Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> О христианстве и коммунизме
        
(Message started by: Isaac_Vasin на 01/12/07 в 18:22:43)
Заголовок: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/12/07 в 18:22:43
Коммунизм, в его практическом применении, лет этак за 50 мутировал весьма сильно, и в лучшую сторону. Сильно лучшую. Шестидесятники, при всех их заморочках, с "пламенными революционерами" рядом не стояли. А уж "коммунизм по Стругацким" по сравнению с "коммунизмом по Троцкому" и вовсе небо и земля.
Сравниваем с Христианством и упс...

Конечно, христиане скажут, что мол коммунизм шестидесятников и Стругацких вырос на христианских дрожжах. Даже если так, почему-то у комми, которых я не шибко люблю, тенденция, по сравнению с основателями, была позитивная. А у христиан если и не наоборот, то все же еле-еле планку удерживали. Когда получалось. Когда не получалось, то не удерживали.

Как это все обьяснить?
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем credentes на 01/12/07 в 18:44:08
ИМХО, поскольку те из, кто не мог удержать планку убивали тех, кто мог. Такой дарвинизм наоборот.

С уважением

Credentes
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Kurt на 01/12/07 в 20:01:16

on 01/12/07 в 18:22:43, Isaac_Vasin wrote:
Коммунизм, в его практическом применении, лет этак за 50 мутировал весьма сильно, и в лучшую сторону. Сильно лучшую. Шестидесятники, при всех их заморочках, с "пламенными революционерами" рядом не стояли. А уж "коммунизм по Стругацким" по сравнению с "коммунизмом по Троцкому" и вовсе небо и земля.
Сравниваем с Христианством и упс...

Извините, что именно "упс"?
И что с чем вы сравниваете? Учение с учением? Практику с практикой?

Желаете сравнить современный Ватикан с современной КНДР?
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Lubelia на 01/19/07 в 00:37:51

on 01/12/07 в 18:22:43, Isaac_Vasin wrote:
Коммунизм, в его практическом применении, лет этак за 50 мутировал весьма сильно, и в лучшую сторону. Сильно лучшую.


Исаак, а вы не могли бы поточнее сформулировать, в чем именно изменился "коммунизм"? (Ну там материальной благосостояниее улучшилось, законы стали справедливей и т.д.?)Что именно с чем именно и по каким критериям вы сравниваете? Тогда и на ваш вопрос можно будет хотя бы попробовать ответить, потому что вообще-то "христианство" и "коммунизм" это "желтое" и "длинное" - их трудно сравнивать без дополнительных пояснений.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем FatCat на 01/19/07 в 11:29:03
Если имеется в виду идеология коммунизма, то "мутации" налицо. Причем спектр довольно широк: "коммунизм" по вьетнамски, по китайски, по кубински, по кампучийски... Правда, не сказал бы, что это "в лучшую сторону". Больше на людоедскую смахивает.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/19/07 в 17:42:58

on 01/19/07 в 11:29:03, FatCat wrote:
Если имеется в виду идеология коммунизма, то "мутации" налицо. Причем спектр довольно широк: "коммунизм" по вьетнамски, по китайски, по кубински, по кампучийски... Правда, не сказал бы, что это "в лучшую сторону". Больше на людоедскую смахивает.


Именно идеология. Коммунизм наших шестидесятников, еврокоммунизм. А то, о чем вы пишете - это восторг неофитов, в точности как у христиан некоторых в раннем средневековье. Много тогда всяческих людоедских изводов было. Хотя бы Мережковского, "Юлиан отступник" можете глянуть, для первичного ознакомления :)
Да и потом тоже... Только у них такие "мутации" подольше держались. Одна Испания чего стоит. Масштаб резни поменьше, да. Но по времени комми все равно быстрее учатся. А кстати, уважаемый FatCat, не вспомните, кто те неправильные коммунизмы повывел? Вроде кампучийского? С вьетнамским, китайским и кубинским же стало в точности то же самое, что с российским. С соответствующим временным лагом, естественно.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем FatCat на 01/19/07 в 18:22:33
Кампучийский, если не ошибаюсь, задавили вьетнамцы. Когда Пол-Пот со товарищи решили заняться "экспортом коммунизма".
Вот, кстати, интересная статья:
http://www.asiat.ru/cambodge.shtml?/historyc/triymf

Прямо "Неизвестные Отцы" АБС...
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Lubelia на 01/19/07 в 19:36:55

on 01/19/07 в 17:42:58, Isaac_Vasin wrote:
Именно идеология.
.



Ээээ... А какого прогресса вы ждали от христианской идеологии? Надеюсь, что никакого "прогресса" по сравнению с Нагорной Проповедью не будет - куда там прогрессировать-то? Куда мутировать?
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/20/07 в 15:11:41

on 01/19/07 в 19:36:55, Lubelia wrote:
Надеюсь, что никакого "прогресса" по сравнению с Нагорной Проповедью не будет - куда там прогрессировать-то? Куда мутировать?


Я тоже надеюсь. Ибо мутации были всякие, сама знаешь. Правда, постфактум христиане соглашались меж собой, что сия конкретная мутация не есть христианство, но попавшим под каток от этого легче не становилось.

Я собственно не в упрек христианству сию тему затеял, а скорее к озвучке той мысли, что люди - они кроме того, что твари злокозненные, но без внешнего давления все же стремятся снова людьми стать, и подгоняют под это дело даже самые что ни на есть людоедские идеологии. С моей точки зрения в том и историческая сила Христа и его учения, что к заданной им планке все рано или поздно подтягивается. Даже то, что к религии ни сном ни духом... И порой вопреки стараниям церковников, которым удобнее видеть в нехристианских адептах диаволов во плоти.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/20/07 в 16:51:26
В сильном недоумении...
А почему Вы решили, что эта планка задана _христианством_?
И _к чему_ подтягивется?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/20/07 в 21:29:32

on 01/20/07 в 16:51:26, Antrekot wrote:
В сильном недоумении...
А почему Вы решили, что эта планка задана _христианством_?
И _к чему_ подтягивется?

С уважением,
Антрекот


Вообще-то у меня было "учением Христа". Насколько историческое христианство соответствует евангельскому образцу - вопрос спорный. А почему я решил - так ведь по факту мы все в христианской культуре воспитаны, гуманизм любого типа вольно или невольно сравнивается с Нагорной проповедью.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/21/07 в 04:57:17

Quote:
гуманизм любого типа вольно или невольно сравнивается с Нагорной проповедью.

Да отчего же?
Вот, в СССР выросло несколько поколении, которые и с текстом-то, в большинстве своем, не были знакомы до достаточно зрелого возраста (а кто-то и вообще) - и они будут вольно или невольно сравнивать?
(Это пример.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Emigrant на 01/21/07 в 05:15:04

on 01/21/07 в 04:57:17, Antrekot wrote:
Да отчего же?
Вот, в СССР выросло несколько поколении, которые и с текстом-то, в большинстве своем, не были знакомы до достаточно зрелого возраста (а кто-то и вообще) - и они будут вольно или невольно сравнивать?
(Это пример.)


Это интересный пример. По моим воспоминаниям, даже незнакомые с текстом (ах, папиросная бумага, микроскопический шрифт, черная обложка, и удивительное ощущение совершенно "иносущного" текста) обладали некоторым популярным ("мифологическим") понятием о "христианском" поведении.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/21/07 в 06:31:18
Да.  Именно что мифологическое.
Знаю трех человек, которые - в этом самом зрелом возрасте - совершенно обалдели, осознав, что часть текста Нагорной проповеди им знакома с детства - по любимой книжке.
Помните?
"- Блаженны э....
- Нищие. "

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/21/07 в 13:20:05

on 01/21/07 в 04:57:17, Antrekot wrote:
Да отчего же?
Вот, в СССР выросло несколько поколении, которые и с текстом-то, в большинстве своем, не были знакомы до достаточно зрелого возраста (а кто-то и вообще) - и они будут вольно или невольно сравнивать?
(Это пример.)


Да, разумеется, и в СССР тоже. Иешуа Га-Ноцри. "ОЗ или 40 лет спустя", последний советский роман Стругацких. "Андрей Рублев"...
Читал еще мемуары разных личностей советской эпохи, так у О. Калугина и В.Солоухина вообще полностью христианский контекст. Хоть и специфически советский, но тем не менее.(да, из ветеранов КГБ могу еще М.П.Любимова вспомнить, его роман, что в "Огоньке" в 1990-м печатался). Это не показатель, конечно, но пример.

И потом, сохранились совершенно обыденные христианские выражения. "Не по божески это", к примеру... А множество раскавыченных цитат встречалось даже в официальной пропаганде. В основном про бессеребренничество, конечно, но не только. Даже "не сотвори себе кумира". В общем, господа-товарищи православие конечно похоронили, но неглубоко, и при любом неосторожном движении оно выходило на поверхность. Плюс еще два источника христианского контекста - мировая культура(да тот же "Фауст" Гете, "Божественная комедия" и т.д.) и песни бардов - от Галича до Башлачева.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/21/07 в 13:23:25
Так это не столько христианство, сколько _представление_ о христианстве.  Обычно достаточно далекое от.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/21/07 в 15:10:54

on 01/21/07 в 13:23:25, Antrekot wrote:
Так это не столько христианство, сколько _представление_ о христианстве.  Обычно достаточно далекое от.


:)))

Естественно. Я же не говорил, что все европейцы, включая русских, христиане - я сказал, что все воспитаны в христианской культуре. Это как раз и есть набор представлений, связанных с.

Можно подумать, что набор представлений связанных с чем угодно другим(хоть с теорией относительности, хоть с историей, хоть с политикой) обычно не является ровно тем же самым - чем-то весьма далеким от.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/21/07 в 15:35:23
Но тогда это не влияние христианских идей.
Это в лучшем случае, влияние представлений об этих идеях.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Floriana на 01/21/07 в 21:45:57
Советские писатели растащили Библию на цитаты: "Соль земли", "Во имя отца и сына". Ну и либералные - "Не хлебом единым". А известные выражения "кто не работает, тот не ест", "Кто не с нами, тот против нас". Так что маловероятно, что христианство было тайной за семью печатями.
А вот ревнители Нагорной Проповеди как-то все больше разочаровывают. Вот, например, на форуме Кураева было написано, что женщины ни в коем случае не должны носить джинсы, заправленные в высокие сапоги на каблуках. Будто самая важна проблема....
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем FatCat на 01/22/07 в 10:52:01
"Песни бардов " - это да. Представление дают.
"Нет, и в церкви всё не так,
Всё не так, ребята!"
- наиболее распространенное "представление", в моем поколении, по крайней мере.  ;)

А почему все достижения культуры должны быть привязаны обязательно к религии? ИМХО, это религию каждый народ подбирает соответственно своей культуре. И на данном этапе развития мирового сообщества, как мне кажется, когда происходит некоторое "усреднение" культуры, религиозные разногласия несут лишь вред.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Olga на 01/22/07 в 11:32:44

on 01/21/07 в 21:45:57, Floriana wrote:
Советские писатели растащили Библию на цитаты: "Соль земли", "Во имя отца и сына". Ну и либералные - "Не хлебом единым". А известные выражения "кто не работает, тот не ест", "Кто не с нами, тот против нас". Так что маловероятно, что христианство было тайной за семью печатями.


Видите ли, все перечисленное вами давно уже вошло в лексикон стойких фразеологизмов, пословиц и поговорок ресского языка.

Я знаю множество народу, для кого выражение про бревно в глазу и слепого вождя слепых никак не коррелирует с Евангелием.
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем Floriana на 01/22/07 в 12:04:55
Разумеется, многие пословицы и поговорки имеют библейское происхождение. Вроде по первости большевики пытались с этим бороться, да плюнули, с языком борться трудно.
С другой стороны, с некоторыми библейскими образами и крылатыми словами произошли странные метаморфозы. Все знают, что в приблатненной лексике означают слова "овца" и "пасти". Но мало кто догазывается, что "подвиг", "подвижник" и "подвизаться" - слова однокроенные; последнее в светской лексике стало употребляться исключительно в ироническом смысле. "Власти предержащие" - тоже иронически, по отношению к начальству. "Нищие духом" - синоним слова мещане.
При Горбачеве некоторые либеральные коммунисты пытались сравнивать Десять Заповедей и Нагорную проповедь с Моральным кодексом строителя коммунизма: типа, в этом документе проповедуюттся библейские. то есть вечные ценности.
А мне еще нравится песенка про козла: "Не получишь ты отпущения!"
Заголовок: Re: О христианстве и коммунизме
Прислано пользователем FatCat на 01/22/07 в 16:12:45
Кстати говоря, некоторые прочно прижившиеся в народной лексике слова, например "Баба-Яга", "соловей-разбойник", "Змей Горыныч", леший, домовой и т.п. никакого отношения к "христианской культуре" не имеют. Тем не менее - живут!  ;)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.