зрения поддержка восточноевропейского эмигранта не имеет особого смысла. Его присутствие на равных в коллективе абсолютно никому ничего общественно значимого не доказывает, не демонстрирует и никаких особых стереотипов не опровергает. Все мол и так в курсе, что белые восточноевропейцы в основе своей не ленивые дураки...? Возможно. На мой взгляд наличие расовых льгот в США скорее всего говорит о том, что расовая предвзятость в стране до конца не изжита и по мнению значительной и влиятельной доли населения все еще представляет опасность для общества. Соответственно льготы - это одна из мер борьбы с такой опасностью. Является ли эта мера адекватной, или же наоборот, с какого-то момента может превратиться в свою противоположность, это уже совсем отдельный вопрос, причем видимо локальной конкретики. Наверное да, чего тут абстрактно спорить ???. с уважением, отто P.S. Похоже, уважаемый Ник, никаких кардинальных отличий в наших позициях по этому вопросу пока не обнаружилось - так, о деталях глаголим |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/23/07 в 17:01:04 Извините, но привлечение в качестве иллюстрации _нелегального_ иммигранта лишает этот разговор даже тени осмысленности. ::) У государства, общества и т.п. нет никаких обязательств перед нелегалом, кроме самых базовых - права на жизнь, например. Он не платит налогов, он не участвует в выборах - так с какой стати о нем должны заботиться настолько, что ущемлять ради него граждан? :o Ваша, Отто, забота об ущемлении прав нелегалов в Америке гуманна - если бы она распространялась и на нелегалов в России, скажем, хотя бы тех, кто как ваш пример, честно (*) пашет на стройках и других неквалифицированных работах, это был бы пример похвальной последовательности во взглядах. (*) оставим вопрос демпингования заработной платы и т.п. - в рамках гуманитарных соображений. 2Emigrant Спсибо за разъяснение. Мне тоже кажется, что приезд иммигранта одновременно без языка, денег (или контракта на работу) и вдобавок настолько не владеющего информацией, что он сунулся в захудалый гоордок, где нет даже плохонькой диаспоры - это не стандартная ситуация. Как выяснилось, речь шла о нелегалах. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/23/07 в 17:04:47 on 02/23/07 в 16:28:07, otto wrote:
Не зная броду, не суйся в воду? Или дорогу осилит идущий? Кто победит на звание самой полезной пословицы? Лично я всегда придерживался другого девиза: "Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и тоже пожалеть". ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/23/07 в 17:26:15 Quote:
Хотя по части пословиц мои предпочтения обратные :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/23/07 в 17:31:14 Уважаемый Choo пишет: Извините, но привлечение в качестве иллюстрации _нелегального_ иммигранта лишает этот разговор даже тени осмысленности. У государства, общества и т.п. нет никаких обязательств перед нелегалом, кроме самых базовых - права на жизнь, например. Он не платит налогов, он не участвует в выборах - так с какой стати о нем должны заботиться настолько, что ущемлять ради него граждан? Ваша, Отто, забота об ущемлении прав нелегалов в Америке гуманна - если бы она распространялась и на нелегалов в России, скажем, хотя бы тех, кто как ваш пример, честно (*) пашет на стройках и других неквалифицированных работах, это был бы пример похвальной последовательности во взглядах. Простите за замечание, но замечаю в Вас некую склонность к уходу от темы разговора по каким то несущественным поводам. >:( В данном случае я просто обьяснил, что в примере использована лично мне знакомая семья и обрисована её ситуация, в которой, кстати, с начала 2006 г. мать и сын имеют вид на жительство т.е. являются легальными жителями США, поэтому эти Ваши радостные открытия о "бессмысленности" разговора меня удивляют, кххм, несообразностью. Ну упомяни я, допустим, что они все переехали в США выиграв гринкарту в визовой лотерее - что бы это изменило в том смысле, в котором и был приведён пример? Правильно, абсолютно ничего. Спрашивается - зачем Вы эту, простите, ерунду о нелегалах/гражданах пишете, если любому ясно, что речь здесь не об этом? Спсибо за разъяснение. Мне тоже кажется, что приезд иммигранта одновременно без языка, денег (или контракта на работу) и вдобавок настолько не владеющего информацией, что он сунулся в захудалый гоордок, где нет даже плохонькой диаспоры - это не стандартная ситуация. Как выяснилось, речь шла о нелегалах. Не знаю, уважаемый Choo, каким образом и по какой программе Вы лично эмигрировали, но похоже, что к простому народу Вы не намного ближе тех самых декабристов. :-X Хочу Вас заверить, что миграция Канадой и высококвалифицированными работниками не исчерпывается, и ситуация, когда человек из провинции, не сильно владеющий языком (ибо он не нужен ему в повседневной жизни) и не имеющий денег (будь они у него, зачем ему куда-то ехать?), переезжает в другую страну с нехваткой рабочей силы, где зарплата на порядок и более выше, чем у него дома, является самой стандартной картиной миграции из восточной Европы в Западную и довольно обычной - в США. с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/23/07 в 17:55:36 Quote:
Quote:
Легальный и добровольный иммигрант, как я понимаю, по логике должен иметь ровно те же права на господдержку, что и местный работник из аналогичной (по уровню жизни, образовательной и профессиональной подготовке и пр. объективным показателям) группы независимо от национальности - по гражданству, а не по расовой или племенной принадлежности. А разница между уроженцем страны и иммигрантом из одной и той же или близких неблагополучных (по "объективным показателям") групп, имхо, прежде всего в том, что один в этой стране родился и выбора в этом не имел, а другой приезжает все же в результате собственного вольного выбора. В случае, когда родители-иммигранты везут с собой несовершеннолетних, а последние никакого выбора сами не делают (как в приведенном примере, насколько я понял), для детей и этой разницы нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/23/07 в 18:23:53 on 02/23/07 в 16:28:07, otto wrote:
Тем не менее... Quote:
Quote:
Это только если стереотипы твердо закоснели на уровне подсознания и комплекса неполноценности. Либо при крайне нездоровой обстановке в коллективе - пауки в банке - когда коллега рассматривается прежде всего как соперник, а не как соратник. Если же стереотипы не столь "фундаментальны", то профессионализм и компетентность коллеги скорее всего их развеет. "Во-вторых, он нашел склад солярки, после чего антисемитизм Эллизауэра сделался в значительной степени абстрактным. "Я ненавижу жидов, -- объяснялся он своему главному мотористу. -- Нет ничего на свете хуже жида. Однако я никогда ничего не имел против евреев! Возьми, скажем, Кацмана..." (Стругацкие. Град обреченный). Quote:
Quote:
Quote:
Может Вам стоит ради самосовершенствования или ради проверки стереотипов на прочность для начала сходить пару раз в театр "Ромэн"? ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/23/07 в 20:36:18 Отто, еще раз - иммигранты приехали, потому что таково было их собственное решение. А с теми получающими льготы группами, о которых идет речь, ситуация в точности обратная: в одном случае их привезли насильно и долго держали в рабстве, а в другом их социум просто уничтожили, не дав почти ничего взамен. Посему, если мы говорим об иммигрантах, как национальной группе, нельзя игнорировать это фундаментальное различие. Тем не менее, можно было бы продолжать разговор о том, какие именно иммигранты более других нуждаются в льготах: например, восточноевропейские да, а французские нет, и почему. Или выяснить, а подписывал ли иммигрант при въезде документ о том, что он ознакомлен с положенными ему льготами. Но нелегал, требующий _государственных_ льгот на основании своего бедственного положения, пожалуй, может стать героем анекдота про наглость наряду с тем выдающимся деятелем, который убив обоих родителей, на суде требовал снисхождения к себе, как к круглому сироте. Я не знаю, насколько я далек от народа, но если я приехал в страну (куда меня, в общем-то, не звали), потому что тут можно больше заработать, я не буду удивляться, почему у меня нет таких льгот, как у некоторых групп коренного населения. Бачили очи, что покупали. За своих детей и перед ними я тоже буду отвечать сам, не тыча пальцем в ужасное злое государство. Да, обидно, что соученице моей дочки платят полную стипендию, а ей - нет. Но думать надо было раньше - если взвесил обстоятельства и решил переехать, то некого винить, что законы не подходят. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/23/07 в 20:39:30 Уважаемый Келл, Вы таки меня удивили, чего, признаюсь, от Вас не ожидал :(. Quote:Ну упомяни я, допустим, что они все переехали в США выиграв гринкарту в визовой лотерее - что бы это изменило в том смысле, в котором и был приведён пример? Если я правильно понял (ибо сам в американских реалиях не разбираюсь), на это выше отвечалось: Quote:государство не выбирает для иммигрантов город проживания. Беженцы первое время получают пособие, на которое, в числе прочего, снимают и квартиру, средние цена/качество которой, конечно, зависят от города; прочие категории иммигрантов обычно уже имеют работу (скажем, те, для которых их наниматель подает на грин-карту, работают на этого нанимателя -- и весьма стеснены в возможности его поменять). Вы действительно неправильно поняли. Статус беженца в США, который давал действительно большие льготы, получали только еврейские иммигранты из СССР, после его крушения никаким другим эмигрантам из постсоветских стран (кроме разве каких нибудь "великих" деятелей) ничего подобного даже и не снилось. Легальный вид на жительство с правом работать для многих уже был за счастье, а громадное количество народа приехало в статусе туристов и осталось нелегалами. Разумеется, человеку, который писал цитируемое Вами, это невдомёк - он, как я понял, довольно далёк от реалий жизни большинства постсоветских эмигрантов, не имеющих отношения к евреям-"беженцам из СССР" или научно-техническим работникам высокой квалификации, прибывшим по программам "выкачивания мозгов". Легальный и добровольный иммигрант, как я понимаю, по логике должен иметь ровно те же права на господдержку, что и местный работник из аналогичной (по уровню жизни, образовательной и профессиональной подготовке и пр. объективным показателям) группы независимо от национальности - по гражданству, а не по расовой или племенной принадлежности. Так точно, он их и имеет, просто ему недоступны привилегии, предназначенные неким расовым и национальным меньшинствам по идеологическим соображениям, которые здесь так красочно расписывает ув.Ник_Саква.Об этом ведь речь. А разница между уроженцем страны и иммигрантом из одной и той же или близких неблагополучных (по "объективным показателям") групп, имхо, прежде всего в том, что один в этой стране родился и выбора в этом не имел, а другой приезжает все же в результате собственного вольного выбора. Т.е. по Вашему местному должно быть преимущество? Нет, я с этим не спорю, просто хочу зафиксировать Вашу позицию, если правильно её понял... В случае, когда родители-иммигранты везут с собой несовершеннолетних, а последние никакого выбора сами не делают (как в приведенном примере, насколько я понял), для детей и этой разницы нет. Эээ, тут уж я не понял? ??? Смысл приведённого мною примера в том и состоял, что сын моих знакомых, который выбора не делал и обьективно был в более сложном положении, чем его одноклассник негритёнок, в отличие от последнего никаких привилегий на этом основании не получит - потому как цветом не вышел..., т.е. разница именно что налицо. Собственно говоря, уважаемый Келл, я вроде вижу, что Вам тоже не по душе нынешняя практика реализации политики позитивной дискриминации расовых и некоторых национальных меньшинств В США, но тогда почему Вы мне как бы оппонируете в этой теме? Мне ведь она тоже не очень нравится, так о чём спор? с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/23/07 в 21:09:21 on 02/23/07 в 20:39:30, otto wrote:
Насколько я понимаю, NIck-Sakva как раз объясняет привилегии не идеологическими, а самыми что ни на есть практическими соображениями: если не сделать, то будет хуже всему обществу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/23/07 в 21:43:34 on 02/23/07 в 20:39:30, otto wrote:
Ну вот какая у меня предсказуемая, оказывается, репутация... ;) Quote:
Я как раз не про беженцев - с ними статья отдельная, в основном политическая, и в нее я даже не вникаю (лишку в цитате захватил), а про "прочие категории иммигрантов обычно уже имеют работу (скажем, те, для которых их наниматель подает на грин-карту, работают на этого нанимателя". Что же до тех, кто "приехал в статусе туристов и остался нелегалами" - им, на мой взгляд, государство, в которое иммиграция производилась, вообще никаких льгот не обязано. Quote:
Вот я и пытаюсь понять, сводится ли тут дело к идеологии. Если я правильно понял Nick_Sakva, описываемое им очень похоже на подкуп государством наиболее опасных или склонных к волнению слоев - типа хлебных раздач низам в Риме или имперских "даров" сопредельным Византии или Китаю варварам. Quote:
Quote:
Quote:
Да я как-то не считаю этот спор двусторонним - моя позиция вроде бы не вполне совпадает с позицией кого-либо из остальных участников обсуждения. Вам я оппонирую, на мой взгляд, не более, чем, скажем, Choo :) Базовую свою позицию я заявил в первом же посте в этой теме, до сих пор ее не сменил - но поскольку, скажем, в вопросах иммиграции я разбираюсь несравненно хуже ряда присутствующих (ибо всю жизнь прожил на одном месте), то коли речь зашла об этом, то я и уточняю ситуацию с этим вопросом. В частности, я буду рад, если и Emigrant, и Nick_Sakva мне подтвердят, правильно ли я его понял, и если понял неверно, то поправят.. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/23/07 в 21:50:42 Уважаемый Чоо* пишет: Отто, еще раз - иммигранты приехали, потому что таково было их собственное решение. А с теми получающими льготы группами, о которых идет речь, ситуация в точности обратная: в одном случае их привезли насильно и долго держали в рабстве, а в другом их социум просто уничтожили, не дав почти ничего взамен. Простите, Вы это всерьёз написали или пародируете худшие образцы политкорректного официоза? ??? Актуальные привилегии людям, на основании того, что более чем 150 лет назад, их предки было рабами? ;D Простите, если кто-то всерьёз у нас предложит подобное на примерно том же основании потомкам русских крепостных крестьян, ему предложат проверится у специалиста. А ведь по времени это то же самое. Ровно, как и с индейцами: когда там окончательно разрушили их традиционный вольный уклад жизни в прериях? 130 или 140 лет назад? Или Вы имели в виду традиционный с тех пор уклад жизни в резервациях? Так его вроде никто пока не разрушал? Посему, если мы говорим об иммигрантах, как национальной группе, нельзя игнорировать это фундаментальное различие. О ДА, ну никак... :) Конечно, такие рассказки о Страданиях Предков Чёрных по Вине Предков Белых могут впечатлить каких нибудь выродившихся потомков пассажиров Мэйфлауэра, но у человека, чьи предки в то же время были крепостными в России и получили личную свободу одновременно с американскими неграми, это вызовет лишь естественную усмешку или гомерический хохот - в зависимости от сдержанности и воспитания. Тем не менее, можно было бы продолжать разговор о том, какие именно иммигранты более других нуждаются в льготах: например, восточноевропейские да, а французские нет, и почему. Или выяснить, а подписывал ли иммигрант при въезде документ о том, что он ознакомлен с положенными ему льготами. Мне совершенно не интересна такая тема, я лишь показал на примере, да собственно, никто вроде с этим и не спорил, что привилегии неграм и индейцам в США имеют идеологическую основу, а не обьективные условия жизни и связанные с этим трудности. Но нелегал, требующий _государственных_ льгот на основании своего бедственного положения, пожалуй, может стать героем анекдота про наглость наряду с тем выдающимся деятелем, который убив обоих родителей, на суде требовал снисхождения к себе, как к круглому сироте. Я не выступал от имени нелегала, требующего льгот, я лишь бросил взгляд со стороны на утверждение, что в основе этих привилегий худшие жизненные условия и тяжёлая социальная среда, и на примере эмигрантской семьи, пусть даже легальной, дети которых имеют даже более тяжёлые условия, чем местные негритята, убедился, что причина вовсе не в этом. Это лишь версия для местных лопухов, привыкших верить всему, что по ТВ рассказывают, вроде той, про психологические раны от рабства предков ;). Если эта нелегальность в моём примере мешает Вам воспринимать реалии жизни, я могу специально для Вас поменять исходный пост, убрав упоминание об этом и указать в нём, что эта семья поселилась там после визовой лотереи. О чём тогда Вы будете писать я даже не представляю... :-/ Я не знаю, насколько я далек от народа,.. Очень, очень далеки - уж поверьте мне, как представителю того самого народа, его, таксказать, плоть от плоти. Такие вещи, как некоторый снобизм, видно сразу... .. но если я приехал в страну (куда меня, в общем-то, не звали), потому что тут можно больше заработать, я не буду удивляться, почему у меня нет таких льгот, как у некоторых групп коренного населения. Бачили очи, что покупали. За своих детей и перед ними я тоже буду отвечать сам, не тыча пальцем в ужасное злое государство. Да, обидно, что соученице моей дочки платят полную стипендию, а ей - нет. Но думать надо было раньше - если взвесил обстоятельства и решил переехать, то некого винить, что законы не подходят. Это Вы молодец, хвалю. Вот только разве это мешает кому либо оценить Вашу ситуацию со стороны и сказать, к примеру, что государство неправильно или наоборот, крайне правильно, поступает по отношению к Вашей дочери, дискриминируя её в сравнении с местной девочкой? Ведь я от того паренька из штатов, навещавшего родных, ни одной жалобы не слышал - так что Вы не о том... с уважением, отто *при условии отсутствия Ваших возражений, я хотел бы писать Ваш никнейм в русской транскрипции, т.к. постоянное переключение клавиатуры несколько утомительно. Если же вместо Чоо Вы предпочтёте Чуу или просто Чу - просьба сообщить. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/23/07 в 21:55:45 on 02/23/07 в 20:39:30, otto wrote:
Это не так: статус беженцев получали и беженцы из мест локальных конфликтов. Кстати, политика в отношении евреев колебалась: то им отказывали, с мотивацией, что в демократической России им нечего бояться, то опять принимали. Quote:
О да -- собственно, всякий, получивший грин-карту (permanent resident), и продержавший ее 5 лет без особых проблем с законом имеет право подавать на получение гражданства. Разница между permanent residents и гражданами с бытовой точки зрения внутри страны минимальна; она возрастает при пересечснии границы. Quote:
Хм. "Страшно далеки они от народа" :-) Не возьмусь оценивать мою "близость к реалиям", но полагаю, что они несколько ближе из Новой Англии чем из -- откуда Вы, otto? Если Вы хотите что-нибудь узнать, спрашивайте :-) Между грин-картой и не-иммигрантскими визами существуют еще два больших класса людей: иностранные работники с так называемой H1B и иностранные студенты (F-1/J-1). H1B дает право работать в стране до максимума шести лет (продлевается работодателем каждый год), и "привязана" к работодателю. После конца этого срока иностранец должен возвратиться домой, если за это время он не подал заявления на иммигрантский статус. Достаточно часто это заявление за него подает работодатель, желающий удержать ценного работника. Студент с F-1 имеет право работать по полученной специальности ровно год (т.н. practical training -- его можно истратить во время обучения, а можно и отложить до его конца). После этого он вынужден либо менять статус (скажем, по работе), либо уезжать. Со студентами на J-1 ситуация похожая, за исключением того, что получавшие какие-нибудь средства от правительства США должны провести за пределами США два года до того, как их статус можно будет изменить на какой-нибудь другой. Логика тут простая -- деньги с соотв. программ даются на обучение специалистов, которые вернутся работать на родину. Что из этого суть "программы выкачивания мозгов" я не знаю :-) Я знаю программы, разрешающие (именно так) работодателям временно и, реже, постоянно, нанимать иностранных работников там, где не хватает местных: напр., H1B. Была еще лотерея на грин-карты: заявки иностранных граждан выбирали случайным образом. Буду рад ответить to the best of my knowledge на вопросы об американских реалиях. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/23/07 в 22:25:28 Ага, спасибо за разъяснение. А какие льготы на какие из этих групп распространяются в Америке? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Choo на 02/23/07 в 22:32:48 on 02/23/07 в 21:50:42, otto wrote:
Вполне всерьез. Если бы на таком или ином основании предложили льготы для крестьян - я был бы всецело за. В СССР, если помню, такие льготы были, и я и тогда был за них. Quote:
Мда. А я-то думал, что у него это вызовет сочувственное понимание, если он находится в такой же или лучшей ситуации на настоящий момент. Видимо, я действительно далек от народа. Дело ведь не в том, когда освободили, а как с тех пор поменялось положение. Если вы считаете, что крестьяне России не нуждаются в льготах, то честь и хвала всем предыдущим правительствам страны. Если нуждаются - то надо дать им эти льготы. Но это не причина отрицать их необходимость для подобных групп в другой стране. Quote:
Кому-либо, может, и нет. Мне - да. Моя дочь не находится в том же положении, что и местная девочка из гетто, о чем я уже не один раз говорил. Quote:
Как угодно. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/23/07 в 22:41:08 Уважаемый Ник_Саква пишет: Quote:Я их не игнорирую, просто предполагаю, что эти негласные ущемления основываются на некоторых распространённых стереотипах, в которых весьма высока доля соответствия реальной действительности во многих случаях. Все обсуждаемые меры исходят из убеждения в том, что соответствие этих стереотипов реальности минимально, а сами стереотипы порождены исключительно социальными факторами. Поэтому и основной способ развенчания этих стереотипов - наглядная демонстрация реального положения дел при устранении влияния социальных факторов. Все остальное - следствия. Эээ, в том, насколько некоторые стереотипы американцев соответствуют действительности, ИМХО, им несложно узнать заглянув в разделы статистики о преступности - там есть разбивка по расам. Или опробовать их истинность на своей шкуре - пройдясь вечерком по некоторым мультикультурным районам американских городов. Хотя сдаётся мне, что Вы таки правы: эти меры действительно основаны на постулате политкоректной идеологии, что "соответствие этих стереотипов реальности минимально, а сами стереотипы порождены исключительно социальными факторами", который давно навязывают американцам, вопреки тому, что они наблюдают в жизни. Quote:Введение негритянских квот для руководящего состава учреждений, ИМХО, вряд ли можно расценить, как меру, помогающую преодолеть эти стереотипы в глазах коллег. Это только если стереотипы твердо закоснели на уровне подсознания и комплекса неполноценности. Либо при крайне нездоровой обстановке в коллективе - пауки в банке - когда коллега рассматривается прежде всего как соперник, а не как соратник. Если же стереотипы не столь "фундаментальны", то профессионализм и компетентность коллеги скорее всего их развеет. Простите, если при наличии трёх достойных кандидатов на должность начальника будет назначен четвёртый, не столь достойный, потому что он в отличии от них - негр, вряд ли это будет разрушать стереотипы о неграх. Скорее, каждый промах нового начальника, пусть самый мелкий, будет эти стереотипы укреплять и лелеять. "Во-вторых, он нашел склад солярки, после чего антисемитизм Эллизауэра сделался в значительной степени абстрактным. "Я ненавижу жидов, -- объяснялся он своему главному мотористу. -- Нет ничего на свете хуже жида. Однако я никогда ничего не имел против евреев! Возьми, скажем, Кацмана..." (Стругацкие. Град обреченный). Простите, но я не поклонник творчества Стругацких - мне эта цитата ничего не говорит. Quote:Если в тех самых стереотипах доля соответствия действительности в достаточно многих случаях велика, Ну, времени и материала, чтобы убедиться в обратном, было предостаточно. Ой ли? Означает ли это, что молодые белые мамы с детками могут вечерами спокойно гулять по мультикультурным кварталам больших американских городов? Или что неграм более не нужны квоты в ВУЗах - они и так поступают без проблем в достаточном количестве? Quote:Я и сам замечал за собой, что если ко мне с вопросом на улице обращается женщина европейского вида, то я реагирую вполне дружелюбно и мирно, а если это делает лицо того же пола, но согласно внешним признакам принадлежащее к национальности рома, то я злобно что-то буркаю... Может Вам стоит ради самосовершенствования или ради проверки стереотипов на прочность для начала сходить пару раз в театр "Ромэн"? ... а может лучше хоть раз остановиться, заговорить с ней, выполнить несколько незначительных её просьб, дать погадать, снять порчу и с очищенной кармой, пустым кошельком и без золотых изделий (благо, их на мне немного) отправится домой? ::) Вы сами то как поступаете в подобных случаях? Неужто не поддаётесь стереотипам?.. с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/24/07 в 00:18:49 on 02/23/07 в 21:43:34, Kell wrote:
1. Я говорил не о государстве, а об обществе. На мой взгляд на современном этапе развития интересы государства очень часто расходятся или даже вступают в конфликт с интересами общества. А обсуждаемые методы нацелены именно на уменьшение напряжения в обществе, а не на уменьшение опасности для государства. 2. Меры по уменьшению опасности обществу со стороны его отдельных групп вообще говоря могут быть самыми разнообразными. Подкуп хлебными раздачами, отправка в работные дома, физическое уничтожение, предоставление льготного доступа к образованию, отправка горячих голов на завоевание Америки, общественная благотворительность, поощрение пиратства, субсидирование монастырей... и т.д. и т.п. и прочее. Каждый из вариантов имеет для общества свою цену. on 02/23/07 в 22:41:08, otto wrote:
Городские власти озаботились растущей заболеваемостью туберкулезом. Статистика по районам города однозначно указывала на связь заболеваемости с загрязненностью воздуха в районе. Из городской казны были вложены немалые средства в заводские очистные сооружения, загрязнение воздуха в городе практически сошло на нет... А статистика по туберкулезу не улучшилась. Настоящей причиной туберкулеза была элементарная бедность, а жилье в чистых районах стоило гораздо дороже... Это же банальность: есть просто ложь, наглая ложь и статистика. ;) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Kell на 02/24/07 в 01:32:12 on 02/24/07 в 00:18:49, Nick_Sakva wrote:
Но меры - законы и установления - соответствующие принимает государство, или это общественные инициативы на, скажем, уровне муниципального управления? Впрочем, параллели это не мешает - дары беспокойным соседям мог посылать и пограничный наместник, а хлебные раздачи организовывать местный магистрат, насколько я помню :) Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/24/07 в 02:50:42 Отто, Вы просто не сталкивались с последствиями городской геттоизации. Это действительно страшная вещь. Когда говорить не так, как окружающие, учиться лучше, работать на другой работе - в лучшем случае, крайне некомфортно. В тяжелом - опасно. А в самом плохом - немыслимо. То есть, даже в голову не приходит. А что до статистики - то коллега-психолог некогда порадовала анекдотом о том, как при массовом измерении IQ выяснилось, что у негров в Штатах он значительно ниже, чем у белых. Но как-то странно ниже. Только в определенных районах. Долго искали, с чем оно коррелирует. Оказалось... что с потреблением красного мяса. Железа банально не хватало. Курица ведь много дешевле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/24/07 в 04:44:36 on 02/23/07 в 22:25:28, Kell wrote:
По большей части иммигранты находятся в отдельной "корзине". Так, некоторые этнические стипендии доступны всем людям соотв. происхождения, но многие -- только гражданам. Иммигранты часто получают need-based пособия (то есть по бедности, т.н. welfare, или food stamps, такие как бы деньги, за которые можно купить только продукты питания). Permanent residents, успевшие поработать, получают право на пособие по безработице (устройство этой системы зависит от штата, в Массачусеттсе -- половина последней зарплаты вполть до некоторого максмума, до полугода). Программами бесплатной или льготной мед. помощи пользуются все иммигранты, а теми, что по бедности -- часто все жители штата, что может включать, например, иностранных студентов, и даже нелегальных иммигрантов (как в Калифорнии). Кстати, обычное объяснение положительной дискриминации включает не только дела давние, но и сегрегацию, которая на Юге продолжалась до 60х годов и закончилась только с решением Верховного Суда (т.н. Little Rock Nine, http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Rock_Nine). До тех времен даже самые сильные желание и способности учиться не помогали попасть в хорошую школу, если ее начальство придерживалось мнения, что черные ученики "нежелательны". Таким образом теперешние льготы рассматриваются, как способ несколько исправить сугубо неравные и несправедливые условия доступа к образованию. Образование же практически сильно коррелирует с уже имеющимся образованием в семье. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/24/07 в 04:59:23 Спасибо, понял. Кое-что удивило, но американцам всяко виднее, как со своей иммиграцией себя вести... :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/24/07 в 05:09:49 on 02/24/07 в 04:59:23, Kell wrote:
А что Вас удивило? Надо сказать, что мои пояснения крайне лапидарны -- в разных местах и штатах дела обстоят по-разному, есть всякие исключения, и т.д. Я с удовольствием дам соотв. разъяснения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/24/07 в 12:46:52 Удивило следующее: Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/24/07 в 13:03:24 on 02/24/07 в 12:46:52, Kell wrote:
Это я не совсем удачно выразился. Есть программы по бедности (различающиеся по штатам), и есть специальная федеральная гос. страховка, право на которую первое время получают беженцы. То есть, там разные источники финансирования этих программ, и сумма доступного сильно зависит от штата. Систему страхования в целом представить себе -- выше человеческих сил :-) Уже который год идут разговоры о необходимости ее реформы... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Kell на 02/24/07 в 13:26:29 Тогда понятнее. Из того текста я представил себе совсем иную картину, в основном из-за "пользуются все иммигранты" (а не только беженцы) . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/24/07 в 15:25:03 on 02/24/07 в 13:26:29, Kell wrote:
Угу. Дело в том, что для определенных программ штата важно быть "жителем штата" (этот статус не определен четко -- часто имеется в виду просто место жизни и работы, то есть местный адрес), а не жестко определенный иммиграционный статус. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем cowrie на 02/25/07 в 06:49:49 А в плане льгот -допустим , спрашивают кого-то "Являетесь ли вы представителем этнической группы n или партнёром (шей) представителя таковой ? До какого колена потомок считатется потомком со всеми положенными льготами и положительной дискриминацией? Допустим , на одну шестнадцатую кто-то продолжает считаться потомком угнетённых . Как в этом случае оправдать положительную дискриминацию? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/25/07 в 11:41:27 on 02/25/07 в 06:49:49, cowrie wrote:
Вопрос про партнеров мне не попадался -- по-моему, такая категория не принята. Что же касается классификации потомков, то тут у всякой организации, которую интересуют такие вещи есть своя политика -- скажем, индейские племена решают эту задачу очень по-разному, а гос-во в-основном соглашается с их суверенным решением. В колледжах, наверное, есть адвокаты, которые знают точные дроби. Система эта, насколько я знаю, функционирует в-основном на доверии, регулируемом возможностью исков. Я, например, могу написать, что являюсь потомком черных латиноамериканцев; если же колледж что-то таким людям обещает, а мне не дал, то я могу его судить; понятно, что колледж мне, посмотрев на меня, в соответствующей программе откажет, а суд, скорее всего, выкинет мое дело. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем cowrie на 02/25/07 в 17:14:05 Смотря где - в Австралии ,к примеру , пункт о партнёрстве имеет место быть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/25/07 в 18:53:44 Историческую несправедливость вышибают несправедливостью (http://www.washprofile.org/en/node/322) В Мичиганском Университете действует любопытная система подсчета баллов, набранных абитуриентами. Чтобы поступить в университет абитуриент должен набрать 100 очков. При этом, превосходно написанное сочинение может получить 1 очко, за блестяще сданный тест можно получить 12 очков. 20 очков могут набрать хорошие спортсмены. Столько же причитается абитуриенту, только за то, что он чернокожий, индеец или выходец из Латинской Америки. В результате, студентами становятся хуже подготовленные абитуриенты. Президент Джордж Буш\George Bush выступил в поддержку белых студентов, считающих что Мичиганский Университет оказывает помощь чернокожим студентам в ущерб белым. Буш поддержал обращение студентов в Верховный Суд США. Действия Буша поддержали два афроамериканца из Администрации США - советник президента по национальной безопасности Кондлолиза Райс\Condoleezza Rice и госсекретарь Колин Пауэлл\Colin Powell. С 1972 года в США действует особая программа, направленная на уничтожение расовой дискриминации, которую обычно называют "политика равных возможностей"\affirmative action. Она была сформулирована в Акте по Равным Возможностям при Трудоустройстве\The Equal Employment Opportunities Act. Главная цель этой политики - предоставить чернокожим американцам и иным меньшинствам, к которым относят выходцев из стран Латинской Америки и коренных американцев (индейцев, полинезийцев, эскимосов и т.д.) равные возможности с белыми в области образования и труда. Подобная практика также распространяется на женщин и инвалидов. По данным Бюро Переписи Населения США\US Census Bureau, в 2000 году 211 млн. американцев имели белый цвет кожи, около 10 млн. были выходцами из Азии. Политика равных возможностей защищает права 35 млн. афроамериканцев, стольких же выходцев из Латинской Америки и примерно 2 млн. 800 тыс. коренных обитателей американского континента. Для этого, в частности, им предоставляются дополнительные льготы при поступлении в высшие учебные заведения. Аналогичной практики стал придерживаться Европейский Союз в 1997 году, создавший программы поддержки трудоустройства женщин. Программа предоставления равных возможностей кроме успехов (по данным Министерства Труда США\Labor Department, эта политика позволила 5 млн. представителей расовых и национальных меньшинств и 6 млн. женщин получить достойную работу) сопровождалась многочисленными скандалами. В частности, в 1978 году белый студент, успешно учившийся в медицинской школе был отчислен лишь из-за того, что его место изначально было предназначено для представителя расовых и национальных меньшинств (16 из 100 мест в этой школе было зарезервировано). Верховый Суд США тогда принял прецедентное решение, вынеся вердикт, что дискриминации подвергся белый американец. Однако Верховный Суд признал законным существование подобных квот. В 1986 году Верховный Суд признал правомочным решение руководства фирмы, уволившей всех белых сотрудников, но сохранивших рабочие места для черных. В последние годы в некоторых штатах США развивается движение, направленное на постепенное свертывание политики равных возможностей. В двух штатах (Калифорния и Вашингтон) местные законодатели отменили подобные льготы. Критики подобной политики считают, что политика равных возможностей открывает двери для черных и цветных студентов, но закрывает их для белых. Кроме того, многие религиозные и расовые меньшинства (например, иудеи и выходцы из стран Азии) не обладают правом воспользоваться этими преимуществами. Оппоненты оперируют иными фактами. Сторонники политики равных возможностей заявляют, что азиаты, европейцы и евреи добровольно иммигрировали в США, многие из переселенцев были хорошо образованы. Чернокожие американцы прибыли в Америку в трюмах кораблей работорговцев. Историк Роджер Уилкинс\Roger Wilkins сформулировал это так: "Черные 375 лет живут на территории США. 245 лет они находились в рабстве, 100 лет - подвергались дискриминации. Они свободны лишь последние 30 лет". Точку зрения Уилкинса ныне поддерживает большинство населения США - не менее 60% опрошенных жителей США считают необходимым сохранить действующую систему поддержки меньшинств. По данным исследователя Дэвида Коула\David Cole, политика равных возможностей пока не достигла своей цели и не улучшила положение чернокожих американцев. Как правило, они хуже образованы, меньше зарабатывают (средний доход черной семьи в США составляет примерно 60% дохода белой семьи). По данным исследования, проведенного Harvard Joint Center for Housing Studies, 45% чернокожих американцев являются собственниками своего жилья (73% белых). Среди детей афроамериканцев уровень смертности составляет 14.6 на 1 тыс., среди белых жителей США - 6.3. По данным National Center for Educational Statistics, среди белых американцев 36.2% имеют степень бакалавра и выше, среди черных - 20.6%, среди латиноамериканцев - 15.4%. Статистика показывает, что на одного чернокожего, поступившего в высшее учебное заведение, приходится 100 афроамериканцев, приговоренных к тюремному заключению. Кроме того, правозащитные организации, защищающие права афроамериканцев, утверждают, что они продолжают сталкиваться с дискриминацией. В частности, если чернокожий фермер обращается с просьбой о льготном кредите в Министерство Сельского Хозяйства США\Department of Agriculture, то его заявление в среднем рассматривают 222 дня. Заявление белого фермера проходит все инстанции за 84 дня. Факты На Тему Чернокожие американцы получили полноценные гражданские права в США лишь в 1866 году, когда была принята 13-я Поправка к Конституции США, поставившая рабовладение вне закона.14-я поправка к Конституции гарантировала всем гражданам США равенство перед законом, 15-я Поправка - запретила расовую дискриминацию. Принятый тогда Акт о Гражданских Правах\Civil Rights Act гарантировал чернокожим жителям страны те же права, которыми пользуются белые жители. В 1896 году Верховный Суд США\Supreme Court's сформулировал доктрину "раздельного, но равного" сосуществования чернокожих и белых американцев, которая, фактически, узаконила расовую сегрегацию де-факто, существовавшую в южных штатах страны. В 1954 году Верховный Суд США отменил этот вердикт. В 1941 году президент Франклин Рузвельт\Franklin D. Roosevelt издал указ, объявивший незаконной сегрегационистскую политику найма рабочих на предприятия, связанные с обороной. С 1965 года президент Линдон Джонсон\Lyndon Johnson впервые использовал термин affirmative action. Джонсон издал указ, обязывающий компании, выполняющие заказы федерального правительства, использовать равные критерии при найме персонала. В том же году Конгресс США\Congress одобрил резолюцию, в которой декларировалось, что все граждане страны, вне зависимости от цвета кожи, имеют равные избирательные права. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 02/25/07 в 20:00:05 on 02/24/07 в 02:50:42, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/25/07 в 20:43:06 2 otto: Да, все примерно так и происходит. Сейчас в Affirmative Action действительно имеет место откат -- многие организации отказываются от системы квот или пересматривают ее. Некоторые выводы, предложенные в этой статье, являются спорными, и некоторые важные аспекты выпущены, и кое-что, кажется, просто неверно, и к тому же авторы путают affirmative action и equal opportunity (что несколько разные вещи) но в принципе она достаточно информативна. Несколько замечаний к источнику: (а) ссылки на судебные прецеденты обычно принято сопровождать их названием (X vs Y), так их удобнее смотреть. Жаль что в этом тексте этого не сделано, несмотря на аккуратное обращение с другими терминами. По-моему, их значение в данном случае описывают слишком кратко для достаточно сложных дел -- я посмотрю, что это были за дела (пока по соотв. описанию мне не удалось разобраться, какие именно дела ВС имеются в виду: напр. http://academic.udayton.edu/race/04needs/affirmat.htm -- но может быть этот список просто неполон) (б) Многие черные "приплыли" в США не в качестве рабов; на их статусе это не отражается, как не отражалось и на их сегрегации (в) политика увольнений для больших фирм стала в США довольно сложным делом, в частности из-за возможности anti-discrimination lawsuits. Насколько я знаю, большие фирмы предпочитают "сокращать" работников большими группами по целым подразделениям, чтобы индивидуальных поводов для исков не возникало. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/26/07 в 02:14:00 По судебным делам, здесь упомянутым: В 1986 году Верховный Суд признал правомочным решение руководства фирмы, уволившей всех белых сотрудников, но сохранивших рабочие места для черных. Пока среди дел ВC в 1986 году я нашел вот что. Непонятно: здесь речь идет не о фирме, а о школьном округе, и не об актуальном увольнении, а о положении профсоюзного контракта, оговаривавшем разные степени защиты от возможных увольнений -- может быть, это другой case. Wygant v. Jackson Bd. of Educ., 476 U.S. 267 (1986) (Full Case) (White school teachers brought action against school board and its members challenging validity of provision in collective bargaining agreement under which board extended preferential protection against layoffs to some minority employees. Court held that school board's policy of extending preferential protection against layoffs to some employees because of their race violated the Fourteenth Amendment) -- http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?navby=search&court=US&case=/data/us/476/267.html A вот другой случай, очевидно, нашелся. Как я и подозревал, в изложении соотв. дела в статье есть серьезные ошибки: 1978 году белый студент, успешно учившийся в медицинской школе был отчислен лишь из-за того, что его место изначально было предназначено для представителя расовых и национальных меньшинств (16 из 100 мест в этой школе было зарезервировано). Верховый Суд США тогда принял прецедентное решение, вынеся вердикт, что дискриминации подвергся белый американец. Однако Верховный Суд признал законным существование подобных квот. Regents of the University of California v. Bakke, 438 U.S. 265 (1978 ) (Full Case) (White male whose application to state medical school was rejected brought action challenging legality of the school's special admissions program under which 16 of the 100 positions in the class were reserved for "disadvantaged" minority students. Court held that: (1) the special admissions program was illegal, but (2) race may be one of a number of factors considered by school in passing on applications, and (3) since the school could not show that the white applicant would not have been admitted even in the absence of the special admissions program, the applicant was entitled to be admitted) -- http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?navby=search&court=US&case=/data/us/438/265.html Придется, наверно, аккуратнее посмотреть на другие утверждения этой статьи; все-таки в интерпретации этих дел авторы как-то сильно неточны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Nadia Yar на 02/26/07 в 02:46:23 on 02/25/07 в 20:00:05, FatCat wrote:
Это "весьма явно" какая-то фиктивная школа из антисоветских фантазий. Потому что, скажем, в средней школе Киева, в которой я училась, такого совершенно не наблюдалось. А школа была ниже среднего - даже собственные бандиты у нас водились. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/26/07 в 02:59:26 on 02/26/07 в 02:46:23, Nadia Yar wrote:
Надя, это ведь от района или даже микрорайона зависело, и от социальной среды. В одной московской школе, где я учился, такого отношения не было, а в другой -- очень даже было, причем в качестве скорее правила, чем исключения, и примерно так же оно было с моими коллегами-матшкольниками, которые собрались со всей Москвы. Никаких "антисоветских фантазий" -- это в такой же степени "антиамериканские" или "анти-черные" фантазии, или, скажем, "анти-деревенские" (и, к сожалению, не фантазии вовсе). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Nadia Yar на 02/26/07 в 03:16:30 Дело в том, что ФэтКэт воспретендовал на какое-то высказывание о "реальной" советской школе вообще, как о явлении. Я хотела указать на тот факт, что эта претензия необоснована. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Antrekot на 02/26/07 в 04:46:42 В нашей школе не было. В двух из трех школ, где доводилось преподавать, было. В одной с этим отношением боролись, в другой - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 02/26/07 в 10:29:28 on 02/26/07 в 03:16:30, Nadia Yar wrote:
Просто под "..." имелся в виду номер школы. Могу указать: №11, затем "перенумерованная" в №827. Окраина Москвы, рабочий район, основное жилье - бараки "Каналстроя". Затем - Тушино, школа №114; там это проявлялось меньше. Правда, бандитов у нас не было, но второгодников, шпаны и хулиганов хватало. Кстати, по статистике приведенных здесь сообщений Ваш случай - в меньшинстве, по крайней мере 1 к 2-м. Так что скорее это Ваша претензия необоснована. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/26/07 в 12:48:26 В качестве отвлечения и своеобразной иллюстрации по обсуждаемой теме предлагаю глянуть совсем небольшой ролик: В чём разница..? (http://www.youtube.com/watch?v=UO348vCWWk4) Осторожно! Очень неполиткорректно, либералам со слабыми нервами лучше не смотреть. с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем R2R на 02/26/07 в 15:16:04 on 02/26/07 в 02:46:23, Nadia Yar wrote:
Было-было. Из двух школ, в которых я училась - в одной было, в другой не было. Но вторая-то была 31-й физматлицей, единственный на весь город, с отбором в старшие классы со всего города, а первая - обычная средняя школа в спальном районе, если интересно - шк. 78, г.Челябинск, училась я там с 82 по 90 год. В 78-й были у нас и бандиты (в средней школе, и немного - где-то 1 на класс), и второгодники, и шпана. Девчонкам ещё было "допустимо" хорошо учиться - хоть и косились, но считали это терпимой личной странностью. А вот пацанам - близко к "западло". И я очень хорошо помню собственное удивление, когда в 31-й школе я увидела целый класс людей, для которых учиться было _нормально_, естественно, как дышать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/26/07 в 15:35:06 Не стоит преувеличивать значение таких традиций в советские годы. Вспомню своё детство золотое: хорошо учиться не было предосудительно даже для мальчиков - если они могли соответствовать по некоторым другим параметрам, вроде спорта или каких-нибудь творческо-технических увлечений. Не могущие этим похвастать отличники просто причислялись к скучным зубрилам (а они ими зачастую и были), которые имели более низкий рейтинг успешности по школярским и противоположнополым критериям. Все люди, которые могли и проповедывали отрицательные взгляды на необходимость учиться и часто бывали лидерами класса в смысле физических кондиций, отсеивались сразу после 8 класса - в связи с убытием на учёбу в ПТУ. Последние два года в средней школе учились лишь те, кто хотя бы предполагал куда-то поступать и отрицательная идеология вряд ли могла найти себе почву. с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/07 в 15:54:31 Всю жизнь учился хорошо, никаких проблем в связи с этим не испытывал. Речь идёт об обычной общеобразовательной школе г.Москвы. Кстати вот иллюстрация на тему привилегий по признаку национальности: Поскольку математику я любил, родители отправили меня на вступительные экзамены в 57-ю школу (если кто не знает - самая сильная на тот момент матшкола Москвы). Необходимый балл я набрал во втором туре решения задач (всего проводилось до семи), оставалось пройти собеседование, но на нём я опрометчиво ляпнул, что помимо математики люблю биологию. Из-за этого я не прошёл собеседование (в общем-то, вопиющий случай, как я потом узнал), а моей маме объяснили, что со совей любовью к биологии я в жизни и так устроюсь, а школе нужно заниматься спасением еврейских детей, которые в обычных школах существовать не могут. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 02/26/07 в 16:04:59 on 02/26/07 в 15:54:31, V.A.Gonsky wrote:
:D с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/07 в 16:22:10 у нас в школе все тенденции были представлены параллельно. класс "А" - практически местная элита, класс "Б" - широкий ассортимент, от отличников до двоечников, класс "В" - почти сплошь местные отморозки, а также отстающие, проблемные и прочие. вот так вот распределили, когда создавали класс "В" - согнали туда самых негодных, назвали "коррекционным" классом. вот там натурально был непрекращающийся сериал "Бандитский Петербург" со всей свойственной ему идеологией. в остальных - без эксцессов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 02/26/07 в 17:24:08 А у нас в 114-й до 8-го класса даже класс "Г" был... И действительно, некоторая "сортировка" была заметна. Дело еще в том, что школа была в районе новостроек (64-й год), и при приеме учитывались оценки предыдущих школ. Но в 9-м классе мы все "попали в руки" замечательному математику (и педагогу) Сурину И.К. Даже тех, кто не слишком жаловал эту науку (меня в том числе - я с детства "железячник"), он сумел заинтересовать и "натаскать" так, что при поступлении в ВУЗы мы, в массе своей, проблем с математикой не имели. Ему еще при нас, году в 67-м, присвоили звание "Заслуженый учитель СССР", и вполне справедливо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/26/07 в 21:57:42 on 02/26/07 в 15:54:31, V.A.Gonsky wrote:
Слышали :-) Quote:
Извините, "до семи" и открытым текстом "о спасении еврейских детей" -- это в каком году? Кто именно из педагогов должен был вести Ваш класс? Кто был директором? Учитывая характер обвинения в адрес моей школы, мне хотелось бы подробностей. FYI: на нескольких собеседованиях я присутствовал. Интересы вне математики, вообще говоря, на них приветствовались, а не наоборот. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/07 в 22:27:15 on 02/26/07 в 21:57:42, Emigrant wrote:
Мое пояснение было обращено к тем, кто не слышал. Quote:
Сейчас соображу насчет года - кажется, набирался 9-й класс, следовательно, речь идёт о 89-м годе. Директором, как я предполагаю, был Менделевич (что за странный вопрос? Вообще-то я тогда этим совершенно не интересовался), что касается набирающего педагога - не вижу смысла это обсуждать, вопрос в некоторых смыслах может быть деликатным, и я пока не очень понимаю, почему Вас интересует конкретная фамилия. Обвинений, кстати, никаких нет, я только сообщил факты. Quote:
Выходит, в моем случае это "вообще говоря" не сработало. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Ципор на 02/26/07 в 22:52:17 а моей маме объяснили, что со совей любовью к биологии я в жизни и так устроюсь, а школе нужно заниматься спасением еврейских детей, которые в обычных школах существовать не могут Интересно, как такое могло быть сказано без опасений получить кучу неприятностей. Еще более непонятно, почему эти неприятности не были вашими родителями организованы на месте. Вы уверены, что это вашей маме объяснили ответственные за ваш прием лица/лицо, а не кто-то в порядке поиска причин, с чего это вас не взяли? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/26/07 в 23:28:54 on 02/26/07 в 22:27:15, V.A.Gonsky wrote:
Это вовсе не странный вопрос -- решение не зачислять успешно прошедшего математические туры ученика (действительно, насколько я знаю, достаточно редкое, если ученик и его родители хотели обратного) мог инициировать и принять либо директор, либо руководители матклассов (собственно, те люди, с которыми Вы говорили на собеседовании). Когда матклассов было несколько, это значило, что ни один из этих руководителей не брался принять на себя ответственность за такого ученика в своем классе, по той или иной причине. Quote:
Понимаете, этих людей очень немного (единицы), и они хорошо известны. Таким образом Ваша история и ее импликации имеют конкретного адресата, одного из немногих известных в московской математической community людей. Я вижу прямой смысл это обсуждать. Quote:
Или имеет место серьезное, с моей точки зрения, недоразумение, которое желательно разьяснить. Если Вы не хотите публично называть имен (хотя фактически Вы уже очень приблизились к этому), Вы можете написать мне приватом. По факту, в 57ую принимали детей из других матшкол и спецшкол, у которых не было никаких проблем с их тамошним окружением, и, наоборот, была проблема адаптации к нашему. Собственно, эта проблема была у многих, и тяжелая -- из отличников и гордости школы они превращались в обычных учеников, и в первое время получали по математике и тройки и даже двойки. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/27/07 в 11:14:10 on 02/26/07 в 22:52:17, Ципор wrote:
А зачем это нужно моим родителям, интересно? Ну, не захотели брать - так не захотели. Если Вы считаете, что в этом случае надо было записывать всё на диктофон, а потом идти в райком, то мои родители, очевидно, решили иначе. on 02/26/07 в 23:28:54, Emigrant wrote:
Возможно, я этой кухни не знаю. Не вижу, какое это имеет значение. Quote:
Разумеется, моя история имеет конкретного "адресата", но я не вижу прямого смысла его обсуждать - объясните, зачем Вам нужна его фамилия? Quote:
Я и приватом не хочу их называть, пока Вы мне не дадите объяснения, для чего Вам это нужно. Почему бы просто не называть это лицо "Икс"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем FatCat на 02/27/07 в 11:36:38 on 02/27/07 в 11:14:10, V.A.Gonsky wrote:
Я, хотя и не имею никакого отношения к математике вообще и к 57-й школе в частности, тоже хотел бы узнать, кто это (и, главное - по какой причине?) так радел о "спасении" еврейских детей, которых, ИМХО, в то время уже спасать и не было нужды? :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/27/07 в 11:46:19 on 02/27/07 в 11:36:38, FatCat wrote:
Давайте для ясности: Вы считаете, что я лгу? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 02/27/07 в 15:06:25 Ну, зачем же так категорично... Вы можете добросовестно заблуждаться. Тем более, что передаете не то, что слышали сами, а - через третьи руки. Возможен эффект "испорченого телефона". Но выглядит история, действительно, неправдоподобно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/27/07 в 15:24:39 on 02/27/07 в 15:06:25, FatCat wrote:
Возможно, в чью-то картину мира это и не вписывается... :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 02/27/07 в 17:20:35 Вот потому у Вас и просили уточнений. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 02/28/07 в 08:04:10 on 02/27/07 в 11:14:10, V.A.Gonsky wrote:
Значение это имеет вот какое: at face value рассказанная Вами история, в том виде, в котором она Вами рассказана, означает, что Вашим родителям сказали (а) неправду, очевидную в этом качестве (b) труднопредставимую в устах тех людей, которых я лично знаю (c) для школы, о которой они очень заботились, в те времена совершенно контр-продуктивную и вредную (d) в качестве объяснения впервые встреченному не-доверенному человеку -- очень глупую, даже если допустить, вопреки фактам, такую хитрую agenda. Соответственно, до выяснения деталей этого дела я склонен полагать, что имеет место недоразумение, непонимание, "сломанный телефон", неточности памяти и т.д. Можете считать меня старомодным, но мне дорога репутация моей школы, и я намерен выступать в ее защиту, и разъяснять недоразумения, с этой репутацией не согласующиеся. При этом я осознаю, что это, вообще говоря, оффтопик, и готов перевести его в приват, или, с Вашего согласия, вовсе удалить его. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/03/07 в 14:12:13 on 02/28/07 в 08:04:10, Emigrant wrote:
Интересно, каким образом Вы собираетесь аргументировать, что моим родителям сказали неправду? Я могу понять, что _Вам_ трудно представить себе такой разговор, и что _Вам_ кажется такой разговор вредным и глупым, но это же не значит, что его не было. Вы вынужденно делаете выводы по моим словам, которыми я, естественно, не могу полностью обрисовать ситуацию, поэтому Ваш вывод основан на заведомо неполной информации. Мне хотелось бы, чтобы Вы это осознали, а не, условно говоря, рисовали у себя в воображении картину "русских людей обижают"™, которую я якобы приписываю Вашей школе. Quote:
Это Ваше неотъемлемое право. Можете, вслед за ФэтКэтом, полагать, что я "добросовестно ошибся", да хоть что в разговоре шла речь о китайцах, которых не берут на подводные лодки, а моя мама и я "всё неправильно поняли". Кто ж Вам может запретить так считать? Quote:
Ради Бога, Ваше желание понятно. Все мы люди, и всем нам что-то дорого - наша школа, институт, город, страна и т.д. Quote:
Что именно Вы называете оффтопиком? Обсуждение личностей-участников данной истории - это не столько оффтопик, сколько конфиденциальная информация, разглашать которую я не собираюсь из этических соображений. А вот сам случай - это никакой не оффтопик, а вполне себе топик. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Emigrant на 03/04/07 в 10:00:17 on 03/03/07 в 14:12:13, V.A.Gonsky wrote:
Самым прямым -- в школе не было недостатка учеников, в своей прежней школе проблем с коллективом не имевших, сохранивших с ним связи и даже о нем жалевших. В школе были отнюдь не только евреи, и были они среди и сильных, и слабых учеников. Таким образом утверждение, что школа видела свою миссию в "спасении еврейских детей от обычных школ" -- неправда по факту. Quote:
Я не уверен, что Вы верно передаете содержание действительно имевшего места разговора. Я полагаю, что имеет место крупное недоразумение. Quote:
Вы выбирали слова и общий тон для описания данного инцидента. Мне он, в выбранном Вами описании, представляется крайне маловероятным. Я могу строить гипотезы о том, что и почему могли сказать конкретные известные мне люди, и как могло возникнуть недоразумение. Для этого мне нужно знать, кто это был. Quote:
Условно говоря, не надо читать в моем сердце. Вы рассказали о якобы имевшем место инциденте; я его рассматриваю с точки зрения его согласования с моим опытом. Quote:
Именно так я и поступлю в случае (и вследствие) Вашего отказа уточнять обстоятельства дела. Quote:
Поймите, пожалуйста, что Вы уже de facto выдвинули allegations против известных (в том числе мне) людей, тем более, если Вы настаиваете, что описанный Вами инцидент имеет отношение к "привилегиям по нац. признаку", и этические соображения Вас не остановили. Теперь Вы отказываетесь далее продолжать говорить об этих allegations. Нежелание называть имена в сети публично мне понятно; сделайте же это в привате, или объясните, что удерживает Вас от этого (скажем, Вы дали слово никому их не называть, или еще что-нибудь). А то имеет место странная ситуация -- по сути, Вы сказали, что из тривиально идентифицируемых X, Y и Z как минимум один совершил сомнительный поступок. Тем самым Вы бросили тень на репутацию X, Y, Z. Теперь Вы, из этических соображений, отказываетесь уточнять детали. Может быть, не стоило и начинать? Кажется, Вы называете это "осадочком". В силу специфики сети я предлагаю Вам продолжить это обсуждение в привате, и обешаю Вам конфиденциальность, за исключением моего последнего вывода по теме: считаю ли я это дело недоразумением, вынужден ли признать, что оно более правдоподобно, чем мне казалось, или не могу решить, поскольку плохо знаю конкретного человека. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/05/07 в 20:39:24 on 03/04/07 в 10:00:17, Emigrant wrote:
Эти факты мне известны, но каким образом всё это противоречит сказанному мной? Никаким. Вы перечитайте, что я написал - там нет никакой "миссии", которая вступала бы в противоречие с тем, что Вы описываете. Quote:
Это Ваше неотъемлемое право. Quote:
Понимаю и уважаю Вашу позицию. Quote:
Правильно ли я понял, что Вы гарантируете мне конфиденциальность? То есть, обещаете ли Вы мне, что имя конкретного фигуранта не будет передано третьим лицам? При этом условии, я назову его Вам в привате, и Вы сможете строить дальнейшие гипотезы. Не очень понятно, правда, как это повлияет на публичное обсуждение в треде. Quote:
Я и не читаю в Вашем сердце, если Вы не заметили. Что касается опыта - он бывает самым разным. :) У Вас свой опыт, у меня - свой. Кстати, в каком году Вы перестали участвовать в школьной жизни в роли студента/учителя? Quote:
Совершенно верно, не остановили. Видимо, Вы не видите разницы между деперсонифицированным описанием ситуации и персонифицированным. Я вижу. Quote:
Ну почему же, стоило. Что Вас удивляет-то? Я, грубо говоря, не хочу неприятностей для фигуранта. То, что при этом "тень пала" на какое-то ограниченное число лиц - тут я ничего не могу поделать. Quote:
Вы неверно меня цитируете. Вы что, не знаете анекдота про ложки и "осадочек"? Соль его в том, что в итоге оказалось, что ложки никто не крал, и это стало известно. Вы намекаете на то, что я собираюсь отказаться от своих слов? Уверяю Вас, этого не будет, а значит и Ваше сравнение неверно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем FatCat на 03/06/07 в 11:30:49 on 03/05/07 в 20:39:24, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 03/06/07 в 12:21:45 Что-ж, из США к нам приходят довольно интересные вести: Индейцы чероки изгнали из племени 2,8 тыс. потомков чернокожих (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/03/05/n_1042105.shtml) Племя североамериканских индейцев чероки исключило из своих рядов 2,8 тыс. человек, которые не являются чистокровными представителями племени. Такое решение уже повлекло за собой обвинения в расизме, пишет сегодня Times. В ходе проведенного референдума было решено изменить конституцию племени. В нее были внесены поправки, согласно которым представителями племени могут считаться только «чистокровные чероки». Таким образом, изгнанными оказались, потомки чернокожих, которые были рабами чероки, а также те, кто был рожден от смешанных браков. Чероки - второе по численности племя североамериканских индейцев, насчитывающее около 250 тыс. человек. На территории его резервации располагаются несколько казино, которые приносят чероки значительную прибыть. Таки образом, изгнание из племени влечет за собой помимо прочего еще и потерю финансового благосостояния для его бывших членов. // «Газета.Ru» с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/06/07 в 12:33:51 on 03/06/07 в 11:30:49, FatCat wrote:
Вы не могли бы пояснить, каким образом я "обвиняю значительно большее число фигурантов"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 03/06/07 в 13:57:34 Пожалуйста. Рассказывая о некотором неприглядном действии, произведенном одним (*) из преподавателей/сотрудников школы, но не конкретизируя "исполнителя", Вы тем самым даете повод плохо относиться к любому лицу из упомянутых категорий. --- *)Кстати, Вы писали: "моей маме объяснили", т.е. имелось в виду, что "объяснявших" было несколько. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/06/07 в 14:08:40 on 03/06/07 в 13:57:34, FatCat wrote:
:) Не притягивайте за уши, и все будет хорошо. Я не конкретизировал "исполнителя", этим, возможно, кому-то особо талантливому, я и "дал повод" плохо относиться к "любому из лиц" (это его проблемы, в таком случае), но это не было _обвинением_ "значительно большего числа фигурантов". Кстати, я нигде не выразил своей оценки обсуждаемого события, так что "неприглядность" существует в Вашей голове, а не в моей. Всё более убеждаюсь, что {по моим критериям Ваши высказывания не всегда логичны}. Quote:
Не читайте в сердцах, и будет Вам счастье. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 03/06/07 в 14:17:58 on 03/06/07 в 14:08:40, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/06/07 в 16:04:44 on 03/06/07 в 14:17:58, FatCat wrote:
А, то есть, по-Вашему, человек может либо ругать, либо хвалить какое-то явление, и третьего не дано? Что ж, логика вполне в русле Ваших предыдущих заявлений... ::) Quote:
;D Послушайте, ну нельзя же так смешить... Вам знакомо понятие "неопределённо-личное предложение"? Неужели у Вас настолько плохо с русским языком? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 03/06/07 в 16:40:31 on 03/06/07 в 16:04:44, V.A.Gonsky wrote:
Гм, то есть Ваше отношение к обсуждаемой ситуации - "неопределенно-безличное"? Что ж... А Вам понятно, что в данном контексте "неопределенные" предложения в качестве аргументов скорее похожи на сплетни? Неужели у Вас так плохо со знанием жизни? ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/06/07 в 16:41:43 Quote:
И это хорошо весьма. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/06/07 в 17:02:30 Quote:
Дело в том,что зачастую корелляция между национальной принадлежностью и низким статусом существует объективно.Но объективной оценкe смысла этой корреляции мешает слишком многое. Как заметил мой знакомый социолог,многие соцопросы _никогда и никто_ не зака жет или не проведет должным образом.Потому чт полученная из этих опросов информация весьма чувствительно задела бы достоинство и/или интересы очень и очень многих лиц.Когда идеология и материальная заинтересованность пере секаются,начинаются интереснейшие вещи. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/06/07 в 17:15:25 on 03/06/07 в 16:40:31, FatCat wrote:
Мне понятно, что Вы, не разобравшись в ситуации, поспешили приписать мне какие-то глупости вроде "обвинения большего числа". Quote:
То есть, согласны, что накосячили с грамматикой? Скорее мои утверждения похожи на сплетни - чем на что? Чем на правду? Это Ваше право так считать, разумеется, я его не оспариваю. Казалось бы, при чем тут "знание жизни"? Только вот от того, будет или не будет назван фигурант, утверждение не станет более обоснованным, изначально было понятно, что моё утверждение не может быть доказано в суде, так как это личный опыт, не зафиксированный документально. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 03/06/07 в 17:26:14 on 03/06/07 в 17:15:25, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/06/07 в 18:04:16 on 03/06/07 в 17:26:14, FatCat wrote:
(проходя мимо)Угу, у читателя, никогда не учившихся в означенной школе, но знающего реалии среднего образования конца 1970-начала 1980-х, тоже. В самом деле очень похоже на сплетню, или нечто вроде известного анекдота "не в шахматы, а в преферанс и не выиграл, а проиграл..." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/06/07 в 18:38:37 on 03/06/07 в 17:26:14, FatCat wrote:
Вы невнимательно читаете. Я объяснил, почему не хочу публиковать _одну_ конкретную деталь этой истории. Все остальные до ужаса конкретны, номер школы, личность абитуриента :) и т.д. Не говоря уж о том, что и эту деталь я согласен, при выполнении некоторых условий, назвать в привате Эмигранту. on 03/06/07 в 18:04:16, Isaac_Vasin wrote:
;D Конечно-конечно. Я ж говорю - речь, по-видимому, шла о наборе китайцев на подводные лодки. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем FatCat на 03/06/07 в 19:57:47 on 03/06/07 в 18:38:37, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/06/07 в 20:02:55 on 03/06/07 в 19:57:47, FatCat wrote:
Я Вам уже всё сказал, что мог, про конкретику. Вы утверждаете, что в данной ситуации ФИО фигуранта является "всей солью"? Без этого утверждения Ваше заявление является абсолютно бессодержательным. on 03/06/07 в 19:57:47, FatCat wrote:
Лучше даже не представлять, на какие! ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем FatCat на 03/07/07 в 12:24:30 on 03/06/07 в 20:02:55, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/08/07 в 17:17:14 on 03/07/07 в 12:24:30, FatCat wrote:
В странном месте Вы соль видите. По мне так соль этой истории в другом, и совершенно не меняется в зависимости от того, кто из лиц в ней фигурирует. Ну, предположим, это был Имярек Батькович Анонимный. Допустим, Эмигрант берёт на себя обязательства по неразглашению его имени, и я ему его сообщаю в привате. После чего Эмигрант, предположим, выступает здесь в треде и говорит: "Я, хорошо зная упомянутую персону, нахожу эту историю совершенно неправдоподобной". И что? Добавила эта оценка ситуации что-либо к самой ситуации, которую Эмигрант и так считает недоразумением либо испорченным телефоном? Я готов удовлетворить его естественное любопытство, однако никоим образом эта информация не является критичной для отношения к рассказанному. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/07 в 17:51:36 on 02/26/07 в 15:54:31, V.A.Gonsky wrote:
on 03/08/07 в 17:17:14, V.A.Gonsky wrote:
Но и в этом случае возможна масса вариантов. И как раз менее всего вероятно, что такое мог себе позволить произнести человек, каким бы то ни было образом причастный к решению о незачислении. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/08/07 в 18:15:35 on 03/08/07 в 17:51:36, Nick_Sakva wrote:
Ну это только очень строго говоря. Ясно же, что смысла приводить историю, где меня сначала не берут в школу, а потом Одна Бабка объясняет, что это потому-то и потому-то - не было бы никакого. Лицо имело отношение к школе, разумеется. Quote:
Почему это "менее всего вероятно", позвольте поинтересоваться? Впрочем, значения это не имеет, поскольку именно такой случай, а не "более вероятные", и рассматривается. Quote:
Степень информированности - высокая. Мотивы мне неизвестны, извините уж. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/07 в 19:37:06 on 03/08/07 в 18:15:35, V.A.Gonsky wrote:
Наиболее правдоподобным выглядит версия о человеке, кардинально разругавшимся на данный момент со школьным коллективом. В том числе возможно и из-за этого самого решения. Вот именно это обстоятельство и может уточнить конкретика. А то может это сказал куратор от ...кома партии или ...оно, раздосадованный тем, что ему никак не удается поставить школу под надежный идеологический контроль. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/08/07 в 21:14:12 on 03/08/07 в 19:37:06, Nick_Sakva wrote:
Как-то я пропустил обоснование Вашего "потому и". Кажется даже, что Вы его и вовсе не дали. Quote:
А вот мне Ваша версия кажется максимально неправдоподобной. Сам я предполагаю, что высказано это было в частном разговоре с симпатичным интеллигентным человеком, и никаких проблем и никаких целей этим разговором не предусматривалось. Вам это может показаться странным, но ведь эта ситуация могла и не выглядеть предосудительной. Если исходить не из абстрактных прав человека, трактуемых с позиций сегодняшнего дня, а из реальной ситуации в СССР. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nerpa на 03/08/07 в 21:34:25 on 03/08/07 в 19:37:06, Nick_Sakva wrote:
Просто наглец решил, что "уже можно".И был недалёк от истины.Не исключено, что жалоба в обком партии привела бы его в чувство. on 03/08/07 в 19:37:06, Nick_Sakva wrote:
Это как раз мало похоже на правду.Он оценил людей и понял, что жаловаться не станут. on 03/08/07 в 19:37:06, Nick_Sakva wrote:
Или засланный марсианин. Хорошо известно, что у учеников московской 57 школы есть прозвище "пятидесятисемиты" . Оказывается, в этой шутке меньше шутки,чем я раньше думала. В школе, которую закончил сын, такого я не представляю.Хотя бы потому, что было фактически не собеседование, а письменный экзамен по математике. Школьники, хотевшие поступить, допускались к нему по табельному баллу, не очень высокому, а отсеивалось много. Точнее сказать, не по баллу, а с просмотром табеля. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/07 в 22:03:48 on 03/08/07 в 21:14:12, V.A.Gonsky wrote:
Потому что если человек действительно так поступил и именно по такой причине, то совершенно непонятно, что именно он выигрывал, заявляя об этом в кулуарах и рискуя при этом весьма существенно. Собственно Вы сами согласны с тем, что такое заявление способно нанести человеку ущерб, раз не хотите сообщать публично его имя. Quote:
Очень интеллигентно.. ;) Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/08/07 в 22:25:14 on 03/08/07 в 22:03:48, Nick_Sakva wrote:
Неужели Вы всегда в разговорах подсчитываете, что Вы выигрываете? Это было просто объяснением ситуации, удовлетворением любопытства. При этом, цитирование такого заявление способно нанести человеку ущерб, я действительно так считаю. Потому что вырванную из контекста фразу легко понять в наихудшем возможном ключе. Quote:
Зачем сразу развешивать ярлыки - "сделал пакость", "порочит" и т.д.? Лично я никогда не рассматривал это дело в таком ключе. Просто была такая корпорация - школа №57, у неё были свои правила набора. Я этим правилам оказался несоответствующим. Всё. Quote:
Ну что ж я могу поделать с тем, как это выглядит _на Ваш взгляд_? На мой взгляд это выглядит иначе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/07 в 22:40:52 on 03/08/07 в 22:25:14, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
То есть с моей точки зрения существенными являются например ответы на следующие вопросы. 1. Являлся ли этот человек сотрудником школы? 2. Являлся ли он ее преподавателем по профилирущим предметам? 3. Принимал ли он участие в конретном собеседовании? 4. Имел ли он право голоса на этом собеседовании? 5. Как именно он голосовал? 6. Долго ли он после этого проработал в школе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/08/07 в 23:09:25 on 03/08/07 в 22:40:52, Nick_Sakva wrote:
Простите, что даёт Вам право столь безапелляционно это заявлять? С тем же успехом я могу сказать, что в советских реалиях это не выглядело пакостью и порочащим заявлением. Quote:
Но сами-то Вы приводите "как это выглядит" в качестве аргумента. Quote:
Вероятно, мы с Эмигрантом уже достигли консенсуса по поводу того, какая ситуация описана (поскольку мы оба "в теме" ситуации в школе), а для Вас она всё еще слишком неконкретна, потому Вы и выдвигаете одну за другой весьма экзотичные, на мой взгляд, версии. На самом деле, не знаю, как быть с этой ситуацией, я-то имел в виду, что опубликование конкретного имени ничего не добавит для тех, для кого ситуация вполне ясна. Для Вас же это, по-видимому, не так, и Вам для воссоздания картины нужны будут все возможные подробности, вплоть до описания школьных традиций и т.п. До такой степени углубляться в проблему я не готов, просто хочу Вам сказать, что выводы, которые кажутся Вам наиболее правдоподобными (вроде того, что в этой ситуации лицо пыталось дискредитировать школу и т.д.), основываются на неполной информации. Quote:
Это был сотрудник школы, участвовавший в собеседовании и принимавший участие в принятии решения по моему вопросу. Ни о каких конфликтах с "особым мнением" мне неизвестно, я нахожу эту версию крайне маловероятной. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/07 в 23:28:13 on 03/08/07 в 23:09:25, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Правильно ли я понял, что этот человек являлся сотрудником школы, принимал участие в собеседовании, с правом голоса, но практикующим в школе преподавателем по профилирующим предметам (математика, физика) он НЕ являлся? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/08/07 в 23:55:07 on 03/08/07 в 23:28:13, Nick_Sakva wrote:
Вы полагаете, что Ваш опыт жизни и учёбы позволяет Вам выносить более обоснованные суждения о правдоподобии ситуации, чем мой? При таких исходных предпосылках я не вижу смысла дискутировать. Quote:
Для Вас - вполне возможно. Об этой проблеме я подробно написал в прошлом посте. Quote:
Если Вы прочтёте выше по треду, то увидите, что я даже Эмигранту говорил, что не в состоянии передать всех нюансов. Также нигде я не утверждал, что ситуация "однозначна". Что я написал, так это что упоминание конкретного имени-фамилии ничего не изменит в оценке ситуации. Quote:
Ничего, если я тоже задам уточняющий вопрос - а какое это имеет значение? В свете того, что я уже сообщил, эта информация не играет никакой роли. В связи с тем, что я выбрал линию поведения, связанную с сохранением конфиденциальности некоторых сведений, Ваши уточняющие вопросы представляют для меня известную трудность - видите ли, Вы добиваетесь от меня ответов, которые, при знании обстановки, позволяют сузить круг "подозреваемых", и без того, не сказать чтобы очень широкий. Этого бы мне не хотелось, к тому же я полагаю, что мои ответы и так позволяют составить исчерпывающую картину. В действительности, преподавание по профилирующему предмету, равно как и по непрофилирующему, равно как и не-преподавание, в этой ситуации не играют никакой роли. Что играет роль - так это наличие прав и участие в принятии решения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/09/07 в 00:35:48 on 03/08/07 в 23:55:07, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
А для меня, в свете моего представления о советских реалиях, расклад следующий. 1. Если этот человек не преподаватель, но присутствует на собеседовании и имеет там право голоса, то ситуация становится не просто правдоподобной, а вполне естественной и практически однозначной. 2. Если это преподаватель, но не физматик, то могут быть дополнительные нюансы, но наиболее вероятной представляется некоторая вариация п.1. 3. Ну а если это все же преподаватель математики или физики, то тут уже странностей, вариантов и неопределенности больше. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 10:57:07 Вася, надеюсь, в моем "знании советских реалий" Вы не сомневаетесь? (Для справки - г.р. 1950). Так вот, в оценке возможных вариантов я полностью согласен с Ником: приведенная Вами фраза больше походит для высказывания соседей по очереди или "бабушек на скамейке". Потому что именно в такой обстановке обычно выдвигаются "версии": "...Да они все там евреи/армяне/"сынки"/взяточники...(нужное вписать)". К тому же, совершенно не представляю себе, чем в советских реалиях увлечение биологией могло помочь "устроиться в жизни", и от кого/чего нужно было "спасать еврейских детей" в СССР 89-го года. Если же, как Вы говорили, в контексте фраза имела совсем иной смысл, то зачем же Вы вырвали ее оттуда? Приведите хотя бы отрывок беседы, позволяющий верно оценить ее смысл. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 12:07:29 on 03/09/07 в 00:35:48, Nick_Sakva wrote:
Позвольте, что же в п.1 становится однозначным? Наверное, лучше не заходить в черного хода и прояснить вопрос, который Вы таким кружным путём выясняете, заодно и избавимся от необходимости сужать круг лиц - человек, о котором идёт речь, совершенно определённо выступал от имени общего мнения, и не был человеком, "реализующим линию партии". В этом у меня нет никаких сомнений. Quote:
Может такой человек и был в 57-й школе, в чем я сильно сомневаюсь, однако вряд ли он присутствовал на том собеседовании, и совершенно точно им не было обсуждаемое лицо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 12:13:27 on 03/09/07 в 10:57:07, FatCat wrote:
Я не сомневаюсь ни в чьём знании советских реалий, я просто не вижу смысла дискутировать с людьми, если такие имеются, которые считают разницу между своими знаниями и моими веским аргументом для вынесения вердикта. Quote:
Ну не представляете - что же тут поделать? А что, еврейских детей в какой-нибудь другой год надо было спасать больше, чем в 89-м? Про Ваши выводы, что на что похоже, я, пожалуй, промолчу... :) Quote:
:) Я ее ниоткуда не вырывал, читайте внимательнее. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/09/07 в 12:31:06 on 03/09/07 в 12:07:29, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 13:27:18 on 03/09/07 в 12:31:06, Nick_Sakva wrote:
Вы, надеюсь, не считаете свой опыт истиной в последней инстанции? Quote:
Вы просто не знаете ситуации в 57-й школе, а делаете выводы из общих соображений. Я ситуацию в школе более-менее знаю, и уж конечно знаю того человека, о котором говорю. Если не закладываться на конспирологию "а вдруг он был глубоко законспирированным агентом партии", то моё суждение вполне однозначно. Quote:
Утверждённого по результатам собеседования. Вроде бы я ясно обрисовал ситуацию - приём в школу проходил не согласно каким-то формальным процедурам, а присутствовал еще и неформальный элемент - собеседование. Грубо говоря, собеседование - это когда принимающий может сказать "не хочу". Именно эта возможность и была реализована. При чём тут педсовет? Педсовет или профсоюзное собрание - это официальные мероприятия, собеседование - кулуарное. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 14:05:38 on 03/08/07 в 22:25:14, V.A.Gonsky wrote:
on 03/09/07 в 12:13:27, V.A.Gonsky wrote:
Что же Вы имели в виду под "вырванной из контекста фразой"? Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 14:11:30 on 03/09/07 в 14:05:38, FatCat wrote:
Неужто это так сложно понять? Я имел в виду цитирование моей фразы в других местах, вырванной из контекста этого треда, в котором я, по мере сил и возможностей, разъясняю сопутствующие обстоятельства. Quote:
А в Киеве дядька... Казалось бы, при чем тут "выезд за границу"? Речь же не о нём, а об устройстве в школу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/09/07 в 14:18:27 on 03/09/07 в 13:27:18, V.A.Gonsky wrote:
Впрочем on 03/09/07 в 13:27:18, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 14:46:01 К этому: Quote:А что, еврейских детей в какой-нибудь другой год надо было спасать больше, чем в 89-м? В 89-м в СССР выехать за границу (если уж речь шла о "спасении детей") было гораздо проще, чем в прежние годы. По моим воспоминаниям, обстановка в СССР в 1989 г. была такая, что уже можно было особо не таясь, приватно сделать такое заявление, о котором говорил уважаемый В.А.Гонский. Году в 1985 вряд ли это заявление (не действие) было возможно. с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/09/07 в 15:08:51 on 03/09/07 в 14:46:01, otto wrote:
Более того, можно также было делать публичные заявления такого рода в прессе, на митингах и собраниях, но все же не относительно решений и коллективов, к которым заявляющий был причастен и которым хотя бы демонстрировал лояльность. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 15:25:30 on 03/09/07 в 14:18:27, Nick_Sakva wrote:
Пальцем в небо, извините. Как-то у Вас очень странно действует механизм образования выводов. Я не говорил, что "моя семья была с ним знакома". Quote:
Видите ли, если бы мне эту историю рассказал кто-то незнакомый, я бы, скорее всего, тоже нашёл бы ее весьма сомнительной. Однако я-то непосредственный участник этих событий, соответственно, тут у Вас возникает дилемма - либо подвергать сомнению мои слова на том основании, что они не вписываются в картину мира, но при этом для меня такая реакция выглядит как "если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов". Либо менять картину мира. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 15:27:14 on 03/09/07 в 15:08:51, Nick_Sakva wrote:
В который раз удивляюсь Вашим трактовкам. Откуда Вы взяли "официальное обсуждение результатов собеседования"? Сказано было именно приватно, в коридоре. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/09/07 в 16:02:28 on 03/09/07 в 15:27:14, V.A.Gonsky wrote:
V.A.Gonsky: человек, о котором идёт речь, совершенно определённо выступал от имени общего мнения ... Nick_Sakva: утвержденного большинством голосов на профсоюзном собрании или педсовете? V.A.Gonsky: Утверждённого по результатам собеседования. По-моему в данном случае под "общим мнением" явно имеется в виду мотивировка решения, а не само решение. Я могу представить себе человека, который выступил против приема, молча руководствуясь теми мотивами, о которых Вы упоминаете. Я могу представить себе человека, который приватно объясняет собеседнику неприем упомянутыми Вами мотивами. Мне очень трудно представить себе, чтобы это был один и тот же человек и что в обоих случая он действовал искренне. Гораздо более вероятны какие-то дополнительные обстоятельства. И уж совсем непредставимо, что упомянутая мотивировка выдвигалась при обсуждении и была одобрена в качестве "общего мнения". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 16:19:33 on 03/09/07 в 16:02:28, Nick_Sakva wrote:
Но это же не значит, что и по-моему оно так, правда ведь? Я, в общем-то, не считаю, что обсуждение моей кандидатуры выглядело так: "Мы его не сможем взять, ведь нам нужно спасать еврейских детей, а он не еврейский, да еще и биологию любит". Вообще-то в случаях, когда я не знаю механизма принятия решения, я не имею привычки пытаться его воссоздать. Сказано могло быть что угодно и как угодно. Я располагаю информацией только о том, что было сказано моей маме, при этом вполне возможно, что пресловутые еврейские дети вообще не всплывали в обсуждении. Quote:
Нельзя это исключать. Quote:
Это радует. :) Quote:
А что такого исключающего его искренность содержится в сочетании этих двух линий поведения? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 16:36:37 on 03/09/07 в 15:27:14, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 16:43:30 on 03/09/07 в 16:36:37, FatCat wrote:
;D ;D ;D Русским людям издревле сластили пилюли тем, что во всём виноваты евреи, да! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 17:03:56 Вот она - квинтэссенция многих здешних дискуссий: on Сегодня в 14:27:14, V.A.Gonsky wrote:Сказано было именно приватно, в коридоре. Гм... Так это было частное мнение некоторого лица, а не решение комиссии по результатам согласования? Возможно, даже неудачная шутка - чтобы подсластить пилюлю "отказнику"? Люди пробеседовали 11 страниц треда, а некоторые участники по примеру того жирафа, только сейчас поняли - что речь шла о приватно высказанном маме В.А.Гонского обьяснении члена комиссии, а не о зафиксированной в официальном протоколе чеканной формуле: ""выступили - голосовали - решили" ;D ;D ;D вытирая слёзы, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/09/07 в 17:12:00 on 03/09/07 в 16:36:37, FatCat wrote:
С одной стороны on 03/09/07 в 15:25:30, V.A.Gonsky wrote:
С другой стороны on 03/09/07 в 13:27:18, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 17:41:02 otto, дорогой, ну Вы уж не плачьте так... Возьмите платочек... ;D А прежде, чем советовать "некоторым" почитать тред - неплохо бы это сделать самому. Потому, как из фразы: "Из-за этого я не прошёл собеседование ..., а моей маме объяснили..." ну никак не следует, что это было частное мнение "знакомого незнакомца"! ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности ка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 17:44:57 on 03/09/07 в 17:12:00, Nick_Sakva wrote:
Простите, но Вам недоступно помыслить ситуацию, при которой в 89-м году "моя семья" не была знакома с неким человеком, а впоследствии я с ним познакомился? Воистину "таинственные отношения"! Господа, нельзя же так... ::) Quote:
Бывают же чудеса! Послушайте, Вы ведь сами (не учась в школе) готовы "гарантировать", что проводниками линии партии не были учителя физики и математики, например. И я, как Вы можете видеть, не отрицал такого варианта, так что Ваше удивление моей оценкой не может не поражать - даже в сфомулированных Вами альтернативах (по которым я не дал Вам конкретизации) присутствует вариант, который для Вас явился бы достаточным аргументом. Чему же Вы так удивляетесь? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Привилегии по признаку национальности как ра Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 17:52:50 on 03/09/07 в 17:41:02, FatCat wrote:
Я не знаю, частное это мнение или не частное. Это просто _высказанное_ мнение лица, которое обладало правом принимать решения. То, что это был частный разговор - я упоминал. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |