|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 08:05:01 Показалось мне, что это будет выглядеть лучше в новой теме. Итак. У нас есть два варианта: а) неправильная вера/отсутствие веры _заведомо_ губит душу и это всем известно. В этом случае, серийными убийцами душ являются _все_, кто активно отвращает людей от веры/правильной веры/ненужное зачеркнуть. Под это определение вполне подходит агностическая пропаганда, которая ведется здесь. :) Разницы - по результату - между пропагандой агностицизма и "не того" христианства в данном случае не будет никакой, поскольку все осведомлены, что отход от ортодоксии ведет к гибели. Вот о том, _кто_ у нас тут ортодокс, а кто душеубивец, может выйти спор вплоть до резки ушей и разнообразных способов умерщвления - но цена вопроса такова, что этим не очень смущались. Но это не суть важно. Суть важно, что в этом случае, что нью-эйдж христиане, что мы с Могултаем - все серийные убийцы душ, без изъятия. б) неправильная вера/отсутствие веры сами по себе не являются достаточными условиями для вечного проклятия - и это всем известно. В этом случае, по логике, все, кто действует искренне и из благих побуждений, могут ошибаться, но даже в самом худшем случае являются разве что врачами образца 18 века, отстаивающими пользительность кровопускания. Тунберг, например, занес эту штуку в Японию вместе с лекарством от сифилиса - и в обоих случаях действовал добросовестно и в меру имеющихся у него знаний. Соответственно, "неправильные медпроцедуры" верующий будет, в меру разумения, называть таковыми - а вот в "душеубийцы" или вернее "наносители злостного душевного вреда" писать сможет только тех, кто _заведомо_ в курсе того обстоятельства, что процедуры неправильные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/19/06 в 10:17:42 Quote:
Которые являются ложной дихотомией, большое спасибо. Отход от ортодоксии сам по себе никого еще не погубил и погубить не может. Равно как, например отход от орфографии сам по себе не может погубить книгу - ты филолог, ты понимаешь, что фраза "ташшить и не пушшать" при сильном отходе от орфографии сама по себе книгу не губит, а может таже наоборот. Почему я не считаю губительной агностическую пропаганду, которая ведется здесь? Потому что агностицизм не может насытить жаждущего. А значит, жаждущих вы не перехватите. Они, как я, не смогут успокоиться на том, что вы им даете. Кроме того, вы, будучи праведными язычниками, регулярно обращаете внимание людей на "закон, написанный в сердцах", а это дело в высшей степени благое. Нью-эйджеры мне нравятся в этом смысле значительно меньше. Они предлагают этакий "духовный гербалайф", и хотя на вкус это, конечно, прессованное сено, но голодный человек начнет жрать и его. А случаи возникновения психологической зависимости наблюдались неоднократно. Проблема в том, что у нас не 18 век и тот, кто лечит кровопусканием или гербалайфом - уже не может считаться добросовесным заблужденцем - при обилии информации на книжных полках и в Сети его можно признать только НЕдобросовестным заблужденцем. С двумя такими мы дискутировали здесь и ты сама признала их методы дискуссии НЕдобросовестными. Насколько здесь виной уход от ортодоксии? Не знаю. Но у меня достаточный опыт дискуссий с эзотериками и еретиками, чтобы наблюдать общую тенденцию: даже попытка честной дискуссии с их стороны скоро приходит к недобросовестным методам. Потому что в основе самообман: человеку нужно в первую очередь христианство, которое _оправдывало_ бы его. Психологического комфорта ради. От ортодоксии этого ждать не приходится. Если бы Христос мог оправдать всех просто так - Он не стал бы проливать Свою кровь. Евангелие - обвинительный акт против человечества, на котором написана резолюция "помиловать". Еретик не хочет быть помилованным, он хочет быть оправданным. Это приводит к самостоятельной цензуре и редактуре евангелия; процесс ты наблюдала в действии. В свою очередь, привычка к постоянной цензуре и редактуре текста, на котором ты якобы зиждешь свою духовную и моральную жизнь приводит к привычному самообману и двоемыслию как _образу мысли_. А дальше на каком-то этапе становится недоступно раскаяние, в то время как атеисту или агностику оно вполне доступно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 10:33:39 Quote:
Ой как хорошо. Вы не убивцы, потому что, при всем желании, никого убить не можете, а они - убивцы, потому что, что бы они ни желали, они могут... Quote:
Проблема в том, что сдвиги мышления отменно могут быть искренними. То есть, когда, например, в качестве обычного права постулируется то, что не является им нигде, сам характер подвижки - безобразен. Но человек, предъявляющий этот аргумент, подвижки _не видит_. Вообще и искренне. То есть, имеет место быть, по моему, еще одна разновидность фасеточного сдвига. От вашей она, на мой взгляд, отличается только местонахождением фасетки. И я в упор не понимаю, где - в области теории(*) - разница между ними и, скажем, Августином - с его душеполезной ложью. Или между ними и Фомой - с его переносом феодализма в теологию. Или между ними и Молиной (ой). Я могу указать, где разница между ними и Оккамом - но Вильям-то, покойник, считал себя сверхценником по добросовестной ошибке :). (*) в области практики счет выйдет в их пользу -потому, что рог не было никогда, а вменять в вину потенциальное нельзя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем R2R на 12/19/06 в 10:45:30 on 12/19/06 в 10:17:42, Olga wrote:
Обилие информации вовсе не означает, что человек ею грамотно воспользуется. И что вся эта информация одинаково хороша - а она _всякая_ и её _много_. Нужно ещё устройство по отделению зёрен от плевел. А в человека оно не встроено "по железу". Я видела, как начинающие эзотерики работают с информацией. Всё, что в теорию укладывается - рулез. Всё, что туда можно, посильнее нажав, впихнуть, или, ухватив за ухо, притянуть - впихивается и притягивается. На жалобный писк притягиваемого и треск впихиваемого никто внимания не обращает. Всё, что не влезает, сочинили злобные <подставить>, или же это заблуждение разной степени добросовестности. ;D И чем тут поможет обилие информации? Когда проблемы в методе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 10:59:44 Именно. А методы ни барлога не преподают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/19/06 в 12:01:56 Quote:
Ты знаешь, я в таком тоне говорить с тобой не хочу. Quote:
Проблема в том, что со внеменем они такими непременно становятся. "Теофил, ты исеренний юноша. Ты искренне любишь и искренне ненавидишь, но умоляю тебя - не меняй объекты слишком часто". Quote:
Извини, от ккой "нашей"? Я сейчас не выражаю никакой корпоративной точки зрения. Только свою. Quote:
Разница в том, что Фома с Августином для меня - это не только учителя Церкви, но и люди своего времени и места, и я вижу, где у Августина Августин, а где - вчерашний манихей, боящийся своего манихейства; и где у Фомы Фома, а где - феодальный сеньор. И не принимаю в учительстве ту часть, которая исходит от "времени и места". А человек, который изобретает христианство на коленке - намертво прикован к своему времени и месту. И ничего с этим не сделает. Ему не с чем себя сравнивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/19/06 в 12:07:16 Quote:
Так и "кончающие" эзотерики работают с ней так же. Потому что такова общая методика работы с нею, преподносимая в рамках этих доктрин. В общих чертах она выглядит так: истины есть везде понемножку, но она везде искажена, потому что прошла через человеческие руки. Доверять можно только Духу. Духа можно приобрести через эзотерические практики - медитации, главным образом. Ну и "доверять себе". В первую очередь - себе и духу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 12:11:25 Quote:
Тогда логику подкручивай. :) Quote:
Да нет. Им вовсе не обязательно меняться. Quote:
Ну от той твоей, которая здесь выражалась. Quote:
Э нет. Это - разница _в тебе_. А я тебя спрашиваю, чем один сдвиг отличается от другого? Quote:
Он не больше к нему прикован, чем Фома с Августином. По существу, _любой верующий_ изобретает христианство сам. Даже когда решает довериться чужой воле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/19/06 в 12:52:43 Quote:
Извини, какую? Ты на ровном месте приписала мне то, чего я не писала. Quote:
Но факты именно таковы: они меняются, на протяжении одной дискуссии, одного постинга даже. Ты же дискутировала с эзотериками, в т. ч. псевдохристианского толка. Тут же, в Уделе. Quote:
От которой из? У меня, знаешь ли, имеет место быть все-таки некоторое движение. В некоторую сторону. Quote:
Чей-то персональный в отдельности - ничем. Но наложение сдвигов разных эпох и личностей позволяют вывести некую равнодействующую, нивелирующую черты времени и личности. Quote:
Гораздо больше. Для Фомы с Августином Церковь не ими начиналась и не на них заканчивалась. Они проверяли себя прошлым. Quote:
Любой человек избирает себе мораль сам. Но тот, кто сделает себя отправной точкой этой морали - куда пойдет и как далеко уйдет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 13:03:36 Quote:
Ты написала - "вы не убийцы, потому что соблазнить не можете, они убийцы, потому что могут". Ничего себе критерий. Quote:
Нет. Факты далекот не таковы. Кто меняется, а кто нет. Quote:
Назови точку. Quote:
Так откуда ты знаешь, что и твои оппоненты в нее не встраиваются? Quote:
Толку то - все равно встраивали свои парадигмы в доктрину - на погибель всем, кто подвернется. Причем, физическую. Quote:
Но все поступают именно так - никакой другой игры в этом городе нет. Отправной точкой всегда являешься ты сам и твое представление о правильном. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем R2R на 12/19/06 в 13:58:21 on 12/19/06 в 12:07:16, Olga wrote:
Вообще-то доктрины тоже бывают разные. И люди все разные. Я видела сама, как человек, знакомый с иными методами ( поскольку он не только эзотерик :)), применил эти самые иные методы. Поверил алгеброй гармонию. Не сразу, потому что "гармония" была весьма симпатичная. Но по результатам проверки "гармония" была признана лажей, а не "алгебра" происками злых сил. Эзотерические методы ведь не в вакууме висят (даже если этого хотелось бы их основоположникам), и они не обладают абсолютным зомбирующим воздействием. Даже абсолютным убеждающим не обладают. 8) Но способность подвергнуть их сомнению коррелирует, по моим наблюдениям, не с количеством и доступностью информации, а с умением человека работать с этой информацией. Причём это нетривиальные навыки, которым учат, увы, не в каждой школе. Хорошо, если врождённые способности есть; а если нету? Тогда, по-моему, тоже получается вполне добросовестное заблуждение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Veber на 12/19/06 в 22:42:51 Всех приветствую! Меня очень интересует вопрос о возможности в христианстве спасения тех, кто не стал христианином уже после Воскрешения. Из результатов дискуссии я поняла, что точного ответа на этот вопрос ни у кого нет, но в целом предполагается скорее, что само по себе отсутствие христианской веры никого не погубит. С другой стороны, предполагается, что ее наличие способствует спасению. Но _заведомо_ ее отсутствие еще никого не погубило. Опять же, как я понимаю, все сильно зависит от содержания пропаганды. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/19/06 в 22:53:37 Quote:
Меня, честно говоря, изумляет стремление записаться в убийцы. Понимаешь, все дело в том, что вы продаете свой товар честно. Вы, с моей точки зрения, предлагаете голодному заняться медитацией, которая должна, по идее, редуцировать голод. Вы не пытаетесь выдать ее за то, чем она не есть - за хлеб. Не пытаетесь играть на человеческих пороках - неизменная, на мой взгляд, черта душеубийства. Словом, я не знаю, откуда у тебя эта поза. Quote:
Ни разу не видела того, кто "нет". Quote:
Лучше ты. А я тебе скажу - актуальна она или уже надоела мне. Quote:
По опыту. Да мы же оба наблюдали их в работе. А теоретическое обоснование к меня такое: чтобы встраиваться, нужно почтительней обращаться с текстами. Quote:
Такое было время. Quote:
Да неужели? Антрекот, куда я приду и как начну обращаться с людьми, если отправной точкой будет "правильно - это то, что мне нравится"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/19/06 в 22:59:47 Quote:
И мы вас. Quote:
Точно. Когда по городу ходит оспа - само по себе отсутствие вакцины никого не губит. Губит вирус. Губят смертные грехи. Губит неракаяние. Каков шанс у взрослого человека не совершить смерного греха? На мой взгляд, не больше чем у снежка уцелеть в доменной печи. Какой шанс на раскаяние? Зависит от такого количества привходящих обстоятельств, что просчитать их может только Господь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/19/06 в 23:03:11 Quote:
И от некоторых лично меня тошнит. Quote:
Ну, некий эзотерик со временем и епископом сделался, и Учителем Церкви... Quote:
У Яны Завацкой есть книга, где она описывает свой опыт и то, "как это работает". Впечатляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nadia Yar на 12/20/06 в 02:13:12 Ну что, Антрекот, получилось? Я в восхищении. Потому что самый что ни на есть сознательный враг того образа Бога, который Ольга считает истинным - это Могултай. Могултай не верит в этот образ, но допускает его существование - и всеми силами борется с ним за человеческие души. Я не знаю более сознательного "убийцы душ", чем Александр Немировский! И более способного насытить жаждущих, между прочим, и таким образом отвратить их от Бога. Эзотерика меня смешит; с Вавилоном приходится дискутировать. То, что тут демонстрирует Ольга - это, Антрекот, даже не двойной стандарт. Это свой набор стандартов на каждый случай, который почему-то охота выделить из ряда. "Агностицизм не может насытить жаждущего", как же. У меня на глазах нескольких насытил. А как Вам неотеологумен, следующий из этого чудного разделения людей на жаждущих и нежаждущих? Ведь нежаждущие есть, и они наблюдаемы. Давайте спросим Могултая, жаждет ли он Бога. ;D Получается, их Спасение никого не интересует. Это, если не ошибаюсь, что-то катарское. ;) Как Вам эти жалобы на произвольное толкование оппонентами Евангелия? Это при том, что прямые нарушения основных заповедей Христа так называмой римской церковью стандартно списываются по статьям "такое было время" или там "эти гнусные гугеноты наших хороших ребят довели!". Как Вам это "толкование" Евангелия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nadia Yar на 12/20/06 в 02:18:20 on 12/19/06 в 22:53:37, Olga wrote:
Тебе просто указывают на логическую ошибку. Quote:
Так оно и сейчас "такое". Весь ХХ век концлагеря и массовый террор произрастали то тут, то там. Если нет причин проклясть Фому, нет причин и Сталина проклясть. У него тоже было "такое время". А уж какое время недавно наступило в Чечне, это не в сказке сказать: полное беззаконие, натуральный, а не высосанный из пальца "идеальный" феодализм. Что ж ты не спешишь оправдать бандитов Кадырова тем, что "у них сейчас такое время"? А самое "такое" время было у Пиночета. Подумать только: то и дело возникают жуткие коммунистические режимы - Китай, Камбоджа там - и вот этот мужественный генерал решает спасти свою родину от такой же участи... и почему-то не находит у Ольги Чигиринской никакого понимания. Но у него тоже было такое время! Красные кхмеры были у всех на устах... Туши свет. Ольга, надо намного почтительнее обращаться с логикой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/20/06 в 02:21:41 on 12/19/06 в 22:53:37, Olga wrote:
" - Такие были времена: чума, столетняя война... - Такие были времена?! А ныне хуже во сто крат! Баб, одевающих штаны, уже не тащат на правеж!" (с)"Жанна", Тампль Quote:
Почему бы и нет? Мне и с такими приходилось общаться, в том числе и за спасение души... Не скажу, что кого-то спас, но именно общение с такими людьми вполне возможно и в перспективе может быть конструктивно. В конце концов, Иисус тоже не с праведниками общался. "Врач не идет к здоровому" и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/20/06 в 02:25:36 on 12/20/06 в 02:13:12, Nadia Yar wrote:
Да ну... чью духовную жажду уважаемый Могултай насытил? Поднимите мне веки и покажите такого! Да он, собственно, и не ставил перед собой такой задачи, насколько я понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nadia Yar на 12/20/06 в 02:26:57 Не уверена, что тут ещё разрешено называть имена. Если разрешат, назову. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Floriana на 12/20/06 в 02:32:21 Лапочка, я тебе разрешаю. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nadia Yar на 12/20/06 в 02:36:11 Нет-нет, нужно официальное модераторское разрешение. А то опять высмотрят "переход на личности". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Floriana на 12/20/06 в 03:05:37 Так я тебе про себя разрешаю. А насчет добросовестно/недобросовестно заблуждающихся - вот купила я однажды китайский чай для похудения, очень его хвалили. Оказалось - слабительное. Пардон. Я что, недобросовестно деньги выложила, хотя могла бы купить пурген за копейки? ;D Да что я - вот в "Комсомольской правде" писали, несколько актрис пострадали из-за тайских таблеток, одна, кажется, вообще умерла. Сами себе злобные бакланы. Иногда заглядываю на форум Кураева или другие христианские форумы. Там полно людей с имхой, что "еретики не спасутся". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем smrx на 12/20/06 в 03:25:35 Quote:
Ну смотря что понимать под духовной жаждой. "вавилонизм" мне помог решить для себя многие экзистенциальные и этические вопросы, так что в определенном смысле насытил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nadia Yar на 12/20/06 в 03:32:13 Ну вот уже двое откликнулись. Я знаю и ещё, и не одного, но этих, думаю, достаточно, если учесть, как быстро они отозвались. Так что Могултай - серьёзный соперник церкви, и не стоит закрывать на это глаза только потому, что может получиться неудобно. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/20/06 в 04:24:45 on 12/20/06 в 03:32:13, Nadia Yar wrote:
Спасибо, буду знать. А церковь-то в курсе? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 07:28:05 Quote:
Я фиксирую логическое противоречие. Если дело в погублении бессмертной души отвлечением от истинной веры, то я подпадаю под это определение. Quote:
О. А вот тут мы приехали. Ты фактически оперируешь по второму критерию. То есть числишь в покусителях на причинение вреда тех, кто действует злонамеренно и злонамеренно же апеллирует к худшему в человеке. А распространяешь это _на всех_ оппонентов определенного толка. Дыра. Quote:
Сколько угодно. Вот, в будке напротив сидит дама из либеральных протестантов. Она считает, что Богу всех жалко и Он всех спасет, а задача сапиенсов - Ему, по возможности, не мешать. То есть, своим поведением окружающих ко злу не склонять, ближним помогать и стараться их любить, вещи называть своими именами. А обряд и традиция - это кому как нужно. Дух веет, где хочет, и помешать ему нельзя, поэтому все споры о том, как правильнее важны только постольку, поскольку в них решается, _что_ правильно. И уже лет 8 ничего там не меняется. Quote:
Ну вот позиция о согласии с Фомой во всем, окромя смертной казни. Quote:
Почтительней _кого_? Quote:
Э нет. Время у нас всегда "такое". Времена авторов канона Епископи тоже были веселей некуда. Но они боролись со страхом, а не сдавались ему. Я не поставлю _людям_ в вину сдачу общему безумию того времени. Но и в заслугу не поставлю. Но ты-то как можешь списывать сдачу безумию века того и не принимать сдачу безумию века нынешнего? Дыра. Quote:
А ты и так с ними именно так обращаешься. Потому что в "нравится" входит разное. Ты почему в христианство обратилась? Именно потому, что тебе ряд вещей _не нравился_. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 07:35:55 Quote:
А это не теологумен. Это факт. Я полагаю, что именно этим параметром и была вызвана "сверхценная революция". Жажда внешнего смысла. Есть люди, которые нуждаются не просто в смысле, а именно в смысле _внешнем_, не зависящем от них самих, не смертном. И на многое за то готовы. "За бессмертьем себе и своим перешли на Синай" (с) Таким Вавилон может предложить разве что возможность жить с соседями в мире. Что, по-моему, тоже очень неплохо. Quote:
Это как раз нормально. Оппоненты-то и вправду толкуют произвольно - причем, открыто. Другое дело, что я не вижу разницы между одним произволом и другим. Но вижу - между неправильной трактовкой и трактовкой открыто и заведомо отбрасывающей все, что ей противоречит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем R2R на 12/20/06 в 08:19:42 on 12/19/06 в 23:03:11, Olga wrote:
Да это-то не фокус и не критерий, от некоторых и меня тошнит. Спорим, вроде, не об этом? Quote:
М-м, это о ком? Не уловлю так сходу. Quote:
Хех. Что мне книга, у меня практический экспириенс есть. 8) Ну, то есть, да, хорошая книга (если про анастасийцев), приблизительно так оно и. Но очень многие из тех, кого я знала и знаю, были добросовестны. За самого основоположника анастасийства не скажу - я его считаю жуликом, но не исключаю и малой вероятности того, что он сам во всё это верит. Ситх его знает. :) А вот другие люди - да, добросовестны. И это, действительно, происходит в условиях вакуума смыслов, духовной жажды. Мне было проще - у меня-то иммунитет. Но даже и видеть, как в моём окружении один близкий человек за другим проваливается в эту байду - это было страшновато. Потом, правда, выяснилось, что зомбирующим действием учение всё-таки не обладает, и что здравомыслящие люди, оказавшись там, могут развернуть фигню в сторону конструктива. Без гарантий, но с ненулевыми шансами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/20/06 в 09:33:05 on 12/20/06 в 03:25:35, smrx wrote:
Это не то. Не совсем то. Если бы речь шла об экзистенциальных вопросах, я бы остановилась на Веллере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/20/06 в 09:47:10 Quote:
С моей точки зрения, от истинной веры нельзя отречься. Это не вера в таком случае. Quote:
Ну почему же на всех? Quote:
Знаешь, таких замечательных людей мне хочется спросить только об одном: ребята, почему вы не конфуцианцы, а? Ну такое же замечательное учение, без всякого надрыва: пусть все ведут себя хорошо и всем будет хорошо. Ну что вам тот еврей с его несчастной судьбой? Quote:
Во всем? Nope. С мой точки зрения, Фома мощно недооценивал Бога. Как можно согласиться с ним в этом вопросе? Quote:
Ну, хотя бы себя в начтоящий момент. Quote:
Я о другом. О взгляде на Царствие Небесное как на феодальную иерархию, к примеру. Людей можно понять: другой взгляд им взять было неоткуда. Точно так же сегодня воображают его либо тоталитарным ("Разговорчики в раю!"), либо демократичным миром, ге царь Иисус будет всем подставлять руку для поцелуя, либо друг Иисус всех хлопать по плечу. Человекам свойственны такие вещи. Quote:
Почему ты думаешь, что я не принимаю? Мне вообще все больше кажется, что количество безумия в пересчете на душу населения - константа. Меняются только поводы к его проявлению. Quote:
Так мне и в христианстве ряд вещей _не понравился_. И я легко могла "разобратиться обратно" по твоей логике. То есь, например, была масса иллюзий на тему, что таких-то и таких-то вещей с обращенным христианином не должно происходить и полный (вырезано цензурой) от того, что они таки происходят, причем порой в более тяжкой форме... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/20/06 в 09:51:55 Quote:
Да об Августине же. Quote:
Там не только про анастасийцев. Там самое главное - изложен опыт создания тоталитарной секты "на коленке". То есть, ребята решили организовать что-то "разумное, доброе, вечное", хлоп! - на выходе тоталитарная секта. Ничьих образцов они не копировали, никому не подражали - а смотри ж ты, каков результат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 10:27:23 Quote:
_Отвлечением_. Quote:
"Еретики - серийные убийцы душ". Quote:
Потому что она верит, что люди вообще-то сильно перекошены и сами вывих вправить не могут. Но тут всем очень повезло. Врач в больнице есть, и хороший. Мешать Ему только не нужно, по возможности. Quote:
Ну ты говорила, что по вопросу о ереси согласна. За одним исключением. Вот я и интересуюсь. Quote:
Именно. И у герменевтиков все то же самое. И если ты Фому не числишь в серийных убийцах - так и их не за что. Quote:
Не берусь судить. Но по-моему, единственное, что можно делать - ловить дыры и надеяться, что кто-то отловит твои. :) Quote:
А это зависит от того, насколько понравилось все остальное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/20/06 в 10:40:21 Quote:
А от нее и отвлечь нельзя. Реально жаждущего ты от жажды медитацией не отвлечешь. Quote:
И вот я думаю, каким боком это может касаться вас, кто не христианин, не притворяется и не претендует. Quote:
Ладно, оставим ее в покое. Я не хочу обсуждать случай, о котором не знаю ничего. Quote:
Исключение я тебе озвучила. Фома мощно недооценивал Бога, полагая, что в этом вопросе истина за себя не постоит сама, ей нужен полицейский. Quote:
Ну как это не за что, если я год за годом наблюдаю одно и то же поражение сознания. Не у томистов, что характерно. Quote:
Нет. Вот это я тебе могу свидетельствовать уверенно. В последнее время эмоциональный краник у меня перекрыт глухо. Никаких положительных переживаний в связи с пребыванием в церкви нет. Раздражает, напротив, очень многое. Например, в последнее воскресенье было мощное искушение дать некоему поляцкому батюшке по голове и выбить оттуда немного прекраснодушного экуменизма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем R2R на 12/20/06 в 11:48:56 on 12/20/06 в 09:51:55, Olga wrote:
А. Fixed. Quote:
Да, я помню. Quote:
Угу. Так у них какой-то информации не было в наличии - или метод был неправильный? В этих тоталитарных сектах первым делом критичность вырубает напрочь. У человека включается какая-то "логика сна" по определённым вопросам - в остальном он обычно ложку в ухо не несёт, хотя бывают и экстремальные случаи, как в книжке у того несчастного. Они же гонят неподтверждаемую, непроверяемую пургу. Причём пургу где-то приятную, так что повестись на неё легко. Но им же, тем не менее, хотелось "разумное, доброе, вечное". А не "зло во имя хаоса". То есть, благие побуждения в наличии. Искренность - optionally. У одних есть, у других нет. И я не могу сказать, что на выходе один деструктив и тоталитаризм. "Наша" версия, правда, ближе к "раздолбайство и говорильня" ;D, но такой "бомбардировки любовью" не было, запрета на критику не было ни гласного, ни негласного. Были те, кому хотелось собираться, пить чай, общаться - ну так это жажда общения, и будь у людей что-то ещё, на фиг бы им сдалась Анастасия. Они просто ничего больше не умеют, чтоб цепляло, а что умеют - не цепляет. Были пиплы, которые жаждали магических умений. Оно конечно, в анастасийстве для этого буйный простор. На практике - результаты были так себе. Наглядно никто чудес не демонстрировал... Были те, кто искал смысл жизни. Отчасти это и желание получить "ты хороший", но более - ощущение, что жизнь идёт, а толку как-то мало. Экзистенциальный вакуум, плюс более-менее понятный рецепт, как этот вакуум можно заполнить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 12:06:42 Quote:
Но вот от "истинной веры" - вполне. И буду я убийца-убийца-убийца (с) Quote:
Да тем, что несправедливость по отношению к другим отменно задевает и тех, кого не касается. Quote:
Я тебе не про томистов. (Хотя из Честертона натащить могу.) Я тебе про Фому. И последствия его интерпретаций. Если зловерие может погубить душу, то убеждение, что истине нужен не просто полицейский, а палач - потому что нельзя же поставить честь Бога ниже чести светской власти - ее погубит. Если же социально обусловленное безумием века того или сего добросовестное заблуждение душеубийством не является - то из списков серийных убийцев немедленно выпадает до барлога народу. Quote:
А кто говорит, что дело только в положительных переживаниях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Бенни на 12/20/06 в 12:39:36 Что же, если человек сознательно выбрал ортодоксальное христианство, был воцерковлен и много лет следовал своей вере по мере сил, причем, по оценкам единоверцев, весьма неплохо, а потом стал атеистом или агностиком - означает ли это, что его вера изначально была фальшивой, что бы он сам ни думал об этом, и жалеть о нем христианам не стоит? (Я знаю ряд таких случаев.) А вот если ушел к эзотерикам - беда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/20/06 в 12:48:41 Quote:
Да перестань ты. Смешно же. Quote:
Так в чем несправедливость-то? Quote:
Ну, во-первых, _такого_ поражения моска ты мне ни из Фомы, ни из Честертона не натащишь. А во-вторых, твой вывод несколько притянут за уши. Если такое убеждение не произведет в душе необратимых "органических изменений" - то оно ее и не погубит. Quote:
Ну и пусть выпадает. Что тебя беспокоит, собственно? Что их число уменьшится? Тебя это, ИМХО, радовать должно. Quote:
Да ты же. А это зависит от того, насколько понравилось все остальное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/20/06 в 12:52:48 on 12/20/06 в 12:39:36, Бенни wrote:
Ну, думаю, жалеть стоит - жалеть всегда стоит. А что касается вашего вопроса - то посмотрим на ело вот как: что если человек сознательно выбрал в жены любимую женщину, много лет оставался ей верен, а потом оставил - означает ли это, что его любовь изначально была фальшивкой? Мой опыт велит мне сказать "да". Quote:
Беда в каком смысле. Атеизм и агностицизм не предполагают вранье самому себе относительно своих душевных качеств. Эзотеризм - увы, да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Floriana на 12/20/06 в 13:07:49 Смотря какой эзотеризм. Есть такой прикладной эзотерик Александр Свияш, он пишет, что надо считать, я такой, как все, другие люди не обязаны соответствовать моим ожиданиям... По-моему, это честно, а вот говорить, "я хуже всех, никого нет грешнее меня" - это ложь. У него мне другое не нравится. Он считает, что если ваши дела идут хорошо - значит, вы угодны высшим силам, "даже если вы киллер - ничего страшного, убить-то вы сможете только тех, кого высшие силы уже приговорили". Вот это уж совсем не по |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/20/06 в 15:15:42 Минутку. Ольга, сперва у Вас шла только о еретиках, а теперь Вы заговорили об эзотериках. Так ведь эзотерика и нехристианская бывает(Рерих и компания), и я бы даже сказал, что современная эзотерика в массе своей именно не христианская, а какая-нибудь нью-эйджевая. Плюс есть эзотерика от других мировых религий, включая и незапрещаемые в рамках их традиции (каббала, суфии). Так что хотелось бы уточнить, о чем идет речь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 15:27:44 Quote:
Это ты перестань. Это из твоих построений получается. Quote:
В том, что ты пишешь в убивцы людей, которые того не заслуживают даже по вашей схеме, чтоб ее.. Quote:
Да ну? Вот я тебе тащу из Фомы: "With regard to heretics there are two points to be observed, one on their side, the other on the side of the Church. As for heretics their sin deserves banishment, not only from the Church by excommunication, but also from this world by death. To corrupt the faith, whereby the soul lives, is much graver than to counterfeit money, which supports temporal life. Since forgers and other malefactors are summarily condemned to death by the civil authorities, with much more reason may heretics as soon as they are convicted of heresy be not only excommunicated, but also justly be put to death." И _это_ пишет человек, который утверждает, что: "Every judgment of conscience, be it right or wrong, be it about things evil in themselves or morally indifferent, is obligatory, in such wise that he who acts against his conscience always sins." То есть фантастический плюрализм в одной отдельно взятой голове. С одной стороны исключительное уважение к совести, с другой - полный отказ уважать совесть в вопросе о ереси. Учитывая, что данный экземпляр шизофреника - великий мыслитель и очень неплохой человек - ну куда уж дальше-то? Какого еще "поражения мозга" искать? Мало того, что первая приведенная цитата противоречит сути христианства как веры, она еще и противоречит всему существу собственной философии Фомы. Quote:
Это не мой - это твой вывод. О возможности душеубийства. Quote:
Меня беспокоят некорректные обобщения. Quote:
С каких пор "нравится" сводится к приятным эмоциональным переживаниям? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Kell на 12/20/06 в 20:07:30 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/20/06 в 23:29:49 Quote:
Вот объясни: у тебя получается, а у мея нет, как так? Quote:
Ну ты ж не веришь в душу весом 21 грамм. Так что тебе до моей веры в то, что она есть и ее можно истребить? Quote:
Ну и притащила типичное не то. Quote:
Погоди. В вопросе о ереси Фома уважает совесть не меньше, чем в вопросе о грабеже или там подкупе: дело совести человека согласиться или нет на грабеж, подкуп или там ересь, дело совести государства - это покарать в случае согласия. Ошибка здесь в смешивании вопросов вероисповедания и уголовки, но для человека средневековой ментальности, с его серьезной верой в непосредственную зависимость благополучия людей от их благочестия - ошибка вполне добросовестная. Мы ведь не караем еретиков не потому, что стали добрее или терпимее. Черта с два. Мы не караем их потому что не верим, что община (город, страна) будет свыше покарана за нечестие, как Израиль упавший к ногам Вавилона. Quote:
Ну хотя бы такого, при котором человек: - ссылается на те места в Евангелии, которые ему нравятся; - при отсылках к другим местам сообщает, что это могут быть позднейшие вставки и дописки; - на вопрос, могут ли его любимые места быть вставкой или допиской говорит - нет, ему христианское чувство подсказывает, что это не так; - На вопрос, чем он поверяет христианское чувство, отвечает "Евангелием". И da capo. Quote:
Ну, так что мне - ради твоих прекрасных глаз перестать верить своим бесстыжим? Quote:
Я не могу тебе предъявить ничего, кроме собственного опыта. Quote:
"Я в шоке". А что еще это может означать? Ты хочешь сказать, что НЕПРИЯТНЫЕ эмоциональные переживания могут нравиться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/20/06 в 23:32:33 Quote:
Во-первых, это не имеет с духовной жаждой ничего общего. Во-вторых, Келл, не на грядке же вы выросли. В вас, наверное, папа-мама вкладывали понятие о том, что ткое хорошо и что такое плохо. И другие товарищи старшего возраста. Будучи внешними по отношению к вам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Kell на 12/21/06 в 00:03:03 Вкладывали, конечно - хотя без особого моего к тому стремления, "что такое хорошо и что такое плохо" я предпочитал сам вычислять (или, реже, опробовать), а не доверять сторонним данным. Но признавать истинной хоть одну из этих систем, при всей их частичной интересности и полезности, я со сколько-то сознательного возраста оказался неспособен - всякая хоть в чем-то да противоречила моим собственным весам и гирям, опыту и точкам отсчета. Ни одна другая, сторонняя точка отсчета, для меня не является хотя бы столь же представимой и реальной, как я сам; а считать от умозрительных точек ("допустим, что...") можно, но тогда для разных конкретных задач - от разных, и точки эти остаются для меня всего лишь моим условным допущением... А термина "духовная жажда" я тогда, видимо, вообще не понимаю. Ну, пусть будет так - это не единственная вещь (и даже не единственное свойство у людей), которого я не понимаю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/21/06 в 04:47:47 Quote:
А у тебя стандарты не сходятся. Quote:
Мне есть дело до обвинений в адрес других и практических выводов из оных. Или отсутствия таковых. Quote:
Да ну? Шизофрения, как и было сказано. Quote:
Так вот, тут дело в том, что мы оперируем категорией _греха_. Фома, то есть, оперирует. И вот получается у него, что он делает вопрос совести - и только совести - уголовным делом и уважать оный выбор не намерен. Он его приравнивает к изготовлению фальшивой монеты. Понимаешь, заведомо фальшивой. Quote:
Ни к барлогу она не добросовестная. Почему-то, когда дело идет об _иноверцах_, все Фома прекрасно понимает. И считает преследование оных безобразием, потому что таковое преследование делу Христа вредит. И утверждает, что даже языческие обряды не следует пресекать, если это может повредить. И пишет, черным по желтому, что в деле веры должна быть свободная воля - потому что какая ж это иначе вера? И принуждение тут недопустимо, только увещевание. И никакие соображения высшей кары тут его не смущают - и правильно не смущают. А вот как только о ереси дело заходит - все, затык. Сдвиг по фазе. Quote:
Ну так это другой вид сдвига по фазе. Quote:
Нет. Тебе привести позицию в непротиворечивый формат. Первый или второй. По первому мы с Могултаем отменно серийные убивцы душ. По второму ими не будут многие из тех, кого ты туда записала. Quote:
??? Они могут идти пакетом с сознанием, что выбор - правильный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/06 в 08:47:35 Прошу прощения за встревание, но мне (с моей традиционно технарской точки зрения ;) ) концепция Ольги представляется совершенно логичной. Постараюсь изложить свое понимание своими метафорами. В человеческой душе Вере отведено определенное место (участок, страницы, ячейки ПЗУ - по вкусу :) ). Мы (агностики, нефанатичные атеисты и т.п.), даже активно отвращая людей вообще от Веры, оставляем это место в Душе пустым. Нам это место не нужно и бесполезно. Так что в перспективе его вполне может занять Истинная Вера. Более того, возможно с такой точки зрения мы даже играем определенную положительную роль санитарного кордона, защищая это место от всяких случайных сорняков. А вот адепты Ложных Вер совершенно недвусмысленно претендуют именно на это место в чужой Душе. Застраивают участок, исписывают страницы, прожигают ячейки ПЗУ. Ложная Вера прорастает из этого места в другие участки Души, так что потом даже аккуратно снести все это безобразие, чтобы освободить место для Истины, совершенно невозможно, не изломав при этом всю Душу. Причем если Ложная Вера по каким-то параметрам сходна с Истинной Верой, то распутать все завязавшиеся ложные узлы скорее всего гораздо сложнее, чем если Ложная Вера имеет с Истинной Верой мало общего. В последнем случае места для "правильной конструкции" как раз скорее всего тоже остается вполне достаточно. Поэтому для Души ересь опаснее иноверия. Где-то так. По-моему вполне логичная и последовательная позиция. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/21/06 в 09:15:47 Quote:
Сходятся. Я демонстрирую тебе не все звенья цепочки, но они сходятся. Quote:
Ну чем тебя успокоить, что практических выводов не будет? А что до обвинений - то сама суть формулировки их такова, что они могут быть только внутрикорпоративными, а ты в корпорацию не входишь, более того - не любишь ее. Ты бы стала вмешиваться во внутренние разборки, скажем, мафии? Quote:
Don't see any. Quote:
Но ведь любой проступок - это вопрос совести. ТОт же фальшивомонетчик делает свой нравственный выбор, не так ли? И его берут за попу не потому что выбора не уважают, а потому что последствия этого выбора опасны для общества. Quote:
Потому что иноверец честно изготовляет чужую валюту, понимаешь? Он чеканит медную монету, откровеннно говорит, что она медная и в этом смысле с ним все ОК. Quote:
Только ты не понимаешь, почему правильно. Точнее, подставляешь туда свое "правильно". А у Фомы было свое "правильно", откованное в феодальной системе. И в рамках этого "правильно" иноверец - это, так сказать, солдат чужой армии, с которым нужно бороться честно и обращаться по всем канонам рыцарской доблести. Потому что он открыто носит свой герб. А еретик - предатель в своем стане, которого остается только одно - повесить. У меня ведь в этом пункте только одно различие с Фомой - я против повешений. Сорвать с него мундир и отпустить на все четыре. Но мундир и погоны непременно сорвать, чтобы он не мог морочить людям голову принадлежностью якобы к нашему стану. Где тут сдвиг по фазе? Quote:
Повторяю - нет. Вы никогда не были бойцами нашей армии, эрго - никак не можете позорить ее мундир. По определению. Вы честные противники и говорите то что положено честным противникам. Я вас уважаю. Если ты так стремишься попасть в убийцы душ, крестись и проповедуй свой агностицизм под трейдмарком "истинного христианства". Вот тогда я без всякого удовольствия, но хоть со спокойной совестью тебя туда запишу. Quote:
А как они при этом могут НРАВИТЬСЯ? Ты вель к этому слову ставила вопросы - ну и? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/21/06 в 09:19:10 on 12/21/06 в 08:47:35, Nick_Sakva wrote:
Бинго! Стопроцентное попадание, спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Del на 12/21/06 в 10:59:34 1. Душа, это и есть та самая ячейка, в которой хранится и развивается Вера. Никак не думаю, что Душу можно использовать для чего-то ещё. Хотя наверное, что Душа = Вера. 2. Если верно то, что агностики активно отвращают людей от Веры вообще, то это означает, что они либо являются убийцами Душ, либо обесценивают Душу в ноль - Что отсутствие Души, что пустота в Душе, всё один шут. 3. Ложная Вера не может не иметь ничего общего с Верой. Хоть что-то общее да будет, а иначе откуда бы Ложная Вера получала подпитку для выживания и роста? А это означает, что при Ложной Вере Душа остаётся вместилищем для Веры. Пусть и замусоренной. 4. Если Ересь, это сознательное искажение Веры, ведущая к её уничтожение, то она сродни инфекционному заболеванию - она поражает людей, для которых Вера является потребностью, у которых Вера есть. Агностика (человека, у которого Вера отсутствует) Ересь поразить никуда не может, за отсутствием у такового человека необходимого "органа". Ересь паразитирует на Вере и существует лишь до тех пор, пока существует Вера. Таким образом, Ересь заинтересована в существовании Веры, пусть и в качестве корма, а Агностицизм - неа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем FatCat на 12/21/06 в 11:31:55 on 12/21/06 в 08:47:35, Nick_Sakva wrote:
Почему же атеизм "оставляет поле пустым"? Я полагаю, туда прочно вписываются FF: "Бога/богов нет!" Ну, или "засеваем газончик Канада Грин". Какая же вера сможет там прорасти/"прописаться" впоследствии? И - к вопросу о "ереси". Насколько я понимаю, всякая "ересь" - это всего лишь иное толкование неких исходных постулатов. Но ведь и Евангелия - тоже толкование слов и поступков Христа. И сколько уже было этих вариаций - крупных и мелких - и каждая считает себя истинной, а остальных - ересью... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/06 в 12:18:26 on 12/21/06 в 10:59:34, Del wrote:
Quote:
Quote:
on 12/21/06 в 11:31:55, FatCat wrote:
Quote:
В моем представлении искренне и глубоко верущие как раз имеют собственные внутренние трансцендентные критерии распознавания истины. Если таких критериев нет или человек в них усомнился, вера заканчивается и начинается агностицизм, скептицизм, атеизм, etc... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Бенни на 12/21/06 в 13:00:57 on 12/20/06 в 12:52:48, Olga wrote:
Даже если принять эту аналогию, насколько я понимаю, она должна относиться и к тем, кто сменил ортодоксию на ересь или эзотеризм. Quote:
Почему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Kell на 12/21/06 в 13:08:04 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Del на 12/21/06 в 13:40:43 on 12/21/06 в 12:18:26, Nick_Sakva wrote:
1. Да, проистекает. У неверующих вообще, в отличии от "неверующих в", нет души. 2. А вот по "многим сущностям" - нет. По-моему, Надежда и Любовь проистекают именно из Веры, ибо логически необъяснимы. Гм... Или их уже кто-то разложил на формулы? :) Quote:
Ага. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем FatCat на 12/21/06 в 14:21:50 on 12/21/06 в 12:18:26, Nick_Sakva wrote:
Quote:
Критерий веры, ИМХО, один: "Я верю!" А уж аргументировать можно по-разному: "Должен же кто-то все это создать", или "...всем этим управлять", или "...поддерживать мировую справедливость"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/06 в 15:29:01 on 12/21/06 в 14:21:50, FatCat wrote:
Quote:
Quote:
То есть на мой взгляд самое существенное отличие глубоко верующего состоит в том, что у него есть некоторые логически неаргументируемые, данные ему в непосредственных ощущениях личные источники полной уверенности в том, "что есть Истина". Критерии, которым он доверяет больше, чем я доверяю многократно проверенным и перепроверенным логическим построениям, подтвержденным личным опытом (собственно я под трансцендентностью подразумевал именно отcутствие обязательной привязки к логике и материальному опыту). Поэтому Ваш аргумент "сколько уже было этих вариаций ... и каждая считает себя истинной" в данном случае не работает. Подразумевается, что Истина все же существует, может быть осознана и отделена от ложных толкований. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Floriana на 12/21/06 в 15:47:33 Приведу пример из недавнего прошлого. Как известно, в войну Солженицын не имел намерений переходить на сторону немцев. Он лишь написал письмо другу, в котором писал, что Сталин исказил Ленина. Однако ж его не сочли добросовестно заблуждающимся - иначе ограничились бы разъяснительной беседой. С ним поступили именно как с врагом народа, притом что воевал он хорошо. Выходит, с Солженицыным опступили неправильно, с еретиками все же правильно, так как мало кто проводил с ними диспуты о вере - по крайней мере до того, как они стали достаточно сильны, чтобы их нельзя было просто изничтожить. Но ведь большинство из них не убеждало оставить Христа и перейти на сторону его врага, разногласия-то были на другом уровне. А выходило как с Солженицыным. Антрекот, с чего бы это? (Если вопрос не по адресу, то напишите). Ник Саква, прогулявшись по христианским форумам, я нашла немало людей, подобных тем, о ком вы пишете. Что тут скажешь? - дествительно, человек свято убежден, что именно его вера истинна и (иногда) что всяким поганым еретикам гореть в аду. Но со стороны-то не видно, что именно его вера - истинная. Один человек на форуме Кураева задал вопрос: почему вы выбрали именно православие. Так ни один человек не ответил: я выбрал потому-то. Нет, все отвечали: это Христос меня выбрал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/21/06 в 17:35:41 Уважаемый Nick_Sakva, Ваша модель, к сожалению, не дает ответа на один вопрос - почему другие веры, не называющие при этом себя христианскими, не вызывают такой же реакции. Получается, что если ячейка "Бог" занята, скажем, объектом "Аллах", "Кришна" или какой-нибудь "Порфирий Иванов", это нехорошо, но не опасно. А вот когда там подделка под объект "Иисус" - это уже ужоснах. Выходит нечто очень похожее на политику Майкрософт - хрен с ними, с линуксоидами, лишь бы нелицензионную винду не ставили! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем FatCat на 12/21/06 в 20:02:18 on 12/21/06 в 15:29:01, Nick_Sakva wrote:
Могу предложить более однозначный вариант: "В результате проведенных исследований обнаружено, что бога/богов существовать не может..." Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Ингвалл на 12/21/06 в 20:27:05 on 12/21/06 в 20:02:18, FatCat wrote:
Это-то уж и тем более вера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/21/06 в 20:40:00 on 12/21/06 в 20:27:05, Ингвалл wrote:
Зависит от методов проверки данной гипотезы. Если она таки фальсифицируема по Попперу, то вывод будет вполне научным. Но не обязательно истинным, разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Ингвалл на 12/21/06 в 20:44:47 on 12/21/06 в 20:40:00, Isaac_Vasin wrote:
Как минимум вера в абсолютную объективность и применимость научных методов. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/21/06 в 21:24:59 Хм, согласен, в столь категоричной формулировке("существовать не может") это действительно вера, а не наука :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/06 в 22:48:07 on 12/21/06 в 15:47:33, Floriana wrote:
on 12/21/06 в 20:02:18, FatCat wrote:
Ну такая аналогия. В экстремальном походе один из путников совершенно точно знает путь к запасам воды, продуктов, топлива, крыше над головой ... короче, к спасению. Но некоторые из его спутников настаивают на совершенно гиблых путях. Один на пути, который ведет в непролазное болото, другой на пути в безводную пустыню. Они тоже совершенно искренне убеждены в своей правоте, и другим членам группы не видно, кто же именно из проводников прав. Но все это никак не меняет справедливости утверждения, что эти двое ведут людей и себя к гибели. on 12/21/06 в 20:02:18, FatCat wrote:
on 12/21/06 в 20:40:00, Isaac_Vasin wrote:
Поэтому научное опровержение существования бога/богов принципиально неосуществимо, и утверждения о несуществовании бога приходится "проводить по ведомству" веры, а не науки. on 12/21/06 в 17:35:41, Isaac_Vasin wrote:
"... если Ложная Вера по каким-то параметрам сходна с Истинной Верой, то распутать все завязавшиеся ложные узлы скорее всего гораздо сложнее, чем если Ложная Вера имеет с Истинной Верой мало общего. В последнем случае места для "правильной конструкции" как раз скорее всего тоже остается вполне достаточно. Поэтому для Души ересь опаснее иноверия." Quote:
Если две программы выполняют близкие функции, но различаются по форматам данных, протоколам взаимодействия и интерфейсам, то особых проблем это не вызовет. Ну выберете ту, которая удобней или будете пользоваться обеими, импортируя-экспортируя данные между ними. А вот если эти программы работают с почти одинаковыми, но все же не полностью совместимыми протоколами и форматами данных, да еще хранят их в файлах с одними и теми же расширениями, то это почти наверняка приведет к серьезным неприятностям: потерям данных, невозможности прочесть критически важные файлы, краху системы, некорректному отображению информации и т.п. Видимо наиболее известный пример такого рода - "война браузеров" (Internet Explorer v Netscape), когда каждый браузер дополнял стандартный HTML собственными прибамбасами, отсутствующими у конкурента. Или проблемы с разным отображением Word-овских документов в разных версиях. Еще один менее известный широким кругам пример - еретическая версия Java от Microsoft, в конце концов погибшая, но перед этим сильно подорвавшая позиции универсальной и перспективной канонической Java-платформы от Sun. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/21/06 в 23:17:54 on 12/21/06 в 22:48:07, Nick_Sakva wrote:
...что прекрасно лечится заплатками и апдейтами. Впрочем, Второй Ватиканский собор вполне можно таким апдейтом назвать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем FatCat на 12/22/06 в 10:36:18 Ну, продолжим аналогизировать?.. ;) Имеем исходный файл, к примеру, в CorelDraw. Любая последующая версия воспринимает файлы предыдущей, а вот предыдущая считает файлы последующих "ересью"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 16:27:22 on 12/20/06 в 07:35:55, Antrekot wrote:
Это для психологии факт, а для католичества - новый (и еретический) теологумен. Потому что по идее жаждать воссоединения с Творцом должны ВСЕ. Quote:
Так эти тоже открыто! Когда из заповедей произвольно делают исключения, чтобы было удобно расправляться с инакомыслящими - это что, добросовестная ошибка? Это во сто крат худшее искажение, чем идея о чисто духовной сути Христа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 16:42:54 on 12/21/06 в 08:47:35, Nick_Sakva wrote:
Не совсем. Потому что самая мощная и похожая на истинную веру религия - это ислам. Ислам как раз разрастается за счёт бывших христианских территорий. Но Ольга почему-то мнётся, не записывает всех мусульман в дьяволы во плоти. Вторая така религия - это иудаизм. Третья - кришнаизм. В общем, ей указывают на логическую ошибку: либо всех этих вписать, либо всех остальных выписать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/26/06 в 11:19:01 on 12/25/06 в 16:42:54, Nadia Yar wrote:
Я не говорил о схожести с истинной верой (с "настоящей религией"). Я говорил о схожести с Истинной Верой. И "территории" употреблял исключительно метафорически: "место в душе". То есть, по моим представлениям для глубоко и искренне верующего Истина существует и Она одна. Другие Веры слишком далеки от Истины, чтобы причинить несущим их Душам реальный вред. Именно потому, что для проникновения в Душу Вера должна быть достаточно близка к Истине. С этой точки зрения опасность ересей именно в том, что они, пользуясь схожестью с Истиной, действуют в гораздо более критичных областях Души, чем неистинные Веры. Так сказать, маскируясь под Истину, пробивают иммунную защиту. Так что не вижу я тут никаких логических противоречий. В рамках данной системы аксиом все вполне логично. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 12/26/06 в 11:32:24 Quote:
Впервые слышу, чтобы это _вводили_ в католичестве. Частное мнение не является по определению теологуменом. Теологумен - это мнение богослова, не противоречащее догматам. Так что теологумен и еретическим не может быть. По определению. :) А что до "по идее", то Христос по этому поводу высказывался иначе. Quote:
Лапочка... какие к барлогу исключения? "Не убий" - это "не сверши убийства". Солдатам Иоанн предписывал не клеветать и быть довольными жалованием. Все эти мнения много _старше_ позиции Фомы и ко по ереси. Их никто не вводил со специальными страшлыми и ужаслыми целями... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Бенни на 12/26/06 в 13:40:52 В общем, я так и не понял, почему эзотеризм предполагает "вранье самому себе" в большей степени, чем другие мировоззрения. Да и у знакомых эзотериков (оговорюсь: их немного, и знаю я их не так уж близко) я такого не замечал. А под истиной многие, насколько я знаю, понимают как раз логичные теории, которые, по их мнению, достаточно хорошо подтверждаются (или хотя бы могут быть подтверждены) воспроизводимым опытом. Впрочем, "что есть истина", можно обсудить подробнее в другой ветке, если есть желающие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/26/06 в 23:13:44 Quote:
О, Аллах... Ну вот смотрите. Начинает эзотерик рассказывать, что "христианство и буддизм похожи, особенно буддизм". Ты берешь Евангелие и показываешь ему, что он, мягко говоря, ошибается. Он тут же говорит, что Евангелие исказили люди, дописали, чего не было. Тогда ты его спрашиваешь: а почему фрагменты, на которые ты ссылаешься, говоря, что "христианство и буддизм похожи", не могут быть искажены людьми? А вот нет, мне дух говорит. Хорошо, а мне дух говорит другое - как быть? О, говорит он это разные аспекты истины, которые воспринимаем мы, люди, поэтому христианство и буддищмпохожи, особенно буддизм... И эту сказку про белого бычка они могут тянуть долго. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/26/06 в 23:26:33 Если Вашему эзотерику, уважаемая Ольга, дух говорит всякое, и он в это искренне верит, почему собственно он должен себе врать? Он же не источникам верит, а духу этому :) А источники - так, иллюстрации, потому вопрос их валидности для него даже не возникает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/26/06 в 23:34:49 Исаак, вы так и не ответили Сергею Худиеву на поставленный вопрос о том, признаете ли вы авторитет Писаний. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/27/06 в 00:03:10 Как "авторитет" - нет, не признаю. Ибо в абсолютные авторитеты не верю. С.Худиеву я вроде бы так же ответил. В чем проблема? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/27/06 в 09:40:31 Проблема в том, что когда вам это выгодно - вы ссылаетесь на Писание. Меня такой подход, если честно, бесит. Это я и называю враньем самому себе. По-моему, интеллектуально честный человек так не поступает. Я не признаю Магомета - и потому не ссылаюсь на Коран. Я не признаю Будду - и не ссылаюсь на Трипитаку. Я не признаю Кришну - и не ссылаюсь на Бхагавад-Гиту. На Христа я ссылаюсь, потому что признаю от и до. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Kell на 12/27/06 в 12:08:59 Ну, не все ссылки на канонические тексты могут рассматриваться именно как ссылки на религиозный авторитет. Не признавая учений всех вышеназванных вероучителей, я, скажем, вполне могу ссылаться на какие-то умные вещи, сказанные в этих книгах, по вполне бытовым и посюсторонним вопросам - и эти вещи не становятся глупее или необоснованнее даже вне всей соответствующей концепции. Совершенно аналогично тому, как мне не требуется приносить жертв Одину или верить в конец света для того, чтобы соглашаться с тем или иным высказыванием из "Речей Высокого". То есть, наверное, тут работает уточнение: не просто "авторитет", а "религиозный авторитет". Впрочем, изначального разговора с Худиевым я не видел, так что, скорее всего, просто неправильно понял контекст. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Бенни на 12/27/06 в 13:26:40 Увы, Ольга, у эзотериков нет монополии на плохую апологетику. А несовместимость предпосылок, наверное, и вообще неизбежна в религиозных спорах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 12/27/06 в 13:43:58 Quote:
См. дискуссии с Исааком Васиным по поводу катаров. Именно на авторитет. Очень часто еще любят попрекать поведением, не соответствующим Евангелию. Когда им показываешь несоответствие их собственного поведения - они тут же объявляют места евангелия, на которые ты указываешь, позднейшими искажениями. Для таких "воспитателей" у меня осталось только два слова: "пошли вы". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/27/06 в 15:16:49 Если для человека, с которым я спорю, некая книга является авторитетом - то вполне уместно и логично сослаться на нее. Либо чтобы проиллюстрировать некий тезис на хорошо известном ему материале, либо чтобы показать, что его слова противоречат его же вере. В чем проблема-то? В споре с кришнаитом я бы точно так же на Бхагават-Гиту ссылался. А с коммунистом - на Маркса, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/06 в 20:07:16 on 12/27/06 в 15:16:49, Isaac_Vasin wrote:
Ну вот например Правила Дорожного Движения очень авторитетная Книга. Теперь представьте себе что на эту Книгу ссылается человек, в жизни не видавший ни одной повозки и поэтому, естественно, не признающий авторитета ПДД. Типа древнего инки, обитателя тихоокеанских атоллов или жителя какой-нибудь планеты, на которой вообще нет дорог, а все пользуются флайерами. Даже если он выучил ПДД наизусть, едва ли ему удастся таким образом удачно проиллюстрировать какой-либо тезис на хорошо известном нам материале. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/27/06 в 20:16:24 Ну так этот гипотетический дикарь просто поставит себя в смешное положение, только и всего. Что же в этом интеллектуально-нечестного? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем credentes на 01/10/07 в 19:39:03 Quote:
Ошибаетесь, Надя. Кстати, с прошедшими праздниками! Или это лучше было в привате писать? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем credentes на 01/10/07 в 20:01:08 Quote:
Простите, Антрекот, но это тоже _мнение_. Поскольку дело не словаре, а в том, как понимали эту заповедь (не как Моисееву, а как Христову, общины верующих). Это Ваша трактовка текста, которую Вы преподносите Лапочке как нечто само собой разумеющееся. Что абсолютно не так. Вы делаете то же, в чем упрекаете своих оппонентов, толко у Вас это получается слегка странно - не принадлежа к верующим, Вы им заявляете, как им трактовать текст. Мнение о том, что заповедь Христова - это "не убий" - тоже намного старше позиции Фомы. И даже перевод "не соверши убийства" трактовлся так, что и смертная казнь и убийство на войне считались убийством. Тем более, что в Евангелии эта заповедь окружена требованиями, чтобы человек не просто не совершал убийства или не убивал, но избегал всего того, что может привести к убийству: не держал зла на ближнего, прощал всех, со всеми мирился, не имел врагов (Мф., 5; 21—26). И это мнение тоже намного старше приводимого Вами. Поскольку для христиан эта заповедь становится заповедью не тогда, когда они понимают ее так же, как написавшие ее, а и не так, как она переводится в словаре Стронга, а так, как она согласуется с Нагорной проповедью. И Иоанн, кстати, рекомендовал еще и "не обижать никого". Трудно представить, что можно убив, не обидеть. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Olga на 01/11/07 в 09:07:15 Quote:
А что, монополия на знакомство людей со своими мнениями должна быть оставлена за вами и только за вами? Quote:
Антрекот принадлежит к филологам, причем к хорошим. Трактовка текста - его профессия. Вообще-то. Quote:
Все это замечательно, но как быть в ситуации, когда невовершение убийства=попустительству убийцам? Quote:
То есть, помимо Нагорной Проповеди, Иисус нигде и ни при каких обстоятельствах рта не раскрывал? Вот сотнику он почему-то не сказал, что убивать нехорошо. И Апостолы, когда останавливались в доме Корнилия, тоже не сказали, что нужно бросить к Кибеле-матери эту военную службу. А вот Кредентес пришла и всех поправила. В согласии с духом Нагорной Проповеди. {Удален личный выпад. Антрекот} Quote:
Запросто. Война. Вы с одной стороны в окопе, я с другой. Вы в меня из винтовки прицелились, мозги мне выбили - и нисколько меня тем не обидели. Потому что ничего личного. Война. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 01/11/07 в 09:39:23 Quote:
Дело именно в словаре. Видите ли, я знаю, что в живом религиозном общении что угодно могут утрактовать как что угодно - и часто эти трактовки много человекообразнее оригинальных. Например, если заходит речь о том, что такое амалек и как понимать безусловный приказ об уничтожении, я не менее безусловно - в практической области - предпочту трактовку Хатуля тому намерению, с которым это недоразумение в текст изначально вписали. Но при этом невозможно предъявлять этические претензии к тем, кто читает текст так, как он написан. А написан он именно так, ничего не поделаешь. Речь у Моисея идет именно и только о противозаконном убийстве. А Христос сказал, что пришел исполнить закон. Quote:
Общины верующих понимали ее по-разному. Quote:
Нет, я заявляю несколько другое. Что нельзя вменять в вину то, что некто предпочел не искажать текст. Quote:
А как с ней согласуется неоказание помощи? Тоже никак. Понимаете, все свободы, которыми Вы сейчас пользуетесь, куплены кровью. Собственно, сама Ваша жизнь - тоже. Quote:
Кредентес, Вы меня удивляете иногда. Солдат - это именно тот человек, который _может_ убить, не обидев. На войне. А вот в мирное время - по тем временам - солдату очень легко было обижать мирное население, чем они и пользовались вовсю. Иоанн говорит о конкретных современных ему проблемах - доносах, бунтах из-за жалования и обидах, чинимых гражданским лицам. И призывает воздерживаться от этого - а не бросить ремесло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Mablung на 01/11/07 в 09:50:53 Kredentes, po povodu zapovedi ne ubij - jeto moja ljubimaja tema. Prostite, s chego vy vzjali chto ona traktovalas' takim obrazom, chto na vojne i kazn' - tozhe ubijstva ? Esli dopustit' chto Iisus suwestvoval, propovedoval on na ivrite ili na aramejskom. Esli by on skazal "ne ubivaj voobwe", t.e. zhizni ne lishaj, jeto ne pereveli by kak ne ubij. Pereveli by kak ne umervshljaj. Ili ne lishaj zhizni. I na ivrite i na aramesjkom nevazhno kakogo vremeni suwestvujut minimum 3 kornja svjaanyh s lisheniem zhizni - hereg, recah , mavet (Laharog, lircoah, lehaamit - glagoly na ivrite v sovremennom proiznoshenii v neopredelennoj forme) - sovershenno raznye slova, pereputat' nevozmozhno. P.S. You are very welcome v temu o Livanskoj vojne. S neterpeniem zhdem's. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Del на 01/11/07 в 10:02:24 on 01/11/07 в 09:50:53, Mablung wrote:
*озирается* Это он, в частности, о модерации говорил, тока тсссс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем credentes на 01/11/07 в 15:03:58 2 Антрекот Quote:
Начнем с того, что христианство - это не иудаизм. Это именно трактовка Писания в живом религиозном общении. Мало того, это Новое Писание. У Моисея речь может идти о чем угодно, но христиане должны читать эти заповеди не как Ветхозаветные, а как Евангельские, и именно в том контексте, как Христос заповедал. Потому что так как Христос исполняет Закон, то это для христианина - конец закона. Мойсей заповедал и нарушителей субботы камнями побивать, и за адюльтер. Да только Христос сов сем иначе к этому отнесся, и недаром на каждую Моисееву заповедь Он отвечает: «а Я вам говорю». Он пришел исполнить закон так, как Он считал, что надо его исполнять. И этические претензии предъявляются в данном случае не к Вам как к неверующему филологу, и не к тому, как именно написан текст на иврите, а к тому, что вы верующей предъявляете претензии, что она трактует евангельскую заповедь в христианском контектсте, а не в ветхозаветном. Quote:
Это так, да только общее понимание данной заповеди присутствовало у многих из них, даже у ортодоксов. Довольно интересно высказывается об этом Яков Кротов: В третьем веке христианский историк и богослов Лактанций в своем сочинении "Божественные установления. Божественные заповеди", объясняя христианство, пишет: "Когда Бог запрещает нам убивать, он запрещает нам не только открытое насилие, которое недозволенно и общественными законами, но предупреждает: не совершать вещи, которые считаются законными между людьми. Праведный человек не должен никого обвинять в том, что карается смертной казнью. Потому что нет разницы, предаешь ли ты человека смерти словом или мечом, поскольку запрещено само предание смерти". Здесь, конечно, Лактанций ссылается на слова Спасителя: вам сказано не убий, но я говорю вам - даже человек, который сказал бранное слово о ближнем, который убил словом, он все равно повинен геенне огненной. И с тех пор и до наших дней самые рьяные защитники смертной казни с позиции христианства не могут отрицать одного - древнейшие христианские традиции в любой христианской конфессии предписывают: не может быть священником человек, который пролил кровь на войне, на эшафоте, по приговору судьи, по зову совести, случайно. Человек, убивший другого, не может совершать таинство литургии, таинство евхаристии. Потому что Господь сам никого не убил и был жертвой смертной казни. Поэтому именно в недрах христианской культуры формируется то, чего никогда не было ни в Римской империи, ни в народе Израиля - презрение к палачу. Палач - личность презираемая, ее не терпят в своей среде, палач носит маску. Так не было в народе Израиля, где в процедуре побиения камнями участвовали все, никто лицо не закрывал. И апостол Павел до того, как он стал христианином, мечтал, чтобы ему разрешили участвовать в побиении камнями, это почетная функция. И затем все резко меняется. В Римской империи к христианам относились так же, как в сегодняшней России относятся к иеговистам, саентологам, муннистам, кришнаитам, обвиняя их во всех вымышленных грехах, даже каннибализме. И вот, отвечая на это обвинение, христианский апологет Афинагор в своем открытом письме императору так оправдывал христиан, что - "мы не каннибалы": - "Как может человек, будучи в своем уме, утверждать, что мы убийцы? Мы же не можем есть человеческую плоть, если мы не убьем какого-нибудь человека, но, очевидно, что первые обвинения ложные, поскольку никто не посмеет утверждать, что истинным является второй обвинение. У нас ведь есть рабы, у кого-то больше, у кого-то меньше, а от рабов не спрячешь ничего, но даже наши рабы никогда не обвиняли нас ни в чем подобном. Ведь люди знают, что мы не можем выдержать даже вида смертной казни, пусть даже человека предают ей справедливо. Кто же из них может обвинить нас в убийстве или каннибализме? Сражения гладиаторов с дикими животными, особенно те сражения, которые устраиваются по твоему повелению, все относят к самым интересным зрелищам. Но мы уклоняемся от их посещения, потому что считаем, что видеть, как убивают человека, есть почти то же самое, как убить его. Но если мы не можем даже глядеть на грех и осквернение, как можем мы предавать людей смерти? Если мы утверждаем, что убийцами являются женщины, которые дают напитки, чтобы вызвать выкидыш, что они дадут ответ Богу за аборт, как можем мы совершить убийство? Не может ведь один и тот же человек считать плод в утробе тварным созданием и потому предметом божьей любви, а после рождения плода убивать его. Мы во всех вещах ведем себя в соответствии с одним принципом, подчиняясь разуму, а не подчиняя разум себе". Quote:
Сразу две неточности. Как минимум. Во-первых, если встать с Вашей точки зрения тогда само христианство является искажением текста - впрочем ортодоксальные иудеи так его и понимали. Но в христианской парадигме все выглядит иначе. Потому и Ветхий Завет даже у ортодоксов только учительная книга. Далее, именно Вы с апломбом заявили Лапочке, что данная заповедь трактуется именно таким образом, а она неверно ее понимает, хотя в качестве исключительно филолога, а не вероучителя Вам стоило бы остановиться на том, что в Ветхом Завете, у Моисея, она звучит так-то и так-то. Как ее трактуют верующие христиане - это простите их проблема. Они-то должны трактовать в согласии с Духом Христовым. "Наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесной." Quote:
Это подмена понятий. Это Ваше мнение, что оказание помощи обязательно должно включать в себя убийство. Я не считаю, что это плохое мнение, но это светское мнение, которое в данном случае, по крайней мере с точки зрения тех представителей христианской парадигмы, к которым принадлежу я, расходится с заповедями. И верующий христианин должен знать, что убивая, он в любом случае нарушает эту заповедь. Что же касается свобод, которыми я сейчас пользуюсь, то я, знаете ли, «каждый день иду за них на бой». В том числе и подставляя свою жизнь. Только убивать не собираюсь. И как-то помощь мне при этом непостижимым образом удается оказывать. Quote:
Я рада, что могу удивить Вас. Тем не менее, я остаюсь при своем мнении. Тем более, что солдаты, с которыми говорит Иоанн, не были христианами, и Иоанн - не Христос. 2 Маблунг Quote:
Я написала об этом выше Quote:
Это мне все известно. Речь идет о том, что имел в виду Иисус. Он ведь не сказал сам это,Он приводит это в форме: вы слышали что сказано древним? А Я Вам говорю - и это все в окружении Нагорной проповеди, заповеди "не судите" - которую Он дает вопреки Закону Моисееву, и наконец полное и абсолютное отрицание Моисеевых слов насчет того Вы слышали, что сказано - око за око, а зуб за зуб, а Я Вам говорю не противься злому. Кроме того, Евангелия не на иврите писались. И еще одно ценное свидетельство из Апокалипсиса: "Кто имеет ухо - да слышит, кто ведет в плен - тот сам пойдет в плен, кто мечом убивает - тому самому надлежит быть убитым мечом. Здесь терпение и вера святых" Quote:
С удовольствием, когда найду время. Сейчас как видите занята другим. Я вообще-то залезаю в тред о Ливанской войне, когда истощаются треды о теологии и истории. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 01/11/07 в 15:55:41 Quote:
Cтоп. Где предел такой трактовки, во-первых, и в какой мере эта трактовка может быть эксклюзивной, во-вторых? Quote:
Да. А он выразился по этому случаю предельно ясно. Что он пришел не нарушить, а исполнить. Quote:
Да? Давайте посмотрим, как отнесся к этому делу Христос. Он сказал толпе, что закон неправилен? Нет. Он сказал толпе, что женщина невиновна? Нет. Он сказал толпе, что они должны простить ее? Нет. Он сказал им, что убивать нельзя вообще ни за что? Упс. Нет. Не сказал Он ничего такого. А сказал Он им, что _они_ - ненадлежащие истцы в деле и не имеют права предавать смерти за блуд, ибо сами от этой женщины совершенно ничем не отличаются - и, более того, прекрасно об этом знают. Вот такое дело. Так что если в контексте действий Иисуса, то получается, что с законом все в порядке, а сильно нехорошо с людьми. Это если читать текст. Что получится в результате одностороннего общения с ним, я предсказать не могу, я не Золотоносов. Если читать текст, то получится, что там, где Христос что-то менял, он специально четко оговаривал, что и почему. Как в деле с разводом или местью. Очень четко, внятно, подробно. Как, исходя из этого, можно постулировать, что он менял то, о чем _не говорил_ - не постигаю. А уж как на этом основании можно выдвигать обвинения в адрес тех, кто предпочел отсебятины не вносить - втройне. Особенно с позиции _либеральной_ теологии. Или она так зря называется? Quote:
Кредентес, а прочитать тред? Или Вы к нему тоже подходите герменевтически? Тогда неудивительно. Лапочка обвинила оппонентов в том, что они делают исключения из заповедей, чтобы удобнее было преследовать инакомыслящих. На что ей и было отвечено, что _заповедь_ "не убий" в точном переводе - "не сверши убийства". Это не я предъявляю претензии к ее трактовке, это она поставила оппонентам в вину корректную словарную трактовку. Ее _собственная_ трактовка может быть какой угодно. Но вот ставить в вину другим то, что они читают, что написано, она не может. И дело тут не в христианстве вовсе. Quote:
Опять "присутствовало". Quote:
Ой. .... Quote:
Простите, откуда это следует? Quote:
Простите, нет. Когда на основании трактовки выдвигаются обвинения в адрес других людей, тут вступаю я и говорю - Вы можете общаться с духом как хотите и принимать какие угодно решения для себя, но словарное значение слова - вот оно, контекстуальное - вот оно, контекстуальное новозаветное - вот оно. Если Вы утверждаете, что каждый христианин должен трактовать этот текст, то, Юпитер вас всех вразуми, вы не можете называть искажением трактовку, которая столь плотно укоренена в самом тексте. Точка. Quote:
Простите, это Вы только что сильно передернули. Оно не должно. Но может. Quote:
А по мнению других - нет. Для Вас с Вашим "присутствовало", по идее, этого должно быть достаточно. Quote:
В основном, потому, что убивают другие. Quote:
Ой. То есть Иоанн им не истину говорил? То есть пророк им _врал_? Или кашку скармливал, для язычников? И противоречил Христу? Опять ой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем credentes на 01/12/07 в 12:57:03 Quote:
Этот вопрос, насколько мне известно, в христианстве как не был еще с самого начала решен, так и до сих пор не решен. Quote:
Все верно. Вопрос в том - как именно. Потому-то для христиан Евангельские заповеди являются заповедями в первую голову. Поскольку этими заповедями, как я уже говорила преодолен Закон. И в христианских боговдохновенных писаниях об этом сказано недвусмысленно. Quote:
Если читать текст, то получится, что если бы Христос сказал бы все это, то сделал бы как раз то, чего ждали фарисеи - попался бы в ловушку. Это если читать текст. Поскольку дело в данном случае, почему он именно так сказал, и чего он добился в итоге. И кстати, о ненадлежащих истцах. В этом эпизоде, когда Иисус говорит о том: кто из вас греха - первый брось в нее камень, это ведь все равно, что сказать: только безгрешный человек имеет право быть палачом. Но именно здесь Он и приводит фразу: Я не сужу никого, а если и сужу, то суд Мой праведен. А о том, что такое безгрешные люди, Он говорит в Нагорной проповеди. И ни палачи, ни судьи, ни воины туда не вписываются. Quote:
Да, конечно, Ну не говорил он о кротких, гонимых, миротворцах, милостивых, прощении врагов, «не судите», «не противься злому», «подставь другую щеку итд.» Все это понятное дело отсебятина. И то, как принято трактовать это в христианстве - то есть в среде людей, для которых общение с текстом - это вообще-то прежде всего общение с Богом - это тоже _отсебятина_. Но я Вам уже писала, теология - не служанка филологии. Хотя, конечно, может ею пользоваться. Quote:
Антрекот, Вы всегда срываетесь на подобный юмор в раздражении? Лапочка абсолютно права. Она имеет в виду христианскую заповедь, а не Моисееву. Вы же заявляете о том, что словарная трактовка Моисеевой заповеди является корректной для христианина. А это неправда. И дело тут именно в христианстве. И я приводила Вам примеры того, что подобное понимание заповеди было общехристианской традицией. И христианину, который просто верно читает то, что записано в Моисеевом Законе - можно поставить в вину то, что он не трактует этой Заповеди в духе именно того исполнения, которое заповедал Христос. Дело тут вовсе не в Моисее, не в Иврите, и не в филологии. Quote:
Не вижу никаких внятных аргументов Quote:
Quote:
Да оттуда, хотя бы, что Вы же сами, то пишете, что Христос пришел исполнить Закон, то признаете, что Он его менял. Quote:
Вот это да - Вы себя выдвигаете в качестве эталона и в качестве словарного значения, и в качестве контекстуального,и в качестве новозаветного! И все при этом сводите к словарному значению, а в качестве трактовок предлагаете свои собственные - поскольку все, что Вы пишете о Новом Завете и о контексте - это не более, чем Ваша трактовка. Но при этом Вы претендуете на роль рефери между верующими. Какая прелесть! Но удивительного ничего нет. Вы сами попадаетесь на тот же крючок, в котором обвиняете других. Quote:
Простите, но укоренение чего-либо в религиозном тексте - это для христиан проблема метанойи, а не филологии, и с этой точки зрения искажение текста - это противоречие воле Божьей. А пункт противоречий для христиан содержится в данной дискуссии именно в этом вопросе - или унаследованный от Ветхого Завета элемент нетерпимости преодолен в Новом Завете, или нет. Ваша же, филологически-словарная трактовка как раз пытается прочесть Новый Завет через Ветхий, а не наоборот. Евангельские тексты требуют не просто прочтения, а постижения их глубин и принятия на себя свидетельства силы Божьей изменять человеческую жизнь. Потому как это религиозные тексты, а не просто тексты. Quote:
Простите, это не я передернула. Это Вы поставили вопрос в столь крайнем заострении. И если и может, - что конечно, правда, - то это ни в коем случае не может считаться соблюдением заповеди. Quote:
Собственно об этом и идет спор, Антрекот. И мне этого было бы достаточно, если бы не Ваши безапелляционные заявления о том, что есть истина. Особенно в тех вопросах, где Вы не разделяете фундаментальных ценностей данной парадигмы. Quote:
Если Вы имеете в виду, что мне приходится защищать людей от тех, кто их убивает, то да. Quote:
В Евангелии очень много чего сказано. Евангелие не только многозначно, оно даже и антиномично. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем Antrekot на 01/12/07 в 15:03:10 Quote:
Тогда простите, если Вы считаете, что он не решен - как же Вы можете кого-то обвинять в искажении. Quote:
Так. Простите, а толковать все заповеди для всех должны лично Вы? И как душа пожелает? Это не возражение, это вопрос. Ограничена хоть чем-нибудь произвольность трактовки? Quote:
Wow! То есть, Христос не сказал, что убивать смертию никого нельзя, потому что попросту струсил? Или потому что следовал божественному плану и время не пришло - вон Он и приспособился к обстоятельствам... Слушайте, ну ладно я, я в Бога не верю (хотя об историческом лице, каковым, судя по всему был Христос без оснований такого не скажу), но Вы-то верите - что ж Вы такое про Него говорите? Это Христос-то, который субботу нарушил, глазом не моргнув. И менял из храма гонял? И которого убить пытались со второго дня на третий? Quote:
Хммм? Речь-то идет о _конкретном_ грехе. Quote:
Вообще-то, "истинен", по-моему. И что характерно, дальше опять ссылка на закон. Quote:
М-да. Матфей 5:17 например? Или 21. Вы слышали, что сказано древним: "не убивай; кто же убьет подлежит суду". Суду, значит, подлежит. То бишь к судьям и воинам это и вовсе не относится. А к этому идет что? Не "а я говорю Вам - вовсе нельзя отнимать жизнь", а... что нельзя _гневаться_ и поносить в гневе, и чинить обиды. То бишь, закон дополнен и ужесточен. Но не отменен. То же самое с прелюбодеянием и разводом. То же самое с клятвой. И то же самое с местью. Quote:
Говорил. А вот о том, чего нельзя, он тоже говорил. И тоже вполне четко. И чего в этом списке нет, того нет. Quote:
Кредентес, а может быть, не стоит приписывать оппоненту глупости и торжественно их опровергать, а? Quote:
Вы знаете, проблема в том, что это... некоторая аутокоммуникация выходит. Quote:
Да? То есть Нагорная проповедь Вам не указ? 5:21-22? И далее? Где сказано, что запретно не только убийство, _как уголовное преступление_, но и гнев с оскорблениями? А про отъем жизни, что характерно, ни единого слова. Quote:
Проблема в том, что там вообще-то написано, что именно заповедал Христос. На этом основании можно строить дальнейшие экстраполяции, отчего нет? Но можно и не строить. А считать, что защита малых сих с оружием в руках не может быть преступлением в глазах Отца. Поскольку защита заповедана, меч помянут, а именно это ну никак не воспрещено - хотя случаев к тому было много. Quote:
Ну не понимаю я, как _наличие_ трактовки соотносится с ее валидностью. Quote:
Ну не было мне известно, что японцы всю жизнь были христианами, только того не знали. А в Европе - вполне христианской - реализацией приговора долго занимались частные лица, и ничего позорного в том не было. Потом, с увеличением объема и вариантов телесных наказаний потребовались профессионалы. Но еще в 13 веке в Германии, например, профессия палача была обычным ненаследуемым ремеслом - и в обязанности палача входила, например, проверка качества молока на городском рынке... - и никакого бесчестья. А вот дальше начала формироваться иная традиция. В общем, нет тут прямой зависимости... Quote:
Это не я. Это текст. Менял, менял. _Добавлял к существующему_. Quote:
Нет. Не эталона. И не себя, естественно. Не мной написано это слово на иврите. И не мной определено его словарное значение. Не мной сказано "не убивай; кто же убьет подлежит суду" - контекстуальное значение (полагаю, Вы не будете утверждать, что это сказано о суде или о войне). Не мной в качестве дополнения приведен запрет на гнев, гневные слова и обиды, _а не_ запрет на отъятие жизни. Или всего этого не существует? Quote:
Это текст. И ничего кроме. Quote:
Да, прелесть. Мне все равно, обвиняют ли в ереси Вас за Вашу трактовку - или Вы кого другого за иную. Quote:
А противоречие воле Божьей это то, что мы так назовем по произволу, потому что от текста мы не зависим? Quote:
Простите, для меня это звучит следующим образом: мы будем вменять другим в этическую вину трактовки, не совпадающие с нашим "постижением глубин" - и к Юпитеру то, на что они опираются. Quote:
Понятно. Значит, малым сим не повезло. Нельзя их защищать силой. Quote:
Кредентес, Вы приняли меня за кого-то другого. Дело не в том, что есть Истина. Дело в том, что человек, признающий разнонаправленность, не может признавать обоснованную трактовку искажением. То есть, может, но тогда он заблуждается относительно своего либерализма. А я всего лишь показываю, что данная трактовка обоснована. Quote:
Именно в виду того, что не разделяю. К счастью. Quote:
Нет. Я имею в виду то, что все Ваши усилия стоят на том, что за Вашей спиной - начальствующий с мечом. И никак иначе. И делать вид, что его там нет... по-меньшей мере, неблагодарность, вы не находите? Quote:
Мне хотелось бы получить прямой ответ на прямые вопросы: а) лгал ли Иоанн - да или нет? б) скармливал ли он легионерам "облегченную" версию для язычников, в формате "сойдет и так" - да или нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О серийных убийцах душ Прислано пользователем credentes на 01/12/07 в 18:34:34 Quote:
Когда вопрос не решен - это значит, что по этому поводу имеются быть разногласия. В том числе и обвинения в искажении. К тому же на лапочкино обвинении в искажении за поведи (вполне в рамках данного спора) Вы выдвинули ей безапелляционное обвинение в искажении текста. Quote:
А я, простите, где-то на это претендую? По-моему, это Ваша прерогатива в данном споре. Quote:
По этому поводу ответ есть у Павла. Быть служителем Нового Завета, не буквы, но духа" (2 Кор. 3,6). Quote:
Вы ответили на данный вопрос сами: зачем все это дело с женщиной в прелюбодеянии было устроено: данный случай пытались использовать, для того, чтобы его убить. И в тексте, который Вы советуете читать, об этом сказано недвусмысленно: «Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его». Как раз этого от Него и ждали, чтобы убить - чтобы Он опять что-нибудь нарушил, глазом не моргнув. Далее, Вы говорили о том, что якобы Он не говорил простить, а всего лишь задал вопрос окружающим? Так что же тогда Он сказал ей: Никто не осудил тебя? И я не осуждаю Тебя? - Хотя с формальной точки зрения исполнения Закона Моисеева, так как и с «не убий» сказано было «побивать таких камнями». Quote:
Где в данном случае Вы это усмотрели, где Иисус делает ремарку, что имеет в виду исключительно прелюбодеяние? Ведь резюме, которое Он подводит по этому вопросу достаточно обширно - Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. Вы судите по плоти, я же не сужу никого. Где тут говорится о данном конкретном грехе? Этот грех приводится здесь как пример. Quote:
Сорри, истинен. Да только ссылка на закон в вопросе о свидетельстве. Причем подход здесь к закону тоже довольно неформальный, Вы не находите? Quote:
Сказано древним. Обычная и характерная цитата в стиле: сказано древним, а Я вам говорю - итд. Quote:
А насчет заповеди «не судите» - к чему относится? Quote:
Где с клятвой и местью закон дополнен и ужесточен? Как с прелюбодеянием закон ужесточен в свете той же истории с данной женщиной? А к сказано «не убивай» - идет то, что даже словом нельзя убивать, не то, что мечом. И к этому идет «не противься злому» и «прощай врагам своим». Quote:
Если Вы, Антрекот, считаете, что с заповедью «не судите» согласуется смертная казнь, а с «не противься злому», «блаженны миротворцы, кроткие» и «подставьте другую щеку» - убийство на войне - то это Ваше дело. Вы человек неверующий, это Ваш взгляд со стороны. Только не надо выдавать его за истину в последней инстанции. Quote:
Я глупости Вам не приписываю. По крайней мере стараюсь. Quote:
Это с точки зрения неверующего. А Вы пытаетесь сделать _это_ точкой зрения для верующего. Quote:
Вот именно, что мне указ Нагорная проповедь. И не только мне. Я уже писала о том, что в христианском прочтении это довольно старая традиция, мало того, когда христиане начинают преодолевать эту традицию, они пытаются изобретать всякие ухищрения, чтобы доказать, что это не нарушение заповеди. А не наоборот. Quote:
Где это сказано: «защищайте малых сих с оружием в руках». А вот «не противься злому» - сказано. И Вы строите свои собственные экстраполяции, просто потому что данная трактовка насчет защиты Вам больше нравится. Quote:
Потому что трактовка - это фиксация общинной веры. И текст в этом всем носит не авторитарный, а вспомогательный характер. Quote:
Я не вижу из этого отрывка, что наличие данной традиции - это неотъемлемый признак христианства. Вернее, что если где-то профессия палача признавалась позорной, то это означает христианство принадлежность к христианству. Давайте не будем путать причины и следствия. К тому же из приведенного Вами случая с расширенными функциональными обязанностями палача, вовсе не следует, что профессия была не позорной. Quote:
Например «не клянитесь», «не судите», о мести, не противься злому… Quote:
Еще раз поясняю. Вами конечно не написаны слова на иврите, и определять словарное значение - это ваше дело. Но вот констекстуальное значение - является ли вот этот отрывок запретом на отъятие жизни или нет, и тем более новозаветное значение этого отрывка - это решать не Вам, а верующим. Вы это можете решить для себя в качестве ученого. Верующие же решают это для себя в качестве закона жизни. Потому что подобный буквализм может быть и хорош для ученого, но Христос был первым, кто восстал против буквализма. Quote:
А для верующего кроме текста есть Бог, и этот текст ему ценен как верующему (а не как историку или филологу), именно поскольку этот Бог есть. И верующий хочет понять, что говорит Бог. И только Бог может дать верующему это понимание. Quote:
Разумеется. Зато при этом Вы сами устанавливаете границы ереси. А кстати, где это от меня вы слышали слово «ересь» по отношению к другому человеку? Quote:
Это Вы называете данную трактовку произволом. То есть Вы просто встаете на одну из сторон, делая вид стороннего наблюдателя. Quote:
Нет, Вы ошибаетесь. Мы будем вменять в этическую вину другим трактовки, не просто не совпадающие с нашим постижением, а приводящие к негативным этическим последствиям. И вот тут уже действительно, к Юпитеру то, на что они опираются. Quote:
Соблюдение заповеди - это не уголовный кодекс. Это вопрос личной совести. Люди все равно поступают так, как они желают поступать. Только не надо кривить душой и выдавать эти поступки за богоугодное дело. Если у человека душа болит за малых сих и он совершает убийство, защищая их, то его можно счесть героем, но он все равно совершает грех. И не надо питать иллюзий по этому поводу. Бог никому не повелел этого делать. Quote:
Я не приняла бы Вас за кого-то другого, если бы Вы просто заявляли об обоснованности данной трактовки, а не утверждали другому человеку с апломбом, что иного и быть не может. Хотя даже то, от чего вы оба отталкиваетесь, принадлежит к разной системе координат. Лапочка опирается на определенную христианскую традицию, Вы - на филологический анализ текста - причем именно Ветхого Завета. Потому что дальше - что имел в виду Христос - это уже Ваша трактовка. Quote:
К счастью там, или не к счастью, - это не мое дело. А именно в виду того, что не разделяете, Вы не можете заменить веру филологическим анализом. Потому что сам текст Нового Завета - это собрание свидетельств и интерпретаций веры. Сам является трактовкой. Это не учебник по математике. Quote:
Вот в этом Вы ошибаетесь еще сильнее, поскольку 90% моих усилий направлено на то, чтобы уменьшить рвение начальствующего с мечом. Как раз при всем моем желании делать вид, что там его нет, я не могу. А какую благодарность я должна к нему испытывать, если он то и дело пытается обрушить этот меч на мою голову? Quote:
А) я не думаю, что Иоанн лгал Б) я не думаю, что он сознательно «скармливал» им эту версию, но его роль состояла вообще не в подобных версиях, а в свидетельстве о Христе. Некоторые его идеи могли быть неполными и даже ошибочными. Недаром Христос говорит «Я же имею свидетельство больше Иоаннова» С уважением, Кредентес |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |