|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 18:32:45 Продолжение треда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1163035744;start=150#150 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 18:40:52 Восстанавливаю ответ. Quote:
А иначе зачем бы Сын? И ведь еще все условия для Пришествия создавать - Мать, культуру, в которой пришедшего хотя бы частично понять смогут... Quote:
Явно не могет. Похоже, что знание о зле, будучи получено, необратимо меняет адресата. Собственно, история с Древом тому свидетельством. Quote:
И похоже, что это знание о зле и желание отбивает. Ведь не сказала же наша пара Богу "Господи, мы тут явно что-то не то учудили, запрет Твой нарушили и вообще неладно поступили - и чувствуем себя сильно нехорошо. Нельзя ли как-нибудь дело это исправить и что для того нужно сделать?" Там совершенно другая картина наблюдается. Quote:
А вот это да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 19:57:15 "А иначе зачем бы Сын? И ведь еще все условия для Пришествия создавать - Мать, культуру, в которой пришедшего хотя бы частично понять смогут... " А это уж трудности носителей Писания-Предания, что у них и до пришествия Сына Господь всемогущ, а вот зачем-то Сын потребовался. НБ: поняли-то его как раз не в этой (иудаистской) культуре, а в других (обычных языческих) - так что выращивать эту культуру "под него" не было нужды. В этой самой культуре и контакты-то с его последователями считали осквернением. "Явно не могет. Похоже, что знание о зле, будучи получено, необратимо меняет адресата. Собственно, история с Древом тому свидетельством." Но никак не мешает адресату ТУТ ЖЕ запросить очищения и его получить. Между тем Адам и рад бы (традиция подчеркивает, что он очень огорчился результату), да никто ему не предлагал. Напротив, ему заранее отказали во всяком исправлении дела. "И похоже, что это знание о зле и желание отбивает. Ведь не сказала же наша пара Богу "Господи, мы тут явно что-то не то учудили, запрет Твой нарушили и вообще неладно поступили - и чувствуем себя сильно нехорошо. Нельзя ли как-нибудь дело это исправить и что для того нужно сделать?" Там совершенно другая картина наблюдается". А где у них возможность такое сказать?! Здесь что, кто-то Адаму и Еве дает возможность попросить о чем-то? Им немедленно объявляют приговор на вечные времена, причем как безапелляционный! Это не у них желание попроситься обратно отбито, это им самую возможность такую перекрыли извне кувалдой! Читаем: "И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни". То есть товарищ вляпался в холеру (смертность), хотя его предупреждали, что эта лужа - именно смертность. После чего ему не говорят: это холера; она такая-то и такая-то. Жалаешь - дальше холерствуй, а жалаешь - могу обратно вылечить. Ему говорят: "Заболел? Марш вон из госпиталя и болей вечные времена! А заодно я тебе впаяю еще и все прочие болезни, какие есть". Кстати, еще раз: о таких последствиях его не предупреждали. Сам себя он наказал только смертностью; все остальное - изгнание в мир зла, саму боль ("скорбь"), труд, етс. етс. - Господь ему впаял дополнительно своим распоряжением _в виде кары_. Сам по себе проступок Адама ничего этого не подразумевал. Трудновато будет апологетам нынешнего времени перетолковать все это, по своему обыкновению, в метафору "самопогружения в мир зла" по собственному выбору / изволению! Совершенно такое же начало у саги о братце Иванушке: ему было говорено - не пей, козленочком станешь! Он выпил и стал. Представляю себе, как сестрица Аленушка ему на это: "Ну, гад, козел рогатый, теперь вон отсюда, да вот тебе еще и трахома и сальмонеллез для комплекта!" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/04/06 в 21:00:18 on 11/04/06 в 19:57:15, Mogultaj wrote:
Вообще-то для комплекта там и так была ведьма с ножом. Это не значит, Могултай, что я не буду отвечать по основной сюжетной линии - но просто у меня появился момент для ремарки. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/04/06 в 21:11:31 Quote:
Антрекот, пудинг - ангельское блюдо. Совершенно естественно, что Номер Второй, отказывая Номеру Первому в праве быть первым, претендует именно на место Первого, а не какого-нибудь еще. Ведь он первый сразу после Первого. А вот ты или я - хоть в одной из окрестных иерерхий можем занять место первого, если первого устранить? Quote:
Но раз оно есть - так оно ему и не годится в качестве цели. Разве не глупо добиваться того, что есть? Quote:
Я незнакома ни с картинами, ни с миром в этом смысле. И я так не умею. Решительно не умею относиться к адресанту как к среде. Quote:
Ну так ему же и не врезали. Quote:
А что изменилось? И потом, я вижу в тексте нечто другое. А именно - свихнувшегося _хорошего_ человека. Плохой не свихнулся бы на том, что люди вообще страдают и смертны. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 21:23:51 "Антрекот, пудинг - ангельское блюдо. Совершенно естественно, что Номер Второй, отказывая Номеру Первому в праве быть первым, претендует именно на место Первого, а не какого-нибудь еще. Ведь он первый сразу после Первого." Никоим образом. Он может претендовать и на то, что никакого Первого здесь нет вовсе, и все (или высшие) равны друг другу, и он сам может в этой иерархии претендовать и не на первое место; и он может претендовать на место первого, но не Первого. Гражданин, рвущийся в президенты республики на место царя, желает занять место первого вместе первого, только "первизна" здесь очень разная. А гражданин, желающий сменить деспотию олигархией, а сам при этом претендующий и вовсе на нижний этаж (ну вот такой он), тоже отказывает Первому в том, что он первый. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 21:25:03 "И потом, я вижу в тексте нечто другое. А именно - свихнувшегося _хорошего_ человека. Плохой не свихнулся бы на том, что люди вообще страдают и смертны". А хороший бы не свихнулся _так_. Про Чаку читала? Тоже, наверное, хороший человек - плохой-то, должно быть, не скорбел так о своей матушке, ибо не любил бы ее столь крепко... Лермонтов о таком "свихивании" написал чрезвычайно точно: Не верь, не верь себе, мечтатель молодой, Как язвы, бойся вдохновенья... Оно — тяжелый бред души твоей больной Иль пленной мысли раздраженье. В нем признака небес напрасно не ищи: То кровь кипит, то сил избыток! Скорее жизнь свою в заботах истощи, Разлей отравленный напиток! Случится ли тебе в заветный чудный миг Отрыть в душе давно безмолвной Еще неведомый и девственный родник, Простых и сладких звуков полный,— Не вслушивайся в них, не предавайся им, Набрось на них покров забвенья: Стихом размеренным и словом ледяным Не передашь ты их значенья. Закрадется ль печаль в тайник души твоей, Зайдет ли страсть с грозой и вьюгой,— Не выходи тогда на шумный пир людей С своею бешеной подругой; Не унижай себя. Стыдися торговать То гневом, то тоской послушной И гной душевных ран надменно выставлять На диво черни простодушной. Какое дело нам, страдал ты или нет? На что нам знать твои волненья, Надежды глупые первоначальных лет, Рассудка злые сожаленья? Взгляни: перед тобой играючи идет Толпа дорогою привычной; На лицах праздничных чуть виден след забот, Слезы не встретишь неприличной. А между тем из них едва ли есть один, Тяжелой пыткой не измятый, До преждевременных добравшийся морщин Без преступленья иль утраты!.. Поверь: для них смешон твой плач и твой укор, С своим напевом заученным, Как разрумяненный трагический актер, Махающий мечом картонным... Ну вот если этот мечтатель молодой еще и вместо картонного меча возьмет автомат и начнет косить вокруг с воплями: "Сучья жизнь! Ненавижу!" - оно и будет Калигула. Самооплакивание такого масштаба, что в ядерный взрыв переросло. САМО-- потому что из сочувствия к другим их не убивают. Вот из сочувствия к себе под лозунгами скорби по всем разом убивать других - это разлюбезное дело. *** "Вообще-то для комплекта там и так была ведьма с ножом". Угу. Только ее не Аленушка сунула в виде гандикапа. Я этот пример к тому привел, что невсеблагая сестра отреагировала на падение брата (которого она же и предупреждала), сильно добрее, чем отреагировал бог ортодоксальной теологии в аналогичном случае - а должно бы быть наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/06 в 05:03:59 Quote:
Ничего подобного. Это один из возможных вариантов, но не единственный. И он может захотеть стать _другим_ Первым. Quote:
Возможно, да. Но зачем? Quote:
Не совсем. Его начальству требуется полное добровольное подчинение - и вот в этом можно - если есть к тому необходимость и желание - отказать. Quote:
Значительная часть языческих картин. Quote:
См. тот разговор. Quote:
А я, увы, нет. Потому что хороший человек не стал бы _доказывать_ другим людям, что им тоже больно. При помощи острых предметов. Он мог быть хорошим человеком до, но он им быть перестал. Понимаешь, свихнувшийся хороший человек - это Максимилиан Робеспьер. Ну вот насмотрелся он на совершенно беспредельное безобразие и после энной попытки все как-то уладить без насилия, на здравом смысле, решил, что, ну раз вы так, то вы какие-то патологические сволочи, и я ваши потери считать не буду, а ситуацию все равно разрулю. Но он все-таки пытался безобразие _прекратить_, а не силой научить людей, что страдание - это плохо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/06 в 05:19:56 Quote:
Так вот, получается, что это всемогущество, как бы, само собой ограничено. Quote:
Э нет, первые апостолы у нас _кто_? Quote:
Он изгнанию огорчался. А Бога - испугался. И вернуть все на место не просил, а валил на жену, а та - на тогда еще непресмыкающееся. Quote:
А сразу же. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/05/06 в 13:33:39 Quote:
Моя логика сего не подъемлет. НЕ удивлюсь, если его - тоже. Quote:
Вот именно, НАМ - незачем. Quote:
И по этому факту придет Мишка с копием. Ну так если по дупе врежут за наименьшее - зачем не хотеть сразу наибольшего? Ведь по дупе одинаково врежут. Quote:
Для _языческих_ картин это естественно. Напомню - я не возражала в отношении Прометея. Но Сатана не может выстроить себе _языческую_ картину мира. Ему объективная реальность, как он ее видит, не позволяет. Quote:
Мы бегаем по кругу. Quote:
Когда бы не свихнулся - не стал бы. Но он именно что свихнулся. Мне его жаль по этому факту. Quote:
Это вопрос восприятия персонажа. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/05/06 в 13:37:10 on 11/04/06 в 21:23:51, Mogultaj wrote:
Еще одному человеку нужно на пальцах объяснять: ангелу понятие демократии чуждо, ибо среди ангелов нет демоса, и нет никаких вопросов, которые ангелам требовалось бы решать демократическим путем, через дискуссию и представительство равных. Ты ведь не глупее Мильтона. Мог бы и сам до этого дойти. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/05/06 в 13:49:24 on 11/05/06 в 05:19:56, Antrekot wrote:
Я это сама себе объясняю так: Я в любой момент могу закончить вторую книгу "Сердца Меча" словами "и тут небеса разверзлись, появился Бог, исправил всех плохих, обласкал и осыпал милостями всех хороших, and they were happy ever after". Если я это сделаю - что произойдет (помимо того, что на меня плюнут все читатели и издатели)? Да мир погибнет. Там не наступит благорастворения воздухов - там наступит пустота и бессмысленность. История прекратит течение свое, солнца погаснут, но юди, впрочем, этого не заметят, потому что угаснут одновременно. Так вот, я вовсе не исключаю того варианта, что при аналогичном "хэппи-энде" наш мир накроется тазом БУКВАЛЬНО. Причем не так, как описано в Апокалипсисе. Потому что в Апокалипсисе описано именно ОКОНЧАНИЕ истории, ее финал. Есть большая разница между тем, чтобы ПРЕКРАТИТЬ и ЗАКОНЧИТЬ. Между STOP и FINISH. Начавшись, история Земли должна быть закончена. Не прервана, а закончена, причем в свой срок, потому что провисающий однообразный сюжет (то, что предлагает Могултай, бесконечное время для осознания и раскаяния - именно оно) эту историю тоже погубит. Нарушится логика сюжета - и мир покатится в тартарары. "Сломается вот эта штука - шкатулка не издаст ни звука". Я думаю, что Могултай не станет писателем, пока эту разницу между "прекратить" и "закончить" не прочувствует. Ни одна из его историй не закончена. Правда, он небезнадежен - у него есть стихи. Пусть попробует оборвать их и посмотреть, что будет :). Писатель, всесильный в рамках своего мира (у меня есть ability завершить книгу хэппи-эндом с богом из машины в любой моммент, так?), тем не менее бессилен против логики развития сюжета и образов. В ЭТОМ СМЫСЛЕ ВСЕМОГУЩЕСТВО БОГА ОГРАНИЧЕНО, и это никак не дезавуирует всемогущество Бога в смысле omnipotentia. По этой же причине мне удивительны вопросы "а почему Бог не вложит сразу святость по первой просьбе". Есть логика развития образов. Мне ничего не стоит несколькими ударами по клавиатуре пробудить в Моро да и во всех жителях Картаго глубокое раскаяние. То есть, произвести операцию, о которой говорит Могултай. Если я ее проведу - я сама себе руки не подам как писателю. Человеку творческому такие вещи должны быть очевидны. "Я так думаю" (с) Винни-Пух. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/05/06 в 14:15:28 Вот теперь отвечу на те два постинга. Но сначала - еще раз благодарю тебя Могултай. Ты был очень вовремя со своим ушатом холодной воды. Как раз, когда я жевала сопли на тему, что никаких особенных грехов за собой не замечаю и не вижу смысла слушать банальности на проповеди и говорить их на исповеди, появился ты. Для чего еще нужны друзья. Спасибо. Quote:
В нашей картине мира такой выбор был совершен много лет назад и не нами. ИМЕННО ТАКОЙ. В этой ситуации мы можем делать добро - уважение, благодарность, подвиг - только "из зла, потому что его больше не из чего делать". И в силу этого Арда Исцеленная выше Арды Неискаженной. ***Я писал, что взод в Рай осуществляется (по догме) исполнением трех условий - констатация болезни и просьба вылечить (раскаяние и просьба о спасении) (1); тотальная вера в то, что врач на это способен и вообще во все, что он говорит (2); признание за всемогущим врачом сочетания всеблагости и права лечить болью (3). Благое божество оставило бы только первый критерий*** Могултай, в толстой и скучной книжке "Катехизис" сказано, что Бог устанавливает Таинства - но Сам ими не связан. Так что 2 и 3 ты вытащил из установлений, написанных людьми, написанных, возможно, В ОСНОВНОМ ВЕРНО - но овершенно ен факт, что Бог на эти два пункта, раздавая спасение, не забьет. ***Отличный вопрос. Значит, они не будут торопиться. Они будут долго-долго изучать возможности палаты с войлоком подлиннее, откуда их не гонят скорпионами*** Видишь ли... Может быть, Калигуле в этой палате будет полегче - но моя bona parte там совсем подохнет. Ей там нечем будет дышать. Может быть, Калигуле станет скучно от собственного совершенства и он возьмется за ум - но вот Ольгу как-то жаль... Quote:
Каверзный вопрос - а если бы открытия тебе вкладывали в голову? ОДинакового качества в любом возрасте? По первой просьбе? Остальное - было в отдельном постинге. И вообще, получается какая-то фигня. Я не хочу заниматься теодицеей. Я воззвала к тебе потому что сама ею наскучила. В надежде на то что ты умнее и у тебя есть что-то лучше. А у тебя нет. Quote:
Это опять же случай волчат, а не гоблинов. Гоблинизм возрастает на умеренном достатке и бездельи детей, достигнутом ценой труда родителей. Это-то меня и приводит в ступор. Я знаю, что делать с волчатами - если их прикрыть хоть немного от того самого внешнего зла, это помогает. Но гоблины маются не внешним злом. Quote:
Валяюсь под столом. Люди меряются френдами в ЖЖ - от какой-такой нехватки? Quote:
По отношению к нормальным детям это так. Но садизм - это способность испытывать наслаждение от чужих страданий. Я видела его проявления так рано, что задумываюсь - не органика ли? Трусость - неспособность перешагнуть через механизмы инстинкта самосохранения. Это вообще у 100 детей из 100 - патологией в возорасте до 3 является как раз отсутствие страха. "Лечится" воспитанием мужества, целевым. ***Только это все не Ад. Это предбанник. Потому что: а) Только от Пупкина зависит в любой момент встать и сказать: Харе! - в то время как душам в Аду поздно каяться и пить боржоми, их положение неизменяемо*** Только в силу того, что они не хотят его изменять. ***б) Пупкин и сам не мучится, и других живых не мучает. Он просто скотина. В то время как в Аду...*** А что в Аду? ты там был? Quote:
Сам придумал хромую аналогию - себе и пеняй за ее хромоту. Quote:
Тут проявляется не какая-то всеблагость, а Его любовь к друзьям. ***Да тут количество не имеет значения, тут важно присутствие качества*** Почему ДЛЯ МЕНЯ оно не важно? ***Помянутые пионэры несут ответственность за выбор в пользу зла, сделанный частичсно под влиянием внешнего физического зла*** Ты знаешь, как уравнения сокращают? Например, если в обоих частях есть *2, то это *2 можно сократить. Так вот, у тебя в одной половине уравнения я*внешнее зло, в другой - мои мучители*внешнее зло. Внешнее зло можно сократить. Quote:
Опровергаю от собственного опыта. Младенцы способны передраться из-за игрушки даже при условии наличия у ОБОИХ ИДЕНТИЧНОЙ игрушки. Одна отбрасывается, из-за второй дерутся. Quote:
Я обращалась с детьми хорошо, не пугала и не давила. Тем не менее разнимать приходилось. ***Гм... Это ты не хочешь?*** Хочу, но давлю. ***Потому что, кроме воспитанного внешним физическим злом импульса к отведению души насилием, в тебе еще много чего есть. И тут оно имеет свою долю решения*** Почему в других этого нет? Почему они ищуь тех, кто меньше, слабее, малочисленнее? ***Только я не эти сказки (а в них - не эти финалы) имел в виду.*** Сказки, как бы классические - с бродячим сюжетом типа "Белоснежка" или "Золушка". И финалов из них не выкинешь. Да, есть и славянские варианты - а еще есть адаптированные для детей. В неадаптированном виде славянские варианты нередко изумляют концовками ничуть не меньше. Quote:
В персидском изводе злую сестру Золушки вместе с рожденными ею от принца детьми закатывают в ковер и сжигают - каково? Ну такой запад, что западнее некуда - Персия... Да и Момотаро хорош, кстати... Quote:
Вот только на одного Емелю почему-то приходятся десять вариантов сказки, где младший брат не только загружен работой, но и _трудолюбив_. ***Как это? в мультиках все друг другу что0нибудь за бемсплатно дарят, и никто не требует: "па ты заработай сперва!"*** Я вспомнила пять - за пять секунд. ***Но это не пропаганда - это непосрелственно пережитое житейское зло тебя ожгло.*** Кстати, ни при каком райском раскладе не вижу возможности избежать ревности старшего ребенка к младшему. Quote:
Это если не считать косвенных затрат. Quote:
Но ведь невозможность их истощит породит совсем уж тираническую психологию. Вот сейчас перспектива оказаться на мертвой планете стала реальной - и люди заподумывались, начали очистные устройства совершенствовать, сознательно экономить, как израильтоны, экологию блюсти... А еще сто лет назад, когда ресурсы казались неисчерпаемыми... Погоди, я про одни японские рудники расскажу - вот только телефон прочихается... И не противоречит это никаким основам педагогоки. Когда ты учишь детей делиться, нехватка ресурсов должнв быть исходным условием задачи. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 14:28:44 Пробегая. "Каверзный вопрос - а если бы открытия тебе вкладывали в голову? ОДинакового качества в любом возрасте? По первой просьбе?" Простейший ответ. Я хотел бы иметь такую возможность. По первой просьбе. Это вовсе не значит, что я стал бы об этом просить. Если Икс хочет что-то узнать про Тушратту - это хорошее желание, Всемогущий его удовлетворит, если сможет. Если Икс хочет не просто узнать, а поупражнять свой разум и порешать задачи - ради Бога, его же не заставляют непременно все получать готовое! Ему дают возможность получить готовым, если он хочет. И т.д. Как компьюьтерная аркадная игра с прилагаемыми кодами и читами. Кто алчет поиграть - будет играть. А кому лишь бы до финального ролика добраться - ради бога. "И вообще, получается какая-то фигня. Я не хочу заниматься теодицеей. Я воззвала к тебе потому что сама ею наскучила". Тогда и спорить не о чем, игемон! Против бога "Отченаша", не имеющего никакого отношения к злу и его не попускающего, у меня решительно ничего нет. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/05/06 в 14:44:48 Quote:
Понял. Думаю, тут уже не мировоззренческая, а психологическая разница, причем близкая к фундаментальной. Quote:
ТОгда я, вишь ты, упираюсь в факт наличия зла - и опять остаюсь на бобах. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/06 в 14:48:58 Quote:
А, между тем, ничего особенно странного тут нет. Quote:
Да потому что не нужно. За необходимое - драться. А все остальное может гореть огнем. Quote:
Почему? Ну Бог - Абсолют, в том числе и Абсолютное Добро - кто сказал, что по этому поводу следует бросаться в Ородруин? Quote:
О человеке многое говорит то, _как_ он сходит с ума. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Бенни на 11/05/06 в 15:38:03 Могултай, спасибо. Рад сойтись с тобой во взглядах. Только последняя фраза вызывает вопросы: так ведь и о любом, сколь угодно абсурдном и отвратительном мифическом персонаже даже самый упертый атеист может сказать, что он существует, - но не в действительности, а лишь в больном воображении верящих в него. Ты об этом? Или еще и о том, что такой Бог олицетворяет реально действующие в нашей социальной практике этические нормы? Но проблема в том, что с образом Бога обычно связывается и представление о природных силах, а они, насколько мы можем судить, никаким этическим нормам не подчиняются. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Floriana на 11/05/06 в 17:34:04 Могултай, а вот английский вариант сказки про Золушку, где она не только мирится с сестрами, но и выдает их замуж за знатных лордов, мне тоже совсем не нравится. Я помню, еще кроха была, а спрашивала у родителей: почему Золушка не убежала из дома? Или хотя бы не объявила забастовку? Мораль сей сказки такова: усердно трудись, не пытайся отомстить обидчикам - и тебе воздастся. Ох, правы были литературоведы от марксизма ;D. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 19:32:36 Никоим образом. Это общеиндоевропейская сказка со всеми своими финалами. В индоевропейских сказаках представлены и варианты мести злым братьям / сестрам, и вариант их прощения. то и другое дохристианское, ни на какое воздаяние не рассчитано. Прощение здесь дается в рамках к общеиндоевроепейской же концепции великодушия, в изобилии представленной у хеттов и греков. См. https://www.wirade.ru/Archive/369_Cellars_And_Archives_2.htm про хеттское великолушие. Примерно та же была у основателя Зулусского королевства Дингисвайо, но он для своего времени и места был большим исключением. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 20:43:21 "Только последняя фраза вызывает вопросы: так ведь и о любом, сколь угодно абсурдном и отвратительном мифическом персонаже даже самый упертый атеист может сказать, что он существует, - но не в действительности, а лишь в больном воображении верящих в него. Ты об этом?" Не совсем. Язык, конечно, существует тольеко в воображении. Только ведь под него есть целая, физически вполне себе выраженная, сигнальная система... И когда человек, раз научившийся говорить на, к примеру, русском языке, слышит словосочетание "синий собака", он _чувствует_ - не по анализу устанавливает, а чувствует столь же сенсуально, сколь при прикосновении к кошке чувсивует тепло, - нарушение языковой системы. Он может хоть объявить, что в таком нарушении самый смак - но он все равно _чувствует_ это нарушение, а в выражении "синий хлопендинкель" его не почувствует, хоть и слышит в первый раз (и, более того, его чувство вполне может подвести). Далее, можно с уверенностью сказать, что граждане, говорящие и думающие словами, чрезвычайно этому обстоятельству привержены и в жизни не желают с оной способностью и практикой расстаться, за редчайшими исключениями. Люди хотят сойти с ума куда реже, чем попасть в Ад:). Реальность такого "воображаемого феномена" явно куда сильнее, чем воображенной на миг кошки. И реальность эта вполне физическая - сколько-то ячеек в голове каждого из нас отдано под эту самую систему как автономную часть психики и соответствующим образом заполнено. Объективность его тоже достаточно велика - он не существует независимо от людей, но существует независимо от любого человека, которого затрагивает и в котором присутствует. Заменим основы языка на основы модальных выборов (этика, эстетика, не-технические оценки вообще) - получим то, что реально соответствует понятию о боге - толькоЮ, естественно, без абсолютизации и тотальной объективизации последнего. " Или еще и о том, что такой Бог олицетворяет реально действующие в нашей социальной практике этические нормы?" Я бы сказал, общую основу этих норм - представление о том, что боль и подневолие - это само по себе "плохо" (подлежит избеганию), а удовольствие и свободная реализация желания сами по себе "хороши" (предмет устремлений), и что второе может быть отринуто только в меру его связи с первым (т.е. поскольку приведет к первому или неразрывно сопряжено с ним), а второе может быть оправдано только в меру его связи со вторым (аналогичным образом). И представление о том, что выбирать именно такую систему раскладки "хорошо-плохо" - это "очень хорошо", а отказываться от нее - "очень плохо" / представление о субъективной обязательности такого выбора. Опять же, очень мало народа согласится поменять эту ориентацию - куда меньше, чем выбирают Ад. " Но проблема в том, что с образом Бога обычно связывается и представление о природных силах" Управлять миром названное выше явление не управляет. Но внутри человека власть его огромна; она направляет во многом действия человека. Что меняется оттого, что это автономная часть нашей собственной психики? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Floriana на 11/05/06 в 21:52:05 Quote:
А то я не знаю. ;) Например, корова, которая помогает Крошечке Хаврошечке - это ее умершая мать. Вероятно, фея - это тоже мать Золушки. Но христианские писатели перетолковали сказки в своем духе. Потом еще фрейдисты это сделали. :D Quote:
Вот только без артефакта либо чудесного помощника он так и остался бы лузером. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/06/06 в 19:12:29 Quote:
Лично я всеже полагаю, что "других первых" в этом вопросе бять не может. Или ты первичное бытие, или нет. А третього нема. Quote:
Но необходимого его никто не лишал - а желанного можно добиться только так. Почему ты вообще делаешь за него выводы о том, что ему _необходимо_? Quote:
А если он Абсолют, то он и должен быть монархом. Других кандидатур нет. Ты, человек с человеческим подходом, можешь говорить что угодно - но для чистого духа необходимость подчинения лучшему следует с необходимостью. Они иерархические существа, они не мыслят себя вне этого. Quote:
Вот именно - он не трогает тех, кто не проявляет желания прогибаться. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/07/06 в 09:03:06 Quote:
Ну он-то сам знает, что он _не_ первичное бытие. Quote:
Нет, необходимого его лишает ситуация, в которой он обязан _подчиняться_. В буквальном смысле слова и всем своим существом. В украинском есть хорошее слово "пiдпорядковуватися". Quote:
Мы говорили о подростковом бунте, помнишь? Quote:
С какой стати? Надо мной нет короля - и у меня нет мира с королями. Quote:
Честно говоря, с моей точки зрения это - отягчающее обстоятельство. У меня, в свое время, приступ ненависти просто вызвал персонаж Михалкова в "Утомленных солнцем" - когда он там кричал "а что ж вы от меня эту жизнь не защитили?!". Вот за убеждение, что у него есть право карать слабых за слабость - и вообще за несоответствие идеалу - за все эти попытки "показать людям их природу"... тут не бить. Тут только убивать. Если обстоятельства позволяют. Не в качестве наказания - а потому что в мире зла и без того достаточно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/07/06 в 11:18:33 Полностью соглашаясь с : on 11/05/06 в 20:43:21, Mogultaj wrote:
позволю себе усомниться в корректности следующего: Quote:
Сомнение тут по поводу применимости термина "объективность". Да, ячейки отданы и заполнены. Но заполнены они разной информацией. Соответственно информационный объект, существующий в этих ячейках строго говоря уникален для каждого субъекта, в котором присутствует. Так что объективность тут скорее усредненно-статистическая, что ли. Quote:
И вот с учетом вышеприведенных оговорок, такие вот универсальные "хорошо" и "плохо" вовсе не очевидны. И боль и подневолие вполне могут являться источником положительных ощущений. Подневолие, подчинение - это вообще "классика жанра". Отсутствие необходимости самому решать свою судьбу часто дает массу позитивных эмоций даже не в самых критических и экзотических ситуациях. Мечтая о свободе годы, не замечаем мы того, что нашей собственной свободы боимся более всего. И на растерянные лица (куда нам жизни деть свои?) крылом спасительным ложится власть государства и семьи. (Клячкин - Городницкий) Или вспомним капитана Врунгеля: "У меня вот один знакомый есть, так он даже любит, когда зубы болят. - Конечно, - говорит, - когда болят, действительно и больно и неприятно, но зато, когда пройдут, уж больно хорошо!" Еще вспомним лемовский гедон - ощущение счастья, после извлечения гвоздя из ботинка. ;) Или такой достаточно распространеный расклад. Допустим ссора тянет на минус 100 гедонов. Примирение и воркование по этому поводу на 200. Воркование без примерения ( просто так) тянет гедонов на 50. Таким образом ссора с перспективой последующего примирения весит 100 гедонов супротив 50. Естественно, ссора при таком раскладе будет. А если цена вопроса одинакова для обоих участников, то будет, как ни странно, к обоюдному удовольствию. Да даже обычная драка, часто ведется именно что "к обоюдному удовольствию". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/07/06 в 12:01:40 2 Ник Саква Н.С.: "Сомнение тут по поводу применимости термина "объективность". Да, ячейки отданы и заполнены. Но заполнены они разной информацией. Соответственно информационный объект, существующий в этих ячейках строго говоря уникален для каждого субъекта, в котором присутствует. Так что объективность тут скорее усредненно-статистическая, что ли". Разумеется. Так ведь и программа"Виндоуз" в каждом компьютере и на каждом диске немного своя уникальная, даже если речь иет об одной модификации - глюки у каждого экземпляра "Винлов" сугубо уникальны. "Quote:Я (Могулт.) бы сказал, общую основу этих норм - представление о том, что боль и подневолие - это само по себе "плохо" (подлежит избеганию), а удовольствие и свободная реализация желания сами по себе "хороши" (предмет устремлений), и что второе может быть отринуто только в меру его связи с первым (т.е. поскольку приведет к первому или неразрывно сопряжено с ним), а первое может быть оправдано только в меру его связи со вторым (аналогичным образом). Н.С.: И вот с учетом вышеприведенных оговорок, такие вот универсальные "хорошо" и "плохо" вовсе не очевидны. И боль и подневолие вполне могут являться источником положительных ощущений..." Чему следует ряд примеров. Так ведь я об этом и писал! Я писал, что "первое (=боль и подневолие) может быть оправдано / избрано только в меру его связи со вторым (удовольствием и реализацией желания)". Все ваши примеры, и сама Ваша общая формулировка целиком укладываются именно в этот случай: боль и подневолие избираются постольку, поскольку они приятны сами либо приводят к удовольствиям и исполнению желаний - являются "источником положительных ощущений". Таким образом, Ваши примеры и замечание не противоречат высказанному мной тезису, а только подкрепляют его. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/07/06 в 12:13:41 on 11/07/06 в 12:01:40, Mogultaj wrote:
Ведь один из возможных вариантов: небольшие неприятные ощущения "сейчас тут" являются источником сильных положительных ощущений "потом там". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/07/06 в 12:18:27 "У меня, в свое время, приступ ненависти просто вызвал персонаж Михалкова в "Утомленных солнцем" - когда он там кричал "а что ж вы от меня эту жизнь не защитили?!". Для всего этого есть точное понятие в юриспруденции - "ненадлежащий истец". То есть тот, чей иск-то сам по себе правилен, но не ему бы такой иск подавать! Русский разговорный алекват: "чьябы корова мычала..." Иски таких граждан отклоняются. А уж если сумма взыскания по этому иску невероятно превышает подобающую даже независимо от личности истца и того, надлежащий ли он, то картина получается совсем неприглядная. А уж ежели иск еще и предъявлен и тем, по отношению к которым он правилен, и тем, по отношению к которым он в корне неправилен тоже сам по себе, независимо от надлежащести истца*, то получается еще интереснее. *Что, Калигула исключительно трусов, конформистов и негодяев убивает и терзает, или сильно заботится о том, чтоб смелым не доставалось? Он как Бату-хан - иной раз за высокую боблесть может и пощадить, ЕЖЕЛИ ЭТА БОБЛЕСТЬ ПОПАЛАСЬ ЕМУ НА ГЛАЗА. Тов. Сталин тоже иной раз щадил "малопригибающихся" и протестующих - вопреки - собственному - страху - по нравственномсу чувству - когда они чем-то еще привлекали его внимание и попадались ему на глаза (отношение к Булгакову и Мандельштаму), что не мешало массовому истреблению или иным репрессиям в адрс людей этого типа. Мне что еще нравится в Кассии Херэе - что с того момента, как Калигула это дело начал, Херэя полностью списал его из людей в _вещи_, точнее, провел отныне и навсегда по чину вредоносных _вещей_, не интересуясь отныне его внутренними терзаниями, метаниями и т.п.*, каковой слабости позволил себе поддаться бедняга Сципион. И дальше думал только о том, когда и как убить его будет безболезненнее для народа и государства. (По-русски это называется "убить как бешеную собаку"**). Что демона тов. Мармеладова - "полюби нас и такими черненькими!" - он кормить не стал. Фильм "Золото" с Абдуловым и какой-то итальянской актрисой на сюжет событий в Риме в 1527 году - именно об этом. *В смысле, не интересуясь _практически_, так, чтобы этот интерес влиял на его действия. А единственное, что вызывает некоторое уважение в Калигуле - это то, что Калигула о Херэе и это знает. Знает- не только то, что тот его хочет убить, но и то, что тот его списал в этический расход, наглухо отгородился от любого контакта с ним (Калигулой) как личностью, от любого личного понимания его, от любого вникания в него - и все равно его (Херэю) не убивает. **Бешеную собаку тоже убивают не абы как и по возможности без мучений. Но исполняют все это отнюдь не ради самой бешеной собаки и не ради того, что ее ценят как личность. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/07/06 в 12:22:27 2 Ник Саква Я:".. боль и подневолие избираются постольку, поскольку они приятны сами либо приводят к удовольствиям и исполнению желаний - являются "источником положительных ощущений". Таким образом, Ваши примеры и замечание не противоречат высказанному мной тезису, а только подкрепляют его. Ник Саква: Прекрасно. Но тогда почему наличие/причинение/допущение боли является заведомо дисквалифицирующим признаком по отношении к "всеблагости"? Ведь один из возможных вариантов: небольшие неприятные ощущения "сейчас тут" являются источником сильных положительных ощущений "потом там". Потому что ВСЕ-благость (и разом все-могущество). Всемогущая всеблагость не должна прибегать к "нечистому" благу (т.е. благу, как-то связанному со злом - например, им покупаемому), поскольку она имеет возможность обойтись без него, и те же сильные положительные ощущения "там" обеспечить НЕ ценой каких бы то ни было мелких неприятностей "здесь". Вот в той степени, в которой она этой возможности не имеет - в той степени обсуждаемые неприятности ей действительно не в укор. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/07/06 в 13:57:58 on 11/07/06 в 12:22:27, Mogultaj wrote:
Для правильных логических построений требуются некоторые определения. В случае работы с такими абстракциями, как бесконечности и абсолюты, необходимо договорится о достаточно четких, формальных и желательно недвусмысленных определениях (поскольку опора на "жизненный опыт" тут уже вообще не работает). Из-за этого ссылки на абсолюты в виде приставки "все-" без предварительных строгих определений как раз и приводят к весьма произвольным трактовкам. Позволю себе одну математическую иллюстрацию. Пусть в некотором мире некая величина монотонно возрастает по закону: f = sin(t)+t Если один из субъектов этого мира называет эту величину "благом", то он имеет основания называть мир "всеблагим", поскольку "благо" постоянно возрастает. Если же другой субъект называет "благом" производную (f '= cos(t)+1 ), оно то возрастает, то убывает, и с его точки зрения есть основания усомниться во "всеблагости" того же самого мира. А ведь разница в данном случае всего лишь том, что субъективно называется "благом". Чисто терминологическое различие. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Emigrant на 11/07/06 в 14:07:51 Отличный пример, но он подоходит только ко благу "в общем". На это можно резонно возразить, что "общее" понятие для отдельного человека неощутимо иначе как теоретически (скажем, в качестве веры в поступательное развитие человечества в целом, прогресс или "обожение", по вкусу). Ему бы какое-нибудь ощутимое, человеческое благо, и защиту от обратного... Примерно такую же штуку можно проделать со "всемогуществом". На вопрос о том, почему бы Богу не сотворить более совершенный мир, можно ответить -- так ведь он как раз этим и занимается, и находится в процессе. То, что к этому процессу неприложимы человеческие понятия о длительности, определяется только несовершенством человеческого языка, типа "может ли всемогущий бежать, оставась на месте?", не говоря уже о сверхтяжелых камнях и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/07/06 в 14:27:27 on 11/07/06 в 14:07:51, Emigrant wrote:
1. Может ли Всемогущий реально ограничить свое всемогущество без порождения нового Всемогущества? Ответ вроде бы должен быть "да", иначе какое же это "все". 2. А откуда возникает уверенность, что Он этого не сделал? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/07/06 в 16:44:18 Quote:
Да, но он не знает этого о Боге, вот в чем петруха. Проверить некак, можно только верить Богу на слово. Quote:
Почему ты это считаешь "необходимым"? Quote:
Помню - и именно это сравнение нахожу неуместным. Quote:
Антрекот, ну с какого раза ты поймешь, что ты существо другого порядка? Ну вообще - другого? Что ты от многого защищена плотью и материей? В том числе от необходимости жестко підпорядковуватися? Quote:
А с моей отягчающее обстоятельство - бояться того, кто может стать вровень, сносить именно высокие головы. Quote:
И воспользоваться для этого убийства, конечно же, дружбой и доверием. Ахх как бла-ародно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/07/06 в 16:50:25 on 11/07/06 в 12:18:27, Mogultaj wrote:
Вот. Ты прекрасно и точно сформулировал наконец причину моего собственного глухого отвращения к Херее и убеждения в том, что он ханжа: он произвел по отношению к Калигуле ровно то, за что Калигулу приговорил. Раньше, чем Калигула кому-то что-то сделал. Тот, кто осуждает других за то, что делает сам - и есть ханжа. Фу. Калигула хоть не опускался до осуждения. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/07/06 в 17:07:47 Quote:
Но он знает, что он не. А стремится именно на это место. Quote:
Ну мы же о самостоянии говорили - что ж это за самостояние такое? Quote:
Когда существо идет не туда, куда ему нужно, а поперек? Quote:
Объясняю, медленно. Некто может быть сколь угодно хорош. И стоять выше меня. И его решения могут быть лучше моих. Но меня они могут не интересовать. Могут интересовать, а могут не. Quote:
Это две разные формы болезни. Quote:
Каким доверием? Калигула ему не доверяет ни на йоту. Он же почти сразу все понял. Из Хереи довольно плохой интриган. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/07/06 в 20:21:39 Полу-оффтоп: во френдленте попался рассказ Don’t be light (http://zhurnal.lib.ru/editors/p/princ_t/rafael.shtml) Несмотря на английское название (которое можно перевести как "Не будь Светом", или "Не относись к вещам легко(мысленно)", или "Не будь легковесным"), рассказ написан на русском. :) Меня в нем заинтересовала трактовка внутренних мотивов восстания Люцифера - я такой раньше не встречал. Если кто-то читал подобное, не сочтите за труд сообщить. Вторая причина того, что я даю здесь ссылку - это эпизод с самосожжением героя. Неполная аналогия с Калигулой интересна именно тем, что она неполная. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 00:37:28 2 Ольга Quote:
Как это - "РАНЬШЕ, чем Калигула кому-то что-то сделал"? Он же его не за слова и порывы списал в расход! А вот за что: "Теперь слушай. Во-первых: все патриции, все граждане Империи, располагающие какими-либо средствами - не важно, большими или малыми, это все равно, - обязаны лишить своих детей наследства, завещав все государству... Исходя из наших нужд, мы будем этих людей казнить в порядке свободного списка. В нужном случае этот список можно будет изменять - как нам заблагорассудится. И мы унаследуем все эти средства.... Граждане Рима подпишут завещания сегодня же вечером, а жители провинций - в течение месяца". Это называется - никому ничего не сделал? А ведь это только начало. "И воспользоваться для этого убийства, конечно же, дружбой и доверием. Ахх как бла-ародно" Во-первых, ни дружбы, ни доверия у них к этому вемени давно нет, и еще задолго до убийства они друг другу очень четко выразили, что Калигула знает, что Керэя в заговоре, и намерен дать ему возможность попытаться, а Керэя этой возможностью воспользуется. Собственно, Керэя мог бы сказать то, что вложил в уста своему герою в "Лимбе": “Дела пошли нешуточные, на кону у нас головы невинных и клятва государства; и если тот, кто решит срезать первые и порушить вторую, по какой-либо причине сам вложит мне в руки оружие против себя и вверит мне первый удар, я воспользуюсь этим в тот же час, и об одном пожалею - что не все они столь же высоки душой, и с иными расправиться мне будет труднее!" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 00:47:04 2 Ник Саква "А мы тут не зацикливаемся? Ведь выше мы вроде согласились, что боль и подневолие - это не обязательно "зло"." Никоим образом. САМИ ПО СЕБе они обязательно зло; их оценка может измениться, если выяснится, что они суть необходимое условие для получения перекрывающего их цену блага (в т.ч. избежания еще большего зла) /или кому-то приятны сами по себе - мазохист он, этот кто-то/. Они могут быть оправданы только поэтому. Но для Всемогущего такой необходимости (применительно к внешнему физическому злу) быть не может. Какое такое благо и для кого Он может быть принужден добывать внешним физическим злом, какого не мог бы добыть без внешнего физического зла?* Напомню, что ЗА человека определять его выбор насчет того, что для него, человека есть благо, Оно не может (принцип уважения свободы воли). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 10:09:17 "Напомню, что ЗА человека определять его выбор насчет того, что для него, человека есть благо, Оно не может (принцип уважения свободы воли)." Хм. А не есть ли это существенное ограничение ВСЕмогущества? Причем в пункте о свободе воли, по которому имеется куча теологических разногласий. Хотя может эти разногласия большей частью и не совсем относятся к тутошнему пониманию, тем не менее. А за человека определять его выбор насчет того, что для него, человека есть зло, Оно может? Любой программист знает разницу между тем, что человек (заказчик, user, начальник) требует и тем, что он хочет. Как правило по самым разным причинам это "две вещи несовместные". При этом в большинстве случаев человеку на самом деле надо и вовсе "вещь третья" вполне несовместная с первыми двумя. Для того, чтобы заказ оплатили, бывает смысл делать то, что заказчик требует, иногда того что начальник хочет. Но вот чтобы user был счастлив, имеет смысл делать то, что ему надо. :) В случае свободы воли всегда может найтись пара субъектов со взаимоисключающими названиями добра и зла, и всеблагость в этом смысле становится невозможной. Мы сразу же получаем малоинтересный "вырожденный случай": Главного Инженера НИИЧаВо. Собственно, сплошь и рядом человек желает чего-то, но даже сам себе в этом не признается и заявляет совсем о других стремлениях. Но Всеведение-то в курсе (имеет право на чтение в сердцах! ;) ), что в случае достижения хоть желаемого, хоть заявляемого, человек жутко разочаруется и горько пожалеет о достигнутом. Так что куда ни кинь, при свободе воли человек этот назовет злом как неисполнение своих желаний (высказанных либо потаенных), так и их исполнение. Поэтому "неисполнение желаний" видимо из списка "дисквалифицирующих всеблагость зол" лучше бы исключить. Впрочем, Вы говорили о внешнем физическом зле, но ведь в числе неисполненных желаний могут быть (при свободе воли) в том числе и желания внешнего физического насилия над другими. Кстати, не совсем понятно, как во "внешнее физическое зло" попало "подневолие". В моем понимании подневолие - это, грубо говоря, исполнение приказов под угрозой "внешнего физического насилия". То есть в некотором смысле все же "внутреннее желание" избежать некоторых, реальных или мнимых, последствий. А внутренние желания, как выше отмечалось, при свободе воли из списка зол, несовместимых с всеблагостью, возможно стоит исключать, оставив там только собственно "внешнее физическое насилие". При этом преждевременная смерть сама по себе не является в религиозной картине мира злом, поскольку означает не прекращение существования, а переход на новый (более высокий!) уровень бытия. Таким образом из "внешних физических зол" остаются вроде бы в основном разные физические мучения, членовредительство и т.п. Но при сложносоставной свободе воли (в вышеупомянутом смысле) у всеведения и всеблагости есть много вариантов для "отмазок". Простейший вариант. "В глубине души этот еретик страстно желал испытать стойкость своего духа, принять мученическую смерть за свои убеждения и тем прославить в веках свое имя. А скромный инквизитор в этом ему всего лишь помог в меру своих сил и возможностей." |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Бенни на 11/08/06 в 12:46:43 Сколько я понял из известных мне теологических текстов и объяснений Ольги, всемогущество в традиционном христианском (или, по крайней мере, томистском) смысле означает главным образом, если не исключительно, отсутствие _внешних_ ограничений. Могут быть внутренние ограничения, обусловленные свойствами Бога (например, Он не может лгать и вообще творить зло), и логические "ограничения", связанные со структурой нашего языка (как в примере с камнем). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/08/06 в 15:56:13 Quote:
Нет. Он не стремится на место Первичного Бытия. Он стремится на место Первого. И по всей логике получается, что если Бог не Первичное бытие, то у сатаны такие же права на его место. Quote:
А я тебе о чем? Какое самостояние возможно, когда ты существуешь только в виде чужой энергетической эманации и находишься на постоянной "игле"? Quote:
А куда ему НУЖНО? Ты ведь ни разу не смогла вразумительно объяснить, куда ему, по-твоему, должно быть НУЖНО. И как быть, если он решил, чтое му НУЖНО именно это? Quote:
Повторяю совсем медленно: ты - не он. И от твоего вышнего вся Вселенная, в т. ч. ты сама не зависит. Дяля тебя, таким образом, его властные полномочия не могут быть grave question. Ты способна "самостоять", потому что между тобой и реально Вышним - здоровая прокладка из материи, которая дает тебе полное ощущениетого, что ты "самостоишь" - в то время как ты спокойненько себе в Матрице и питаешься от трубочек. А у него нет этих прокладок. Он - если продолжать аналогию с Матрицей - программа. Он не может вне матрицы "самостоять", и ощущения самостояния в нем тоже никто не будет поддерживать. Он может только (попытаться) Матрицей (или какой-то ее локацией) овладеть. Quote:
И я имею право одну не любить больше, не так ли? Quote:
Вот именно! Доверять тому, кто _заведомо_ предаст - это же высшая форма доверия. И Калигула на нее способен. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/08/06 в 15:59:56 Quote:
Да, это называется никому ничего не сделал. Говорение злобных глупостей в состоянии аффекта - это основание именно для встряски, а не для того, чтобы вычеркивать из "списков живых". Quote:
Так это и есть доверие. Просто вы не врубаетесь. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/08/06 в 16:21:50 Quote:
А зачем ему это место? Если он физически ощущает, что Бог - больше - ну, вот, как ты дальше так живо описываешь. Если он не может игнорировать то, что он "энергетическая эманация" вот этого вот существа? Тут для того, чтобы пожелать стать Первым, требуется шизофрения... Quote:
Как какое? Сознание есть - есть. Пока есть - все в порядке. Понимаешь, созданный человеком ИИ будет зависеть от программистов и матобеспечения. Мы - зависим от окружающего материального мира. Причем до какой же степени зависим, если наши настроения и поступки могут быть результатом химического дисбаланса... Очень нам это мешает? Даже тем, кто осознает? Quote:
Нет. Я говорю, что если ему нужна _самость_ - то это очень странный способ за нее бороться. А если _первенство_ - то в данном случае это как минимум самообман. Quote:
Ну и что. _Какая_ разница. Ну буду я программой. Ну буду я ощущать это непосредственно. Так _тем более_ меня _не будет_ интересовать поглощение всего этого. Quote:
За что любить? Quote:
Это не доверие. Это нарциссизм. Это еще одна попытка достать луну. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 16:29:40 Какое доверие? Неужели офицер, играющий в русскую рулетку, доверяет револьверу? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ингвалл на 11/08/06 в 19:29:15 on 11/08/06 в 16:29:40, Mogultaj wrote:
Доверяет, конечно. Револьвер есть инструмент Фортуны; если не написано мне на роду помереть сегодня - он и не выстрелит. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/08/06 в 21:03:30 Quote:
А если нет? Ведь масса вариантов. Например, за Богом - то, кто "больше" Бога. Подключиться непосредственно к нему. Или пошарить ЗА ним - а вдруг там еще интереснее? Или - ликвидировать Бога и самому стать источником энергий для всех. А почему нет? Если первого вышибают - его место автоматом занимает второй. Или - снять всех с энергетической иглы. А вдруг каждый может существовать сам по себе? Quote:
Блин, я думала у тебя с воображением получше. Quote:
Художнику очень мешает холст? Тебе очень мешает ПО, когда ты работаешь? Так и тут. Ну, включи ты воображалку. Представь себе создание, которое ФИЗИЧЕСКИ не может игнорировать какое-либо знание. Ты можешь, а он нет. Он может ему только возразить. Объявить его неверным, неполным. Quote:
Для него - единственный. Quote:
Тебе с мечтой о самостоянии придется расстаться. Потому что как программа ты будешь должна делать то-то и то-то, а не будешь - за тобой придет агент Смит. Quote:
Я написала "не любить", ты переспрашиваешь "за что любить"... Тяжелый день? Quote:
Вы просто не врубаетесь :))). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/08/06 в 21:14:40 on 11/08/06 в 19:29:15, Ингвалл wrote:
Думаю, еще веселее - доверяет, как самурай своему кайсяку :). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/09/06 в 00:19:04 (Вернувшись с Зиланта и прочитав дискуссию) Я одного понять не могу. Ну хорошо, у Могултая одни критерии правильности мира, у Ольги другие, у кого-то третьи. Когда мне не нравится книга, я просто беру другую, которая раздражения не вызывает. Что мешало Богу создать каждому его вариант мира, в котором все настроено на спасение данной конкретной личности? Мир, который своими траблами не отталкивает от Творца? Бог же не Билл Гейтс, чтобы всем одну и ту же глюкавую винду навязывает... Даже в матрице такое было бы вполне реально, в чем проблема у Бога? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ципор на 11/09/06 в 00:35:47 Что мешало Богу создать каждому его вариант мира, в котором все настроено на спасение данной конкретной личности? Мир, который своими траблами не отталкивает от Творца? Исаак, а как вы себе это представляете? Мир, в котором каждый получает то, что он хочет? Во-первых, кто тогда будут окружающие его существа? Роботы, иллюзии? Иначе ведь будут конфликты и, как следствие, траблы. Во вторых, почему вы думаете, что условия для спасения конкретной личности будут обязательно включать сладкую жизнь? Распятие на кресте в хорошей компании не хотите ли? ;) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/09/06 в 14:09:26 on 11/09/06 в 00:35:47, Ципор wrote:
Это называется "дружественный интерфейс" :) Quote:
Не-а. Окружающие будут такими же, но контактировать я буду только с теми, с кем сие комфортно и полезно для души. А с прочими будут контактировать те, кому с ними хорошо. Собственно, элементарная задача на коммутацию. Quote:
Против конфликтов вообще я лично ничего не имею. Все дело в том, какие именно конфликты. Одно дело - красивая(в первую очередь в глазах самих участников) дуэль, и другое - пьяная разборка в подворотне. Это если о прямом силовом контакте говорить. А вообще видов конфликтов великое множество. Что мешает свести друг с другом тех, чьи конфликты взаимополезны, конструктивны и не дискомфортны? Quote:
А что, распятие в хорошей компании отрицает предварительную сладкую жизнь? Может, по его личному счету, тот разбойник прожил интересную и красивую(в том смысле, который в это слово вкладывают уголовники) жизнь? :) И потом, я же не зря упомянул множество миров. Что мешает собрать в мирах с разными глобальными правилами личностей соответствующего склада? Ольга получит героику, Могултай этическое рацио, всем будет хорошо... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Floriana на 11/09/06 в 14:31:34 По-моему, героику ни Могултай, ни кто другой не отменял. Может ли альпинист быть вавилонянином? Конечно, может. Войлок добровольно утончается (уменьшение комфорта и безопасности), героика-романтика-преодоление налицо, а обижать никого не надо. ;) И потом, не факт, что того разбойника могла спасти только смерть на кресте, что не было иных способов усовестить его. Несколько оффтопично: а что, в Валиноре не было иных неприятностей, кроме несчастной любви? Например, соперничество мастеров/бардов/красавиц между собой - неужто не было, и все только радовались успехам товарищей? Но тогда Феанор - редкостный мутант. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/06 в 14:31:55 Ципор: Исаак, а как вы себе это представляете? Мир, в котором каждый получает то, что он хочет? Isaac_Vasin ... я же не зря упомянул множество миров. Что мешает собрать в мирах с разными глобальными правилами личностей соответствующего склада? Ольга получит героику, Могултай этическое рацио, всем будет хорошо... Реализация этой идеи очень детально с технической и алгоритмической точки зрения прописана у Лукьяненко во второй книге дилогии "Звезды - холодные игрушки" и "Звездная Тень". http://www.fenzin.org/book/9001 Собственно, сама "Тень". Идея очень простая, красивая и даже не требующая актуального вмешательства Всемогущего Сознания. Все получается автоматически. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ципор на 11/09/06 в 14:43:32 Реализация этой идеи очень детально с технической и алгоритмической точки зрения прописана у Лукьяненко во второй книге дилогии "Звезды - холодные игрушки" и "Звездная Тень". http://www.fenzin.org/book/9001 Идея очень простая, красивая и даже не требующая актуального вмешательства Всемогущего Сознания. Все получается автоматически. I tam zhe ischerpyvajushe ocenennaja personazhami. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/06 в 14:51:20 on 11/09/06 в 14:43:32, Ципор wrote:
Во-первых, это все же "Мир, в котором каждый получает то, что он хочет". Причем чем больше планет включает Тень, тем больше и полнее удовлетворяются желания. Что просили, то и получИте. ;) Во-вторых, насчет "исчерпывающе оценивается персонажами" я бы не согласился. Фактически там она оценивается одним персонажем, очень сильно видимо отражающем собственные пристрастия автора. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/09/06 в 15:21:27 Quote:
Э - ты уж разберись. Если он сверхчувственно знает, что там что, то вариантов нет. А вот если не знает, то это у нас уже не Ородруин (погублю себя на зло кондуктору) получается, а какие-то осмысленные вполне действия. Quote:
Да зачем его игнорировать? Не понимаю. Quote:
Почему? Quote:
Э нет. Это нормальная ситуация _тирании_. Тут все в порядке и все понятно. Делаешь, что хочешь, дерешься, как можешь, и никто пути пройденного у нас не отберет. Вся жизнь, которую успеешь отыграть - твоя. Quote:
Ну ты же Калигуле ставишь определенный выбор в заслугу. Вот я и интересуюсь, почему. Quote:
Нет. В то, что тут красивого, я не врубаюсь совершенно. И в то, что тут от доверия - если человек других людей вообще воспринимать не способен - тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/09/06 в 17:01:14 on 11/09/06 в 14:51:20, Nick_Sakva wrote:
Да, и в этом романе, и в "Линии грез"+"Императоры иллюзий" показаны миры с возможностью добровольного выбора. При всех недостатках(а чего вы хотели, Лукьяненко же не бог, чтобы настоящий идеальный всех устраивающий вариант придумать), эти миры лучше нашего. Возможность выбора всегда лучше его отсутствия. Так нафига ж такой отстой было делать, из которого еще и не сбежишь, ибо за оградкой не другие миры, а Рай да Ад, из которых возврата нет? P.S. Естественно, все эти вопросы исключительно к ортодоксальной доктрине, в некоторых вариантах христианства есть и иные миры, и иные жизни. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/09/06 в 17:49:31 НАсколько я помню, там именно что _не_ добровольный выбор. Герой не выбирает - за него выбирает Тень, считывая в момент перехода состояние души героя. Если он в душе утомлен подвигами и хочет отдохнуть - пожалуйте на курорт. А если он только _думает_, что устал, а на самом деле еще ого-го, то пожалуйте на войну. То есть свободного волеизъявления там еще меньше, чем у нас. Хотя, конечно, никто не мешает, осмотревшись, признать, что Тень снова оказалась права и вообще все, что ни делает податель |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ципор на 11/09/06 в 18:08:17 Так нафига ж такой отстой было делать, из которого еще и не сбежишь, ибо за оградкой не другие миры, а Рай да Ад, из которых возврата нет? Isaac, a chego by vam ne nachat' s emigracii v druguju stranu? Pravo zhe, eto kuda proshe i bezopasnee, chem emigracija v drugoj mir. :) Kto vas tam zhdet? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/06 в 19:45:59 on 11/09/06 в 17:49:31, rip wrote:
Но вот это и есть мир, в котором каждый получает то, что он хочет, а не мир, в котором каждый получает то, что он думает, что хочет. Строго в соответствии со сформулированным выше ТЗ. ;) Quote:
Во-первых, вход во Врата свободный. То есть оставаться в мире, в котором оказался, можно точно так же свободно, как и "у нас". Во-вторых, если новый мир не нравится, то из него скорее всего можно уйти в следующий. Ситуация, когда Тень не смогла предложить лучших вариантов, в книге описана, но она скорее исключение, чем правило (судя по реакции наблюдателей). Кроме того она произошла с человеком, который еще "не владел теорией" и попросту не смог правильно настроиться перед входом во Врата. В-третьих "у нас" то и дело одни части нашего Я ограничивают по разным внешним причинам и поводам свободу других частей нашего Я. Тень, не затрагивая сам механизм такого ограничения, видимо существенно сокращает внешние причины и поводы для его применения. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/09/06 в 19:46:14 Quote:
Но его сверхчувственное знание может быть искусственно ограничено сверху? В смысле - он может так думать? Quote:
Видишь ли, тебе твоя зависимость от... нужное вписать не мешает главным образом потому что ты не помнишь о ней все время. Ты это знание игнорируешь, пока проблема не встает "руба". А перед ним она все время стоит "руба". Quote:
Потому что ответ на его вопрос имеет два решения: либо принятие месседжа Бога на веру, либо устранение Бога. От первого он отказался. Quote:
Но это никак не самостояние. Это жизнь Меровингена, который должен постоянно прятаться. Самостояние - это, например, ситуация Оракула - когда власть имущий с тобой считается и с твоими самостийными действиями мирится, потому что без тебя не может. Это ситуация Нео, у которого есть "запасной выход" - в реальность. А Меровинген должен жить под прессом - но разве это жизнь? Quote:
С какой стати? Я всего лишь сострадаю ему. Сострадать человеку, который рубил бы головы и при том боялся бы за свою шкуру, я не могу. Quote:
Ну как же не способен... Эх, ты не видела того спектакля, будучи в правильном возрасте... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/09/06 в 20:26:35 on 11/09/06 в 19:45:59, Nick_Sakva wrote:
Осталось выяснить у автора ТЗ, хотел ли он получить то, что хочет, или то, что он думает, что хочет. ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/06 в 20:50:34 on 11/09/06 в 20:26:35, rip wrote:
Я как раз на позапрошлой странице (#37) подробно останавливался на этой Вечной Проблеме Программистов. Как правило, автор ТЗ хочет получить то, что ему надо. И вот это-то обычно никак не совпадает ни с тем, что он думает, что хочет, ни с тем, что он хочет. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/09/06 в 21:18:25 Да я и сам программист... 1. Но что, если в ТЗ входит пункт "хочу делать именно так, даже если вы меня убедите, что это не то, что мне нужно для моей же пользы и удобства работы"? Или, иными словами, что, если пользователь придает бОльший вес собственному решению (факту того, что оно его, а не навязано извне), а вот объективному качеству продукта - меньшее? (вариант "злобный дурак") 2. По-моему, во фразе "автор ТЗ хочет получить то, что ему надо.. и это никак не совпадает с тем, что он хочет" есть некоторое противоречие. Точнее было бы "то, что автор ТЗ на самом деле хочет и то, что он способен вербализовать в ТЗ, могут не совпадать с тем, что ему нужно для успешной работы". Вопрос в том, что есть успешная работа с точки зрения автора ТЗ и с точки зрения разработчика. (вариант "ленивый дурак") |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/09/06 в 23:41:45 На самом деле там есть еще одна проблема, и куда худшая. Кроме ситуации, когда человек хочет в глубине души совсем не то, что он хочет сознательно, возникает проблема скрытых параметров. Допустим, я сформулировал наконец, чего я хочу. Или кто-то разобрался во мне(Золотой шар разобрался в душе Рэдрика Шухарта) и составил правильное ТЗ. Но. Есть еще множество параметров, этим ТЗ не затронутых. А в процессе реализации они могут сказаться, и еще как. Откуда можно узнать, что для меня станет существенным в некоей ситуации в ином мире лет через 50? Только если полностью смоделировать меня(и всех вообще действующих лиц) и мою жизнь в той реальности. То есть по сути засунув в уже готовый срежиссированный сценарий. Абсолютная власть фатума. А теперь вопрос - чем это отличается от ситуации в догматической картине мира? Бог знает все, значит он уже знает, как я поступлю в любой ситуации, мыслимой и немыслимой. Точно так же он знает заранее все, что произойдет со мной. На выходе получаем кальвинизм с его абсолютной детерминированностью... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/09/06 в 23:46:28 on 11/09/06 в 21:18:251., rip wrote:
По этому поводу можно сказать, что программист ограничен в выборе решений, а вот Бог - нет. Любое ТЗ можно реализовать формально в абсолютном соответствии с требованиями заказчика, при этом на самом деле оно будет ровно таким, каким нужно программеру. Если он захочет, чтобы явно кривые требования все же дали работоспособный продукт, он замаскирует нормальные работающие решения под то, что заказчику покажется воплощением его желания. Если же захочет наказать заказчика, то либо реализует его конструкт один-в-один или же еще дополнит падающими в нужный момент подпорками, и формально будет абсолютно прав, поскольку предупредил заказчика что оно работать не будет, но тот не послушал. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/10/06 в 01:17:31 А теперь, товарищ, предъявите ТЗ. Нет, не то, что вы мне сейчас по мылу прислали. То, что у меня в сейфе с печатью нотариуса лежит еще с тех пор, как мы с вами договор подписали. Ах, у вас требования поменялись? Короче, аналогии мастдай. Потому как ... мастдай, короче. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/10/06 в 03:33:16 Quote:
А на каком основании? Quote:
Да нет. Зависимость от физиологии я очень даже осознаю. Ее, знаешь ли, достаточно трудно игнорировать большую часть времени. Quote:
Так вот, есть третий. Быть собой. Не против. Собой. Quote:
??? Ты путаешь. Самостояние - это _осознание_ себя. А вот практическая ситуация может быть разной. Quote:
Честное слово, не вижу разницы - один рубит головы из физиологического страха, другой - из экзестенциального. Quote:
... Человек, который других людей _видит_, "воспитанием по Калигуле" не занимается. И "презрение" себе убежищем не избирает. Он сохранит способность их _жалеть_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/10/06 в 09:43:04 on 11/10/06 в 01:17:31, rip wrote:
Не, в этом случае очень даже рулез... С чего бы это в код программы ТЗ включать? Достаточно хелпов, хаутуев, и тьюториалов. В них, как водится, изложено ну абсолютно все, что Вас должно интересовать. А ТЗ, да, лежит там, где (ему) положено. В сейфе. У Создателя. И у Заказчика. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/10/06 в 17:15:51 on 11/10/06 в 09:43:04, Nick_Sakva wrote:
1. А кто у нас код программы? :) И кто - заказчик? И почему с большой буквы? В смысле "Мы, Ник Саква, в дальнейшем именуемый "Заказчик""? 2. Вообще-то, в код программы вполне себе включают ТЗ. Называется - комментарии в заголовке. У нас формально требуют, чтобы не только в каждом файле/классе/модуле было изложено, для чего оно написано и что должно делать согласно ТЗ, но и в каждой функции отдельно. Они не выполняются в качестве кода, но пользователь их вполне может извлечь (и потому аналогии - мастдай). Quote:
И кто же установил, что именно меня должно интересовать, а что ну никак не должно? :o Меня интересует именно ТЗ, а не хау-ту. Предпочитаю работать, понимая, так сказать, с топором имею дело, или с лазерным рассекателем, под оный топор замаскированным. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/10/06 в 18:54:14 on 11/10/06 в 17:15:51, rip wrote:
Все остальное - "данные". Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/10/06 в 19:27:03 on 11/10/06 в 18:54:14, Nick_Sakva wrote:
Ага. А я считаю - мир. Теперь ... мастдай, да. Quote:
Мастдай в квадрате (я не жадный, но занудливый). С моей точки зрения - заказчик это я. Quote:
Это в вашей системе обозначений. В моей - "Создатель" с большой по традиции, а заказчик - обобщенный образ, а никакая не личность. Quote:
(пожимает плечами) В одном из модулей (в основном) расписывается коммент про "усе у целом". Quote:
Нет. В хелпах указано "для пользователя", а не "для приемщика заказа". То есть, может, он и лазерный рассекатель, но поскольку поставляем мы его в Darkest Peru, то предохранитель заклиниваем и пишем хелп на топор. Quote:
А это-то с каких пор в хелпах? Это каждый заказчик и пользователь решает сам для себя. Хочу - лысину чешу, хочу - головы рублю. PS. Так кто же все-таки устанавливает, что меня должно интересовать? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/10/06 в 20:04:41 Вопрос: Quote:
Ответ: Quote:
on 11/10/06 в 19:27:03, rip wrote:
Следует ли из этого, что Вы - обобщенный образ? ;). В общем-то никакой особой экзотики нет в случае, когда Создатель и Заказчик един в обоих лицах. Но назначение системы в целом и в этом случае остается не ясным. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/10/06 в 20:50:15 on 11/10/06 в 20:04:41, Nick_Sakva wrote:
"Я" здесь не обозначает меня, конкретную личность - я-конкретный не претендую на то, что я давал техзадание Творцу и могу предъявлять ему претензии. "Я" - это хомосапиенс в той модели, которую мы рассматриваем. Quote:
На пальцах: В роли разработчика, он же technical writer - Создатель. В роли заказчика, он же пользователь - человек. Вопрос: это сам человек попросил, чтобы было непонятно? Я не отрицаю, что такое возможно, мне интересно, как вы считаете. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/10/06 в 21:58:23 on 11/10/06 в 20:50:15, rip wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/10/06 в 22:38:58 А душа-то, душа - она-ить когда появляется? Исчо до рождения сидит себе в материнской, сталбыть, утробе и с Ним разговор ведет за будущую жизнь. ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/11/06 в 09:51:19 Quote:
Ну вот вы ратуете за то, чтобы непринимать ничего на слепую веру. Вот и он хотел бы проверить. Quote:
Но все равно для тебя из этого ничего не следует. Это не обязывает тебя ни к какому орднунгу. Quote:
Ну, нет у ангела такой опции. Ну как ты не поймешь. Почему. Что мешает тебе понять, что для них так не бывает. Для них "быть собой" - это и значит "быть одним из". Они "я" определяют через отношения с другими. Quote:
См. выше. Quote:
Может. Но я не понимаю, почему одну изних ты называешь подростковым бунтом. Против того, что длятебя невыносимо, нужно бороться - разве не так? Quote:
Ну вот физиологический страх в этом случае представляется мне куда более низменным мотивом. Потому что физиологически ты - такое же мясо, как и те, кому ты рыбишь головы, и какие у тебя основания предпочитать одно мясо другому? Quote:
А его хоть одна падла пожалела, когда ему было реально плохо? Он ведь для них с самого начала не человек, а социальная функция. Принцепс, будь они неладны. И как бы тебе ни было фигово, а изволь их пасти. Патамушта принцепс. А он просил рожать его царем? Нет, ну вот он и показал всем принцепса. Почему вы не видите одной простой вещи: это ОНИ сделали из него себе на голову стихийное бедствие. Это ОНИ, для начала, не хотели видеть в нем человека. Даж те, кто называл себя друзьями, не могли выкинуть из головы, что он "кесарь". Потому-то он и прижучил Херею за "вранье литераторов", и тот язык проглотил. Это ведь и есть то, что я ненавижу в этих херееватых таварисчах больше всего: ты еще говорить не научился, а уже им что-то должен. Да провались они все. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/11/06 в 10:23:45 Quote:
Так проверить - или в Ородруин, только бы Богу в суп плюнуть? Quote:
Так _никого_ не обязывает. Quote:
И что? Гаспаров Михаил Леонович тоже считал, что его "я" - точка пересечения взаимодействий. Тем не менее, оно есть и наблюдаемо опытным путем. Quote:
??? Против чего? Выколоть себе глаз, чтобы насолить соседу? Так это оно и есть. Quote:
По-моему, они совершенно равны. Экзистенциальный страх от физиологического совершенно ничем не отличается. И то, и другое - страх. Quote:
Да. Геликон, Сципион, Цезония. Как минимум. Quote:
Неправда. Это был _его_ выбор. Это он решил "научить страну жизни". Не нужно, как выражался покойный Варлам Тихоныч "петь" про бедного и непонятого. Никто никого не понимает. По определению. Все люди уникальны и потому за определенной границей фундаментально одиноки. По определению. Все бывают несчастны. По определению. Все смертны. По определению. И люди пытаются управиться с жизнью, порождая защитные механизмы часть которых, при сколько-нибудь пристальном рассмотрении, вызывает смех, а часть - ужас. Большие новости, однако. Сукин сын, который замучил отца своего друга, потому что этот друг, видите ли, недостаточно видел в нем человека, заслуживает только одного - стали в брюхо. И за убийство, и за подход. Но второй раз, конечно, перебор и излишество. Достаточно одного. Quote:
Должен. Быть человеком. Это такая неприятная обязанность, от которой никуда не деться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/11/06 в 14:50:34 Quote:
А вот как ты проверишь, первичное бытие Бог или нет? Способ верификации один: уничтожение Бога. Quote:
Из людей - да. Гностики не понимают, от сколь многого плоть на самом деле защищает. Я надеюсь, что ты поймешь, ты же умнее. Quote:
Вот. "Гаспаров Михаил Леонович тоже ". Ты опять приводишь в пример людей, ты как будто не хочешь попытаться мыслить другими категориями. Давай тогда закончим эту сказку про белого бычка: зачем я тебе буду объяснять что-то про нелюдей, если в ответ постоянно слышится "а вот люди то-то и то-то". Quote:
"У тебя есть идеи получше?" (с) Бел Торн. Все, что ты предлагала до сих пор, никуда не годится для чистого разума. Quote:
А ведьмаки очень похожи на жагниц: очень любят курочек и уточек. Физиологический страх - это жЫвотное. Преодолимое разумом или, на худой конец, жЫвотными же средствами - препаратами, воздействующими на жЫвотное, с простой водки начиная. Совершенно не из-за чего устраивать кровавые бани. Страшно - наверни стопаря. Экзистенциальный страх - это страх разума по поводу того, что жить, в обпщем-та, и не стоит. Тут стопарь не поможет. Quote:
Они три идиота. Как минимум. Потому что даже дружат "на цыпочках". Равному можно дать по морде, когда он зарвался. Собственно, другу НУЖНО дать по морде в такой ситуации. Во всем захаровском издевательстве над "Драконом" мне нравится только одна сцена: когда Ланцелот раскомандовался, Эльза ему рраз в морду стакан воды. Маладэц. А Цезония - то, что в ЖЖ называют "дефка-дура". Ой, я буду то, я буду это, сюсю-масю, только не бросай. Quote:
После того как спятил. А спятил именно от этого. Quote:
А я вот буду. Потому что если я не спою - кто споет? Кому мы вообще нужны, кроме самих себя? Quote:
Ну конечно. Ему нельзя устроить встряску - потому что, видишь ли, аффтаритет принцепса пострадает. Сначала нужно, чтобы он заслужил сталь в брюхо. Ты вспомни, на чем он поехал. Мужик, забудь, что ты человек и кого-то любил - тут казна важнее. Ах, казна важнее? Ща будет вам казна. Неужели правила марлезонского балета под называнием "власть" действительно важнее человеческой жизни? Из ваших слов выходит, что важнее. Ну а если важнее - то что плохого делает Калигула? Quote:
"Быть человеком" - это мы только пишем. А в уме - "таким, какой мне нужен". Вот правда, довольно противная, но от нее никуда не денешься. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/11/06 в 15:14:35 on 11/11/06 в 14:50:34, Olga wrote:
Защищает, да. Стены тюрьмы и в самом деле от много защищают. Это причина не покидать тюрьму? Quote:
Как-то у Вас вообще все правды довольно противные... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/11/06 в 15:19:55 on 11/11/06 в 15:14:35, Isaac_Vasin wrote:
Если это тюрьма - то и жрите, что дают, не перебирайте харчами. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/11/06 в 15:26:51 on 11/11/06 в 14:50:34, Olga wrote:
Насколько я понимаю, "быть человеком" у Антрекота означает "не быть последней сволочью". Естественно, это нужно окружающим, самому Калигуле это не нужно... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/11/06 в 15:28:30 on 11/11/06 в 15:19:55, Olga wrote:
Т.е. Вы добровольно принимаете на себя обязанности вертухая или (ладно, опустим правильный термин, заменив его политкорректным) "зэка, активно сотрудничающего с администрацией", я Вас правильно понял? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/11/06 в 15:31:20 Я - человек, которому до смерти {надоели неразумные, на мой взгляд, жалобы людей}, не понимающих своего счастья. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/11/06 в 15:34:13 on 11/11/06 в 15:26:51, Isaac_Vasin wrote:
"Быть человеком" - расхожее поучение, которое навязло у меня в зубах хуже сникерсовой карммели. Потому что каждый понимает его по-своему и в руках демагога у этой палки столько концов, сколько ему надо. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/11/06 в 17:30:11 on 11/11/06 в 15:31:20, Olga wrote:
Угу, угу... "И за то, что не жгут, как в Освенциме, ты еще им спасибо скажи"(с)Ю.Ким Ха-ароший такой способ обьяснить про счастье. А где Вы у меня жалобы-то видели? Констатация факта, что нет ада кроме этого мира, у Вас уже зачислена в жалобы? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/11/06 в 17:33:10 Quote:
Мы о другом говорили - о погублении себя с целью Ему навредить. Quote:
Ты и в самом деле не понимаешь. Я вполне могу вообразить то, о чем ты говоришь. Но я не понимаю, в чем проблема. Ну присутствует. Ну многократно сильнее и это _ощущается_. Ну формирует бытие - и соответственно меня. Пока я это я - какая мне разница? Quote:
Экзистенциальный - тоже. Страх небытия. Не более, не менее. Не вижу, из-за чего тут так надувать щеки. Quote:
А мы можем довольствоваться только совершенством, не так ли? И в отсутствие оного, учиним кровавую баню. Quote:
Спятил он от страха. Жалеть тут есть за что. А уважать - не очень. Quote:
Части окружающих. Если не уничтожаем их, потому что они, гады, не способны в совершенстве понять нежную ранимую душу. Quote:
Пришел один идиот - и милый мальчик кинулся пытать чужих отцов и насиловать чужих жен. Умиляясь себе. Quote:
Правила марлезонского балета _защищают_ человеческие жизни. Это единственная причина, по которой они существуют. Quote:
Нет. Это как раз вранье. Собственно, по мере противности оно и определяется. А правда в том, что люди смертны, уязвимы и несовершенны. И если мы в этом мире не будем жалеть друг друга - то никто в этом мире не будет друг друга жалеть. И необходимые нам понимание, тепло, защиту мы можем брать только друг у друга - больше не у кого. Был у Урсулы Ле Гуин такой рассказ "Девять жизней". Там мальчик оказался поумней Калигулы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/13/06 в 13:48:31 Quote:
Я не знаю, чего там гностики не понимают. ИМХО, они все прекрасно понимают. Только проблема в том, что а) с одной стороны Вы постоянно восхищаетесь, скажем красотой природы и возмущаетесь тем, что с нашей к примеру точки зрения природу создал не Бог. А что, для того чтобы восхищаться красотой, нужно чтобы на материале стоял ОТК от Бога? Я не понимаю взаимосвязанности этих вещей. б) Вы все время говорите о всемогуществе Бога и, тем не менее, мы живем в мире где плоть должна защищать нас от разных гадостей. Так теория эволюции объясняет это логичнее, чем идея о всемогуществе Бога в) в конце концов Вы утратите и эту плоть и все связанные с ней радости. Даже если Вы верите в воскрешение тел, то по Вашей же версии оно произойдет фиг знает когда. Все промежуточное время Вам придется провести без. По вашей же версии. И это время будет намного дольше проведенного Вами в. Тогда с чем Вы так воюете? Quote:
То есть, Вы счастливы и все Вас устраивает, и Вы желаете, чтобы другие люди тоже были всем довольны? То есть похожи на Вас? Понимали счастье, как Вы его понимаете? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/13/06 в 15:53:36 Quote:
Нет, с целью принять единственное полностью самостоятельное, никак не коррелирующее с Его волей решение. Quote:
Так и я могу сказать: я вполне могу вообразить, как живется без рук-без ног, но не понимаю в чем проблема. Пока я - это я, какая мне разница? Это может восприниматься очень БОЛЕЗНЕННО. До того, что прекращение существования вообще принимается как умеренная плата за избавление от боли. Quote:
Ошибаешься. Это страх БЫТИЯ. Небытие - оно и есть небытие, хрен ли его бояться. Quote:
Кровавую баню может учинить, соскочив с нарезки, почти кто угодно. Quote:
А кто-то ставит вопрос об уважении? Quote:
А, я думала это ты мне. Quote:
Понимаете, вы почему-то не верите, что в начале можно было вправить мозги метким ударом по носу. Наглядной демонстрацией того, что никто не побежит вприпрыжку исполнять безумные приказы. И что свободные люди есть, и неплохо себя чувствуют. Могултай очень метко раскрыл во мне Калигулу - но почему-то вы не верите именно показаниям Калигулы. Quote:
Я вижу нечто обратное: они калечат человеческие жизни. Если бы Калигула не нашел себе партнеров по игре - хрен бы он во что сыграл. А существуют они потому что людям НРАВИТСЯ танцевать этот балет. Потому что эти ужимки и прыжки наполняют их жизнь смыслом. Потому что люди, чья жизнь вполне осмысленна и без того - в эти игры не играют. Quote:
А мне думается - что вранье как раз то, что мне впаривали с детства. Собственно, дикий контраст между впариваемым "все люди братья" и реальными поступками тех самых людей, что впаривали, послужил причиной моей мизантропии. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/13/06 в 16:08:53 Quote:
Ну, перечитайте диалоги Платона, вспомните, как он подходит к категории прекрасного - и поймете. Quote:
Теория эволюции во всем хороша, кроме одного: ее нигде не видно на практике. Quote:
С умственной ленью. Человек, который дает работу мозгам, сообразил бы, что никакого "промежуточного времени" быть не может: время - такая же категория материального, тварного бытия, как и пространство. Теряя плоть, душа вступает в совершенно иные отношения с временем. Quote:
Опять же налицо проявление той тенденции, с которой я тут пытаюсь бороться. Мои сообщения в этой теме, хоть одно, похожи на сообщения человека счастливого и довольного? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/13/06 в 16:13:06 Вечерняя молитва Объясни мне, почему Тебя будто и нету Почему все так непонятно Почему, едва оказавшись где-то, Мы уже хотим туда же обратно Почему нельзя нигде целиком оказаться И пока не уйдешь – не увидишь, кaк тут Почему важнее – то, что могло бы статься Почему не выходит довериться камню и хлебу как факту Почему, когда я смотрю на человека, Мне всего понятнее, что я его теряю Почему и однажды в одну и ту же реку Не входится? От какой болезни я умираю? Почему Ты таишься, когда к встрече все готово, И приходишь говорить, когда мне вставать рано – Или когда я засыпаю, охрипнув от зова, Или когда мне интересно только про собственные раны Вот, дал мне целый мир – подстрочником ответа А у Тебя и часы мои тикают, и поют серафимы Ты Сам – единственный ответ, а другого и нету Научи меня молиться – То есть забыть, что мне нужно помимо. Алан П. Кристиан |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/13/06 в 16:26:59 Quote:
Читаю их достаточно часто. например Федон: "Словно какая-то тропа приводит нас к мысли, что пока мы обладаем телом и душа наша неотделима от этого зла, нам не овладеть полностью предметом наших желаний. Предмет же этот, как мы утверждаем - истина. В самом деле, тело не только доставляет нам тысячи хлопот - ведь ему необходимо пропитание! - но вдобавок подвержено недугам, любой из которых мешает нам улавливать бытие. Тело наполняет нас желаниями, страстями, страхами и такою массою всевозможных вздорных призраков, что, верьте слову, из-за него нам и в самом деле совсем невозможно о чем бы то ни было поразмыслить". А также много рассуждений на тему того, что земная красота блекла по сравнению с небесным оригиналом, но тем не менее пробуждает воспоминания в душе об этом оригинале. Так что не пойму чем это противоречит моей версии. Quote:
А версия о создании мира Богом мало того, что на практике не видна, так еще и нелогична. Quote:
По моему мнению, умственная лень проявляется у кое-кого другого в данном случае. Вы не ответили мне на вопрос. Я прекрасно понимаю, что время и пространство, так же как и материя, категории преходящего, видимого мира. Тем не менее Вы же за это держитесь и именно по этому поводу воюете, хотя в итоге и у Вас извините за грубость, "те же яйца, только в профиль". Quote:
Налицо приписывание другим собственных недостатков, по-моему. Не Ваши ли слова были, что Вам надоели жалобы людей, не понимающих своего счастья? К тому же я знак вопроса поставила. А Вы мне вопросом на вопрос отвечаете. Может разъясните тогда Ваши слова? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/13/06 в 16:29:58 on 11/13/06 в 16:08:53, Olga wrote:
А Вам какая разница, будете Вы мучиться без плотской защиты некоторое время в одном смысле или некоторое время в другом смысле? Все равно ведь, по Вашим словам, Вам без плоти будет хуже. Или Вы считаете, что "в иных отношениях" время для Вас пройдет незаметно? Quote:
Угу, то есть несмотря на всю Вашу рекламу дивного божьего мира, Вы в нем все равно несчастливы и недовольны. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/13/06 в 18:36:14 Quote:
А почему цитируете не их, а то, что к делу отношения не имеет? Это то, что я называю передергиванием. Quote:
На мой взгляд, тот, кто приводит доводы по принципу "подходит ли это мне", а не "относится ли это к делу", не годится в судьи по вопросам логики. Да и в рамках топика этот "судья" тоже не держится. Quote:
По-вашему, несомненно. Но я ведь вас и в этом вопросе не приглашаю в арбитры. Quote:
Я воюю против того, чтобы сытый благополучный человек говорил, что ах, это все ад и нет другого ада. Мне в этой позиции видится ну такая дешевая демагогия, что у меня вот-вот аллергическая сыпь выступит. Quote:
Вот именно. В настоящий момент я несчастна, потому что у меня катастрофически не хватает кое-чего презренно-материального, а именно - времени, телефонной связи и близости одного человека. А кое-кто все это имеет - и, тем не менее, ноет. Эрго, не понимает своего счастья. Эрго, эти жалобы, на мой взгляд неразумны. Quote:
Увы, правила форума запрещают мре разъяснить их вам в том объеме и формате, в каком хотелось бы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/13/06 в 18:40:28 Quote:
Никакой. Даже если бы вопрос был поставлен корректно. Quote:
Исаак, мне кажется, что человеку плохому будет плохо что во плоти, что без. Quote:
Да как тут быть счастливой и довольной, когда кругом нытики. Но, оставив в стороне неловкие упражнения в остроумии, я отошлю вас к тому, что выше было сказано Кредентес: я довольна дивным божьим миром настолько, что лишение части этого мира переживаю несколько болезненно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/13/06 в 18:54:30 on 11/13/06 в 18:40:28, Olga wrote:
Полностью согласен. Увы, обратное не верно, ибо в этом мире и хорошим людям бывает плохо. Quote:
И опять подпишусь. В том то и дело, что все мы здесь лишены подлинного Божьего мира, вынужденные довольствоваться его отражениями и искаженными обрывками... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/13/06 в 19:50:06 Quote:
А по-моему, Ольга, я как раз писала о том, что к делу отношение имеет. А вот такое выкручивание передергиванием называю я. Quote:
На мой взгляд, Ольга, Ваш ответ - это пример типичного передергивания. Quote:
Может доказательства приведете хотя бы? Quote:
Я понимаю, Вы сама постоянно пытаетесь выступать в этом качестве. Quote:
А я воюю против того, чтобы человек распространял на всех собственные ценностные суждения и навешивал на других ярлыки Потому что не существует более дешевой демагогии, чем считать себя разнесчастным неудачником и упиваться этим, а других - сытыми сволочами, которые только с жиру бесятся. Quote:
То есть, как я и говорила. Вы имеете свои критерии счастья. Вы считаете, что всякий, удовлетворяющий этим критериям, но не ценящий их - просто идиот. То есть фактически считаете свои собственные критерии нормой. Так в чем же Вы мне возражали? Quote:
Quote:
Что же Вы будете делать, когда придется лишиться всего? Поскольку по мне дивный Божий мир - это только тот мир, где нет лишений. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/14/06 в 09:35:24 Quote:
Даже если от него станет хуже _всем_? Ну так это и есть оно, подростковый бунт. Когда не важно существо дела и не важны последствия, а важно сделать даже не по-своему, а _отдельно от_ authority figure. Quote:
Попробую объяснить. Человек в этом положении может решить выйти вон. Но это потому, что _ему_ плохо и у него качество жизни упало ниже черты приемлемого. А не чтобы нагадить кому-то. Если это второй вариант - так его тоже уважать невозможно. А восприниматься болезненно может что угодно. И очень. Вопрос - _что_ с этим делать. Quote:
Именно не. Их всех одолевал страх перед отсутствием смысла. Quote:
Ты. Ты объясняла, что это уважительная причина. Quote:
Нет. Не верю. И объясню, почему. Потому что Калигула, по возвращении встретил двух людей, которые беспокоились _о нем_. И это не заставило его задуматься и на секунду. Ему нужна _луна_. Совершенство. А даже свободные люди несовершенны. Quote:
А это уж такое дело - мы умудряемся расшибаться обо все. Это не значит, что дом - злая конструкция. Quote:
А это-то именно неправда. Никто не является друг другу от природы братом. Это _решение_. Только от того, что люди от природы друг друга вовсе не любят, утверждение, что люди друг в друге ищут только выгоды, правдой не становится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/14/06 в 09:37:05 Quote:
А на чем, кроме безразмерного оптимизма, базируется уверенность, что в ТОМ мире им будет хорошо? Quote:
Это вы вынуждены ими довольствоваться. Это для вас, может быть, жена и сын - "искаженные обрывки". А мне это не пытайтесь продавать. Я имею дело, так или иначе, со вполне полноценными людьми. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/14/06 в 09:55:23 Quote:
А если станет лучше? Шансы на то, что Бог - не первоисточник, со стороны, - фифти-фифти. Шансы на то, что его удастся одолеть - совершенно мизерны. А "всем хуже" - например, в результате частичной порчи мира и первородного греха - вопрос точки зрения. Сатана вполне может полагать, что всем стало лучше. Quote:
Но ангелу некуда "выйти вон". Вот поэтому я и думаю, что тебя подводит воображение - тебе не приходит в голову, что он не может, как человек, поменять агрегатное состояние. Quote:
Но где же тут небытие? Бытие без сысла - это все равно бытие. Quote:
Причина - да. Когда у человека зубная боль и он на всех рычит - это уважительная причина не особенно сильно ставить ему в вину это рычание. Нужны терапевтические, а не моральные меры. Таблетка анальгетика. Quote:
Со мной это происходит постоянно - и оттого я полагаю, что знаю противоядие: хорошую встряску. В соседней теме есть рассказ о Чаке, как его встряхнул и устыдил один воин. Этот воин поступил правильно. Quote:
Нет. Это он _говорит_, что ему нужна луна. А параноик говорит, что его преследуют. Но ты станешь помогать параноику расставлять на подходах к дому капканы? Quote:
В данном случае это именно тюрьма. Quote:
Ты будешь продолжать общение со мной, если исчезнет всякая выгода, даже в виде косвенных бонусов? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/14/06 в 10:10:25 Quote:
Да, вместо категории прекрасного цитировать о том, что тело зло :). "По-вашему", несомненно, это имеет отношение к делу. Потому что, "по-вашему", к делу имеет отношение все, что сказано против моей позиции. Вот только не будет по-вашему. Quote:
Ахх! Вы ранили меня в самое сердце. Quote:
Какие? Топик налицо, ваша реплика налицо, какие еще нужны доказательства того, что вы попытались повенчать киевского дядьку с бузиной в огроде? Всем, кроме вас, это видно. Quote:
Я в другой теме очень настырно призывала вас занять этот пост. Вы всячески шаркали ножкой и говорили, что вы не проповедник, не то и не сё... Короче, вы упустили момент, когда я действительно была готова доверить вам судить себя. Так на кого же вам теперь пенять? Quote:
Такэтому препятствуют правила форума - право же. бросьте сражаться с ветряными мельницами. Quote:
Существует :). Это беситься с жиру и при этом считать себя несчастным неудачником :). Quote:
Не просто идиот, а добровольный идиот. Что еще хуже. Quote:
Ну конечно же, считаю - кто будет следовать тому, что полагает отклонением от нормы (прескриптивной, подчеркиваю)? Это ведь даже не идиотия, это раздвоение личности. Quote:
Вам? Да вы вообще сбоку припека - я разговариваю с Могултаем и Антрекотом в основном. Вы как оппонент... ну, по принципу "на безрыбье". Появится дома Сеть - я дожму окончательно тему про катаров и на том с вами закончу. Продавцы воздуха мне неинтересны. Quote:
А почему бы нет? Если огонь греет - какая разница, что за кизяк идет в топку? Quote:
Ничего. Ибо нечего будет делать. Quote:
Как хорошо, что у вас его нет :). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/14/06 в 10:18:56 Quote:
Ты вспомни, _ о чем_ ты говорила. Не о восстании - о решении погубить душу и этим причинить боль Богу. Quote:
Не может. Но отправная точка-то не меняется. У него она не поиск себя, а попытка любой ценой отгородиться от другого. Quote:
Как где? Все смертно, все проходит, все кончается, даже память стирается - какое же (для них) может быть бытие? Quote:
Рычание - нет. А вот попытку выбить зубы окружающим, чтобы восчувствовали - да. Quote:
По опыту - не помогает. Quote:
Так она ему действительно нужна. Он ведь не по сестре горюет. Его несовершенство мира проняло. Quote:
В данном случае, тюрьма это или нет - только от людей и зависит. Помнишь притчу про ад, рай и длинные ложки? Так вот, человек, который кричит, что это ад, потому что ложка длинная и до рта ее не донесешь - и начинает это всем доказывать - он вносит огромную долю в _создание_ в этом месте уголка ада. Quote:
Ну и какая мне была выгода, когда все это начиналось? Э? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/14/06 в 10:31:37 Quote:
Ну вот смотри - у тебя неуязвимый и всемогущий противник, который (по-твоему) прсто не понимает, что такое боль и лишения. По причине своей полноты не понимает. Ты изыскиваешь единственный (по-твоему) способ как-то достучаться до него, внушив ему это понимание. Этот способ будет стоить тебе всего и очень многого миру. Но другого нет. Quote:
Но у него нет иного способа найти себя. Quote:
Все это не имеет отношения к смыслу. Потому что обретение смысла прекрасно мирит с конечностью всего этого. Я уже говорила Могултаю - японцы эстетическую категорию себе сделали из "швидкоплинностi". Quote:
Понимаешь, даже эта попытка идет в иную цену по сравнению с аналогичными действиями человека, у которого зубы не болят. Если женщина убивает ребенка в состоянии послеродовой депрессии, ей дают три года, а не полноценные от семи и дальше. Quote:
Не панацея, да. Постоянного исцеления не дает. нужно повторять. Quote:
Так вот из этого и нужно было делать конфету. А не рассказывать, что и без конфет хорошо. Quote:
Вот почему я таких не люблю. И себя в том числе. Но у меня есть хоть гордость не жаловаться. Quote:
Чувствовать себя хорошим. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/14/06 в 11:12:48 Quote:
Ага. То есть опять метод Калигулы. Вы, гады, не понимаете, в чем живете, сейчас я вам объясню. Quote:
Есть. Как только он _осознал_ эту возможность, _она сама_ уже не нужна. Quote:
Для Камю и компании еще как имело. Quote:
Так это потому, что она в этом состоянии _действительно_ за себя не вполне отвечает и ей всякая ерунда мерещится. Помутнение у человека. Не полное, частичное - потому и ответственность сохраняется, но помутнение. Quote:
Никакого не дает. Конкретное действие застопорить можно. Если повезет. Quote:
Юпитер... во-первых, у меня нет такой потребности. Во-вторых, закрыть дверь и более на провокации не поддаваться тоже достаточно просто. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/14/06 в 14:04:17 Quote:
Ну вообще-то, Ольга, разговор был по моему мнению о разных вещах, в том числе и об отношении к плоти. Вопрос о красоте был одним из аспектов этого разговора. К тому же достаточно хоть один раз почитать диалоги Платона, чтобы увидеть, что отношение к прекрасному увязаны у него с отношением к благу и истине. для него это неразрывные вещи. И говоря о красоте, Платон довольно часто говорит, что все, что мы видим в этом мире - это тени на стене, способные пробудить у нас ассоциативные воспоминания о другом мире, а сама идея красоты заложена в человеческой душе с периода ее бестелесного заоблачного существования. потому самоуглубление или, как говорит Платон "тщательное отрешение души от тела, освобождение от тела, как от оков" - приводит к большему пробуждению идеи красоты, актуализированию спящей памяти. Так что здесь не по-моему или по-Вашему. Речь ведь шла о позиции Платона. Quote:
Двойными стандартами пользуемся? Вам передергивать можно? Quote:
Не генерализируйте Ольга. Ваше мнение - отнюдь не мнение всех. К тому же по части венчаний киевского дядьки с бузиной на этом форуме, ИМХО, вам нет равных. Quote:
Я вообще-то никогда не лезла в судьи, памятуя что сказано "не судите". Но и Вас туда не приглашала. Мне непонятна логика человека, который, если его не судят, рвется судить сам. Особенно, когда его об этом не просят Quote:
Ольга, не передергивайте, Вы - вовсе не ветряная мельница, но постоянно этим занимаетесь. Quote:
Тогда не понимаю, отчего Вы с этими людьми не спорите, а спорите со мной? Quote:
А почему Вас это так бесит? Это личное дело каждого. Кого-то Вы считаете идиотом, кто-то считает таковой вас. Люди разные. Quote:
Ваш эгоцнтризм меня просто умиляет. Считать собственное поведение нормой и требовать от других ей следовать - это уже мания величия. В таком случае Вам стоит общаться исключительно с себе подобными или же учиться толерантности. Quote:
Тогда я вижу, что раздвоение личности у Вас. Поскольку Вы неоднократно заявляли, что спорить со мной не будете, но никогда не держали своего слова. А мне спорить с Вами скучно. Вы постоянно пытаетесь решить свои личные проблемы и спорите с какими-то придуманными Вами личностями. Мне это абсолютно неинтересно. Тем более, когда оппонент вместо аргументов начинает визжать и топать ногами. Quote:
Это Вы себе очень льстите. C Вашими-то дичайшими представлениями об этом. Как у какого-нибудь "Русского блока" об ОУН-УПА. :o Quote:
Ну так хоть раз будьте человеком слова и следуйте собственным принципам. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/14/06 в 14:51:31 on 11/14/06 в 09:37:05, Olga wrote:
Да вот такие мы, гностики, верим Богу, что он в своем мире все правильно устроил... Quote:
Вам кто-то что-то продает?! :) Я кстати тоже имею дело с людьми, но через кривой интерфейс. Ну, примерно как этот форумный. Ибо от живого общения мало что остается. С другой стороны, и достоинтсва у него ровно те же, что у "телесной защиты" - нельзя напрямую причинить друг другу вред. Вот вам наглядный пример, устраивает? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/14/06 в 17:58:27 Quote:
Не понимаю. Вот у тебя самой действия Бога вызывают неприязнь. Мне казалось, ты поймешь. Quote:
А если не осознал? Quote:
Ну значит, я не в этих. Quote:
То есть, моим показаниям не верят :) Чему же поверят? Quote:
Этобыла версия. сказанная так, в воздух. Quote:
Понимаешь... Мы ведь не переставли быть друг для друга "полезными горочками". Вот один наш общий друг жаловался,ч то он перестал быть "полезным горшочком" - и ему, не звонят, не пишут... Что, его обманывают собственные чувства? Да нет, не обманывают. Что ж так? Что ж мы такие сволочи? Возможна ли _чистая_ дружба и _чистая_ любовь? Без обслуживания взаимных потребностей? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/14/06 в 18:08:38 Quote:
Вот это я и неазываю безразмерным оптимизмом. Ведь ваше доверие базируется на нескольких очень больших натяжках. Если ваше "правильно" совпадает с "правильно" Бога - а какие у вас, собственно, основания так считать? Если "правильно" и "хорошо" у вашего Бога совпадают. Насчет чего у меня тоже большие сомнения. Наконец, если эти хорошие люди являютя таковыми и с точки зрения Бога тоже. Короче, три условия, исполнение каждого из которых - под большим вопросом. Quote:
Может, комплект химзащиты надо снять? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/14/06 в 18:24:51 Quote:
Нет, разговор был совсем о другом. Quote:
Платон именно поэтому и молодец. Ведь что такое тень? Это контуры настоящего, плотного, плотского предмета, который не пропускает через себя свет, а отражает его. Таким образом, если то, что мы видим - тень, то реальность должна быть еще "плотнее" и "отражать свет". У Льюиса в раю обычный человек может ходить по воде - настолько она плотна. Платон нашел очень точный образ. Даже сам он не понял, насколько точный. Quote:
Кредентес, вы пока еще никого не поймали на настоящем передергивании - ничего кроме "А я это называю..." от вас не слыхать. Но {по меньшей мере, части аудитории}, что именно _вы_ называете передергиваниями - ибо _вы_ вольны называть каштан грушей и облако камнем, от этого суть вещей не переменится. ОБоснуйте хоть одно утверждение такого рода чем-то более глубоким, нежели "а я это называю". Тогда и поговорим {}. ПОтому что вот это вот: Quote:
Это детство. Quote:
Видите ли, поскольку тут речь идет о суде над МОЕЙ драгоценной персоной, то я нахожу, что приглашать кого-то в судьи либо брать на себя эту должность вольна я одна. Поскольку я вас приглашала, а вы взяли самоотвод - я не принимаю с вашей стороны никаких претензий. Quote:
Как это не спорю? У вас выпадают из поля зрения сообщения Антрекота? Страбизм? Quote:
Вот именно. Кто-то волен беситься по моему поводу, я вольна беситься по чьему-то. Quote:
Записываем: {по характеру употребления можно заключить, что}оппонент не знает, что такое прексриптивная норма. Quote:
А я с вами не спорю. Спор возможен только при наличии аргументов с какой-либо стороны. У вас их нет. Откуда взяться спору? [Удален личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/14/06 в 19:49:45 Quote:
{Удалено чтение в сердцах. Антрекот} Quote:
Однако сам он этот образ использует совсем в другом дискурсе. Для него мир истинного, подлинного бытия так же отличается от мира земного, как всеобщее (неизменное, бессмертное) от единичного (изменчивого, смертного) и духовное от телесного. А не плотное от более плотного. {Не кажется ли Вам, что Вы сдвигаете предмет разговора?} Quote:
Так и от Вас {как представляется мне и сколько я могу судить} не слыхать ничего кроме голословных обвинений и возводимого в императив Вашего мнения. Quote:
Начнем с того, что Ваше утверждение :_всем безразлично_ является ни на чем не основанной генерализацией, поскольку здесь Вы высказываете свое мнение, но придаете ему характер всеобщности Ваша характеристика того, что я называю передергиваниями, тоже основана на произвольно подобранных метафорах. Более того, подобные произвольные критерии Вы используете и для характеристики своих определений, но с точностью до наоборот. {Удален аргумент от чтения в сердцах. Антрекот}. Quote:
Каков вопрос - таков ответ. Проанализируйте для начала собственные посты. Это достаточно хорошая демонстрация Ваших двойных стандартов. Себе [удален личный выпад. Антрекот] Вы такое детство {, как мне кажется,} позволяете на каждом шагу. К тому же, мою фразу о том, что Ваше мнение - это не мнение всех Вы конечно можете считать детством, но попробуйте ее опровергнуть. Quote:
А вот это {, на мой взгляд,} еще один пример любимого Вами передергивания. Я суд над Вашей персоной не устраивала. Если его устраивали Вы, а кто-то не согласился с Вашим предложением, то это Вы не имеете права предъявлять к данной персоне претензии. Поскольку решать пойду я в судьи или нет, вольна тоже я одна. Но Вас в судьи я тем более не звала и ваш аргумент на тему, что мол я отказалась идти судить Вас и теперь у Вас развязаны руки я отвергаю как несостоятельный. Quote:
Совершенно не помню в этих сообщениях ничего похожего на бесящегося с жиру неудачника. Quote:
Quote:
Записываем: оппонент явно не знает что такое прескриптивная норма, но пытается учить этому других. Quote:
{Удалено чтение в сердцах. Антрекот} Quote:
Разве что если Вы мазохистка. Поскольку Вы при этом беситесь. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/14/06 в 20:04:37 on 11/14/06 в 18:08:38, Olga wrote:
Видите ли, Ольга, Богу я верю гораздо больше, чем самому себе. И уж во всяком случае больше, чем любой возможной человеческой логике. Так что Вы можете не доверять Ему сколько Вам угодно, я останусь при своей вере. Если же говорить о Ваших пунктах, то они вообще не имеют отношения к теме. Ибо если что-то у меня с мнением Единого не совпадает, то это проблемы у меня, а не у Него. Ибо никто не свят, кроме Господа, о чем Вы наверное знаете. Если мое "правильно" неистинно, я пересмотрю свои взгляды, только и всего. Я и в этом-то мире взгляды на многие вещи иногда меняю, под влиянием новых фактов, почему там должно быть иначе? Quote:
Спасибо, помереть я всегда успею :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 09:19:59 Quote:
Но они у меня вызывают неприязнь по той самой шкале, по которой мотивировка "хоть в Ородруин, а насолить" не вызывает у меня уважения. Quote:
Так он же духовное существо, нет? Мысль есть действие. Quote:
Ольга, скажи мне, на какой стадии тебя обычно удается застопорить? Quote:
Ну вот я пишу. Кстати, уже неделю ответа нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 12:34:41 2 credentes, Olga Обращаем ваше внимание на участившиеся в рамках вашей дискуссии взаимные личные нападки, подвергающиеся затем купированию. Просим вас уделить больше внимания контролированию своих постов в этом отношении, так как мы не хотели бы быть вынужденными останавливать дискуссию. Подчеркиваем также, что фактически провоцирующие заявления о своем несерьезном отношении к оппоненту / дискуссии с данным оппонентом (наподобие заявления Ольги "я немножко развлекаюсь за ваш счет", купированного в одном из недавних постов) рассматриваются как особенно резкие нарушения пункта, запрещающего обсуждать свое отношение к оппоненту, так как в особенной степени придают дискуссии характер сведения личных счетов. Настоятельно просим подобного рода нарушений избегать категорически. С уважением, Администрация. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/15/06 в 12:53:18 Quote:
У вас были откровения? Спрашиваю с неподдельным интересом - у меня почти не было. Quote:
(со вздохом) Вот почему я {и полагаю, что могу говорить} об умственной лености. Самое простое, очевидное, естественное следствие из отсутстия материи и времени просто не пришло вам в голову - а ведь должно было, если бы вы хоть сколько-нибудь размышляли над сбственными верованиями, а не просто убаюкивали ими душу. Изменение всего, в т. ч. и взглядов, предполагает наличие ВРЕМЕНИ. Кондицио сине ква, понимаете ли. А время - атрибут материального мира. Вот почему, в частности, дьявол не может покаяться. Попав в тот мир, который вы полагаете истинным, вы совершенно ничего не сможете изменить. Если на вас и обрушатся какие-то новые факты (а я думаю, так и будет) - они вам никак не помогут, только еще сильнее прижмут. Вот почему я неважного мнения об уме тяготеющих к гностицизму в целом: это в лучшем случае ленивый ум, который не дает себе труда пройти по цепочке причин и следствий до самого конца. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/15/06 в 13:02:44 Quote:
Но это только потому что ты не можешь вообразить себе существа, для котоорого реально нет другой шкалы. Quote:
Не совсем. Можно сказать, что он сам и есть мысль, и действие. В том виде, в каком он это осознал - оно и получилось. Quote:
До резни хоть раз доходило? Quote:
Те, кто выжил в катаклизме, пребывают в пессимизме. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 13:06:01 Quote:
И опять не соглашусь. Если речь идет о том, чтобы _вести себя_ - то у него этого барьера нет. Quote:
Ну так, значит, было осознано... Quote:
Именно! Именно. Не доходило. Это при том, что ты - берсерк и в штопоре себя не очень помнишь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/15/06 в 13:16:09 Quote:
Но образ тени с неизбежностью предполагает наличие более плотного, отбрасывающего менее плотную тень. Отсылая вас к Платону я, конечно же, подразумевала монолог Сократа из "Пира" и то место, где идеи излагаются от имени Мантинеи. Поскольку ваш первый вопрос звучал так: Quote:
Вот в этом монологе и есть ответ на ваш вопрос: Творение Божье прекрасно постольку, поскольку оно причастно Божественной красоте. Прекрасное предстанет перед ним само по себе, будучи единообразным с собою, тогда как все остальные прекрасные предметы имеют в нем участие {2} таким примерно образом, что они возникают и уничтожаются; оно же, прекрасное, напротив, не становится ни большим, ни меньшим и ни в чем не испытывает страдания. И цитату из Федона я, извините, не могу воспринимать иначе, нежели попытка увести разговор в сторону. Посему вот это ваше обвинение: Quote:
я отметаю как неорганизованную. На этом сожержательная и дискуссионная часть вашего сообщения закончилась, а поддерживать склоку я не хочу. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/15/06 в 13:23:43 Quote:
Нет. Но есть куча других. Ты сама определила: мысль есть у него и естество и действие. В тот момент как он отказал Богу в звании первичного бытия - все и случилось, причем бесповоротно. Quote:
Именно в том качестве, какое мы видим. Quote:
У меня никогда не было власти, Антрекот. Папа сделал очень доброе дело, научив меня ее бояться и избегать. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/15/06 в 15:47:56 Quote:
Образ тени предполагает вообще-то наличие чего-то закрывающего солнце. Quote:
А я должна читать в Вас в сердце? Вы этого в своем посте не указали первоначально. Quote:
Видите ли, из данного текста по моему мнению однозначно Ваш вывод не следует. Впрочем, Вы можете трактовать его и так. Я же помню что в данном диалоге это пример последовательных стадий любви к прекрасному - от красоты тела к красоте души, от красоты души к красоте нравов, от красоты нравов к красоте наук и наконец к прекрасному самому по себе. То есть, согласно Платону творение прекрасно не потому что его создал Бог, а потому что существует идея прекрасного, и цель созерцания прекрасного - к этой идее приблизиться, возвыситься, как он говорит. Перейти от созерцания земной красоты как жалкого подобия к созерцанию оригинала. Далее, тело же и привязанность к телесной красоте с точки зрения того же Платона может играть роль точки отсчета, но затем от него надо удалиться как можно дальше, иначе оно помещает как любви к прекрасному, так и его познанию. Так что с моей точки зрения это очень даже связано. То, что Вы усматриваете в этом попытку увести разговор в сторону - это как мне кажется уже Ваша личная подозрительность. Quote:
Ольга, несмотря на видимое мне противоречие между двумя этими постами, я попробую Вам поверить. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/15/06 в 17:57:07 on 11/15/06 в 12:53:18, Olga wrote:
Видите ли, Ольга, я не считаю человеческую логику применимой к Богу и Его царствию. Ибо мудрость века сего - безумие перед Ним, о чем Вам должно быть известно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ингвалл на 11/15/06 в 18:29:20 on 11/15/06 в 17:57:07, Isaac_Vasin wrote:
Простите, что вмешиваюсь, но почему же Вы тогда ниже по треду апеллируете к логике относительно Бога? А логическая связка "в мире есть страдание => значит, мир сотворён не Богом" в свете этого заявления вообще превращается в пустой звук. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/15/06 в 20:18:50 on 11/15/06 в 18:29:20, Ингвалл wrote:
Извините, но это не логическая связка, а личное впечатление. Не обладающее(и не претендующее) доказательной силой. Понимаете, я в данном треде никому не стремлюсь навязать некую цельную концепцию, а уж тем более ее доказать. А только и исключительно - показать свои взгляды на наш мир, Мир Божий и Единого. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/15/06 в 21:25:20 Quote:
Итак, об умственной лени, причинах и следствиях. Начнем с того что вот это вот кондицио сине ква - в метафизическом мире абсолютно необязательно. Оно является признаком дурной бесконечности, а не вечности. В модели Исаака, впрочем как и в моей, вечность принадлежит исключительно Богу. Это в Вашей версии его делят между собой Бог и дьявол. Потому вечность с нашей точки зрения не может быть плоха, в том числе для любой Божьей твари. Это ее естественная среда обитания. В данном случае Вы распространяете аксиомы, принятые в Вашей версии на всю метафизику. Quote:
Да, конечно, время - атрибут материального мира. Да только с нашей точки зрения, дьявол - его творец. Он пытается копировать вечность, создать псевдовечность. И опять-таки, с нашей точки зрения он мог бы покаяться, если бы захотел. Да только ему следовало бы изменить свою природу. Quote:
Отнюдь нет, если рай - а вечность, как я уже говорила, в нашей модели, как по-моему и в гностической, исключительно прерогатива Бога- это место где совершенно ничего изменить нельзя в принципе, то это довольно мрачное место. Тем не менее, даже ортодоксальное христианство иного мнения. Quote:
Для того, чтобы понять логику гностицизма, нужно следовать его логике, а не впаивать ему цепочку причин и следствий, не имеющую к нему отношения. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/15/06 в 23:14:58 Quote:
Если "что-то закрывающее солнце" не будет достаточно плотным, чтобы задерживать свет - то никакой тени не получится. Духи тень не отбрасывают. Quote:
Зачем у меня в сердце? Это вообще-то настолько классический фрагмент, что наберите в поисковике "Платон о прекрасном" - и первые две страницы будут заполнены ссылками именно на него. У христианина он должен вообще отскакивать от зубов - так часто на него ссылается патристика. Quote:
Которой творение причастно - в силу чего? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/15/06 в 23:20:06 on 11/15/06 в 17:57:07, Isaac_Vasin wrote:
То есть, Бог обязан сделать вам хорошо "патаму шта". Я вас правильно понимаю? Ваши ссылки на Писание полагаю, извините, лицемерием. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/16/06 в 01:40:49 on 11/15/06 в 23:20:06, Olga wrote:
Единый никому ничего не обязан. Он заботится о благе каждого. Вот такой вот он, по дефолту. Я верю, что он обо мне в нематериальном мире позаботится во всяком случае не хуже, чем в этом материальном. "И отрет всякую слезинку..." - сказано, насколько я помню, про пересотворенный после Страшного Суда мир, но о самом Едином оно говорит вполне достаточно, чтобы верить в его абсолютную благость. Интересно, кстати, если католики(по крайней мере, одна из них) настолько не верят в благость Господа и его заботу о душах людских, как они себе представляют посмертие? Как сплошную муку или же как "свободный полет" в обществе всяких грешников и демонов, или как-то иначе? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/16/06 в 07:04:06 Quote:
По ЧЬЕМУ дефолту? Кто вам сказал, что Единый заботится о благе каждого, а не "об выпить водки, об дать кому-нибудь по морде", например? Каков источник ваших предствлений? Quote:
Исаак, вы забываете, что у меня немножко кризис веры и я ни во что не верю и ничего себе не представляю. Поэтому {иронию в адрес} "некоторых католиков" оставьте при себе, в данном случае я чисто номинальный католик, из одного только упрямства. Запишите это себе где-нибудь, чтобы по забывчивости не удариться снова в {попытки задеть меня лично, которые я никак не могу оценить серьезно}. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/16/06 в 13:52:57 on 11/16/06 в 07:04:06, Olga wrote:
По моему личному представлению. Читаю в собственном сердце. Ольга, сколько можно повторять, что я никому, в том числе и Вам, свою позицию в качестве образца не предлагаю? Верьте во что хотите, хоть в Господа-гопника... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ингвалл на 11/16/06 в 17:43:04 on 11/15/06 в 20:18:50, Isaac_Vasin wrote:
Несмотря на то, что это личное впечатление, логической связкой оно от этого быть не перестаёт. "Если А, значит Б". Если человеческая логика не применима к Богу, то это впечатление лишено основы и взято из воздуха. Вы согласны? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/16/06 в 18:06:49 Ингвалл, да считайте как хотите. Я же прямо сказал, что не стремлюсь кого-то переубедить. Я же не лезу в Вашу веру, почему Вам не дает покоя моя? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ингвалл на 11/16/06 в 18:30:31 Дело в том, что Ваша вера включает в себя систематическое нарушение одной из заповедей моей веры. Я хочу для себя прояснить, каким образом мне следует к Вашей вере относиться. Уже почти прояснил. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/16/06 в 19:42:39 on 11/16/06 в 18:30:31, Ингвалл wrote:
Рад за Вас. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/16/06 в 22:23:04 Quote:
Так оно и понятно, что материя закрывает солнце истины. С этим никто не спорит. Quote:
Я полагаю, что если Вы доказываете свой тезис ссылками на Платона, то Вам следует сослаться на конкретный пример, а не на "все знают, что это классика". Генерализация - это не признак эрудиции. Quote:
Вы забываете, что патристика для меня не авторитет. Quote:
У Вас такая методика - все время наводящие вопросы задавать? Согласно Платону, творение причастно идее прекрасного в силу присутствия в нем жизни, а жизнь есть подражание парадигме, высшему образцу. Красота у Платона выступает как космос, но только космос нематериальный, обобщенно-смысловой, умственный, умопостигаемый, логический (Филеб 64b "некий бестелесный космос", "космос" всех богов и людей, Горг. 508а). С уважением Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/16/06 в 22:49:28 Quote:
Насколько я помню, Платон вас в соавторы не Quote:
Вы видели ссылку на Платона и прочитали ее. Гугль, "Платон Пир" и вы получаете весь монолог. Quote:
Нет, не забываю. Я вышибаю подпорки из-под ваших претензий на компетентность в области христианской истории: именно ради этого фрагмента Сократа называли "Христианином до Христа". Quote:
Это называется "сократовский метод" :). Quote:
Где именно Платон так пишет? Потому что в Тимее, где излагаются идеи относительно Творения, он пишет нечто иное: И все же поставим еще один вопрос относительно космоса: взирая на какой первообраз работал тот, кто его устроял,- на тождественный и неизменный или на имевший возникновение? Если космос прекрасен, а его демиург благ, ясно, что он взирал на вечное; если же дело обстояло так, что и выговорить-то запретно, значит, он взирал на возникшее. Но для всякого очевидно, что первообраз был вечным: ведь космос - прекраснейшая из возникших вещей, а его демиург - наилучшая из причин. Возникши таким, космос был создан по тождественному и неизменному [образцу], постижимому с помощью рассудка и разума. Если это так, то в высшей степени необходимо, чтобы этот космос был образом чего-то. (...) Рассмотрим же, по какой причине устроил возникновение и эту Вселенную тот, кто их устроил. Он был благ, а тот, кто благ, никогда и ни в каком доле не испытывает зависти. Будучи чужд зависти, он пожелал, чтобы все вещи стали как можно более подобны ему самому. Усмотреть в этом вслед за разумными мужами подлинное и наиглавнейшее начало рождения и космоса было бы, пожалуй, вернее всего. Итак, пожелавши, чтобы все было хорошо и чтобы ничто по возможности не было дурно, бог позаботился обо всех видимых вещах, которые пребывали не в покое, но в нестройном и беспорядочном движении; он привел их из беспорядка в порядок, полагая, что второе, безусловно, лучше первого. Таким образом, мы видим ясное указание на то, что творение причастно идее прекрасного по единственной причне: по воле своего Творца. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/16/06 в 22:53:44 on 11/16/06 в 13:52:57, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, весь комизм вашей концепции станет ясен, если вы на ее основе попытаетесь построить отношения не с Богом, а с человеком. - Вася, дай мне сто баксов. - Почему? - Я верю, что такий добрый человек как ты, не может отказать мне в сотне баксов. - А кто тебе это сказал? - Я это прочел в собственном сердце. - Ну пойди прочти в нем, кто еще мог бы дать тебе сто баксов. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/16/06 в 22:55:31 on 11/16/06 в 18:30:31, Ингвалл wrote:
Сверим часы, Ингвалл. Шулерство? Довольно безобидное, пока человек дурит только себя. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/16/06 в 22:58:59 Quote:
Простите, Ингвалл что я вмешиваюсь, но мне кажется, что здесь одно из другого тоже не следует однозначно. Например вовсе даже не гностик, а вполне ортодоксальный христианский философ Тертуллиан говорит о том, что умозаключение есть ненадежный источник для познания Бога. Что же -надежный? Надежен тот источник, на который можно сослаться- как на “свидетельство относительно смысла, происхождения, преемства и доказательности тех суждений”, в которых нет “ничего нового и необычного” (О свидет. души, с. 83). Переданная традиция как свидетельство общего есть принцип доверия, следовательно, - веры. Переданная традиция - не вымысел, свойственный одному, а всем доступная истина, понятая как то, что есть для всех. Но что является хранителем такой преемственности? По мысли Тертуллиана, им является душа, “простая, необразованная, грубая, невоспитанная”, такая, какой она бывает “на улицах, на площадях и в мастерских ткачей” (О свидет. души, с. 84). При этом тот же Тертуллиан, к примеру, одновременно выступает апологетом логики и обосновывает положение о том, что человеческая логика может быть неприменима к Богу. Я в данном случае не спорю с Вами, а просто хочу уяснить для себя - это тоже по-Вашему взято из воздуха? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/16/06 в 23:07:50 on 11/16/06 в 22:53:44, Olga wrote:
Вы предлагаете сравнивать построение отношений с человеком и с Б-гом? Да разве здесь есть какая-нибудь аналогия между сторонами, с которыми предлагается вступить в отношения? Различается практически все: способ общения с контактером, наличие сведений о нем, характер этих сведений - труднее найти, что _не_ отличается. Это приблизительно как если бы в ответ на реплику "Я вчера со своим мужем посоветовалась..." прозвучало бы "Ты б еще со шкафом советовалась!" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/16/06 в 23:34:31 Quote:
В диалоге "Филеб", Ольга. Еще в "Горгии". Quote:
Из этого и следующего абзаца ясно только ясно, что Платон считает творение Космоса с вечного умопостигаемого первообраза, что он полагает космос прекрасным , а его демиурга - благим. Quote:
как возникли упорядочиваемые Демиургом в их движении вещи, в «Тимее» да ется «фисиологоческий» ответ: «...все вышеназванные вещи» возникли «под воздействием необходимости». То есть цепи естественных причин, не обладающих «ни рассудком, ни умом». Более того, здесь он говорит о смешанной природе творения: «из сочетания ума и необходимости произошло смешанное рождение нашего Космоса» Quote:
Вот этого вот в качестве единственной причиной Платон нигде не указывает, а указывает, что прекрасные вещи причастны прекрасному по принципу подобия Богу. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/16/06 в 23:35:35 Quote:
Из какого опыта вы об этом судите? Понимаете, Бог - как податель всего - уже по этому одному факту нам решительно ничего не должен. И уж тем более Он не прислушается к доводу "ты мне должен, потому что я так решил". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/16/06 в 23:45:53 Quote:
Проверяем. "Филеб". Контекстный поиск по слову "парадигма" - 0. По слову "первообраз" - 0. "Горгий". Контекстный поиск по слову "парадигма" - 0. По слову "первообраз" - 0. Кредентес, вы часом не с Горгия берете пример? Не надо с него брать пример, он плохой человек, Горгий :). Quote:
А Космос - сотворенным в соответствии с представлением демиурга о прекрасном. Quote:
Да. Перешагнуть пределы античной космологии Платон не смог. Quote:
Но это подобие является _случайным_? Или нет? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/17/06 в 00:08:38 on 11/16/06 в 23:35:35, Olga wrote:
Я сужу об этом по собственному мистическому опыту. Б-г непостижим человеческим разумом. Отсюда, кстати, следует, что даже раз был у меня такой опыт, по которому я выношу суждение, то на это суждение полагаться нельзя. Я могу полагаться только на суждения, вынесенные из повторяемых опытов: "если выпить из бутылочки, на которой написано 'Яд', то рано или поздно почувствуешь легкое недомогание". Вместо выведения непостижимости Б-га из опыта я ввел аксиому о том же самом. С какой целью - см. ниже. Quote:
Насколько я понимаю, Исаак (как и я) не рассуждает о Б-ге в категории долженствования в смысле обусловленности Его поведения объективными законами (камень должен падать вниз), чьими-то желаниями (добро должно быть с кулаками), социальными условностями (все должны быть взаимно вежливы) или иными внешними по отношению к нему вещами. Он не должен в том смысле, что "должен, потому что обязан" (или обезян :)). Он должен в том смысле, что именно это его качество заложено в аксиомы Исаака (но не мои). Это не вывод, который надо доказывать - это аксиома, на которую опираются при выводе других суждений. Встает вопрос - можно ли обойтись без этой аксиомы (как без нее обхожусь я) и не приводит ли ее введение к противоречию (как - с точки зрения некоторых - в христианской аксиоматике). Ответить на эти вопросы можно, если рассуждениями дойти до противоречия с опытом или с другими аксиомами, или построив другую систему аксиом, приводящую к той же цели. Но - в отличие от математики - здесь целью является не просто построение непротиворечивой системы, описывающей мир. В данном случае добавляется условие, как в анекдоте про советского программиста, удовлетворяет ли его его работа. Ибо цель - с моей точки зрения - не познать объективную истину (я вообще не считаю, что мы способны на это), а избавиться от зла. ИМХО, хороша та система, которая побуждает меня становиться более хорошим со-жителем в реале и одновременно субъективно дает мне разнообразные плюшки вроде смысла жизни, чувства глубокого удовлетворения, собственного достоинства и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/17/06 в 00:24:15 Quote:
В недоумении: так Вы парадигму и первообраз у Платона найти не можете, что ли? Да у него это сплошь и рядом, даже в Тимее есть. Парадигма это и есть первообраз. Quote:
Э нет, в соответствии с первообразом, с парадигмой, а не представлениями демиурга. Откуда Вы это взяли? Платон постоянно говорит о том, что демиург взирал на некий вечный первообраз. Quote:
Как-то это очень похоже на утверждения советских философов о "буржуазной ограниченности". Причем без особого смыслового содержания. А зачем ему было их перешагивать? И к тому же это далеко не традиционная идея античной космогонии, а оригинальная идея самого Платона, ранее не встречающаяся. Указывая, что «есть (1) бытие, есть (2) пространство ("хора") и есть (3) возникновение ("генезис")», Платон уточнял, что «эти три [рода] возникли» и существовали «порознь еще до рождения неба» (52 Д), т.е. до создания Космоса. Тем самым утверждалось изначальное, по сути дела, извечное существование наряду с «бытием», которое в данном контексте обозначало демиургического Бога, также «хоры», т.е. аморфной первоматерии (по отношению к ней «генезис» как совокупность беспорядочно движущихся физических вещей вторичен, хотя он и появился прежде Космоса). Это значит, что Бог и «хорайная» материя были представлены Платоном как два независимых друг от друг «архэ» (бытийных «начала»). Этот факт был признан философской историографией Античности, которая в лице своего авторитетнейшего представителя — Диогена Лаэртского — сообщала: Платон считал, что «есть два начала всего — Бог и вещество (Бога он называет также умом и причиной). Вещество бесфигурно и беспредельно; из него рождается сложное. Некогда оно было в нестройном движении, но Бог (говорит Платон), полагая, что строй лучше нестроения, свел вещество в единое место, и эта сущность обратилась в четыре первоосновы — огонь, воду, воздух, землю, а из них возник мир и все, что в мире» [18]. В рассуждениях Платона о «хоре» исследователи справедливо усматривают становление оригинальной концепции того, что Аристотелем затем было названо «гилэ». Последнее слово было переведено на латынь как «материя», войдя в таком виде в международный философский язык. Точнее, эквивалентом платоновской «хоре» является аристотелевское понятие «первая материя». Quote:
Конечно же согласно Платону оно не случайно. Раз сотворено по парадигме, по образцу то есть. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Kell на 11/17/06 в 01:54:47 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/17/06 в 07:50:27 on 11/17/06 в 00:08:38, rip wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/17/06 в 08:54:49 Quote:
То есть, Исак Васин все-таки не прав, когда полагает, что Бог будет действовать по его, Исаака, желанию? Quote:
Так будет ли Бог считаться с аксиомами Исаака? Quote:
Почему бы тогда не верить в Силу рыцарей-джедаев? ::) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/17/06 в 09:22:08 Quote:
Я знаю, что в Тимее они есть. И знею, что в Филебе и Горгии их нет. А вы сослались именно на Филеба и Горгия. Quote:
Да на себя сам же он и взирал. По мнению Тимея, бог творит бога-Космос по своему подобию. Нет, я понимаю - вы, наверное, иПлатона читали "герменевтически". Quote:
Ну, он залатал бы этим несколько дыр в своей концепции. Quote:
Верно - традиционная космогония предполагает только наличие первозданного хаоса. Что само по себе кажется логичным. Но тогда у нас выходит, что раз хаос так же вещносущ, как и бог - то он так же прекрасен, потому что вечносущее истинное бытие не может не быть прекрасным; а раз он прекрасен - то зачем его упорядочивать? Платон бежит от этого противоречия в дебри математических спекуляций - а зря. Quote:
ЧТД. Таким образом, я ответила на ваш вопрос: почему я считяю, что Божье творение прекрасно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/17/06 в 15:33:24 on 11/17/06 в 00:08:38, rip wrote:
Для прояснения позиции - аксиома у меня ровно одна. "Бог абсолютно благ". Обороты "должен" и "по желанию (субьекта)" использовала применительно к Господу Ольга, с непонятной для меня целью. В моем представлении Бог никому ничего не должен, он просто вот таков по сути своей. Ибо Он есть Любовь. Если у кого-то иные представления о Благе, Любви и Господе, то это его личные проблемы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Kell на 11/17/06 в 15:59:04 Ну, почему же именно проблемы? :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/17/06 в 17:41:10 2 Ольга: Ольга, эту дискуссию я тоже с Вами закончила. {По моей твердой оценке, Вы ходите по кругу, постоянно смещаете темы, подменяете понятия, в силу чего я прекращаю с Вами дискуссию, как бессмысленную.} [Удален личный выпад. Антрекот] У меня складывается представление, что любую дискуссию со мной Вы превращаете в сведение личных счетов и попытку приписать мне какие-то инфернальные качества. Потому я не хочу больше дискутировать с Вами ни на какие темы, [Удален личный выпад. Антрекот]. ИМХО. Одним словом, не хочу тратить на это свое время. Оно слишком дорого стоит. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/17/06 в 17:48:39 [Напоминаю, что жалобы следует подавать в установленном правилами порядке. Антрекот, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/17/06 в 18:04:39 on 11/17/06 в 08:54:49, Olga wrote:
Может быть прав, может быть, нет. Б-г не связан ни его желаниями, ни потребностью им противоречить. Он сам по себе. Высказывание Исаака Васина нельзя понимать в том смысле, что Б-г обязан следовать его желаниям. Оно говорит лишь о том, что сам Исаак в своем поведении, рассуждениях и т.д. исходит из этой пресуппозиции о свойствах Б-га. Вы вкладываете в его слова смысл, которого там нет (как я это понимаю). Quote:
Потому что этот концепт меня не удовлетворяет. Он не согласуется с моим мистическим опытом (который валиден для меня, но не для других). Поэтому он вызывает неприятное чувство неестественности, лживости. Жить по лжи неприятно субъективно, а кроме того, ослабевает желание делать мир лучше - если он настолько отличается от моего внутреннего самоощущения. Оно не пропадает совсем, потому что я делаю многое из того, что я делаю не ради самоудовлетворения, а из чувства долга и любви к окружающим. Но это приблизительно как заниматься исследованиями в лаборатории, где все согласны с твоим подходом, и в той, где все считают тебя идиотом, помешать которому тратить время - благое дело. Исследования все равно вести надо, но в первом случае оно продуктивнее и приятнее. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ингвалл на 11/17/06 в 18:06:12 on 11/16/06 в 22:55:31, Olga wrote:
"Обо всём суди к добру" - равви Гиллель. "Не приписывай злонамеренности то, что можно объяснить некомпетентностью" - американская поговорка. :) По-моему - инфантильность и благоглупостная каша. Ребёнка шлёпнула мама, и он начинает себе придумывать, что его в роддоме подменили, а настоящие-то родители у него добрые, красивые и богатые. Такое у меня личное впечатление. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/17/06 в 18:08:10 on 11/17/06 в 07:50:27, Nick_Sakva wrote:
Потому что это не согласовывается с наблюдаемой реальностью, как объективной (вне меня), так и субъективной, внутренней. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ингвалл на 11/17/06 в 18:25:02 on 11/16/06 в 22:58:59, credentes wrote:
Может быть неприменима и неприменима - это очень разные заявления. Логика действительно может быть в каких-то случаях неприменима к Богу в силу нашей недостаточной информированности: логику надо к чему-то прикладывать. Фразой же "Человеческая логика неприменима к Богу" сводится на нет вообще что угодно". Начиная с вышеуказанного мной построения "Абсолютно благой Бог не может допускать, чтобы творение страдало". На чём оно основано, если не на логике? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/17/06 в 18:28:08 Quote:
А я и сужу к добру. Мне даже думать не хочется, что это дьявольская прелесть :). Quote:
Так ведь дитятко-то постарше меня будет. Кроме того, ребенок, когда ему надо, цитирует Писание. И у ребенка получается так: как "сделайте мне хорошо" - так и Бог есть любовь, и Апостол Иоанн прав. А как "это Тело Мое" - так Апостол резко делается неправым. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/17/06 в 18:36:03 Nick: А почему бы не постулировать, что зла не существует? Или не использовать систему аксиом, из которой это естественным образом вытекает? Rip: Потому что это не согласовывается с наблюдаемой реальностью, как объективной (вне меня), так и субъективной, внутренней. А можно немного поподробнее откуда или как выводится объективная реальность зла. Что касается субъективного внутреннего ощущения , это мне видимо более-менее ясно, а вот каким образом оценочные понятия привязываются к обективной реальностьости - это вопрос. В частности является ли зло инвариантом и относительно чего? Каких "систем координат"? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/17/06 в 18:42:57 on 11/17/06 в 18:04:39, rip wrote:
Вы абсолютно правильно понимаете, уважаемый rip. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/17/06 в 18:44:39 on 11/17/06 в 18:06:12, Ингвалл wrote:
Спасибо за бесплатный психоанализ. "Эмбриональную стадию затрагивать будем?"(c)С.Лукьяненко :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/17/06 в 19:02:15 on 11/17/06 в 18:36:03, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то для моей системы достаточно наличия внутреннего зла. Но раз уж я упомянул внешнее, то придется отвечать. :) Зло я измеряю относительно своей системы координат, этических правил и т.п. То есть если мне от поступка (а речь я стараюсь вести только о поступках, не об их мотивах) плохо, то я признаю такой поступок злом и стараюсь такого сам не делать. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Ингвалл на 11/17/06 в 19:14:27 Quote:
Сие ни в коей мере не попытка психоанализа Вас лично - я Вас совсем не знаю. Я говорю о том, какое впечатление производит на меня гностицизм как учение. Ольге: Quote:
Ага. На восемнадцать сотен лет. :) Я про гностицизм говорю, а не про личности оппонентов. Quote:
У меня, как ты понимаешь, проблема в основном с "...не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?" Но в общем непоследовательность учения и есть, как мне кажется, показатель инфантильности его. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/17/06 в 19:18:16 on 11/17/06 в 18:28:08, Olga wrote:
С Вашего позволения, я это поставлю в подпись. Очень уж душевно звучит :) P.S. Представил строку в штатном расписании, после № NNN - Адвокат дьявола, № NNM - Дьявольская прелесть... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем credentes на 11/17/06 в 20:56:00 Quote:
Я только задала вопрос, потому что хотела выяснить детальнее, что именно Вас в позиции Исаака не устроило в данном случае, и к тому же считаете ли Вы, что логика может быть неприменима к Богу. Я так поняла что в определенных случаях Вы с этим согласны. Или я не права? Я тоже так считаю, хотя по мне дело не в недостаточной информированности. Я скорее здесь соглашусь с Шестовым в кое-каких пунктах. Quote:
Видите ли, я не уверена, что Исаак имел в виду "Человеческая логика всегда неприменима к Богу". Может быть он тоже имел в виду "не всегда применима". От этого наверное надо плясать. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Olga на 11/17/06 в 21:53:55 Quote:
Тем более. "Ой, на протяжении 1800 лет мы как-то не задумывались об этом, знаете..." |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем rip на 11/28/06 в 00:47:38 И.М.Дьяконов. КИРКЕНЕССКАЯ ЭТИКА : http://perlovnik.livejournal.com/8031.html Могу подписаться почти под каждым словом. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере-2 Прислано пользователем Floriana на 11/28/06 в 03:22:40 Баян, однако https://www.wirade.ru/Archive/228_Kirkines_Ethics.htm Но можно разморозить старый тред в "Вавилонской блуднице". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |