|
||
|
Заголовок: Принудительный аборт Прислано пользователем Ципор на 02/20/07 в 22:03:20 Дали ссылку: http://community.livejournal.com/net_abortam/40079.html Принудительный аборт в Италии В Италии суд обязал 13-летнюю девушку сделать аборт. Суд итальянского города Турин обязал 13-летнюю девушку сделать аборт всвязи с тем, что ее родители не хотят рождения внука. Как сообщает издание La Stampa, суд исходил из того, что несовершеннолетние не могут решать, оставлять им ребенка или нет. Девушка забеременела от своего 15-летнего приятеля и хотела родить ребенка. После принудительного аборта она пыталась покончить жизнь самоубийством. (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/02/20/n_1037697.shtml). (более подробная статья - по-итальянски (http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200702articoli/1641girata.asp)). Девушку зовут Валентина. * * * Кто-нибудь что-нибудь об этом знает? |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем serger на 02/22/07 в 20:11:05 Господи, ну почему эти "любящие" родители - такие уроды иногда? |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/07 в 23:37:10 Жуть ;D ;D ;D. Я плакаль. ;D Это, наверное, дело тысячелетия! ;D |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Ципор на 02/22/07 в 23:50:06 Глянув вверх. Угу. Хотя в одном случае я бы принудительный аборт бы поддержала бы. Постфактум. Маме Гитлера. :) |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Kurt на 03/03/07 в 15:09:28 on 02/22/07 в 20:11:05, serger wrote:
Если аборт - обычная операция, почему нет? Для тех, кому нерожденный ребенок - не человек, это, должно быть, все равно что зуб вырвать. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/07 в 15:30:04 on 03/03/07 в 15:09:28, Kurt wrote:
Уважаемый Курт, а если бы Вас принудили к удалению... гм... зуба решением суда, Вам бы это понравилось? :) |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Kurt на 03/03/07 в 15:33:52 Не раз видел, как детей родители принудительно водили к зубному. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Lubelia на 03/03/07 в 15:34:42 В общем-то ситуация мерзка даже с точки зрения сторонников абортов. Потому что жертва-то сторонницей явно не являлась и для нее это было равно принуждению к убийству, и последствия для психики, как видим, она с этого поимела :( |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/07 в 15:38:43 ну, дебилизм канонический, называется "наш контрацептив - аборт". такого и в России происходит чуть не каждый день, к сожалению. только в массе своей не через суд, а через психологическое давление необоримой силы. родители детей, мужья жен... |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/07 в 15:46:02 on 03/03/07 в 15:33:52, Kurt wrote:
Т.е. для Вас разницы нет? Понятно. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Lubelia на 03/03/07 в 15:48:04 Да в России вообще... Меня недели до 20 регулярно во всех консультациях допрашивали - а не хочу ли я все-таки сделать аборт? |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Kurt на 03/03/07 в 15:55:56 on 03/03/07 в 15:34:42, Lubelia wrote:
Как раз с точки зрения сторонников абортов проблемы не вижу. С точки зрения сторонников абортов, несовершеннолетнего ребенка, воспользовавшись родительской властью, отвели на совершенно законную операцию, целью которой было сохранение мед-соц-экон-общ. и проч. благополучия семьи. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Nadia Yar на 03/03/07 в 15:59:08 Курт совершенно прав. Если аборт - не убийство ребёнка, то девочку просто отвели на операцию. Принудительно, да - но есть же дети, которые и рак добровольно удалять не хотят. Возмущаться можно только с той позиции, что аборт - это убийство. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Lubelia на 03/03/07 в 16:01:08 on 03/03/07 в 15:55:56, Kurt wrote:
Не.. Ради прочего благополучия родителей (потому что, конечно, так или иначе младенца пришлось бы им поднимать) - было пожертвовано психическим здоровьем ребенка и огромному риску подверглось его физическое здоровье. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Antrekot на 03/03/07 в 16:07:12 Не знаю, как насчет "сторонников абортов", а как - на данной стадии - категорический противник запрета абортов я полагаю, что правомочность решения зависит от медицинской картины. Если вероятность тяжелой травмы и/или смертельного исхода была очень велика и врачи настаивали, то тогда и впрямь решение должны были принимать совершеннолетние. Ситуация из категории "не позавидуешь". Если же всей опасности - ранние роды (что тоже неприятно, но...) - то граждане, мягко говоря, спятили, потому как они просто покалечили свою дочь психологически и нанесли ей значительный физический ущерб. Собственно, чудом не убили. И, замечу, обошлись с ней, как с собственностью - пожертвовали ее организмом во имя своего удобства. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/07 в 16:31:48 on 03/03/07 в 16:07:12, Antrekot wrote:
По крайней мере в статье о медицинской стороне дела нет ни слова, только о социальной. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/03/07 в 17:07:56 По-видимому, как обычно, в действительности все не так, как на самом деле. Вот здесь цитируется интервью с матерью девочки. http://forums.somethingawful.com/showthread.php?threadid=2339604 Его там надо искать, поэтому прошу прощения за расход места, но вытащу его и комментарий с переводом "relevant part" сюда целиком, хоть оно и на итальянском. Но вдруг кто-нибудь переведет. ================================= Intervista alla mamma di Valentina MARCO ACCOSSATO e GRAZIA LONGO TORINO Valentina sta meglio. È ancora ricoverata nel reparto di Neuropsichiatria del Regina Margherita, ma sta lentamente riacquistando calma e serenità. La versione secondo la quale sarebbe stata costretta ad abortire, riferita al nostro giornale e confermata alle agenzie di stampa da alcuni medici dell’ospedale Infantile, ha assunto, via via, contorni differenti. Alcuni aspetti della vicenda sono risultati diversi. Ora è la madre della ragazzina a mettere definitivamente la parola «fine» a questa triste e difficile storia. «Perché nonostante Valentina sia sempre stata convinta che quella fosse la cosa più giusta da fare - racconta la mamma -, è ovvio che a 13 anni si è più fragili». Come ha reagito Valentina, quando ha scoperto di essere incinta? «Era preoccupata, com’è comprensibile. “Mamma, ho paura, ho qualche giorno di ritardo” mi ha detto. Poi, quando ha avuto l’esito del test di gravidanza, che ha fatto insieme al suo ragazzo, me l’ha subito mostrato. “Non posso tenerlo, mamma”. Io l’ho tranquillizzata: “Cercheremo chi può aiutarci”. E insieme, siamo andati al pronto soccorso del Sant’Anna per sapere qual era la procedura, in questi casi. Ci hanno spiegato che dovevamo rivolgerci al consultorio». E’ stato necessario l’intervento del giudice. «La paura più grande di Valentina era dirlo al padre, il giudice tutelare è intervenuto al suo posto per autorizzare mia figlia a decidere in maniera autonoma. Ci ha convocate, poi ha parlato a lungo e da solo con Valentina, spiegandole a che cosa avrebbe avuto diritto nel caso avesse scelto di tenere il bambino. Ma mia figlia non ha avuto alcun dubbio, e il giudice ha dato il benestare, come prevede la legge. Oltre a questo, mia figlia è stata ascoltata, sia prima sia dopo, dagli psicologi del territorio e del Sant’Anna». Avete trovato il sostegno che vi aspettavate? «Sì, sempre. I servizi sociali e l’assistenza psicologica hanno preso a cuore il caso di mia figlia, che già in passato era era seguita per difficoltà legate, oltre che al periodo adolescenziale, all’adozione. Problemi che, dopo l’aborto, sono esplosi ancor di più. Ma non perché si fosse pentita o fosse diventata matta. Non ha evidentemente retto allo stress e al dolore. Di qui l’esigenza, concordata con i servizi territoriali, di un ricovero alla neuropsichiatria del Regina Margherita». Risulta, però, che prima dell’interruzione di gravidanza, Valentina sia finita al pronto soccorso del Mauriziano dopo l’uso di alcol e droga. «Questo fatto non c’entra niente con l’intervento, mia figlia è stata drogata da qualcuno in discoteca. L’ha portata in ospedale il fidanzato che ha subito informato sua madre e me. L’aborto era stato fissato più avanti, due settimane dopo, ma dopo questa crisi mia figlia ha chiesto di anticipare. I tempi del resto lo consentivano, e così è avvenuto». A parte le condizioni di Valentina, che cosa la fa star peggio in questo momento? «Provo rabbia perché non mi capacito del fatto che qualcuno possa aver insinuato che mia figlia sia stata obbligata ad abortire». La notizia circolava insistentemente in ospedale. «Vorrei proprio sapere qual è il medico che ha potuto fare certe dichiarazioni. Anche se adesso l’unica cosa che davvero conta è un’altra». La salute di Valentina... «Perché possa riprendersi bene e in fretta, è necessario che su di lei e sull’intera vicenda cali definitivamente il silenzio. Di tutti». =================================== The relevant part: quote: «La paura più grande di Valentina era dirlo al padre, il giudice tutelare è intervenuto al suo posto per autorizzare mia figlia a decidere in maniera autonoma. Ci ha convocate, poi ha parlato a lungo e da solo con Valentina, spiegandole a che cosa avrebbe avuto diritto nel caso avesse scelto di tenere il bambino. Ma mia figlia non ha avuto alcun dubbio, e il giudice ha dato il benestare, come prevede la legge. Oltre a questo, mia figlia è stata ascoltata, sia prima sia dopo, dagli psicologi del territorio e del Sant’Anna». The biggest fear of Valentina was telling her dad, the judge intervened in his (the dad's) place to authorize my daughter to decide in autonomous fashion. He talked to me and my daughter, then to my daughter alone, and explained to her all rights and choices. My daughter never had any doubts (about abortion) and the judge gave his assent like the law predicts. After this, my daughter was given assistence before and after by the psychologists of the Sant`Anna (the hospital where the daughter was). The law in Italy cleary states that if a minor wishes to abort, they need to inform (inform, not request permission) parents OR get the assent of a judge (without informing the parents), if the kid believes that telling the parents might result in some complications. In the case of the parents refusing assent, a judge needs to authorize the procedure after psychological evaluation. P.S. А журналиста La Stampa предлагаю в последний из миров Nadia Yar сдать. Для опытов. ;) |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем serger на 03/05/07 в 17:35:31 on 03/03/07 в 15:09:28, Kurt wrote:
Прошу прощения, пропустил вопрос. 1. Я не отношусь к сторонникам абортов, по мне - это слишком близко к убийству (к тому же - убийству ребёнка), чтобы быть сторонником таких мер. Однако в некоторых случаях (сильный риск для жизни или здоровья матери, невозможность вывезти мать из среды, в которой её за рождение этого ребёнка заклюют и т.д.) это явно меньшее зло. 2. В данном случае преступление (с моей т.з.) - не аборт, а нанесение девушке тяжелейшей травмы, фактически - случайно сорвавшееся её убийство. Я, извините, хорошо представляю насколько сильна боль, если из-за неё жизнь становится нестерпимой. С моей т.з. доведение до такого состояния - хуже убийства. Антрекоту: В исходном сообщении сказано, что обязал - суд, а причина - нежелание родителей. Никакой медицины не упомянуто, и меня приводят в шок именно такие ситуации (я с таким уже сталкивался). |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем serger на 03/05/07 в 17:44:42 Ник, тут, кажется, чистый вопрос доверия. Я просто знаю практически точно такую же (как описана в исходной статье) ситуацию у одной из знакомых, и слышал о ряде таких случаев через третьи руки. Это явно норма поведения родителей в обществах с недорезанными патриархальными традициями. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/05/07 в 17:56:28 on 03/05/07 в 17:35:31, serger wrote:
Так это или не совсем так, но вполне очевидно, что вся эта история гораздо сложнее, чем ее примитивное сенсационное изложение в La Stampa. Хотя бы потому, что из нее роль судьи просто совершенно не ясна. Кто и почему обращался к судье, что же именно судья решил... |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем serger на 03/05/07 в 18:09:25 Ну как тебе сказать... Более полная информация - далеко не всегда более точная. Иногда (часто!) она, напротив, призвана похоронить изначально проскользнувшую правду под горой труднопроверяемой успокаивающей лжи. А в данном случае изначальное сообщение попадает в знакомый мне шаблон поведения, который, независимо от правдивости данного конкретного сообщения, имеет место быть и от которого меня просто трясёт. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/05/07 в 19:25:11 on 03/05/07 в 18:09:25, serger wrote:
Здесь же все это превращено в сенсацию именно из-за участия судьи, хотя сам факт ее привлечения на мой взгляд говорит о том, что конфликт был гораздо более сложным, чем его изложение журналистом. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем serger на 03/05/07 в 22:52:32 Для меня при первом прочтении вмешательство судьи было вполне понятно: х.з. как ещё врачи среагируют, обнаружив что пациентка аборта категорически не хочет. А с решением суда - оно гораздо увесистей. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/05/07 в 23:14:42 Похоже без знатоков итальянского тут не разобраться. Вот еще одна более детальная версия этой истории с одного из форумов. http://www.ornery.org/cgi-bin/ubbcgi/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=6;t=009873;p=0 hobsen: As I read the story from the Italian link, 13-year-old Valentina told her mother she was pregnant. Her mother said, "We have no money to raise a child, so you must have an abortion. But we can fix it so your father does not find out." So mother and daughter went to a local hospital, where Valentina was interviewed by a psychologist, signed a consent form, and made an appointment for the procedure. The psychologist said she had severe family problems, and was somewhat disturbed herself, but that she consented to the abortion. Then mother and daughter went home; and Valentina went out, probably found her boyfriend, and got bombed. Some time later she was admitted to a second hospital, confused and incoherent following an overdose of alcohol or drugs. When they learned she was a patient at another hospital, she was transferred there. But the first hospital could still not perform the abortion because Italian law requires the approval of both parents for such a procedure on a minor, unless a judge gives his consent. So the hospital applied to a judge, who put her under temporary guardianship; and the abortion was performed. At last report she had spent some days recovering. She was reportedly being kept away from her boyfriend, but her mother came to visit her every day. Now I am far from confident in my reading of this as I know very little Italian and mechanical translators produce seriously garbled English. But it does not look to me as if Valentina was estranged from her mother or unwilling to have the abortion - the story actually stresses the mother's devotion to her daughter - but it looks as if both she and her mother were afraid of her father; and a judge was convinced telling him would put one or both of them at serious risk. If anything close to this is the case, the Malta Star seriously misrepresented this story, either because of long standing enmity between Malta and Italy, or because they are not very good at reading Italian. Since Maltese is not descended from Latin but related to Arabic, the latter could well be the case. But maybe somebody who is good at reading Italian can make more sense of this story than I have. If I have read it wrong, I am more than willing to be corrected. ======= fizz: Hi, I'm italian so I can conferm hobsen interpretation. The judge only took the role of substituting his authority for the otherwise required father approval. Mother and daughter both consented to this and signed the request. There's some doubts about pressures from the mother on the daughter, and the relations between the two of them are not so clear as many times the daughter run away from home. Note: she's an adopted child, and her 2 current parents are separated, and she's living with the mother. Вот еще одна сылка на итальянскую статью, подтверждающую по словам участника форума версию hobsebn и fizz http://archivio.corriere.it/archiveDocumentServlet.jsp?url=/documenti_globnet/corsera/2007/02/co_9_070218048.xml |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Ципор на 03/05/07 в 23:14:46 on 03/03/07 в 15:59:08, Nadia Yar wrote:
Лапочка, вот уж что меня тут беспокоит в последнюю очередь (вернее, вообще не беспокоит), так это судьба зародыша. А вот что ребенку нанесена тяжелая травма, так это да. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Михаил Рамендик на 03/07/07 в 17:37:05 Мне кажется, что La Stampa таки приврала. И вот почему. Италия - католическая страна. Чтобы избежать принуждения к аборту, достаточно забежать в собор и попросить убежища. Далее будет красивый скандал - и найдите ещё полицейского чина, который примет решение вынуть её оттуда силой (и разозлить Ватикан). |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Faust на 03/09/07 в 22:39:16 on 03/07/07 в 17:37:05, Михаил Рамендик wrote:
И что потом - так и жить в соборе? Или ты полагаешь, что семья будет страшно рада такой известности, облобызает дочку с головы до пяток и будет с ней жить долго и счастливо? |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Olga на 03/10/07 в 05:02:57 on 03/07/07 в 17:37:05, Михаил Рамендик wrote:
Мизаил, у вас устаревшие сведения. Италия - светское государство и соборытам давно не пользуются правом убежища. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Nadia Yar на 03/10/07 в 05:26:25 Надо сказать, даже в Германии был большой скандал, когда полиция изъяла из церкви прятавшегося там человека - уж и не помню, кто он был, но вроде бы _не_ серьёзный преступник. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/10/07 в 10:55:42 Переводы на английский интервью с матерью девочки и судьей. За корректность, точность и отсутствие вставок-комментариев переводчика не ручаюсь по незнанию итальянского. :( Взято отсюда: http://petepatriarch.blogspot.com/2007_02_01_archive.html Interview with her mom: Valentina has improved. She is still recovering in the Queen Margherita Neuropsychiatric unit, but is slowly buying back her peace. Reported by our newspaper and confirmed to the press by medical professionals from the Children's Hospital, the forced abortion story has gradually assumed differing outlines. Parts of this controversy will be revealed to you. Now is the time for the mother to definitively address this sad and difficult story. "Even though Valentina was always sure that it was the right thing to do," the mother says, "obviously she was more fragile than the typical 13 year old." Not to mention skankier. How did Valentina react when she found out she was pregnant? "Understandably she was worried. 'I'm scared, mother, I'm a day late' she said to me. When the pregnancy test came back positive, she showed me. 'I can't keep it, mother.' I soothed her by saying 'we will find someone to help us.' Then we went to get advice from Sant' Anna on the right procedure in these cases. They told us that we need to see a doctor." And that they would need the participation of a judge. "Valentina was terrified to say anything to her father, so the guardianship judge intervened to authorize my daughter's independent decision. The judge summoned us, then spoke for a long time with Valentina about her options should she decide to keep the child. My daughter had no doubts, and the judge gave approval, as provided by law. Beyond that, my daughter has been seen, before and after, by state psychologists at the hospital." Was that support what you expected? "Yes, always. Social services and psychologists have really taken my daughter's case to heart. She had already had a difficult past, with issues of adolescence and adoption. Problems that were exacerbated after the abortion. But not because she was remorseful or went crazy. She has not responded well to the stress and pain. We decided, and the state services agreed, that she needed admittance to the neuropsychiatric unit of Queen Margherita." It turns out, however, that before the pregnancy was terminated, Valentina wound up in the care of the Mauriziano (rehab?) after using alcohol and drugs. "Completely unrelated, my daughter was drugged by someone in a dance club. [Yeah, whatever] I was informed the hospital had the capacity to deal with this. The abortion had been scheduled in the near future, two weeks later, but after this crisis my daughter asked us to do it early. The schedules allowed it, and that's what happened." Aside from Valentina's condition, what is the worst thing at the moment? "I get angry because I do not understand the fact that someone has insinuated that my daughter was forced to have an abortion." The news circulated insistently in the hospital. "I just want to know which doctor has said such things. Even if now it doesn't really matter." On the health of Valentina: "Because she can quickly get better, it is necessary that, about her and the controversy, we have silence. From everybody." ====================== Interview with the Family Court: "Allow me to state that no woman, under-age or of majority, can be forced to abort." Marina Ponzetto, president of the "Family Section" of the civil court of Turin, whose one of ten magistrates, Giuseppe Cocilovo, was the guardianship judge who authorized Valentina to abort at 13 years old, does not hide her worry: "To sow the seed of doubt that an abortion has been forced is to create enormous damage. Every girl must know that she will find someone [in the court] that will listen and that can help. Has Judge Ponzetto read the provision regarding the case of Valentina? "Yes, and I have found it adequate and justified, perfectly tailored to what is permitted by law. From our point of view, taking into account the dramatics surrounding the case, it was a normal measure, totally in keeping with other decisions made in difficult cases regarding under-age autonomy. Because of this, at first, it was difficult for me to figure out what all the controversy was about." What does the law require when the demand to abort arises, as has now happened, from a minor accompanied by only one of her parents? "The law considers abortion to be an exceptional measure, not to be used as simple birth control. The decision should not be hurried, and for adult women there is a waiting period of seven days in order to reflect upon their decision before undergoing the procedure. The minor must notify the parents -- notify, not seek permission from -- because father and mother can disagree in principle yet accompany the daughter in her difficult moment." When and why do the judges intervene? "In the (fortunately rare) cases in which the young person does not want to reveal to the parents her decision, or when there is fighting with the parents, or when both parents have told her no but she still wants to proceed." Is that the way you worked on this case? "There already was a report from a doctor and psychologist. We insist on having the latter, because we derive delicate cases and want to be certain that nobody has put pressures on the girl. They had talked with the girl alone, as well as with her mother." What is said to girls like Valentina? "First of all, we listen. It is important for us to know the situation in which the pregnancy occurred, the feelings there. Then we explain all the possibilities: it can be carried to term in a protected environment until birth, the child can be born and given up for adoption, or they can be admitted to a shelter for mothers with children. At the end, if the will has not changed, the judge only authorizes to grant [the girl] autonomy in her decision." Have you ever denied such authorization? "Sure, yes. And those cases are just as delicate. In 2003, right here in Turin, against an authorization that had not even been denied by the judge but only sent back in order to get more in-depth reports from social services, a tragedy occurred: the young fiance of a girl committed suicide. As you can easily understand, these are not decisions to be made with a light heart." UPD. Зачеркнутый текст видимо все же является комментарием переводчика. Он вообще весьма антифеминистски настроен. :( Итальянский источник интервью с судьей к сожалению он не указал. Но он не указал и источник интервью с матерью. |
||
|
Заголовок: Re: Принудительный аборт Прислано пользователем Бенни на 03/10/07 в 11:03:19 Как человек, читающий и говорящий по-итальянски, подтверждаю, что интервью переведено достаточно точно. |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |