Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Ватикан и его педофилы
        
(Message started by: Nadia Yar на 11/29/06 в 01:31:03)
Заголовок: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 01:31:03
http://brokenrites.alphalink.com.au/nletter/page119-st-john-of-god.html

Это к примеру. Я не знаю, как можно после этого признавать за РКЦ право на существование.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 07:07:44
А там какая-то исключительная по мутности история.  Судя по всему, там был, как минимум, один конкретный педофил - которого и осудили - еще два случая, которые должны рассматриваться в суде, и волна вокруг.   Небескорыстная, надо сказать, до крайности.
http://tvnz.co.nz/view/page/423466/227556
То есть, людей, которые требовали компенсации, даже не проверяли.   И приняли заявку, которой физически не могло быть - человека в указанное время в указанном месте просто не было, что установила полиция, едва ли не случайно.  Ну тут можно было доказать, что человек лжет.  А если бы он был в том месте в то время - поди докажи...
То есть, платили не потому, что были виновны, а потому что пытались избежать скандала...

И такая же волна вокруг Армии Спасения.
http://www.salvationarmy.org.au/media/statements/2006_child_abuse.asp

А если говорить о том, что было в 40х-70х (о чем и идет речь), то тут, увы, не в религии дело.
http://www.aph.gov.au/senate/committee/clac_ctte/inst_care/report/
Если верить этому документу, тут государство разгонять нужно было...  (а в нем многое документально подтверждено - например, история с Вестбрукским детским домом для мальчиков - это совершенная матерная песня от начала и до конца).

Вот мне тем и не нравится истерия.  Она не позволяет разобраться, где было, где не было, где охота на ведьм, где кто на этой охоте пытается денежку заработать, где чьи-то религиозные задвиги, а где системные недостатки, присущие таким учреждениям как таковым (потому что я Вам про аналогичные советские учреждения тоже порассказать могу много чего.  Особенно, если речь шла об инвалидах или умственно отсталых.  А могу не рассказывать, а просто послать читать Гальего) - и соответственно подлежащие системному же искоренению.

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 08:38:45

on 11/29/06 в 07:07:44, Antrekot wrote:
А там какая-то исключительная по мутности история.  


Название темы нахожу оскорбительным.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 09:04:58
Неточным.  Существовали они во всех типах учреждений и покрывали их во всех типах учреждений.
Там где есть институционно беззащитные люди, жди беды.
 
В данном случае, как минимум один человек признался - и, судя по характеру этих признаний, его на мили нельзя было подпускать к работе с детьми в отрыве от всякой педофилии.  Просто по факту неуравновешенности и тяжелого эмоционального расстройства.  А к работе с "трудными" детьми - втройне.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 09:28:48

on 11/29/06 в 09:04:58, Antrekot wrote:
Неточным.  Существовали они во всех типах учреждений и покрывали их во всех типах учреждений.
Там где есть институционно беззащитные люди, жди беды.
 
В данном случае


Меня данный случай не интересует, обсуждать я его не буду и по ссылке не пойду. Ты знаешь, в чем дело _на самом деле_. А я зню, что ты знаешь. А ты знаешь, что я знаю... и т. д.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 09:51:34
Мне, в общем, все равно, в чем дело, если речь идет о реальных случаях.
Мне не все равно, когда цитируются "охотничьи" инциденты и когда системная проблема приписывается злой воле конкретной группы.  Потому что это оставляет беззащитных беззащитными.

А вот _тебе_, как мне кажется, такие вещи нужно знать.  Потому что стремление защищать своих точно так же не доводит до добра, как поиск бревен в чужом глазу.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 10:49:12

Quote:
Мне, в общем, все равно, в чем дело, если речь идет о реальных случаях.


Мне тоже все равно, в чем дело. Мне не все равно, КТО и С КАКОЙ целью поднимет {шум}.


Quote:
А вот _тебе_, как мне кажется, такие вещи нужно знать.  Потому что стремление защищать своих точно так же не доводит до добра, как поиск бревен в чужом глазу.

А я не хочу. Какого хрена я буду ложиться под человека, который {cколько я могу судить, действует, исходя из нерассуждающей ненависти}, будь он хоть трижды прав?

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]

И наконец - ЗАЧЕМ мне это нужно знать? Чего ты от меня ждешь? Коленопреклонения и покаянных соплей на тему неизбывной католической вины перед человечеством?

Мне эта неизбывная вина так надоела, что я просто посылаю всех с такими претензиями в то место, где не светит солнце.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Kell на 11/29/06 в 11:01:18

Quote:
не знаю, как можно после этого признавать за РКЦ право на существование
При таком подходе действительно слишком за многими организациями в целом, в том числе и весьма полезными, придется не признавать права на существование. :(
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 11:02:25

Quote:
И наконец - ЗАЧЕМ мне это нужно знать? Чего ты от меня ждешь? Коленопреклонения и покаянных соплей на тему неизбывной католической вины перед человечеством?

Жду?   Нормальной реакции.  Не защиты своих по коллективному признаку, не атаки на чужаков по коллективному признаку, не реакции а ля "неизбывной католической вины перед человечеством", потому что таковой не бывает, а здравого соображения, что система, которая не предусматривает никакой внешней отчетности, с неизбежностью _будет_ заражена всякой разностью и вывести ее оттуда будет крайне затруднительно.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 11:35:03
Это действительно злая воля конкретной группы. Вы не обратили внимания на реакцию церкви на известные ей сексуальные преступления монахов против детей? Преступников просто переводили на другое место работы, к новым жертвам. "Покайся и более не греши" - а если опять грешишь, что ж, тебе просто скажут опять покаяться. И так всегда. А пострадавшие дети... страдание у католиков считается душеполезным.

И виновный там, мягко говоря, не один. И среди одних только его воспитанников уже два с половиной десятка самоубийств, и по меньшей мере некоторые явно связаны с его преступлениями.

Кстати, Вы обратили внимание, что основатель этой конторы в Австралии, Херберт, тоже обвиняется в педофилии? Victims have told Broken Rites that the sex-offenders even included the order's Australian founder, the Irishman Brother Kilian Herbert. Понимаете, зачем ему нужны были эти детдома?

Про сатанистов я Вам чуть позже тоже найду информацию - по Германии. Присутствующие сатанисты могут заранее обвинять меня в нерассуждающей ненависти. 8)
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 11:55:35
О злоупотреблениях в обвинении. Они есть, и непонятно, что с ними делать, кроме как проверять обвиняющих на детекторе лжи. Потому что ложно обвинённый монах или священник никак не может доказать свою невиновность, если ему не посчастливится, скажем, откопать алиби. Скольким это удастся после стольких лет? А стимул для ложных обвинений есть - церковь выдаёт пострадавшим финансовые компенсации. Это такой способ заработать. В данном случае некоторые из обвинений тоже могут быть ложными, но это не отменит настоящих. Если человек кончает с собой и оставляет письмо, из которого следует, что причина самоубийства - sexual abuse со стороны монахов, сомневаться в его честности не стоит.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 12:13:02

Quote:
Это действительно злая воля конкретной группы. Вы не обратили внимания на реакцию церкви на известные ей сексуальные преступления монахов против детей?

А Вам зачем сенатский рапорт привели?
В домах других деноминаций и светских детских домах в то время - _точно_ то же самое.
Это корень проблемы - беззащитность плюс нежелание выметать сор из избы.
Какая там конкретная группа...  Это замечательно было бы, если бы конкретная группа.  Убрал ее - и все.  


Quote:
А пострадавшие дети... страдание у католиков считается душеполезным.

_Такое_?  Это, простите, ну совершенно не соответствует действительности.


Quote:
Кстати, Вы обратили внимание, что основатель этой конторы в Австралии, Херберт, тоже обвиняется в педофилии?

Что обвиняется - не удивляюсь.  Там совершенная вакханалия какая-то была.


Quote:
Если человек кончает с собой и оставляет письмо, из которого следует, что причина самоубийства - sexual abuse со стороны монахов, сомневаться в его честности не стоит.

Стоит.  И такое бывало.  Так сказать "казус Федры".  А иногда и похуже.  Иногда людей _убеждали_, что оно было и что их дисфункции объясняются этим.  Есть ведь еще одна категория людей, которая наживается на этих делах - врачи.
Тут не знаешь, за что браться.
Потому и не нравится мне этот истерический подход.  Сразу же каша образуется.


Quote:
Потому что ложно обвинённый монах или священник никак не может доказать свою невиновность, если ему не посчастливится, скажем, откопать алиби

Совершенно верно.   А вот скандал будет все равно.
Вот и получается совершенно идиотская вилка.

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 12:31:17

on 11/29/06 в 12:13:02, Antrekot wrote:
В домах других деноминаций и светских детских домах в то время - _точно_ то же самое.


Но частота обвинений очень разная. Протестанты всегда очень сурово относились к таким и даже меньшим грехам своих духовников, и чтобы в abuse обвинили протестантского патера - это редкость. Я сужу по информации в масс-медиа, которые сообщают о таких обвинениях вне зависимости от того, кто обвиняется.


Quote:
Это корень проблемы - беззащитность плюс нежелание выметать сор из избы.


Это ещё и целибат. Казалось бы, всем известно, что лишённые половой жизни мужчины очень часто начинают насиловать, особенно если они живут в мужских коллективах и потенциальные жертвы под рукой, см. армия - но разве ж Ватикану писана логика...


Quote:
_Такое_?
.

Да любое. Ещё у Августина это было.

Тут вот в чём отличие от скандала с "сатанинскими сектами": пострадавшие - сплошь взрослые люди, и далеко не все из них полувменяемые инвалиды. Их не так-то просто убедить, что они жертвы, если они не жертвы.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 12:46:08

Quote:
Жду?   Нормальной реакции.


Нормальная реакция на оскорбления - молчание.
Пока название темы будет оставться оскорбительным, я ничего не буду обсуждать по существу. Потому что очевидна интенция заняться шельмованием - а обсуждение вопроса по существу никого интересует. Администрация, похоже, хочет шельмователя поддержать.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Kell на 11/29/06 в 13:25:17

Quote:
Я сужу по информации в масс-медиа, которые сообщают о таких обвинениях вне зависимости от того, кто обвиняется.
К сожалению, это не лучшее, по чему можно судить. И насчет "вне зависимости" - я не берусь судить, как в Европе и Австралии, но в России, скажем, очень даже "в зависимости" - сталкивался, когда судьба столкнула с некоторыми детдомами и интернатами. Журналисты тоже люди, которым скандал выгоден, а особых неприятностей лично для себя не хочется.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 15:02:33

Quote:
Но частота обвинений очень разная. Протестанты всегда очень сурово относились к таким и даже меньшим грехам своих духовников, и чтобы в abuse обвинили протестантского патера - это редкость. Я сужу по информации в масс-медиа, которые сообщают о таких обвинениях вне зависимости от того, кто обвиняется.

Шуму на порядки меньше.  И когда протестанты, и когда государство.  Рапорт посмотрите-то.  Там все вперемешку.  Чудная картина.


Quote:
Это ещё и целибат. Казалось бы, всем известно, что лишённые половой жизни мужчины очень часто начинают насиловать,

Да как раз не очень часто.    Было бы _часто_ - давно бы кончилось.  А так народ больше случайными связями перебивается.   .


Quote:
Да любое. Ещё у Августина это было.

Это?  Что ранние половые связи душеполезны?


Quote:
Тут вот в чём отличие от скандала с "сатанинскими сектами": пострадавшие - сплошь взрослые люди, и далеко не все из них полувменяемые инвалиды. Их не так-то просто убедить, что они жертвы, если они не жертвы.

Так как раз в данном случае штука в том, что большая часть жертв именно люди с расстройствами.

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 15:20:28

on 11/29/06 в 15:02:33, Antrekot wrote:
Да как раз не очень часто.    Было бы _часто_ - давно бы кончилось.  А так народ больше случайными связями перебивается.   .



А что ж Лапочка не едет на православный епископат?
Или на буддийское монашество?
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 15:35:07
Ну вообще-то, организации по защите детей на буддийское монашество вполне себе едут.  Но не с очень большим успехом.

http://www.wwrn.org/article.php?idd=16867&sec=52&con=29

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 15:51:39

on 11/29/06 в 15:35:07, Antrekot wrote:
Ну вообще-то, организации по защите детей на буддийское монашество вполне себе едут.  Но не с очень большим успехом.

http://www.wwrn.org/article.php?idd=16867&sec=52&con=29

С уважением,
Антрекот


Да какое мне до них дело?
Я просто отмечаю факт: некий человек возбуждается только на католичество. Коллектив администраторов, видимо, это устраивает.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 16:04:11

on 11/29/06 в 15:02:33, Antrekot wrote:
Шуму на порядки меньше.


Не скажите. Когда тут протестансткий патер убил жену, был большущий скандал.


Quote:
А так народ больше случайными связями перебивается.


Это когда есть возможность. А когда её нет, когда жизнь, скажем, в небольших городах, все и всё на виду, и за закрытой дверью остаются только дети в детдомах, пиши пропало.


Quote:
Это?  Что ранние половые связи душеполезны?


Что страдания душеполезны. Что изнасилование душеполезно. Что касается казуса Федры, то одного можно было бы на это списать - но не двадцать пять человек.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 16:14:29

Quote:
Не скажите. Когда тут протестансткий патер убил жену, был большущий скандал.

Ну, католический просто не может убить жену.
А у Армии Спасения - ровно те же проблемы.


Quote:
Это когда есть возможность. А когда её нет, когда жизнь, скажем, в небольших городах, все и всё на виду

То тоже спят с кем попало.


Quote:
Что изнасилование душеполезно.

Ребенку?  У Августина?
Цитату можно?


Quote:
Что касается казуса Федры, то одного можно было бы на это списать - но не двадцать пять человек

25 человек подряд вообще можно списать только на "эпидемию".
А 25 человек за энный промежуток времени, да с неблагополучным психическим состоянием...

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 16:45:44
Я к тому, что внимания к преступлениям протестантских священников ничуть не меньше, чем внимания к преступлениям католических. Преступлений меньше, это да.


on 11/29/06 в 16:14:29, Antrekot wrote:
То тоже спят с кем попало.


Угу. В том числе с подопечными.


Quote:
Ребенку?  У Августина?


Девушкам, среди которых были и дети. Это он сказонул, когда варвары штурмовали город (кажется, даже Рим, но я забыла) и изнасиловали кучу народу. "Святой" отмочил, что изнасилованные девственницы должны быть благодарны за представившуюся возможность прочувствовать, что девственность - состояние души, а не тела. Точной цитаты у меня нет, но этот перл просто запомнился.


Quote:
А 25 человек за энный промежуток времени, да с неблагополучным психическим состоянием...


...и все - воспитанники одного и того же монаха.

Re: что делать. Для начала ввести обязательный тест на детекторе лжи в случае бездоказательных обвинений в делах, случившихся годы назад. Тест может не давать 100% точности, но всё ж он надёжно отсеивает подавляющее большинство лгунов, а в данном случае перспектива теста просто отпугнёт большинство желающих халявной компенсации.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Kell на 11/29/06 в 16:52:42
Детектор лжи, к сожалению - очень дырявый метод, так что насчет "подавляющего большинства" я бы усомнился. Для отпугивания он, может быть, и подошел бы...
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 17:42:36

Quote:
Я к тому, что внимания к преступлениям протестантских священников ничуть не меньше, чем внимания к преступлениям католических. Преступлений меньше, это да.

Я же Вам говорю - у Армии Спасения те же проблемы.  Если не ошибаюсь, они протестанты.


Quote:
Девушкам, среди которых были и дети. Это он сказонул, когда варвары штурмовали город (кажется, даже Рим, но я забыла) и изнасиловали кучу народу. "Святой" отмочил, что изнасилованные девственницы должны быть благодарны за представившуюся возможность прочувствовать, что девственность - состояние души, а не тела. Точной цитаты у меня нет, но этот перл просто запомнился.

Какая прелесть.  То есть, случай другой, это скорее, поиск чего-то хорошего в уже совершившемся дурном, а не легализация этого дурного, но все равно...  как это мимо меня проскочило?


Quote:
...и все - воспитанники одного и того же монаха.

И все - из этого учреждения.  Если он там долго работал - с ним сотни встречались.


Quote:
Re: что делать. Для начала ввести обязательный тест на детекторе лжи в случае бездоказательных обвинений в делах, случившихся годы назад.

Увы, он очень ненадежен.  Другое дело, что и вправду напугать может.

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 17:58:41
У Армии Спасения могут быть те же проблемы, но не в таком количестве.

А насчёт цитаты я сразу предупреждаю, что могу и ошибаться в её авторстве. Но почти на 100% уверена, что Августин. Сама я такого не придумаю. Вернее, раньше не придумала бы, теперь-то я уже знакома с этой дивной логикой. Цитату видела несколько лет назад.


Quote:
Увы, он очень ненадежен.  Другое дело, что и вправду напугать может.


Вот на это и надо надеяться. Ведь никто не может быть уверен, что именно ему удастся обмануть прибор. А вреда от такого теста нет.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Kell на 11/29/06 в 18:08:52

Quote:
А вреда от такого теста нет.
Вреда от теста на полиграфе гарантированно не будет только в случае, если на основании его показаний не будет делаться сколько-то решительных выводов. А так, ложных заключений по результатам данных детектора лжи было очень много - можно по поисковику проверить, эта проблема довольно широко обсуждалась (и, кажется, по сей день обсуждается) юристами.
Как чистое пугало - сработать может, вроде ордалии...
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 18:21:47

Quote:
У Армии Спасения могут быть те же проблемы, но не в таком количестве.

Шумят о них меньше...
Как и о государственных детдомах.


Quote:
Вот на это и надо надеяться. Ведь никто не может быть уверен, что именно ему удастся обмануть прибор. А вреда от такого теста нет

Вред, увы, тоже есть.   Он же физиологические данные считывает.  А если реакции не в порядке?

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/29/06 в 18:23:43

on 11/29/06 в 15:51:39, Olga wrote:
Я просто отмечаю факт: некий человек возбуждается только на католичество. Коллектив администраторов, видимо, это устраивает.


Ольга, Вы как всегда гениальны! :)))

P.S. Независимо от политико-половых проблем администрации, затронутых Ольгой, название треда и мне кажется не слишком красивым. ИМХО, неплохо заменить его на менее эмоционально окрашенное.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем credentes на 11/29/06 в 23:25:10

Quote:
Независимо от политико-половых проблем администрации, затронутых Ольгой, название треда и мне кажется не слишком красивым. ИМХО, неплохо заменить его на менее эмоционально окрашенное.


Я тоже так думаю. Тем более, что оно и действительности не соответствует. Педофилия ведь не политика Ватикана, и они там не тренируютс на эту тему.

С уважением

Credentes
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/30/06 в 02:24:10
Ну как сказать, не политика. В этом деле, к примеру, виновных _переводили на новое место работы_. В другой детдом, к новым жертвам. Когда в 1992 всё стало выплывать, для начала пострадавшим платили компенсации - но с условием, что они будут молчать. То есть речь идёт именно о том, на что указывает название треда.


2Антрекот:

Шум - такой же, о чём я Вам уже сказала. Вы не привели никаких доказательств, что шума якобы меньше. Считать так нет никаких оснований. На западе шум насчёт педофилии всегда очень громок вне зависимости от религиозной принадлежности обвиняемых.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/06 в 04:45:14
Лапочка, Вам доказательства уже были приведены выше.  Дело с Армией Спасения, доклад сенатской комиссии, четко указывающий, что отметились _все_.  Но про педофилов в Армии Спасения, Вы если и слышали, то краем.  А про католических священников слышали много.

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Ципор на 11/30/06 в 08:58:30
Коллектив администраторов, видимо, это устраивает.

Кагеро, по какому пункту правил администраторам название треда менять? Лично я такого не наблюдаю.

Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Olga на 11/30/06 в 09:15:54

on 11/30/06 в 08:58:30, Ципор wrote:
Коллектив администраторов, видимо, это устраивает.

Кагеро, по какому пункту правил администраторам название треда менять? Лично я такого не наблюдаю.


И действительно. Никто из ал\дминов не католик, никому не обидно, а чужая боль - это так, семечки.

Как же я могла забыть, да...
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 13:21:49

Quote:
Ну как сказать, не политика. В этом деле, к примеру, виновных _переводили на новое место работы_. В другой детдом, к новым жертвам. Когда в 1992 всё стало выплывать, для начала пострадавшим платили компенсации - но с условием, что они будут молчать. То есть речь идёт именно о том, на что указывает название треда.


Понимаете, Надя, политика  и нежелание или несостоятельность с чем-то бороться - это немного разные вещи. Мы могли бы сказать, что это педофилы Ватикана только в том случае, если бы Ватикан пропагандировал педофилию среди своих сотрудников и считал ее чем-то приемлемым. Или хотя бы делал это втайне, и это бы обнаружилось. А так он просто пытается укрыть своих от ответственности, что свойственно любой не сильно демократической, но корпоративной структуре.

С уважением

Credentes
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/30/06 в 17:37:37
Нет, Антрекот. Я непосредственно наблюдаю скандалы на эту тему, и никто специально не раздувает именно преступления католиков. Пишут о том, что выходит на поверхность. Пишут с одинаковым возмущением.


Кредентес,

Я, кажется, не вполне однозначно высказалась. Ещё раз. Церковь заплатила жертвам педофилов компенсации в размере многих миллионов долларов под условие: не обращаться в полицию и масс-медиа, не рассказывать о надругательствах, которым жертв подвергли служители этой церкви, не добиваться преследования насильников. Вы действительно думаете, что это не политика Ватикана? Вы думаете, все эти деньги дали и всю эту стратегию выдумали... скажем, в Москве? Или, может быть, это были злые протестанты вроде меня? :) Ну, те, которые, по словам католиков, всё сплошь выдумали про аутодафе и пытки (всего этого, как я лично слышала от католиков, конечно же, не было либо оно было в несравненно меньшем масштабе). Каким образом это может не быть политикой? Это самая настоящая политика Ватикана по отношению к своим педофилам.

И она не ограничивается только укрывательством педофилов от заслуженной тюрьмы. Она включает в себя не только демонстративное ненаказание и укрывательство насильников, но и предоставление виновным других мест работы - опять с возможностью надругаться над детьми. Каким образом это может не быть политикой? Они что, не осознают, что активного педофила нельзя допускать к детям?
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/30/06 в 17:42:29

on 11/30/06 в 09:15:54, Olga wrote:
И действительно. Никто из ал\дминов не католик, никому не обидно, а чужая боль - это так, семечки.


Оль,

а боль детей-калек, над которыми надругались слуги твоей "церкви" - это как? И тот факт, что твоя так называемая церковь укрывала и укрывает педофилов от суда, тот факт, что их просто переводили в другие детские дома, где в их власти были другие дети - это... не заслуживает внимания? Причём, на этот раз это уже не протестантские дети "еретиков", не дети русских из Чечни или Искитима и не ханаанские дети язычников. Теперь речь зашла о католических детях. Если их боль в сравнении с интересами Ватикана - ничто, то почему ты так возмущалась убийствами христианских детей в Японии? Чем те дети лучше этих?
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/06 в 18:45:45

Quote:
Вы действительно думаете, что это не политика Ватикана?

У них политика - избегать скандала.  Сами же видели - они без слова заплатили человеку, который лгал на голубом глазу.
Потому что даже если он лжет - поди это докажи.  А шум будет.

Это же ситуация порочного круга - истерия и любители наживы с одной стороны, честь мундира с другой - и приехали.
И так реагировали _все_.  Там же приведены случаи в совершенно нецерковных детских домах - та же ровно картина.
Все то же самое.  Только католики-то сиротами больше и дольше всех занимаются.

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем credentes на 11/30/06 в 19:06:33

Quote:
Это самая настоящая политика Ватикана по отношению к своим педофилам.  


Ну, тогда можно назвать политика Ватикана по отношению к педофилам. Или к педофилам - служителям Церкви. Но они же их не воспитывают быть педофилами, как например во время оно воспитывали быть инквизиторами.

С уважением

Credentes
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/01/06 в 01:23:39
Кредентес,

но эти педофилы - именно служители Ватикана. Это люди Ватикана. Это не значит, что они там все педофилы, и моя формулировка на это никак не указывает. Есть у них священники. Есть прихожане. Есть доминиканцы. Есть, к сожалению, и педофилы, и они никуда не денутся от того, что Вы будете поликорректности ради замалчивать их организационную принадлежность. Как тонко её ни нарезай, болонья останется болоньей.



on 11/30/06 в 18:45:45, Antrekot wrote:
У них политика - избегать скандала.


А... перевод педофилов или подозреваемых на работу в другие детдома - это тоже избежание скандала? Вам не кажется, что это, наоборот, умножение жертв и таким образом умножение скандала?

Интересно то, что я тут единственная, кто предложил какие-то конкретные меры по защите католических священнослужителей от несправедливых обвинений. Показательно, вообще-то.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/06 в 02:15:24

Quote:
А... перевод педофилов или подозреваемых на работу в другие детдома - это тоже избежание скандала?

Угу.  Заметем под ковер, чтобы не видели.
Госорганизации поступали точно так же.
И в Союзе то же самое бывало - без всякой религии...
Это нужно гонять - но не как католическое свойство, а как любое заметание под ковер.


Quote:
Интересно то, что я тут единственная, кто предложил какие-то конкретные меры по защите католических священнослужителей от несправедливых обвинений. Показательно, вообще-то.

Это потому, что полиграф - разве что как пугало.  Реально его не очень-то применишь - слишком часто ошибается.  И обмануть его можно, если знать, что делать.

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/01/06 в 02:23:24
Куда под ковёр? К новым жертвам - это под ковёр?! Антрекот, под ковёр - это в изолированный монастырь, где никаких детей и рядом нет.

Вы уже не в первый раз пишете, что детектор лжи очень ненадёжен. Вы не могли бы представить статистику или исследование?
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/06 в 02:34:38

Quote:
Куда под ковёр? К новым жертвам - это под ковёр?! Антрекот, под ковёр - это в изолированный монастырь, где никаких детей и рядом нет.

Я тоже так думаю.  Или расследование и разбираться (а на время расследования убирать), или убирать к бабушке по факту возникновения дыма.
Но поступали так все.


Quote:
Вы уже не в первый раз пишете, что детектор лжи очень ненадёжен. Вы не могли бы представить статистику или исследование

Например
http://www.epic.org/privacy/polygraph/
Получается вот что - в принципе детектор лжи дает вполне приличный результат, а вот поручиться за то, что он даст его в _данном конкретном_ случае - невозможно.

Антрекот
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/01/06 в 11:09:29
Тут не столь давно по ящику видел кусками передачу о ситуации в издевательствах над детьми в детдомах и иных детских учреждения в России. И начальство там действовало именно что совершенно так же, переводило с другие учреждения того же профиля и заминало дела. Без всяких компенсаций.
Но назвать этих уродов и педофилов - педофилами Министерства образования или Министрества здравоохранения и соцзащиты??? Или, берем выше, Кремлевскими педофилами???
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/01/06 в 12:32:04
Министерскими - почему бы и нет.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/01/06 в 12:47:24

on 12/01/06 в 11:09:29, Jeffrey_Hawk wrote:
Но назвать этих уродов и педофилов - педофилами Министерства образования или Министрества здравоохранения и соцзащиты??? Или, берем выше, Кремлевскими педофилами???


Вот именно. Поэтому я за смену названия треда. Господа администрация, может, все же озаботитесь?
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/01/06 в 12:58:11
Я боюсь, что такого пункта правил нет:) То есть они, конечно, могут, но я подам жалобу Могултаю.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем R2R на 12/01/06 в 17:51:51

on 12/01/06 в 12:47:24, Isaac_Vasin wrote:
Поэтому я за смену названия треда. Господа администрация, может, все же озаботитесь?


[Администрация сейчас обсуждает этот вопрос. R2R, при исполнении]
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/23/08 в 15:55:24
И ещё один:

http://nachrichten.aol.de/nachrichten-panorama/paedophiler-priester-geht-straffrei-aus/artikel/20081023021146197773222

Священник работал в католическом (орденском) приюте и на протяжении нескольких лет использовал в сексуальных целях "не менее ста" мальчишек возраста около 10 лет. Руководство интерната, разумеется, об этом знало. И, разумеется, даже не подумало хотя бы убрать мерзавца подальше от детей, не то что сдать его в полицию. "Своих не сдают чужим властям" - как и в любой этнической мафии или тоталитарной секте.

Теперь прошло 30 лет, и осудить насильника нельзя, потому что истёк срок давности. Руководство ордена "миссионеров святой семьи" "предлагает жертвам личные беседы".
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем R2R на 10/24/08 в 17:04:20

on 10/23/08 в 15:55:24, Nadia Yar wrote:
Руководство интерната, разумеется, об этом знало. И, разумеется, даже не подумало хотя бы убрать мерзавца подальше от детей, не то что сдать его в полицию.

Там так и написано - что знало и предпочло не увольнять и не сдавать в полицию?
Немецкого, к сожалению, не знаю.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Бенни на 10/25/08 в 10:56:05
Написано, что в 1977 г. один из детей рассказал о происходившем работнику приюта, а тот - начальству и городским властям. На следующий год приют закрыли из-за уменьшения числа воспитанников. Сейчас в ордене разбираются, были ли его члены в курсе.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/08 в 19:40:01
И ещё один:

http://nachrichten.t-online.de/c/16/73/39/90/16733990.html

Против этого завели дело за детскую порнографию. Пишут, что на компьютере у него обнаружили.

Это я два случая из одной только Германии и только за последние пару недель привела. За предыдущие годы ссылок не собирала, хотя их было много. Зря.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем R2R на 11/06/08 в 15:18:14
Одно из этого "за две недели" - дело тридцатилетней давности. Плохо, конечно, но вот на "два случая за пару недель" этот случай немножко не тянет.
Второе - "нашли порнографию, разбираются", т.е. никто там не планирует замять дело или сказать "молодец, так и надо".

Явно не какой-то специфический ужас-ужас, и с профессией вряд ли как-то связан. Ну, люди. Ну, совершают преступления. Ну, не должны бы - так ведь это "не должны бы" ко всем относится.

Если по водопроводчикам такую статистику собирать, думаю, выйдет не намного лучше или хуже.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Цидас на 11/06/08 в 15:36:49

on 11/06/08 в 15:18:14, R2R wrote:
Явно не какой-то специфический ужас-ужас, и с профессией вряд ли как-то связан. Ну, люди. Ну, совершают преступления. Ну, не должны бы - так ведь это "не должны бы" ко всем относится.

Если по водопроводчикам такую статистику собирать, думаю, выйдет не намного лучше или хуже.


Ага. Целибат может провоцировать на хождение по девицам легкого поведения, но уж никак не на педофилию.
В Израиле тоже подбные дела с духовными лицами всплывают. Про светских _учителей_ почему-то не слышно, должно быть, оттого, что контроль больше. А вот просто про нерелигиозных педофилов  - воз и тележка сбоку.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Vladimir на 11/06/08 в 15:38:42

on 11/06/08 в 15:18:14, R2R wrote:
Если по водопроводчикам такую статистику собирать, думаю, выйдет не намного лучше или хуже.


Водопроводчики не образуют союзы, в уставах которых значится"что бы водопроводчик ни натворил, мы его своим судом судить будем, остальные к нам не лезьте". И не пытаются с переменным успехом этому пункту устава следовать.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Kurt на 11/06/08 в 15:42:14

on 12/01/06 в 11:09:29, Jeffrey_Hawk wrote:
Тут не столь давно по ящику видел кусками передачу о ситуации в издевательствах над детьми в детдомах и иных детских учреждения в России. И начальство там действовало именно что совершенно так же, переводило с другие учреждения того же профиля и заминало дела. Без всяких компенсаций.
Но назвать этих уродов и педофилов - педофилами Министерства образования или Министрества здравоохранения и соцзащиты??? Или, берем выше, Кремлевскими педофилами???


Государство Российское и его педофилы.

К вопросу о названии треда.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем R2R на 11/06/08 в 15:42:55

on 11/06/08 в 15:38:42, Vladimir wrote:
Водопроводчики не образуют союзы, в уставах которых значится"что бы водопроводчик ни натворил, мы его своим судом судить будем, остальные к нам не лезьте". И не пытаются с переменным успехом этому пункту устава следовать.


Думаешь, они бы отказались такие союзы образовывать, если бы могли? :) Но, по-моему, сейчас ни эти, ни те не могут.
А если кто-то когда-то мог, и потому преступников покрывали - так это было дело плохое, кто ж спорит.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Цидас на 11/06/08 в 15:58:14

on 11/06/08 в 15:42:14, Kurt wrote:
Государство Российское и его педофилы.


Мне нравится. Это звучит!  :)
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/07/08 в 13:09:34
Водопроводчиков не трогайте, за ними такого не зарегистрировано, а служащие детдомов - да. И эту проблему тоже надо решать. Однако же наличие у чумного пациента соседа, больного раком - отнюдь не повод не лечить первого от чумы.
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/09 в 05:23:27
И ещё очень много...

С http://www.ntv.ru/novosti/180918/print/

Иерархи спешат извиниться перед прихожанами

27.11.2009 | 10:37
Иерархи спешат извиниться перед прихожанами

Они калечили души вместо того, чтобы лечить их. В Ирландии набирает силу масштабный скандал, в центре которого священники. В Дублине опубликован доклад, из которого следует: иерархи местной католической церкви в течение 30 лет скрывали многочисленные факты насилия святых отцов над детьми. Прочитав доклад, министр юстиции описал свои эмоции двумя словами — « ужас и отвращение».

Документ изучил корреспондент НТВ Николай Захаров.

За такую трактовку ветхозаветной заповеди возлюби ближнего своего, 46 ирландских священников могут отправиться за решетку. Их обвиняют в изнасиловании сотен детей. Данные об этом с именами и фамилиями и жертв и насильников содержатся в докладе, опубликованном специальной комиссией. Она несколько лет занималась тем, что вместе государственными органами и самими священниками проводила собственное независимое расследование.

Диармуид Мартин, архиепископ Дублинский: «Доклад дает комиссии информацию о преступлениях. Однако он не в состоянии передать тяжесть тех страданий, которые пришлось пережить пострадавшим детям и родителям. Я боюсь, что многие из жертв насилия решатся рассказать об этом. И обнародование доклада нанесет им еще большую психологическую травму».

Вероятно, чтоб не нанести еще большей психологической травмы, все факты насилия над детьми в католической епархии Дублина скрывали почти 30 лет. А вместо того, чтобы сообщать и предавать суду священников-педофилов, архиепископы просто переводили их из прихода в приход. Тем самым умножая число жертв. На новом месте служения, священники, пользуясь своей безнаказанностью, уже не могли остановиться.

Среди главных обвиняемых четыре высших иерарха дублинской католической епархии. Это они, уверены авторы доклада, покрывали насильников, цитата — «тем самым ставя свою репутацию выше принципов защиты детей, оказавшихся на ее попечении».

Часть обвинений досталась и высокопоставленным руководителям полиции, которые сделали так, что на священников фактически не распространялись мирские законы. А именно, уголовный кодекс. Вместо того чтобы расследовать все жалобы на священников-насильников, полицейские передавали документы руководству церкви. Архиепископы же предпочитали прощать своим подчиненным все грехи.

Дермот Ахерн, министр юстиции Ирландии: «Наш гнев не должен застить нам глаза и отвлечь от того, что необходимо сделать. Люди, которые совершили эти ужасные преступления, вне зависимости от того, когда это произошло, должны подвергнуться уголовному преследованию. Они должны знать: им не удастся спрятаться от правосудия. Оно настигнет, пусть и не сразу».

Сейчас, когда скрывать факты насилия над детьми и халатности со стороны полицейских скрыть уже невозможно, министр юстиции Ирландии поклялся, что наказан будет каждый, кто замешан в этой истории. А иерархи церкви после обнародования доклада поспешили извиниться перед прихожанами. По словам действующего Дублинского архиепископа Мартина Диармуида, много хороших священников разделяют его стыд.


______________



Вот так. Это целая мафия государственного масштаба, существующая именно что с целью дать римской "церкви" калечить души. То есть детей насиловать.

Впрочем, из этой никого уже не удивляющей истории следует сделать выводы не только о РКЦ, но и людях, в ней состоящих. В частности, об этих полицейских всех уровней, которые усердно соучаствовали в скрытии изнасилований. Получается, что мой изначальный "фашистский" рефлекс был самым правильным: этим людям нельзя давать какие бы то ни было рычаги власти. Они используют их для поощрения преступлений своей "церкви".
Заголовок: Re: Ватикан и его педофилы
Прислано пользователем Traun на 01/01/10 в 15:59:36
Здесь хорошо бы смотрелся обстоятельный анализ основных документов, посвященных исследованию проблемы (их там по меньшей мере три: Dublin Report, Ryan Report, Ferns Report). В отсутствие такого анализа далеко идущие выводы и весьма широкие обобщения, сделанные автором предыдущего сообщения на основе краткой газетной статьи, написанной со слов одного репортера, который, как утверждают, ниасилил многа букаф изучил один из этих документов, представляются совершенно необоснованными. В итоге предыдущее сообщение, возможно, имеет определенный пропагандистский потенциал, однако его информационно-аналитическая ценность близка к нулевой.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.