|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/06 в 01:15:54 Перенос [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1161215499;start=90#95] отсюда, [/link] без какой-либо правки. Бенни 2 Ольга (долго): *. Дисклэймер. Я (а) не сердцеведец; (б) если я чего-то не вижу иди что-то вижу, это необязательно значит, что первого чего-то и впрямь нет, а второе и впрямь есть – вполне возможно, что в первом случае я был слепцом, а во втором мне что-то примерещилось. Тем не менее не все-таки остается высказывать свое вИдение. Ниже эти оговорки не повторяются, и я просто пишу: « Я вижу в твоих высказываниях то-то и то-то», - но названные оговорки надо иметь в виду: я не настаиваю на том, что вижу правильно. Прежде, чем меня судить строго или считать, что я выступаю не по делу или скверно выступаю, я прошу дочитать до конца. Уж потом – да, наводить такой суд, как сочтешь нужным. 0. Самое важное по номинальной теме дискуссии. «Я не сужу Бога не потому что нахожу все это («творчество»/игра живыми героями, в ходе которого Творец для-ради интереса замысла причиняет / попускает им безвинно страдания, хотя мог бы и не) вообще шоколадным - а потому что Я БЫ ИНАЧЕ НЕ МОГЛА» По-моему, это все равно, что клептоман сказал бы: я не могу осуждать преступное воровство, потому что я и сам бы воровал преступно, если бы у меня не было иного средства осуществить мою страсть к клептомании (например, тренировать сыскных собак и вохру, устраивая для них учебные ограбления). Извини, но это явная логическая ошибка. Да что мешает клептоману самого-то себя судить и осуждать за это? Что он для себя за неприкосновенная личность такая? Ничего тебе не мешает сказать: «Я так устроена, что если бы я не могла причинять боль для-ради своего творчества вымышленным персонажам, то стала бы причинячть такую боль живым персонажам – И ЭТО БЫЛО БЫ С МОЕЙ СТОРОНЫ ПЛОХО!» Ничего не мешает, да ты и обязана так сказать. Но коли ты можешь осуждать за что-то себя, что тебе мешает осуждать за то же самое Бога? А еще проще: что тебе мешает, если уж ты вообще можешь поверить в Бога, поверить в такого Бога, который этого «того же самого» не делает? 1. Внимание. Далее следовал ряд примеров, которые можно и даже стоит пропустить, переходя сразу к концу п.1. Эти примеры нужны только для доказательства /иллюстрации финального утверждения п.1, а не для самого факта спора и наведения критики на твои тезисы или систему полемики. Примеры же идут в конце поста после слова ПРИМЕЧ. *** /примеры - см. ПРИМЕЧ. в конце поста/ *** Выводы. Это очень характерные примеры. Выскажу общую оценку: я считаю, что твоя полемика, по виду направленная как будто против каких-то тезисов оппонента, в действительности процентов на 80 не имеет к ним отношения, а представляет собой как бы фрагменты огромного лирико-идеологического монолога (вроде того, что образует текст «Постороннего» Камю), на живую нитку ассоциаций привязанные к тем или иным высказываниям оппонентов, но в действительности связанные не с ними отношениями логической негации, а друг с другом – отношениями содержательного взаимодополнения. Разговариваешь ты, по сути, сама с собой, точнее, с ТВОИМИ авторскими персонажами-оппонентами, которым ты приписываешь высказывания, с большими искажениями переделанные из высказываний твоих настоящих оппонентов или попросту домышленные вместо них. Твоего авторского персонажа, стоящего за собственно «твоими» репликами в этом монологическом квазидиалоге, я ниже буду называть твоим «лирическо-ораторским героем» (далее -ЛОГ); он, по-моему совпадает с авторским «я» в ПТСР, но весьма далек от авторского «я» в «Вашем Благородии». Ниже я буду обсуждать только этого твоего ЛОГ, каким он являет себя в высказываниях, опубликованных тобой; я не могу обсуждать, насколько он совпадает с тобой самой – во-первых, я не душеведец, во-вторых, в Уделе обсуждают позиции и персонажей, но не друг друга и не личные качества. Соответственно, все, что ты пишешь о _своей_ психике, своих качествах, я буду рассматривать как психику и качества твоего ЛОГ, и обсуждать только в этом качестве. 2. «Quote:Как это там у Калигулы? Бесчеловечная восторженность, перед которой жизнь - ничто. Это выданная мне извне константа моей психики. Если ты меня хочешь в чем-то убедить - ты ее как-то обойди или обрати против меня… Ты очень точно уловил образ: Калигула Камю. Это я, с поправкой на женские статьи. Именно это сидит под шкурой веселой, отзывчивой, компанейской и вспыльчивой женщины". Напоминаю, что ниже, даже если стоит местоимение «ты», речь идет не о тебе, а о твоем ЛОГе. Я должен тебе сказать, что если говорить о читанных мной твоих публицистическо-идейных репликах - а тебя-в-жизни мы здесь не можем и не должны обсуждать – то я там и никакой веселой, компанейской и отзывчивой шкуры не видал, а наблюдал непосредственно Калигулу Камю, выступающего без всякой шкуры. Напомню только, что Камю совершенно правдиво и безжалостно прописал, что все истоки поведения его Калигулы – это негодование типа: «Как это у меня Друзилла умерла и я горюю, а кто-то другой, гад, доволен и при радостях?» - цена такому негодованию нулевая, и ни уважения, ни соострадания / сочувствия (в отличие от жалости) оно не вызывает. «Обращать это калигулианство против тебя» мне было бы совершенно излишне, потому что оно само, без всяких моих усилий, обращено против тебя, и приносит тебе больше разрушений и ущерба самим своим существованием, чем любыми своими последствиями. Если я тебя неправильно понял, и под выражением «обрати против меня» ты имела в виду: «если хочешь меня в чем-то убедить, то аргументируй от самого же калигулианства, ибо только по наведению от него меня можно в чем-то убедить – так оно мне дорого и так вошло в мою плоть и кровь» - то просишь ты о физически невозможном деле, а именно о том, чтобы для твоей болезни предлагали метод лечения, аргументируя этот метод от ее же (болезни) авторитета, то есть используя ее как образец здоровья. Как же это, спрашивается, можно говорить о болезни как о болезни, отталкиваясь от объявления ее здоровьем?! В калигулианстве и есть причина всех тех вещей в твоем мировоззрении / позициях / мировосприятии, которые кажутся тебе самой скверными, а также всех вещей, которые кажутся в них скверными мне (этот список будет несколько подлиннее); и уж точно именно в нем причина того, что ты, по твоим же словам, не обрела внутреннего принципиального мира ни с одной из идеологий, к которым ради этого обращалась. Спрашивается, как же возможно таком случае идти к этому внутреннему миру, убеждаясь аргументами, авторитетными именно в рамках самого же калигулианства? «Обойти» же это калигулианство невозможно, ибо именно в нем (вернее, в твоем отношении к нему и его импликациям) и есть, как упоминалось, причина тех зол, которые ты хотела бы избежать. И в завершение: константа моей физики – аллергия. Полного исцеления аллергии на свете не бывает, но ее можно сдерживать, побеждать и преодолевать. Если константа твоей психики – калигулианство (да еще заданное «извне» - я уж и не спрашиваю, почему это извне, а как же тот принцип, что любой твой недостаток или любая твоя беда есть результат твоего же выбора = выбора твоей же собственной свободной воли в пользу этого зла и беды, а никакое не «извне»?), то полного ее исцеления не бывает, далее по тексту об аллергии. Имхо, метод купирования, сдерживания и преодоления калигулианства ты избрала такой, что он его не лечит, а разве что закаляет и развивает. В авторском «я» в романе «Ваше Благородие» калигулианства куда как меньше, чем в твоем ЛОГе или в авторском «я» твоих маленьких идейно-философских пьес последних лет. Ты пишешь: «Пиша эти ответы, я немножко внутренне деградирую, отступаю на уровень "сырого варвара", а не того человека, которого я внутренне культивирую. Ведь, чтобы посадить на свою почву /хорошие/ травы, мне нужно вскрыть самое почву, так?» Мне кажется, что ты ошиблась, применяя эту аналогию. Скорее – сугубо на мой взгляд - дело идет о том, что ты пытаешься привить новые травы – надо думать, не видя этого, - прямиком на ствол калигулианства, от чего они никакой помощи и не оказывают; а сажать их надо было бы рядом, предоставляя калигулианству засыхать на корню. «Ты "Трою" Петерсена смотрел? Вот что делать такому Ахиллу? Который понимает, что война отвратительна - но без войны просто не живет, у воздуха вкус пропадает без нее? Ну да, ты правильные моралите выносишь - но от них вкус в воздухе не появляется. Savvy?» Зависит от того, чего этот Ахилл хочет. Если он хочет, не меняясь в душе, хотя бы поступков не совершать преступных – пусть идет на справедливую войну. Если имеется клептоман / садист, который решил, что без клептомании / садизма ему все равно не жить (то есть, что тяга к воровству и мучительству в нем останется всегда по его же выбору), но и вором/зломучителем-по-делам быть не хочет, то надо ему идти в разведчики, тренеры коммандос или хирурги в тех операциях, которые надо проводить без наркоза. Там он сможет частично удовлетворить свою страсть в рамках оправданных или благих дел. Если же он хочет исцелиться от своей страсти к войне – то этого уж никак нельзя сделать, держась за ее вкус в воздухе. Как можно излечиться от наркомании, если не хочешь при этом терять кайф, получаемый только от наркомании? Надеяться, что ТАКОЙ ЖЕ кайф получишь от чего-то другого, нереально – получишь, может быть, и больший, но другой. А этот так-таки утратишь. *** Я писал, излагая в критическом ключе твою позицию, вернее, ее логику: «Вот горе-то, что великого голода больше нет в стране... – как теперь явить жертвенную любовь к ближнему, если нет возможности поделиться с ним последним куском в голодную пору?» Ты отвечаешь: «Многое другое (бедственное) есть в стране - мне есть чем напрягаться, и многим другим тоже». То есть слава богу, бед еще хватает, есть в чем выявлять добродетели. Во-первых, этот ответ только подтверждает мою мысль: если голод не необходим для выявления и упражнения добродетели, если и меньших бед для этих целей хватает, то почему бы не упразднить его с самого начала? Тут даже не подойдет стандартный ответ: «а надо, чтоб люди сами дошли до победы над голодом», потому что мы, которые голода не знаем, сами до победы над ним не дошли и никакого труда на эту победу не кладем – ее одержали до нас, а мы ее приняли готовенькой из рук предков. Так что мешало бы Богу вручить предкам с самого начала невозможность/отсутствие голода и других бед того же физического масштаба? Ты отвечаешь: а не его это дело. Угу. Так и нечего называть «всеблагим» Творца, для которого это «не Его дело» по отношению к Его твари. Но это не главное. Главное в том, что твой ЛОГ в своих высказываниях о необходимости великих бедствий «для интереса и выявления добра», а то без них и доблестную добродетель оказать негде, и скучно, - в этих высказываниях твой ЛОГ являет совершенно определенную позицию. Позиция эта очень проста: «мне хорошо / я удовлетворен, когда другому плохо; мне плохо / я негодую, когда другому хорошо». Позиция эта если кого и разрушает, так только своего носителя; а встают на нее обычно из-за чрезмерного эгоцентризма, выражающегося в чрезмерной жалости к себе и чрезмерной готовностью носиться с собой, своими проторями и убытками. Если человек хочет занимать такую позицию на деле, но при этом в ее полновыговариваемой форме она для него была бы неприемлема по соображениям его же совести, то он может пойти на самообман, применив особую формальную модификацию этой позиции: «я удовлетворен, когда кому-то ЗАСЛУЖЕННО плохо, я негодую, когда кому-то НЕЗАСЛУЖЕННО хорошо, или когда кто-то хочет (просит, требует), чтобы ему было НЕЗАСЛУЖЕННО хорошо». Тут можно делать перед собой вид, что удовлетворяешься ты, собственно, справедливостью / правдой жизни, а негодуешь против несправедливости / житейской неправды / необоснованных претензий». Все это пустой самообман: на самом деле тут по-прежнему радуешься бедам, а горюешь оттого, что кто-то доволен. Видно это особенно ярко из того, что заслуженность и незаслуженность носитель такой позиции сплошь и рядом определяет с чудовищными этическими искажениями ад хок – чтобы можно было с получистой совестью радоваться чьей-то беде и огорчаться чьему-то довольству, думая, что тут говорит чувство справедливости! И вот именно эту позицию твой ЛОГ постоянно и неизменно и занимает, и в ней – весь его пафос и квинтэссенция того, что ему самому нужно в его мировоззрении в целом (судя по его высказываниям). Какие ситуации вызывают у него наибольший пафос? Их три: 1) когда кто-то, по уши в бедах и страданиях, творит добро наперекор всему (в том числе собственному внутреннему злу) /Берен из ПТСР етс./. Причем убери беды и страдания – и весь кайф у твоего ЛОГа от этой ситуации исчезнет, и ему сразу станет скучно: «палата, обитая войлоком, на фиг оно мне надо?!» 2) вторая ситуация, вызывающая у твоего ЛОГ пафос, причем пафос восторга – это когда кто-то терпит облом (по мнению ЛОГа, заслуженно, на деле обычно – чудовищно незаслуженно). «А, ты думал, что удобно устроился? А, ты хочешь, чтобы было удобно? А ты хочешь / губу раскатал на халяву плюшку получить? А ХРЕН ТЕБЕ!!!» С пафосом восторга твой ЛОГ произносит это по всем поводам: по поводу людишек, которым неча мечтать о халяве или халявном войлоке от Бога – пущай сами, сами поработают, суки, облом вам, а не халява; по поводу приятелей Стругацкого, призывающих молиться за его здоровье: а хрена ли вы думали, что он, вечный, что ли? пора уж, пора ему!; по поводу утопленных нуменорских детей: халявное продление жизни от Икса вы, нуменорцы, приняли с благодарностью, аж за ушами трещало? ну так теперь и утопление без вины принимайте от того же Икса без жалоб, не фиг!; по поводу тех, кто получил по морде за клич «Слава России»; и даже в истории с очищением Ханаана Навином наибольший пафос твой ЛОГ видел не в том, что прекратилась культура детских жертвоприношений, а в том, как обломались ее носители – вот-то было здорово, когда до них доперло, что так и не купили они детскими жертвоприношениями никакого избавления от горшей гибели – Навин-то их именно что поголовно истребляет! Облом вам, ребята! 3) третья ситуация, вызывающая у твоего ЛОГа пафос, на этот раз пафос негодования – это когда кому-то обломилось больше, чем самому ЛОГу. Как это кому-то на халяву что-то прилетело, а мне вот на халяву что-то ничего особенного не прилетает?! Нет уж, никакой халявы! Ты сама блестяще сформулировала это как некий внутренний гандикап: «это раздражает в основном, как хороший кусок в чужом рту». Но дело в том, что это не просто внутри тебя раздается такое раздражение, у тебя сплошь и рядом эксплицитные идейные суждения на нем основаны и единственно ради него и им существуют. Цитирую тебя же, последний пост: «Вот я одержимец благородный, бескорыстный, мне от одержимости один геморрой. А почему эти одержимы так, что им денюшка? Нее-ет, экспертиза отказывается признать гадов невменяемыми. Тут все первой степени. Тут петля, инъекция и электрический стул». То есть: они гады, достойны казни, потому как им денюшка, а мне геморрой! Еще раз – все эти три вещи у твоего ЛОГа не проскакивают в виде голоса некоего внутреннего подавляемого зла, которое он сам диагностирует как зло, - нет они, эти вещи, составляют суть ряда его высказываний, которые он сам санкционировал для себя как правильные высказывания, это часть его мировоззрения, которое он сам считает правильным, добрым мировоззрением, в котором надеется найти исцеление. И самый формат христианства, который он – ЛОГ - проповедует, устроен в точности так, чтобы эти три вещи бережно огибать или включать, но только не исключать и не изгонять. Помилуй, как же он будет исцеляться от болезни при помощи мировоззрения, включающего и санкционирующего импликации этой болезни, содержащего эту самую болезнь?? Ты спрашиваешь, что можно предложить в виде лекарства от болезни. Но получается (см. выше пример с Ахиллом), что ты хочешь какого-то такого лекарства, которое болезнь бы исцелило, но не мешало бы продолжать тебе ей болеть и обретать соответствующий «вкус в воздухе», который ты только от реализации этой болезни и получаешь. Такое, естественно, в принципе невозможно. И неудивительно, что в качестве такого лекарства не работает ни Вавилон, ни христианство, ничего. Его просто не может быть, такого лекарства, которое оставило бы тебе специфический нужный тебе вкус, получаемый тобой только болезни, искоренив одновременно саму болезнь. Что же в таком случае можно предложить? Я не могу выступать в роли эксперта со стороны, который говорит: «А вот делай то-то, и тогда…» - во всяком случае не в публичных дискуссиях Удела. Но одно я уж точно могу сказать здесь. Открой «Ваше Благородие» и посмотри на его авторское я. Независимо от того, что включал в себя сам автор, когда его писал, авторское его я, выразившееся в романе, совершенно или почти совершенно свободно от трех перечисленных выше проклятий твоего нынешнего ЛОГа, а равно и порождающего их калигулианства. И католицизм, который, как я понимаю, в какой-то момент туда добавили сверху, как вполне добавочный слой, этому нисколько не мешает. У авторского «я» романа Ваше Благородие, в отличие от ПТСР, никакой калигулианской константы, да еще как основы, в психике нет, в худшем случае есть какие-то полусдохшие ее точечные рудименты общим весом на три миллиграмма. Ты уже была, имхо, на правильной и нужной тебе дороге, но потом с ней куда-то свернула. Вернуться на то же место и дальше уж идти правильнее - в твоей власти, потому что это было не чье-нибудь, а ТВОЕ место. И от христианства при этом, кстати, отказываться не придется. А на нынешнем месте твоего ЛОГа и христианство не больше помощи окажет, чем хоть мунизм. *** ПРИМЕЧ. ПРИМЕЧ. а) «Я: Если кто-то агитирует отменить наказание варкой в кипящем масле, то чего будет стоит попытка возражать ему по системе: "что ж тогда - вообще ненаказывать? оставлять преступление без наказания - это..." и пошло, и пошло, и пошло. Ты: Вара в кипящем масле - это, друг, межчеловеческая конвенция. Тут опять-таки незачем апеллировать кверху. Куча людей, в конце концов, смысл своей жизни в этом видит. Миссия у них такая». Это очень характерный ответ –он никак не возражает на мою фразу (хотя номинально выступает как такое возражение), он вообще не имеет к ней никакого отношения. Ведь мой тезис был: «Подобно тому, как неизбежность наказаний не означает необходимости именно такой меры жестокости наказаний, какая есть сейчас, точно так же и необходимость сохранения для живых возможностей причинять боль и подвергаться боли отнюдь не означает необходимости держать тот уровень этой боли, который попущением Господа держится в мире – с возможностями осуществления пандемий и убийств. И точно так же, как люди могут понизить своей волей уровень наказания, отменив варку в кипящем масле, и социум от этого не рухнет, а людЯм приятнее - точно так же и Бог мог бы своей волей понизить уровень боли, допускаемой законами мира к пресуществлению (упразднив пандемии и физическую возможность убивать – не дал же Он, к примеру, возможности убивать на расстоянии силой мысли), и мир от этого не рухнет, а людЯм приятнее». Именно этот тезис я на все лады повторял. Как ему противоречит твой ответ – что варка в масле есть людское установление, и за не нечего пенять Богу? Никак не противоречит; более того, в моем рассуждении варка в масле и приводится как пример людского установления, которое люди же могут отменить. б) Аналогично. Я пишу: «Quote:Это у Бога тебе надо спрашивать, зачем. Потому что он границу осуществления зла так-таки поставил - и убить сто человек голыми руками (без техники) за секунду никакой убийца не сумеет. Этот нож у него отняли. Маленький оставили, большой отняли». Ты «возражаешь»: Так человек себе наделал еще побольше. Какое же это возражение? Ведь моя мысль была в том, что ежели Бог все равно установил ограничения возможного осуществления зла, за те же деньги он мог бы установить эти ограничения так, чтобы за пределами их оставалось преступное применение всех человеческих и нечеловеческих ножей - маленьких, больших, изобретенных человеком или природных. Как эта мысль ослабляется тем твоим замечанием, что многие из этих ножей придумал сам человек? Никак. Это замечание было бы уместным возражением на обвинение Бога в том, что это Он, мол, все ножи изобрел и спустил в мир; но я и не думал Бога в этом обвинять. в) Я пишу: по твоей логике просто надо сожалеть о любом нарастании безопасности и комфорта - оно сужает возможности совершения великих добрых дел. Ты отвечаешь: «О спущенном свыше на халяву - может, и стоит; о созданном руками людей - помилуй, так в том и состоит содержание жизни, и окаянные людишки, если радуются, правильно делают». Впечатление такое, что при этом ответе ты отключила и свои же собственные оценки реальности, и память о том, что я писал. Вот климат улучшился, урожаи стали больше; или эпидемия чумы в средние века закончилась – без всякой заслуги людей, они с чумой бороться еще не умеют, она сама улеглась; – сама собой, или по благости Бога он сам, без всякой заслуги и труда людей кому-то какое-то облегчение сделал (христианская мифология знает тьму таких случаев) – так об этом, значит, стоит жалеть? Или Икс Игреку что-то взял, да подарил от чистого сердца, или улыбнулся на улице - – то есть Игреку прилетело дополнительное добро на халяву - тоже, оказывается, надо жалеть? Это ж до какого изуверства дойти надобно… Далее, писать то, что ты пишешь здесь, можно только при игре словом «люди», причем по игре, недопустимость которой я показал заранее (ты этого будто не заметила). Дело в том. что еще можно попробовать утверждать, что халявное добро впрок не идет, а идет то, что заработано своим трудом (злоглупость этого утверждения сразу видна на примере грудных детей и, опять же, любого дара от одного человека другому человеку вообще). Но дело в том, что и вакцины от чумы, и избавление от голода, которым пользуются многие поколения людей, для них не являются никаким результатом их трудов – они готовым получили это от предков (в худшем случае им остается тратить на поддержание этого готового некоторое количество усилий – на порядок меньшее, чем предки потратили на разработку того, что сейчас осталось лишь поддерживать; так почему бы Богу не выдать это еще раньше, самым первым предкам, готовым из Своих рук на тех же условиях?). Обойти этот момент можно только, для вида соединив в слове «люди» разом и обретших нечто в борьбе предков, и получиших это нечто на халяву потомков – а ежели по делу, так по твоей логике надо было бы радоваться избавлению от чумы только в том случае, если избавляющиеся вакцину разработали сами, а если на халяву от предков получили, а сами на ее открытие труда не положили, то тут уж надо печалиться, что есть у них такая вакцина… Но ты так не считаешь – а ведь возможность так не считать ты получила только за счет вышеуказанной игры со словом «люди». Ты пишешь об этом: Ну так предки _свою часть задачи_ решили. Потомкам осталась _своя часть_. У меня, как у потомка, претензий нет. И опять это подмена предмета обсуждения.У тебя нет претензий за то, что тебе, потомку, оставили какую-то «твою борьбу». Но мы-то обсуждаем претензии не за себя, а за предков! По логике: если мы от предков получили готовой вакцину от чумы, и это нас не растлило, то что ж ты , господи, не выступил в роли «предка» по отношению к самим этим предкам, не дал эту вакцину им изначально такой же готовой, какой они ее дали нам! Если нас эта халява не растлила, так и их не растлила бы, а люди бы от чумы не мерли». г) «Quote:Ежели чуму выводим вакциной, войлок на стенах камеры увеличиваем - отлично, Григорий, нормально, Константин. А если б ее и вовсе, чумы, не было, тю.е. войлок в этом месте изначально был бы такой, как сейчас (и без вакцины) - ох какая была поруха душеспасению... Где-то так». Да нигде оно не так. Потому как войлок определенной длинны достался всем готовым на халяву изначально, да еще частенько и рос впоследствии (от Бога и законов природы), а войлок еще большей длины достался готовым на халяву НАМ (от предков). И нр от чего этого мир не рухнул. И вот ты говоришь на этом фоне: «Оптимальная граница войлока – это ровно та самая, что есть в каждый конкретный момент! Ежели бы ее увеличили, это было бы уже хуже » Извини, но так говорить можно, только отталкиваясь от аксиомы о том, что в мире в каждый момент все происходит оптимально (оптимально при имеющемся раскладе свободных воль!), т.е. от аксиомы о всеблагости Божией (какой длины быть Бог попустил / приказал войлоку, такая и есть лучшая по определению) . Но если ты эту всеблагость вводишь в нашу дискуссию как аксиому, то вся дискуссия-то тогда о чем? --- д) «Quote: То есть если твой ребенок замахнется молотком, чтобы дать по голове другому ребенку, но молоток выронит, и удар не состоится - ты не отреагируешь? Мой ребенок не замахнется. НЕ под угрозой поджопника - а оттого, что жалко и противно ему кого-то бить. Я его вот так вот правильно воспитала, и оттого я правильный родите ль» Напоминаю ход дискуссии… Я: «Почему бы не пресекать попытку злодеяния на стадии начала ее осуществлению. чтоб оно не осуществилось? Нормальный родитель делал бы так со своими детьми!» Ты: «Я лично наказываю по итогам успешной попытки злодеяния, а не за попытку. Я что, ненормальный родитель?» Я: «То есть если твой ребенок замахнется молотком, чтобы дать по голове другому ребенку, но молоток выронит, и удар не состоится - ты не отреагируешь?» Ты: «Мой ребенок не замахнется…Я его вот так вот правильно воспитала, и оттого я правильный родитель». Это называется ответ на вопрос? Во-первых, если удар молотком заменить на менее тяжкое злодеяние, которое твой ребенок уже совершает, то что, ты попустишь своему ребенку его осуществить? Или не попустишь, а пресечешь – но уж тогда и мер и санкций принимать не будешь? Какая разница, идет ли здесь речь об ударе молотком, или о зле, которое твои дети все-таки чинят (не ангелы же они)? Во-вторых, я спрашивал тебя о том, что, по-твоему - если твой ребенок замахнется молотком но выронит его, то ругать или наказывать его за это нельзя- наказывать, мол, надо только за успешную попытку? Ты отвечаешь: а мой ребенок не замахнется! Это ответ на вопрос теперь такой, слушай, да : )? Ну казалось бы, ясно: как и всякий нормальный родитель и человек, ты примешь меры не только в случае успешной попытки твоего ребенка учинить злодейство, а и в ответ на случайно не удавшуюся попытку такового. А обратное ты сказала по ошибке второпях. Нет, начинается чистая игра словами, в которой человек к четвертой фразе диалога забывает, о чем, собственно, шла речь в первых. е) Я: Quote:Но еслои кто считает, что это плохо, то, значит, лозунг этого кого-то такой: "Мне не нужно, чтоб плац был чистый, мне нужно чтоб ты заежался!" Ты: Вот ты и на мою сучность мне глаза открыл: зачем я учеников переводами мордую, если могу сама в два счета этот дурацкий текст перепереть? Ну ведь сто раз уже было это говорено и отведено… Здесь что соответствует чистоте плаца? Переведенный текст? Нет: чистота плаца здесь – это то, чтобы они знали язык. И ты их мордуешь переводами потому, что ты не всесильна, и цель твоя – сделать так, чтобы ОНИ ЗНАЛИ ЯЗЫК, а ты не можешь этого сделать прямым вложением языка в их головы, а можешь сделать только мордованием,.. Но Бог-то может сделать так, чтобы они знали язык, и прямым вкладыванием в головы. Только не надо тут приплетать зомбирование и марионеточность! Бог все равно вкладывает в нас ряд способностей бай дефолт, так почему бы и не эту? Вот умения дышать и думать (а равно и само языковое сознание) своим детям ты дала без всякого обучения и мордование, просто в ходе их формирования в тебе самой в качестве эмбрионов. Так кто б ты была, если б ты сказала: «Нет уж, пусть лучше рождаются неспособными дышать, и учатся этому специально в труде и мордовании!» Вот тогда и выяснилось бы впрямь, что тебе нужно не плац чистый, а чтоб заежались. И если бы ты могла научить своих учеников языкам - не текст перевести (на кой его переводить-то? Это ж и нужно только для научения их языку), а языку научить – без мордования (при тех же затратах своей энергии), но предпочла бы учить с мордованием – то и вправду гнать тебя надо было бы из учителей, и видно было бы, что тебе надо не то, чтоб они языку научились, а чтоб они побольше помордовались. Обучая языкам, ты И ТАК ВЫБИРАЕШЬ САМЫЙ БЕЗБОЛЕЗНЕННЫЙ И НЕНАПРЯЖЕННЫЙ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ДЛЯ УЧЕНИКОВ (при равных затратах на них своего труда – запас-то сил у тебя конечный!) СПОСОБОВ ОБУЧЕНИЯ ЯЗЫКАМ – иначе ты, извини, действительно скверная учительница. Вся педагогика занимается тменно тем, что ищет способ научить тому же самому при меньших затратах времени и труда со стороны учителя и ученика. Опять, стало быть, имеем подмену предмета обсуждения, нарушение его логики и сами по себе убедительные (но не являющиеся возражением на тот тезис, которому претендуют возражать) риторические восклицания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/06 в 01:28:22 2 Исаак Васин: Вы писали: ..."Вам не кажется, что в данном случае с Вашей стороны имел место чистейший случай чтения в сердцах? Где, скажите на милость, я говорил, что Ольге не подобает о чем-то спрашивать?..." Вы правы. Приношу извинения и прошу простить за необоснованный и несправедливый выпад (сейчас его уберу). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/06 в 01:41:54 "Но они _хотят_ это делать - и, сцуки, делают. Не-ет, ад должен быть. Без этого низзя... Без этого мир будет чертовски несбалансирован!" Господи... Во-первых, он с адом еще куда хуже несбалансирован, во-вторых, твоя аргументация выходит тут несбалансированная. Полсуток назад ты объясняла, что о душеполезности убийцы надо заботиться больше, чем о спасении его жертвы, ибо та теряет несколько лет жизни бренной, а ему грозит потерять жизнь вечную. А теперь оказывается, что бедствие убитого стоит бесконечного мучения его убийцы в Аду и даже его требует. Ну как, интересно, конечная потеря может требовать воздаяния бесконечно превосходящей ее потерей? Человек утратил несколько десятков лет жизни с рядом мучений. По какому безумию за этот ущерб справедливо воздавать ущербом, БЕСКОНЕЧНО ПРЕВОСХОДЯЩИМ его по протяженности и неизмеримо - по уровню мучений? Это не называется справедливым воздаянием, с равным успехом адскими муками можно карать за плевок мимо урны - то же бесконечное превышение "воздаяния" над преступлением. Не может быть такой сбалансировки - вечными необратимыми муками. Оно еще меньше является сбалансировкой, чем Бабий Яр - "суровым расовым искуплением". Суровое-то суровое, только не искупление... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/06 в 02:15:31 on 10/28/06 в 23:38:46, Nick_Sakva wrote:
ИМХО наоборот, логика снаружи, поскольку ей учатся, в психике изначально она не прописана. А вот чувства и ощущения(то бишь восприятие ощущений и их первичная обработка) как раз прописаны. На каком основании не доверять своим чувствам в угоду господам логикам? Я вот по-жизни интуиции доверяю больше, чем логическим построениям :) А вообще можно ответить одной фразой, причем цитатой. "Мудрость века сего - безумие перед Господом". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/06 в 02:26:04 on 10/28/06 в 23:44:30, Kell wrote:
Неправильно :) Поскольку речь шла о мирах вообще, я подразумевал "правильный" мир, тот, что у христиан после Второго пришествия, а у нас - мир Духа, Мир Истинный. Тот самый, в котором Господь отрет всякую слезу. Вот там, если у меня есть желание поубивать всех, или скажем помучить, а не получается, желание будет порождать страдание своей неосуществимостью. Зато тем, у кого все желания благие - чистый кайф. Где-то так. В гностицизме собственно падший мир для того и существуют, чтобы всем было если не хорошо, то хотя бы терпимо. Даже испорченным... Ибо воистину же танталовы муки - кругом столько беззащитных жертв, а причинить им реальный вред невозможно. Зато в материальном мире возможно(по крайней мере здесь злодей может верить, что смерть - это навсегда, или скажем может верить, что его проклятие навсегда законопатит оппонента в ад, ибо здесь и сейчас сие непроверяемо), если не постоянно, то хоть иногда. Есть конечно и риск, что не ты, а тебя замучают, но такой расклад субъективно все равно лучше, чем полная беспросветность. Вообще-то и здесь по большому счету только благие желания дают настоящую радость, но это мое ИМХО, поскольку чужая душа - потемки, может для кого-то это и неверно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/06 в 02:49:26 on 10/29/06 в 01:15:54, Mogultaj wrote:
Насколько я понимаю, вначале так и было. Все друг друга понимали по дефолту. Смешение языков произошло во время Вавилонского Столпотворения, с известной целью, прямым вмешательством всевышнего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/06 в 02:56:02 on 10/29/06 в 01:28:22, Mogultaj wrote:
Извинения приняты, но я Вас на самом деле и не обвинял, ИМХО имело место быть недоразумение, случившееся вследствие недопонимания. Я тоже убрал свой ответ, незачем форум засорять :) Если Вы не против, давайте уберем и этот обмен репликами, раз уж все выяснилось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Kell на 10/29/06 в 03:04:34 on 10/29/06 в 02:26:04, Isaac_Vasin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/06 в 03:54:02 on 10/29/06 в 02:15:31, Isaac_Vasin wrote:
Вот именно. Чувства и ощущения прописаны (прошиты). Кем-то или чем-то, но только не самим человеком. А логику человек воспринял и загрузил сам. С подсказками и помощью, но сам. После чего сам же оттестировал и убедился, что вроде не врет (при правильном обращении). Точно так же самому легко убедиться, что чувства точно могут и обманывать и ошибаться (логика - только ошибаться). Речь о доверии не логикам, а собственному разуму, по отношению к которому чувства и ощущения все же внешние. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем rip на 10/29/06 в 06:12:52 on 10/28/06 в 23:38:46, Nick_Sakva wrote:
Во-первых, _эти_ ощушения - они изнутри. Это не объективно (предположим для простоты) существующая частота колебаний воздушной среды и не скорость броуновского движения ее молекул, а скорее картинка мира для внутреннего пользования. "Что остается от сказки потом, после того, как ее рассказали". Во-вторых, вот даже с ощущениями: вам логически доказывают, что при 17 градусах в море купаться приятно, а вы несогласны. Ну, я согласен с логикой - оно и логично, да не хочется купаться. Да ведь и логически непротиворечивых систем можно построить не одну - в зависимости от того, с какими аксиомами работать. on 10/29/06 в 03:54:02, Nick_Sakva wrote:
Вот мне мой разум (или то, с помощью чего я думаю) подсказывает, что имеется такая-то картина мира, раз, и доказательств ни ее истинности, ни ее ложности нет и не будет, два. Как в кино - "упал, очнулся, гипс". Что делать будем? Я вполне серьезно спрашиваю, между прочим. Мне очень интересно, как бы на моем месте поступил логик. Я картину мира принял, как рабочую гипотезу, поскольку и практические выводы из нее, и такие untangibles, как смысл жизни в этом мире, меня удовлетворяют в самом прямом смысле этого слова. А что сделал бы логик? on 10/28/06 в 23:44:30, Kell wrote:
С моей точки зрения - если хороший человек осознает, что от выполнения его сугубого желания станет кому-то плохо, то он этого желать уже не будет по самой простой причине - такое выполнение его желания не доставит ему искомого удовольствия, а доставит ему одну неприятность. Лично ему, не кому другому. Лично ему будет плохо, и даже очень плохо, наблюдать причиненную им неприятность. Система с обратной связью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Kell на 10/29/06 в 09:14:17 on 10/29/06 в 06:12:52, rip wrote:
Ну так это в тот же "разумный эгоизм" вписывется. Удовольствие - дело индивидуальное и вкусовое: как человек, который не любит мед или майонез (вещи вроде бы считающиеся вкусными), удовольствия от меда или блюда с майонезом не получит, так и тут: наблюдение причиненной неприятности испортит данному человеку удовольствие от осуществления желания. Другому, не столь чуткому, с тем же успехом могут испортить удовольствие ощущение, что он гадит другому - но круг этих значимых других у него будет ограничен "своими", а неприятности "чужих" ему удовольствия не испортят. Третьему, и вовсе не чуткому, всю малину могут испортить опасения, что те, кому он неприятности доставил, ему за это отплатят, и т.д. Вполне здраво - и не исключительно к хорошим людям относится... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/06 в 09:42:41 Quote:
Именно. И _отождествлять_ мысль и дело в этой сфере - по-моему, и несправедливо, и неправильно, и опасно. Quote:
... Проблема в том, что некоторые типы смыслов создают жесточайшие сложности для окружающих. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 09:58:06 Quote:
Я нахожу необходимым заметить, что последующий вывод основан на крайне выборочной интерпретации публицистическо-идейных реплик. Что, кстати, странно, ибо Могултай за четыре года уж должен был заметить, что публицистическо-идейные реплики Кагеро не сводятся к тому, что он перечисляет далее, а перечисленное далее является лишь их частью. Так что налицо, имхо, некорректное обобщение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 10:19:27 А далее в наличии, на мой взгляд, еще и логический провал, поддерживающийся чтением в сердцах. Логический провал вот он: Но это не главное. Главное в том, что твой ЛОГ в своих высказываниях о необходимости великих бедствий «для интереса и выявления добра», а то без них и доблестную добродетель оказать негде, и скучно, - в этих высказываниях твой ЛОГ являет совершенно определенную позицию. Позиция эта очень проста: «мне хорошо / я удовлетворен, когда другому плохо; мне плохо / я негодую, когда другому хорошо». Как второе следует из первого? А никак. А дальше Могултай один раз уверившись в том, что позиция Кагеро именно такова - начинает, кажется, уже всюду видеть именно эту позицию. «я удовлетворен, когда кому-то ЗАСЛУЖЕННО плохо, я негодую, когда кому-то НЕЗАСЛУЖЕННО хорошо, или когда кто-то хочет (просит, требует), чтобы ему было НЕЗАСЛУЖЕННО хорошо». Тут можно делать перед собой вид, что удовлетворяешься ты, собственно, справедливостью / правдой жизни, а негодуешь против несправедливости / житейской неправды / необоснованных претензий». Угу. Так что теперь мы всякого, у кого такая позиция, будем подозревать в том, что он на самом деле на самом деле тут по-прежнему радуешься бедам, а горюешь оттого, что кто-то доволен. и доказательством тому будет то, что наши этические оценки будут расходиться с его или в его логике есть провалы. А почему оно так и почему это доказательство чего-то стоит? А нипочему. Далее начинается чтение в сердцах в степени Н. Quote:
Почему Могултай видит во всех перечисленных случаях видит реакции Кагеро именно это? Подозреваю, потому, что он уже теорию вывел, что там именно это и должно быть. :) У меня такой теории нет, так я не вижу. В дискусии о Стругацком никакого "а вот хрен" нет как класса - есть недоумение, почему люди так хотят выздоровления человека, чей срок уже подошел, и ему, может, будет лучше умереть. В ходе дискуссии Кагеро соглашалась с тем, что тут решение за Стругацким, ее только удивляло, что никто из пожелателей вроде бы мнением Стругацкого не интересуется. В истории с мордой все и того проще - Кагеро восприняла этих людей как правых экстремистов, тому и радовалась, что они по башке получили, точно так же как меня искренне порадовали недавние бедствия Евы Гиммлер (покража кошелька у оной). Другое дело, что ее оценка была ошибочной - там мог быть кто угодно. По-моему, она с этим согласилась. Касаемо очищения Ханаана Навином - обычная эмоциональная реакция. Точно так же кто-то мог радоваться победе над немцами/японцами/прочими врагами:"они думали, что будут над нами господами, а вот шиш им - сами оказались в положении покоренной нации" Касаемо Нуменора и прочей божьей политики - опять же стандартная аргументация сверхценника, пытающегося Бога оправдать. Свойственна всем формам жизни - пройди по сети или хотя бы по архивам Удела. Бога оправдывают соображениями, за которые дали бы в морду человеку, если бы тот человек вздумал ими же оправдывать дела человеческие. Теперь вопрос - а почему ты увидел не это, а то, что написал? Ну, мой ответ я привела выше. PS: То, что с тобой ниже соглашается Кагеро, ровно ничего не меняет. Во первых, я сильно сомневаюсь, что ее согласие вообше чего-то стоит (но это за скобками, да и по правилам сомневаться нельзя. Реальности оно, однако ж, противоречит), во-вторых и в-главных, твои выводы остаются чтением в сердцах и подгонкой фактов под хромаюшую теорию (см. выше). То, что ты случайно мог угадать, ничего не меняет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/06 в 10:34:19 Есть у меня ощущение, что всему этому новому обороту дел место в привате. Это раз. По теоретической же части - так одна из задач религии, сколько я могу судить - оформлять каким-то образом общее несоответствие мира представлениям о человеческой справедливости. Что до Калигулы Камю, то по-моему, у него другая проблема. Не его личное горе, а осенившее его понимание того, что люди _вообще_ умирают, что несчастий невозможно избежать, что все может обвалиться в любую секунду, что все это невыносимо _неправильно_ и с этим нужно что-то делать, а что делать - совершенно непонятно. (Вот из таких штук и возникают, по-моему, представления о злом демиурге и прочая.) А люди вокруг делают вид, что ничего не происходит. Ведь происходит же, с ними же. А они надеются, что пронесет, всех вокруг не пронесло, а их пронесет. Ну я сейчас им объясню, что не пронесет. Может, очнутся и сделают, что-нибудь. Товарищ пытается познакомить окружающих с тем, что считает "настоящим положением вещей". Ну ему, в свою очередь, и объясняют, не менее популярно, что кое-кто в курсе, вообще-то, но не считает возможным эту пакость умножать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 10:42:59 on 10/29/06 в 10:34:19, Antrekot wrote:
Согласна. Я откомментировала потому, что оно было публично. А так - лучше бы вы, граждане, это обсуждение перенесли в приват. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Floriana на 10/29/06 в 10:53:22 А если бы Иван-царевич не сжег лягушачью кожу... А если бы братец Иванушка не напился из козьего копытца... А если бы Мелькор слушался папу Эру, то и Сильма бы не было. Если бы Адам и Ева не съели яблочко - где бы кончалась Библия? Я-то, конечно, безо всякого змея немедленно побежала бы есть это яблочко. Ну просто чтобы ослушаться. А вот братца Иванушку, пожалуй, постаралсь бы удержать. Хотя тогда и сказки не было бы? Или была бы, но другая? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Olga на 10/29/06 в 12:12:50 Quote:
Да нет, ты достаточно точен. Логос-то не обманешь, текст - он идет не откуда-нибудь, а извнутрь, и то, что ты созерцаешь в Сети, гораздо ближе к оригиналу, чем то, что созерцают окружающие. Сеть, с одной стороны, дает безграничные возможности для создания масок, а с другой-то отрубает нас от маски, которую мы носим в повседневности, лишая необходимости соблюдать привычные условности и возможности делать, скажем так, привычные безусловности. Quote:
Как что? Логика. Зачем без конца себя осуждать и, возможно, наказывать, но не прекращать? А прекратить нельзя. Хорошо, если найдется добрый Том Хэнкс, который даст мальчику с криминальным талантом работу в ФБР по выявлению мошенников. Но ты сам понимаешь, что ВСЕХ мошенников на такую работу назначить невозможно. А если нет? Делать то, что я делаю - единственный смысл моей жизни. Даже перевод мне интересен ровно в том аспекте, в каком он художествен - то есть, мне неинтересно переводить документы и крайне редко - публицистику. Допустим, я начну без конца себя за это осуждать - "а толку"? Я ведь не перестану, разве что умру. Богу нравится делать то же самое? Ну что ж, я могу только улыбнуться брату по "пороку". Мы одна банда. Quote:
Мешает. Описано выше. Quote:
А нема такого. "Поморский Христос" твоей концепции - извини, слабак и лузер. Зачем с таким связываться. Любой из языческих богов - ну, во-первых, они слишком "придуманные". Если ты понимаешь, о чем я. Они из детскиз книжек. В наше время _всерьез_ воздеть руки к небесам и призывать Иштар? Кхм... Почему не Буратино? Выдумать себе? Цитируя Маяковского - "лучше, чем у Грибоедова, не получится, хуже не хочу". Да ведь против Всемогущего и бунтовать интересней. Насколько мильтоновский Сатана круче того же Прометея-то, а? Могултай, я ведь все еще могу выбрать бунт - и внутренне готова выбрать бунт. И именно поэтому мне смешон самодельный сатанизм ребят вроде Танды и Ко. Они-то, лопухи, думают, что бунтуют против узурпатора и потому у них есть шанс. No way. Это бунт против законного Царя, без единого шанса, и я пойду на него с открытыми глазами без малейшей надежды, как Такамори Сайго шел с мечом на пулеметы. И уж конечно не затем пойду, чтобы потом поклониться самодельной кукле Барби по имени Тиамат, Иштар или как-то там еще. Еще варианты. Обойтись без? "Сразу стало пусто". И воевать-то не с кем. Варианты с деизмом и пантеизмом? Для меня это варианты "обойтись без". Твои предложения? Quote:
Маладэц, догадался :). Самое скверное, что и здесь я иначе не могу. Quote:
"я" эволюционирует. Quote:
Конечно. Шкура-то делает по жизни ряд вещей, которые заставляет себя делать: - отчасти потому что они противны Калигуле, - отчасти потому что они требуются для маскировки Калигулы, - отчасти потому что они Калигуле приятны (например, ему приятно быть незатратно-милосердным, ха-ха). - отчасти потому что они приятны ей. Ну и сдерживать порывы Калигулы, само собой - ради самосохранения в первую голову. В Сети, есснно, можно на все эти резоны забить. Quote:
Это у тебя. А у меня - вполне даже да. Quote:
А как Честертон в "Ортодоксии". Собснно, у него со мной и получилось отчасти. Quote:
Можно, можно. Одна только проблема - именно Калигула креативен, падла такая. Что он знает и чем пользуется. Quote:
Но она же тебя не радует, Могултай. Ты ничего не теряешь, избавляясь. Как писал тот же Честертон - уподобление греха болезни неверно потому что прокаженные не радуется проказе, а блудник похоти радуется. Если бы мне голос с неба сказал "помолись - и у Могултая пройдет", я бы точно знала, что тебе не повредит. А Калигулу можно шлепнуть (можно, можно, я даже знаю как!) только вместе с творчеством. И я сейчас трясу мир в поисках "срединного пути". И одновременно жду, когда он достанет меня настолько, что я скажу - хрен с вами, рубите вместе с творчеством. Quote:
Ну потому что раскладку темперамент-акцентуация-воспитание я не выбирала. Как ты аллергию. Сейчас я могу _кое-что_ сделать с последствиями воспитания. Quote:
До Августина еще 2000 лет. Справедлива та война, для которой ты сам придумал достойный повод. Но допустим, Августин обогнал время - так и это проблемы Ахилла никак не решает. Даже на справедливой войне нельзя сказать себе "они все были плохие", и тени убитых все равно зовут по ночам. Это раз. Два. Пусть тебя самого интересует только доблесть - но нет на свете войн, чтобы два ратоборца вышли, порубились насмерть, и на этом все закончилось. Трою возьмут, там будут убивать мужчин и насиловать женщин, колонны рабов потянутся на рынки - и пусть ты _лично_ ко всему этому не причастен, но своей доблесттю ты внес вклад в общее дело. А вложить доблесть так, чтобы никакого сукинсынства из этого не вышло, в грешном мире не получается. Бяда. У Петерсена Ахилл едет под Трою сворачивать башку _себе_. Ради бессмертной славы. Quote:
Да почему же за _ее_ вкус? ВСЯКИЙ вкус в воздухе пропадает, вот в чем беда. Quote:
Типа того. Но ты все равно утрируешь, а я не могу объяснить. Пусть бы появился механизм выявить это БЕЗ бед. С удовольствием. Обеими руками ЗА. Но я не могу придумать логически непротиворечивый механизм. И вполне допускаю, что не может и Бог. Что это и есть та самая бессмыслица вроде сферического коня в вакууме. Quote:
Авжеж. Но мне негде взять другое "я". Святые Отцы дают совет, который мне кажется исключительно верным - сбросить "я" с трона своего сердца и посадить туда Бога. Но ты мне на это скажешь, что Бог нехорош. Добро. Предложи любую другую кандидатуру. Кроме мужчины и ребенка. Потому что мужчина - это мы уже кушали, такой правитель нам больше не нужен, хорошо хоть сам убрался - а ребенка это испортит до смерти. Твои предложения. Quote:
"Мужик, у тебя дар!" ("Проанализируй это"). Quote:
А ты видел хотя бы одну интересную книгу, построенную на том, что кто-то благополучный и богатый творит добро в свое удовольствие и за это ему ниспосылаются все большие блага? Какой сюжет из этого можно выдоить? Про вторую и третью ситуации ты опять же стопудово прав. Quote:
И добавь: я ничего подобного не сделаю прд пистолетом, а они - в охотку. Quote:
Так именно поэтому я сейчас и трясу Кредентес. Дайте мне другой формат! Quote:
Но только это мировоззрение вопрос о болезни и поднимает. Именно Калигула в конце концов дошел до понимания того, что он - в большом непорядке. Моя благополучная часть, при всем ее приятстве, инертна как пресное тесто. И, кстати, именно по этой причине я начисто отказалась в последние два года от апологетической деятельности. Quote:
Ты бы отказался от позания, от своей древней истории, от поэтического дара? В обмен на жизнь без аллергии? Впрочем, независимо от твоего ответа - повторюсь: креативность составляет ОСНОВНОЕ содержание моей жизни. Quote:
(досадливо) Это "я" переходного периода, Могултай. Это был момент, когда я сделала шаг - и зависла на одной ноге, еще не поставив вторую на землю. Нельзя оставаться в этой позе надолго. "ВБ" писалось когда у меня в качестве экзистенциальной базы был Веллер - но, во-первых, в те штанишки я сама уже не влезу, седалище выросло, а во-вторых, ты же над Веллером сам смеешься и шипишь с него. Ты мне можешь предложить одно: направление для следующего шага. Может быть, зависнув опять на одной ноге, я выдам что-то приличное. Quote:
Я просто человеческую креативность ценю очень высоко, Могултай. Видишь ли, без нее мы в некотором смысле кролики. Или любимые тобой крыски. Видение крысиного человечества (тот же Хаксли) ужасает меня больше, чем любая постъядерная фантасмагория Рыбакова. Креативность, как и беремнность, не может быть "немножко". Она качественна - или есть, или нет. КОгда она у человека есть - он способен и палку-копалку выдумать, и той же палкой брата мочкануть. Когда ее нет - то на выходе ни автомата Калашникова, ни Сикстинской Капеллы. И так чтобы Капелле да, а автомату нет - сие неможливо. Ты бы, наверное, согласился так, чтобы и без Капеллы, и без автомата - ну а я, извини, нет. Все, на остальное отвечать не буду - время жмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/06 в 12:25:49 on 10/29/06 в 06:12:52, rip wrote:
Quote:
Это я к тому, что логика - инструмент очень мощный, и имеет средства для корректной обработки в том числе и ощущений. Quote:
Quote:
Quote:
Во-первых наложить жесткий внутренний запрет на практическое использование этой картины при планировании любых своих действий, влекущих значимые последствия. Во-вторых, перестроить (дополнить, урезать, трансформировать) имеющуюся картину мира таким образом, чтобы не слишком вступая в противоречие с ощущениями, она минимально противоречила бы логике. Важно: граничные требования, "чтобы удовлетворяли практические выводы из нее, и такие untangibles, как смысл жизни в этом мире" при такой перестройке картины НЕ НАКЛАДЫВАЮТСЯ. Основное требование - логическая непротиворечивость картины. Дополнительное - объяснение этй картиной основных ощущений. В-третьих, свободное использование этой картины и ее производных в эстетических, художественных, метафорических и т.п. целях. С обязательными disclaimer-ами, разумеется. Это программа-минимум. Далее - по возможности, желанию и качеству картины из п.2. В-четвертых - доработать картину до возможности ее верификации (прежде всего опровержения). В-пятых - осторожные попытки эту верифифкацию осуществить. Пункты 4,5 повторять до получения устойчиывх неопровергающих результатов. К сожалению, в данном случае речь идет об области, в которой 4-5 весьма проблематичны и опасны. Классический пример - "Фаталист" Лермонтова. Вот так примерно. После этого (только) можно осторожно (в основном в окрестностях области применения, проверенной в 4 и 5) снимать некоторые ограничения из пункта 1 и полагаться на данную картину мира в практическом применении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 12:45:55 В Сети, есснно, можно на все эти резоны забить. Po-moemu vpechatleniju, vy vpali v samokritiku s perehlestom. Zachem? A esli u vas v samom dele takoe vosprijatie sebja, kak u Mogultaja - vas, to eto delo stoit srochno popravljat'. :) Kstati, kompromissnoe predlozhenie dlja oboih storon: a otchego by Bogu v obsuzhdaemom gipoteticheskom mire ne ostavit' neprijatnposti (vplot' do smertel'nyh) tem, komu bez nih zhizn' ne v kaif, i zashshishat' teh, komu oni ni k chemu? S pravom peresmotra vybora skol'ko ugodno raz. I vse dovol'ny. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 13:19:52 on 10/29/06 в 10:53:22, Floriana wrote:
A pal'cy v rozetku suvat'? :) Tam, voobshe-to, smert'ju grozili. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Бенни на 10/29/06 в 15:21:55 А в обсуждаемой интерпретации - не только свои пальцы. Прыгнуть в вулкан назло Эру вместе со всем своим потомством и всей земной фауной. Правда, и Бог в этой версии (да простится мне возможное непонимание) напоминает пилота, доверившего на какой-то момент управление самолетом собственному малолетнему ребенку, - с катастрофическими последствиями. (О таком случае писали в газетах.) 2Nick_Sakva & rip: Quote:
Я бы сказал - не исчерпывает. Не позволяет решать все мыслимые задачи или хотя бы точно предсказывать все наблюдения. Поэтому любую систему можно (а нередко и нужно) дополнять и/или корректировать. И еще, кроме логической непротиворечивости, есть такой полезный инструмент, как бритва сами-знаете-кого. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 15:23:55 Правда, и Бог в этой версии (да простится мне возможное непонимание) напоминает пилота, доверившего на какой-то момент управление самолетом собственному малолетнему ребенку, - с катастрофическими последствиями. Ja sejchas Geimana chitaju. U nego i Pratcheta v Dobryh predznamenovanijah kak raz bylo rassuzhdenie na etu temu. :) Off. A tred nado by otkryt' novyj. Etot uzhe bol'shoj. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: SRe: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Бенни на 10/29/06 в 15:36:35 Сделано. А вкратце пересказать рассуждения Геймана и Прэтчетта нельзя? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Kell на 10/29/06 в 16:14:04 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: SRe: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 16:23:15 on 10/29/06 в 15:36:35, Бенни wrote:
Esli Bog ne hotel,chtoby A. i E. sozhrali jabloko, zachem eto derevo ne posadili gde-nibud' na vysokoj gore, v nedostupnom meste. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда "...о катарах- Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/06 в 16:59:41 2 Ольга Крысы весьма креативны, у них проосто с памятью очень хреново. А Хаксли - это не Вавилон, а отвратительная пародия на него. Отвратительная не тем, что пародия, а тем, что сам по себе рисуемый им мир (не внешний мир, а порядок и нрав людей) отвратителен. Нечто вроде того, как если бы атеист взялся писать антиутопию на тему Мировой Победы Христианства и изобразил мир, который крутится вокруг аутодафе и толстых попов на мерседесах, и оно и есть стержень и суть этого мира. И ведь не то чтобы христианство было свободно от аутодафе и толстых попов на мерсах - но антиутопия получилась бы как пародия - бездарна и не по теме, а вот общество, в ней выведенное, было бы отвратно - и вовсе не потому что оно христианское. Далее. Я не хотел бы вкладывать персты и учительствовать. О мире и Боге я точно знаю не больше тебя и кого угодно другого. Как распоряжаться тем, что тебе прилетело, я, возможно, знаю. Одно хотел бы сказать совершенно твердо: разговаривать с твоим ЛОГ я стал бы не сверху вниз и не как решающий задачу / консультант с задачей / тем, кто его вызвал на консультацию, а как разговаривают у костра - или уж совсем бы не стал. Я перенес бы этот разговор в приват, но тут должно быть, как ты считаешь нужным. Если бы ты не была автором, и если бы этот разговор не был частью того самого монолога, и если бы автор в любом своем тексте не вскрывал сам себя и так, я считал бы необходимым перевести его в приват. Мне кажется, что у твоего ЛОГ одна важная ошибка. Вот она: "Да что мешает клептоману самого-то себя судить и осуждать за это? Что он для себя за неприкосновенная личность такая? - Как что? Логика. Зачем без конца себя осуждать и, -возможно, наказывать, но не прекращать? Quote:Ничего тебе не мешает сказать: «Я так устроена, что если бы я не могла причинять боль для-ради своего творчества вымышленным персонажам, то стала бы причинячть такую боль живым персонажам – И ЭТО БЫЛО БЫ С МОЕЙ СТОРОНЫ ПЛОХО!» - Мешает. Сказано выше. " По-моему, здесь неверно все. Во-первых, не СЕБЯ осуждать, а определенный свой гандикап. Может быть, пронизавший метастазами многие важные органы, так что выдрать его силой было бы неправильно - но это в любом случае это не ТЫ, а опухоль. И осуждая ее в себе, ты осуждаешь ЕЕ (ее в себе), а не себя. (НБ. Я приводил в пример свой гандикап с аллергией, которая радости не доставляет. ОК - я приведу другой свой гандикап, а именно гнев, который радость оченно доставляет. Ничего от этого в моем пассаже про гандикапы и борьбу с ними не изменится). Во-вторых, осуждать и одобрять, признавать истинными и ложными те или иные вещи можно (и нужно) только по качеству и истинности самих этих вещей, независимо от того, можешь ты без них обойтись или нет. Если у Икса есть такой гандикап, что он цифры путает и считает с ужасными сбоями - бывает такое расстройство числового мышления, - и изменить этого не может, - то логика вовсе не потребует от него еще и того, чтобы, раз уж он не может этого изменить, он должен был бы считать свои бредовые каркули 2+2=18 ПРАВИЛЬНЫМИ. Он не имеет возможности всегда правильно считать, но уж оценить со стороны, что считает он неправильно, он может, и констатировать, что это так-таки неправильно и плохо, он может. Более того, даже если он решит, что как раз его ошибки - это Правильный Счет, а таблица умножения ошибается, то одно уж точно - он должен признать противоречие между его ошибкой и таблицей умножения, это расхождение объективно и от его пристрастий и возможностей не зависит. Твою мысль кратко сформулировать можно так: "если человек неизлечимо болеет, и выздороветь не может, то логика потребует от него, чтобы он считал свою болезнь здоровьем - либо уж вырывал свою болезнь с корнем". Никакая логика от него такого не требует, более того, она этому мешает. Дело в том, что у понятия "болезнь" есть объективный смысл, совершенно независимый от того, может ли от данной болезни вылечиться данный человек. "Богу нравится делать то же самое? Ну что ж, я могу только улыбнуться брату по "пороку". Мы одна банда". И у понятия "благость" тоже есть такой смысл. Вы с _таким_ Богом можете быть одной бандой (а), и можете в себе соответствующее качество не осуждать, и можете рещить, что это самое оно и есть (б), - но вот вы никак не имеете права отрицать, что "благими" вас тогда назвать нельзя, иначе как на индивидуальном языке, где "кошкой", возможно, именуется дом, а запись 2+2=4 означает, что на яблоне выросли красивые яблоки. Точно так же, как человек, страдающий расстройством счета, вполне имеет возможность это оценить по достоинству = осудить и считать, что его счет ошибочен; но даже если он решил этого не осуждать, а напротив, считать, что его система счета самая лучшая, он обязан признать, что таблице умножения он противоречит. Бог, которого ты рисуешь, не "добр" и не "благ" в любом непротиворечивом смысле этих понятий. Для передачи того, что ты хочешь сказать, точнее было бы выразиться: "Он не добр и не благ, он таков-то и таков-то, и это самое лучшее - гораздо лучше, чем если бы он был добр и благ. Он вообще - лучший!" Тогда с тобой и спорить бы не стали: о вкусах не спорят. Считаешь, что такой Бог лучше доброго = нравится Он тебе больше доброго - пожалуйста. Спорить начинают, когда ы такого Бога, какого рисуешь, называешь добрым - а он вовсе не добр в объективном (независимом от тебя и твоих вкусов, и от вкусов и желаний любого из нас), значении слова "добр". Это слово уже наделено определенным значением людьми, жившими до нас, и называя такого Бога, какого ты рисуешь, добрым, ты просто неверно употребляешь слова, как если бы "кошкой" называла дом. Еще раз: скажи ты: он таков, каков есть, и так оно и надо! - ты выразила бы свою мысль куда точнее, чем формулировкой "он всеблаг". потому что как оно "надо", каждый решает по своему вкусу, а у слова "благ" есть независимый от твоих вкусов смысл, который с качествами описываемого тобой Бога несовместим. То есть ты и благим его можешь называть, конечно, но с предупреждением о том, что говоришь на особом языке ад хок, что слово "благ" ты при этом употребляешь для перелачи таких вещей, которые в русском языке определяются как "ужасное зло". В приложении к самому твоему ЛОГ это уточнение даст следующее: Ничего тебе не мешает сказать: «Я так устроена, что если бы я не могла причинять боль для-ради своего творчества вымышленным персонажам, то стала бы причинячть такую боль живым персонажам – И ЭТО БЫЛО БЫ С МОЕЙ СТОРОНЫ зло в общечеловеческом словарном определении слова "зло"; иное дело, большинство людей считает, что такой штуки как "зло" в их словарном определени зла, надо избегать, а мне так она нравится, и я считаю, что оно и хорошо!» И нет темы для споров. На самом деле эта тема твоего ЛОг не очень интересует. Не очень ему важно, всеблаг ли Бог - ему важно, что ему делать с собой, как распорядиться собой. И слово "благ" он использует со смыслом "то, чему нужно / можно / хорошо по моему мнению следовать", и когда он говорит, что рисуемый им Бог - благ, то имеется в виду нечто вроде следующего: "я санкционирую для себя, что мне нужно / можно следовать Калигуле Камю - вот и сам Бог подобен Калигуле Камю, и я это в Нем принимаю и одобряю, и считаю, что он хорош!" И опять спорить никто не станет. Введение же сюда слов не с субъективно-модальным, а с объективно наполняющим их определенным содержанием только запутывает дело и делает твои построения уязвимыми (ну не "благ" тот, к примеру, кто мучает для равлечения собак, по определению слова "благ"; а вот говорить "а по мне, так оно и надо, это рулез, это прекрасно, это хорошо!" - вполне правомерно). На самом деле ты хочешь сказать не "такой Бог благ", а "такой Бог прекрасен, а был бы он другим, прекрасного в нем было бы меньшь". Опять же, тут не было бы поводов для разногласий, потому что этические термины языка имеют определенное фактически ("объективное") содержание, а эстетические - нет. Фраза: "мучить собаку для чистого развлечения - это образцовая доброта" - объективно ошибочна, а фраза "мучить собаку для чистого развлечения - это прекрасно, и так и надо!" - ошибки не содержит и содержать не может, потому что этические термины имеют определенное фактическое словарное наполнение (термином "доброта" называют по определению нечто противоположное мучительству собакдля развлечения), а термины вроде "прекрасно", "лучше" и "так и надо" ничего, кроме отношения (устремления, влечения) говорящего к этому предмету, не передают - и, следовательно, объективного фактического наполнения не имеют, а потому не могут быть применены с объективной ошибкой. Соответственно, можно отбросить фантомную для твоего ЛОГ тему о том, можно ли прилагать к такому-то Богу человеческое понятие "благ", и говорить о том, что его действительно интересует - как ему "лучше" или "хуже" распоряжаться собой. "Quote:А еще проще: что тебе мешает, если уж ты вообще можешь поверить в Бога, поверить в такого Бога, который этого «того же самого» не делает? А нема такого". "Поморский Христос" твоей концепции - извини, слабак и лузер. Да-да. Иешуа Булгакова - слабак и лузер. Извини, но он слабак и лузер только в рамках того подхода / вкуса, которое ты же сама определяешь как "болезнь". Это только в рамках этого подхода "победа", "поражение", "слабость" и "сила" понимаются так, что Иешуа - лузер и слабак. Искать врача для болезни, руководствуясь системой оуенок, ей же и порожденных - это безнадежно. Это все равно, что сказать: "Я желаю избавиться от своего чувства красоты, поменять его на другое /не обрушивая в себе этим все остальное/. Но менять я буду его только на то, что еще красивее по моему же нынешнему чувству красоты!" Это невохможно. Я сейчас должен необходимо отскочить на час, вернусь - отвечу дальше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 17:09:45 Я перенес бы этот разговор в приват, но тут должно быть, как ты считаешь нужным. Если бы ты не была автором, и если бы этот разговор не был частью того самого монолога, и если бы автор в любом своем тексте не вскрывал сам себя и так, я считал бы необходимым перевести его в приват. Esli v samom dele perenes by, to sledovalo by snachala dozhdat'sja otveta sobesednika (na vopros, ne zhelaet li on perenesti etot razgovor), a uzh potom by otvechat' - privatom ili inache. V protivnom sluchae v nalichii pobuzhdenie sobesednika otvechat' publichno zhe - kak on mozhet publichnyj psihoanaliz ostavit' bez publichnogo otveta? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Floriana на 10/29/06 в 17:26:59 Ципор, ты бы еще спросила, почему я не матерюсь на форуме, чтобы ослушаться модератора. Quote:
Видишь ли, Ципор, там еще никто не умирал, поэтому адам и Ева не могли знать, что такое смерть, и вообще плохо осознавали, что такое - угроза. Оффтопично: интересно, откуда Каин знал слово сторож? Когда я была маленькой, папа мне говорил, что в розетке живет "Большое электричество", в отличие от "маленького", которое живет в батарейке и не опасно. Поэтому я была в этом плане осторожна. А вот когда родители говорят "тебе еще рано знать, почему, делай как я сказал" - вот так жди беды. Quote:
И тот самый Козлов про это писал. Ципор, я за дисциплину, но я против "послушания из любви". Послушание строится на уважении и доверии, а они могут быть только взаимными - иначе ничего не стоят. А дисциплина - на осознании того, что некие запреты и предписания действительно справедливы и разумны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 17:38:33 Оффтопично: интересно, откуда Каин знал слово сторож? Dikie zveri zhe byli. Ot nih storozhilis'. + Angel, s mechom kotoryj - on tozhe storozh. :) * * * A tcitata vot: Был славный денек. Собственно, пока все деньки такими были... Их было уже гораздо больше, чем семь, а дождь пока не был изобретен. Но собирающиеся к востоку от Эдема тучи ясно показывали, что собиралась первая серьезная гроза... Ангел Восточных Врат прикрыл голову крыльями, защищаясь от первых капель. -- Прости, -- сказал он вежливо. -- Что ты говорил? -- Я сказал, ну прям как свинцовый шарик, -- отозвался змей. -- А. Точно, -- кивнул ангел, которого звали Азирафаил. -- По-моему, это уж слишком! -- заметил змей. -- Ну да, да, первое оскорбление и все такое -- но что плохого в знании разницы между добром и злом? -- Должно быть плохо, -- ответил Азирафаил, причем по тону его было заметно, что он и сам не понимает, в чем дело, и это его волнует, -- иначе ты бы не участвовал. -- Да мне просто сказали, ступай туда, устрой заварушку, -- вздохнул змей, которого звали Краули [От англ. crawl -- ползать, Кроули, но я решил так перевести, чтобы была разница с Кроули/Crowley, образованным от этого слова. Прим. перев.], но он подумывал о том, чтобы имя изменить -- Краули, казалось ему, вовсе не его имя. -- Да, но ты же демон, -- заметил Азирафаил. -- Не знаю, возможно ли вообще для тебя добро делать... Природа твоя, понимаешь ли -- ничего личного, конечно. -- Признай, как-то это странно было, -- заметил Краули. -- То бишь показывание дерева, громкие слова "Это Не Трогайте" -- каждое с большой буквы... Не слишком скрытно, а? Я имею в виду, почему бы его не поместить на высокую гору или далеко-далеко? Заставляет задуматься, что Он на самом деле запланировал. -- Лучше не задумываться, я так всегда говорил, -- ответил Азирафаил. -- С основами мира лучше не разбираться, я так считаю... Просто надо знать, что есть Хорошее, есть Плохое, и если надо было Хорошее делать, а сделал Плохое -- должен быть наказан. Н-да... Они сидели, смущенно молча, и наблюдали, как дождь мочит первые цветы. В конце концов Краули нарушил молчание... -- Разве у тебя не было пламенного меча? -- спросил он. -- Ну-у, -- протянул ангел, выражение вины пробежало по его лицу, потом решилось и раскинуло там лагерь. -- Точно-точно! -- кивнул Краули. -- Прямо как огонь был... -- Ну, да... -- Такой роскошный был! -- Ну, в общем, да... -- Потерял его, верно? -- О нет! Не потерял, скорее... -- Ну? Азирафаил выглядел совершенно разбито. -- Ну, если тебе так хочется знать, ладно... -- сказал он немного раздраженно. -- Я его отдал. Краули на него уставился. -- Ну, надо было, -- сказал ангел, смущенно потирая руки. -- Им, бедняжкам, так холодно было, она уже беременна, а там такие злобные звери, да еще и гроза -- ну, я и подумал, и что тут можно обозвать злым делом, и я сказал, если вернетесь, все выстроятся, вас пускать не будут, а меч вам этот пригодится, это точно, держите, только не благодарите, просто будет всем лучше, и поосторожней с пребыванием на солнце. Он смущенно улыбнулся Краули. -- Ведь так всем будет лучше, верно? -- Что-то я сомневаюсь, что ты можешь делать злые дела, -- сказал Краули саркастично. Азирафаил не заметил тона. -- Надеюсь, -- пробормотал он. -- Ох, надеюсь... Весь вечер меня это волновало! Какое-то время они понаблюдали за дождем. -- Знаешь, что смешно? -- бросил затем Краули. -- Меня волнует, а не было ли добром это дело с яблоком... Если демон сделал добро, это для него серьезная проблема... -- Он пихнул ангела в бок. -- Что, если мы оба ошиблись, а? Я добро сделал, ты -- зло? Смешно-то как было бы! -- Не думаю, -- покачал головой Азирафаил. -- Да, наверное, ты прав, -- кивнул Краули, взглянув на дождь и придя в себя. Черные тучи закрывали небо над Эдемом. Меж холмами гремел гром. Совсем недавно названные животные ежились под дождем. Далеко-далеко, в сыром и мрачном лесу, что-то яркое, огненное сверкало между деревьями. Впереди была темная ночь, ночь грозовая... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем rip на 10/29/06 в 19:42:18 on 10/29/06 в 09:14:17, Kell wrote:
Так для меня хороший человек - это тот, кто хорошо поступает, а не тот, кто при этом еще и хорошо думает / правильно верит / душою нежен аки одуванчик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Kell на 10/29/06 в 20:15:54 Ну так мотивировки хороших поступков могут быть разными, а уж мотивировки несовершения дурных поступков (как в вашем примере) - тем более. "Не буду делать бяку, чтоб по шее не надавали" - такая мотивировка о разумности говорит (и по шее ему скорее всего не надают, по крайней мере за эту неследланную бяку) - а о хорошести, по-моему, особо нет. Так что отрицательный пример ("не вредить другому") тут, мне кажется, не очень подходит. Вот получение удовольствия человеком от того. что он кому-то пользу\удовольствие приносит - это скорее, наверное, могло бы работать показателем... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем rip на 10/29/06 в 20:32:15 on 10/29/06 в 12:25:49, Nick_Sakva wrote:
Во-первых, что вы понимаете под "суждение/эмоция/комплекс А логичны"? Значит ли это, что А выведен при помощи логики из некоторого набора непротиворечивых аксиом, или что А может быть таковым? Для меня важно именно второе, а происхождение А мне безразлично. Во-вторых, означает ли это, что А должно быть, ну, упрощенно говоря, конечным и постижимым? Можно ли для бесконечного и полностью непостижимого А сказать, что оно логично, если до сих пор не удавалось выявить противоречия? Quote:
Надо понимать так, что "до окончательного прояснения"? Или вообще? Или до некоторого порога, за которым я приму за рабочую гипотезу, что раз до сих пор не удалось выявить противоречий, то их там и нет? Quote:
Я же, кажется, написал: противоречий с моей логикой нет и быть не может ввиду того, что у меня нет соответствующего этой картине набора фактов. Нет - и мой опыт мне говорит, что и не будет. Не будет так, что я смогу получить достоверное свидетельство (то есть такое, которое я мог бы признать достоверным в рамках своей логики) о существовании и о целях Творца. Нет контакта, точнее, нет аппарата для опознавания и описания контакта, буде он состоится. Я могу констатировать, что мне было сообщено некоторое знание. Не было - теперь есть. Но нет воспроизводимости опыта, следовательно, нет основы для научного подхода. Quote:
Спасибо. А то я уж думал... Дисклеймер - а как же, как же, даже макрос в Ворде завел. :) Quote:
К счастью, в моей картине мира опасность от верификации не предусмотрена. Да и не может быть доказательств, что осечка произошла по попущению или просто смазка загустела. Вопрос интерпретации опыта. Quote:
(осторожно) А что вы понимаете под "практическим применением"? Штурм Олимпа? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем rip на 10/29/06 в 20:37:39 on 10/29/06 в 20:15:54, Kell wrote:
Да, конечно, если Х не причиняет (по любым мотивам) зла, можно заключить, что он "не плохой". Если же он причиняет (по любым мотивам) добро, то он - "хороший". Даже если он причиняет добро ради того, чтоб сосед удавился от зависти при виде медали за спасение на пожаре, или чтоб девушка дала. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/06 в 20:44:16 2 Ольга, продолжаю. "В наше время _всерьез_ воздеть руки к небесам и призывать Иштар? Кхм... Почему не Буратино?" Самое главное - что проблему, о которой ты говоришь, никакой бог решить не поможет - ни Иштар, ни христианский-согласно-твоему представлению о нем, ни христианский-согласно-тому папе. что в Ад не веровал, никакой вообще - независимо от того, есть Он или нет. Он помочь эту проблему решить может не больше, чем микроскоп или курс мнемотехники. Ниже я попытаюсь объяснить, почему. Пока только скажу, что у меня есть свои скелеты в шкафу, весьма близкие к твоим, хотя и несколько другой разновидности - почему я и твои могу распознавать, и вообще считаю себя способным что-то высказать по этой теме (пусть ошибочное, но не заведомо абсурдное). "Насколько мильтоновский Сатана круче того же Прометея-то, а?" Откровенно говоря, мильтоновский Сатана Прометея ни насколько не круче. У меня мильтоновский Сатана всегда вызывал жалость, которую можно питать к человеку, оголтело колотящему кулаками по столу и ломающему мебель; Прометей заслуживает всякого восхищения. Мильтоновский сатана - он же не дистанцируется и не отпадает от Бога, и не создает автономную систему ценностей, он воюет. "Могултай, я ведь все еще могу выбрать бунт - и внутренне готова выбрать бунт. Это бунт против законного Царя, без единого шанса". Вот смотри: что, получается, тебе важно? Чтобы бунт был безнадежен - тогда он сильнее твою выражает силу духа, твою преданность вещам, ради которых бунтуют, твою ненависть к вещам, против которых бунтуют. А на самом деле это убийство самой идеи справедливого бунта. Потому что справедливость бунта выражается в том, что бунтуют ДЛЯ ВНЕШНЕГО освобождения - себя ли, другого. А не для самовыражения и выявления своих качеств. Внутренне же свободным можно быть одинаково хоть в бунте, хоть в цепях и внешней покорности. "Пусть бы появился механизм выявить это БЕЗ бед. С удовольствием. Обеими руками ЗА. Но я не могу придумать логически непротиворечивый механизм. И вполне допускаю, что не может и Бог". Да кто ж такое придумает - мир, в котором сохранилась бы красота и величие жертвы во имя добра, но при этом не было бы тех шортаджей и бед, в борьбе с которыми жертвы только и получают смысл? Это действительно невозможно. Но дело в том, что в принятой сейчас тобой религии именно это состояние - без бед и без доблестей, проявляющихся в борьбе с ними - и считается идеалом. Недостижимым на земле, но достижимым - и являющимся единственной целью - по смерти. Ты пишешь: " И так чтобы Капелле да, а автомату нет - сие неможливо. Ты бы, наверное, согласился так, чтобы и без Капеллы, и без автомата - ну а я, извини, нет". Извини, но именно на это ты и согласилась. В раю нет никаких шортаджей и никакой борьбы с ними, спасенные во Христе души в Раю не проявляют никакого героизма и ничем не жертвуют - а) они целостны и неуязвимы, и потому ничего "оторвать от себя" и почуствовать тяжесть жертвы во имя кого-то не могут. Богу, чтобы ощутить жертву, пришлось воплотиться, райские души не воплощаются; б) в Раю попросту нет места для таких вещей. Той Капеллы, которая немеожлива без автомата, там и не строят, потому как автоматов там нет. Там зато строят другие капеллы - вообщзе-то, в человеке есть чему самовыражаться и такому, что не связано ни прямо, ни косвенно с причинением и претерпеванием подневольной боли извне = не связано с войнами и борьбой и всеми (действительными, кто спорит) доблестями, проявляющимися в связи с ними. "А ты видел хотя бы одну интересную книгу, построенную на том, что кто-то благополучный и богатый творит добро в свое удовольствие и за это ему ниспосылаются все большие блага? Какой сюжет из этого можно выдоить?" Никакого. Только одно непонятно: за каким чертом тебе тогда райское Блаженство, в котором даже и для такого околонулевого по драматизму сюжета места нет, в котором драматизма нет в принципе НИКАКОГО? Какой сюжет можно выдоить из Рая? Никакого. Поэтому и описать его никто никогда не пытался так, чтоб трогало. СРавнить - туда-сбда, а описать - нет. То есть метафора возможна, а сюжета нет. (Этим я вовсе не хочу скомпрометировать стремление к Раю и его образ, наоборот. Я только хочу указать на внутреннее противоречие в твоей системе, а мне-то самому кажется, что там бесконфликтный Рай как идеал - это как раз штука хорошая, а вот та линия, что отвергла бы такой идеал - плохая). --- И очень последовательной получается следующая фраза: "Еще варианты. Обойтись без? "Сразу стало пусто". И воевать-то не с кем". Получается, что то, что тебе надо - это чтобы была война, на которой можно утрудиться и преодолеваться, И НЕЛЬЗЯ ДОСТИЧЬ НИЧЕГО ДРУГОГО (если и можно, то не за этим ты воюешь). Можно - чтоб это была священная война под знаменами Бога, причем не за плюшки, можно - чтоб безнадежная война против его знамен, вот чего вовсе нельзя вынести - это чтоб не было войны. Всякая красота и вкус пропадет, ежели просто граждане будут "жить и быть счастливыми" или окажутся такими, что они на это способны. И выбираешь ты при этом религию, которая целью своей ставит спасение людей (точнее, их душ) в состояние "без всякой войны и борьбы, без всяких подвигов и даже тени возможности их совершения" и именно его считает идеалом. Совершенству некуда развиваться, в райском Блаженстве нет места самопрелодению во имя достойных целей, в чем, собственно, и есть красота подвига, и для выявления чего, собственно, и нужна борьба и жертва. *** Теперь "мои предложения". Предложения зависят от того, чего ты хочешь. Допустим, некий человек - не буду говорить, что это твой ЛОГ, для просты буду говорить об условном человеке, - говорит: А) "Во мне есть Калигула Камю, то есть существо, которому нравится тыкать (вариант: когда тыкают) кого-то - и себя - мордой в стол - не ради (допустим условно) чистого садизма, но ради того факта, что испытания - то есть прикладывания мордой в стол - выявляют те добрые вещи, что я же больше всего ценю; вариант: выявляют истинную ценность всех вещей, выявляют правду жизни, напоминают нам о том, что хорошо, а что плохо - а без них мы погрязли бы в самодовольной лжи и не различали бы добро и зло или не давали бы им истинной цены /по мнению Антрекота и самого Камю, Калигула в его пьесе свирепствует именно поэтому, а не от злобы стиля "мне плохо, а им, сукам, вишь ты, хорошо!" - я этого мнения совершенно не разделяю и полагаю его плодом самообмана, но условно примем его/. За компанию в этом проявляется жизнетворчество Калигулы - он не может отказаться от игры живыми людьми, по тем же причинам, что изложены выше/". Б) При этом тот Калигула считает, что он прав и что так и надо. И меня вводит в состояние, в котором я считаю, что так и надо. В частности, я и Абсолютному Богу приписываю это калигулианство. Он у меня тоже то мучит, то попускает мучениям, чтобы граждане росли душевно и выявляли добродетели, а также для реализации значительного и драматичного Своего творческого замысла, в котором они персонажи. Мы (я, Калигула и Бог) в этом отношении одна банда. И Его я в этом тоже считаю правым. В) Этот самый Калигула так переплетен с важными для меня вещами - например, с творческими спосбностями - что убить его на месте и не превратиться при этом в вариант сознающего себя "овоща" / не утратить в себе что-то существенно ценное я не могу. Что мне делать?" Зависит от того, что его в этой ситуации не устраивает. Его могут здесь не устраивать следующие сами по себе разные вещи, вместе и по отдельности: 1. последствия того, что этот Калигула, бывает, учиняет его руками такие вещи, которые он сам (не Калигула, а человек) считает злыми и недостойными. 2. само существование этого Калигулы в нем; 3. то, как Калигула деформирует / определяет его оценки правоты и неправоты, систему ценностей (см. пункт Б); в частности то, что он этого Калигулу не хочет осуждать (выше ты так и писала: "как я могу его осуждать, если я не могу от него избавиться") и, соответственно, приписывает такое калигулианство Абсолютному Эталону Блага. 4. Тот факт, что он без этого Калигулы не может / утратит очень важные вещи. В зависимости от того, что именно его не устраивает, будут различаться и предложения. Но две вещи кажутся мне совершенно твердыми. Первое. Выбор любого мировоззрения "под решение проблемы" ничем решению ни одной из этих проблем не поможет. Второе. Ни одна из его проблем не решится без отказа от пункта Б. Без того, чтобы осудить Калигулу - независимо от того, можно ли его искоренить - и без отказа от приписывания калигулианства тому. что сам считаешь Эталоном Добра. Невозможно бороться с болезнью, да еще дающей радость, по законам и на путях, которые она же и диктует. --- "Авжеж. Но мне негде взять другое "я". Святые Отцы дают совет, который мне кажется исключительно верным - сбросить "я" с трона своего сердца и посадить туда Бога. Но ты мне на это скажешь, что Бог нехорош. Добро. Предложи любую другую кандидатуру. Кроме мужчины и ребенка". Мне кажется, что ты сильным и роковым образом ошибаешься в этих словах. Смотри: если Калигула тебя, твое "я", исчерпывает, то откуда у тебя вообще берется недовольство собой и ощущение какой-то проблемы? Что мешает ощущать себя в духовном смысле целостно, гармонично и радостно, на основе калигулианства? Что-то мешает. Что-то видит в нем или его делах, или в чем-то, связанном с ним, тяжкий крест и мрак, и хотело бы от них избавиться. И это что-то - тоже часть твоего "я". Вот ее и сажай на престол. Даже на уровне самого языка ты на самом деле НАЗВАЛА решение проблемы. Вот ты пишешь: "я приняла совет сбросить с престола своего сердца "я" и посадить на него Бога". Вообще говоря, поскольку бога ты при этом самого произвела в Калигулы Камю, толку от этого в решении проблемы с внутренним Калигулой быть, по-моему, не может. Но дело не в этом. Есть в тебе, значит, кто-то / что-то, что имеет власть и возможности сажать на трон твоего сердца то "я", то Бога, то еще чего, и испытывает по этому поводу какие-то желания, и слушает по этому поводу какие-то советы. Это именно этот кто-то / что-то дергается в связи с Калигулой внутри, связывает с нрим проблемы, хочет их решать и для этого может низвергать или не низвергать с престола то, что в твоей фразе именуется "я". Так вот этот кто-то, по определению, это тоже - ты. Не та часть тебя, которую ты именуешь в своей фразе "я", другая. Назову ее иксом. Так почему бы Иксу самому и не занять престол? Ведь он и так решает, кому этот престол предоставить; именно этот Икс ищет - в соответствии со _своими_ представлениями о прекрасном! (а с чем еще?) - кандидатуру на замещение этого престола. Итак, троном твоего сердца распоряжается некая часть тебя, следуя при этом своим потребностям и вкусам. Причем эта часть - не Калигула, которого ты называешь "я" (иначе она не видела бы в нем проблемы, не искала бы ему замену на престоле и не могла бы его с престола свергнуть), но и не Бог (гопять же - если она может ставить или не ставить Бога на трон, то сама она не бог), и вообще не что-то внешнее. Так если эта часть тебя все равно решает, кому отдать трон твоего сердца, и все равно делает согласно своим ожиданиям и ценностям, - почему бы ей и не занять этот трон и не править с него самой, руководствуясь этими самыми ценностями? Этот вопрос ты и сама себе задавала, поскольку на него мне превентивно ответила. вот этот ответ: "Quote:Помилуй, как же он будет исцеляться от болезни при помощи мировоззрения, включающего и санкционирующего импликации этой болезни, содержащего эту самую болезнь?? Но только это мировоззрение вопрос о болезни и поднимает. Именно Калигула в конце концов дошел до понимания того, что он - в большом непорядке. Моя благополучная часть, при всем ее приятстве, инертна как пресное тесто". Калигула до этого понимания не дошел. Страдать-то он страдает, но само по себе это страдание совершенно бесплодно, поскольку от калигулианства он отказываться не захочет, а оно его страдание и вызывает. Если на что и можно опираться в его связывании или исцелении, так это на благополучную часть. Опять-таки - невозможно пытаться излечиться от наркомании так, чтоб лечение было в наркотический кайф и не противостояло приятию наркотика и влечения к нему в самом себе или в других (в том числе в Боге). А вопрос об обсуждаемой болезни в интересующем тебя ключе поднимает ЛЮБОЕ мировоззрение, кроме ницшеанства и Ко. Иное дело, что ни одно мировоззрение не обещает ее полного излечения при жизни больного - так ведь и твое нынешнее не обещает! *** "И добавь: я ничего подобного не сделаю прд пистолетом, а они - в охотку". Да. Но дело в том, что когда алкоголик пьет не абы как, а во здравие государя, то он все равно пестует / кормит свой алкоголизм, и именно это тут главное и ему неполезное. И тот факт, что те люди, по поводу которых ты негодуешь: "они не заслужили плюшек. они по мордам заслужили!" - и ВПРЯМЬ не заслужили плюшек, а заслужили по мордам - не отменяет того факта, что это негодование тебе неполезно, так как кормит того демона, который просто злится, что кто-то плюшку получает, неважно, заслуженно или нет. Ты лучше негодуй о том, что жертве туго пришлось, а не о том, что обидчик ее живет - не тужит . *** "Это "я" переходного периода, Могултай. Это был момент, когда я сделала шаг - и зависла на одной ноге, еще не поставив вторую на землю. Нельзя оставаться в этой позе надолго. "ВБ" писалось когда у меня в качестве экзистенциальной базы был Веллер - но, во-первых, в те штанишки я сама уже не влезу, седалище выросло, а во-вторых, ты же над Веллером сам смеешься и шипишь с него". Помилуй! Неужнели ты думаешь, что твое "я" хоть какого периода выросло из Веллера? Оно существовало совершенно независимо, а в Веллере нашло просто какой-то отклик, соответствие. И смеюсь я над теориями Веллера, а не над системой ценностей, которая проникает большую часть его текстов. И соответствие-то может быть и смешно, а вот то "я", которому показалось, что оно в Веллере нашло ответ на свои запросы, вот оно совершенно не смешно. Между тем ответ в них - в этих самых запросах- и состоит. Его не надо искать вовне - ни в каком учебнике и ни в каком учении. Его содержат сами запросы, удовлетворение которым ты искала в Веллере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 20:49:44 Вопрос Могултаю: для тебя важно вести етот разговор публично? Нет, ето сугубо твое право, мне просто очень интересно, какими мотивами руководствуется человек, который занимается психоанализом в открытом треде. Если он хочет только помочь - зачем он ето делает публично (независимо от того, где началась дискуссия)? Зачем он свои теории о внутреннем мире собеседника на публику же излагает - если он хочет только помочь? Прекрасно зная, что форум читают люди, враждебно к его собеседнику настроенные, которые охотно обратят ети теории и неразумную откровенность собеседника против него же. Если же он хочет чего-то еше, то чего ж он хочет? Разьясни свои мотивы, если не затруднит. Ответ "Кагеро решать" тут не годится. а) ты не ожидаешь ее решения - ты продолжаешь выдавать на-гора теории и провоцируешь ее на дальнейшую публичную исповедь. Не ожидая ее ответа б) ты ей пишешь, что в приват переходить бессмысленно - мол, автор и так себя показывает в) ты знаешь, что форум читает до фига добрых людей, в виду чего дискуссии этого сорта предельно неуместны - если ты в самом деле хочешь собеседнику добра Почему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/06 в 21:21:30 on 10/29/06 в 20:49:44, Ципор wrote:
Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется, наблюдать за этим разговором весьма поучительно и небесполезно. ИМХО, разумеется. Что же касается возможной угрозы для Ольги, что ее недруги используют полученные сведения против нее - то пусть она сама судит, насколько сие представляет для нее угрозу и представляет ли вообще. P.S. Честно говоря, завидую Ольге. Меня бы кто так по косточкам разложил. Хотя, я не настолько открыт и рефлексивен. Увы, мне на форуме ничего подобного не светит, а жаль. P.P.S. Будь у меня враги, и будь у меня в наличии подобный анализ моих этических глюков, я бы их насильно мордой в текст тыкал - читай, гад, и учись, чем и как меня гнобить нужно! А не так бездарно и скучно, как ты обычно делаешь. Но это, опять же, мое личное восприятие... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Emigrant на 10/29/06 в 21:59:16 Дамы и господа, Извините, что вмешиваюсь, но я хотел бы напомнить о том, что все, вывешенное на сети и подобранное роботами имеет хорошие шансы жить вечно и находиться легко, в разнообразных caches поисковиков, автоматических архиваторах типа waybackmachine.org и т.д. Как правило, мы с большим опозданием узнаем о том, кто и как архивирует сеть. There is no expectation of privacy here. Поэтому я убежден, что лучше держаться такого правила: не писать ничего личного от своего имени, или сразу представлять себе, что написанное будет систематически находиться и будет разбираться кем угодно, завтра, или через много лет. Спасибо за внимание, -Е. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/06 в 22:04:37 Хотел бы заметить, что а) я никого не разбираю по косточкам, что, кстати, и невозможно. Позиция и мировоззрение человека (не то что сам человек!) - это гораздо более широкое явление, чем один-единственный идейно-эмоционально-реактивный блок, имеющий отношение к выработке этой позиции и мировоззрения. б) ничего общего с исповедью, разоблачением и т.п. в этом разговоре нет. А есть та ситуация, которую я приводил в пример, поминая изложенные Геродотом обычаи Вавилона: человек вышел на площадь своего собственного квартала и спросил: "Эй, люди, у меня болит голова, и не раз вам доводилось наблюдать и слышать это! Не знаете ли средства от этой головной боли, чтобы я мог сравнить их со своими и подумать о них?" Он мог бы вызвать соседей к себе в дом, но вместо этого спросил на площади в квартале - значит, ему было нужно именно это. Я, находящийся в этом квартале, подумал, что могу чем-то помочь, поскольку с головной болью такого рода и о том, как с ней работать, знаком не понаслышке*. Если спрашивать человек вышел именно на площадь, то для ответа я не буду брать его за руку и уводить в его же дом, чтобы там говорить с ним тет-а-тет - если ему будет нужнее так, то он и впрямь уведет меня туда сам. Если же в квартале присутствуют еще какие-то чужестранцы, которые потом поедут по Пилосам и Афинам рассказывать, что, вот, мол, в Вавилоне у такой-то болит голова, и она сама об этом на площади сказала - то вреда от этого не будет решительно никому, кроме самих рассказывающих. _Теорий_ в моих словах очень мало. Если астматик / человек, страдавший астмой, услышит изложенный выше призыв со стороны больного, страдющего от сходной легочной болезни, и начнет рекламировать помогшую ему гимнастику Стрельниковой, а также разбирать касающуюся их обоих ситуацию, отталкиваясь от собственного опыта переживания одного образца подобной ситуации и изживания другого, то теории в этом очень мало. *А пока он не спрашивал, что ему могут предложить для лечения, а просто тем или иным образом проявлял эту свою головную боль, я ничего такого и не обсуждал и разговор о средствах лечения не заводил. Касательно вампиров. До 19 лет я смерти боялся, потом перестал. В позднем отрочестве был убежденным байроническим элитаристом и очень негодовал по поводу того, что каким-то тупым амбалам (или злым) тоже что-то хорошее достается, и девки у них красивые не переводятся (подтекст: а вот у меня...) Потом ликвидировал это безобразие так, что костей не найдешь. Весь рецепт: видишь, что человек радуется, и радуется НЕ чужой боли - считай, что это хорошо. Что его не повесили - вот это, может быть, и плохо, а что ему бутерброд было сейчас вкусно есть, - это хорошо, хоть он и массовый убийца. Всякий раз, как видишь тискающуюся парочку (но не насильника и его жертву) - считай, что это и твоя победа, генерал. Андрей Платонов в 1918 году был мальчиком из гитлер-югенда, принимавшим и оправдывавшим все, что делали большевики, но Андрей Платонов "Котлована" и "Чевенгура" судил о них тем правильнее, что сам прошел этот соблазн. Нет никакой такой античеловеческой блазни, с которой сам ее носитель не мог бы справиться хотя бы на уровне оценок и воли к отвержению от нее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Olga на 10/29/06 в 22:23:47 on 10/29/06 в 10:34:19, Antrekot wrote:
И ты, Циля, права... Но и Сара права. В смысле, Могултай. У него просто менее стереоскопическое вИдение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/06 в 22:42:47 Rip-у: напоминаю, я отвечал на Ваш вопрос "как бы на моем месте поступил логик". Соответственно, разъяснения и комментарии к Вашим замечаниям даны именно с этой позиции. on 10/29/06 в 20:32:15, rip wrote:
Или же сам набор аксиом не сформулирован, а есть всего лишь гипотеза о ее существовании? Ну, тогда безусловно первое и только первое значение. Quote:
Бенни предложил более мягкую формулировку: "не исчерпывает". В принципе согласен, но предпочитаю говорить все же именно о не соответствии. Формулировка "не исчерпывает" несколько расслабляет и потенциально может создать опасные иллюзии. ;) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Или, скажем, такие вполне себе практические вопросы: креститься или не креститья, венчаться или не венчаться, убить комара или выгнать в окно, ехать в Мекку или не ехать, взрываться или не взрываться, сделать работу в субботу или отложить до воскресенья, убивать или не убивать, пить пиво или не пить, есть сало или не есть... Кстати, Бенни, в данном случае я вполне допускаю "небритые" подходы. На самом деле даже в прикладной науке и технике, когда срочно требуются ответы на сложные вопросы, "небритость" вполне допускается. В "ястребах" Антрекот рассказывал о безуспешной борьбе с суеверием, что лимонный сок с муравьями помогает от цинги. ;) Или байка про Либиха, который не захотел ехать лечить радикулит на воды: ему привезли образец этой самой целебной воды, и он стал принимать "точно такие же ванны" у себя дома. Не помогло, пришлось ехать. Ванны-то, как много позже выяснилось, были радоновые... С точки зрения науки XIX века необнаруживаемый целебный химический элемент в воде - очевидный кандидат "под бритву". По моим впечатлениям вопросы религии по большей части как раз в основном из разряда "практических". Во всяком случае, когда речь идет о сопоставлении и обоснованности различных религий и Картин Мира. Так что тут я на "бритве" предпочитаю не настаивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда "...о катарах- Прислано пользователем Olga на 10/29/06 в 23:10:17 Quote:
Так вот, есть люди, которым он нравится всерьез. Отака фигня. А что это пародия на Вавилон - я не утверждала. Quote:
Считаю нужным так. У меня граница личности проходит ух аж где... ПОКА мы в интимное не вторглись :). Quote:
Для начала, я не вижу в этом ничего особенно плохого. А осуждать то, в чем ничего особено плохого не видишь - ну как-то так... Quote:
Изменится. Творчество - _основной стержень_ моего существования. Ты этого о своем гневе сказать не можешь. Это только "приятный порок", вроде курения. Quote:
Это если у нас есть некая объективная, справедливая для всех истина. Сиречь Бог. Почему не общество и не общественный договор? Потому что я лицезрю в изобилии людей, которым он разрешает более злотворные "мелкие пороки", чем мне. Несомненно, их обладателям они представляются менее злотворными с их точки зрения - ну так и я в том же положении и не вижу, за что им привилей, а мне - борьба с собой до победного конца. Quote:
Христианская общность достаточно велика и стара, чтобы индивидуальный ее язык заслуживал признания. Признаешь же ты японский - а они, когда говорят "яма" имеют в виду гору :). Quote:
А вот тут ты ошибаешься. В смысле моего отношения с моим суб-творением я нисколько не Калигула. Я гораздо нежнее с ним, чем с окружающими. Quote:
Именно! ;D За что у меня и оскомина на Булгакова. Иисус от Гибсона - зе бест. Quote:
Ух. Я это запишу в книжечку - авось для апологетики пригодится. Ты только что очень хорошо ответил на один из своих же вопросов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 23:33:26 on 10/29/06 в 21:21:30, Isaac_Vasin wrote:
А мне бы не хотелось. Исключительно приватом. Но если Кагеро устраивает - ее дело и ее риск. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Бенни на 10/29/06 в 23:51:13 Ольга, а можно я Вас спрошу: Сократ - тоже слабак и лузер? Если нет, то почему? А ведь поморский Христос, насколько я понимаю, достиг не меньшего. Nick_Sakva, мне просто неясно, как можно сравнивать представления с объектом как таковым (а не, скажем, с его воспринимаемым образом) и делать вывод об их соответствии или несоответствии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/06 в 00:06:46 "В смысле, Могултай. У него просто менее стереоскопическое вИдение". Да нет, оно не менее стереоскопическое. Просто я твердо придерживаюсь той рабочей гипотезы, что от доброго злое не родится. Оно еще может родиться от кровосмешения доброго со злым - но в таком случае зло в плоде такого спаривания именно от злого. Иными словами, ежели Калигула из благоговения перед жизнью и чтобы утвердить ее ценность в мире, где ее недооценивают (Антрекот - и сам Камю - понимают так), начинает резать невинных, - то это значит, что НЕ ИЗ благоговения перед жизнью и т.п. он начал резать невинных. Что не охотиться он пошел. А что к делу примешался еще какой-то фактор, теперь уж вполне злой, и это именно оный фактор подтолкнул Калигулу реализовывать свое стремление по части утверждения ценности жизни именно таким способом, и именно этот фактор и его цели Калигула реализует таким манером, что бы он сам по этому поводу ни думал. А тогда не стоит и поминать при обсуждении его деяний этого самого благоговения перед жизнью, поскольку не из него деяния Калигулы на самом деле выросли - в лучшем случае оно было соположено с действительными причинами этих деяний. Что же это за причина, я уж писал: "Мне плохо, а они себе позволяют быть довольными!" И ведь был, был в истории реальный точно такой же пример - реакция Чаки Зулусского на смерть его любимой сестры. Неужто Антрекот или ты скажете, что и тут Чака руководился какими-то высокими хоть в третьей производной причинами и хотел утвердить ценность сочувствия перед лицом мира. равнодушного к чужому горю?! (Если кто не знает, что Чака сделал, то я расскажу - поучительнейшая история). Новый мир Хаксли "Так вот, есть люди, которым он нравится всерьез. Отака фигня". Есть люди, которым и сам Хаксли нравится, в смысле, нравится философия главного героя текста "Через много лет", а также уровень представления о жизни у его автора - вот это посильнее будет. "А что это пародия на Вавилон - я не утверждала". Я тебя в этом и не подозревал - но вот Хаксли писал это как пародию именно на то, что было Вавилоном. Так он видел суть Вавилона. "Считаю нужным так. У меня граница личности проходит..." Да я и сам так считаю. Но на всякий случай... "Для начала, я не вижу в этом ничего особенно плохого. А осуждать то, в чем ничего особено плохого не видишь - ну как-то так..." Так я думаю, что весь корень зла в том, что ты в этом не видишь ничего особенно плохого. Не объективного зла, не зла-по-моему-мнению, а того, что ты же сама и считаешь злом. "Изменится. Творчество - _основной стержень_ моего существования. Ты этого о своем гневе сказать не можешь". Да почему же ты решила, что это именно Калигула креативен (а не просто они срослись с креативностью)? +На сегодняшний момент дело выглядит так: обсуждается гражданин, для креативности причиняющий мучения живым людям. Встаешь ты: не могу я его осуждать - креативность сходного рода во мне такова, что ежели бы я не могла ее удовлетворять выдуманными персонажами, я уж точно бы не сдержалась, а удовлетворяла бы ее живыми персонажами и была бы такая же, как он! Рассуждение совершенно сходное с таким. Судят насильника. Встает человек: "Я не могу морально осудить этот акт насилия! Я и сам не могу без женщины, и ежели б у меня не было законной любимой супруги и никто бы другой со мной по доброй воле не стал бы крутить роман, так меня бы уж точно допекло до того, чтобы я кого-нибудь изнасиловал!" Ну и что, спрашивается, из этого? Ты БЫ так поступил - ты БЫ поступил плохо; он так поступил - он поступил плохо. А что похоть может толкать ко злу, сама не будучи ни злом, ни добром, это и так все всегда знали. "Во-вторых, осуждать и одобрять, признавать истинными и ложными те или иные вещи можно (и нужно) только по качеству и истинности самих этих вещей, независимо от того, можешь ты без них обойтись или нет. - Это если у нас есть некая объективная, справедливая для всех истина. Сиречь.." Нет, это независимо от нее. Ты можешь принимать любые системы координат, все они будут субъективны, но практически в каждой из них вещь будет иметь координату, независимую от твоего собственного положения в этой системе координат. Разумеется, можно завести и такую систему координат, в которой коорлината, приписанная чему угодно, изменяется вместе с каждым твоим движением (это просто система координат, где ты и есть точка отсчета), и такую, в которой ты любую координату можешь приписать в любой момент любомсу объекту, даже если он в ней не движется. Но огромное количество людей разумно предпочитает оперировать системами координат, не привязанными к их сюминутным отдельным волениям, хоть и все равно субъективными. Правила шахматной игры вполне субъективны и конвенционны, никакой волей Бога / объективным эталоном не вызывается то, что слон ходит только по диагонали, но на этом основании шахматисты не говорят: "Правильным ходом будет всякое перемещение, которое я захочу сделать" - "потому что играть в шахматы тогда будет практически невозможно. "Почему не общество и не общественный договор? Потому что я лицезрю в изобилии людей, которым он разрешает более злотворные "мелкие пороки", чем мне. Несомненно, их обладателям они представляются менее злотворными с их точки зрения - ну так и я в том же положении и не вижу, за что им привилей, а мне - борьба с собой до победного конца". Господи, да при чем тут общество? Ты что, бороться с собой решила для того, чтоб общество к тебе лучше относилось, или для того, чтоб с ним лучше ладить, а не потому, что тебе самой в лом стало нечто в себе? Забудь ты про общественный договор, вспомни про то в самом человеке, что и заставляет его вступать в этот договор и соблюдать его; вычти из этого "чего-то" все, что в в нем (чем-то) есть "за страх" и "за глупость и конформизм", оставь то, что останется - и с ним работай. Сам общественный договор возникает только потому, что человек ХОЧЕТ его существования и работы; возьми эту волю, вычти из нее все, связанное с айдиотах-потребностями и их защитой (т.е. все, связанное с желанием оградить свое одиночное потребление жизни или приумножить его; в частности, сюда войдет страх перед наказанием за нарушение договора) - и работай с этим самым. "Quote:И у понятия "благость" тоже есть такой смысл. Вы с _таким_ Богом можете быть одной бандой (а), и можете в себе соответствующее качество не осуждать, и можете рещить, что это самое оно и есть (б), - но вот вы никак не имеете права отрицать, что "благими" вас тогда назвать нельзя, иначе как на индивидуальном языке Христианская общность достаточно велика и стара, чтобы индивидуальный ее язык заслуживал признания". Но никто не достаточно велик или стар, чтобы черное и белое одинаково называть "черным" (или одинаково называть "белым"). Христиане могут называть благим такого Бога, каким его рисуешь ты, но тогда они утратили бы право считать, оставаясь при этом элементарно логичными, что человек, для развлечения мучающий собаку, или герои Акутагавы, сжегшие девушку, чтобы создать великую картину, проявили в этом нечто противоположное "благости" - а христиане считают именно так. Христиане и сами осознают это и выходят из положения тем, что вводят особую аксиому о благости Бога. "Признаешь же ты японский - а они, когда говорят "яма" имеют в виду гору" . Да. Но только яму они уже тогда называют каким-то другим словом. А вот христиане, когда они говорят "яма", имеют в виду яму, а когда "Господняя Яма" - гору. У Бога они признают проявлением благости то, что ни у кого другого благостью бы не сочли, причем признают по особой аксиоме, а потом пытаются понять, как это можно непротиворечиво помыслить в пределах чнловнеческих понятий (теодицея). А никак нельзя - это уже коррупция языка и понятий. Это все равно, как персы и Александр постановили, что "благостно и справедливо все, что делает царь" - по определению; после этого к ним начали бы приставать: "А вон вчера царь для смеха кошку поджег, что ж тут благостного и справедливого? Слова "благостно" и "справедливо" употребляются так-то и так-то, и смысл у них такой, что поджигание для смеха кошки ну никак в этот смысл не вместится" - и пристающим не отвечали бы просто: "Аксиому видели? Вот все вопросы к ней. Да. в данном случае оно прекрасно и справедливло по особому add-on к смыслу слов "благостно" и "справедливо". Откуда и почему add-on? ПАТАМУШТА!! Башка не вмещает? Ну и не обязана вмещать, и вообще это проблемы башки!", - а начинали бы долго, с аналогиями, пытаться показать, что нет, нет, вмещает этот смысл поджигание царем кошки, вмещает и без add-onов... И вот тут без страных искажений не обойдешься. "А вот тут ты ошибаешься. В смысле моего отношения с моим суб-творением я нисколько не Калигула. Я гораздо нежнее с ним, чем с окружающими". 1) Окружающих ты тоже убиваешь для красоты замысла, или пыткам подвергаешь для поучения? Или подвергала бы и убивала бы для этих целей, будь у тебя такая власть? Сильно сомневаюсь:). А вон Мориту, помнится, "наши" основательно пытали - все по воле авторской. 2) А ежели бы все-таки оно было нежнее, то вы с тем Богом, какого рисуешь ты, были бы банды все-таки разные. Хотя и незначительно. "Именно! За что у меня и оскомина на Булгакова". Никак нельзя одновременно иметь оскомину на данный топос Булгакова (точнее, на то, что сам Булгаков при этом имел в виду - иное дело, что у него получилось) и решать те проблемы, которые ты хочешь решить. Нельзя хотеть напиться, отвергаясь от воды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/30/06 в 00:07:40 Quote:
А. Вот она, разность характеров. Прометей своим знанием ТОРГУЕТ. И мучениями набивает ЦЕНУ. Не из принципа стоит против, нет - наступает момент, когда сливает инфу, потому что добился своего. А я бы уважала парня, который дождался, пока Зевс кувыркнется с Олимпа кверху пятками. Quote:
Да. У него есть слабость, от которой я морщусь - ему для войны нужен самообман, о котором я писала: признать Бога вторичным бытием, равным себе. Попереть на первичное все-таки слабо. Quote:
Ессэр :). Quote:
Индейцы считали белых низкими людьми - белые пытали пленных либо ради устрашения, либо ради информации - в обоих случаях ради презренной выгоды :))). Quote:
Извини за некоторый оверквотинг, но пассаж того заслуживал. Именно, Могултай! You got the point - в Раю всего этого не будет, а ПОЧЕМУ? Где тот механизм, который обеспечивает всеобщее неприятие греха и зла при полном сохранении тойсвободы, которой я так дорожу? Да все очень просто: в Раю души, которые наелись зла под самую завязку и сказали - хватит с нас. И добровольно, совершенно добровольно отринули всякое зло. Люди, вокруг которых Сатана может теперь плясать в перьях и полной боевой раскраске - и никго ни на что не искусит, потому что все ознакомлены с последствиями. Quote:
Так ведь все сюжеты на тот момент будут исчерпаны и отыграны. И настанет время для левел-апа всего понятия искусства :). Quote:
Отчего же. "Ввысь и вглубь" - я над этим серьезно плакала. Ты видишь внутреннее противоречие там, где настоящий поэт (в широком смысле слова) его не видит. "Я хочу дожить, хочу увидеть время,/ когда мои песни станут не нужны" (Башлачев). Если так, зачем же ты пишешь песни? Да затем и пишу. Это все равно что спросить Мусаси - мужик, если ты сейчас так просветлился, что не хочешь брать меча в руки - что ж ты уродовался так долго, постигая Путь Меча? То, что ты видишь это противоречие, думаю, и есть основное различие между мной и тобой. Твои пассажи об учении и вкладывании знаний прямо в голову, тому подтверждение: тебе важен результат. Знания в голове. Аист на крыше. Мир на земле. А мне важен и путь. Дао. И поэтму будь у меня машинка по вкладыванию английского в головы ученикам - я бы ее выбросила в окошко. Я учу учеников не столько языку - сколько учу _учиться_ языку. Свободно ориентироваться в вокабуляре - пусть даже маленьком; импровизировать с известными грамматическими конструкциями - пусть даже немногочисленными, и, подходя в английскому тексту как к Розеттскому камню, отлавливать кайф в процессе расшифровки. Кстати, вот тебе еще одно противоречие: я вижу свою преподавательскую задачу в том, чтобы через полгода стать ученику ненужной. Читая английские тексты и смотря фильмы сначала с субтитрами, а потом без, он сам расширит свой вокабуляр и арсенал грамматических конструкций. Беда современной школьной системы - она не учит подходить к иностранному тексту как к многслойному пирогу, который очень вкусно разбирать. Моя задача - чтобы через полгода человек брал английский текст и разбирал его _для удовольствия_. А он это сделает только при одном условии: если ему нравится учебный процесс как таковой и если он ЦЕНИТ полученное знание (тогда он не запустит учебный процесс после моего ухода). А ЦЕНИТЬ он будет, если удовольствие каждый раз будет наградой за усилия. Я пыхтел-пыхтел, и САМ разобрал "Винни-Пуха" или "Маугли". Я молодец, я крутой. Так вот, по мне Бог делает с нами именно это. Мы должны сделать себя святыми просто потому что это единственный нормальный способ жизни - но святость, которая будет вложена в головы и сердца на дурняк, быстро приестся и будет разменяна на первое же мелкое искушение. Ты ценишь свой сосательный рефлекс? Нет. И я нет. И пока не утратим, не сможем оценить - а он, поверь, дорогого стоит. Твои пункты в общем-то все верны в какой-то степени, но есть еще важные моменты. Например, именно Калигула, как ни странно - хранитель важных для меня добродетелей. Отваги, скажем. Или "свирепого украинского юмора". Или - пусть своеобразно понимаемого - благородства. Quote:
От него же. В точности, как у Камю, он то и дело безмолвно вопит - "Остановите же меня, придурки!" Quote:
Нэт. Блин, я надеялась, ты этого не скажешь. У этого "я" нет того, что могло бы удержать престол: воли. Оно вообще лишено амбиций. Если бы ты знал меня между рождением первого и второго ребенка, ты бы знал это "я". Очень милое создание, но в плане чего-то взять и удержать - квашня. Quote:
Не совсем. Не забывай, я одно время плотно интересовалась духовной литературой. Большинству Свв. Отцов, равно матерей и дев, внутреннее калигулианство было незнакомо. Эрго, можно deal с Богом без этого. Quote:
Нэт. Икс инертен. Того, кто скинет его с трона, ищет тоже Калигула. Он захватил трон, он хочет его покинуть - но вот петруха, он никогда его не отдаст. Занять трон, по мнению Калигулы, достоин тот, кто сумеет пройти во дворец и ему, императору, кишки выпустить. Quote:
Это все равно что сказать - "почему бы Ревеке самой не отволтузить Буагильбера на турнире" :). Потому что это женщина-ребенок, очень трепетное и сострадательное создание. Сев (каким-то чудом) на трон, она или сильно спортится, или, что не лучше, даст меня с костями съесть. И главное - она некреативна. В тот промежуток времени, когда она "правила", не написано ничего. Quote:
Но ведь и с христианством то же - какой-то отклик, соответствие. И не очень громкий. Христианство меня, Могултай, за одно только _хоганбиики_ и держит. Выкинем оттуда Христа - и не к кому испытывать оное сентиментальное японское чувство. Иудаизм даже без его теперешнего расистского привкуса меня совершенно не прельщает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/30/06 в 00:19:09 on 10/29/06 в 23:51:13, Бенни wrote:
Сократ в рамках того, что может просто человек - зе бест. И объектом поклонения он не есть, так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/06 в 00:23:01 " Это все равно, что сказать: "Я желаю избавиться от своего чувства красоты, поменять его на другое /не обрушивая в себе этим все остальное/. Но менять я буду его только на то, что еще красивее по моему же нынешнему чувству красоты!" Это невохможно. Ух. Я это запишу в книжечку - авось для апологетики пригодится. Ты только что очень хорошо ответил на один из своих же вопросов". Так это же классический христианский ответ на массу вопрлосов, в частности, и на вопрос о т ом, почему это Бог не выходит благ по человеческому смыслу слова "благ". Как почему? потому что человек искажен, и понятия его искажены, и вот потоому-то мы и не вмещаем того, как это, к примеру, вечные муки ада могут выражать благость Бога. А как только (если) спасемся и от искажения избавимся, так и вместим, бо тогда наши понятия искажены уже не будут. Это так один большой церковный человек около 1900 г. писал, излагая общий христианский подход по этому поводу - вот вылетело из головы кто. Но это и не его оригинальная идея, а самоочевидно возникающая в рамках стандартной теодицеи штука. Как ты писала, компас сбит и правильный румб не покажет. Это, однако, подалее держаться надо от такого спасения, после которого начнешь такие вещи вмещать, как адские муки, выражающие всеблагость. И совсем просто: ты Бога выбирала, руководясь обычным человеческим, "искаженным" пониманием добра?* Угу, а каким же еще? Даже еще и не христианизированным! В таком случае, почему бы не довериться ему и в том, что касается того, какого Бога можно было бы назвать благим? Тот церковный человек писал, что мы благостности Ада вместить не можем потому, что наш этический компас искажен и правильный румб не укажет. Чего ж он этому самому компасу доверился в вопросе о самом выборе в пользу Бога? Чего ж он только на этот компас и на его понятия рассчитывает аргументы теодицеи? Нет бы просто сказать: "Благ по определению, и не вашего / не нашего ума дело, как это оно так получается!" Нет, идут в ход сравнения и с матерью, наказующей литя, и с учителем, обучающим языку, и с судьей, судящим преступника... А ежели компас может правильно указать Бога, то почему ж не доверять ему в том, что касается благости? Потому что в Св. писании сказано, что имеется Ад и муки озера огненного? Да в нем еще и про творение мира написано такое, что метафорически толковать приходится, - и все равно не помогает, потому что оно дважды описано ПО-РАЗНОМУ - тут уж и вовсе на костоломную игру ума приходится идти, чтоб объяснить, как это может быть истинно и то, и другое - а это, мол, все комплексная метафора второго порядка, вроде описания электрона разом как волны в одном контексте и частицы в другом... Так вы бы, что ли, и про Ад и грехопадение таким манером перетолковали, чтоб оно с минимальными требованиямти компаса было совместимо - а если не хотите так потрафлять этому - встроенному этическому человеческому компасу, то на кой же черьт вы ему потрафляли, когда по его указивкам обратились к Богу? *Т.е. том, в частности, в котором живого мучить для креативности - это несовместимо с чистым неограниченным добром. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Emigrant на 10/30/06 в 00:30:58 on 10/30/06 в 00:06:46, Mogultaj wrote:
Тот самый Чака http://en.wikipedia.org/wiki/Shaka? Этой истории я не знаю, не расскажете ли ее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/06 в 01:11:41 "А. Вот она, разность характеров. Прометей своим знанием ТОРГУЕТ. И мучениями набивает ЦЕНУ. Не из принципа стоит против, нет - наступает момент, когда сливает инфу, потому что добился своего". Э? Он восхищения достоин, вообще-то, за помощь смертным, а не за свою контрразведывательную игру с богами. Помощь смертным,оказанную именно что из принципа, и за которую, как он знал, ему придется заплатить, и заплатить тяжко. "Quote:Мильтоновский сатана - он же не дистанцируется и не отпадает от Бога, и не создает автономную систему ценностей, он воюет. Да. У него есть слабость, от которой я морщусь - ему для войны нужен самообман, о котором я писала: признать Бога вторичным бытием, равным себе". А зачем ему вообще война? "Quote:А на самом деле это убийство самой идеи справедливого бунта. Потому что справедливость бунта выражается в том, что бунтуют ДЛЯ ВНЕШНЕГО освобождения - себя ли, другого. А не для самовыражения и выявления своих качеств. Индейцы считали белых низкими людьми - белые пытали пленных либо ради устрашения, либо ради информации - в обоих случаях ради презренной выгоды ))". Да, это замечательный пример. И совершенно точный. Индейцы-то пытали аккурат бескорыстно, чтоб самим эстетическое (даже не садистское) удовольствие получить, вроде катарсиса, а пытаемому дать возможность проявить силу духа. Очень характерно, что эта метода тебе кажется краше европейской. Только вставая в вопросе о том, какой подход хуже, индейский илди европейский, на позицию индейского, на решение проблем и помощь Бога - почти любого, особенно христианского - можно не надеяться (пока ты на этой позиции стоишь). Поможет тут разве что тот бог, который любит пытки, и поможет он не решить проблему, а усугубить ее. "Именно, Могултай! You got the point - в Раю всего этого не будет, а ПОЧЕМУ? Где тот механизм, который обеспечивает всеобщее неприятие греха и зла при полном сохранении тойсвободы, которой я так дорожу? Да все очень просто: в Раю души, которые наелись зла под самую завязку и сказали - хватит с нас. И добровольно, совершенно добровольно отринули всякое зло. Люди, вокруг которых Сатана может теперь плясать в перьях и полной боевой раскраске - и никго ни на что не искусит, потому что все ознакомлены с последствиями". Да. Только как из всего этого вытекает, что мучить кого-то для креативности совместимо с благостью? "Я хочу дожить, хочу увидеть время,/ когда мои песни станут не нужны" (Башлачев). Если так, зачем же ты пишешь песни? Да затем и пишу". Очень хорошо. Это называется "война за окончание всех войн", и хотя в 99 случаях из ста это самообман, в 100-м может, это и вправду война за окончание войн. Все дело, однако, в том, что невозможно искренне воевать за окончание войн, одновременно в войне (своей) _одобряя_ именно военное начало - т.е. убийство врага с риском для себя. Можно искренне воевать за окончание всех войн по системе: "Я лично люблю убивать по натуре, но убийство как таковое осуждаю по совести, и считаю, что чем их при прочих равных меньше, тем лучше. А тут как раз война за окончание всех войн идет - пойду-ка на нее, и натуру потешу, и совести послужу. А уж как она победой окончится, тут натуре придеьтся поголодать - ну и правильно, и тем лучше". Но нельзя искренне воевать за окончание всех войн по системе: " Я лично люблю убивать по натуре, да и убийство на войне само по себе одобряю по совести как великую ценность, без которой мне дышать нечем!" "Твои пассажи об учении и вкладывании знаний прямо в голову, тому подтверждение: тебе важен результат. Знания в голове. Аист на крыше. Мир на земле". Это не мне важно. Это целью изучения иностранного языка является знание иностранного языка. А если кому-то важен духовныйтруд по изучению оного языка - то тоже очень хорошо, просто это не цель преподавания языка. Не результат, а процесс важен - я, вообще-то, обю этом даже стишок сочинил. "А мне важен и путь. Дао". И мне. Только как можно пытаться попасть в место, где отвращаются от калигулианства, по дороге, на которой его одобряют? " Я учу учеников не столько языку - сколько учу _учиться_ языку. Свободно ориентироваться в вокабуляре - пусть даже маленьком; импровизировать с известными грамматическими конструкциями - пусть даже немногочисленными, и, подходя в английскому тексту как к Розеттскому камню, отлавливать кайф в процессе расшифровки". Замечательно. То есть опять у тебя есть цель - чтобы у них появились ТАКИе-ТО НАВЫКИ (про кайф я пока отложу, см. ниже). Простое вкладывание в их головы английского языка им _этих навыков_ не привьет. Это верно. А если бы и искомые навыки можно было бы просто вложить? Все равно отказалась бы? А почему? Сказала бы, что труд по овладению этими навыками-2 дает за компанию некие навыки-3, которые простым вкладыванием в голову навыков-2 не приобретешь? Отлично, так и навыки-3 даю возможность просто вложить, и навыки всех следующих степеней! Все равно откажешься? Ну так это и значит, что тебе просто важно, чтоб рецепиент попотел. Чтоб ему было похуже и потяжелее чем могло бы. Потому что в противном случае, если бы ты думала не о том, чтоб ему было потяжелее, а, допустим, о том, чтоб у него была возможность получить радость труда и преодоления трудностей, - то ты б не отказывалась от машинки, а сказала бы: "Так, братцы! Желающий просто получить навыки - подь сюды к машинке, но предупреждаю, что тады радости труда и преодоления трудностей не будет! А желающие и ее - прошу сюды, в ручную обработку!" А ежели и кайф труда и преодоления можно было бы машинкой без труда получать? То пришлорсь бы говорить: "кто желает просто кайфа труда, тот к другой машинке; а кто желает еще и сознавать, оставаясь при этом в пределах адекватного восприятия реальности, что этот кайф получен в настоящем труде - тот в ручную обработку". Только и всего. "Кстати, вот тебе еще одно противоречие: я вижу свою преподавательскую задачу в том, чтобы через полгода стать ученику ненужной". Какое ж оно противоречие? Это-то нормально. А вот если бы ты с этими намерениячми _подрывала_ его знание языка, то да, было б оно противоречие. Между тем, одобряя или не осуждая Калигулу Камю, ты подрываешь ту систему ценностей, в которой райское Блаженство - это именно идеал, а не скука смертная. И аналогия здесь именно такая, как если бы ты, желая поставить ученикам произношение и сделать им свое преподавание ненужным через полгода, начала бы это произношение посильно портить одобрением произношения, противоположного правильному (тому, что ты же и считаешь правильным). А вот тут уж точно противоречие. "Так вот, по мне Бог делает с нами именно это. Мы должны сделать себя святыми просто потому что это единственный нормальный способ жизни - но святость, которая будет вложена в головы и сердца на дурняк, быстро приестся и будет разменяна на первое же мелкое искушение. Ты ценишь свой сосательный рефлекс? Нет. И я нет. И пока не утратим, не сможем оценить - а он, поверь, дорогого стоит". Замчательный пример. По этой логике человека заодно и дыхательного рефлекса надо бы лишить, чтоб чувствовал важность дыхания! Не лишают, однако. Почему твой Бог так заботится о том, чтоб получение плюшки сопровождалось уроками голода (чтоб знал ценностью плюшки и ужо не отворачивался от нее), а обретение воздуха - уроками удушья и астмы, чтоб каждый вдох шел усилием воли, и все равно особенно вдыхать было бы нечего (а то цены воздуху знать не будет!)? Почему люди, далеко не вчсеблагие существа, своих детей и друг друга кормят без этого изуверства? Почему мать кормит ребенка и дарит ему подарки не по системе: "а ты, брат, заработай сначала! Незаработанный кусок - он дешево стоит, вот заработаешь - тут уж прочувствуешь все как есть", и почему от такой матери тошнило бы? Ты скажешь, что вот взрослые со взрослыми так не делают (разве что в виде исключения; правда, исключение это называется даром и считается одной из высших вещей, доступных человеку). Взрослые так не делают потому, что это физически для них невозможно, а не для того, чтоб дать друг другу почувствовать радость и уроки труда! Если бы можно было производить продукты без труда, их и раздавали бы бесплатно, а, гм, довольно-таки изуверские граждане, которые рыдали бы об ушедшем голоде и необходимости зарабатывать кусок хлеба горбом, без коих люди духовно опускаются, вполне могли бы этого бесплатного хлеба не брать, и продолжать по-старому - что ж они требуют, чтоб по-старому оставалось _для всех_? Впечатление такое, что Бог, каким ты его рисуешь, пуще всего озабочен тем, чтобю люди, не дай господи, не недооценили бы его дары! То, что радость - это радость, это они конечно, и так почувствуют, для этого опыта горя не надо; но вот то, чего стоит эта радость, какой желанной и необходимой она может быть, - чтобы это прочувствовать - действительно надо посидеть без нее, да еще и испытать противоположное. Странным образом люди, тем не менее, все ищут как бы им достичь того же результата полегче да покомфортнее, не обращая внимания на вопли: господа, вы девальвируете благо! вы звери, господа... " - и что интересно, от успеха этих попыток труда творческого и радостного стало только больше, от того, что он перестал быть подневольной необходимостью, ценность и качество его только возросли, и нравственность не разложилась, а улучшилась! А тут сидит это фантомное существо - совершенно непохожее ни на какого правдобподобного Бога, ниже христианского, - и мрачно бубнит: "Не, ну как это - даром? И так я им, правда, и воздух дал даром, и силу всемирного тяготения, и пятипалую руку, и дыхательный рефлекс... И ничего, не развратились от этого.... Что, неужто им еще жратвы - и тоже даром?! Они ведь, неблагодарные твари, и не оценят по достоинству... мне, правда, оно и не стоит ничего... Но им оно будет недушеполезно! Не, это сумма для меня слишком грандиозная, тут уж пусть попляшут-заработают!" "Например, именно Калигула, как ни странно - хранитель важных для меня добродетелей. Отваги, скажем. Или "свирепого украинского юмора". Или - пусть своеобразно понимаемого - благородства". Без него бы мы никак не догадались об этом. Кассий Кэрея вообще-то тоже всем этим владеет, причем благородство у него настоящее, а не своеобразное (о таком своеобразном = альтернативном благородства ты совершенно точно написала у себя в заставке к ЖЖ).. 2 би конт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/06 в 01:53:04 "Quote:Смотри: если Калигула тебя, твое "я", исчерпывает, то откуда у тебя вообще берется недовольство собой и ощущение какой-то проблемы? От него же. В точности, как у Камю, он то и дело безмолвно вопит - "Остановите же меня, придурки!" Прошу прощения, но тут у нас просто произошло недоразумение с метафорами. Я до сих пор "Калигулой" и "калигулианством" называл тот компонент Калигулы Камю, который считает, что все делает правильно, и, соответственно, совершенно не хочет, чтоб его останавливали. Хорошо. Так вот единственный совет Калигуле Камю - это выделить в сеюе тот компонент, который кричит "остановите же меня, придурки!", разобраться с его системой ценностей, понять, почему это он так кричит "остановите!" - что, неужто он не хочет утвердить ценность жизни и дать людям ее уроки, неужто он жизни не уважает? Хочет, уважает, но все равно принятую Калигулой методу считает преступной, злой и отвратной? Почему, какие причины, какая логика? - понять эту логику; принять ее; воцарить этот компонент на троне своего сердца и впредь его, компонент, слушаться, не сбиваясь на инвективы стиля "да это он просто трусливый такой" и "да ты такой нудный и скучный, крокодильчик!" Правда, тут выяснится, что этот компонент совпадает с Кассием Кэреей, и что тот на самом деле тоже все знает про ценность жизни и бедственносьть смерти Друзиллы, просто он на порядки великодушнее и честнее Калигулы - и потому справляется с теми же проблемами, что вызвали у Калигулы луннолюбие и кроволитие, сильно по-иному. Но ничего другого посоветовать Калигуле в первую очередь не мог бы не то что Эпикур, а и христианский Бог. То есть христианский бы , конечноЮ, посоветовал еще и крещение и спасение, но предупредил бы, что ко всему этому способен только тот компонент, который кричал "остановите", а тот, который искал луну и лил кровь - никоим образом. Оттого, что Иван Василич повесил на себя крест и пламенно веровал, шансы на спасение у него не увеличились, поскольку раскивался он в учиненных им убийствах, _но не в своей уверенности в том, что у него на эти убийства есть законное право - рабов своих казнить и мловать по своей воле_. Так что начинать надо в любом случае с воцарения компонента, кричавшего "остановите!" "Нэт. Блин, я надеялась, ты этого не скажешь. У этого "я" нет того, что могло бы удержать престол: воли. Оно вообще лишено амбиций". Тогда у нас недоразумение, мы говорим о разных вещах. Тот компонент, о котором говорю я - это тот компонент, который в Калигуле кричал "остановите меня!", а в тебе гнал тебя к разнообразным верам вроде веллерианства и христианства. Это он лишен амбиций и способностей к власти? Он распоряжается престолом твоего сердца, он послал тебя веровать, он И ТАК тобой командует - и его ты называешь неспособным править? "Если бы ты знал меня между рождением первого и второго ребенка, ты бы знал это "я". Очень милое создание, но в плане чего-то взять и удержать - квашня". Гм. Слыхал я, что и в Риме, и в Вавилоне, душеполезной добродетелью считается не "брать и удерживать", а "давать и дарить". "Не совсем. Не забывай, я одно время плотно интересовалась духовной литературой. Большинству Свв. Отцов, равно матерей и дев, внутреннее калигулианство было незнакомо. Эрго, можно deal с Богом без этого". Так я именно про это и говорю. Где я выше хоть словом отвращал тебя от христианства или Бога? Я если от чего и отвращал, так это от приписывания богу и разом благости и калигулианства (креатива, поучения и воспитания мучительством и тягостями, "через муки, через боль Зевс ведет людей к добру, к разумению ведет" - стоило становиться христианами, чтобы тащить с собой в будущее этот языческий топос, рассчитанный на НЕВСЕМОГУЩЕЕ божество!) . "Нэт. Икс инертен. Того, кто скинет его с трона, ищет тоже Калигула. Он захватил трон, он хочет его покинуть - но вот петруха, он никогда его не отдаст. Занять трон, по мнению Калигулы, достоин тот, кто сумеет пройти во дворец и ему, императору, кишки выпустить". Заметим, кстати, что в пьесе это Кассий Кэрея и есть. Но на деле именно то, что в самом Калигуле хочет, чтобы его с трона выкинули - именно это и есть единственная возможная точка опоры. И опять же: Калигула трона не отдаст. Но обсуждаемый твой компонент (=компонент Калигулы, кричащий "остановите меня!"), вообще-то, к трону не рвется - значит, не властолюбив, но в то же время достаточно могуч, ответственен и активен, чтобы на него возводить того, кто, по его (компонента) мнению, сообразно его системе ценностей того более достоин. Ну так и узаконь в себе эту самую систему ценностей, по которой этот твой компонент желал то, что ты называешь своим "я" (что неточно, поскольку оный компонент сам и есть твое "я"), на троне заменить чем-то другим. И если уж у него хватает работоспособности и не-инертности сгонять с трона, искать нового кандидата и возводить его на трон, то уж и сам управлять он, стало быть, способен. Если потрудится, конечно, - но ведь необходимость и пафос труда и я не отрицаю, а ты тем более. "Это все равно что сказать - "почему бы Ревеке самой не отволтузить Буагильбера на турнире" . То есть прогнать единоличными усилиями твоя Ревека Буагильбера с турнира, оказывается, может, а отволтузить - нет? "Потому что это женщина-ребенок, очень трепетное и сострадательное создание". Слыхал я, что по дороге к царствию небесному эти качества - куда более надежные поводыри, чем викингские доблести. "Сев (каким-то чудом) на трон..." Однако свергать с трона и возводить на трон - с этим она без всякого чуда управляется. "она или сильно спортится, или, что не лучше, даст меня с костями съесть". При свирепых подданных и автоматически реагирующей на посягательства пограничной армии - не даст. Я же тебе предлагаю не все твое королевство населить такими ревекками, а только сделать ее королевой - а если еще точнее, "директёром де консиянс". А что сильно спортится - тут тебе христианство лучше меня все скажет насчет того, как соблазны душу портят, но попытаться этого избежать тем, чтоб вовсе ее не воплощать и с ними, соблоазнами, не встречаться - это еще хуже. "И главное - она некреативна. В тот промежуток времени, когда она "правила", не написано ничего". Маркиз де Сад писал, и не сидя на престоле. Значит, пусть твоя Ревекка даст Калигуле комнату и перо, а не убивает его. "Но ведь и с христианством то же - какой-то отклик, соответствие. И не очень громкий. Христианство меня, Могултай, за одно только _хоганбиики_ и держит. Выкинем оттуда Христа - и не к кому испытывать оное сентиментальное японское чувство". Так я тебя от христианства не отвращаю. Напротив, я хочу подчеркнуть, что рисуя Христа креативным Калигулой, воспитующим болью, ты на деле противоречишь этому самому хоганбиики, так как к такому существу его не стоило бы питать. Если же ты хочешь сказать, что другого не предлагают, то опять же, я тебе укажу на Лафонтена и того папу, который про Ад понимал не совсем так, как прочие. Надо полагать, у них были свои резоны, и они тоже христиане, и в Христе тоже явно ценили ровно то, что надо. Неужели хоганбиики надо питать только к всесильным? казалось бы, наоборот: это сочувствие к проигрывающему в борьбе за достойное дело / за любое дело, но по достойным мотивам. Оно не должно бы уменьшаться от того, что объект хоганбиики НЕ обучает болью и тягостями, "шоб по-настоящему прониклись, гады!" Как сказано у Киплинга, никто так не унижал Христа, как - временами - доктрина, носящая его имя. полагаю, что имел он в виду ровно то мнение этой доктрины о Христе, каковое мы обсуждаем. (Все это - независимо от того, что никакая идеология обсуждаемой проблемы не решает, насколько бы истинной и замечательной она не была). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/30/06 в 02:59:10 Quote:
Мне больше нравится цитата из "Павлика Морозова", но ее здесь привести нельзя по соображениям цензуры :). Quote:
Но это у всех, начиная с апостолов Петра и Андрея. Quote:
Это несовместимо как раз с ограниченным добром - оно не может потом ничего поправить. С неограниченным, в котором все муки потом могут раствориться - почему бы и нет? Видишь ли, с простым человеческим у меня неважно. Воспитание. В ряде пунктов шкала сбита - например, что психологический террор ради добра может быть разрешен - это я до сих по отрицаю только умом, а сердцем в отношении себя приемлю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем rip на 10/30/06 в 03:04:50 on 10/29/06 в 22:42:47, Nick_Sakva wrote:
Да, я так и понял. Я и хочу уяснить, как оно у вас работает. Quote:
Нет. Quote:
Да. Quote:
Извините, не вижу смысла в таких оговорках. Я понимаю, что на самом деле это так и есть, но действовать на основании неполной картины не нахожу возможным. Чтобы перейти к следующему пункту, мне необходимо решить, что "суждение об А = А" в любом практическом и теоретическом смысле. Если это не выполняется, то надо остановиться и пересмотреть суждение. Quote:
Да, но это было ниже. :) Здесь оговорки не было, почему я и попросил уточнения. Quote:
Это - в моем понимании - не факт. Это мое представление о чем-то, возможно, о факте, а возможно, нет. Quote:
И то, и другое. Но в данном случае свидетельство опыта важнее. Quote:
Так для самого себя мне и доказывать не надо. Или вы имеете в виду "самого себя - логика"? Для логика найдется объяснение - не доказательство, а объяснение - например, пить надо меньше, а спать больше. Quote:
Не понял. Как? Quote:
Тоже не понял. Quote:
А для решения этих вопросов вам необходима картина мира? Мне вот она в этих ситуациях абсолютно на фиг не сдалась. Вопросы о крещении и поедании сала решается сверкой с существующей традицией (а если традиция молчит - с собственными вкусами). Вопрос о поездке в Мекку, питии пива, работе - аналогично. Вопрос о венчании решается путем консультации с партнером, а вопрос о взрывах и убийствах требует консультации с уголовным кодексом и собственной совестью. При чем здесь картина мира-то? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/30/06 в 04:00:34 Quote:
Ну, в одной из версий мифа он людей вообще создал - о чем они не просили :). Quote:
Ну ты же сам говоришь - что вот как терпеть вот это вот Абсолютное Благо, которое позволяет себе такие штуки? Как вообще терпеть над собой чью-то абсолютную власть? Quote:
В Европе прагматизм вел к тому, что жертву еще и морально уничтожали. И по сей день оно так - мало чеченку током терзать, чтобы ыкупа от семьи добиться или галочку в графе "поймано боевиков" поставить - ее и весь ее нарож еще нужно объявить при этом падалью и держать по уши в дерьме. Чтобы себя оправдать и почувствовать хорошим. А еще и хоганбиики работает. Индейцы ж проиграли. И потом - неважно, какой подход нравится больше; важно, что их больше одного. Quote:
Всяко бывает, Могултай. Одно из племен союза Шести было в полном составе обращено миссионером, чьего товарища они замучили. Впечатленные мужеством, они решили второго оставить на потом, сначала расспросить: как это человек имеет дух воина, а не воин. Quote:
Да никак. Ты опять сформулировал а-ля "перестали вы бить жену". Я знаю, что свобода благо, раз я люблю ее и ценю. И знаю, что всеобщая свобода со всеобщим миром и радостью совместима только на вот таком условии - каждый откажется от зла и будет этого держаться. Если для того нужно первоначально нажраться зла - ну... пока мне этот худший из вариантов, не считая остальных, кажеся подходящим. Quote:
Ты углубился в свою метафору - и, по-моему, потерял нить. Quote:
Хрен. Например, у меня целью изучения иностранного языка является чтение текстов на иностранном языке и перевод оных на русский. Для этого мне нужен смак к языку, которого в голову не вложишь. Для моих учеников - свободное общение с иностранцами. Это тоже требует раскрепощения "внутреннего лингвиста" (который есть у всех, ибо все мы во время оно изучили иностранный язык: свой собственный). Quote:
Стоппп. А почему ты решил, что на этой дороге его одобряют? Я еще никому из священников об этом не рассказывала. В голову не приходило. Я сама не знаю, одобряют или нет. Quote:
Их природа такова, что их не вложишь. Это как вопрос "почему бы вместо того, чтобы возиться с рассадой, лозой и процессом брожения, не выделывать вино в синтезаторе "Мидас" (ну, представим, что у нас есть возможность) - да хороший виноградарь, любящий свое дело, тебя на пинках выставит за дверь. Любовь - будь то к науке, винограду или человеку - по своей природе должна быть свободна. Несвободная называется изнасилованием. Вот и все. А насчет желающих - понимаешь, вот я была бы таким желающим. Чтоб получить знания по математике без учебы. Я ее ненавидела, тую математику. И, будь в мире такая дивная машинка - я бы пролетела, как фанера, мимо двух чудных учителей - Стеллы Викторовны и Вильяма Абрамовича. Которые дали мне _любовь_ к предмету. Несильную - я предпочла гуманитерную стезю. Но достаточную для того, чтобы я могла, перечитав справочник, восстановить знания легко. Quote:
Добро пожаловать в Матрицу? Quote:
Никак. Калигулу парадоксом не смутишь, только раззадоришь. Например, ему нравится, что легко отражать расхожий упрек в том, что христиане-де стоят на своем из сьраха перед адом или из жадности до рая. На рай, он говорит, я чхал, а ад - он здесь. Quote:
Нет - но дают возможность контролировать его волей. Как и сосательный, кстати. Так что отдельно продвинутые могут покончить с собой, задержав дыхание - а те, кто остался на уровне рефлекса, кстати, рискуют утонуть, как один мой знакомый не так давно чуть не утоп... Quote:
Потому что не всеблагие. Если ты не всеблаг - то конечно нужно свое ограниченное благо тратить на ближних на всю катушку здесь и сейчас - ты ведь ничего потом не изменишь и не поправишь. Могултай, насчет родителей - я неправильная пчелка. Во мне довольно рано поселилась идея, что все полученное я, конечно же, должна буду отрабатывать. Родители тут ни при чем - точнее, они виноваты, но лишь в том, что работали на мое материальное благополучие и мало со мной бывали, а я рано выучилась читать и как-то соображать, так что попала в руки пропаганды уже в том возрасте, когда других детишек хранит благословенная глупость. Где-то к пяти годам я твердо усвоила, что незеработанный кусок должен жечь горло, и что сейчас я живу в кредит, за который обязана расплатиться впоследствии. Quote:
Сомневаюсь %). Я о человеческой жадности думаю, что она так просто позиций не сдала бы. Quote:
;D Я щас сочиняю книжку, где признаком лузера и подонка общества является как раз получение бесплатного хлеба, а работа - страшный дефицит, в погоне за которым люди сворачивают себе и другим шеи. Антиутопия, конечно, получается... Quote:
Осторожнее. У меня о твоем ЛОГе начинает складыаться впечатление, что это исключительный лентяй ::). Для меня все просто: Бог хочет, чтобы мы активно участвовали в творении себя самих. Иначе он настрогал бы мраморных статуй с античными пропорциями. Статуи не поднимают проблем теодицеи. Бог озабочен нашей свободой. Quote:
Странным образом, добившись своего, они зачастую несчастны. Почему детки богачей так часто не знают, куда себя приткнуть? Почему первое поколение, не знавшее голода в Штатах (да и в СССР, на 20 лет позже) дало такой мощний всплеск наркомании, алкоголизма, асоциального образа жизни? Quote:
Она сама проявление такого благородства. Я не хочу, чтоб люди, которым моя манера общения может причинить боль в силу их тонкой нервной организации, ходили ко мне в журнал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/30/06 в 04:51:11 Quote:
Кхм... Чем ты читал Камю? Не считает он, что все делает правильно. Напротив - он своими манифестациями хочет сделать так, чтобы до всех дошло, насолько НЕПРАВИЛЕН вообще мир, где человек может делать такое вот и ему это с рук сходит, потому что все остальные не хотят видеть в нем человека, а хотят играть в игру "ты император". Quote:
А это Антрекот тут объяснила. Quote:
Ничуть. Этот парень в пьесе мне противен, Могултай. Он ханжа. Он единственный, кто мог бы в самом начале остановить бывшего друга - но он тоже предпочел условности императорского двора. Смотри: Калигула. Не стоит усилий, случай очевидный. В этом мире нет смысла, и тот, кто узнает это, обретет свободу. (Поднимается.) Я ненавижу вас именно потому, что вы несвободны. Во всей Римской империи свободен один я. Радуйтесь, к вам наконец пришел император, который научит вас свободе. Убирайся, Керея, и ты, Сципион. Дружба смешна мне. Идите, объявите Риму, что он получил наконец свободу, и с ней начинаются великие испытания. Вот после этой реплики надо было дать мальчику по чавке. Уверяю, это привело бы его в чувство. Он бы понял, что свободных людей значительно больше, чем он думает, и у них хорошая реакция. Почему, как ты полагаешь, он заплакал по уходе Хереи? Почему он сказал, что плачет от того, что вещи не таковы, какими должны быть? Потому что друг, на которого он надеялся, испугался фикции: имперских регалий. Quote:
Воцарить компонент неможливо, Могултай. Можно воцарить Калигулу, вовремя набив ему рыло. Кстати, Антрекот набиванием рыла занимается регулярно и я ей за это благодарна. Но набитие рыла - это тоже паллиатив. Калигула бесится именно от того, что,будучи правителем, он не властен над вещами, которые для него важнее всего, намба ван. Его нужно смещать, он вообще-то хороший, но не годится для трона, вот и все. Quote:
Вот оно и отдавало и дароло это трон. Сначала мужчинам. Потом Калигуле. Quote:
В пьесе ему еще группа поддержки понадобилась - а пятеро на одном троне не усидят. Quote:
Выше сказано. Она может пригласить нового господина. Потайную дверь ключиком открыть. Сама она бодаться за это не хочет и не будет. Quote:
Нет. Без мужества они - просто виктимный комплекс, а мужество у Калигулы. Quote:
Да нет же. Не управляется. Она один раз вошла в силу на волне материнских гормонов. И тут же заглохла вся креативнось. Я не могу все время ходить беременной или кормящей и не могу отказаться от писательства - и весь сказ. Твой совет не годится - они с Калигулой не могут расселиться по разным телам, они распоряжаются одним телом и одним мозгом, и при Ревекке он был в изрядно размягченном состоянии. :-/ Quote:
А я тебе этого и не закидываю. Я просто сообщаю, что давно пришла к выводу, что оно у меня стояло на очень неправильных основах - потому такой мудой (это не русское ругательство, а японское слово, означающее "бессмысленная деятельность, суета") была вся моя апологетика. Quote:
Так это ж дополнительная накрутка: Всесильный ПРОИГРАЛ. Во аж как. Собснно, наиболее эффективный бунт против Бога - это и есть погубление собсьвенной души и показывание из ада дули вверх - ты мучился-мучился, а я твои мучения (ценой своих, вечных, да) пустил коту под хвост. Только в этой точке неуязвимого и можно уязвить. Quote:
Это каждые сто лет, начиная с первого века, кто-то из наших регулярно говорил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/30/06 в 13:46:56 on 10/30/06 в 03:04:50, rip wrote:
Вот не было представления, и вдруг оно появилось, как я понимаю, не на основе цепочек анализа новых ощущений или старых представлений. Вот это появление и есть факт, достойный изучения. Откуда, почему? Содержание представления, кстати, заслуживает внимания в основном прежде всего как "улика для поиска источника", а не само по себе. ;) Quote:
Quote:
Объясния были бы: "следствие выпивки" или "следствие бессонницы". Причем объяснения проверямые! И для проверки, скажем, последнего объясения спать надо не больше, а как раз наоборот - меньше. Если эффект воспроизведется, участится или усилится - шансы, что гипотеза верна, повышаются. Исчезновение эффекта как раз для объяснения не очень полезно. Nick: А вот однократное явление от иллюзии отличить очень трудно. Разве что с помощью той же логики. Rip: Не понял. Как? А вот тут как раз путем логического построения, объясняющего а) как такое явление могло сформироваться; б) почему оно невоспроизводимо или крайне редко. Nick: Тогда скорее всего это означает, что Вы попросту (неосознанно?) применяете "пункт 1". Rip: Тоже не понял. То есть в практической деятельности Вы этой Картиной не руководствуетесь. Что в общем тождественно "жесткому запрету на применение". Собственно, следующее же Ваше предложение это как раз подтверждает: Quote:
Quote:
Quote:
Или уголовный кодекс с совестью? Или случай попадает "между двумя клетками таблицы"? Приходится считать, исходя из Картины Мира. Причем, заведомо неправильной Картины. Quote:
1. Не действовать. Практически неосуществимо. 2. Действовать случайным образом, "по наитию", а не на основании КМ. Вполне осуществимо, хотя и рисковано. Но как правило недолго. И не из-за гибели, а из-за того, что картина мира все же формируется, может быть даже незаметно. Очень хорошие примеры есть в ссылке, которую тут приводил Isaaс_Vasin ("Не рычите на собаку"). 3. Действовать только по приказам, полагаясь на чужую КМ. Это уж точно более рисковано, чем предыдущее решение и осуществимо лишь в очень специфических случаях. 4. Действовать на основании неполной картины так, как если бы она была полной. Собственно, почти то, о чем Вы пишете: "мне [u]необходимо решить[/i], что "суждение об А = А" в любом практическом и теоретическом смысле. Где-то так, но надо постоянно помнить, что упомянутое решение само тоже ошибочно. ;) Вот так приблизительно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем rip на 10/30/06 в 18:11:48 2Nick-Sakva Понял, спасибо. В общем-то, на практике у меня именно так дело и обстоит, как вы говорите, вот только логикой я не пользуюсь. Оно само как-то. Доказывать, откуда и почему представление появилось, мне неинтересно, увы. Можно потратить на это много времени и сил и осттаься при своем. Не вижу практического смысла в этом упражнении. Насчет "таблично заданной КМ" - тоже согласен, просто у меня "традиция" - это один из аргументов в пользу делать-не делать. При прочих равных традиционный способ предпочтительнее. Опять же, я не собираюсь тратить время и силы на проверку того, вредно ли есть сало или полезно ли для души венчаться. Quote:
Вот тогда буду анализировать, в чем смысл традиции, почему совесть вступает в противоречие с УК и что мне важнее. Организую новую клетку в таблице, а заодно пересмотрю смежные - так КПД больше. Это итеративный процесс, BTW. Quote:
А, это-то у меня прошито в железе. Отчего и необходимо принимать волевое решение "отныне и до получения опровержения действуем согласно плану Х". Поправьте, если я ошибаюсь, но отличия оказались в основном в распределении сил. Вы предпочитаете отвести больше времени на первые пункты, а я - на итеративное воплощение последних. Это, видимо, понятное следствие того, что в моей системе аксиом имеется пункт "невозможно доказать или опровергнуть существование как минимум одного из субъектов КМ". В вашей же, по-видимому, такого нет. Соответственно я предпочитаю поверять КМ прежде всего следствиями ее применения, а вы - логическими выкладками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/06 в 19:44:32 2 Ольга Надо сокращаться. Я не брал на себя не по чину: я не специалист ни по этике, ни по теологии. Я действительно реагировал по обычаю вавилонян Геродота: вышел человек, сказал про свою головную боль, спросил, какие на эту тему рецепты у других, чтобы сверить и подумать; у меня похожая головная боль была; вроде бы – так я сам думаю - сделать что-то смог; почему же не сказать, какой травы сам доискался и как сам понимаю все дело ? Рецептов с высоты осведомленности я не выдаю. Но то, что я сказать все-таки могу, лучше сказать без разборов и доказательств, потому что оно "объективных" доказательств не имеет, иметь не может и в них не нуждается (как и любой первичный модальный выбор). Кошка, которая от хвори лечится травой на поляне, руководится не доказательствами; весь разбор доказательств на эту тему доступен разве что специалистам-биохимикам, да и то не факт (причем биохимики могут сказать, как именно трава меняет ощущения и организм кошки, и даже сказать, отвечает ли это изменение бытовому понятию о здоровье или о болезни; но вот чего никто не может доказать - НАДО ли считать, что кошка на самом деле, а не в бытовом смысле, вылечилась травой, или повредилась) – но трава работает и без биохимиков. Поэтому я не буду (сейчас у меня и возможности нет) отвечать по пунктам на то, что, в свою очередь, ты мне (если) ответила. Я этого еще и не читал: настоящий текст – это домашняя ночная заготовка «вдогонку», и я не уверен, что смогу сегодня днем вообще успеть что-то, кроме того, чтобы эту заготовку выложить. Но это и неважно, потому что, кроме того, что есть в этой заготовке, я все равно ничего осмысленного сказать не могу по теме, а препирание вокруг нее пользы дела никакой не добавит. Поэтому просто назову свою, так сказать, креду. Навязывать я ее не навязываю, сам от нее не откажусь. На вербальном уровне, да еще и с заменой смысла слов по ходу дела, ее с одинаковой легкостью можно опровергать, оспаривать, доказывать… В данном случае требуется только свидетельствовать о. Итак. Первое. Я твердо думаю, что если человеку-наблюдателю показать две сценки: (1) Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится, являет и развивает соответствующие доблести и красоты духа в преодолении всего этого, и, наконец обретает яблоко и ест его; (2) Иксу просто кто-то это яблоко дарит, и он его с радостью ест – с тройной: оттого, что яблоко ест, и оттого, что ему его даром дали, и оттого, что ему кто-то что-то подарил; а тот, кто подарил, радуется в точности тому же самому; (а больше ничего, сверх этого, про Иксов и прочее не сообщать) - и видя это, наш наблюдатель инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья, как к жизни и движению от застоя, как к красоте творческого замысла от мертвой скуки, - то это чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей. Сам наблюдатель может думать, что в картинке (1) сравнительно с картинкой (2) его привлекают выявленные красоты духа, отсутствующие в картинке (2), потому-то он туда и рвется. Это не так: на самом деле его привлекает страдание и подневолие, запах страха и пота, человеческой перекрученности, присутствующие в картинке (1) и отсутствующие в картинке (2), и именно потому он туда и рвется. Это жестокость влечет его к картинке (1) - и больше ничего. А умиление красотами духа – да, оно тоже искренне, но сентиментальность (частным случаем которого является половина этого умиления) прекрасно уживается с жестокостью, ибо то и другое основано на жалости к себе и безжалостности к другим. А вторая, сама по себе достойная половина этого умиления просто вытаскивается в данном случае внутренним цензором наблюдателя на первый план, чтобы тот мог свой вкусовой выбор в пользу картинки (1) перед лицом картинки (2) сублимировать и не осознавать его беспримесно гиблую природу. Потому что иначе он почувствовал бы, что в картинке (2) настоящей красоты духа гораздо больше, чем в картинке (1). Доказывать это я не стану, просто скажу: красота дара и получения в дар настолько выше красоты искупления (труда и жертвы), что тут и говорить не о чем, игемон. Но пример все же приведу: пусть картинка (1) – это человек, заболевший раком, долго, в муках, труде и страхе, оступаясь и поднимаясь вновь, преодолевая все, что можно и что нельзя преодолеть, побеждавший его – и, наконец, победивший. А картинка (2) – это тот же человек, которому даром дали таблетку, и он выздоровел тут же, улыбнулся врачу, получил ответную улыбку и ускакал, посвистывая. Не парился. Да, в картинке (1) присутствуют некоторые действительно великие вещи, для которых нет места в картинке (2) - но и наоборот! И если кто для-ради тех первых вещей сделает выбор в пользу картинки (1), устремится к картинке (1), полюбит более картинку (1), отзовется полнее картинке (1), чем к картинке (2) – то см. выше. Это будет беспримесное влечение к беспримесному злу*. Я перечитываю «Долгое воскресенье» Жапризо, и думаю – дай мне бог примерно, хотя бы по наружному поведению и разрешающей этической способности, добраться до уровня человечности начальных тамошних героев, всех этих сержантов, самострельщиков и капитанов, а там хоть помереть можно, - и потом думаю, что бы они, эти герои, сказали по поводу картинок (1) и (2)? Что бы они сказали по поводу разговоров о том, что вещи, которые там происходят – война, участь тех пятерых, - это все гораздо лучше, осмысленнее и интереснее, чем если бы ничего этого не было, и те пятеро на даровщину, без всего сказанного, оставались бы в «скучном», без подвигов, мире 1913 года и далее, где 14-й бы не грянул, при своих женщинах и детях? Вот то самое, что те капитаны и сержанты о таких разговорах бы сказали, и должен, по моему убеждению, повторить за ними любой человек, желающий называться человеком и тварью благого бога, если он в такового верит. Это мнение простого шляхтича, и я его никому не навязываю, но и цену противоположному мнению тоже знаю твердо. Второе. Если в человеке есть такой наблюдатель, как сказано выше, то сам по себе он (наблюдатель, а не человек) заслуживает тотального истребления, как злокачественная раковая опухоль в том же человеке. Но в человеке нет ничего «самого по себе». Тот наблюдатель в какой-то степени присутствует, вероятно, в каждом; и при жизни его полностью искоренить означало бы уничтожить человека. В ком-то этот наблюдатель может быть особенно могуч и, подобно сиамскому близнецу, срастись настолько прочно с другими вещами (например, творчеством), что его и сильно ранить или связать можно только ценой общего нарушения кровоснабжения организма и превращения в овощ. Точная аналогия - это наркоман-морфинист, который без приема морфия (которому у нас соответствует вышеописанное устремление ко злу ) действительно начинает терять человеческий облик, ясность мышления, самоконтроль и т.д. Горе в том, что с приемом морфия он тоже его постепенно, шаг за шагом, теряет; но при прекращении приема он его теряет немедленно и резче. Не менее точная аналогия: насильник (вышеописанное устремление ко злу), держащий в заложниках твоих близких. Если оставить их ему, он постепенно их замучит или они сойдут с ума; но если кинуться его вязать и убивать, он убьет их немедленно. Я не могу давать рецепты того, как тут быть. Даже в христианской картине мира абсолютный христианский бог не знает гарантированных рецептов того, как, сохраняя волю свободной с одной стороны, оторвать ее от выбора в пользу зла с другой! Точнее, даже Он знает, что гарантированных рецептов тут нет – иначе он применил бы их и спас всех! Но я могу с уверенностью сказать, как тут НЕ быть. Морфий принимать можно – и при этом можно постепенно излечиться от морфинизма, не став овощем; но вот если не считать морфиезависимость болезнью, излечиться от морфинизма нельзя. Можно воевать за окончание всех войн, головой понимая, что единственная ценность этой войны – в том, что она «за окончание», а душой в ней ценя единственно то, что она война! – то есть прямо противоположное. Но так можно добиваться мира и гармонии только для других, но не для самого себя. Кормя и насыщая свою любовь к войне, нельзя прийти к внутреннему миру. Даже если ты думаешь, что ты любишь войну только как средство достижения конечного мира-для-всех, или только как место для воинских подвигов и доблестей, этот самообман не поможет: пока ты кормишь в себе демонов войны, ты не получишь в себе мира и не приблизишься к порогу того получения, а отдалишься от него. Церковный бы сказал: нельзя удаляться от зла, не отрицаясь его. Поэтому одно совершенно точно: проблему эту можно решать только при условии признания того, что выбор, о котором шла речь – это выбор в пользу зла, даже если сразу искоренить этот выбор нельзя. Освободиться от морфия или от насильника, взявшего твоих близких в заложники, можно только на пути признания того, что морфий и насильник злы/вредоносны, даже если их и нельзя враз сковырнуть (дороже выйдет). Поэтому, «не очень осуждая» калигулианство-по-Камю, да еще приписывая это калигулианство эталону того, что сам считаешь добром, сделать нельзя ничего – ни с каким Богом, учением, чем бы то ни было внешним в качестве опоры. Враг просто подогнет это внешнее под себя и окажется неуязвим: ты будешь искать не там, где потерял, а там, где светло, и лечить любую болезнь – хоть общую экзистенциальну. ущербность – но только не ту, которую надо лечить в первую очередь (и без признания которой именно болезнью /и, тем самым, признания ее полной чуждости Абсолютному Здоровью – Богу/ - ни ее, ни общую экзистенциальную ущербность тем более не вылечишь). Третье. Сама мысль искать решения таких проблем при помощи поиска какого-то учения и присяги ему кажется мне ошибочной и сбивающей с пути. Даже в христианской картине мира выбор в пользу добра / Бога человек делает по свободной воле, причем на момент выбора она (воля) Богу еще не присягнула – она присягает как раз в результате этого выбора. Резюмируем: в человеке есть нечто, что от чего-то, противоположного Богу, отвращается, и к оному устремляется просто _по своему вкусу_ – не потому, что волю Бога твердо предпочитает своей при расхождениях между ними (это он как раз станет делать в результате выбора), а как раз по беспримесной своей воле. Тот самый компонент, который может свергать и возводить на «трон сердца» то, что ты называешь «я», самого Бога и т.п. Теперь: этот компонент, опять же, и по христианской доктрине, может быть по другому пласту своего вкуса утянут в совершенно противоположном направлении, к злу. Спрашивается, чем ему, компоненту, может в этом выборе помочь любое внешнее учение, если признает он то или иное внешнее учение истинным только _вследствие_ этого выбора? Как ты сама определяешь, что вот это твое устремление – к добру / истинному Богу, а то – от добра / истинного Бога? В соответствии с тем, что в такой-то книжечке написано? Так ведь само то, что ты эту книжечку считаешь истинной и ей руководишься – это СЛЕДСТВИЕ выбора, учиненного этим твоим компонентом; как же тогда то, что в ней написано, может привлекаться к оценке истинности / доброкачественности самого этого выбора?! Ведь это получается в точности так: «Откуда я знаю, что выбрала истинного Бога, а не его врага, блазнящегося мне Богом? Оттуда, что в книге такой-то написано, как их различать, и я их согласно Книге и различаю. А откуда ты взяла, что эта книга правдивая? Да по тому самому выбору – я выбрала тогда, какого Бога и по какой книге считать истинным. – Да как же тебе тогда проверить, правилен ли тот твой выбор, если критерии правильности и способ, как тебе эту правильность проверять, ты этим самым выбором и выбирала?!» А никак. Все равно придется просто принимать на личную внутреннюю веру, - без всякой внешней опоры – что ты выбрала правильно. Иными словами, твой выбор на самом деле не диктуется внешней опорой. С того момента, как ты посадила на престол своего сердца Бога, он диктует тебе, что хорошо и что плохо, по своему вкусу. Но тогда, когда ты его сажала на престол, это – что хорошо, и что плохо – тебе диктовала ты сама (то в тебе, что посадило Его на престол) по СВОЕМУ вкусу. И именно этот вкус имел и в тебе высшую власть, поскольку та высшая власть, которой в тебе сейчас пользуется Бог – эта власть досталась Богу только по воле этого ТВОЕГО вкуса и осуществляется Им только с санкции этого ТВОЕГО вкуса. Ну так припомни, что это был за вкус. Единственнаядействительная опора может быть только в нем, а не в чем бы то ни было внешнем, включая Бога, потому что она и есть в нем – потому что Бога ты к себе впустила внутрь только потому, что так захотел этот твой вкус, а кто волен вязать и разрешать, впускать и не впускать, тот и есть истинная последняя опора и господин, от которого все зависит. Внутри, конечно, зависит. Погода и цены на нефть от этого господина не зависят. Но ведь и проблемы, которые ты хочешь решить, тоже находятся внутри. --- *Слава богу, люди-врачи его не разделяют. Врачи лечат даром, если они могу лечить даром; врачи лечат сразу, если могут вылечить сразу, а не предпочитают оставить пациента в муках побороться с болезнью своими силами подольше, просто для того, чтобы пациент в ходе этих мук что-то духовное являл, развивал и разрабатывал; врачи по клятве Гиппократа лечат всех – не разбирая, кто заслужил лечение, а кто нет; и даже мы, прочие люди, отступили и не вопием: «Да как ты смеешь его лечить, он детоубийца и садист!» - даже мы понимаем, что та правда, по которой лечить надо при возможности и садиста (хоть за минуту до заслуженной им казни), неизмеримо выше и приоритетнее той правды, по которой не хрен ему, пусть помучается, сволочь, он и не на такое наработал! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/06 в 19:56:48 На бегу. "Собснно, наиболее эффективный бунт против Бога - это и есть погубление собсьвенной души и показывание из ада дули вверх - ты мучился-мучился, а я твои мучения (ценой своих, вечных, да) пустил коту под хвост. Только в этой точке неуязвимого и можно уязвить". "Выколю себе глаз, чтоб у тещи был зять кривой"... нет, это даже не то. Это прыжок Саурона из анекдота в Ородруин, но не под вопль "А мне пофиг, что Эру запретил!", а под вопль: "Ах, Эру для моего же блага запретил, он обо мне беспокоится? Ну наконец-то я знаю, как тебя достать! Смотри, гад, ты о моем благе беспокоишься - обломись! Не будет мне никакого блага, будут мне вечные муки! БЛАГОДАРЯ МНЕ ТЫ ХОТЬ В ЧЕМ-ТО ОБЛОМАЛСЯ!!!" То есть опять - все, что греет, это не чтоб кому-то было само-по-себе-хорошо, а чтоб кто-то (Бог) обломался. Хорошо тут исключительно герою-бунтовщику от сознания того, что супостат хоть в чем-то обломался. Это не эффективный "бунт", честное слово. Это единственный эффективный способ достать. Но доставание - не бунт. Оно может быть средством бунта, но оно не может быть оправданной целью бунта. По очень простой причине. Смысл бунта - в борьбе за независимость / свободу, он ведется за независимость, иного смысла у него нет. А какая же она независимость, если оказывается, что ты так прикован к этому Богу, что все делаешь, только чтобы Его хоть как-то достать? Разве Саурон, прыгающий в Ородруин, только чтоб против Эру пойти, свободен от Эру? Да он раб Эру в стократ больше, чем любой Манве! Разве обратная зависимость - меньшее рабство, чем прямая? Разве подчинять всю свою жизнь тому, чтобы кому-то насолить в качестве самоцели - это означает быть меншим рабом этого кого-то, чем подчинять всю свою жизнь тому, чтобы ему услужать? Это не эффективный бунт - то, что ты описала (если он производится по этим причинам). Это эффективное рабство - просто другая разновидность эффективного рабства по сравнению с тотальным подчинением. В обоих случаях ты дергаешься исключительно, чтоб войти в тот или иной - прямой или обратный резонанс - с кем-то иным, то есть тотально подчиняешь свои колебания его колебаниям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/30/06 в 20:21:05 on 10/30/06 в 18:11:48, rip wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем rip на 10/30/06 в 21:40:08 on 10/30/06 в 20:21:05, Nick_Sakva wrote:
А. У меня есть следующая: "следовать диктатам субъектов КМ, существование которых недоказуемо, допустимо, если вредоносность не следует из иных критериев". То бишь, если мне будет откровение, что прибредившийся субъект повелевает кукарекать по утрам, то я, возможно, и буду, но только если никого этим не обеспокою и никакого пункта УК не нарушу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/31/06 в 00:20:52 Quote:
Спасибо. You'd been of much help. Честно. Quote:
Heck. Я вспоминаю нашу переписку четырехлетней давномсти - ты писал, что тебе дорого самостояние, отсутствие подачек, возможность сказать "это я"... И как это вышло, что мы поменялись позициями, сами того не заметив? (тут нафиг нет никакой иронии, совершенно) Quote:
Я не скажу тебе ни "да", ни "нет". Док Первый - может быть, в силу своей собственной врачебной жестокости - привил мне кое-какие навыки самоанализа (а мог бы просто дать раскладку на блюде, за мои-то деньги, а?). Из его уроков и практикумов я знаю, что когда тебе хочется резко возражать и отрицать чуть ли не до пены у рта - это значит, что аналитик (будь то живой человек или текст) попал в точку, которая заслуживает, как минимум, повышенного внимания. Так что возражать я не буду, а только поблагодарю за помощь. Спасибо. Но мне не дает просто принять твой диагноз количество произведений искусства, замешанных на героическом пафосе. Ты в эту копилку внес свой вкклад. Я не буду спрашивать, из каких соображений - но мне кажется, что в своем маньячестве я далеко не одинока. Прескриптивная норма может быть (и наверняка есть) другой - но в дескриптивную я, кажется, вписываюсь. Quote:
Тебе не кажется, что это некоторым образом против правил форума? Конечно, болящий не имеет права брать советчика за глотку с требованием доказательств - и я не буду, но я считаю себя вправе высказать некоторую обиду: ты только что выдал мне то самое "патамушта", за которое меня не уставали шпынять с самого начала моего присутствия здесь. Quote:
Как человека, состоящего в "Преодолении" и оплакивающего сейчас очередную потерю - конечно же, меня привлекает картинка 2. Но тогда выходит, ты ошибся в диагнозе - или (что вероятнее) нарочито драматизировал ситуацию, довел до того крайнего предела, у которого признать себя сторонником картинки 2 - это расписаться в собственном полном и бесповоротном сцуконахстве. А давай-ка мы отодвинем ручку реостата немного назад и вернемся к изначальной картине. Что мы видим в первом случае? Человека, безусловно достойного уважения. Умелого. Изобретательного. Сильного телом и душой. Красивого. Самостоятельного. ВЗРОСЛОГО. Что видим на второй? Не буду додумывать от себя - допустим, этот человек так и не стал изнеженным, неблагодарным, умственно и телесно ленивым. Остался хорошим... кем? РЕБЕНКОМ. Это ребенок, Могултай. Его можно любить - любят "просто так". Но уважать? Уважают всегда "за что". И вот тут происходит подтасовка. Невольная - спаси Джа упрекать тебя в нарочитой. Когда ты пишешь о героях Жапризо и о том, что бы они сказали - а тут я тебе верю на все сто, хотя Жапризо не читала, но не о том же разве писал Ремарк? - то ты выпускаешь из виду одно: Жапризо хотелось писать, а тебе читать именно о таких, именно в такой ситуации - а не о благословенном 1913 годе. Не входят в круг твоего чтения "Дневники принцессы", а? Тоже влечет ко злу - или как? Если мое сердце тянется к человеку, которого хочется уважать - и это выбор зла, то что ж... я выбираю зло. Я хочу уважать людей, Могултай. Quote:
Мы точно поменялись ролями, и в этом есть суровая ирония судьбы. Если _это_ болезнь - то больны полмира; больны Шексир и Софокл, больны Мартин и Дивов, и все, кого я люблю. Но почему тогда эти полмира больны, а те - здоровы? Может, наоборот? Quote:
Это напоминает гипноз, и ты очень сильно на меня влияешь, я готова поддаться. Если бы ты не перегнул палку с раковым больным, если бы я не вступила в "Преодоление"... Нет, я никому не хочу мучений, это факт. Мне совсем не нравится, чтоо дети умирают в муках. Но мне нравится уважать людей и находить в них достойное уважения - это тоже факт. Это было бы злом, если бы между этим и необходимостью усилий/мучений не было никакого зазора. Но он есть, Могултай. Мне страшно было сегодня загружать почту "Преодоления" - он есть. И кстати, Калигула по Камю - не творец. В смысле, у Камю он не творец. У тебя невольная подмена вышла, по принципу амальгамы, а я по этому же принципу не заметила. Мы с Богом одна банда - потому что свободное творчество ценим на уровне базы. Но с Калигулой-то мы одна банда по совсем другому признаку: по потребности в экстремальном ощущении экзистенции. Каковой потребности у Первопричины Бытия быть никак не может. Quote:
Мэй би. Но вот видишь - именно на этом пути я дошла до пзнания своей нищеты, заставляющего спрашивать. Значит, был смысл сворачивать именно туда. Quote:
Ты задал правильный вопрос, я почувствовала, что мне нужен ответ на него, и я буду думать. Quote:
Нет. Вот это нет. Тут не больше выбора, чем в том, что у меня идеальное сложение для гиревого спорта или штанги. Понимаешь, 14 лет назад мне сказали, что у меня идеальное сложение - и мне было лестно, но я отвергла силовой спорт; я была зависима от мнений - мамы, молодых людей... Когда мне год назад сказали то же самое - я без колебаний согласилась и очень рада сейчас. Так что видишь, сам факт идеального сложения никак не обусловливал выбор. Мне понадобились 14 лет, чтоб научиться плевать на мнения. Выбор был - согласиться, а сложение я не выбирала. То же самое с "какими-то книжками": от прочитанной в 92 году "Повести о Берене и Лютиэн" (напечатали в "Если") как заныло сердце - так вот и не отпускало аж пока я не закончила ПТСР. У меня оказалось "идеальное сложение" именно для этой истории. Но между этим моментом и окончанием книги 10 лет прошло. И это книга по ходу написания обращала меня, а не я, как думают многие таварисчи, засаживала в нее христианские идеи. Сюжет развивался себе, я видела: вот это единственно возможный вариант. А теперь - вот это. Вот только так вот все увязывается. Был ли "этот компонент" влечением, как ты пишешь, ко злу? Вот ты его в "Вашем Благородии" не находишь, а ведь протагонист совершенно не зря цитирует любимой именно стих Толкиена, именно эту балладу. Не зря он внутренне видит себя Береном в этот момент. И героического пафоса в ВБ дофига - как ты его проглядел? Quote:
Да никак. У меня "идеальное сложение" для восприятия чего-то. И "неидеальное" для другого. Например, я точно знаю, что и до обращения, и после отпадения меня плющило и будет плющить от цитированного тобой гимна во славу Иштар. Я ненавижу, когда в женщине видят в первую очередь мясо. Это "по железу". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 10/31/06 в 12:30:52 Тут по-моему, два недоразумения. Недоразумение первое: самостояние - это _само_стояние, а не _противо_стояние. То есть, Прометей, например, под это определение подходит, а мильтоновский Сатана - нет. Прометей делает то, что хочет и считает правильным, _вне_ зависимости от того, кто у нас правит на Олимпе и какова его воля. Со всеми вытекающими. Он может возмущаться крайней неблагодарностью и бессмысленной жестокостью Зевса, он может послать к воронам любые попытки взять у него что-либо силой - но ему в голову не придет _мстить_ в ситуации, которая уже разрешилась, потому что не в олимпийцах тут дело. "Прометею" важны его цели и результат. Зевс в этой схеме - обстоятельство. До крайности мелочное и неприятное, но _обстоятельство_, не более. А вот "Сатане" Бог важен. Бог - это то, через что "Сатана" себя определяет. Конечно, бывает так, что непреодолимая сила утворит что-то такое, что остается только высказаться о ее родословной и стать поперек. Но это не потому, что эта сила - что-то в твоей системе координат. Это потому, что она угрожает тому, что тебе необходимо для жизни. Так сказать, принцип Флавия Аэция - "пока мы живы, игра идет, если ход истории нами подавится - замечательно, даже если нет, мы в чистом выигрыше - все, что отыграно, отобрать невозможно." Недоразумение второе: яблоко и уважение. В этом мире достаточно вещей, которые приходится брать с боем. И в нем, каким бы комфортным он ни стал, всегда будут вещи, которые можно будет брать только с боем. Но зачем количество этих вещей _умножать_? Да в одной сфере человеческих отношений ям, рвов и надолбов хватит до тепловой смерти вселенной (если таковая наступит). Человек может объехать вокруг света, чтобы вернуться в свой дом, если на него найдет такой стих - но кем нужно быть, чтобы вменять это _в обязанность_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Emigrant на 10/31/06 в 13:33:03 on 10/31/06 в 12:30:52, Antrekot wrote:
Некоторое уточнение -- не в обязанность, а в ТТХ, OS+hardware. Последние же даже в человеческих конструкциях заплетены достаточно туго, чтобы было ясно, что в них optional и можно отделить и улучшить, а что слишком сильно связано с другими параметрами (сразу вспоминаются идеи о балансе сефирот и пр.), и где следующая устойчивая комбинация. И все это, с этой точки зрения, оказывается необходимым как для теодицеи так и для наоборот :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/31/06 в 14:10:15 Quote:
Прометею это паозволяют ТТХ мира, Сатане - нет. Для него единственная возможность самостояния - это противостояние. Собственно, претензия на автономию сама по себе есть акт восстания. Он не может "не обращать внимания" на Бога - такая попыткапо факту уже бунт. Quote:
Я не вижу никакого специального умножения этих вещей, которое исходило бы сверху, а не "снизу" (от главного самостийника) или сбоку (от людей же). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/31/06 в 14:12:22 on 10/30/06 в 19:44:32, Mogultaj wrote:
Независимо от того, что думает и чему симпатизирует наблюдатель, но из первой картинки он с большей вероятностью извлечет информацию, которой когда-либо сможет практически воспользоваться. Например, в виде перечня трудностей, встающих перед любителем яблок. Или в виде набора приемов по их добыванию в неблагоприятных условиях. Вторая картинка с этой точки зрения не несет особо ценной информации. Поэтому вполне понятно, что привлекательность картинок 1 типа прошита довольно глубоко и в сознание, и в подсознание, и вообще куда только можно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 10/31/06 в 14:16:03 Quote:
Сатане - тоже. Силе можно противостоять, если она заявляет на тебя права. Если нет, она тебе дерево и камень. Если попытку самостояния она считает бунтом - ну, пусть считает. _Мне_ так считать не обязательно. _Мне_ до нее дела нет, пока она за мной не придет. Придет - ну тут уж куда денешься. Но про принцип Аэция здесь уже было. Какое мне дело до того, что во всех учебниках сказано, что падет - пока мы здесь, все стоит. Quote:
Тебе процитировать этот конкретный момент в одной малоизвестной книжке? Про пот лица, рождение в муках, тернии и волчцы - и всю прочуюю параферналию? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/31/06 в 14:25:30 Quote:
Ну так пришли же :) Тв только-только такой клевый трончик построил, царство декорировал - и тут фигак, Мишка с огненным мечом. Quote:
Я нахожу, что предки сами виноваты. Им не хватило совести слушаться. Им не хватило ума напарить судьбу и съесть сначала от древа жизни (то-то Бог облизнулся бы со своей параферналией). Ума нет, совести нет - будем вкладывать в задние ворота. К вопросу о выборе картинки 2 - меня страшно радует и трогает картинка мильтоновского Рая. Но библейские герои, имея картинку 2, сами отчего-то сделали выбор в пользу картинки 1. Поолучите и распишитесь. Но нет, Могултай за этот выбор осуждает не их, а того, кто им этот выбор вообще предоставил - сцуко, нужно было оставить картинку 2 без альтернативы. А как согрешили - так теперь раоборот: все время предоставляй им эту альтернативу, давай возможность постоянно выбирать рай. Даешь логику, мужик: если альтернатива хороша, то она всегда хороша. В кои-то веки я соглашусь с Витусом Вагнером (кто бы мог подумать, ах) http://taki-net.livejournal.com/172880.html?thread=3305040#t3305040 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 10/31/06 в 14:32:36 Quote:
А зачем мне царство? То, что нужно, у меня уже есть. Силой не взять, только уничтожить. Я же говорю - подросток. Quote:
Ах, так это все-таки _вкладывают_. Не снизу, не сбоку, а именно сверху. В опровержение предыдущего тезиса. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/31/06 в 14:37:52 Quote:
Почему подросток? Ангел. Чем заняться ангелу в Денвере? Людей еще нет, земля пустынна и безвидна, и единственный вид деятельности, который Сатана наблюдает - это ангельская иерархия, восходящая к Богу. Воображения у ангелов, по Фоме, нет. Он может только слупить иерархию, которую видит, сделать копию, но во главе ее поставить себя. Почему ты, такая умная, не понимаешь одной простой вещи: волей Бога у тебя гораздо, ГОРАЗДО богаче выбор. У тебя есть воображение. Ты креативна - тебе дана определенная власть над материей. Ты можешь до поры до времени делать вид, что возделываешь свой садик сама. А он-то нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 10/31/06 в 14:53:27 Опять странное что-то. Да _зачем_ ему иерархия? И зачем мне "делать вид"? Даже если Абсолют точно есть - что для меня изменится? Выбираю-то только я. Никого другого тут нету? Так за какой морийской фауной _мне_ делать смыслом своей жизни противостояние с неизвестно кем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/31/06 в 14:54:32 2 Ольга 1. "как это вышло, что мы поменялись позициями, сами того не заметив?" Нет, почему? Я заметил. Просто во всех случаях, когда человеку чем-то (скажем, по последствиям) ценно и дорого то, что он же с другой стороны хотел бы отбросить, логика разговора об этом одна и та же. А различие наших позиций осталось вот какое. Тот Врач, о котором ты мне тогда писала, сам заявляет для всех, что есть болезнь. Он сам говорит, что во мне - болезнь, а что - нет, причем это декларирует, но к моему опыту не привязывает, и сам же объясняет, почему: потому что опыт мой тоже проникнут болезнью и правильного румба не покажет. У меня позиция другая. Я за тебя не постановляю, в чем твоя болезнь. Если ты сама говоришь: "я в себе то-то и то-то считаю болезнью" - я из этого исхожу. Сам я, правда. и независимло от твоего мнения считаю, что это именно болезнь, но я не считаю твоим априорным долгом это мнение разделять. А болезнью я что-то считаю в точности на основании упорядочивания своего и чужого опыта (опыта ощущений), а не по априорно-самоценной указке сверху поперек этого опыта. 2. Quote:Потому что иначе он почувствовал бы, что в картинке (2) настоящей красоты духа гораздо больше, чем в картинке (1). Доказывать это я не стану, просто скажу: красота дара и получения в дар настолько выше красоты искупления (труда и жертвы), что тут и говорить не о чем, игемон. Тебе не кажется, что это некоторым образом против правил форума? ты только что выдал мне то самое "патамушта", за которое меня не уставали шпынять с самого начала моего присутствия здесь". Нет, нет, что ты! Я написал, что доказывать не буду, вовсе не по системе "знаю, да не скажу", и не по мстеме "патамушта!" - просто потому, что здесь говорится-то о _красоте_, как тут что-то доказывать? В каклй-то момент мы в любом случае подходим к аксиоимам - не к догмам, а к аксиомам, дальше которых идти просто некуда, причем аксиомы эти - в тебе самом. В твоем случае аксиомой этого уровня было то, исходя из чего ты решила считать истинным такое-то учение (вместе с его собственными утверждениями о его истинности). То самое, из чего исходил твой первичный выбор воли. Я назвал тебе аналогичную свою аксиому того же уровня (почему и доказателшьств ее не может быть), но, вероятно, плохо ее выразил. Буду думать. 3. "Но мне не дает просто принять твой диагноз количество произведений искусства, замешанных на героическом пафосе. Ты в эту копилку внес свой вкклад". Значит, я плохо выразился, или ты меня не поняла, потому что с тем, что ты тут пишешь, я согласен. Я подчеркиваю (и раньше писал), что у подвига ЕСТЬ красота, и восхищаться ей - прекрасно и справедливо. И эта красота действительно уходит из мира ровно в той мере, в какой из него уходит зло, которое приходится преодолевать подвигом. И это совершенно точно. Я только говорю, что ПРЕДПОЧИТАТЬ (этически, не эстетически - эстетически можно предпочитать, что угодно) при прочих равных ситуацию "преодоления зла подвигом с соответствующей красотой" ситуации "отсутствия этого зла с соответствующим отсутствием места для соответствующего подвига с его красотой" - что этически ПРЕДПОЧИТАТЬ первую ситуацию второй ради красоты подвига, которая есть в первом случае и которой негде быть во втором - запретно. Что это злой выбор. А восхищаться красотой подвига в первой ситуации можно и нужно. И именно это восхищение выражают все тексты с героическим пафосом. То есть ПРИВЛЕКАТЬ картинка с "подвигом-через-муки-ради-победы-над-злом" может и должна. Но если ты в итоге ее санкционируешь как лучшую, этически предпочитаемую, по сравнению с картинкой "того-зла-о-котором-говорилось, просто нет", - то это значит, что на самом деле тебя в той первой картинке привлекли больше муки, т.е. само зло (или его эманация, то, что лишь в силу сущшествования зла делается необходимым - ведь не будь зла, и не будь оно сильным, не пришлось бы и мучиться в борьбе с ним), чем подвиг. Это и есть выбор зла. Подвиг совершался во имя победы над злом (даже если реально она была недостижима, уценномть подвига определяется по наведению от образа победы над злом), т.е. уничтожения зла, исчезновения зла. Красота подвига не зависит от результата, но ценность, смысл и величие самому подвигу со всей его красотой придает только то, что нужный результат НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТИГНУТ ПО-ДРУГОМУ. Подвиги совершаются ради победы над злом, а не ради являемой в них силы духа (хотя являемая в них сила духа прекрасна независимо от результата и победы). Иначе - ницшеанство. Сила духа, являемая человеком идущим в бой ради самого боя (ради явления этой силы духа, т.ею по-ницшеански), действительно заслуживает уважения, а вот сам этот дух = сам человек - не заслуживает. Мужество его замечательно, а вот сам он... он использует свое замечательное мужество скверно, он им злоупотребляет и чинит над ним надругательство. Еще раз - это этически. Может быть, самая большая жертва и подвиг героя во имя уничтожения такого-то зла - это дать согласие на мир /такое изменение мира - не его, героя, трудами, а даром/, где этого зла просто нет. Здесь герой во имя избавления мира от зла жертвует возможностью совершать свои подвиги и видеть чужие. Жертва эта велика, но этически (будь такое возможно) была бы совершенно необходима, и вся наша сисьема оценок должна быть с этим согласована. А _эстетически_ картинка с подвигом-против-зла конечно предпочитаема по сравнению с картинкой этого-зла-нет - на определенном _всеобщем и нормальном_, оправданном уровне восприятия, кто бы спорил. Сколько великих произведений написано вокруг борьбы со злом, а сколько - о безраздельно царствующем добре? Во втором случае - нисколько. Сферическая лошадь в вакууме может быть самой совершенной этически лошадью, но читать про нее неинтересно, так как мы ее не видели никогда, мы имеем дело с другими лошадьми. Вот музыку о ней сложить можно - и эта музыкка оказывается не менее прекрасной, чем музыка о подвигах и борьбе. А рассказ - нет. Потому что музыка создает в нас то, чего в нас не было, а рассказ должен рассказывать о чем-то, имеющем отношение к нашему опыту, иначе его читать незачем. А в нашем опыте есть тяга к беспримесной гармонии, но нет самой блеспримесной гармонии. Поэтому великий рассказ можно сложить только о преодолениях зла и о тяге безраздельно царствующему добру, но не о самом безраздельно царствующем добре. Говоря о нем, остается только пробавляться фразами вида: "как оленя, как тюленя, как ... и далее по тексту, но только в миллион, нет, в милллиард, нет, в бесконечность раз лучше". Это сказывается и в христианской литератуоре: о Боге страдающем и воплощенном, то есть уязвимом написано очень много, о Боге Неуязвимом в Славе Его можно сложить только музыку. а словами это написать так, чтоб что-то говорило, невозможно. Можно указать на, можно обозначить, но выразить нельзя. Музыкой - можно, а словами - нельзя, так как слова по определению пережают наш опыт и отсылают к тому, что мы знаем по себе, а музыка - нет (вернее, не обязательно). 4. "РЕБЕНКОМ. Это ребенок, Могултай. Его можно любить - любят "просто так". Но уважать? Уважают всегда "за что". Любовь выше уважения и мир, где можно только любить, - где просто НЕТ МЕСТА ДЛЯ УВАЖЕНИЯ (потому что уважать и впрямь можно только за жертву - по реальному определению этого понятия), - этически лучше, чем мир где для уважения остается место. Странным (на первый взгляд) образом, христианство говорит именно это самое. В раю не за что уважать. А скорбеть в связи с этим по утраченной красоте подвига не надо, потому что на долю всего живого зла и борьбы с ним все равно достанется! Понимаешь, мне кажется, вот в чем твоя ошибка. Идеалом ты, как и я, признаешь - по долгу совести - мир, в котором места для уважения и заслуг попросту не осталось бы. Мир исключительно любви и радости. Признаешь ты, как христианка, идеалом именно такой мир - Рай, он такой и есть. С другой стороны, этот мир страшит. Он страшит тебя, меня, и любого вменяемого человека, потому что все, что для нас важно и ценно - кроме любви - в этом мире девальвировано до нуля, просто места не имеет. Теперь рассудим, а что в реальной жизни мы переживаем чаще и сильнее, что для нас важнее - чистое бьеспримесное добро или борьбу со злом? Ответ: борьбу со злом. Красоту труда и подвига каждый чувствовал гораздо чаще, чем красоту любви - она гораздо реже и труднее дается. Но ведь в этом и выражается наша искаженность! Не персональная, а общемировая! То, что Рай - если его представить себе - с его принципиальным отсутствием уважения, чести, заслуг, подвигов и жертв - скорее отпугнет этим, чем привлечет - в этом и выражается наша искаженность. Мы как глубоководные рыбы, чей организм рассчитан на давление - на сопротивление могущественному злу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/31/06 в 15:42:41 2 Ольга Посекло, продолжаю. То, что Рай - если его представить себе - с его принципиальным отсутствием уважения, чести, заслуг, подвигов и жертв - скорее отпугнет этим, чем привлечет - в этом и выражается наша искаженность. Мы как глубоководные рыбы, чей организм рассчитан на давление - на сопротивление могущественному злу. Отними его у нас - и мы будем как орки Саурона без Саурона, слепо и бессмысленно тыкаться во все стороны. Если бы охота сменилась земледелием и скотоводством В ОДНОЧАСЬЕ РАЗОМ, то так реагировали бы мужчины племени. Как, для отведения голода от себя и других теперь уже не надо ходить с рогатинами на мамонтов, ходить воевать? Можно просто копаться в дерьме? Да мы-то куда денемся, у нас вся система ценностей сформатирована под необходимость этой войны, нам теперь в фермеры, что ли, подаваться?! Все это так. Но в этом явлении - рожденным именно наличием в мире зла - нельзя, натурально, искать базу для _оценок_, для _различения_ добра и зла. Идеал в мире неосуществим, а если нас ткнуть в него мордой, то мы, пожалуй, испугаемся, потому что вся наша система сформатирована под мир, ГДЕ ЕГО НЕТ, где к нему можно стремиться, но где его нельзя достичь. Но и сам идеал от этого не меняется. И когда ты объявляешь, что Бог не чужд причинению боли, то ты - учитывая что ты Бога олновременно признаешь идеалом - коррумпируешь сам этот идеал. Теперь, спрашивается - зачем? Нужно ли это для оправдания восхищения подвигом? Ничуть. Нужно ли это для оправдания ЭСТЕТИЧЕСКОГО предпочтения ситуации подвиг-в-борьбе-со-злом перед ситуацией этого-зла-нет? Ничуть. Нужно ли это для оправдания твоего личного устремления в первую ситуацию вместо второй? Вот он, казпалось бы, роковой вопрос - но он некорректно поставлен. Кто это тебе предлагает выбирать между этими ситупациями? Кто это тебе говорит: хочешь - давай в Рай прямо сей секунд даром, а хочешь - для начала отработай и помучайся? Никто. Так зачем в таком случае считать. что Бог воспитывает болью и попущением зла, то есть приписыватьему изоморфность искаженному миру? Это в искаженном мире воспитывать приходится при помощи зла и оказываются необходимы подвиги - зачем же первую из этих искаженностей распространять на Идеал, ведь это его коррумпирует и обессмысливает само его понятие! Больше того. Обпати внимание на то, что твой Бог все равно - по главному, точно зафиксированному утверждению Писания - дает-то добро даром! По христианской картине мира никто не в состоянии _заработать_, _заслужить_ рай, так как все грешны. Христос для того и сам принес себя в жертву, сам заплатил за вход людей в рай. И тут же прибавляется, что он-таки требует отдельной платы за вход - веры и покаяния _перед Ним_ под угрозой адских мук; и готовит к выплате этой платы другими, уже прижизненными муками. То есть выглядит это дело так. За вход в прекрасный сад полагается огромная плата. Некто берет на себя великую жертву, чтобы внести ее за всех разом. И тут же прибавляет: тысячу талантов они пусть не платят за вход, но вот на одной ножке пусть обязательно подпрыгнут - это будет им новая плата за вход! А чтоб они могли это сделать, - а то у них ноги не гнутся - я буду попускать и посылать им муки, во взаимодействии с которыми они СМОГУТ развить свою способность прыгать на одной ножке. А сиогут и не развить, и не прыгнуть смогут - ну уж те пожалуйста уже на вечные муки. Правдоподобно? Правдоподобно, чтобы благотворитель, выкативший бездомным бомжам бочку манной каши, при этом приговаривал: "Даром-то даром по части денег, но "пожалуйста" сказать и шапку снять ты все-таки обязан, а то каши не дам! А чтоб ломать шапку легче было, я вона на паути к бочке поставил дервяннеые автоматы, дающие а-сна-вательнейшие подзатыльники - привыкай, как шапка слетает, авось сам снимать научишься!" Ни хрена себя убожество... Ясно как Божий день, что очищение от злобственности Господь - истинный Господь, коли он есть - должен давать ПО ФАКТУ ЖЕЛАНИЯ ЗЛОДЕЯ (носителя зла, коррумпированного злом) очистится от зла. Даром. При этом разом решаетися и проблема: как это так - он, сука, гад, детоубийца просто попросился - и я с ним в раю теперь должен целоваться?! Должен. Но не с НИМ. А с новым человеком, пересотворенным на его месте. Потому что просил он именно о пересотворении. А на этого нового человека обижаться за то детоубийство не более разумно, чем тебе пенять за то, что ты в утробу матери ногой изнутри била в бытность эмбрионом. Христиане говорят, что бог попускает зло, потому что иначе человек не доведет себя до уровня, нужного для спасения, а просто зомбировать человека (вторгаться в его внутреннийц мир и там что-то такое шуровать) и спасать его против воли он справедливо не хочет. Да ведь влезать внутрь, шуровать и пересоздавать ему придется все равно - потому что сколь угодно святой и раскаявшийся человек все равно от способности пребывать в Раю бесконечно далек. И спасение - это и есть пересоздание, очищение души прямым вмешательством извне, переформатированием ее под Рай. Все, что при этом требуется для собюлюдения принципа Свободы Воли - это то, чтоб это пересоздание происходило по желанию рецепиента, а не независимо от него. ПО ЖЕЛАНИЮ - но при чем тут покаяния, испытания, очищение, подвиги? Если гад-убийца Пупкин так доволен собой, что в Рай не хочет, и - что еще важнее - даже НЕ ХОЧЕТ В НЕГО ХОТЕТЬ (непосредственное желание мира-бе-борьбы мало у кого возникнет - мы ж глубоководные) - ну так оставьте ему его курсив... А если захотел захотеть - все, берется на переформатирование. Зачем здесь промежуточные раскаяния и муки, зачем опыт ПРЕОДОЛЕНИЯ зла? Чтобы Пупкин захотел захотеть? А то он и не захочет? Ну и хрен с ним. Пусть не захочет сейчас. Когда-нибудь да захочет - необратимых-то решений нет, Ада нет, время захотеть есть всегда... И вот такое хотение будет действительно результатом СВОБОДНОЙ ВОЛИ Пупкина - не подстегиваемой кнутами и пистолетами ВНЕШНЕГО ЗЕМНОГО ЗЛА и угрозой грядущего ВЕЧНОГО ВНЕШНЕГО ЗЛА - Ада. Пусть Пупкину опротивеет его _внутреннее_ зло, по _внутренним_ же причинам, и он захочет от него избавиться - вот тогда есть какому желанию идти навстречу. Пусть Пупкину опротивеет сам тот факт, что он зол, опротмвеет внутренняя дисгармония, а не то, что с этой дисгармонией соположены внешние бичи и скорпионы от насморка до Ада. А пока не опротивеет - пусть развлекается... Только зачем же в этом случае ему для развлечения давать живых людей или зверей? Пусть свою тягу ко злу отрабатывает и реализует на дощечках и бумажках.. Зачем же добрый Бог будет так уж сильно идти навстречу тяге Пупкина ко злу? И приходим мы в точности к тому миру, который тебе показался очень скучной войлочной палатой. Но если бы всемогущий бог не стал бы строить такой палаты, то он был бы не благ. Это ты можешь позволить себе любить сюжет-с-подвигом-преолодения-зла больше, чем сюжет-с-отсутствием-этого зла. В этом проявляется не сама твоя искаженность, но следсивие общей искаженности мира. Но Он-то чужд искаженности, он такое предпочтение позволить себе не может. Вывод: благ, и даже БЕСКОНЕЧНО всемогущ, но не ВСЕсемогущ. График гиперболы, которая бесконечно приближается к оси, но никогда ее не коснется. И вот в промежутке между осью и гиперболой и помещается все внешнее (по отношению к каждому живому) зло мира - Он просто не может его искоренить, а не "попускает" ему. А мог бы - так-таки удлиннил бы войлок в палате, как бы это поначалу не напугало и удручило несчастных, чья система восприятий и предпочтений сбита изначально пребыванием в палате с очень коротким войлоком и шипами из стен. Чем тебе плоха такая система? Тем, что канон с ней не согласен? Канон составляли люди, НЕ ИМЕВШИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о различии между "бесконечно" и "все". Они с теорией пределов не былои знакомы, и гипербол не рисовали. И если - как полагает и христианство - Благая Весть настолько вербализовалась, насколько ограниченные умы земной твари могли ее вместить - с искажениями, стало быть - то самым естественным искажением было бы принять "бесконечное могущество" за "всемогущество". И потом создавать безнадежно-коррумпированные и коррумпирующие теодицеи. По добросовестной ошибке с недобросовестными результатами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Бенни на 10/31/06 в 16:04:22 2Nick_Sakva: Quote:
А как Вы доказываете хоть чье-то существование (кроме своего собственного, хотя и здесь есть проблемы)? Можете ли Вы в Вашей системе аксиом опровергнуть солипсизм? Или просто постулируете его неверность? Да, и из того, что некоторые ощущения возникают преимущественно при недостатке сна, употреблении каких-то веществ и т.д., на мой взгляд, не вытекает ни истинность, ни ложность суждений, основанных на этих ощущениях. Если я, как персонаж Хармса, вижу показываемый мне кулак, только надев очки, это еще не значит, что речь идет об обмане зрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/31/06 в 16:34:07 О Жапризо и т.д. "Если мое сердце тянется к человеку, которого хочется уважать - и это выбор зла, то что ж... я выбираю зло. Я хочу уважать людей, Могултай.... Если _это_ болезнь - то больны полмира; больны Шексир и Софокл, больны Мартин и Дивов, и все, кого я люблю. Но почему тогда эти полмира больны, а те - здоровы? Может, наоборот?" Весь пассаж замечателен, но ошибочен в контексте разговора, потому что ты хочешь отстаивать в нем желание уважать людей и преклоняться перед их подвигами. Так оно превосходное, оправданное желание, я на него не посягаю. Я посягаю на готовность во имя этого желания санкционировать картинку А (подвиг-в-преодолении-за-Х) вместо картинки Б (отсутствие-зла-Х) при выборе между ними, да еще приписать ту же систему санкционирования Богу как Эталону Добра. Желание наслаждаться красотой великой картины - замечательное желание, и картина действительно прекрасна. Но это нимало не значит, что оправданно было бы ради этого желания убить или оправдать убийство. См. случай с Коптской чашей у ГКЧ. Желание уважать людей прекрасно. Недопустимо во имя этого желания предпочитать мир зла, в котором только и есть место для уважения, Раю, где для него места нет. Но в этом и необходимости нет. Что, кто-то отбирает у тебя мир, где зло есть, и есть возможность его преодолевать, и соответственно рейтинговать уважение? Никто не отбирает. Посягаю я только на приписывание Всеблагому Богу того, что Он настолько хочет уважать людей, или обеспечить людям возможность уважать друг друга за ВЕЛИКИЕ подвиги, что ради этого попускает зло, в борьбе с которым их только и можно совершить. " И героического пафоса в ВБ дофига - как ты его проглядел? " Дпа я его не прогядел, я всецело ЗА героический пафос! Просто если человек (или Бог) восхищается добрым Св. Мартином, это вовссе не значит, что он должен санкционировать тот холод и человескую уязвимость холодом, страдание от холода, в борьбе с коими Св.Мартин только и мог совершить свой подвиг. В ВБ имеется пафос поступка Св. Мартина -и его прославления я всемерно за; но пафоса санкционирования или попускания холоду / страдания от холода, дабы было место для таких поступков - такого пафоса там нет ни грана. "Мэй би. Но вот видишь - именно на этом пути я дошла до пзнания своей нищеты, заставляющего спрашивать. Значит, был смысл сворачивать именно туда". Это правда. Но я и не отговариваю тебя от этого пути - иначе я просто предложил бы тебе выкинуть илею Бога и Спасения. Я пытаюсь делать нечто прямо противоположное. "Нет. Вот это нет. Тут не больше выбора, чем в том, что у меня идеальное сложение для гиревого спорта или штанги. Понимаешь, 14 лет назад мне сказали, что у меня идеальное сложение - и мне было лестно, но я отвергла силовой спорт; я была зависима от мнений - мамы, молодых людей... Когда мне год назад сказали то же самое - я без колебаний согласилась и очень рада сейчас. Так что видишь, сам факт идеального сложения никак не обусловливал выбор". Так точно. Но я говорил-то как раз не про идеальное сложение - а про ту самую штуку, которая выбор делала. И сначала делала один, а потом другой. Вот то, что делало второй выбор - оно и есть опора; выдели его, упорядочи его систему ценностей (на основании которой оно сделало второй выбор) и возьми в премьер-министры... Quote:как же тогда то, что в ней написано, может привлекаться к оценке истинности / доброкачественности самого этого выбора?! "Например, я точно знаю, что и до обращения, и после отпадения меня плющило и будет плющить от цитированного тобой гимна во славу Иштар. Я ненавижу, когда в женщине видят в первую очередь мясо. Это "по железу". Вообще-то, в Иштар не видели В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ мясо. Как часто бывает со всеми, ты, слыша песню о том, какая классная бекеша у Иван Иваныча, сразу решаешь порой, что автор - урод, для которого красота и добро меряется бекешами, и ничего лучше-то бекеши для него в мире нет, и человека он продаст за бекешу и ей подменит. Особенно часта такая ошибка у человека, когда он навидался граждан, которые И В САМОМ ДЕЛЕ считают бекешу приоритетом. Но главное не это - главное то, что дело не в идеальном сложении, а в том, что делает выбор НЕЗАВИСИМО от того, под что ты сложена идеально, а подо что - нет. Ты как раз об этом "том" выше написала. что будешь о нем думать. "Почему матери детей кормят дпаром, а за труд? Потому что не всеблагие. Если ты не всеблаг - то конечно нужно свое ограниченное благо тратить на ближних на всю катушку здесь и сейчас - ты ведь ничего потом не изменишь и не поправишь". Вопиет к небесам. То если бы мать имела вечность в запасе для компенсации ребенку - тут бы она ребенка кормила не даром, а за отработку... Все наоборот: это только из-за конечности ресурсов и времени хоть что-то дают не даром... "Могултай, насчет родителей - я неправильная пчелка..... Где-то к пяти годам я твердо усвоила, что незеработанный кусок должен жечь горло" Зачем же на искажении строить теперт систему оценок? Все мы получаем комплексы ложных связей и неверных эсоций, и потом хрен их высадишь из себя; но класть их в основу производства и поверки своей системы ценностей?? "Quote:Если бы можно было производить продукты без труда, их и раздавали бы бесплатно Сомневаюсь %). Я о человеческой жадности думаю, что она так просто позиций не сдала бы". Как говорил И.Х., "ты сказала". Стало бытьЮ раздвать даром мешала бы разве что ЖАДНОСТЬ. Именно так. Но Благой Бог не жаден. "Для меня все просто: Бог хочет, чтобы мы активно участвовали в творении себя самих". Весь вопрос - насколько активно, что при этом приходится преодолевать, и какими средствами оО нас при этом подстегивает к этому сотворению. А у текбя получается, что ежели желание его (чтоб мы участвовали в сотворении сеья) хорошо, так это разом говорит и то, что методы реализации этого желания хороши. "Quote:Странным образом люди, тем не менее, все ищут как бы им достичь того же результата полегче да покомфортнее Странным образом, добившись своего, они зачастую несчастны". Истинно так. Бывает. Ну и как, какой же в итоге выбор делают люди? Не искать этого, или все же искать? Искать средства утоления голода, сознавая, что сытый зачастую будет более несчастен ПОД ДРУГИМ ПАРАМЕТРАМ, чем голодный, или консервировать и сеять голод? Первый выбор они делают. И какой выбор ты назвала бы добрым? Тоже первый... "А вот другой X - который получил яблоко даром. Сегодня он сказал спасибо тому, кто ему это яблоко дал. Завтра он воспримет это как должное, послезавтра потребует как законную свою долю. И если послезавтра будет не урожай и у меня не будет лишнего яблока, чтобы поделиться с этим X-ом, он придет громить мой сад. А если случится пожар, кто сказал что он будет помогать его тушить, а не будет плясать и хлопать в ладоши, любуясь феерическим зрелищем. Ему ведь терять нечего. Он же думает что яблоко ему всё равно должны". Замечательная китайская идея: объявим, что стыдно думать о себе и желать чего-то для себя, потому как ежели это санкционировать, так граждане сегодня пордумают о себе в пределах нормы и морали, а завтра будут думать ТОЛЬКО о себе... Я таких историй, как эта, про яблоко, могу настрогать воз в защиту и поддержку вообще любого тезиса. Всегда можно у всего нарисовать и хорошие правдоподобные следствия, и дурные... Ровно по логике страшной истории про другого икса и его яблоко в 18-19 веке кричали. что любое социальное обеспечение и помощь беднякам или безработным только их развратит! Аргументы при этом приводились РОВНО ТЕ ЖЕ, что в апории про Икса и яблоко. Присоединимся? Ну, здесь даже эксперимент поставили. Дали-таки собес. И ничего... Стало сильно лучше. Ежели дар так ужасно развращает, черта ли любая человеческая этика так прославляет дар и дарителей? Включая христианскую? И только Н.К. Крупская долдонит, ровно теми же словами, что в истории про развращенного Х и яблоко, что милостыня развращает нищих и подавать ее этически плохо? Христианство почему-то имеет об этом иное мнение. Но самое замечательное: обсуждается идея мира, где все блага, которые можно дать и охранять ИЗВНЕ, даются даром. В качестве возражения против этой идеи приводится история, где материалом для возражения является а) дефицит яблок, заставляющий кого-то в следующий раз яблоко красть; б) кража; в) пожар. Но ведь в таком мире яблоки даром дают всегда, когда их просят, так что пойти их воровать можно только ради самого удовольствия кражи; в свою очередь, кража яблок перестает быть преступлением, поскольку не несет ущерба их хозяину - он по желанию тут же получает новые; независимо от этого, если кража все-таки есть преступления, ее не допустит Всемирный полицейский - и этим развратит людей не больше, чем развращает их обычный полицейский, предотвращая кражи (поразительное дело - говорят о том, что бог, пресекая всякое внешнее зло, развратил бы, мол, этим людей, и тут же форрмируют полицию, которая старается его пресекать настолько, насколько это возможно, и отнюдь не считают, что она этим людей развращает); а пожаров нет, потому что их потушит на месте Всемирный Пожарник. Подневольного внешнего зла-то нетути. То есть логика такая: обсуждается Зеленый Мир. Критик берет зеленый лоскут, нашлепывает его на черные штаны, и говорит, что вышло уродски. Метод неверный. *** 2 Ник Саква "Независимо от того, что думает и чему симпатизирует наблюдатель, но из первой картинки он с большей вероятностью извлечет информацию, которой когда-либо сможет практически воспользоваться. Например, в виде перечня трудностей, встающих перед любителем яблок. Или в виде набора приемов по их добыванию в неблагоприятных условиях. Вторая картинка с этой точки зрения не несет особо ценной информации. Поэтому вполне понятно, что привлекательность картинок 1 типа прошита довольно глубоко и в сознание, и в подсознание, и вообще куда только можно". Да, но это эстетическая и прагматическая, а не этическая привлекательность. А мы говорим только о последней, так как обсуждаем соотношение картинок и их предпочтений со (все)благостью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/31/06 в 16:44:32 on 10/31/06 в 16:04:22, Бенни wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/31/06 в 16:49:28 on 10/31/06 в 16:34:07, Mogultaj wrote:
UPD: Ну или так: процесс наблюдения картинки 1 так ли, иначе служит модификации человека. И если брать все в комплексе, то скорее все же в сторону его совершенствования, нежели наоборот. Можно ли, даже в чисто мысленном эксперименте, четко отделить, по каким именно мотивам - этическим, эстетическим или прикладным - картинка привлекает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем rip на 10/31/06 в 17:05:48 on 10/31/06 в 16:44:32, Nick_Sakva wrote:
Вот и я думаю - моя аксиома о существовании (недоказуемом) Творца лучше и проще согласуется с ощущениями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/31/06 в 18:55:25 "напомнить о сугубой производности этики и эстетики от прагматизма и утилитаризма... " Этика никоим образом не является производной от прагматизма. Хотя это и распространенная точка зрения, и, больше того, она пытается описать реально существующее положение дел - но делает это в неверных словах. Прагматизм говорит, допустим: "если мы хотим выживать и быть довольными при нашей природе, то нам придется выработать такие-то и такие-то правила, и их более-менее придерживаться". Это можно доказать. Но если человек скажет: "А я не хочу выживать!", или "а я не хочу быть довольным", или "ну так я хочу перекорежить свою природу, что вполне возможно", или на худой конец - "ну так я и буду придерживаться этих правил ПОМЕНЕЕ, а не ПОБОЛЕЕ, и иключительно за страх, а не за совесть", - то прагматизм ему ничего решительно возразить не сможет. Прагматизм говорит: если хочешь того-то, то делай то-то; если не хочешь того-то, то не делай то-то. Но он в принципе не отвечает на вопрос "чего хотеть". Между тем этика заключается в принятии для себя того тезиса / подписке себя на тот тезис, что вышеозначенные правила или некую их основу "лучше" (в принятой мной шкале модусов лучшести и худшести) соблюдать, чем не соблюдать, и лучше поболее, чем поменее, и лучше за совесть, чем за страх. Вот того, что все это "лучше", и что ты себе пообещал считать, что это "именно лучше", никакой прагматизм не продиктует. Прагматизм говорит о том, как достигать того, что ты считаешь пользой; но он ничего не может сказать о том, что тебе "надо" или "лучше" считать своей пользой, вообще ничего не может сказать о том, что тебе считать первичной пользой - это просто вне сферы его приложения и действия. Он может только устанавливать причинно-следственные связи. Этика учитывает праксис и отражает праксис, и возникает неотрывно от праксиса, но она им нимало не диктуется. Тем более никаким прагматизмом не диктуется эстетика. Одним нравится одно, а другим другое; человеку нередко одновременно нравятся противоположные вещи - каждую он эстетически "гутирует" особым участком восприятия; вкусы меняются сами; люди меняют их целенаправленно... Какую пользу приносит то, что людям нравится сладкое? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/31/06 в 20:40:11 Quote:
Тогда прошу прощения. Quote:
Ты знаешь, я пошла проверять себя... Дочитала книжку Политковской "Вторая Чеченская", еще кое-что почитала, полночи убила на самопроверку... Нет, муки сами по себе меня никак не привлекают. Нужна офигенная сумма привходящих. Quote:
Бинго. Quote:
Но ведь есть моменты счастья. И можно отталкиваться от них. Почему нет? А потому что переживание счастья в значительно бОльшей степени индивидуально. Я так думаю. Quote:
Э, нет. В первоначальном раю, в Эдеме - и то есть: предки садик-то возделывали, но не по необходимости, а в охотку. А в грядущем раю - ты смеесси, что ль? Как это не за что? Епископа Луку, Мать Терезу, того же Честертона - не за что? Да перезвездись. Quote:
Бинго. Quote:
Нет. На два метра мимо. Ни капли не страшит. Страшил бы, если бы он давался ценой насильственного насаждения добра в мозги. Если бы без спросу что-то во мне перевернули - и хоба, я святой человек, вилькоммен. Уйдите, говорю, мне этого и даром не надь, и с деньгами не надь. Есть дао. В конечной точке - может быть, рай. Что не факт. Но все же. Дайте пройти. Дайте войти в этот рай _собой_, не автоматиком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/31/06 в 21:01:20 on 10/31/06 в 18:55:25, Mogultaj wrote:
Ага! Это все так, при условии, что человек обладает достаточной свободой воли, чтобы иметь возможность более-менее сознательно выбрать "шкалу лучшести". Я же исхожу из другого предположения. Базовая шкала достаточно жестко во-первых зашивается биологией, во-вторых закладывается во время ранних бессознательных лет жизни. К моменту пробуждения сознания и начал прагматизма некая весьма развитая шкала уже существует, и сознание вместе с прагматизмом начинают кумекать, как ее ублажать. Ими в частности формируется "вторичная" шкала, с виду вроде бы достаточно произвольная, но на деле ни в коем случае не вступающая в противоречие с базовой. Формируемые "внутри" этические таблицы создаются с оглядкой на предельные значения этой базовой шкалы. Во внедряемые извне "этические таблицы" вносятся поправочные согласующие коэффициенты и т.п. Все это вполне прагматические задачи, оcнованные на установлении причино-следственных связей и решении вопросов "как сделать", а не "что сделать". Что - определено при рождении и воспитании "от нуля до двух". То есть с этой точки зрения именно "прагматизм" фактически отвечает за выработку личной этики. Quote:
Quote:
Горьким вкусом как правило обладают яды той или иной степени. Кислый и соленый вкус обычно у веществ, необходимых организму в строго определенных пределах. И недобор и перебор вредны. Поэтому желание (хочется солененького) этих веществ регулируется "по факту" их дефицита в организме. А сладкое - это как правило вкус источника энергии. Ее "в нормальных условиях" много не бывает. Если же и будет некоторый перебор, то она легко запасается впрок в виде жиров, которых тоже "в нормальных условиях" сильно не переберешь. Поэтому любовь к сладкому видимо как раз вполне грамотный алгоритм, поощряющий запасать энергию "до отвала" при любой возможности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 10/31/06 в 21:08:21 Quote:
Погоди, но что я сделаю с тем фактом, что Бог попускает зло? Quote:
"Это многое объясняет". В искаженном мире приходится. В неискаженном, возможно, достаточно просто сказать. Quote:
Да, но и принятие дара требует определенного душевного экстрима. Достаточного для того, чтобы твой вопрос снялся. Дар носит такой характер, что нельзя просто киунуть и сказать - "ну спасибо, я пошел". То есть, наверное, можно - но внутренне я ужасаюсь себе как раз, когда отношусь к делу именно так. Quote:
Прости, но для меня ясно как день обратное. То есть, были моменты очищения даром у меня. Заканчивалось всегда одинаково - ну, один раз можно попробовать вернуться к старому. Просто чтоб проверить, очищено там или нет. И... Quote:
Вот как раз при этом я и не вижу, как она разрешается. Ведь у него, сцуки, гада, исчезает последнее, хоть чем-то похожее на оправдание: он ведь мог попросить об очищении ДО преступления - и получил бы даром! Quote:
Не думаю. ОН-то сам может думать, что последний грешник и каззол - но со стороны порой видно, как светится. Quote:
Но ведь по желанию - и даже не просто по желанию, в смыслепо просьбе, а по желанию, совместимому по силе со стремлением к воде в пустыне. Или для тебя такое желание и "по щучьему велению" в одну цену? Quote:
Я не могу с тобой согласиться, Могултай. Оно есть не всегда. Я не знаю, на каком этапе хотелка атрофируется окончательно - но я наблюдала в себе динамику. А раз динамика есть - есть и точка невозвращения. Значит, есть и ад. Quote:
Но мы с тобой знаем толпу народа, которой не опротивело! Они живут со своим внутренним злом - и вполне собой довольны! Quote:
НО ведь дисгармония возникает только на фоне противоречия между внутренним злом и внутренним добром! Когда внутреннее добро будет ужато до сингулярности - наступит полная гармония, потому что оно больше не будет раздражать внутреннее зло. Вот тут-то и есть ад, какой он, к черту, внешний. Quote:
То есть, никто никогда не скажет - да ты ухи объелся, мужик? Да что ж это ты, каззол, делаешь? А если и скажет, то каззол только плечами пожмет - а что я такого делаю? Вот я знаю хорошего парня, который как-то, играя в Морровинд, положил ВСЕХ. То есть, ВСЕХ персонажей игры. Очистил континент - люди-то не респаунятся, только нечисть. Я бы так не смогла - противно и скучно, но он сделал. Признался, что тоже было противно и скучно, но он усилием воли себя переломил. Вот он и есть тот самый Пупкин, которому Бог попустил возможность мочить только неживых и нестрадающих. И ему не противно и не скучно. Вопрос: как к нему возвать-то? Quote:
Видишь ли, для меня это попущение возникает именно из "не может". Но не может не в смысле нехватки abilities. А вот как я не могу в книге написать сразу конец. То есть, могу, никто за руки не держит. Но не могу. Ну, ты понял. Quote:
Я тех людей читала много. Я ЗНАЮ, что ты не прав. Что дефиниции между "бесконечно" и "все" Фома уделяет не один раздел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [b]Кентурион Крысобой и искусители.[/b] Прислано пользователем Mogultaj на 10/31/06 в 21:32:31 Кентурион Крысобой и искусители. Действующие лица. Кентурион Крысобой, обратившийся ко Христу - отшельник (а может, в отпуске). Бел-Зебуб – бел-зебуб. Присные Бел-Зебуба. Левий Матвей. Сцена изображает Тевтобургский лес. Кентурион Крысобой сидит на пеньке и закусывает фунтовой акридой. На руке татуировка: рыба вроде нильского сомика и подпись I LOVE I.H.T.I.S. На груди медали, одна юбилейная, к 70-летию битвы при Акциуме. Остальные боевые. Слева и внизу в отдаленье – Бел-Зебуб и его присные. Справа и вверху в отдаленье – Л. Матвей. БЕЛ-ЗЕБУБ: Кентуриона Крысобоя ко мне. ПРИСНЫЙ: Не идет, Вашество. БЕЛ-ЗЕБУБ: Ты его блазнил? ПРИСНЫЙ: Блазнил, Вашество… БЕЛ-ЗЕБУБ: Что отвечает? ПРИСНЫЙ: Все больше непечатное. Латынь-то, какой богатый язык, оказывается… БЕЛ-ЗЕБУБ: Престолами прельщал? ПРИСНЫЙ: А то ж! Отвечает: «Все, блин, уже читал! Сотней людей я уже командовал, а надо мной другие власти сидели. На престоле тысячами сотен командуешь, а над тобой все равно другие власти сидят. Командовал десятью – считай, все равно, что всеми. Подчинялся одному – считай, все равно что всем. К тем нулям, что под тобой, хоть сто нулей еще припиши, что поменяется? Вот может твой хозяин сделать меня таким, чтоб надо мной власти уже не было?» БЕЛ-ЗЕБУБ: Эт прям в Мировые Боги просится? Фигась… ПРИСНЫЙ: Та ни, Вашество, Вы ж не дослушали… Он дальше говорит: «Если буду набольшим, так, значит, мне за все за это отвечать – на кой мне такое счастье? А самым нижним может меня сделать?» БЕЛ-ЗЕБУБ (веселея): . А вот это уже в нашей компетенции… ПРИСНЫЙ: Та ни, Вашество, это он для смеху… Он дальше говорит: «Так в самые нижние идти я тоже не дурак. А посередине я уже наездился». БЕЛ-ЗЕБУБ: Вот зараза! Ладно, с другого конца зайдем… (Является Крысобою в лесу). КРЫСОБОЙ: …Т’мать! Всех акрид распугал! Садись, закусим, чем Бог послал. БЕЛ-ЗЕБУБ: Боже меня упаси закусывать тем, что Он посылает. А и мой добренький господинчик Крысобойчик, а нельзя ли повводить Вас во искушение? КРЫСОБОЙ: Рискни здоровьем. БЕЛ-ЗЕБУБ (настороженно): Это каким еще здоровьем? КРЫСОБОЙ: Моим. Духовным. БЕЛ-ЗЕБУБ: Ах, ну да. Спасибо большое. (Приступает). Видите ли, мир, без балды, погряз во зле! Люди – та еще скотина. Вы и сами, в некотором роде… КРЫСОБОЙ (равнодушно): Учи ученого. БЕЛ-ЗЕБУБ: А Господь Ваш, стало быть, всеблаг и всемогущ… КРЫСОБОЙ (равнодушно): Ну, допустим. БЕЛ-ЗЕБУБ: Так стало быть, Он попускает злу.. КРЫСОБОЙ (уверенно): Да ни в жись. БЕЛ-ЗЕБУБ. То есть как это ни в жись? Если Он всемогущ, а зло есть, так Он его либо сеет, либо попускает! КРЫСОБОЙ (теряет интерес к собеседнику): Да ни хрена. Завтра с другим анекдотом приходи. БЕЛ-ЗЕБУБ (завелся) Как это ни хрена? Ну смотрите – Он всемогущ? Всемогущ. А зло происходит? Происходит. Стало быть попускает? Попускает. А для чего попускает? Ради наущения и воспитания, не? КРЫСОБОЙ (равнодушно): Ты альтернативно одаренный или в отпуске? Он же всеблагой. Разве всеблагой может зло попускать? БЕЛ-ЗЕБУБ: Вот я и говорю, не может! КРЫСОБОЙ: Ну и я говорю, не может. Табло, однако. БЕЛ-ЗЕБУБ (подбираясь). Значит, не сеет и не попускает… А оно есть! КРЫСОБОЙ: А то ж. БЕЛ-ЗЕБУБ (зеленея): Так тогда не всемогущий! Логика! КРЫСОБОЙ: Чё? Чё ты сказал, сам-то понял? Какая логика? БЕЛ-ЗЕБУБ: Как какая? Обычная! Я тебя к противоречию привел! КРЫСОБОЙ: Ты, козел, вали отсюда! Логика! К противоречию! Напугал ежа Декартом! Три в одном – это тебе как? Логика, бллин? Оно ж не трехголовое и не троечастное, оно ж разом и Один, и Трое! Нарушение аксиом числового мышления, веришь, нет? Рожденну-несотворенну! Это тебе чего, Кэрролл силлогизмами прописал? Сын, возникший одновременно с Отцом, но при этом от Отца! Ничего, проглотили, не лопнули! Не нашего ума дела! Против логики, а ничего, пережили! На то Оно свыше разума! А тут им вишь логику подавай, нашли, наконец, куда ее засунуть! Слушай сюда: да, всеблагой, да, всемогущий, а зло все равно бывает только против его воли и без попущения его! И ни черта он никого мучением не воспитует, удумали ж гадство! БЕЛ-ЗЕБУБ: Так как же это оно выходит, что он и всемогущий, и не воспитует, а оно против его воли и без попущения? КРЫСОБОЙ: Как выходит? А так и выходит, как Три в Одном выходят! Логики здесь не больше и не меньше, чем во всем остальном! Как ты у меня сейчас отсюда на рогах выйдешь, вот так оно и выходит! Я те дам понятие о благости марать… Аристотель! БЕЛ-ЗЕБУБ: А… э… Ваша точка зрения для меня новая. Разрешите, я следующий ход у себя в туалете обдумаю. Это теперь модно. Да и мух там… (проваливается) КРЫСОБОЙ (вслед): На счет «раз» сгинул, каз-зел! (Л. Матвей спускается к Крысобою). Л. МАТВЕЙ (густо окая): Марче! Сколько учить-то тебя! То добро, что прогнал от себя Сатанаила, но то дурно, что теодицею опять отверг! КРЫСОБОЙ: И ты на счет «раз» сгинул, каз-зел! (Опамятовав). То есть не козел, а брат и апостол во Христе. Насчет «сгинул» подтверждаю. Л. МАТВЕЙ (упавшим голосом): Я ж тебе вчера теодицею десять раз толковал. Слон бы понял… КРЫСОБОЙ: Вот слонам и проповедуй, может, они и поверят, что Благой бог муками воспитывает и злу попускает. Правда, был я раз на парфянском фронте, мужики говорили. слон индейский – зверь умный и нравом добрый. Так он, значит, не поверит. Ты иди, африканским слонам объясняй, те, говорят, злее – может, прокатит… Л. МАТВЕЙ: Да что ж оно тебя так крючит от той теодицеи. Я вон ничего, вместил…. КРЫСОБОЙ: Ты брат, мытарь, а я солдат. Кто не на картинке войну видел и не в песне про нее слыхал, тому про благое воспитание муками не рассказывай. Л. МАТВЕЙ. Да отчего ж не рассказывать? КРЫСОБОЙ: Смешно сказать - нравственному чувству противоречит. Прямо до печенок. Л. МАТВЕЙ (загораясь. Чешет как по писаному): Да я ж тебе говорил. Противоречит, правильно - а почему? Потому что грехопадением оно искажено, твое нравственное чувство! Цей компас румбу верно не покаже! КРЫСОБОЙ (поднимаясь, засучивает рукава): Не покаже? Ну ты и жулье! Ты меня в Христову веру обращал, что при этом тявкал? Всмотрись, блин, в себя, там твое это, нравственное чуйство сидит и че-то такое рассусоливает, мысли и дела друг друга оправдывают и обвиняют! Душа твоя, блин, христианка! Прислушайся, говорил, к своему нравственному чуйству, ужели тебе не омерзело это да то, да ужели оно тебе дороги не укажет? Тогда мое нравственное чувство че-то у тебя хорошим компасом было, ты по нему меня ориентироваться и звал! А сейчас, значит, оно румбу не покаже? Так может, оно его как раз тогда не показывало, мытарская твоя душа? Ежели ему в таких самых главных вещах доверять не стоит, так какого ж хрена я тогда за тобой ко Христу по его указке пошел, а ты тому поддакивал? Десятины захотели с Петром на пару? Л. МАТВЕЙ (молчит). КРЫСОБОЙ: Так вот заруби себе на носу: то, что ты называл злом и скверной, от которых звал меня спастись, я эти вещи счел злом и скверной ровно тем самым участком души и ровно потому, почему и теодицею твою поганую злом считаю. Один и тот же голос из одной и той же книги на один и то же лад и то, и это мне говорит. И если я теперь по части теодицеи прошибся, и всеблагой вправду зло попускает, так стало быть, я и тогда прошибся, когда твою проповедь всерьез принял, и Рыбу твою на себе намалевал! А ежели я тогда не прошибся, так не взыщи, не прошибусь и теперь! Про счет «раз» повторяю снова, третьего не понадобится! Л. МАТВЕЙ (смывается вправо и вверх). КРЫСОБОЙ (садится, один).: Эх, грехи, грехи… Достали, проклятые, хоть лес меняй. Акрида только остыла, теперь и в рот не возьмешь… Ну, с Богом. Укладываться пора. Хлеб наш насущный даждь нам днесь, и отпусти нам долги наши… как и мы…. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 10/31/06 в 22:09:47 Кстати, об "Отче наш", сто лет назад выученном наизусть. Эту молитву писали какие-то правильные пчелы. Они просят НЕ ВВОДИТЬ их во искушение; ИЗБАВИТЬ их от лукавого; ДАТЬ им насущный хлеб; и ОСТАВИТЬ им долги, как и они прощают долги тем, кто задолжал им... Бог, которого об этом просят - не тот, кто вводит в искушение и попускает лукавому для-ради вящего воспитания душ; не тот, в мире которого монахиня пошла в Ад за утайку сна на исповеди - то есть до такой степени ей не простили задолженность, что дальше некуда; и это Бог, которого незазорно просить, чтобы он даровал потребное для удовлетворения житейских нужд. Люди, которые этот текст сочинили, и Бог, к которому этот текст обращен, явно не разделяют точку зрения насчет развращающего влияния получения даровых яблок и насчет того. что незаработанное должно жечь горло. Они явно считают, что дар и его принятие неизмеримо лучше и чище обретения в борьбе и искупления - в том числе на земле, здесь; ведь они просят как еще живые для себя на земле. Интересно, куда они подевались, эти люди и этот Бог? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/01/06 в 00:32:58 (проходя мимо) В ЖЖ у Сергея Худиева была как-то высказана мысль, что принцип "self made man" - наиболее точный символ отпадения от Единого. Неприятие Его даров на халяву... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ингвалл на 11/01/06 в 01:31:28 on 10/31/06 в 22:09:47, Mogultaj wrote:
Как это так? Разве я прошу Вас, Могултай, не штрафовать меня за переход улицы в неположенном месте? Естественно, что просить не вводить в искушение можно только у того, кто вводит. Это как раз молитва-заверение в том, что тебя не нужно воспитывать с помощью искушений и попустительства лукавому - ты сам соображаешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/06 в 02:40:25 "Бог, которого об этом просят - не тот, кто вводит в искушение и попускает лукавому для-ради вящего воспитания душ; Как это так? Разве я прошу Вас, Могултай, не штрафовать меня за переход улицы в неположенном месте? Естественно, что просить не вводить в искушение можно только у того, кто вводит". Cовершенно необязательно. Дети периодически спрашивают родителей с интонацией просьбы: "Ты меня не бросишь? Ты меня любишь?" - отнюдь не потому, что эти родители их периодически бросают и не любят, и они ожидают от родителей повторения оного и просят его не повторять. А по прямо противоположным причинам. Просить не вводить в искушение можно у того, кто вводит - но можно и у того, кто МОГ БЫ вводить (но вообще-то не будет; или не будет, если попросить). Во всяком случае, в ОТченаше никакого рвения к преодолению-трудом-в-скорбях не видно, а видна. налоборот, просьба от этого избавить и дать даром (по факту просьбы). Поскольку это каноническая молитва, недушеполезности в ней быть не может, и, следовательно красота и духовная польза дара и его приятия выше красоты и духовной пользы подвига. По самому авторитетному, _Божьему_ счету_. Чтд*. А ежели нам оно не так кажется - так это по привычке к искаженному миру войны, дар-уль-харб, и всему, что в нем приходится вырабатывать как в хорошем, так и в плохом. *Что, кстати, видно и из того, что Спасение не выслуживается - никакие подвиги сами по себе к нему не приблизят. Раскаяние негодяя и раскаяние праведщника одинаково даруют Спасение. Из этого опять же видно. что Господь подвиги ценит далеко не так (относительно, по отношению к некоторым другим вещам - сами по себе подвиги он ценит), как Ольга. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/06 в 02:52:22 Про того, кто в предлагаемом мире чинит зло неживым ради зла и тем растлевает свою душу. "То есть, никто никогда не скажет - да ты ухи объелся, мужик? Да что ж это ты, каззол, делаешь? А если и скажет, то каззол только плечами пожмет - а что я такого делаю?" 1) Вообще-то и это гораздо лучше, чем попускать мучить живых людей во имя скорейшего опамятования каззла. 2) Вот тебе и на. Это, значит, у добра такая слпабая приятгательная сила, что каззлу и за сотни лет ни разу не придет в голову самому, без врубания ему по млозгам своими и чужими муками, что можно и иначе попрбовать? 3) А что, сигналить можно только внешним физическим злом? Произведениями искусства нельзя? Книжку каззлу нельзя или фильм подсунуть, чтоб пробрало? Только кувалдометром? Что-то такой бог получается совсем никудышным автором. Мораль: скажет нормальный Бог такому каззлу все. Тысячу раз. Только не прилетевшими снаружи физ. муками - ни его собственными, ни чужими. Есть тысячи не менее хлестких способов СКАЗАТЬ; вот ЗАПУГАТЬ - это да, более хлестких нет. Насчет разницы между бесконечным и всем. Да Аквинат-то разбирал - только к его времени все уже стояло 1000 с лишним лет. А вот основатели - едва ли разбирали такую разницу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/06 в 04:09:45 Прометею это паозволяют ТТХ мира, Сатане - нет. Для него единственная возможность самостояния - это противостояние. Собственно, претензия на автономию сама по себе есть акт восстания. Он не может "не обращать внимания" на Бога - такая попыткапо факту уже бунт. Я не вижу никакого специального умножения этих вещей, которое исходило бы сверху, а не "снизу" (от главного самостийника) или сбоку (от людей же). (с) Ольга Ольга, значит ли это, что ты засим оставляешь сатанинскую (по твоим собственным меркам) самостийщину и прекращаешь противостоять России? Если да, то я за тебя очень рада. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/06 в 05:47:58 Граждане Украины никак не могут разводить самостийщину, противостоя России - точно так же, как Россия не может теперь разводить самостийщину, противостоя Китаю или Монголии. Противостояние России для украинца было самостийщиной до 1991, а противостояние Ханбалыку или Каракоруму было бы для России самостийщиной только до 1370-х. С тех пор все это для них уже не самостийщина, а та или другая внешнеполитическая ориентация. Поезд ушел - точнее, самим российским населением с энтузиазмом был пущен вдаль основательным пинком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 11/01/06 в 08:57:57 Quote:
Ну, если верить источнику, ее написала собственно Пчела. :) И уж если это Ее взгляд на вещи, не понимаю, как с этим можно спорить. А кентурион хорош. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/06 в 13:10:55 2 Ольга Насчет того, почему Кэрэя сразу не настучал Калигуле - да все из-за того же, чем они вообще отличаются. Потому что один - безответственный слабак и истерик, носящийся сам с собой с криками "держите меня четверо, вы ж видите, чего я творю! Как, еще не видите? Ну нате вам яснее!" - а другой, зная все то же самое, что и первый, это самое "что-то" одолел и перед людьми отвечает. См. соотв. тред, открытый в спойлерах. *** Про то, что незаработанный кусок должен жечь горло. Вот это и есть самая главная ересь, со всеми богомерзкими (не твоими, к счастью) рассуждениями о том, как оно развращает. Если оно должно жечь горло, почему полаяние милостыни в христианстве - великая доблесть? Если оно должно жечь горло, то у всех христиан всегда должно быть горло в огне, а наипаче оно должно гореть у душ в Раю. Потому что Рай-то не заработан - его по христ. концепции никакими делами и трудами заработать нельзя. Все подвиги мира не окупят билета в рай, туда попадают по-другому. Поэтому плату и пришлось вносить за всех Христу. И ничем эту плату не отработаешь никогда, а уж тем более в Раю, где и работы-то нет. И ничего, не заржавели христиане стремиться попасть в Рай - и оный кусок у них в горле не застревает. Раз у Бога можно в Отченаше просить того, чтоб он НЕ воспитывал искушениями и злом и дарил блага житейские и прощение вин - так оно, пожалуй, поавторитетнее в рамках христианства будет, чем протестантские рассуждения о зле незаработанности. У ректора вуза не просят, чтоб он дал билеты попроще или избавил от четверки. У хирурга не просят, чтобы операция прошла без боли, если заранее известно, что исцеление в данном случае необходимо требует боли. Следственно, если в Отченаше можно просить Бога не вводить во искушение и оградить от лукаволо, то это значит, что вводить человека во искушение и попускать лукавому _не необходимо_ для спасения человека. Если бы оно было необходимо, в молитве Богу нельзя было бы просить, чтоб с человеком этого не делали. См. пример с хирургом. А коли оно технически не необходимо, то благому Богу оно и запретно. ЧТД. И еще одно. Воспитание детей показывает, что при насилие в воспитании нужно только постольку, поскольку оно УЖЕ применялось к ребенку. А у воспитателей, у которых хватает силы с самого начала его не применять (ин дело, что ангелов таких нет, чтобы это полностью получалось), питомцы оказываются такие, что худшая кара для них (куда более действующая на них, чем розги на обычного ребенка) - это отдаление от него воспитателя, понижение его рейтинга в глазах воспитателя ("таким ты мне не нравишься и о таком тебе я буду удручаться и сожалеть"). Почему бы Богу не пользоваться достижениями земной педагогики? Почему он как воспитатель работает по "домострою", методой сокрушения ребер? То есть не настоящий Бог, и не настоящий христианскийБог (я про него не говорю), а Бог, обычно подаваемый за христианского. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/01/06 в 15:04:32 Quote:
Да он же ничего другого не знает! И изобрести не может! Quote:
Это для тебя. Которую Бог наделил грубой чувственной телесной природой предохраняющей от постоянного ощущения Его взгляда. А ангелу игнорировать Его не проще, чем солнышко в ясный день. Quote:
Еще раз, для невнимательных: иного вида самостояния не выписали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/01/06 в 15:17:12 Quote:
Я не врубаюсь, в чем тут ответственность перед людьми. Остнови он Калигулу в самом начала - людям было бы существенно лучше. Quote:
Да откуда ж я знаю. Ты меня спрашиваешь о том, что у меня сложилось в возрасте почти бессознательном. При чем тут протестантизм? Я и словей таких не знала - христианство, протестантизм... Я 76 года рождения, убеждение сложилось самое позднее к 83-му. Протестантизм, хо-хо... Quote:
Вопрос на тыщу рублей: если Иисус просил пронести чашу мимо - значит, для спасения человечества можно было обойтись и без? Сам ты все знаешь. ПРосить можно что угодно. Будет ли на выходе исполнение просьб или шиш - не ты решаешь. Собснно, поэтому я давно уже не прошу. Не считаю нужным. Quote:
А ты не в курсе, что мы отдалены и, в общем-то, не нравимся? Только знаешь, мне это отдаление и то, что я не нравлюсь, в общем, пофигу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/01/06 в 15:27:43 Quote:
Это если он тебе никто. Тогда да, тогда вопрос решается просто. А если ты его любишь? Quote:
У добра притягательная сила, когда ты адресат этого самого добра. А когда ты его источник - какая ж у него притягательная сила. Откуда. Оно и так в тебе как самого себя притягивать? Quote:
Что-то такой бог у нас и отсутствует. Мой опыт отщения с гоблинами показывает, что гоблины "равнодушны к проблемам культуры". То, что они читают Кинга и новые русские детективы, никак не сподвигает их к мысли, что колбасить чужую собственность и угрожать людям смертью нехорошо. Другого они не читают. Я не верю, что ты не сталкивался с людьми, с которых все как с гуся вода, пока не прилетит им самим. Вот в Польше сейчас национальная трагедия: дети одноклассницу затравили до смерти. Им что, книжек не давали, мультиков не показывали, моралей не читали? Когда меня одноклассники избивали, они героиццкую песенку из "Макара-следопыта" напевали. Понимаешь? Они посмотрели воспитательное кино для юношества и не прониклись духом рыцарства, нет - они _меня_ назначили чудовищем. Quote:
Аквинат на Ареопагите стоял в этом отношении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 11/01/06 в 15:28:55 Quote:
Он как минимум знаком с отношениями между существами на своей ступени иерархической прирамиды. Quote:
Мало же тогда он для себя значит, если ему взгляд мешает. Quote:
Нет. Это не самостояние вообще. Это зависимость, только с обратным знаком. Quote:
Не было бы. Потому что принцепс, которого останавливают - это никакой к барлогу не принцепс. Он свои функции выполнять не может. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/01/06 в 15:39:21 Quote:
Нет. Он уникален. Первый после Бога. Quote:
Антрекот, а почему ты судишь? Ты ощущала этот взгляд? Хоть намек на него? Quote:
Самостояние невозможно. ТТХ мира таково. Quote:
Он друг. То есть, для Хереи он потрепаться - друг. А помочь - принцепс. Тьфу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 11/01/06 в 16:44:42 Quote:
Тогда мог наблюдать у тех, кто ниже. Quote:
Это не я. Это ты. Quote:
Самостояние возможно всегда. Если это не марионетка. Если есть свобода воли - значит есть. Quote:
Набить морду в этой ситуации недостаточно. Человек будет продолжать проверять - а что будет, если вот так? А если эдак? Сама же знаешь. На второй-третьей итерации столкновение станет публичным - и мы приехали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ингвалл на 11/01/06 в 17:58:12 on 11/01/06 в 02:40:25, Mogultaj wrote:
Да, но детям известен принцип бросания детей родителями, потому что некоторые родители бросают детей. Но Бог-то один. Впрочем, я не христианин, и теодицея у меня от христианской отличается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ципор на 11/01/06 в 20:27:00 Mogultaj: Quote:
А я бы попросила доказательств. Пока имеет место быть кольцевое утверждение: "То, что Х предпочел А , а не Б, означает, что его привлекает страдание. Почему его привлекает страдание? Потому что если бы если бы его не привлекало страдание, то выбрал бы Б" Мне так кажется, что за диагнозами такого рода должно стоять что-то посерьезнее, чем "Б лучше А, и говорить не о чем" Так что прошу доказательств. Если онi уже были даны, то укажите страницу, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/01/06 в 20:52:04 Quote:
Не факт. Фома вон считает, что ангелы - это существа настолько разнообразные, что каждый из них образует как бы особый род. В этом случае Сатана мог и не наблюдать симметричных отношений как таковых. Quote:
В смысле? Quote:
Это, друг мой, халва, которую сколько ни говори... Ты, на твоей человеческой позиции, благословен тем, что не видишь длани, которая тебя держит. Ну а он видит. Quote:
Но он даже не попробовал. Quote:
Почему эти доводы должны работать у вас, когда они не работают у меня? Quote:
А что терять? Ведь по-любому приехали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 03:30:11 "Мой опыт отщения с гоблинами показывает, что гоблины "равнодушны к проблемам культуры". Да. Только 1) это плод того самого воспитания злом. Гоблинами становятся ТОЛЬКО от воспитания злом. Либо от болезни. Продолжение воспитания злом под новыми углами может привести и к очеловечиванию гоблина, но , как правило, не приводит. Короче, скорой помощи машина вдоль по улице идет, сама едет, сама давит, сама помощь подает -очень небольшой доле тех, кого давит. Жадность возникает только в условиях конечного количества нужных вещей. Зависть - по той же причине. Трусость и садизм - только при наличии возможностей причинять внешнюю физическую боль и смерть. Убери / пресекай внешнее физическое зло - и всему этому просто неоткуда будет взяться. Гоблины не вырастут. Кроме, повторяю, натуральных шизофреников - но ведь и тех не будет, если не будет болезней. 2) Ладно. Гоблин (в душе) Пупкин, лишенный возмодности совершать и испытывать внешнее физическое зло - и отводящий душку, соответственно, на компьютерных героях - но и сам ни от кого не получающий по балде - так и будет эон за эоном проводить в развращении своей души, насилуя иллюзорные жертавы, раз уж не может насиловать физические. На сто такиз Пупкиных сколько-то все-таки остановятся - надоест им это. Но, допустим, окажутся твердокаменныве Пупкины - вот полную вечность они так проведут, и не дрогнет душа. То есть так они и останутся неспасенными. И стучаться к ним Господь будет всеми силами и способами, кроме внешнего физического зла, а они ему дулю! Страшное дело. Теперь обратимся к нынешнему положению дел. А в нем чтоЮ, ВСЕ спасабются (по догме)? Ни черта. И В НЫНЕШНЕМ ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛ ИМЕЕТСЯ ДО ЧЕРТА НЕСПАСШИХСЯ ГОБЛИНОВ И НЕГОБЛИНОВ! Ад-то не пустует! Итак, мы призваны выбирать из двух систем: а) не спасаются только гоблины из гоблинов. Такие твари, что и вечность готовы провести в причинении хоть какой боли и смерти в компьютерных играх етс., и ничего им более не надо. Причем никак нельзя сказать, что их что-то ИСКУШАЛО или ТОЛКАЛО выбрать неспасение, выбрать зло. С детства они видели исключительно добро.То есть зло они выбрали сугубо добьровольноЮ из глубины души. Снаружи их ничто не учило злу! б) ради воздействия на таких гоблинов - поскольку их ничем не проймешь, кроме пыток, - мы попускаем пыткам и посылаем пытки (в частности, развязывая этим гоблинам руки для экзерсисов с живыми людьми). При этом имеем: - все гоблины означенного выше образца вовсе не спасаются; спасается часть из них; - огромное количество людей, которые иначе просто не стали бы гоблинами, ими становятся, видя в изобилии примеры злда, в том числе успешного, и подвергаясь его воздействию - и не спассаются; - не спасается огромное количество не-гоблинов, которые, видя зло, приходят к вывводу от том, что бог либо не всемогущ, либо не благ, отвергаются от этакого бога, злом поучающего, и, соответственно, вввергаются во Ад; - не спасается куча народа, которые и не-гоблины, но и Бога из отвращения к его методам воспитания воспитания не отвергали, - а так просто - вроде той монахини. - Для всех, кто все-таки сделал выбор зла, уже нельзя сказать, что он сделал его совершенно свободно изнутри. Его искушали злом, на него действовали злом, его подталкиваои ко злу. Решение его воли в пользу зла было вполне суверенным - но теперь уже частично _спровоцированным_ извне, а именно, самой же политикой Бога. Не больно чистое дело получается. Да, от всех этих людей зависело сделать выбор в пользу спасения и спастись. Так ведь и в картинке а) только от гоблина Пупикина зависело сделать этот выбор! - Ну и, наконец, до сих пор мы говорили только о спасении и его перспективах. Но то, что происходит в бренной жизни , тоже, вообще-то, имеет цену. И в этом отношении картинка а) просто несравнима с нашей картинкой б). В картинке (б) ради ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ТОЛЧКОВ К спасению гоблинов типа "упертый Пупкин" из картинки а) - дали возможность мучить живых людей другим людям (в т.ч. Пупкиным) и дополнительно байдефолт им послали кучу внешнего физического зла сверху (не от людей. чуму не люди сделали). В картинке а ничего такого нет. Метода описана Набоковым, где в нацистском дурдоме пациентов пытаются оздороваливать (без гарантии) посрелдством предоставления им возможности мучить и терзать других пациентов. Теперь сравниваем на круг картинки а и б с точки зрения общего конечного успеха подталкивания к спасению; репрезентативности выбора в пользу Бога или против него; удобства пациентов в ходе лечения. Выбор ясен.... *** "Вопрос на тыщу рублей: если Иисус просил пронести чашу мимо - значит, для спасения человечества можно было обойтись и без?" Ответ на ту же тыщу: эта мольба Иисуса была актом слоабости и в этом самом качестве зафиксирована Писанием. А Отченаш - нормативная душепасительная молитва, вмененная людям самим Основателем. Следственно, по тому, о чем просил на кресте Христос, судить о ненеобходимости выпивания чаши нельзя, а ао тому, о чем просят в Отченаше, судить о ненеобходимости того, от чего там просят избавить, отлично можно. "Пусть чаша пройдет мимо" - это как раз ненормативная просьба декану: лай послабление на экзамене против должного и необходимого! А отченаш - нормативная молитва, там просьб отстранить ДОЛЖНОе и НЕОБХОДИМОЕ быть не может. *** "Когда меня одноклассники избивали, они героиццкую песенку из "Макара-следопыта" напевали. Понимаешь? Они посмотрели воспитательное кино для юношества и не прониклись духом рыцарства, нет - они _меня_ назначили чудовищем" Они жили в мире, свободном от внешнего физического зла, да? Нет. Они жили в мире, где их учили помесью добра со свирепейшим внешним злом. Ну вот они и сами оперировали помесью добра (песенки) со свирепым внещним злом (избиением). Что странного? Если мы попускаем валиться в полведомственный нам мир дерьму, то надо ли относить тот факт, что после жтого оно легко оказывается примешиваемым к любому благу, на гадских тварей, или заодно и на чудную педагогическую политику Творца? Если бы в этом мие не было внешнего физичского зла, не было бы не только избиения (пресекаемого особым импульсом Бога-Полицейского) - не было бы и желания избиватьЮ, ибо оно берется только В ОПЫТЕ ПОДВЕРЖЕНИЯ НАСИЛИЮ. Млаленец никакого насилоия никому чинить не хочет, это даже христиане признают. Но ознакомившись на своей шкуре с насилием, он уже очень хочет отводить душу аналогично... Все как всегда. Вместо того, чтобы избавить мир от наркотиков, попускаем им произрастать и паралдлельно начинаем мучсительную борьбу с наркоманией. интересно, если бы полиция имела возможности просто нажатием кнопки превращать в безобидную труху все наркотики мира в случаях ихи не-правомерно-медицинского применения Она и так стремится искоренить наркотики в подобном формате, только не может), но не делала этого ради красот и пафоса борьбы с наркотиками, мучительного вызлоровления наркоманов, раскаяний и чистосердечных признаний наркодилеров перед лицом тюряги, подгоняемых жаждой избавиться от ее угрозы (=раскаяние в христ. конц.), - то хороша была бы эта полиция... Вдогонку к дарам, трудам и подвигам. Сказки всего мира отлично устанавливают границы и противоположность добра и зла. Это нисколько не мегает им славить халяву со всякими щучьими велениями и воспевать скатерти-самобранки и волшебных помощников, которы все делают сами за героя. И ничего, никто не развращается. Хорошо, вот я свою аллергию заработал в 3 года, а ты свой гандикап - аллергию на дар в точном смысле слова (незаработанное ждет горло - точный симптом аллергии) - в 5. Оба обошлись без пропаганды. От этого аллергия не становится ни на грамм лучше. *** Представим себе мужика, отправляющегося на войну в защиту его страны, детей и жены. Подходит к нему тилигент и говорит: "вообще-то, брат, врага снести и войну предотвратить можно одним нажатием кнопочки. И дальше так же все агрессии предотвращать. Только тогда сам посуди - где ж ты будешь оказывать свою воинскую доблесть? Это ж какая красота из мира уйдет, а?" Что сделает мужик? Посмотрит на ревущих детей, на кладюище при деревне, где за все войны похоронены люди, припомнит предыдущую со всей ее красотой, - и даже не потратит времени на то, чтобы дать этой скважине по физии. Чтоб рук о нее не марать. Обесценивание подвига уничтожением места для него и в самом деле имеется. Только его не сравнить с тем обесцениванием и надругательством над подвигом, заключающееся в том, чтобы предпочитать подвиг-против-зла отсутствию этого зла. Потому что сам-то подвиг прелпринимаося именно чтобы зло устранить, и носитель его поднимаося на полдвиг только потому, что способа устранить зло попроще и полегче не было. А ежели б оно было, и он им не ворспользовался простло для того, чтоб иметь побольше места для выявления своего боевого духа - то это не подвиг, а ницшеанская мастурбация. Повторяю: если он лично на дело пошел ради красы подвига, а не результата - все ОК. Но если он ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ БОЛЕЕ "МИРНОГО"/БЕЗЗЛОБНОГО СПОСОБА РАДИ СПОСОБА БОЛЕЕ НАПРЯЖЕННОГО, СВЯЗАННОГО С бОлЬШИМ ЗЛОМ (хотя бы как объектом противоборства или фоном), НО ДАЮЩЕГО, тем самым, БОЛЬШЕ МЕСТА ДЛЯ ВЫЯВЛЕНИЯ ЕГО ДОБЛЕСТИ - то недостоин он того, чтоб давать ему совершать полвиги - он просто предает саму суть и смысл подвига. Ибо та - в устранении зла, у а не в выявлении своей драгоценной духовной красоты. Красота подвига безотносительна, но сам он относителен и обусловлен - он нужен только ради устранения зла. Слелдовательно, выбирая картинку с местом подвигу, ты выбьираешь в точности зло - то самое, необходимым способом борьбы с коим подвиг является. Просоавляя подвиг, ты выьираешь его красоту. Выбирая ситуацию с местом подвигу против ситуации с отсутствием этого места, ты выбираешь то зло, которое вызвало к жизни этот подвиг. *** Эдд-он насчет обесценивания яблок, если они будут доставаться даром. Вот водопроводная вода достается даром. И дейсивительно, никто ее не ценит СВЕРХ ТОЙ ЦЕНЫ, КОТОРАЯ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ БЛАГОМ, ЧТО ОНА ДОСТАВЛЯЕТ. Ее приятно пить, в ней приятно мыться. С ума по ней никто не сзходит - даровая же. А раньше, когда ее из колодца тащили; да ежели засухи; да в Лениградскую блокаду - вот тогда ее ценили! Тогда ее ценили разом и в меру блага, ей доставляемого, и в меру ТРУДНОДОСТУПНОСТИ этого блага. Т.е. в меру распространенности зла, заключавшегося в отсутствии этого блага! Так влот, человек, предпочитающий необходимо-подневольное изнурительное хождение за водой под коромыслами водопроводу во имя повышения ценности воды, не просто изувер и идиот (люди-то все же строят водопроводы при малейшей возможности) - он выбирает зло. Он выбирает то самое отсутствие блага (воды), в формате ее труднодоступности, которое только и набивает цену воде в варианте коромысел по сравнению с вариантом водопровода. Дейсвуя номинально во имя ценнности блага, на деле он выбирает НЕХВАТКУ блага, частичное отсутствие блага. Отсутствие блага есть зло. Он выбирает зло. Читаю Ветхий Заветю Обнаруживаю, что необходимость труда рассматривается как мпроклятие. Читаю Новый Завет. Обнаруживаю сплошную пропаганду и глорификацию халявы. Начиная от лилий полевых, которые не трудятся и не прядут, и кончая самомучением Бога, предпринятым для того, чтобы грешнрки могли получить ЗАВЕДОМО НЕЗАРАБОТАННЫЙ ими РайЮ и чтоб он им горла не жег. Потом встречаю христиан, которые рассуждают о том, как плохо получать незаработанное, и как здоровее искупать и оплачивать его по необходимости трудом, и думаю: поистине, требуется неслабое милосердие, чтобы спасать ЭТИХ, то есть нас - которым под нос сунули беспримесное благо, чистую гармонию, высшую правду - получения даром (причем пометили буковками: "ЭТО И ЕСТЬ ВЫСШАЯ ГАРМОНИЯ") - и которые с перепугу отскочили и закопались в свою бесспорную, но третьесортную, all cut and bruised wirh wrong, неразрывно связанную с рамочным злом и только в его рамках имеющую смысл - правду трудового заработка |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 03:40:03 "Я не врубаюсь, в чем тут ответственность перед людьми. Остнови он Калигулу в самом начала - людям было бы существенно лучше". Да как же его остановить в самом начале? По морде врезать, но не убивать? Да черта с два он остановится! Сейчас он порыдает над тем, как ты его остановил, завтра тебя прирежет и пойдет с утроенным курадом куролесить и утверждать ценность жизни ее уничтожением! Убить? Но нельзя убивать принцепса тут же на месте при первых идиотских жестокостях - людЯм хуже будет. Что должен был делать подчиненный Г.К.Жукова при Халхин-Голе, видя как Жуков стреляет неинных офицеров по дури для острастки? Побить Жукова? Пристрелить Жукова , после чего кранты Халхин-Гольской операции? Кэржя ровно в этом положении. "Quote:1) Вообще-то и это гораздо лучше, чем попускать мучить живых людей во имя скорейшего опамятования каззла. Это если он тебе никто. Тогда да, тогда вопрос решается просто. А если ты его любишь? 2 Тихий ужас. А ТЕХ-ТО, мучимых живых, ты не любишь? И при чем тут любовь? Что, директор дурдома, который пользует психику пациентов тем, что прелоставляет им на мучение живых людей или друг друга, становится лучше оттого, что он кого-то из них любит? "У добра притягательная сила, когда ты адресат этого самого добра. А когда ты его источник - какая ж у него притягательная сила. Откуда. Оно и так в тебе как самого себя притягивать?" Да простейшая. В тебе ведь и зла имеется источник. Можешь пить из обоих, и восчувствовать разницу. Если не можешь - так ты и к Богу не пойдешь, с чего тебе идти, если и так хорошо? Если можешь - так пойдешь и на основе этих унутренних наблюдений, без прилетания внешних башмаков по уху. (Это опять к вопросу о том, чем ты выбирала Бога и какой системой ценностей это "что-то" при выборе руководилось). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 04:23:46 А впрочем, наши граждане глубоко прониклись той идеей, что халява развращает... О чем нижеследующий материал "МК". "Корреспондентка “МК” решила провести эксперимент. Переодевшись беременной и прихватив с собой двух малолетних детей, она проехалась в общественном транспорте и постояла в очередях... ...Я спустилась в метро не только с животом, но и с детьми — Машей и Сашей. Смышленые ребята старательно следовали полученной инструкции — как можно громче ныть и изображать усталость. “Мамочка, я сейчас упаду-у-у!” — вполне натурально завопила Маша, когда поезд сильно тряхнуло на повороте. Руки детей не доставали до поручней, и мне приходилось держать их, с трудом сохраняя равновесие. Народ, сидящий на лавках, спокойно наблюдал, как нас мотает по вагону. Помнится, раньше люди притворялись спящими или утыкались носом в газету, чтобы не уступать заветного места, но сейчас они смотрели на нашу пляску без всякого смущения. Лишь после того, как 6-летний Сашка не удержался на ногах и упал на сидящую перед нами женщину бальзаковского возраста, дама с отвращением на лице соскочила с сиденья и демонстративно принялась отряхивать пальто. Нам с Машей сесть так и не удалось. Когда на очередной остановке я рванулась было к освободившемуся месту, меня опередил огромный бугай. Спринт был проигран. Выйдя из метро, мы с детьми решили попытать счастья в наземном транспорте. Выяснилось, что после установки турникетов для многодетной мамы не то что занять место, а даже просто влезть в автобус — уже поступок, достойный ордена Мужества. — Женщина, держите своих детей за руки, чего они мне под ноги лезут! — грубо отпихнул нас от входа в автобус пожилой мужчина. — В час пик сидеть дома надо или пусть муж тебя на машине возит! — дама средних лет еще дальше отодвинула нас с Машей и Сашей от заветного турникета. Изрядно помятые, мы оставили попытку штурмовать автобус — здоровье дороже. К этому моменту я настолько вжилась в роль многодетной матери, что от обиды чуть было не пустила слезу прямо на улице. Но я же мама, мне по статусу положено быть сильной. Поэтому, крепко ухватив детей за руки, я повела их пешком к супермаркету, где обычно к концу рабочего дня собираются внушительные очереди. Кому сейчас легко? Автомобилистов появление на улице нерасторопной многодетной мамаши тоже, похоже, совсем не обрадовало. Водители, которым из-за нас приходилось сбрасывать скорость, а то и вовсе останавливаться перед “зеброй”, всячески демонстрировали свое возмущение. Кто-то бибикал, кто-то крутил пальцем у виска, а некоторые и вовсе выкрикивали из окон не совсем цензурные словечки. Но так поступали только самые сердобольные. Другие же, заметив наши робкие попытки перейти дорогу, наоборот, набирали скорость. Так что возле каждого перехода нам с детьми приходилось стоять в среднем по десять минут. С горем пополам мы наконец-то доковыляли до супермаркета. Даже в советское время, когда повсеместно стояли многочасовые очереди, я не раз видела, как москвичи пропускали вперед матерей с детьми и беременных. А ведь продуктов на всех не хватало, и каждый пропущенный вперед человек мог стоить 300 граммов заветной докторской колбасы. Теперь вроде и дефицита нет, и очереди стали короче, вот только люди в них сильно изменились. На кассе супермаркета собралось около семи человек с полными тележками — небольшая, но все-таки очередь. — Женщина, миленькая, а вы не пропустите меня вперед? Я плохо себя чувствую, и дети капризничают! — заискивающе обратилась я к немолодой даме, ближе всех стоявшей к кассе. — А кому сейчас легко? Детей нужно дома оставлять, а не по магазинам с собой таскать! — безапелляционно парировала женщина. — Не с кем их оставить… — жалобно вздохнула я. — Тогда и рожать не надо было! — дружно резюмировали другие люди из очереди. Нам с Сашей и Машей пришлось с позором ретироваться. Когда совсем стемнело, мы отправились в сберкассу. Там я решила действовать иначе: не просить людей из очереди пропустить нас вперед, а взять народ измором — то есть большим животом, детским нытьем и жалобами на усталость. К концу рабочего дня у окошка “коммунальные платежи” собралась нехилая толпа — человек в пятнадцать. Мы покорно пристроились в хвосте длиннющей очереди. Минут через пять Маша с Сашей затянули заранее обговоренный текст: — Мама, нам уроки делать нужно, пошли домой! — Потерпите немножко, за квартиру надо платить, сегодня последний день, а папа поздно с работы возвращается, — громко урезонивала “сына” и “дочку” я. Детишки снова и снова начинали ту же самую песню сначала. Минут через пятнадцать этот концерт, судя по недоброму выражению лиц, уже совсем не по-детски напряг людей из очереди. Но все они, стиснув зубы, молчали как партизаны и нервно смотрели на часы. Наконец одна бабушка пришла мне на помощь и набросилась на ребят: — Что вы ноете? Маме и так тяжело! Какие эгоистичные дети, немножко подождать не могут! — Так их теперь воспитывают! — вздохнув, поддержал ее упитанный мужчина. — Мать сама виновата, разбаловала… Спасение матерей — дело рук самих матерей Когда я только собиралась проводить этот эксперимент, знакомые наперебой убеждали меня, что он не имеет смысла. “Да если ты с таким животом даже без детей в общественном месте появишься, все перед тобой расступаться будут!” Это говорили все, кроме тех женщин, что сами недавно пребывали в интересном положении. Их воспоминания об этом времени совсем иные. Марина, 28 лет: “За все время беременности мне уступали место в метро всего два-три раза. Но самое страшное — оказаться в середине толпы, пытающейся влезть в переполненный вагон. Одна моя подруга во время такой давки потеряла ребенка. Поэтому я ездила в общественном транспорте с… иголками в руках. Да-да, колола окружающих, чтобы они не сдавливали мой живот. А еще, извините за подробность, в этом состоянии очень часто хочется в туалет. А эти заведения в Москве встречаются отнюдь не на каждом шагу. Однажды я, уже будучи на сносях, зашла в кафе, но мне преградил путь любезный администратор: “Извините, мест нет!” Я объяснила ему, с какой целью иду, но он не пустил: “Туалет у нас — только для тех, кто делает заказ!” Александра, 23 года: “Мне нужно было заплатить за квартиру, поэтому я отстояла в сберкассе огромную очередь. Я была на восьмом месяце, но пропустить вперед не просила, встала чуть в стороне, чтоб не толкали. Когда моя очередь уже подходила, я придвинулась ближе к окошку “коммунальные платежи”. И что вы думаете, люди позади начали кричать, что я лезу без очереди! Меня оттеснили и заставили снова встать в конец. В сберкассе стояло полно народу, но ни один человек за меня не вступился”. Мы стали равнодушными и злыми. Старушка с палочкой в метро, которой нужно уступить место, мозолит глаза, и мы закрываемся от нее газетой. Человек, упавший на улице с сердечным приступом, кажется нам беспробудно пьяным, и мы проходим мимо. А многодетная мать, умоляющая пустить ее в магазине без очереди, и вовсе вызывает негодование. Наверное, такое общество действительно обречено на вымирание. Чужих детей не любим и своих не хотим…" Не поняла тетка, что народ заботится о состоянии горла друг у друга. Чтоб незаработанное не жгло:). All cut and bruised... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Emigrant на 11/02/06 в 04:49:10 on 11/02/06 в 04:23:46, Mogultaj wrote:
Уважемый Могултай, по моему тут дело вовсе не в халяве. Не думаете же Вы, что эти люди каиким-то образом заботились о воспитании или благе этой женщины? В то, что они от этих замечаний получали удовлетворение, я вполне могу поверить; я достаточно видел людей, которым отказывать просящему было очевидно сладко. Но это тот самый удивительный уровень взаимной нелюбви, вряд ли связанный с "протестантской этикой" в любом искаженном понимании, не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 11/02/06 в 04:55:32 Quote:
Полностью - нет, какие-то - да. Quote:
Приписывая ему неспособность осознать _себя_. Quote:
Ну и что? Что, это требует прыжка в Ородруин? Ну держит. Это _его_ дела. Quote:
См. ответ Могултая. Quote:
? Какие доводы. Ты сама должна прекрасно знать, что не работают такие методы на людях, обладающих неограниченной властью. Quote:
Да нет, не приехали. Смуты-то, в общем, не было. Ну полетело еще сколько-то голов в столице. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 06:32:31 "Э, нет. В первоначальном раю, в Эдеме - и то есть: предки садик-то возделывали, но не по необходимости, а в охотку. А в грядущем раю - ты смеесси, что ль? Как это не за что? Епископа Луку, Мать Терезу, того же Честертона - не за что? Да перезвездись". Да не за что. Если их там есть за что уважать (за прижизненные доблестные дела ), то пришлось бы считать, что там есть кого и НЕ уважать (за прижизненные дела скверные - ну вон тех прижизненных сволочей, что покаялись в последний момент). Интересный бы вышел рай - где меряются заслугами, и где кого-то не уважают. Далее. Все герои и все злодеи на рай не заработали и одинаково там на халяву. Им мериться друг с другом заслугами и уважением было бы несколько глупо. И наконец - уважать в раю Честетрона за прижизненные дела было примерно тем же, что уаважать тебя за то, что ты в бытность эмбрионом НЕ била мать изнутри ногой в живот, а делала ей что-нибудь приятное. Чтобы быть райской душой, честертон в любом случае должен был пройти очищение и перемсоздание души, посое которого стал бесконечно далек от Ч.-при-жизни - потому что Ч.-при-жизни ни на какую тотальную гармонию был так же бесконечно не способен, как и Адольф Гитлер. Разница между ними в смысле спасения вовсе не в деяниях - они очень важны на земле, но не Спасают - а в том, что один хотел захотеть эту тотальную гармонию и быть к ней способным, а другой не хотел. Но по отношению к этой гармонии они оба _ПО СВОИМ ДЕЛАМ_ - в цену исчезающе малую. Так черта ли им друг друга уважать или не уважать посмертно ЗА ДЕЛА ? это все равно что взрослые ветераны войны будут уважать друг друга за успезхи, старательность и самоотверженность, проявленные в детском саду. "Нет. На два метра мимо. Ни капли не страшит. Страшил бы, если бы он давался ценой насильственного насаждения добра в мозги. Если бы без спросу что-то во мне перевернули - и хоба, я святой человек, вилькоммен. Уйдите, говорю, мне этого и даром не надь, и с деньгами не надь. Есть дао. В конечной точке - может быть, рай. Что не факт. Но все же. Дайте пройти. Дайте войти в этот рай _собой_, не автоматиком". Бинго-2! Тогда о чем мы спорим? Опять ты сокрушаешь - и вполне заслуженно - какого-то гражданина, который говорит нечто вроде: "Господи, какая ж ты сука, что сам не сделал так, чтобы я захотел хотеть рая и быть к нему способным, - не сделал так помимо моего желания!" Но я-то ничего подобного не говорю, и весь тред вообще не о том. Мы оба совершенно одинаково считаем, что благой Бог не стал бы въезжать в мозги человеку, чтобы там внешним управлением заставить его захотеть хотеть Рая и быть к нему способным. Стало быть, он либо забил бы на перспективы возвращения людей в рай вовсе, либо стал бы до них как-то с этим возвращением дониматься. Оба мы одинаково полагаем, что ежели он к людям относится хорошо, то он будет делать второе. Однако мы очень значительно расходимся во мнениях о том, какими именно способами благой бог - именно благой- донимался бы и зазывал, и какова при этом была бы его система приоритетов. Какие-то разные граждане придумали, что он для этой цели не нашел лучшей методы, как дать людям на размышление очень ограниченное время, кто за это время не успел захотеть захотеть рая, тот и прется в Ад на вечные муки, а верное направление бог старается указывать все больше мордобоем от себя (мухи цеце), а также дозволением гражданам мордобить друг друга (человеческие экзерсисы), и таким-то путем ненавязчиво хочет их привести к Раю. Условием же прихода в Рай является тотальная вера во множество всяких странных и неочевидных бездоказательных положений, и - что хуже всего - признание его системы воспитания и наставления на путь пытками _благой_. И, конечно, покаяние. то есть собственно заявление: "Батюшка, устал я от своего и чужого зла! СДЕЛАЙ МЕНЯ НЕСПОСОБНЫМ КО ЗЛУ, ПО МОЕМУ СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ!" Для спасения и в христианском / твоем варианте Бог должен влезть в мозги и учинить переформат. Без этого любой святой оркажется несовместим с раем, потому что как бы далеко относительно не забрался человек по пути к Тотальной Гармонии, по сравнению с ней самой всего успехи исчезающе малы. Отличие этой системы от "вхождения не собой, а автоматиком" заклбчается в том, что здесь тебя Бог переформатирует только по твоему же приглашению. К каковому он тебя и старается подвигнуть всякоразными штуками, включая посылание зла и попускание злу. Между тем благой бог не стал бы требовать от людей ни насиловать свой разум верой в недоказуемое, ни насиловать свою совесть верой в благость воспитания побоями у всемогущего воспитателя, ни примменять сами эти идиотски-садистские методы воспитания. Благой Бог из всех трех условий попадания в Рай оставил бы одно: ПОЖЕЛАНИЕ туда попасть = покаяние. Покаяние - это и есть констатация того, что я в самом деле НЕ ХОЧУ быть таким как есть, хоть и самывм лучшим, а хочу сохранить от себя все что можно - но только в тех пределах, в которых это совместимо со способностью к тотальной гармонии. Благой Бог, далее, подводил бы людей к тому, чтоб они ему такую заяву подали, отнюдь не шелепугами, и уж тем более не предоставлением людям возможностекй шелепужничать друг друга. А приводил бы он людей к этому по системе, означенной мной выше: войлок в палате на порядок толще (внешнее физическое подневольное зло отсутствует как класс; моральное - хоть ушами ешь /только без физически-подневольного - то есть всякие унижения упал-отжался не прокатят, они только под угрозой кулака катят, а здесь кулак враз пресечется), время дано на принятие решения - хоть вечность, торопиться бессмертным душам некуда; ада никакого нет, кроме временного "земного"местопребывания этих душ; физическим злом никто не воспитует и никто его не попускает, ибо Богу не нужны заявки на Рай, продиктованные хоть в пяиой производной страхом перед ВНЕШНИМ злом - Адом, или по наведению от внешнего зла - людских операций друг с другом или чумы; Богу нужны заявки, продиктованные страхом только перед своим же внутренним злом. Соответственно, он внешнее зло в мире не держит вовсе. При таком подходе к делу от спасения уклонятся только упертые Пупкины, вечно мучащие иллюзорных персонажей - причем СТОПРОЦЕНТНО под влтиянгием ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутреннего зла. Снаружи им мордуникто не бил. При той системе, которую предполагает (или думает, что предполагает) ортодоксия, все гораздо хуже. См. выше по треду сравнения обеих систем. Понимаешь, нет такого выбора - либо мирнненько веди в Рай, но зомбированных, либо незомбированных - но чумой и попусканием злу. Можно и незомбированно, и без попускания*. П.С. и если тебя не пугает тотально-мирный рай, а все, что тебе надо - чтоб тебя туда не как зомби вели, а с созранением твоей свободной воли, - то тогда, извини, нет ни малейших оснований предпочитать картинку "подвиг-в-борьбе-со-злом" картинке "отсутствие указанного зла вместе с вызванным им к жизни подвигом"... *Естественно, возникает вопрос: а коли так. так почему ж оно есть - физическое внешнее зло? Ответа может быть два: 1) бесконечно могуч, но не всемогущ, все наличное внеш-физ-зло сидит в зазоре между гиперболой и осью; а будь он чуточку менее могуч, зла было в мириады раз больше; 2) А вот уж так. Всемогущ, и не попускает, и не сеет, а оно все-таки есть. Как так? А так же, как Трое - это Один. Метода Марка Крысобоя. И все. И можно не мудрствовать лукаво, и не коррумпировать понятие о добре. Если убивать для развлечения плохо, то вопитывать побоями (всемогущему) тоже плохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 06:53:21 "Уважемый Могултай, по моему тут дело вовсе не в халяве. Не думаете же Вы, что эти люди каиким-то образом заботились о воспитании или благе этой женщины?" Нет. Но я думаю, что те, кто начинают рассуждать о развращающем влиянии дара в ЖЖ у сергейра и таки-нет, тоже ни о чьем воспитании и благе на деле не заботятся, а поклоняются, сами того, возможно, не зная, великому мировому идолу - Жаба, Которая Душит. "Но это тот самый удивительный уровень взаимной нелюбви, вряд ли связанный с "протестантской этикой" в любом искаженном понимании, не так ли?" Я боюсь, что протестантская этика по Веберу - это попытка товарищей бюргеров с пафосом объяснить себе, почему можно, можно, нет, даже нужно! - не подавать милостыни. Католики им возможности такие штуки крутить не давали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ципор на 11/02/06 в 07:40:54 Дабы вопрос не потерялся. Я вот тут доказательств прошу: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1162136534;start=90#99 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/02/06 в 08:49:42 on 11/02/06 в 06:32:31, Mogultaj wrote:
Если я правильно понимаю, то в основных религиозных картинах мира земное бытие - кратковременный эпизод длительного (вечного?) существования. При твердой убежденности в этом сроки и способы прекращения такого бытия не могут являются чем-то очень уж значимым. Также не могут быть особо значимымими неприятности, которые люди причиняют друг другу при жизни. В конце концов все это всего лишь тренировки, подготовка к истинному существованию. Поэтому распределение ролей и функций во многом может быть задано Тренером специально, из каких-то своих соображений, которыми Он не хочет пока делиться с тренируемой командой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/02/06 в 13:09:57 Quote:
Но он не может их воспроизвести в отношениях с собой. Он - существо другого порядка. Он физически не способен отнетись к ним как к равным - это противоречило бы правде факта. Quote:
Ни в коем случае. Quote:
Самостояние при таком раскладе превращается в фикцию. От тебя ситуация не требует самообмана, от Прометея не требует - а от него требует. И он идет на этот самообман (повторяю, жаль). Quote:
Обскачи весь белый свет, таковых в природе нет. Они работают или не работают в зависимости только от одного фактора: воли обрабатываемого. Quote:
Ох, какая дивная арифметика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/02/06 в 13:19:48 Quote:
Вот именно поэтому святые не меряются заслугами - они еще при жизни говоряти пишут, что нет, они вообще ни фига не сделали, они только инструменты в руках Бога - а те, у кого заслуг нет, довольны просто любовью - но сами оказывают тем, у кого заслуги есть, уважение. Потому что причина имеется. А те, у кого заслуги есть, не превозносятся. И всем хорошо. Quote:
Он мне радость принес в тяжелую минуту. Изменю я вере или нет - этого факта никто не отменит. Quote:
По таким условиям Иоанн Васильевич у нас там пребывает. С чем ни ты, ни я не согласимся. Quote:
Хорошо. Я согласна. Но, по-моему, это как раз то, что мы имеем в наличии. Quote:
А откуда он возьмется? Вндь при заданных тобой условиях это зло вполне терпимо и даже почти незаметно. Quote:
А куда торопиться тем, кто вообще никого не мучил? Ну. простым обывателям? Ведь и так хорошо. Нет, у тебя что-то не срастается. Ты или недооцениваешь меру человеческой инертности, или еще что-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/02/06 в 13:58:01 Quote:
Позволь РЕЗКО возразить. Среди наиболее неблагополучных детей, с которыми приходилось сталкиваться по салезианским делам, я гоблинов не наблюдала ВООБЩЕ. Они были жестоки временами, но это была волчья, вполне осмысленная, а не гоблинская, тупая жестокость. Наблюдаемые мной гоблины - что городской, что сельский бранч - страдают скорее от отсутствия воспитания как такового, нежели от воспитания злом. Quote:
Рассказывай это кому угодно - но не мне. Я физически не способна зависловать тому, кто имеет больше вещей - но иногда готова удавить того, кто имеет больший статус (неформальный, материальных юлаг не дающий). Quote:
Не согласна. Им негде проявиться в отсутствие возможности - да, это есть. Но это никак не значит что их нет. Quote:
Так значит, ад все-таки есть, и ты не можешь придумать модели, в которой его нет. ЧТД. Ты можешь сказать, что таковому гоблину никто не причиняет страданий извне - а господин дракон на это велел сказать, что с точки зрения души спасенной - и даже не спасенной, но просто еще не окончательно сгнившей, такой, как моя, например - его участь ужасна, ее вечность ужасна еще более, и если бы гоблин не подвергал, а сам подвергался страданиям - то уже сама попытка спасти его и облегчить его участь немного облегчила бы ужас; но поскольку страданий он не испытывает и перспектив к его спасению никаких - это только ужас усугубляет. Вот и все. И мы опять перед вопросом - а как ЭТО можно попускать. А вот так. За что боролись? Quote:
Отлично. Значит, акт слабости - штука вполне допустимая, но не факт что по ней будет оказано снисхождение. Ставим галочку. Quote:
Но это никак не исключает того, что она, может быть, есть нормативно предписанным актом слабости, призванным не менее нормативно людям напоминать, как они слабы. Она никак не обязывает самого Бога не вводить во искушение и избавлять от лукавого. Молитва вообще Его ни к чему не обязывает. Quote:
Нет, можно. Он говорит Апостолам, что чашу они, хотят-не хотят, будут пить. Quote:
Как видим, может. Quote:
Во всяком случае, они не нюхнули и сотой доли того физического зла, что их кумир, мальчик, живший в Гражданскую. Они не голодали, не бедствовали, не воевали, не теряли самых близких. Казалось бы, пример мальчика, который все это прошел и сохранил в себе рыцарственность, должен подвигать на ОБРАТНЫЕ действия. Ан нет. Quote:
Странного то, что ты с нимаешь с них ответственность. Я росла в тех же условиях, меня воспитывали тем же внешним злом, и я не оскотинела. Точка. Они были "первыми учениками" - я нет. У меня нет претензий к Творцу по части того, что мне доставалось - это немного приблизило меня, в конце концов, к познанию Креста, и если это случилось в столь раннем возрасте - значит, я уже тогда была готова получить эту часть "науки Креста". Они приблизились к познанию Креста с другой стороны - со стороны распинающих, и я не вижу никаких внешних причин для этого. То был ИХ СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР - ничего другого. За такого рода выбор человек отвечает - даже если Бога нет, состоянием своей души. Quote:
Пффф. Посади двух и более младенцев в манеж и дай им одну игрушку. Quote:
Почему я не хочу? Почему я, даже когда хочу, ищу только тех, кто "моего размера", кто гарантированно может дать мне сдачи или даже разбить меня? Quote:
Отчего же. Меня сказочная справедливость в формате "и на нее надели раскаленные туфли и заставили плясать, пока у нее на разорвалось сердце" никогда не радовала. Я нахожу такую справедливость как раз признаком развращения. Меня очень порадовала доця, когда, прочитав сказку о Момотаро, она расплакалась над судьбой верховного черта. Все-таки благородное сердце видно с детства. Quote:
Як це? Я как раз, скорее всего, стала жертвой пропаганды, пронизывающей детскую литературу и мультики. У меня это усилилось (возможно, но не факт) тем, что с выходом мамы из декрета меня отправили в дом прадедушки, и домой я вернулась только с новым декретным отпуском мамы. ПРопаганда легла сверху на бессознательное убеждение в том, что зарабатывать нужно самую естественную вещь на свете - мамину ласку - и на зависть к сестре, которой она достается даром, и на злорадство, когда сестру со мной вместе в конце концов отправили в садик (недолго музыка играла, недолго фраер танцевал, ха-ха!). Живи я не в СССР - фишка могла лечь иначе. Quote:
Ты становишься однообразен. Я не отстаиваю необходимость зла для красоты подвигов. Я реально не вижу способа его избежать. Диалог Руматы-Будаха написан 53 года назад. Quote:
А фига ж то ко мне счета приходят от Горводоканала? Quote:
А человек, который безнадежно загаживает источники вод и высушивает их необдуманной ирригацией, которая действительно приносит людям ВРЕМЕННОЕ благо? Обесценивание благ приводит в первую очередь к их истощению - а потом уж к развращению людей. Водопровод - прекрасное дело, но все строители водопроводов думали на ОДИН ход вперед. И иногда это оказывалось фатальным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 15:16:41 "Так что прошу доказательств. Если онi уже были даны, то укажите страницу, пожалуйста". Отвечаю согласно правилу о недопущении демонстративных неответов. Прошу расценивать это как качественное экспертное суждение, апеллирующее к опыту оппонента по упорядочиванию его собственных ощущений, и, соответственно, не требующее дополнительных доказательств; так, полагаю, будет проще всего. Тому тезису, что мать, объясняющая своего сыну, что его избранница - всенепременно змея, и делающая это с шестнадцатой девушкой подряд, руководится ревностью, а не истинной заботой о благе сына, тоже доказательств в Вашем смысле слова привести нельзя, что никак не затрудняетиспользование этого тезиса. Доказать, что я сейчас отвечаю вам, а не своей зрительной галлюцинации, тоже невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 16:33:39 "Вот наблюдая эту дискуссию "взглядом постороннего", не могу уяснить одного: все же что такое с точки зрения глубоко религиозного человека "физическое внешнее зло"? " С точки зрения "глубоко религиозного" - не знаю. Я этот термин употреблял в значении: "нечто, несущее непосредственно физическую боль / смерть против воли самого человека". Измена друга можеть хоть разрывом сердца отозваться, но здесь к боли физической приводит боль моральная, т.е. физический ущерб возникает опосредованно - стало быть, это не есть внешнее физическое зло; удар по физиономии (если ты о нем не просишь искренне сам), заболевание опухолью мозга или чумой, голод - это внешнее физическое зло. "Если я правильно понимаю, то в основных религиозных картинах мира земное бытие - кратковременный эпизод длительного (вечного?) существования. При твердой убежденности в этом сроки и способы прекращения такого бытия не могут являются чем-то очень уж значимым. Также не могут быть особо значимымими неприятности, которые люди причиняют друг другу при жизни". Никоим образом не вижу, почему это должно быть так. Если мать примется прижигать новорожденного младенца сигаретами, будет этим заниматься два дня, а потом перестанет, то ее поступок будет не луче оттого, что младенцу предстоит длинная жизнь, по сравнению с которой эти два дня - так, пустячок. К тому же для ВСеблагости пустячков не бывает в принципе - для нее причинение и грошовой лишней боли невозможно. 2 Olga "Вот именно поэтому святые не меряются заслугами - они еще при жизни говоряти пишут, что нет, они вообще ни фига не сделали, они только инструменты в руках Бога - а те, у кого заслуг нет, довольны просто любовью - но сами оказывают тем, у кого заслуги есть, уважение. Потому что причина имеется. А те, у кого заслуги есть, не превозносятся. И всем хорошо". По поводу уважения - хорошо. Пусть они хоть в вечность его проносят - но предпочитать ситуацию, где есть некое зло, и, соответственно, есть уважение, оказываемое за борьбу с ним, ситуации, где нет ни того, ни, соответственно,другого - означает выбирать ситуацию, где есть зло, по сравнению с ситуацией, где зла нету вовсе (хотя, может быть, и более скучной для нас и менее отвечающей нашему желанию уважать и быть уважаемым). То есть выбирать зло. А ради интереса ли, ради своего ли желания кого-то уважать - это уже, как ты понимаешь, не очень важно. "Он мне радость принес в тяжелую минуту. Изменю я вере или нет - этого факта никто не отменит". Так точно. Но это речь даже не об уважении - о желании испытывать благодарность и о ее неотменяемости. Все так, но выьирать ситуацию с внешним физическим злом _для всех_ ради возможности питать благодарность к тем, кто против него помогает, - это означает выбирать зло, см. выше. "Quote:Условием же прихода в Рай является тотальная вера во множество всяких странных и неочевидных бездоказательных положений, и - что хуже всего - признание его системы воспитания и наставления на путь пытками _благой_. По таким условиям Иоанн Васильевич у нас там пребывает. С чем ни ты, ни я не согласимся". Нет. Иоанн Васильевич там если и пребывпает, то по третьему условию - раскаянию. И ежели б он раскаялся, то - нравится нам это или не нравится - он бы там оказался). Я писал, что взод в Рай осуществляется (по догме) исполнением трех условий - констатация болезни и просьба вылечить (раскаяние и просьба о спасении) (1); тотальная вера в то, что врач на это способен и вообще во все, что он говорит (2); признание за всемогущим врачом сочетания всеблагости и права лечить болью (3). Благое божество оставило бы только первый критерий. (Касательно отмены 2-го: врач помогает больному по его просьбе, не интересуясь тем, а уж не сомневается ли больной в возможностях врача и не считает ли, что вчера, рассказывая о рыбалке, врач прилгнул). "А откуда он возьмется? Вндь при заданных тобой условиях это зло вполне терпимо и даже почти незаметно. А куда торопиться тем, кто вообще никого не мучил? Ну. простым обывателям? Ведь и так хорошо". Отличный вопрос. Значит, они не будут торопиться. Они будут долго-долго изучать возможности палаты с войлоком подлиннее, откуда их не гонят скорпионами. Почему они тогда вообще попросятся из палаты, попросятся, чтоб их вылечили? Ежели и в палате достаточно хорошо, и током там не бьют? Ответ очень простой. Потому что даже самое большое счастье в палате сильно утомляет и сильно приедается довольно скоро. Хорошему человеку хватает нескольких десятков лет для амортизации. Дай обывателю триста тысяч летхорошей обывательской жизни. и он. если он не слепая слва, разберется в ее ценности и захочет чего-то получше. Ему не хватает на это тридцати лет, в которых "хорошая обывптельская жэизнь2 достается трудом и все время стоит под ударом - тут дай-то бог до нее добраться и хоть на небольшое время ее удержать. А проведи он так сотни лет в безопасности - и ему станет скучно от собственного несовершенства, когда во всех своих ощущениях он очень скоро станет натыкаться на предел - предел в познании, в любви, в ощущении красоты. Человеку из железной клетки Людовика Одиннадцатого покажется царским пространством и обычный дом, и он с восторгом будет его обживать, и очень долго не запросится из-под домашнего ареста. Но потом когда-нибудь запросится. Я уже дошел до предела своих возможностей в аналитическом познании и синтетическом восприятии вещей. Лет двадцать у меня есть на их осуществление, потом они начнут слабеть. Казалось бы, я попросту не успею ими наскучить - когда тут наиграешься? На самом деле и за 20 лет успею. На самом деле уже успеваю. На самом деле совершение открытий в 40 лет и в помине не идет по ощущениям с совершением их в 20 - в первые разы (хотя бы сами результаты были лучше). Представить себе еще 100 лет таким манером - и радость от научной деятельности будет не большей, чем радость от дыхания и обогащения кислородом. Но человек на необитаемом острове с неограниченным количеством бананов, воздуха и воды, взвоет и запросится к людям. А все житейские / жизненные радости _при их безопасном и стабильном потреблении_ очень скоро начинают восприниматься на уровне воздуха и воды- без них плохо, а с ними не "хорошо", а никак. И граждане, уперевшись в то, что их дисгармоничная сущность попросту исчерпала возможности их всерьез радовать, наткнувшись на пределы внутри себя (так-то они просто не успевают этого делать - хватает пределов вовне!), попросятся в перестройку. Опытное доказательство очень простое: во все времена к людям, обещавшим приобщение к тотальной гармонии, шла тьма тьмущая простых обывателей, в жизни которых не было никакого особенного внешнего физического зла. Люди просятся на свежий воздух из духоты просто по ощущению духоты. Ср. напр. историю буддизма. А как быть с теми, кому и за сто тысяч лет, и за вечность не наскучит собственное несовершенство? Ну так они и не получат спасения, потому что его не попросят. Так и в нынешней догматической картине куча народа его не получает! Только при этом гораздо больше издержек, и куча народа делает выбор против спасения будучи искушена попускаемым злом - то есть под влиянием самой же терапии, призванной их обратить к добру. А в предлагаемой мной картинке кто выбрал вечность в запахе собственного несовершенства - тот уж это сделал по исклбючительно внутренним соображениям, ничего его к этому не подталкивало извне / от Бога! Так и цена этому выбору побольше. Понимаешь, оплеухи и попускание оплеухам, они кого обратят ОТ зла, а кого КО злу, и, честно говоря, вторых будет на сто порядков больше. "Нет, у тебя что-то не срастается. Ты или недооцениваешь меру человеческой инертности..." 1) Это ты сильно переоцениваешь меру притягательности даже самых лучших житейских радостей. Что и неудивительно для нас, которым они достаются на три мига ценой борьбы. А дай их тебе стабильно на сто лет - и ты возопишь: "Госполи! Зла выбирать не хочу, а житейское добро, железно ограниченное несовершенством моих же собственных способностей воспринимать и утверждать добро, мне уже во где! Сделай же меня способной к не-житейскому, к бесконечному, к лучшему добру!" И Зина так скажет, и Дарья Петровна, я тебя уверяю. 2) Хорошо. Велика инертность. Иной товарищ и двести тысяч лет проведет в жизненном опыте, пока не упрется во внутренние границы своего несовершенства и ими не наскучит. Ну и что - есть куда торопиться, что ли? У бессмертной души и бессмертного Бога времени неограниченное количество. И еще пример. Чтобы больной - обычный земной больной - выздоровел, нужна его воля к выздоровлению. Это медицинский факт. Но что-то на этом основании никто в госпиталях не бьет больных током и не делает им больно (и не позволяет им делать больно друг другу) специально, чтоб они посильнее захотели побыстрее выздороветь и смыться из этого госпиталя! И благой Господь не будет так делать - попускать злу в палатах, чтобы больные побыстрее и подоходчивее поняли. что из павлат надо бы смываться в здоровую жизнь вне госпиталя. и чтоб воля их к этому была посильнее! (И даже независимо от благости не захочет. Потому что нетрудно сообразить, что доминирующий эффект от такого приема будет противоположный: Ах ты сука-врач! Ежели ты такой гад, так тебя либо вовсе нет, либо и здоровья от тебя никакого не дождешься, либо то, что ты назывваешь здоровьем - учитывая твои обнаруживающиеся понятия о добром и плохом - это не здоровье, а погибель хуже всякой болезни! Хрен тебе, а не заявка на проведение со мной хирургической операции!" Что и происходит. Ну ведь медицинский факт - в христианском мире подавляющее большинство людей ровно так и рассуждает, чуьть только освобождается от совсем уж невыносимых условий существлования и их психика перестает быть придавленной безграмотностью, бесправием и аутодафе. Почему в Европе процветает атеизм? потому что попы на мерседесах ездили? Ничуть. Республиканские чновники тоже на них ездят, но оттого на Западе "веры в либеральную демократию" не меньше. Потому что оно иррационально? Все иррационально. Нет - только потому что разум противится верить в иррациональное тотальной верой (вместо того чтоб его просто допускать), а совесть не принимает ни привычной христианской теодицеи, ни той идеи, что врач помогает только тем, кто ему во всем бещзогоаворчно верит (а не просто пришел к нему с жалобой на болезннь, которую ощутил именно как болезнь - что, в сущности, и требовалось). Ну и на черта такая политика в госпитале с точки зрения эффективности подталкивания больного к подаче заявки на операцию? "Наблюдаемые мной гоблины - что городской, что сельский бранч - страдают скорее от отсутствия воспитания как такового, нежели от воспитания злом". Так ведь на фоне господства нечеловеческого физического зла отсутствие человеческого воспитания и есть воспитание внешним злом. Боль-то причиняют не столько и не только люди. Боль причиняет прежде всего энвайронмент - например, нехватка рерурсов. Если люди специально прививают ребенку антидот - воспитание человеческое - то это одно, а если нет - он превращается просто в зверя, заботящегося только о себе, ПОТОМУ ЧТО О НЕМ НЕ ЗАБОТИЛСЯ НИКТО, а между тем бесплатно корма не дают - ну так он теперь и будет брать любой корм, где хочет, насильно. Дай ему бесплатный корм и заботу с самого начала - не будет такого позыва ко злу. Бей его по рукам при попытке чинить внешнее физическое зло - и имеющиеся позывы ко злу резко умалятся. Вот оно и будет воспитание. Вместо этого предлагается дать ему резвиться, а периодически при этом - и совершенно бессистемно - бить его сапогом по голове. Совершенно неэффективно. "Quote:Жадность возникает только в условиях конечного количества нужных вещей. Зависть - по той же причине. Рассказывай это кому угодно - но не мне. Я физически не способна зависловать тому, кто имеет больше вещей - но иногда готова удавить того, кто имеет больший статус (неформальный, материальных юлаг не дающий)". Привет. Так внедь само наличие больших или меньших статусов - это производное от той самой нехватки. Сложное производное, но производное. Ты реагируешь на румянец, вызванный чахоткой, и вот тебе кажется, что чахотка тут ни при чем. Еще как причем! "Quote:Трусость и садизм - только при наличии возможностей причинять внешнюю физическую боль и смерть. Не согласна. Им негде проявиться в отсутствие возможности - да, это есть. Но это никак не значит что их нет". Проверено опытом - чем лучше обращаешься с детьми, тем выше у них структурный барьер на непричинение зла и тем ниже - желание его причинять. Именно поэтому по всей Европе перешли от воспитания преимущественно страхом и наказщанием к воспитанию преимущественно лаской. Результат разительный. "Так значит, ад все-таки есть, и ты не можешь придумать модели, в которой его нет /Раз какие-то Пупкины не спасутся/". Привет. Так это я с самого начала писал. Если Господь не выбирает Спасения за нас, а ждет нашего желания, так понятно, что кто-то желания не выскажет и Спасения не получит. Ненулевое множество неспасенных душ в любом сценарии предполагается, иначе получилось бы, что люди свою свободную волю все обязательно реализуют одинаково (что кажется невероятным - мы привыкли, что исключения бывают из всего), либо что волю, собственно, не они свою реализуют, а Бог - за них, оперируя ими как зомбями. Так что да, Пупкины, вечно проводящие время в развращении своей души, ожидаются. Только это все не Ад. Это предбанник. Потому что: а) Только от Пупкина зависит в любой момент встать и сказать: Харе! - в то время как душам в Аду поздно каяться и пить боржоми, их положение неизменяемо; б) Пупкин и сам не мучится, и других живых не мучает. Он просто скотина. В то время как в Аду... "Ад" как ненулевое множество неспасенных - он предполагается в любой системе, признающей свободный выбор рая. Но догматически-христанский ад, понятый дословно - это отнюдь не просто ненулевое множество неспасенных душ, а сверх того еще и необратимость вечной пытки. "Ты можешь сказать, что таковому гоблину никто не причиняет страданий извне - а господин дракон на это велел сказать, что с точки зрения души спасенной - и даже не спасенной, но просто еще не окончательно сгнившей, такой, как моя, например - его участь ужасна, ее вечность ужасна еще более, и если бы гоблин не подвергал, а сам подвергался страданиям - то уже сама попытка спасти его и облегчить его участь немного облегчила бы ужас; но поскольку страданий он не испытывает и перспектив к его спасению никаких - это только ужас усугубляет". Угу. Только а) он во всем этом виноват исключительно сам, его не то что не подталкивал к этому никто - наоборот; б) эта прискорбная ситуация все лучше мучительства. Так лихо устроиться, чтоб спасение шло не насильно, а по выбору свободной воли, и чтоб при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО спаслись все - это едва ли возможно (можно, впрочем, верить, что когда-нибудь ВСЕМ гоблинам надоест. Почему бы, ксиати, в это не верить? Оно не более невероятно, чем все остальное). Но вот дальше начинаются большие различия, см. выше. "Вот и все. И мы опять перед вопросом - а как ЭТО можно попускать. А вот так. За что боролись?" А вот на это ответ Господа будет простой: а как, мил-друг, можно это НЕ ПОПУСКАТЬ? Ежели Я, Господь, подрядился не спасать больного против воли больного - то как я могу НЕ ПОПУСКАТЬ его воле не спасаться? Никак. Вот это действительно никак, вот тут кеносис. А не попускать внешнему физическому злу я отлично могу. Созранение свободной воли выбирать Рай или отказ от него - это и значит попускать человеку отказываться от Рая. По определению. и тут никуда не денешься. Но вот условия устанавливать, в которых ему предстоит делать этот выбор, и выбирать методы обращения к нему - это от Бога вполне зависит. "Отлично. Значит, акт слабости - штука вполне допустимая, но не факт что по ней будет оказано снисхождение. Ставим галочку". Богу - не будет. Он как совершенство права на слабость не имеет. к человеку это не относится. Снимаем галочку:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ципор на 11/02/06 в 16:33:45 on 11/02/06 в 15:16:41, Mogultaj wrote:
*в удивлении* С чего вдруг переход на Вы? И почему "согласно правилу"? Я на него не ссылалась. Что-то у тебя сртранное во взаимотношениях с реальностью. :) По сушеству. Во-первых, даже в приведенной аналогии утверждение, что мать действует именно из ревности, может являться лишь _предположением_, а отнюдь не истиной. Во-вторых, аналогия некорректна в виду того, что известно, что целая куча людей , придерживаюшаяся етого взгляда, по жизни отнюдь не замечены в жестокости и любви к чужим страданиям. Гораздо вероятнее вариант, что мы имеем дело с перекосом етики/восприятия, связанным с попыткой построить удобную/оьяснимую картину мира. По крайней мере, это один из возможных вариатнов, что лишает твой оснований быть единственно верным. Аналогия же с галлюцинацией и вовсе к делу не относится и аналогией не является. В виду п.1 и п.2 предлагаю привести более убедительные доказательства, в противном случае придется констатировать, что тезис хоть и доказан с точки зрения правил Удела, но вот с точки зрения логики обыкновенной... увы. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 17:06:48 "Но это никак не исключает того, что она, может быть, есть нормативно предписанным актом слабости, призванным не менее нормативно людям напоминать, как они слабы" Э-э-э? Ректор вуза вменяет всем студентам в обязанность просить его о халяве на экзаменах??!!! Дабы они лишний раз утвердились в мысли о том, что знания их несовершенны, а они не всесильны? Это кто ж в такое поверит? :) "Нет, можно. Он говорит Апостолам, что чашу они, хотят-не хотят, будут пить". Только он слова не говорит о том, что тут проявляется какая-то всеблагость. Этак и любой лейтенант на войне солдатам-добровольцам может сказать то же самое. "Во всяком случае, они не нюхнули и сотой доли того физического зла, что их кумир, мальчик, живший в Гражданскую". Да тут количество не имеет значения, тут важно присутствие качества. "Странного то, что ты с нимаешь с них ответственность". Боже упаси! Ну вот почему у тебя это так систематически случется: когда кто-то обвиняет догматически-привычного бога в том, что тот не всеблаг и несет по своим методам терапии долю ответственности за болезнь и ее успехи - то ты пишешь, что этот кто-то тем самым снимает ответственность с самого больного? Да ни черта я ее не снимаю! Помянутые пионэры несут ответственность за выбор в пользу зла, сделанный частичсно под влиянием внешнего физического зла. Привычно-догматический Бог несет ответственность за допущение без необходимости физического внешнего зла, каковое подталкивает людей выбирать зло просто. Алкаш Пупкин несет ответственность за то, что пропивает зарплату. Государство несет ответственность за то, что попускает его спаивать и продавать водку неограниченно. Каждому свой. "У меня нет претензий к Творцу по части того, что мне доставалось - это немного приблизило меня, в конце концов, к познанию Креста" То есть тебя мучили, и это приблизило тебя к пониманию цены Его мучений. Спасибо за науку, однако. С этой точки зрения воспитание у детей уважения к ветеранам войны может привлекать такой прием, как подневольное посылание воспитуемых детей в бой. "За такого рода выбор (зла) человек отвечает - даже если Бога нет, состоянием своей души". Да не думал никто с них снимать этот ответ, см. выше. Просто если бог есть, и попускает злу, он за этот выбор ТОЖЕ отвечает. Что с его всебблагостью было бы несовместно. А про их ответственность и речи нет, она несомненна. "Quote:Млаленец никакого насилоия никому чинить не хочет, это даже христиане признают. Пффф. Посади двух и более младенцев в манеж и дай им одну игрушку". 1) Пффф:). Опять ведь условием неприятного результата ксперимента является наличие внешнего физю. зла - нехватки ресурсов! Ксперимент, значит, некорректен. А вот чинить зло ради зла младенец не будет. 2) Так-таки структурный барьер на насилие у маленьких детей, с которыми обращались хорошо, очень высок и тем выше, чем меньше их пугали и чем на них физически давили. "Quote:Но ознакомившись на своей шкуре с насилием, он уже очень хочет отводить душу аналогично... Почему я не хочу?" Гм... Это ты не хочешь? Ты не хочешь хотеть насилия. Но первичные импульсы его учинить в тех или иных ситуациях для отведения души у тебя, мягко говоря, наличествуют. Как и у всех. "Почему я, даже когда хочу, ищу только тех, кто "моего размера", кто гарантированно может дать мне сдачи или даже разбить меня?" Потому что, кроме воспитанного внешним физическим злом импульса к отведению души насилием, в тебе еще много чего есть. И тут оно имеет свою долю решения. "Отчего же. Меня сказочная справедливость в формате "и на нее надели раскаленные туфли и заставили плясать, пока у нее на разорвалось сердце" никогда не радовала. Я нахожу такую справедливость как раз признаком развращения". Так точно. Только я не эти сказки (а в них - не эти финалы) имел в виду. В конце концов, в сказках о подлых старших братьях, сживавших со свету младшего, их вовсе не всегда карают смертью в конце. Есть и славянские варианты, где их прощают, есть и очень известный западносемитский такой вариант - Иосиф и его братья. "Меня очень порадовала доця, когда, прочитав сказку о Момотаро, она расплакалась над судьбой верховного черта". Согласен. Но только многие сказки сами построены людьми с таким восприятием. Кстати, тихая непреклонная жестокость, вроде тобой отмеченной, чаще всего присуиствует в сказках Западной Европы - и в них является завоеванием феодализма и всех его прелестей. Раскаленные туфли - это ведь реальное средневековое наказание. Впочем, все это к слову. Существенно не то, что сказки, бывают, понимают добро чрезвычайно ограниченно, а то, что даже понимая добро ограниченно, они понимают его отличие от зла и халяву саму по себе отнюдь не считают приодящей ко злу. "Як це? Я как раз, скорее всего, стала жертвой пропаганды, пронизывающей детскую литературу и мультики". Как это? в мультиках все друг другу что0нибудь за бемсплатно дарят, и никто не требует: "па ты заработай сперва!" Там даровое никому горла не жжет. Не на одной же "Стрекозе и муравье" ты формировалась! Все остальное понято. Но это не пропаганда - это непосрелственно пережитое житейское зло тебя ожгло. "Ты становишься однообразен. Я не отстаиваю необходимость зла для красоты подвигов. Я реально не вижу способа его избежать". Да зло и вправду необходимо для красоты подвигов. Поскольку без зла их совершать невозможно - незачем. Способв избежать _зла_ при сохранении свободы воли не существует. А вот способы избежать внешнего физического зла - всегда пожалуйста, см. выше. "Quote:Вот водопроводная вода достается даром А фига ж то ко мне счета приходят от Горводоканала?" И много прихолилось за воду платить при советской власти? Считай, что даром. И есть еще много всякого бесплатного на свете, и люди по возможности стараются зоеу этого бесплатного _расширить_. "А человек, который безнадежно загаживает источники вод и высушивает их необдуманной ирригацией, которая действительно приносит людям ВРЕМЕННОЕ благо? Обесценивание благ приводит в первую очередь к их истощению - а потом уж к развращению людей. Водопровод - прекрасное дело, но все строители водопроводов думали на ОДИН ход вперед. И иногда это оказывалось фатальным". Истинно так. Но только ведь и это зло может возникать только при наличии внешнего физического зла - нехватки ресурсов, возможности истощить запасы чего бы то ни было. То, что в мире ограниченных ресурсов всякий дар _имеет_ некоторое вредное побочное значение - просто тем, что понижает желание и готовность их , ресурсы, беречь и ценить - это никем и не оспаривается. Но а) это не перевешивает преимуществ дара; б) так только потому, что есть внешнее физическое зло - незватка ресурсов. *** Меня всегда удивляло именно то, что христиане приписывают всемогущему благому Богу попускание и причинение внешнего физического зла (как средства педагогики), хотя это и совершенно произвольно, и основам педагогики противоречит. И на другой чаше весов - только то соображение, что как же это без пинков побудить безобидного и физически благополучного, но внутренне уродского Пупкина захотеть избавиться от своего уродства! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 17:09:35 *в удивлении* С чего вдруг переход на Вы? На автомате. И почему "согласно правилу"? Я на него не ссылалась. Потому что без правила я и вовсе отвечать бы не стал, полагая вопрос не имеющим отношения к реальному ходу дискуссии и зря путающимся у нее под ногами. Поэтому я не ответил в первый раз. Ответ был у меня испрошен вторично - правила требовали, чтобы я его дал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Ципор на 11/02/06 в 17:17:56 on 11/02/06 в 17:09:35, Mogultaj wrote:
Ponjatno. Quote:
Ugu, dokazatel'stvo tezisa (huzhe togo, diagnoza) - eto ne imejushee otnoshenie k diskussii delo. - Te, kto nosjat zheltye sharfy - potenzial'nye ubijcy! - Pochemu? Dokazhite. - Vash vopros ne imeet otnoshenija k delu i tol'ko putaetsja u menja pod nogami! Nu eshe by emu ne putat'sja :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/02/06 в 19:17:41 on 11/02/06 в 16:33:39, Mogultaj wrote:
Если женщина царапает младенца отравленным ножом, после чего царапина воспаляется, гноится и оставляет безобразный шрам на всю жизнь, то ее поступок не будет лучше от того, что младенцу предстоит длинная жизнь без риска заразиться оспой? ;) Да и приведенный Вами пример будет выглядеть и оцениваться совсем по другому, если вдруг окажется, что упомянутая женщина - замечательный диагност и великолепный мастер цзю (термоакупунктуры). Во всяком случае счесть ее действия "заведомым злом" без глубокого "чтения в ее сердце" довольно трудно. Поэтому я, честно говоря, не вижу оснований (при уверенности в посмертном существовании) заведомо считать физическую боль/смерть против воли самого человека безусловным злом, а, скажем, не прививкой, подготовкой или тренировкой во благо этого человека в ином, истинном существовании. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 19:36:56 "Если женщина царапает младенца отравленным ножом, после чего царапина воспаляется, гноится и оставляет безобразный шрам на всю жизнь, то ее поступок не будет лучше от того, что младенцу предстоит длинная жизнь без риска заразиться оспой?" Так ведь оправдание ее в этом случае дердится исключительно на том факте, что оспа есть, а уберечь ребенка от нее по-другому женщина не может (=не всемогуща). А будь иначе, будь она всемогуща = имей она возможность достичь той же цели - ограждения от оспы - привив иммунитет ребенку одним движением воли, но при этом предпочти она прививать ему этот иммунитет шрамом и болью - так и не было б ей оправдания. Бог - именно в таком положении. Вы пишете о тренировке и прививке. Но тренировка и прививка оправданы и необходимы лишь постольку, поскольку без них нельзя обойтись в силу ограниченных возможностей человека, поскольку человек НЕ всемогущ. Нельзя - пока - привить иммунитет от оспы без шрамов и боли. Было бы можно - так и надо было бы без них. Для Всемогущего же подобные оправдания и мотивировки отпадают в принципе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 20:00:51 Вот еще одна простенькая трехходовка. 1. Родились три младенца - Вася, Федя, Коля. Вася - обычный, Федя - с гормональным сбоем, который его толкает на вспышки злобы и насилия, Коля - с безнадежным слабоумием - он врожденный аутист. Соответственно, Федя и Коля имеют сильные встроенные гандикапы, мешающие им сделать выбор в пользу Спасения и попросить о нем, по сравнению с Васей. Феде придется для обращения к Спасению бороться с собой больше, чем другим, и признавать себя неполноценным сравнительно с другими людьми, что духу бывает трудно; а Коле сильно помешает то, что он и думать-то толком не умеет. Между тем никакого зла Федя и Коля вроде бы не выбирали. 2. То, что в этих гандикапах нет ничего необходимого для Спасения, однозначно доказывается тем, что у Васи этих гандикапов нет - если бы они были необходимы для Спасения, то Бог, разумеется, обеспечил бы их и Васе, не оставив его без элемента, необходимого для получения Спасения. Но Васе он их не обеспечил. 3. Почему же в таком случае Бог, который ежели и попускает злу, то только ради вящего приближения человеку к выбору Спасения, терпит НЕ-необходимые, а, наоборот, затрудняющие выбор Спасения, отвлекающие и тормозящие по отношению к нему гандикапы? Ответ а) - из соображений кеносиса - мыслим только если считать, что души Феди и Коли сделали некий выбор в пользу зла еще в первые недели их эмбриогенеза, что оные гандикапы возникли у них именно как выражение этого выбора, и Господь терпит эти гандикапы из уважения к оному выбору. Эта точка зрения последовательна, но самоочевидно аьсурдна; трудновато будет убедить паству. что душа эмбриона делала выбор в пользу зла, и именно это повлекло за собой встроенные гандикапы эмбриона. Ответ б) - всемогущий Господь так-таки попускает не-необходимые для Спасения гандикапы Феди и Коли, которых Федя и Коля ни в какой степени не выбирали - противоречит как всеблагости Господней, так и теодицее, уверяющей нас, что Бог попускает злу либо для вящего подталкивания рецепиента зла к Спасению, либо из уважения к выбору рецепиента в пользу этого зла; между тем обсуждаемые гандикапы и не то, и не другое (к спасению они не подталкивают, а наоборот, а носители этих гандикапов ни их не выбирали, ни того зла, которое могло бы в них - гандикапах - выразиться). Остается только один ответ: Господь, поскольку он благой, если и терпит эти гандикапы, так только потому, что не может их устранить*. 4. А какой же Он тогда всемогущий? А такой же, как он может быть разом быть Одним и Тремя. Логики в любом случае не ищи, а коррумпировать понятие о благости не подобает. *Возможный ответ: а это потому, что зло выбрал еще праотец Адам - с презрением отклоняется. Пробавляться такими трюками могли разве что родоплеменные западносемиты. Благой же Господь, Которому индвидуально, напрямую, предстоит всякая душа, не дал бы, разумеется, одной душе, выбирающей зло, тем самым встраивать автоматические гандикапы, склоняющие к тому же самому выбору зла (или к не-выбору добра) в души всех его потомков заранее, независимо от собственного выбора и воли этих душ, - не дал бы этого сделать, если бы физически мог не дать. Уважать можно выбор свободной воли в отношении ее самой; но уважать выбор свободной воли Икса в пользу зла разом и для души самого Икса, и за другие душ ("Господи! я своей свободной волей выбираю, чтобы все сделали выбор в пользу зла!") - это явный злостный абсурд, и совершенно несовместимый с любыми заботами о спасении или о свободной воле - ведь здесь получается, что Господь дает злой свободной воле свободно делать выбор зла и _за другие души_ или сеять в них соответствующие гандикапы! Господь никак не мог бы уважать свободный выбор Адама в пользу зла для _других душ / его потомков_, и, соответственно, не попустил бы реализации _такого_ выбора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем rip на 11/02/06 в 21:32:26 Эксперимент некорректно поставлен. Для корректности надо постулировать, что души (условно) младенцев идентичны. Т.е. что и Васе, и Феде, и Коле необходимо одно и то же воздействие, чтобы прийти к идее попроситься в рай. Если же мы этого не можем постулировать, то остается, например, вариант с реинкарнацией, принятый в иудаизме. Душа проходит последовательные воплощения, кумулятивным образом избавляясь от пороков. Таким образом, "новенькой" душе никакого гандикапа не дают, а тому, кто в прошлой жизни спотыкнулся на чем-то конкретном, дают такой гандикап, чтобы ему одновременно и помочь в преодолении склонности к спотыканию в конкретном месте, и дать возможность к этому месту добраться. Не исключен вариант, что душа перед воплощением дает согласие на гандикап. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 23:32:00 Так это объяснение - вариант того, что врожденный гандикап является-таки выражением / коррелятом некоего выбора души самого носителя гандикапа в пользу зла (без переселения душ пришлось бы считать,что этот выбор сделала душа эмбриона, с переселением душ можно считать, что душа этот выбор делала в предыдущих инкарнациях). Для христиан объяснение с переселением душ отпадает, а объяснение с выбором зла душой эмбриона едва ли кого-нибудь устроит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Бенни на 11/03/06 в 00:11:45 on 11/02/06 в 23:32:00, Mogultaj wrote:
Почему? Повторяю, Николая Лосского не отлучили, да что там Лосского - даже Даниила Андреева (кстати, сегодня его столетие). Правда, Андреев и сам, сколько я знаю, в храм не ходил, но Лосский - очень даже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/06 в 00:37:49 Отлучать за это не отлучают, но, насколько я знаю, отродоксальная теология с этим твердо не согласна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/03/06 в 00:47:08 on 11/02/06 в 19:36:56, Mogultaj wrote:
На мой взгляд это фактически эквивалентно отрицанию "всеблагости Создателя" только на том основании, что созданное в принципе способно испытывать страдание, неудовольствие и т.п. отрицательные чувства. Из самых общих соображений мне представляется, что "страдание", "неудовольствие", "удвовольствие", "счастье" - это всего лишь разные значения на одной шкале. Причем "ноль" этой шкалы - ее средние текущие значения. (Или другой вероятный на мой взгляд вариант - производные по времени от показаний этой шкалы, а ноль - отсутствие изменений. Но это уже детали, в данном контексте не слишком существенные). То есть понятие счастья неразрывно связано с его противоположностью. Тогда "боль", "страдание", "несчастье" - это не объективные абсолютные понятие, а всего лишь обозначения, связанные с точкой отсчета. Причем для каждого эта точка своя. По-моему оставленная созданию возможность двигаться по этой шкале не только вверх, но и вниз, вполне совместима и со всемогуществом, и со всеблагостью, если все же обеспечен рост интегрального результата этих перемещений. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 11/03/06 в 01:31:07 Quote:
Ольга, но все люди неравны. По факту. И это совершенно не мешает. Quote:
Никаким образом. Смотри - _решения_ кто принимает? Он или Бог? Если он - значит самостояние есть. Совершенно никакая сила не мешает в данном случае относиться к Богу как к _среде_. И соотноситься с Ним как с окружающей средой. Quote:
Так вот, тут большая проблема с волей. Человек, который принялся вот таким макаром определять свои пределы, не остановится из-за того, что против него встал кто-то один. Quote:
Когда речь идет о собственной голове - вполне допустимая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/06 в 03:51:03 По поводу гностиков - вот тут цитируется интереснейший документ: http://farnabaz.livejournal.com/10217.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Emigrant на 11/03/06 в 04:21:55 on 11/03/06 в 03:51:03, Nadia Yar wrote:
Так это известный текст Льва Гумилева, из книги "Древняя Русь и Великая Степь", вот, напр: http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/, гл. XXVII. "Эмпирическое обобщение", http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args627.htm . В зависимости от точки зрения, или very cute, или "баян", или и то и другое вместе :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем rip на 11/03/06 в 06:51:49 on 11/02/06 в 23:32:00, Mogultaj wrote:
Еще допустим вариант, что _всеведущий_, то есть тот, кто знает не только случившееся, а и то, что должно случиться, знает, что именно душе Коли необходим именно такой гандикап. Как игрок в кегли знает, с каким вывертом надо кидать какой мяч, чтобы компенсировать его дефект. Опять же, я не говорю, что это мое мнение. Вот против чего инстинктивно хочется протестовать - так это против картины одинаковых, как сияющие жемчужинки, душ. Потому что любой родитель скажет, что дети разные уже с рождения. В 2-3 месяца трудно, конечно, отличить выражение своеобразия души от эффекта физиологического гандикапа вроде повышенной чувствительности к раздражителям. Но тем не менее, различия есть и легко наблюдаемы. В общем, я склоняюсь к картине Творца, который не в состоянии вмешиваться в жизнь творений, обеспечивая им елико возможную безопасность вкупе со свободной волей. Почему не в состоянии - то ли не хочет, то ли не может - меня не особенно интересует. Мне достаточно того, что я ему обязан благодарностью за собственное существование и предоставленные возможности. Однако решать, что делать и кем быть, я буду сам и на основании своих критериев. Хотя при выработке этих критериев могу руководствоваться Его советами, как переданными через собственный опыт, так и через других. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Бенни на 11/03/06 в 13:48:25 Могултай, а по каким источникам безоговорочная вера в существование и благость Бога необходимы для спасения? Здесь уже много раз цитировали Мф. 25, где спасаются не те, кто правильно верил, а те, кто кормил голодных и навещал больных. Какая-то степень доверия, наверное, должна быть просто по логике: если я на 100% убежден, что врач - моя галлюцинация, неумеха или злодей, я вряд ли приму лекарство из его рук. Но в случае сомнений могу и рискнуть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/06 в 23:30:10 2 Ник Саква Квот: "Из самых общих соображений мне представляется, что "страдание", "неудовольствие", "удвовольствие", "счастье" - это всего лишь разные значения на одной шкале." Простите, но это не так по факту. Даже на гормональном уровне ощущение боли - это не отсутстивие ощущения радости, и наоборот. Это просто разные штуки. Это две шкалы, а не одна. Ощущение сладости - это не отсуствие ощущения горечи, ощущение счастья - не отсутствие ощущения несчастья. И говорил я не о свободе от боли вообще (она невозможна, поскольку дисгармоничен сам человек), а о свободе от внешнего фыиз. зла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/06 в 23:48:43 И еще одно. У Абсолюта не бывает мелочей. Он взвешивает любые веса, но это только в конечном мире весы, способные взвесить миллиард тонн, не способны различить разницу в миллиграмм или придать ей значение. С благостью Сильного несовместимо причинение при воспитании и одной миллиардной скрупула не-необходимой боли. Это не то что тренировка. Вот Он ее, полагаю, и не причиняет, и не попускает. Никакой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Floriana на 11/04/06 в 00:46:07 Quote:
У христиан было время подобрать ответы на все вопросы. С Колей проще... не будем всуе поминать сына Яны, который, не будь аутистом, мог бы вырасти не католиком... в общем, кому мало дано, с того мало и спросится. С Федей чуть сложнее. Но я читала в интернете. что атеистам крайне вредно совершать хорошие поступки. Во-первых, они человекоугодники, во-вторых, и это главное, когда атеист делает добро, он начинает думать "я хороший" и к Богу не придет. А вот если атеист сделает какую гадость, например, Федя пришибет кого, то его начнет мучить совесть, он будет раскаиваться, и может быть, обратится за утешением к Богу. Вот такое вот христианское объяснение. Излишне говорить, что меня оно устраивает не больше, чем устроит Могултая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/04/06 в 00:53:17 on 11/03/06 в 23:30:10, Mogultaj wrote:
Поэтому я говорил именно об отметке "страдание", а не "боль", на "шкале счастья". На мой взгляд рассуждения о замыслах или благости Творца имеет смысл соотносить именно с показаниями основной шкалы, а не со всякими вспомогательными и тревожными датчиками. :) Во всяком случае у меня сложилось впечатление, что Ваши расхождения с некоторыми из Ваших оппонентов в этой дискуссии лежат где-то в области разного представления об устройстве человека, хотя и формулируются эти расхождения несколько иначе, на гуманитарном языке, а не при помощи технических аналогий и метафор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 01:34:32 Имхо, если бы оно было так, то на выходе некий центр ощущений должен был бы получать один и тот же импульс "тревоги" (разной силы, но одной ощутительной природы), а отсутствие этого импульса и называлось бы ощущением "довольства". Но, во-первых, тогда получилось бы, что ваша шкала - не прямая, а луч: не может быть большего или меньшего отсутствия тревоги. Если она упала до нуля, то дальше "довольству" (если оно есть простое отсутсвие "тревоги") просто не за счет чего расти - ведь дальнейшее снижение тревоги, дающее уже отрицательное значение тревоги мыслимо теоретически, но нереально. Тогда получается, что вообще не может быть разной степени довольства (есть некое единственное довольство = нулевое зло), что несовместно с опытом. Кроме того, никакого единого чувства "плохости" тоже нет. Есть множество никак не представленных неким общим ощущением, не выраженных ни в каком общем ощущении чувств раззличной "плохости". Суммирующе-втягивающей их "тревоги вообще" нет. Если у человека гвоздь в ботинке, и в то же время насморк, а он еще и волнуется за старую матушку и негодует из-за преступлений империализма, эти 4 плохости ни во что не сливаются. Самое больее - как раз некий боковой датчик фиксирует сумму его стресса / раздражения. Но допустим, Ваша концепция была бы правильной. Что это меняет? Какая тренировка нужна в мире, где результат любой тренировки может быть дарован Богом по желанию человека, без всякой тренировки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Бенни на 11/04/06 в 01:39:56 А мой вопрос остается без ответа... То есть, цитаты из Нового Завета и другой христианской литературы о необходимости веры для спасения я привести могу и сам, но почему они перевешивают другие, уже упомянутые здесь, - не понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Floriana на 11/04/06 в 01:58:11 Бенни: Sola fide. Догмат такой. Я пыталась найти себе религию, направление в христианстве, и одним из условий было именно признание оправдания делами. Не нашла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/04/06 в 12:22:12 on 11/04/06 в 01:34:32, Mogultaj wrote:
Но именно поэтому я упомянул в своем позапрошлом сообщении, что более вероятным источником ощущения удовольствия считаю не само "показание шкалы", а производную от этой величины. То есть "плохо" и "хорошо" - это на самом деле (в ощущениях) как бы сокращение от "становится лучше" или "становится хуже". Такой подход вполне разрешает парадокс нулевого зла, по крайней мере до достижения Абсолюта, когда "лучше быть уже не может". Что, к слову, чем-то очень напоминает нирванну. ;) Quote:
Проблема в том, что лично меня вопросы конкретной реализации "алгоритмов человека" волнуют и интересуют на порядок больше, чем общие философские вопросы абсолюта, абсолютного всемогущества, всеблагости и всеведения, которым в основном посвящена эта ветка. Поэтому если эти "технические" вопросы стоит обсуждать, то может быть имеет смысл делать это в другой ветке, а то ведь рискуем утонуть в деталях моделей и определений, совершенно не относящихся к вопросам веры. Так что пока пользуюсь Вашей любезностью ;) Quote:
Quote:
Я очень смутно представляю технику оперирования с абсолютами. Но допустим мы соглашаемся-таки что "homo dynamicus" не противоречит принципу всеблагости и всемогущества, Тогда и ответ на Ваш вопрос должен звучать примерно так. Может, но не хочет (даровать), и это не противоречит всеблагости, поскольку всего лишь обеспечивает динамичность объекта, с всеблагостью совместимую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Kell на 11/04/06 в 14:00:48 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 14:06:15 on 11/04/06 в 14:00:48, Kell wrote:
Ну вот у меня на эту тему была ересь, что это такая попытка творца создать нечто более сложное, чем он сам мог бы статически. Что-то вроде саморазвивающегося алгоритма :-) Надо поискать на "ересь" в старых сообщениях... Вот, например: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1079029544;start=39#39 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1079029544;start=55#55 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1102399749;start=17#17 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1082240663;start=6#6 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1067826743;start=17#17 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1109455866;start=23#23 Наверное, такая ересь уже когда-то была, но я ее не нашел... При некотором усилии она выводится из JRRT, а тот наверняка почерпнул соотв. идеи в настоящем богословии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 14:21:47 По случаю перевода грошей парню, какового не сказать чтоб очень медленно убивает рабдомиосаркома в 13 лет – вот иду и думаю, что за дивный способ наталкивать этого парня на то, чтобы испросил об Исцелении – этот рак. Вот уж никаким другим, менее сопряженным с неприятностями способом, ему на это намекнуть было нельзя. А сам способ дивно эффективен – ну ведь ясно, что мучаясь от рака, и узнавая, что это его так воспитывают для его же блага, человек сочтет воспитателя не последней злостной сукой, а всеблагим исцеляющим врачом и к нему обратится (не говоря о том, что ему вообще не с чего думать, что тут есть какой-то воспитатель, он же врач)… Таким манером подталкивать к просьбе о Рае – это провоцировать гигантский рост числа сознательных и злоупорных отказов от таких просьб и разуверений в том, что вся эта словесность вообще имеет отношение к реальности. Что с успехом и происходит. Кстати сказати, что как минимум надо делать врачу, желающему подтолкнуть больных к тому, чтобы они поняли, что они больны, решили, что он их может исцелить, и обратились к нему за лечением? Правильно – в первую голову ему надо всячески показываться больным, обращаться к ним, рассказывать о своей затейливой теории о болезни и лечении и доказывать ее. Между тем догматически-привычный Господь не заботится даже о том, чтобы чем бы то ни было ясным доказывать свое существование и присутствие, не говоря обо всем прочем. только в издевку можно говорить о том, что он предоставил достаточные материалы и доказательства, а там уж дело людей – доверяться ими или нет, кто не доверился, сам виноват! Доказательств и материалов Он предоставил меньше, чем Воскреситель Мертвых Грабовой или Лжепророк Лукиана! Но дело даже не в этом. Ведь идея моих оппонентов в том, что Господь из любви к больным всеми силами хочет навести их на мысль обратиться за лечением, и даже ззлу оттого попускает; так неужели при таком раскладе может быть такое, что к болевым средствам наведения на эту мысль кто-то будет обращаться еще до того, как исчерпаны все не-болевые – все рекламные? А между тем не-болевые используются невероятно скупо, резервы здесь колоссальные. Люди, желающие уверить меня в пользе чистки зубов, сделали для этого уверения в тысячу раз больше разумного и доказательного, чем это сделал Бог – для уверения меня в существовании, возможности и пользе Своего лечения. Во время оно он хотя бы являлся и чудеса на глазах у почтеннейшей публики производил, чем по крайней мере наглядно доказывал факт существования сверх-обычного существа, способного на преодоление обычных физических законов; теперь и того не делает. Ни один врач, пропагандирующий какой-либо метод лечения, не обходится без предъявления публике исцеленных по этому методу и материалов по исцелению, он справедливо счел бы издевкой над людьми идею обращаться к ним с рекламой, требующей поверить в действенность лечения на слово! – Где все это в нашем случае? Так кем же надо быть, чтобы не исчерпав и миллиардной доли не-болевых средств наталкивания больных на идею обратиться за лечением, попускать и применять болевые?! В общем, при применении к догматически-привычному Богу «оправдательного» образа врача, наталкивающего больных на мысль обратиться к нему за лечением, и все для этого делающим, картинка получается следующая: Врач залег далеко от больных в окопе, запустил к больным информацию о болезни и способах ее лечения, доказательствами ее снабдил куда меньшими, чем Грабовой – свое учение, что-то больным доказывать и рассказывать на человеческом языке считает совершенно излишним – зато в изобилии швыряется в них из своего окопа сапогами, голодом и саркомами * (с точки зрения самих больных, даже верующих, швыряет принципиально бессистемно – фраза «пути господни неисповедимы» означает, что систему швыряния в человеческие понятия вместить в принципе нельзя = что в проекции на человеческое мышление это швыряние принципиально бессистемно), а равно попускает больных все это чинить друг другу, - и полагает, что вот это-то и есть единственно возможный и самолучший метод наталкивать их на обращение к нему за лечением! При этом он не заботится даже о том. чтобы внятно доказать, что швыряет и попускает именно он, и что он вообще есть на свете. Доказательств всему сказанному он предоставляет так исчезающе мало, что и сами те, кто обратился к нему за лечением, считают, что никаких доказательств и нет, и что в него можно (и нужно) только просто верить! Огромное количество больных вообще ничего никогда о нем не слышали, и он им не является и не показывается, а предоставляет доводить о нем сведения до них другим больным – и ежели те не справляются, то уж это их дело! А ежели они и довели, но им не поверили на слово – обратно же, их дело. Он влезать и что-то доказывать не будет… Не хотите верить на слово – по-человечески ничего доказывать и объяснять не буду, а буду вместо этого швыряться сапогами и пытками – может, так до вас и дойдет, что Я есть на самом деле и правду говорю о том, какой я всеблагой и всеисцеляющий! И вот об этой-то картинке говорится, что это всеблагой и разумный врач, который печется исключительно о том, чтобы наилегчайшим для больных образом** привести их к мысли обратиться за лечением! Поистине, придумали все это и граждане плохие, и рабы прескверные. *Вариант: не сам швыряет, а устанавливает и не улучшает (хотя мог бы) такие внешние параметры мира, при котором сама природа вещей швыряется в людей саркомами, голодом и сапогами, независимо от их действий. **С единственным ограничением – ненарушением их свободы воли, т.е. не излечивая их принудительно. Но если, в рамках соблюдения этого ограничения, имея возможности вести пациентов к спасению более легкой дорогой, он ведет их более тяжелой, то он по определению не всеблаг, и не об исцелении их здесь заботится, а о том, чтоб им похуже было… Нет, что ни говори, а хорошо, что всему этому делу настал полный периш. Потому что если Бога нет – то все это вообще вранье, если Он есть и не благ – то опять же, теодицея вранье (она-то заявляет, что он благ), да к тому же можно себе представить, что такой субъект подразумевает под «исцелением во благо»; если он Он есть и благ – то теодицея опять же вранье, поскольку приписывает Ему попускание злу, - да к тому же еще и вранье богопротивное. Был бы я верующим, я придерживался бы именно последней точки зрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 14:50:59 2 Бенни и Флориана Мне кажется, было бы явной ошибкой считать, что спасаться можно либо одной верой и обращением за Спасением, либо одними деяниями без веры и обращения. Деяниями Спастись по-любому было бы нельзя, и искать такое направление незачем - оно попросту непредставимо независимо об благости и неблагости Бога. Никакой всеблагой и всемогущий Бог не мог бы сделать так, чтобы человек спасался одними праведными деяниями, поскольку: а) человек и все его деяния принципиально не-совершенны, и, следовательно, совершенства достичь ими нельзя; нельзя, рисуя красками, заведомо включающими черный цвет, написать картину, в которой черного не будет вовсе; б) поскольку тогда спасение пришлось бы _покупать/выкупать_ (деяниями) - но благой Господь не заставит людей покупать то, что может дать даром. Таким образом, праведные деяния нужны самим людям при жизни, но с точки зрения спасения должны были бы иметь разве что тот эффект, что упражняясь в них, легче и проще обратиться за спасением к Врачу. То есть эффект незначительный. Потому-то Христос всячески подчеркивал, что и последний подонок, попросив об исцелении (то есть сочтя свою и чужую подоночность и несовершенство злом, от которого он хочет полностью удалиться - и, соответственно хочет пересоздаться в совершенного, оному злу вполне чуждого), его получит, и к Богу окажется ближе, чем иной праведник. Непредставимо также, чтобы благой Бог исцелял без соответствующей просьбы больного, так как это значило бы исцелять насильно. Вот за каким чертом при этом нужна абсолютная вера во Врача, его всеблагость, его словпа и его Всемогущество, крещение, воцерковленность етс. - это загадка без ответа. 2 Бенни: между тем все это, по догме, все-таки нужно для спасения: “без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает”. (К Евреям 11:6); “Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой” (Деяния 16:31; забавно, что дословно получается, что дом-то спасется и без веры в Христа, и вообще без всяких своих усилий и своей на то воли, исключительно благодаря вере домовладыки - вот что означает приверженность к речевым клише!) ; “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную”. (От Иоанна 3:16). Все это, конечно, пережитки язычества и иудаизма в христианстве. Если бы за христианской концепцией вообще стояла бы какая-то истина, то таковая была бы крайне близка к тому, что я выделил из символа веры Кредентес* / Богу кентуриона Крысобоя = Бог, спасающий людей в совершенство по факту того, что они этого пожелали, не имеющий никакого отношения к существованию зла и боли, и старающийся дать им знать о себе и о возможностях спасения настолько, насколько это в Его силах. Удивляет меня в основном то, что люди, вообще взявшиеся верить в Бога, в таких количествах верят не в такого Бога, а в доброго доктора Менгеле (а еще точнее - в Божественную Энни Уилкс из "Мизери" Кинга) обиходной версии. Полагаю, это в них говорит как раз искаженность, побуждающая их и образ Блага автоматически искажать и коррумпировать злом, не замечая, что выходит при этом вместо детской коляски даже не пулемет, а прямо Нюренбергская Железная Дева. *" Бог не имеет никакого отношения к происхождению зла... покаяние означает, что душа не хочет больше пребывать в мире и во власти зла... нет никакого ада, кроме этого мира... в конце концов все души достигнут Царствия Отца... Бог примет любого искренне кающегося, каким бы тот ни был, в том числе и в последний час... если человек и в последний час не покается, то получит второй шанс. Или сто второй. Или сто тысяч второй..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Olga на 11/04/06 в 15:09:43 Quote:
НЕ мешает что? Когда их больше одного, они тут же образуют иерархию. Quote:
В этом смысле самостояние есть у всех разумных. Quote:
Не представляю себе. Бог обладает разумом и волей, решительно и недвусмысленно вступает в общение - извини, отношение к Нему как к среде потребуеттакого же самообмана, како описан у Милтона. Самообман тут, самообман там - не виду профита. Quote:
Почему ты о нем так плохо думаешь? Quote:
Но до этого - сколько десятков голов слетели? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 15:21:17 Quote:
Wow! И один обязательно должен занимать место Бога. Quote:
Именно. Quote:
Почему? _Кто_ сказал, что среда должна быть неразумной и не может вступать в общение? Собственно целый ряд картин мира предполагает, что окружающий нас мир в той или иной мере разумен и совершенно недвусмысленно с нами общается... Quote:
Потому что он _не_ остановился. Quote:
А это и раньше можно было предотвратить только острым предметом. Но ценой общей свалки. Где погибли бы не сотни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 17:06:52 Да, еще мелкий вопрос к знающим. Тоже кажущийся мне взрывающим "теодицею от уважения к свободе воли". Могут ли райские души вновь выбрать зло? в смысле, не "могут ли потенциально", а выберет ли кто-нибудь из них зло реально? Нет. Означает ли это, что Бог лишил их свободы воли и они ее не имеют? Нет. Итак, имеем: может быть такое состояние, что свобода воли и выбора зла в нем есть, но заведомо известно, что реально этот выбор душа никогда не осуществит. Но коли так, почему бы Божеству с самого начала не ссотворить человека именно таким?! Обычно на этот вопрос отвечают, что сотворить человека, который заведомо бы не выбрал зла, означало бы сотворить его существом без свободы воли. Но концепция райских душ, которые, и имея свободу выбора зла, никогда ее не реализуют, точно доказывает, что это не так! В таком случае... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 17:22:03 Quote:
Но эти души обладают приобретенным интернализованным опытом... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 17:36:22 А какая разница? Что мешает всадить в них этот опыт исходно, если свободе воли он не противоречит? Как выражались креационисты, что мешало Богу создать Землю вместе со скелетами динозавров и следами миллиардолетней эволюции в земле, отнюдь не создавая самих динозавров и при реальном сроке жизни Земли в 7 тыс. лет? Можно было бы сказать, правда, что описанное состояние райских душ совместимо со свободой воли лишь постольку, поскольку они сами его сознательно выбрали, а не просто получили. Постольку, поскольку они его пожелали, т.е. самоопределились по отношению к нему, а не просто имели бай дефолт, не определяясь по отношению к нему. Поскольку они сами сказали "хотим быть сытыми", а не просто были сытыми без выражения соответствующей воли. Это будет убедительно. Но тогда встанет следующий вопрос: почему же Бог не подтолкнул праотца Адама к такому выбору и такой просьбе еще в Раю? праотец был совершенен и неуязвим, но еще не делал ВЫБОРА в пользу этого совершенства - он не делал никакого выбора, он просто был совершенным. Допустим, Бог хочет сохранить за ним свободу воли, но при этом хочет его (как всеблагой) склонить к выбору совершенства (а он. по догме, хочет - во всяком случае, после грехопадения еще как хочет!). В таком случае вменяемое божество обращается к человеку и говорит: Братец! Ты еще не делал никакого выбора, но можешь его сделать в обе стороны. Можешь избрать добро и остаться нерушимо совершенным по собственному желанию быть НЕРУШИМО совершенным ПРИ СОХРАНЕНИИ свободной воли, как грядушие райские души нерушимо совершенны по своему выбору в пользу добра (не спрашивай, в чем тогда выразится свобода их воли, а просто прими к сведению, шо она усе равно при них) . Можешь избрать зло. Можешь избрать продолжение нынешней ситуации - оставаться совершенным, но не нерушимо, с полной возможностью выбрать зло (не только теоретически-потенциальной возможностью. - она есть и у райских душ, на то они свободны волей - но и реальной, т.е. с реальным риском избрать зло завтра независимо от того, что ты категорически не хочешь этого сегодня - именно этим риском отличается байдефолтная свобода воли адама-в-Раю от свободыволи спасенных райских душ, просто им больше нечем отличаться). Давай-ка испробуй все три состояния и выбирай. Вот я лишаю тебя совершенства и награждаю раком. Почувствовал? Это выбор зла. Так, теперь погружаю тебя в состояние райской спасенной души. Почувствовал? Это выбор добра навечно. Теперь возвращаю тебя в исходное состояние. Какие будут пожелания?" Так - и только так - может вести себя Бог, одновременно благой и уважающий свободу воли. Вместо этого имеем сказочку в Кн.Бытия о хитрых испытаниях и провокациях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 17:43:58 А вот тут, я полагаю, мы упираемся в природу человека. То есть, в то обстоятельство, что Бог не всемогущ в прямом значении слова. Он, полагаю, не может просто по своей собственной воле сделать человека-в-Раю "падшим" и/или "непадающим" и потом вернуть, "как было". С "падшим" так нам точно известно, что _не может_. Весь Ветхий Завет головой об стенку бьется - не получается. Чтобы сама такая возможность образовалась, нужен Сын - и все, что потом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: АRe: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Бенни на 11/04/06 в 18:00:36 on 11/04/06 в 14:50:59, Mogultaj wrote:
А как в иудаизме спасаются? Афаик, соблюдением заповедей, независимо от веры. Иисус в приведенной цитате рассуждает, как ортодоксальный иудей (с акцентом на этические заповеди, а не на ритуальные - но и многие мудрецы Талмуда, хотя бы школа Гиллеля, напирали на них же). Равно и греческие герои могли заслужить Олимп подвигами. Quote:
Не уверен, что в иудаизме спасение предполагает внутреннее совершенство, а благость Бога является общепринятой догмой. Впрочем, если я ошибаюсь, пусть присутствующие иудеи уточнят. Аутентичных эллинских язычников найти труднее, но, на мой взгляд, к ним оба пункта относятся в еще большей мере. Quote:
Вот это меня как раз не смущает. Quote:
Согласен. Я как раз и пишу о концепции, где от человека для спасения не требуется ничего, кроме его желания и посильных дел, а остальное делал бы Бог. Такого Бога я, может быть, и не счел бы всеблагим (если Он может спасти и без дел, но все равно их требует), но все же этот вариант представляется мне более привлекательным, чем тот, в котором для спасения необходимо правильно угадать истинную веру. (Что, конечно, не значит, что именно он и реализуется на практике.) Quote:
Вот именно. Quote:
Угождение Богу и спасение - одно и то же? Quote:
В этих цитатах вера - достаточное, но не необходимое условие спасения (и клише о "доме" это подтверждает). Четче Мк. 16:16: "кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет". Но в древнейших рукописях "длинное окончание Марка" (стихи 16:9-20), как известно, отсутствует. Quote:
??? У кого из иудейских или, тем более, языческих авторов дохристианской эпохи были такие идеи? Quote:
Так и у Лосского, верного прихожанина РПЦЗ, та же концепция, и, подозреваю, у многих либерально-протестантских богословов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 18:09:19 2 Антрекот Как это может быть? 1) Тогда уж надо говорить о НЕ-всемогуществе отнюдь не только в смысле кеносиса! А о какой-то полной безрукости. И показать-то зло на опыте, после чего вернуть в исходное состояние, Оно не могет*. Кстати, если послание Сына необходимо для спасения, что мешало его послать сразу, а не через 4 тыс. лет? Известно-то это было изначально, Бог всеведущ. См. ниже. п.3). 2) Хорошо, пусть не могет вернуть в исходное всостояние автоматом. Но что тогда мешает сказать так: "Вот я тебя / ты себя ввергни сейчас во зло. Потом, _если захочешь_, я тебя сразу верну обратно в совершенство - и выбирай уже, имея опыт!" Ничего похожего не было по догме. 3) Что ж Господь-то, выгоняя Адама из Рая, не сказал: "Ты, мол, сам себя порушил, но стоит тебе признать, что ты себя именно ПОРУШИЛ, а не улучшил, и пожелать очиститься и вернуться в совершенство - как я тебя очищу и верну!" Почему нечто в этом стиле было сказано только через эн тысяч лет, а выгоняя Адама, напротив, ему сказали, что положили на него вечное проклятие, и так ему и его потомкам теперь и мыкать горе отселе от века и до века (=соврали. С чего это, кстати, Бог врет?) 4) Ладно. Показать на опыте никак нельзя. А предупредить можно? Предупредить ясно обо всех раскладах, а не ограничиваться туманно-неопределенным "в тот день смертью умрешь", которое еще и невесть что значит. Во-первых, игра словами - реально имелось в виду "в тот день станешь смертен", во-вторых, далеко не одна смертность стояла на кону на самом деле. Кто бы не возблагодарил Господа, ежели бы единственным злом мира было бы пресечение земной жизни само по себе? В Быт.4-5, опять же, вместо подобного разъяснения видим испытания и провокации. Иудаисты в свое время зря приняли на плечи западносемитские предания об утрате Человеком потенции бессмертия, рассчитанные на неблагих и невсемогущих богов (обычная история, как известно, чисто языческая - еще Фрэзер нашел тьму аналогичных сказок), а христианство зря приняло этот сюжет в иудаистской обработке. Ни в каком виде он ни с благостью Бога, ни с его желанием сделать все, чтобы Человек выбрал совершенство (все - кроме лишения человека свободы воли), несовместим, и попытки задним числом сконструировать такое совмещение только гробят все дело тем больше, чем дальше углубляются. Когда ж мудрец считал, Да все считал, да видит, что обчелся, Тут и пошел плутать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 18:31:28 2 Бенни "А как в иудаизме спасаются?" А в иудаизме вообще сильная неясность касательно спасения. "Не уверен, что в иудаизме спасение предполагает внутреннее совершенство, а благость Бога является общепринятой догмой. Впрочем, если я ошибаюсь, пусть присутствующие иудеи уточнят. Аутентичных эллинских язычников найти труднее, но, на мой взгляд, к ним оба пункта относятся в еще большей мере". Именно так. Но мы-то обсуждаем противоречия внутри стандартной _христианской теодицеи_. Непротиворечивых с точки зрения человеческого мышления схем, совмещающих спасение, существование зла и НЕ(все)благость (независимо от все- или невсемогущества) можно выдвинуть сколько угодно. "Вот это меня как раз не смущает" (то, что рай добывается не заслугами, сколь угодно великими, а испрашиванием совершенства, автоматически требующим признать себя несовершенным /так как если у тебя что-то есть, тебе уже не надо о нем просить/ = покаяться, так что негодяй, изъявивший такое признание и просьбу, туда попадет, а праведник, не изъявивший - не попадет). Так и меня это только радует . Бог не торговал бы тем, что можно дать даром. "Согласен. Я как раз и пишу о концепции, где от человека для спасения не требуется ничего, кроме его желания и посильных дел, а остальное делал бы Бог". Понял. Разница в том, что я пишу о концепции, где не требуется ничего, кроме желания - даже посильных дел не надо. Собственно, христианство так и считает. "Такого Бога я, может быть, и не счел бы всеблагим (если Он может спасти и без дел, но все равно их требует), но все же этот вариант представляется мне более привлекательным, чем тот, в котором для спасения необходимо правильно угадать истинную веру". Подписываюсь всеми лапами. "Quote:2 Бенни: между тем все это, по догме, все-таки нужно для спасения: “без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает”. (К Евреям 11:6); Угождение Богу и спасение - одно и то же? " Вот и я удивляюсь, что христианская ортодоксия ссылается на это место в качестве доказательства того, что это нужно для спасения. Но обсуждаем-то мы не учение самого Христа, а именно теории ортодоксальной христианской теологии. В которой, как я понимаю, вера считается необходимой для спасения. "В этих цитатах вера - достаточное, но не необходимое условие спасения (и клише о "доме" это подтверждает). Четче Мк. 16:16: "кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет". Но в древнейших рукописях "длинное окончание Марка" (стихи 16:9-20), как известно, отсутствует". Истинно так - но опять же, мы беседуем не о взглядах Христа, который, судя по всему, ни о каком попускании благим Богом зла в терапевтически-воспитательных целях и не думал, а услыхав такую штуку, сильно бы разозлился, - а о инварианте христианской теологии. К Богу Отченаша никаких претензий нет, и он прекрасно совместим и со всеблагостью, и со всемогуществом. "Quote:Все это, конечно, пережитки язычества и иудаизма в христианстве. У кого из иудейских или, тем более, языческих авторов дохристианской эпохи были такие идеи? " Та идея, что что-то от бога можно получить, только что-то ему дав взамен - веру ли, дела ли - (но не просто "по желанию", разве что в виде большого исключения) это чисто языческая идея. Христианская теология просто применяет ее к спасению - не дав Богу Веры в него, не получишь и спасения. Бог, чего-то добивающийся от людей тем, что причиняет им боль - это ветхозаветная иудаистская идея (в свою очередь, иудаизмом заимствованная от язычества; только язычники не считают одновременно, что бога надо считать Абсолютом). Позднейший иудаизм и христианство всячески пытались из этого выкрутиться, доказывая, что боль себе причиняет именно сам человек, но тексты и концепты, целиком основанные на вышесказанном подходе, им этого не дали. Это и есть наследство, с которым столь неудачно пытается справиться ортодоксальная христ. теодицея. "Так и у Лосского, верного прихожанина РПЦЗ, та же концепция, и, подозреваю, у многих либерально-протестантских богословов". Так я бы им ничего и не возражал. Я возражал против ортодоксальной теодицеи, а не против указанной тобой версии христианства, в которой ортодоксальная теодицея была бы попросту не нужна. Больше того, легко продемонстрировать, что такой Бог, какого подразумевает эта версия, и в самом деле существует, только не в том смысле, который обычно подразумевает слово "существовать", а в том, в каком существуют язык и числа; и всемогущ он в том же смысле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/06 в 18:33:55 Из-за чрезмерной длины треда он закрыт. Продолжение в "Разговоры о вере-2". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |