|
||||||||||||||
|
Заголовок: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 06:34:36 Давно хотела отметить один феномен, который вчера выразила Ольга: Антрекот, да ты вспомни, КАКИЕ они! Элронд, Галадриэль, Леголас - да в них же нельзя не влюбиться! Поверить, что они вырезали орков - это не просто натяжка, это требует переворота вообще всего с ног на голову! Нужен весьма специфический градус не знаю чего, чтобы во всем прекрасном выискивать какую-то гнусность, а нет - так допридумывать ее. Меня не оставляет ощущение, что Могултая раздражает именно это - что эльфы прекрасны, долговечны, мудры. Обязательно нужно, чтобы была гадость под всей этой красотой - вот тогда душенька успокоится. Все "темные" апокрифы, включая мою первую редакцию ПТСР, этим буквально пронизаны. Вот только как орки издеваются над пленными - в тексте есть, а как Леголас режет младенцев - этого нет. Потому что не мог он этого делать. НЕ МОГ. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=humor;action=display;num=1163456583;start=135#139) Есть у людей такой дефект восприятия: то, что они воспринимают как красивое, для них не стыкуется со злом. Люди видят нечто эстетически приятное и автоматически принимают это за доброе. Они подсознательно следуют принципу "Это красиво? Значит, это хорошо!" Это принцип был бы очень правилен и хорош в Эдемском саду, но в нашем падшем мире он даёт злу дополнительный инструмент контроля над человечеством. Красивому злому явлению часто приходится как следует потрудиться, чтобы убедить окружающих в своей пакостности. С некоторыми людьми это вообще не удаётся, они просто отказываются видеть в красивом очевидное зло, и всё тут. Об этом, среди прочего, я написала в повести "Джеремия" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1133930576). Главный герой, оптимен Джереми, лишён этого дефекта. Он остро воспринимает красоту и прекрасно знает разницу между добром и злом, но для него этика и эстетика не пересекаются. Видя, что красивое зло начинает загаживать людям мозги, он немедленно принимает меры: Кое-что его беспокоило. Оставив руну на книжной полке, он отправился к Гайнену. - Вам безумно повезло, - сказал доктор. – Эти стрелы всё-таки отравлены. - Меня спас Ваш укол, - ответил Джереми. - Нет. Наконечники покрыты быстродействующим ядом. Вы должны были загнуться на месте. Вас спасло вот что... – Он показал Джереми стрелу. – Вас задела вот эта стрела. Я её осмотрел – так вот с ней просто неаккуратно обошлись. На один край наконечника яд не попал. Под этот край Вы и подвернулись. – И доктор внимательно посмотрел на Джереми. - Вам везёт, как... не знаю кому. - Везёт, как Гектору Грэю, - сказал Джереми. - Точно! – весело сказал доктор. – Именно так. Кстати, очень красивые штуки. - Штуки? - Стрелы. На лице доктора было восхищение. Стрела в его руке и правда была красива. Она казалась чем-то правильным. Добрым. - Дайте-ка их сюда, - сказал Джереми. Доктор нахмурился, потом посерьёзнел. - Вы правы, - сказал он. – Припрячьте их подальше. Джереми забрал стрелы вместе с колчаном. Когда он выходил, Гайнен тихо заметил: - Есть во всём этом что-то поганое. - Да, - сказал Джереми. Я этим не хочу сказать, что в красоте есть что-то плохое, или что в ней следует всегда подозревать зло. Я хочу отметить, что оно в ней может быть, и это надо учесть; и собственную тенденцию этого не видеть тоже надо учесть. Причём под злом я имею в виду не какие-нибудь клеветнические гитовские фантазии вроде "арабских узоров, несущих в себе зло", как у Честертона, или невидимой, проявляющейся в "неправильной" религии "порчи", как в фантазиях Ольги - а вполне конкретное, жуткое, примитивное земное зло, непосредственно видимое невооружённым глазом. Я имею в виду вот это видимое, ощутимое зло. Ежи Косински в "Раскрашенной птице" написал об этом лучше меня: Телега въехала во внутренний двор комендатуры. Священнику пришлось остаться за воротами. Двое солдат развязали веревку, сняли раненого и положили его под стену. Я встал рядом. Вскоре после этого во двор вышел высокий эсэсовский офицер в угольно-черной форме. Никогда еще я не видел такой великолепной формы. На гордо изогнутой тулье фуражки сиял череп со скрещенными костями, ворот был украшен изображениями молнии. Рукав пересекала красная повязка с отчетливым изображением свастики. Офицер выслушал доклад одного из солдат. Постукивая каблуками по ровному бетонному двору, он подошел к лежащему человеку. Носком сияющего высокого сапога он ловко повернул к свету голову раненого. Мужчина производил ужасное впечатление - изрубленное лицо с проваленным носом; вместо губ рот прикрывали изорванные лохмотья кожи. Обрывки плюща, комки земли, коровьи лепешки залепили его глаза. Офицер присел на корточки и склонился к отражающейся в глянцевых голенищах сапог бесформенной голове. Он спрашивал раненого о чем-то или что-то говорил ему. С невероятным напряжением окровавленная масса пошевелилась. Худое искалеченное тело приподнималось, опираясь на связанные руки. Офицер отодвинулся в сторону. Солнце осветило его лицо и открыло мне его идеальную, завершенную красоту - кожу белее воска, льняные, гладкие, как у ребенка волосы. Лишь однажды в церкви я видел такое изящное лицо. Оно было нарисовано на стене, купалось в звуках органа, и только солнечные лучи, пробившиеся через пыльное мутное окно, касались его. Раненый продолжал подниматься и уже почти сел. Во дворе воцарилась напряженная тишина. Вытянувшись, солдаты наблюдали за происходящим. Раненый тяжело дышал. Собираясь с силами, чтобы открыть рот, он раскачивался, как огородное пугало под порывами ветра. Чувствуя присутствие офицера, он накренился в его сторону. Офицер с отвращением выпрямлялся, когда раненый мужчина вдруг снова зашевелил губами, хрюкнул и, очень громко выкрикнув короткое слово, похожее на "скот", упал, ударившись головой о бетон. Услышав это, солдаты вздрогнули и ошеломленно переглянулись. Офицер выпрямился и пролаял команду. Солдаты щелкнули каблуками, подошли к лежащему и, изготовившись к стрельбе, разрядили в него винтовки. Размозженное тело содрогнулось и затихло. Солдаты перевели затворы и снова замерли. Офицер равнодушно подошел ко мне, постукивая гибким стеком по свежеотутюженным брюкам. Он казался мне неземным сверхчеловеком. Серый бетон подчеркивал ослепительную черноту его формы. С той самой минуты, как он вышел во двор, я не мог отвести от него глаз. Гладкая блестящая кожа лица, сверкающие золотые волосы, выглядывающие из-под фуражки, ясные серые глаза - это было недосягаемое совершенство, недоступное осквернению в этом мире людей с измученными лицами, подбитыми глазами, синеющими переломанными конечностями и зловонными изуродованными телами. Казалось, что его движениями руководили мощные внутренние силы. Его твердый голос был создан для того, чтобы возвещать смерть жалким неполноценным существам. Так сильно я еще никогда никому не завидовал. Я восхищался его высокой фуражкой, украшенной сияющим черепом с костями. Я бы с радостью сменил свое страшное для многих нормальных людей цыганское лицо на такую блестящую безволосую голову. Офицер внимательно осмотрел меня. Я ощутил себя размазанным в пыли червем, беспомощной отвратительной тварью. Перед этим блистательным созданием, обладающим всеми знаками силы и могущества, я стыдился уже самого факта своего существования. Я не возражал, чтобы он убил меня. Рассматривая блестящую фигурную пряжку его офицерского ремня, которая оказалась на уровне моего лица, я ожидал его решения. Во дворе снова все притихло. Солдаты стояли неподалеку и с готовностью ожидали новых приказов. Я понимал, что сейчас вершилась моя судьба, но повлиять на приговор было не в моих силах. Я полностью доверился рассматривающему меня человеку. Я знал, что он обладает верховной, недоступной обыкновенным людям властью. Раздалась еще одна отрывистая команда. Широко ступая, офицер ушел. Солдаты грубо толкали меня к воротам. Сожалея, что закончилось такое замечательное представление, я медленно вышел на улицу и попал прямо в объятия поджидавшего меня там толстого священника. Теперь он показался мне еще оборваннее. Его сутана не выдерживала никакого сравнения с формой, украшенной черепом, скрещенными костями и зигзагами молний. Вот. Ну чем не встреча маленького ещё, неопытного орчонка с небесно прекрасным эльфом? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем eva_himmler на 11/22/06 в 17:47:16 )С удовольствием прочитала приведенный Вами отрывок, Надя. Сказать, однако,могу следующее - Вы сильно польстили Эльфам, сравнив их с СС. Ибо помимо внешней красоты, нужна еще и кровь,и дух, и воля, и т.д. Я против параллелей из мира Толкиена и нашего мира, но если допустить такую возможность, то отнюдь не с Эльфами надо сравнивать ССманнов , если пользоваться русской огласовкой. Эльфы, простите, на это просто "не тянут". То, что красота может быть "злой" - с этим трудно спорить. В начатом мною треде "Об эстетике нацизма..." я именно об этом и толковала. Она легко может быть злой и от этого не перестать быть красивой. Так, в фильме про Менгеле мне доводилось слышать, как бывшие узницы лагеря называли его "очень красивым мужчиной", а им грозила смерть от его рук! Я, конечно, считаю. что он был красив, но одно дело я, а другое - малолетние еврейские узницы! При этом мы неизбежно откатываемся к спору, что есть добро и зло - ведь некоторые люди понимают добро и зло совсем иначе, чем положительное большинство). У каждого есть свой эстетический идеал - а во внешности он заключен или в прекрасной душе - это дело человека. Другое дело, что Ольга в процитированном отрывке не права в принципе - в Элронда, Галадриэль и Леголаса легко можно не только не влюбиться, а почувствовать к ним отвращение (конечно, если ты слешэр, то к Леголасу можно почувствовать любовь :)). Вот у меня, к примеру, ни один из перечисленных горячей любви не вызвал :)) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Ципор на 11/22/06 в 17:56:20 Nazvanie treda mozhno zanosit' v Kunstkameru na WWW-Doske. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Kell на 11/22/06 в 19:07:42 Общего между этикой и эстетикой действительно негусто, на мой взгляд. Но, с другой стороны, и реакции на подобное отождествление "красивого" и "хорошего" пруд пруди, про всяких персонажей, которые "на лицо ужасные, но добрые внутри" - от "Аленького цветочка" до "Собора Парижской богоматери". Примерно одинаково уныло бывает читать книгу, где с первых страниц видно, что в ней красивый=хороший и где наоборот... Предпочитаю в этом плане непредсказуемость. Тем более, что эстетические предпочтения во многом зависят еще и от личных вкусов, хотя стереотипов тут, конечно, хватает. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 21:02:32 on 11/22/06 в 17:47:16, eva_himmler wrote:
А я их не сравнивала с СС. В смысле, не приравнивала, хотя и крови, и духа, и воли у эльфов хоть отбавляй. Я не говорю, что эльфы так же плохи, как СС, я говорю, что красота никак не равна доброте, и поэтому возгласы в стиле "Эльфы же так прекрасны, они не могли творить зло!" свидетельствуют в лучшем случае об удивительной наивности возглашающего. Галадриэль мне очень понравилась, Элронд и Леголас были просто никакие. Я бы не запомнила этих двоих и забыла бы даже их имена, если бы их не повторяли в дискуссиях. Причин для отвращения к ним не вижу, для горячей любви тоже. Почему ВК вызвал такой интерес к эльфам, не понимаю. Мне кажется, они там достаточно бледный сюжетный элемент. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Floriana на 11/23/06 в 01:27:00 Ну что тут можно сказать? Красив тигр, красива вспышка молнии, мне кажутся красивыми змеи. Брунгильда и Фредигунда по молодости были красавицами. Красив актер Тихонов в немецкой форме, или тот, который "Ставка больше чем жизнь", забыла, как зовут. Саму по себе немецкую форму я красивой не нахожу, как, впрочем, и нашу. Но что характерно: даже если мы пропустили первыю серию шпионского фильма, мы очень быстро догадаемся, кто из эсэсовцев на самом деле "наш." У него обязательно будет самое открытое и приятное лицо, самые живые и выразительные глаза... Красота - она разная. Насчет эльфов: помните обед у Элронда, когда Фродо увидел за столом необыкновенную красавицу? Посмотрел, затаив дыхание... и заговорил с гномом. У меня было чувство, что автор нас жутко обломал, хотелось, чтобы про Арвен было побольше. Интересно, у кого-нибудь еще так было? Но то - при первом прочтении, а потом мне стало казаться, что это ужасно несправедливо, что Арагорн женился не на Эовин. И однако... Гениальность книг профессора в том, что каждый (кто вообще станет читать), может найти себя. Один вдруг понимает, что он хоббит, другой - узнает себя в гномах, третий чувствует себя роханцем. И чем, скажите, эти читатели хуже "провалившихся в холмы"? Ну чем? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Ципор на 11/23/06 в 01:36:35 Во всем этом треде есть только одна заслуживающая внимания вещь. Цитата из Ежи Косински. Чего это там с парнем? Какой-то синдром, чтоль? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Ципор на 11/23/06 в 08:43:06 on 11/23/06 в 01:36:35, Ципор wrote:
Люди пишут, что таки да. А у цыганенка довольно обычный психологический срыв, родственный синдрому заложника и беззаветной любви к товарищу Сталину - "повышенная оценка причиняющего тебе зло". Могултай * * * Психологический защитный механизм, самоотождествление с палачом. Случай вполне типический. Кагеро * * * Так что цитата в треде, похоже, не к месту. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Nadia Yar на 11/23/06 в 11:05:35 Да нет, одно другому вовсе не мешает. Эсэсовец действительно красив. А книжку я бы почитала. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Ципор на 11/23/06 в 11:58:58 on 11/23/06 в 11:05:35, Nadia Yar wrote:
On-to, mozhet, i krasiv, no reakcija cyganenka vyzvana ne ego krasotoj, a prihozom. I krome togo, est' u menja takoe oshushenie, chto ves' tred ni k mestu. :) Potomu kak Kagero imela v vidu krasotu dushevnuju. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 11/23/06 в 12:03:05 Кхмм, книжка Е.Косинского может и хорошая, но уж больно для специфического употребления - слишком в ней проглядывает садомазохистская фантазия и соответствующие наклонности самого автора. Трудно поверить (мне, по крайней мере), но в своё время в США это творение специфического жанра сочли автобиографической книгой, а описанное в ней - реалиями Холокоста и МВ-2 :o. с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Emigrant на 11/23/06 в 12:10:23 on 11/23/06 в 12:03:05, otto wrote:
Об этом, если можно, поподробней. О чем идет речь, кто именно "в США сочли" и т.д. Без сопутствующих ссылок как-то непонятно, что вообще имеется в виду. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 11/23/06 в 12:37:28 on 11/23/06 в 12:10:23, Emigrant wrote:
В новом кругу новых людей, которые имели самое приблизительное представление о Европе времен гитлеровской оккупации, да и о Польше вообще, потрясающие воображение почти нереальные рассказы Косинского о событиях его детства и юности моментально стали пользоваться успехом. Можно сказать, что миф о Косинском утвердился и стал его официальной биографией в первые три года жизни в Америке. Проверить рассказчика было трудно: обмен информацией с оставшимися за железным занавесом был скудным, а среди польской эмиграции Косинский тщательно обеспечивал себя соответствующей легендой и старательно уклонялся от контактов с людьми, которые потенциально могли опровергнуть его рассказы. ..он создает (и в 1964 году публикует) свой первый роман “Раскрашенная птица”. Идея придать художественную форму устным рассказам Косинского о пережитом в детстве действительно исходила от женщины, но это была не Уэйр, а приятельница Ежи — польская эмигрантка Мира Михайловская, и случилось это за шесть лет до написания “Раскрашенной птицы”, хотя верный своим принципам Косинский позднее рассказал историю зарождения замысла в том виде, в каком она более соответствовала творимому мифу. Нельзя сказать, чтобы Косинский пошел на этот шаг без колебаний (шесть лет выжидания говорят сами за себя). Соблазн был очень велик, но и риск — тоже. Одно дело байки, рассказанные за коктейлем на вечеринке, другое — письменный текст, по которому будут судить об авторе, в том числе у него на родине. До самого момента публикации Косинский предпринимал осторожные попытки настроить мнение — хотя бы критиков — таким образом, чтобы роман не был воспринят в чисто автобиографическом ключе. Но делал он это так уклончиво и двусмысленно, что становится очевидным: Косинский прекрасно понимал — именно автобиографическая подоплека романа сделает его сенсационным. Одним из свидетельств подобных, не до конца искренних, усилий служит текст своеобразной саморецензии, озаглавленной “По поводу “Раскрашенной птицы”: заметки автора” (отрывки из нее мы предлагаем читателям ниже). Этот текст Косинский напечатал за свой счет в виде брошюры, которую рассылал литературной публике. Все оказалось напрасным. Америка хотела мученика, пострадавшего от обоих великих тоталитарных режимов ХХ века, — и она его нашла. “Раскрашенная птица” становится бестселлером, ее сравнивают с “Дневником Анны Франк”, автора ставят рядом с Камю и Сартром. Мнение о книге единодушно, ее документальная основа не вызывает ни у кого ни малейших сомнений. Да и какие могут быть сомнения, если даже мать автора пишет восторженное письмо, из которого следует, что судьба маленького Ежи была именно такой, как судьба героя “Раскрашенной птицы”! (Был тут сговор или снова сработала магическая способность Косинского делать небывшее бывшим, так и осталось неизвестным...) Илья Кормильцев Сказка о Мальчике, которому до времени везло (http://magazines.russ.ru/inostran/1999/3/kormi.html) Судьба Ежи Никодема Косинского Рекомендую весь текст - очень познавательно и поучительно. с уважением, отто P.S. А вот что пишут о некоторых особенностях жизни и смерти Е.Косинского так, сказать, собратья по образу жизни: (http://az.gay.ru/authors/foreign/kosinsky.html) Косинский наслаждается известностью, о которой так мечтал, и богемной жизнью. Среди его близких друзей - скандально известный кинорежиссер Роман Полянский. В 1982 году роман "Китайский бильярд" получил резко негативные отклики критиков, к тому же вскоре журнал "Виллидж войс" печатает статью "Ежи Косинский: слова с гнильцой". Разразился скандал, посыпались разоблачения. Косинский запил, начал употреблять наркотики. Запутался в беспорядочных связях, в том числе гомосексуальных. Секс он предпочитал преимущественно жесткий и получал удовольствие в садомазохистских клубах. 2 мая 1991 года обезображенное тело писателя было найдено в ванной его квартиры. Нет, это было не убийствио, как некоторые подумали - это было то ли самоубийство, то ли несчастный случай при попытке получить некое специфическое сексуальное удовлетворение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Emigrant на 11/23/06 в 12:55:42 Понятно. В статье Кормильцева преобладают все те же безличные обороты: "Америка хотела", "мнение единодушно", "ни у кого не вызывает сомнений" и т.д. Отсуствие конкретной информации заполняется обилием Больших Букв. Чтение действительно поучительное, но познавательным я бы его никак не назвал, если только речь не идет о специфическом журналистском стиле. Интересно, это теперь такая норма российской журналистики, или все-таки еще нет? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 11/23/06 в 13:06:14 on 11/23/06 в 12:55:42, Emigrant wrote:
Уважаемый Эмигрант, Вы подвергаете сомнению указанные в статье о Косинском факты и утверждения или возмущены тем, что статья такого рода не снабжена ссылочным аппаратом по образу научных статей? ??? Если первое - то задайте поиск на английском - и будет Вам Щастье, ни секунды в том не сомневаюсь, ведь речь идёт о настолько в своё время нашумевших, скандальных и общеизвестных делах (по крайней мере, в США), что Ваши скептические нотки даже вызвали у меня некоторое недоумение - неужто Вы ухитрились никогда об этом не слышать? Если же второе, то позвольте улыбнуться в Ваш адрес :). с уважением, отто P.S.Кстати, уважаемый Эмигрант, если я правильно понимаю, статья Кормильцева имеет основой книгу Слоана: Jerzy Kosinski: A Biography. By James Park Sloan. Dutton. 505 pp. $27.95. Рецензию на неё можно прочесть здесь: Professor of English at Texas A&M University and the author of The Elephants Teach: Creative Writing Since 1880. (http://www.leaderu.com/ftissues/ft9610/myers.html) А вообще, на Википедии есть очень даже неплохая статья - со справочным аппаратом: http://en.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Kosinski |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Emigrant на 11/23/06 в 13:14:32 on 11/23/06 в 13:06:14, otto wrote:
Извините, otto, по американским стандартам этот текст -- грубейшая hack job. Журналисты, заботящиеся о своей репутации, обычно указывают какие-нибудь источники мнений, на которые они ссылаются (собственные же хоть как-то фактически обосновывают); пассивные обороты не приветствуются даже в студенческих сочинениях. Вы, я надеюсь, представляете себе разницу между академическим стилем цитирования или ссылок, и журналистским указанием на источник? Если Вы опираетесь на мнение Кормильцева, утверждая, что "в США то-то и то-то" то так и скажите. Если на что-либо другое, то приведите это. Все прочее есть демагогия. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 11/23/06 в 13:46:28 Пардон, уважаемый Эмигрант, не заметил Ваш ответ не другой странице и дополнил старый пост :(. ..если я правильно понимаю, статья Кормильцева имеет основой книгу Слоана: Jerzy Kosinski: A Biography. By James Park Sloan. Dutton. 505 pp. $27.95. Рецензию на неё можно прочесть здесь: Professor of English at Texas A&M University and the author of The Elephants Teach: Creative Writing Since 1880. (http://www.leaderu.com/ftissues/ft9610/myers.html)- там упоминаются и упомянутые Кормильцевым обстоятельства. А вообще, на Википедии есть очень даже неплохая статья - со справочным аппаратом: http://en.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Kosinski с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Emigrant на 11/23/06 в 14:13:53 on 11/23/06 в 13:46:28, otto wrote:
OK, now we are talking (т.е. наконец появилось что-то, о чем можно говорить). Статья на Википедии говорит: ... though some readers assumed it was based on the author's experiences during World War II, the book was in fact published and marketed as "fiction." Заметьте, что в ней нет никаких в принципе непроверяемых утверждений о том, чего хотела Америка, о единодушности ее мнения и т.п., зато есть ссылки на то, кто именно что по поводу книг К. сказал. Статья Кормильцева десйтвительно, насколько я вижу, повторяет некоторые утверждения из рецензии D.G. Myers на биографию J.P. Sloan; последняя, очевидно, представляет собой образец достаточно модного жанра разоблачения celebrity (с непременными сексуальными откровениями и т.д.). Опять-таки, по сути дела я вижу только утверждение, что ответственный редактор Houghton Mifflin ошибочно считала, что книга К. по сути автобиографична. Ну хоть что-то. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 11/23/06 в 16:17:47 Я, уважаемый Эмигрант, откровенно говоря, затрудняюсь понять в чём состоит предмет Ваших сомнений насчёт Косинского - хотя их наличие вроде очевидно? ??? ИМХО, кому, как не Вам, довольно просто попытаться найти, допустим, американские газетные или журнальные публикации тех лет - и проверить вызывающие у Вас сомнения утверждения? Что до сексуальных откровений биографов, то, как я понял, эта часть личной жизни сыграла весьма и весьма немалую роль в творчестве Косинского, в котором прямо отразилась некоторая их, кххм, специфика - это можно наблюдать невооружённым глазом и не будучи профессиональным психиатром или сексопатологом. То, что литературные фантазии в стиле садомазо значительная часть американской активной общественности приняла за автобиографическое или полуавтобиографическое описание реальных событий - и довольно длительное время воспринимала их именно в таком качестве - ИМХО, очевидно из разных независимых текстов. Впрочем, Вы можете привести доказательства, свидетельствующие об обратном. Ведь Ваши сомнения на чём то основаны? Самое смешное это то, что в русскоязычном интернете на блогах и форумах Вы до сих пор можете встретить высказывания типа: "Прочёл Косинского. Вот где страшная правда о войне и холокосте, рассказанная очевидцем" или "Раскрашенная птица" - самая правдивая и жестокая книга о судьбе евреев в годы МВ-2, она открыла мне глаза" и т.п. с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Emigrant на 11/23/06 в 22:47:53 on 11/23/06 в 16:17:47, otto wrote:
Понимаете, otto, Вы сделали довольно широкоплескательное утверждение об "в США ...". Когда я Вас спросил, на что оно опирается, Вы привели статью, написанную в совершенно таблоидном стиле, сдобрив это дело явной сплетней. Приведенные Вами затем англоязычные тексты высказываются "за Америку" гораздо скромнее, что неудивительно. Я, конечно, могу найти "газетные или журнальные публикации", но мне интереснее следить за тем, как и из чего формируются такие обобщения. К тому же бремя доказывания лежит на приведшем тезис, разве нет? Quote:
Это, вообще-то, общее место определенного направления так называемой критики -- выводить творчество из сексуальности автора. К. никак не одинок в качестве объекта таких изысканий; наоборот, редко какой celebrity автор их избегает. Quote:
Наши представления о смешном несколько различаются -- мне кажется гораздо более забавным, как и на каком материале в русскоязычном интернете образуются обобщения "об Америке". На сем разрешите откланяться -- у нас тут Thanksgiving, индюк ждет... :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/06 в 03:17:27 Одно другому, опять-таки, не мешает. У книги действительно автобиографическая основа, но отделить в ней факты от вымысла очень трудно. "Раскрашенная птица" - роман-пикареска. Книга невероятно жестокая, хотя я в ней садомазохизма не усмотрела. При первом прочтении я приняла её за автобиографию, потому как ничего в принципе нереального не увидела, и уже позже узнала, что это не так. В ретроспективе кажется, что можно было распознать. В настоящих автобиографических текстах ужасы описаны более скупо и сухо. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 11/24/06 в 11:33:13 Во-первых, поздравляю уважаемого Эмигранта с праздником Сенксгивинга, надеюсь, что индюк хорошо прожарился; во-вторых, оказывается в нашей беседе имел место некий мизандерстендинг: Понимаете, otto, Вы сделали довольно широкоплескательное утверждение об "в США ...". Когда я Вас спросил, на что оно опирается, Вы привели статью, написанную в совершенно таблоидном стиле, сдобрив это дело явной сплетней. Приведенные Вами затем англоязычные тексты высказываются "за Америку" гораздо скромнее, что неудивительно. Я, конечно, могу найти "газетные или журнальные публикации", но мне интереснее следить за тем, как и из чего формируются такие обобщения. К тому же бремя доказывания лежит на приведшем тезис, разве нет? Простите, какой такой тезис? ??? Я высказал дословно следующее: Трудно поверить (мне, по крайней мере), но в своё время в США это творение специфического жанра сочли автобиографической книгой, а описанное в ней - реалиями Холокоста и МВ-2 Вы спросили: Об этом, если можно, поподробней. О чем идет речь, кто именно "в США сочли" и т.д. Без сопутствующих ссылок как-то непонятно, что вообще имеется в виду. Я решил, что Вас в первую очередь интересует "о чём идёт речь" т.е. некая фактология, поэтому привёл статью Кормильцева, где всё это последовательно и популярно изложено. После Вашего недоверия и недовольства отсутствием справочного аппарата я привёл и другие статьи, где указано тоже самое, т.е. то, что это не фантазии Кормильцева, вроде и выяснилось. Теперь ещё вроде выясняется, что в не красящих Косинского фактах Вы больше не сомневаетесь или даже и не сомневались вовсе (если я правильно Вас понял), а основным для Вас был вопрос "кто именно в США сочли", потому как Вам показалось, что я сказал "за всю Америку".... Если бы Вы, уважаемый Эмигрант, сформулировали бы свой вопрос по этому поводу пояснее сразу, то я бы ответил, что очевидность того, что утверждение "в своё время в США это творение специфического жанра сочли автобиографической книгой, а описанное в ней - реалиями Холокоста и МВ-2" не включает в себя всех, до единого, жителей США - от первого эскимоса на Аляске до последнего ковбоя в Техасе, истекает из формулировки. В конце концов, я предполагаю, что о Косинском и его творчестве слышало значительное меньшинство американцев. Разумеется, в моём утверждении подразумевалось мнение некоторых книгоиздателей, критиков, общественных активистов, выраженное в их публичных высказываниях и в молчаливой доброжелательной поддержке таковых со стороны многих вышеуказанных деятелей, а также мнение читателей книг Косинского, сформированное на основе публичной, доступной им информации (Интересно бы взглянуть на предисловия изданий "Раскрашенной птицы" до 1990 г. и на статьи критиков после первого издания). То, что это было так, я почерпнул вовсе не из статьи Кормильцева - эта история с Косинским давно и широко известна и стала общим знанием - я привёл Вам первую попавшуюся статью, дабы Вы могли понять о чём вообще идёт речь, т.к. мне показалось из вашего удивлённо-возмущённого высказывания, что это для Вас некая шокирующая новость. Что касается "сплетен" по поводу образа жизни и специфических развлечений Косинского, то приведена она с гейского сайта, а эти ребята обычно знают свою клиентуру и её увлечения, тем более, по поводу обстоятельств гибели Косинского проводилось официальное расследование, в котором одна из версий был несчастный случай при попытке сексуально удовлетвориться при помощи аутоасфикции и других мазохистских приёмов. Это широко освещалось в печати того времени и осколками этой информации полнится интернет. Quote: Что до сексуальных откровений биографов, то, как я понял, эта часть личной жизни сыграла весьма и весьма немалую роль в творчестве Косинского, Это, вообще-то, общее место определенного направления так называемой критики -- выводить творчество из сексуальности автора. К. никак не одинок в качестве объекта таких изысканий; наоборот, редко какой celebrity автор их избегает. Простите, уважаемый Эмигрант, а Вы предмет обсуждения - "Раскрашенную птицу" - читали? ::) Боюсь, что нет, ибо Ваши утверждения были бы менее категоричны. Если захотите, мы сможем разобрать это сочинение, выделив из него садомазохистские эпизоды и глянув, что без них остаётся в книге. ИМХО - ничего, потому как это сочинение всего лишь вереница таких эпизодов, ничего более. Впрочем, вдруг Вы действительно там заметили некие литературные достоинства, в которые и ткнёте меня носом? Quote: Самое смешное это то, что в русскоязычном интернете на блогах и форумах Наши представления о смешном несколько различаются -- мне кажется гораздо более забавным, как и на каком материале в русскоязычном интернете образуются обобщения "об Америке". Кххм, представления действительно разнятся: мне смешно, когда байки давно публично разоблачённого сексуально озабоченного мистификатора воспринимаются некоторыми в качестве автобиографических откровений и описаний реальных событий, Вам забавно, когда кто-то считает эти разоблачения давно минувших дней общим знанием? Кххм, Вы знаете, в таком случае я пожалуй поостерегусь при Вас говорить о Уотергейте и Никсоне, как общем знании, а то Вы опять будете возмущаться над высказыванием "в Америке сочли" и обрушивать громы и молнии на головы русских журналистов, сославшихся на вышеупомянутый скандал без ссылок на материалы комиссии конгресса или чеготамнепомнюуже? с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 11/24/06 в 11:48:09 Уважаемая Надя Яр пишет: Одно другому, опять-таки, не мешает. У книги действительно автобиографическая основа, но отделить в ней факты от вымысла очень трудно. "Раскрашенная птица" - роман-пикареска. Книга невероятно жестокая, хотя я в ней садомазохизма не усмотрела. При первом прочтении я приняла её за автобиографию, потому как ничего в принципе нереального не увидела, и уже позже узнала, что это не так. В ретроспективе кажется, что можно было распознать. В настоящих автобиографических текстах ужасы описаны более скупо и сухо. Видите ли, милая Надя, у книги не может быть автобиографической основы уже потому, что биография Косинского не имеет практически ничего общего с героем книги - соответственно, фактов в ней просто напросто нет: Ежи Никодем Левинкопф родился в Лодзи 14 июня 1933 года в семье торговца текстилем и домохозяйки. Перед самым началом войны предусмотрительный глава семейства перевез своих домочадцев в тихий провинциальный Сандомир. Там, благодаря связям и изворотливости, он выправил обеспечивающие относительную безопасность документы на польскую фамилию Косинский. Затем, заметая следы, отправился еще дальше — в маленькую деревушку Дамброва–Жечицки. В ней семья Левинкопфов и провела военные годы. Благодаря своим талантам и относительной образованности отец легко вписался в местное общество. Немцев в Дамброве не было, и жизни членов семьи реально ни разу ничто не угрожало, хотя скользкие ситуации, когда конспирация трещала по швам, возникали неоднократно. Маленький Ежи дружил со своими деревенскими сверстниками и не испытал ничего и отдаленно похожего на те круги ада, которые он описал позднее в своей книге “Раскрашенная птица” Читая книгу лично мне сразу бросились в глаза удручающая недостоверность многих сцен, происходящих вообщем-то в довольно знакомой многим из нас среде - сельская местность в украино или белорусскоговорящих краях, которая больше напомнила описания трансильванских нравов в дешёвых вампирских книжонках. Недаром поляки были так возмущены подлостью и неблагодарностью Косинского. с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Emigrant на 11/24/06 в 12:16:46 on 11/24/06 в 11:33:13, otto wrote:
Оtto, к чему все эти рассуждения о "справочном аппарате", "последних эскимосах", "комиссии Конгресса" и т.п.? Stick to the point, please. Я спрашивал Вас о том, что Вы имели в виду, говоря о том, что "в США <книгу К.>... сочли автобиографической", то есть кто эти самые, которые "сочли", и откуда Вы об этом знаете. Напиши Вы, как это сделала Википедия, "некоторые читатели сочли книгу биографической, хотя она была объявлена и продавалась как fiction", у меня бы не было никаких претензий. Ваши же слова можно истолковать как утвержение о достаточно широком консенсусе между читателями, и тут я спрашиваю: "откуда дровишки?" Как я и полагал, консенсус в данном случае существует в-основном между Вами и журналистом Кормильцевым, который уж точно склонен к формулировкам типа "Америка хотела". Это, надо полагать, тоже common knowledge, ага, и его подтверждения мне тоже предлагается самому искать там и сям. Quote:
То, что Вы называете "осколками информации", обычно называется слухами. Мне их обсуждать неинтересно, как и авторитетность и информированность их собирателей и их клиентуры. Могу только за Вас порадоваться и поздравить с нахождением столь авторитетного источника. Я же останусь при своем предубеждении против таблоидов и иже с ними. Обсуждать книгу К. с Вами мне, извините, не представляется продуктивным, поскольку наши понятия даже о стиле газетной статьи достаточно сильно отличаются. Спасибо за внимание. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем FatCat на 11/24/06 в 13:35:57 on 11/24/06 в 12:16:46, Emigrant wrote:
А поскольку дорогой otto, очевидно, обладает недюжинными телепатическими способностями, то он это "молчание" тут же уловил! ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 11/24/06 в 15:57:33 Оtto, .. Я спрашивал Вас о том, что Вы имели в виду, говоря о том, что "в США <книгу К.>... сочли автобиографической", то есть кто эти самые, которые "сочли", и откуда Вы об этом знаете. Напиши Вы, как это сделала Википедия, "некоторые читатели сочли книгу биографической, хотя она была объявлена и продавалась как fiction", у меня бы не было никаких претензий. Ваши же слова можно истолковать как утвержение о достаточно широком консенсусе между читателями, и тут я спрашиваю: "откуда дровишки?" Как я и полагал, консенсус в данном случае существует в-основном между Вами и журналистом Кормильцевым, который уж точно склонен к формулировкам типа "Америка хотела". Это, надо полагать, тоже common knowledge, ага, и его подтверждения мне тоже предлагается самому искать там и сям. Простите, уважаемый Эмигрант, Вы то ли не слышите, то ли не желаете слышать? ??? Откуда мне знать, какая часть читателей первого издания в США сочла эту книгу автобиографической: некоторая или подавляющее большинство? Опросов я не проводил и таких утверждений не делал... Формулировка "в США сочли.." нейтральна в этом отношении. С другой стороны, то, что продолжительное время, до его разоблачения, некоторые весьма влиятельные деятели представляли читающей публике в США эту книгу, как автобиографическую мы знаем не только от Кормильцева, а из многих совершенно различных источников - и это действительно уже просто общее знание. Собственно, если бы Вы стремились к истине, а не к тому, чтобы подколоть меня абы на чём, Вы бы таки глянули в доскандальные публикации или издания и сообщили нам, как обстояло дело - а вдруг действительно было написано автором или солидным критиком где нибудь большими буквами, что эта книга - лишь плод фантазии автора, не имеющая фактологической основы. Но, похоже, Вам это не интересно - прошлись по Кормильцеву и ладушки, а то, что в его статье никаких по сути неверных утверждений нет - кого это волнует? Уж во всяком случае не Вас :(. Итак, были ли то, что я указал, общим знанием или таки это инсинуации? Смотрим: Профессор Погоновский пишет (http://www.pogonowski.com/display.php?textid=410): A play about Jerzy Kosinski was written by Davey Holmes, its title is: "More Lies About Jerzy," It was reviewed in The Wall Street Journal. Mr. Kosinski wrote "The Painted Bird," a harrowing novel about his Jewish boy's childhood in Nazi occupied Poland the book was introduced to the American public as an autobiography. In reality it was not his childhood, as it turned out. The play was staged in the Vineyard Theatre in New York in 2001 about ten years after Kosinski's suicide. In the play he is the swaggering antihero. Kosinski was a famous, "oh so macho" Polish-Jewish emigre whose memoir about the Holocaust was exposed as a fiction. "More Lies About Jerzy" seems to be a cartoon image as compared to the devious, deeply mysterious man who inspired the play. Jerzy Kosinski makes a spectacle of himself over and over again in "More Lies About Jerzy ," evoking his torments in the Holocaust in order to seduce women and silence his critics, fondly recalling his trips to sex clubs even striding about the stage dressed in nothing but a pair of colorful, skimpy briefs," the review tell us. A lot was written about Jerzy Kosinski: Polish researcher Joanna Siedlecka, "Bed Black Bird" ("Czarny Ptasior," Marabut, CIS, Gdansk, Warsaw 1994.), The New York Times, Book Review of April 21, 1996 by Louis Begley and October 1996 and a review by D. G. Myers (entitled "A Life Beyond Repair," Books in Review) deal with "Jerzy Kosinski, A Biography" by James Park Sloan, (illustrated, 505 pp. New York: Dutton,1996). Myers starts by saying: "Since his suicide in 1991, the literary reputation of Jerzy Kosinski has continued to sink." Kosinski's "Steps" won the 1969 National Book Award. The author fitted well into American sexual revolution with his "grisly violence and a sexuality bordering on the sadomasochistic." He confined to Dorothy Santillana, a senior editor at Houghton Mifflin, that his manuscript of the "Painted Bird" was "based on his experiences." Summaries of BBC documentary "Sex, Lies and Jerzy Kosinski" were shown on CBC in Canada on Jan. 14, 1996 and reviewed in "The Globe and Mail" of Toronto and in "The Toronto Star" under the title: "The Passionate Eye: Sex, Lies and Jerzy Kosinski." The "Alert of Los Angeles" published in February 1995 an article entitled "Jerzy Kosinski - Liar and Ingrate." After his suicide in 1991 a number of documentaries, articles and stage performances dealt with the person of Kosinski and his best- selling novels such as "The Painted Bird" and "Being There." Kosinski's book "The Painted Bird" became a bestseller thanks to its pornographic content and revelations of sexual abuse of a Jewish Holocaust victim in occupied Poland. He presented the book to the publisher at the time when sexual revolution was promoted in America as a part of the culture war against the Catholic Church and its Legion of Decency. This culture war was also fought by the Hollywood moguls, who's purpose was to include pornography in their films. Kosinski realized that the acceptance of his new book would be strengthened by his assumption of a double identity. He was to be a victim of horrible sexual child abuse and also a victim of the Holocaust in Poland. "The Painted Bird" became a basic Holocaust text. "It was a best-seller and award-winner, translated into numerous languages, and required reading in high school and college classes" according to Norman G. Finkelstein (The Holocaust Industry" Verso, New York, 2000). Ellie Wiesel, the inventor of the use of the word "holocaust" was a great admirer of Kosinski. Jewish professional Holocaust survivor, Ellie Wiesel said that the Kosinski's "Painted Bird" changed his life. "It is as a chronicle that 'Painted Bird'...achieves its unusual power." In the "Painted Bird," Kosinski claims that his parents worried about his welfare in wartime Poland in 1939, sent him to friends in Eastern Poland, while they remained in Lodz, hidden by Poles. After the war they found him in an orphanage unable to speak for three years. He describes in detail sexual abuse suffered by him and other Jewish children. He describes the disappearance of Lilka, a Jewish girl beaten and raped by a Polish farmer. He claims that Poles were putting out the eyes of Jews, drowning them, sexually abusing, and torturing them. Kosinski claims, by advertizing the book as his own autobiography, that he shared in the horrible experiences described by him. Далее смотрим в той же Википедии: Irena Tomaszewska, author of a 1994 book Żegota – The Rescue of Jews in Wartime Poland, in a 22 page Report published by the Polish-Canadian Congress wrote that Kosiński's falsification of history resulted in the "gradual shifting of responsibility for Holocaust from the Nazis to the Poles." (quote in Polish only) Norman Finkelstein, an assistant professor of political science at DePaul University, a son of Holocaust survivors and a controversial figure himself [4], commented on Wiesel's review by stating in his controversial [5] yet highly acclaimed book The Holocaust Industry: "Long after Kosinsky [sic] was exposed as a consummate literary hoaxer, Wiesel continued to heap encomiums on his "remarkable body of work."[6] “For years Kosiński passed off The Painted Bird as the true story of his own experience during the Holocaust,” wrote D. G. Myers, Associate Professor of English at Texas A&M University. “Long before writing it he regaled friends and dinner parties with macabre tales of a childhood spent in hiding among the Polish peasantry. Among those who were fascinated was Dorothy de Santillana, a senior editor at Houghton Mifflin, to whom Kosiński confided that he had a manuscript based on his experiences.” (from Myers' review of Jerzy Kosinski: A Biography by James Park Sloan) Вы знаете, похоже, это (что книги Косовского воспринимались читающей публикой в США, как полу/автобиографические) утверждают довольно серьёзные и настолько разные люди, что похоже, речь в данном случае идёт всё же о настолько ясных и известных широкой общественности тех времён явлениях, что впору говорить об общем знании. Quote: Что касается "сплетен" по поводу образа жизни и специфических развлечений Косинского, то приведена она с гейского сайта, а эти ребята обычно знают свою клиентуру и её увлечения ... и осколками этой информации полнится интернет. То, что Вы называете "осколками информации", обычно называется слухами. Мне их обсуждать неинтересно, как и авторитетность и информированность их собирателей и их клиентуры. Могу только за Вас порадоваться и поздравить с нахождением столь авторитетного источника. Я же останусь при своем предубеждении против таблоидов и иже с ними. Иначе говоря, пока некое академическое издание не напишет, что некий Х. являлся завсегдатаем гейклубов с садомазоуклоном, такого рода сведения Вы будете отметать сходу, несмотря ни на какие прочие свидетельства и доказательства? :-X Кххм, позиция, конечно, солидная, правда, немного напоминает страусиную... Кстати, Вы небось до сих пор отметаете все эти подлые наговоры таблоидной бульварщины на Билла Клинтона по поводу некой Моники Левински, ведь академические издания об этом вроде ничего не писали? ::) Обсуждать книгу К. с Вами мне, извините, не представляется продуктивным, поскольку наши понятия даже о стиле газетной статьи достаточно сильно отличаются. Спасибо за внимание. Ю велком, диер Эмигрант, как говорится.. :) Конечно, было бы крайне любопытно увидеть, как бы Вы обьяснили смысл и необходимость включения некоторых, кххм, кххм, живописных эпизодов, в книгу Косинского... Но, видно не судьба :(. с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Emigrant на 11/25/06 в 05:55:36 on 11/24/06 в 15:57:33, otto wrote:
Мне представляется, что она _не_ нейтральна, а означает то, что я и сказал (тест: "В России Х считали великим писателем" vs "В России некоторые считали Х великим писателем"); впрочем, сейчас Вы действительно ответили на заданный вопрос, -- Вы не знаете, было ли такое восприятие книги К. сколько-нибудь массовым; Кормильцев же, заметим, утверждает, не затрудняя себя обоснованиями, что оно таковым было. Quote:
Я рекомендую Вам посмотреть в английском словаре разные значения слова fiction. В американских книжных магазинах книги этой категории обычно стоят отдельно от non-fiction; грамотному человеку ошибиться секцией можно только по крайней рассеянности. Quote:
После этого я рекомендую Вам заглянуть в Правила форума, и перестать толковать мои "настоящие" намерения и движения души. Про статью Кормильцева я Вам уже объяснил -- его широкоплескательные высказывания за всю Америку я считаю видом таблоидной демагогии. Впрочем, если Вам близок "investigative reporting" типа gay.ru, то Вы можете и не видеть этого. Quote:
... и видим высказывания нескольких критиков К., более или менее пристрастных, всяк со своей повесткой дня (agenda), от "нравственности" до "разоблачений" holocaust survivors. Независимо от их справедливости или объективности, как это доказывает что-то про common knowledge? Статус сelebrity и скандалы в Америке идут рука об руку -- новость ли это для Вас? Кстати, если Вы аккуратно перечитаете приведенные Вами тексты, Вы найдете, что они противоречат друг другу - то К. обвиняют в том, что он недостаточно разоблачал собственную fiction, то как бы оправдывают тем, что "Америка хотела героя". То его книгу называют порнографической, то утверждают, что она входила в школьные программы -- сочетание для mainstream Америки непредставимое, и т.д. Quote:
Вот и приведите чьи-нибудь какие-нибудь свидетельства о том, как книги К. воспринимались американской читающей публикой, а не об их "порнографическом содержании", борьбе автора с католической моралью, "перекладывании вины с немцев на поляков" и т.д. И тогда будет "похоже", а не многословные предложения мне разбирать и доказывать Ваш или кормильцевский аргумент за Вас. Или подтвердите собственное незнание и валите все на Кормильцева или gay.ru. Quote:
Понимаете, я, как человек живущий на Западе, разделяю распространенное здесь мнение о том, что между откровениями типа gay.ru, таблоидами, эквивалентом журналиста Кормильцева и "академическими изданиями" существует еще журналистика, следующая, при всех своих недостатках, некоторым профессиональным правилам, избегающая неумных обобщений, как-то старающаяся проверять факты и соблюдать видимость непредубежденности. Я понятно объясняю? По поводу дела Клинтона Вы, очевидно, не в курсе того, как оно стало темой mainstream media и предметом расследования Конгресса. Основным его вне-таблоидным содержанием было то, что президент _соврал под присягой_; к таким вещам тут относятся очень серьезно. Все прочее -- это для аудитории The Jerry Springer Show. Она, как известно, весьма велика -- что поделать, слаб человек, любит просто скандалы, тем более скандалы со знаменитостями. Впрочем, мне неинтересно об этом спорить; то же, что Вы называете "страусиной позицией" я бы назвал "нежеланием копаться в чужом грязном белье", хотя вполне признаю, что это дело вкуса. Quote:
Как говорят у нас в стране изучаемого языка, "No means no". Вы, если хотите, можете еще раз предложить, я могу еще раз ответить нет, если Вам это нравится. Могу добавить, что меня не интересует "литературный психоанализ", ни профессиональный, ни любительский. Понимаете, я очень не люблю sloppy journalism, журналистскую демагогию и некорректные обобщения. Как минимум один раз и Вы на них, очевидно, попались, с "газовыми камерами Лейхтера". Этим, а не желанием Вам досадить, и объясняется моя позиция. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Михаил Рамендик на 05/30/07 в 19:49:57 on 11/22/06 в 06:34:36, Nadia Yar wrote:
Прошу прощения, но в каком именно произведении Честертона это встречается? Честертон обычно, наоборот, выставляет подобные предрассудки как заблуждения. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Nadia Yar на 05/31/07 в 02:19:15 Вроде бы "Перелётный кабак". Я даже поразилась: откуда у Честертона такая исламофобия? Дались ему эти узоры и эти гаремы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/09/07 в 10:56:56 Я, конечно, понимаю, что сильно запоздала принять участие в дискуссии. Но промолчать не могу. Спор по поводу "Раскрашенной птицы" мне показался весьма странным и, простите, беспредметным. Кто-то увидел в ней описание реалий военного времени, кто-то садомазохистский романчик. Оба правы, т.к. оценивают произведение для себя и со своей точки зрения. Я знаю человека, который уверен, что маркиз де Сад писал философские трактаты. Я же вижу в его книгах только море насилия и неоправданной жестокости. Ну и кто правее? Так и с Косински. Простите, уважаемый Otto, но если Вы восприняли эту книгу как череду сексуальных сцен, то может быть, стоило в начале Вашей речи поставить ИМХО? (не примите за наезд, пожалуйста. Если мой тон резок, приношу свои извинения. Просто в данном случае Ваши комментарии о содержании книги сильно задели меня. Это личное). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 06/09/07 в 11:32:00 Уважаемая Лео пишет: Я, конечно, понимаю, что сильно запоздала принять участие в дискуссии. Но промолчать не могу. Вы совершенно правы присоединяясь к дискуссии, ибо уважаемый Эмигрант тогда уклонился от обсуждения содержания этой книги, ограничившись указанием на то, что в книжных магазинах США она стояла на полках для фикшена, т.е. не продавалась в качестве документальной книги... Спор по поводу "Раскрашенной птицы" мне показался весьма странным и, простите, беспредметным. Кто-то увидел в ней описание реалий военного времени, кто-то садомазохистский романчик. Оба правы, т.к. оценивают произведение для себя и со своей точки зрения. Простите, но в данной дискуссии вроде никого, утверждавшего, что в Раскрашенной птице описаны реалии военного времени, не было...? Иначе говоря, такая точка зрения зддесь представлена не была. Я знаю человека, который уверен, что маркиз де Сад писал философские трактаты. Я же вижу в его книгах только море насилия и неоправданной жестокости. Ну и кто правее? Судить не берусь, книг упомянутого автора не читал, т.к. в детстве они мне были недоступны, а взрослым я счёл излишним тратить время на эти книги. Так и с Косински. Простите, уважаемый Otto, но если Вы восприняли эту книгу как череду сексуальных сцен, то может быть, стоило в начале Вашей речи поставить ИМХО? (не примите за наезд, пожалуйста. Если мой тон резок, приношу свои извинения. Просто в данном случае Ваши комментарии о содержании книги сильно задели меня. Это личное). Ваш тон вовсе и не резок, скорее наоборот, так что извинения не принимаются, как совершенно избыточные. Возможно, в ходе дискусии тон станет более резким, но не будем пока забегать.... Что до череды сексуальных сцен садомазо характера в книге Косинского, то ставь я ИМХО или не ставь, они никуда из неё не денутся - и я готов это показать с цитатами в руках (возможно, не сейчас, а через некоторый период, когда у меня будет побольше свободного времени). с уважением, отто P.S. Вы упомянули, что мои комментарии книги Косинского задели Вас лично. С трудом представляю, как это могло быть..? Если это не секрет, упомяните в двух словах.. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/09/07 в 20:42:01 Otto, прежде всего, спасибо за тактичность. Отвечая, на Ваши вопросы: Quote:
Возможно, я неверно поняла. Но некоторые участники спора говорили о том, что данная книга в некоторой степени автобиографична, т.е. описывает то, что было на самом деле. Quote:
Не мне, конечно, давать советы. Но мое мнение - подобные книги стоит читать только людям с ооочень крепкой психикой. Да и то... Книги читают, в основном, по двум причинам: потому что хотят повысить свой интеллектуальный уровень и потому что хотят расслабиться, получить удовольствие. От книг де Сада можно разжиться лишь ночными кошмарами. Словом, на мой взгляд, Вы приняли верное решение. Quote:
Нет-нет, я Вам верю :). Я читала "Раскрашенную птицу". И видела там эти сцены. Просто, как бы это объяснить... Я не то, что не акцентировала на них свое внимание, а воспринимала иначе. Не как сексуальные/садомазохистские, а как художественный прием. Уточню. Кто-то, описывая любовный акт, будет упирать на физиологию (Генри Миллер), кто-то передаст его через сравнения и аллегории (Сидни Шелдон в одном из романов описывает, как занавеска вначале едва колышется от ветра, но постепенно начинает взлетать все выше...). Так вот, Косински, ИМХО, пошел по второму пути. Он описал ужасы (все ужасы) через призму сексуального насилия. Впрочем, это мое личное восприятие. Quote:
Ну, все не так страшно. Конечно, я объясню. Дело в том, что мой отец прошел всю Вторую мировую, все пять лет он воевал, что называется, "от звонка до звонка". Так вот, никогда он не рассказывал мне о тех годах. Просто физически не мог. И именно это молчание было красноречивее всяких слов. Оно рассказало мне об ужасах войны больше, чем это сделали бы любые повествования. Когда я читала Косински, я словно бы сама проживала все вместе с этим мальчиком. И (глупо, конечно, я понимаю) в эти моменты я становилась ближе к отцу. Когда Вы сказали, что увидели в этой книге лишь набор садомазохистских сцен, меня это... не то, чтобы оскорбило, нет, конечно. Но Вы будто резанули по ниточке, связывающей меня с папой. Потому я и отреагировала так бурно. Собственно, вот. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 22:06:01 on 06/09/07 в 20:42:01, Лео Тэамат wrote:
Не только Ваше. Думаю, Вы поняли книгу очень правильно. В "Раскрашенной птице" начисто отсутствует неотъемлемый элемент настоящих садо-мазохистских романов: сладострастность описания, которую порождает упоение автора тем, что он описывает. В романе Косински нет ни следа упоения. Там царит безграничный ужас. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем otto на 06/11/07 в 22:28:21 Уважаемая Лео пишет: ..некоторые участники спора говорили о том, что данная книга в некоторой степени автобиографична, т.е. описывает то, что было на самом деле. К сожалению, они ошибались. Впрочем, как и множество людей в США и Европе в своё время.... :( Quote:Вы упомянули, что мои комментарии книги Косинского задели Вас лично. С трудом представляю, как это могло быть..? Если это не секрет, упомяните в двух словах.. Ну, все не так страшно. Конечно, я объясню. Дело в том, что мой отец прошел всю Вторую мировую, все пять лет он воевал, что называется, "от звонка до звонка". Так вот, никогда он не рассказывал мне о тех годах. Просто физически не мог. И именно это молчание было красноречивее всяких слов. Оно рассказало мне об ужасах войны больше, чем это сделали бы любые повествования. Когда я читала Косински, я словно бы сама проживала все вместе с этим мальчиком. И (глупо, конечно, я понимаю) в эти моменты я становилась ближе к отцу. Когда Вы сказали, что увидели в этой книге лишь набор садомазохистских сцен, меня это... не то, чтобы оскорбило, нет, конечно. Но Вы будто резанули по ниточке, связывающей меня с папой. Потому я и отреагировала так бурно. Собственно, вот. Кххм, я плохо отношусь к Е.Косински, как к человеку - он принадлежит к тому типу людей, которые своими поступками у меня вызывают неприязненные чувства; я даже не считаю его сильным писателем, т.к. без малейшего напряга мог бы сам накропать подобный повествовательный текст без характеров и диалогов в стиле "Он пошёл...", "они схватили.." и "бутылка хрустнула и стёкла высыпались из её промежности", при том, что я ни разу не писатель и даже рядом не стоял. Но не вижу возможности обсуждать с Вами эту книгу, раз уж она каким-то образом связана с дорогим Вашему сердцу человеком. Могу только высказать своё мнение, что есть много книг, в отличие от, действительно передающих подлинный ужас войны - и мемуарных и художественных..... Надеюсь, они Вам ещё попадутся. с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Лео Тэамат на 06/12/07 в 03:00:26 otto, доброе время суток. Quote:
Дело в том, что читала-то я всякое. Но почему-то именно эта книга так на меня повлияла. Вы не хуже меня знаете, что у каждого человека есть "свои" авторы, чьи книги "доходят до сердца". Но так или иначе, обсуждать ее мне, конечно, было бы тяжело. Спасибо, что поняли меня. С уважением, Лео. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем eva_himmler на 06/20/07 в 19:56:49 Для Лэо. 1. Отто - вообще человек очень тактичный в спорах (хотя бы внешне) ). И понимающий приличия, и то, что должно. Даже когда его оппонеты опускались до границы пошлости в спорах с ним, он на это не отвечал, исходя хотя бы из того, что оппонет его по биологическим признакам принадлежит к женскому полу. (При этом прошу не думать, что я - виртуал Отто))) Просто я умею чувствовать людей с чувством порядочности, даже если это не немцы) ). 2. Про де Сада и философский ли это трактат Это, знаете ли, памятник своего времени, я бы сказала. Это максимум выжимки из сознания изращенно-чувственного французского дворянства середины-конца 18 в. Он просто открыто и доведя до абсурда обрисовал умонастроение, являясь сам превосходной его иллюстрацией (полагаю, Вам известно, что сам маркиз (который по факту был граф, но именовал себя так) неоднократно бывал посажен в Бастилию за насилие над проститутками, но Его Христианнейшее Величество Людовик XV его всегда отпускал?) Я читала де Сада, "Жюльетту" и "Жюстину". Отец мой читал, Тереза читала. А вот мать моя не смогла, она отшвырнула книгу после первых же страниц. И сказала, что не желает, чтоб подобная гадость находилась в ее доме. Вот тоже человек не смог воспринять ничего, поддавшись внешней оболочке и обладая чувствительным сердцем). При этом, если отрешиться от порнографии, маркиз ведь и впрямь пытается рассуждать там о философских материях. Его герои на это тратят по два-три листа. И сама концепция торжествующего злодейства и вечно страдающей проигрывающей во всем добродетели заслуживает внимания, пусть представлена она в такой гипертрофированной форме. Если угодно, я провела бы параллель с Бальзаком. У него ведь тоже ни один истинно добродетельный и честный герой не счастлив и не достигает успеха в жизни, а торжествуют только личности безнравственные, прямо скажем, злодеи и иже с ними. Другое дело, что Бальзак обрек это в цивилизованную форму. При этом маркиз - совсем не дурак. Его описания сексуальных сцен надоедают в конце-концов из-за повторений, но то, что он пытается донести, понятно. Его герои-жертвы - это гуттаперчивые куклы, не имеющие лица. Они, как на подбор, прекрасны и ничтожны одновременно. Их перестаешь жалеть, поскольку не видишь их личности - это тела без воли и личности. Ну, а море насилия?... Оно становится смешно, потому что понимаешь, что насилие в его книгах - это всего лишь атрибут, такой же, как у Лакло, к примеру, даты писем и их адресаты. В итоге на него не следует обращать внимание. Хотя вот Наполеон прочел одну книгу де Сада, вскричал, что это сумасшедший, и засадил последнего в психушку. Эх, чистая дикая корсиканская душа.... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/07 в 16:12:45 Ева, а ты Косински читала? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: CC, эльфы и прочая эстетика Света Прислано пользователем eva_himmler на 06/22/07 в 16:42:16 on 06/22/07 в 16:12:45, Nadia Yar wrote:
Чего нет, того нет. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |