|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 13:46:08 По мотивам треда о фармацевтах в прибалтике:) У меня хроническое непонимание, с какого именно бодуна государство имеет право запрещать/штрафовать/иным способом курощать частные лавочки, не обсужживающие рыжих/негров/буддистов/любителей Роллинг Стоунз :) Почему государственные/муниципальные организации дискриминировать никого не должны понятно (они, как минимум, содержаться на налоги всех жителей), ну а если владелец магазина считает что недополученный от "неправильных" посетителей доход скомпенсируется повышенной популярностью среди посетителей "правильных" - то это его личное дело, разве не? Я не спрашиваю, насколько этична/неэтична позиция такого владельца или его постояльцев, я интересуюсь исключительно этичностью и обоснованностью позиции государства, подобное поведение запрещающее и преследующее вплоть до уголовки. На мой вкус, преступно скорее обязывать обслуживать всех и каждого (если ты изначально не брал на себя такого обязательства), чем отказывать в обслуживании по произвольному признаку. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 13:54:07 Obshestvu vredna segregacija. Dazhe proizvedennaja po chastnoj iniciative. Eto prichina nomer raz. Prichina nomer dva - eto ne chastnoe delo vladel'ca biznesa. Eto takzhe i delo togo, kogo ne pustili v bar za cvet kozhi/ljubov' k Rouling. On imeet pravo na zashitu. Muzh mozhet schitat', chto izbienie zheny - ego lichnoe delo. Eto ne znachit, chto zhena dolzhna byt' lishena zashity gosudarstva. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Гильрас на 10/23/06 в 13:55:39 Интересно, какое имеет право государство требовать от владельцев баров / ресторанов / столовых сертифицировать продукцию, заставлять поваров носить белые халаты и колпаки и так далее. Если владелец заведения считает что недополученный из - за отсутствия таких мер доход скомпенсируется чем -то другим ( например, меньшими затратами) и честно предупреждает обо всем посетителей, - то это его личное дело, разве не? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 14:03:21 on 10/23/06 в 13:55:39, Гильрас wrote:
A gosudarstvu potom pridetsja tratit' den'gi na lechenie zabolevshih ot nesobljudenija sanitarii posetitelej. Ili na bor'bu s epidemiej chego-nibud'. A v primere Vladimira gosudartvu potom pridetsja borot'sja s naprjazhennost'ju na nacional'noj/religioznoj/prochej pochve, voznikshej iz-za takih chastnyh iniciativ. Vot eshe argument, iz oblasti ekonomii. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 14:08:03 on 10/23/06 в 13:54:07, Ципор wrote:
Ну и что? Обществу, например, невыгодно иметь жителей, не говорящих на национальном языке - но это же не повод штрафовать за преведов с медведами. Я не против какой-то там антипоощрительной компании и переходящего красного знамени с надписью "я говорю по словарю Ожегова" - но это ИМНО предел того, на что общество имеет право. Quote:
Защита подразумевает, что у человека было право, но его у него незаконно отобрали. Но никакого такого права у каждого встречного-поперечного "пить в баре "У Джона" " нет, следовательно нет и предмета защиты. Quote:
Потому что у жены изначально есть право не подвергаться насилию. А права заходить в чужие чкастные здания и пить там согласно прейскуранту у нее нет и не было. Вот если изначально владелец объявил, что он принимает всех, кто в состоянии заплатить - его можно заставить выполнять обещание. А елси он его не давал, то имеем частный клую - хочу наливаю, не зочу не наливаю. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 14:11:23 on 10/23/06 в 13:55:39, Гильрас wrote:
Несоблюдение санитарных норм - это угроза эизни и здоровью кучи людей. Несоблюдение "норм политкорректности" - угроза моральной самооценке. Но, вместе с тем, соблюдение этих норм приводит к неменьшим маразмам и в любом случае угрозы жизни/здоровью/имуществу нет. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 14:15:47 on 10/23/06 в 14:03:21, Ципор wrote:
Э, нет. Такая рознь возниктен если государство само начнет принимать и проводить в жизнь сегрегационные законы. А елси по собственной инициативе владельцы баров перестанут пускать в массе своей цыган, мотивируя это тем что они часто крадут вещи посетителей то государству надо не политкорректность и дружбу народов насадивать, а карманников лучше ловить (независимо от национальности) - чтобы бармены спокойно цыган пускали, мотивируя тем что "раз по улице и без наручников идет - значит, не карманник, мы их вообще-то быстро ловим и у нас проблемы такой нет" Quote:
Из области экономики полезно штрафовать за "падонкавский сленг". Мало ли что обществу полезно, важно на что оно право имеет. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 14:18:00 Chelovek imeet pravo na zashitu svoego dostoinstva. I na to, chto on ne budet podvergat'sja diskrimanacii po nacional'noj /religioznoj/prochej prinadlezhnosti po zhelaniju ch'ej-to levoj nogi. Prava pit' v ljubom meste ni u kogo net. Tak nikto i ne protestuet protiv, skazhem, zajrytyh klubov, kuda puskajut tol'ko chelov kluba. A vot esli otbor v klub otkryto idet po cvetu kozhi - eto a) diskriminacija b) oskorblenie. Несоблюдение "норм политкорректности" - угроза моральной самооценке. Eto uzhe mnogo. I bezopasnosti obshestva tozhe, chto dobavljaet. Такая рознь возниктен если государство само начнет принимать и проводить в жизнь сегрегационные законы. S chego ty vzjal? Negr, kotorogo ne pustili v bar za to, chto on negr - on, kak, proniknetsja ljubov'ju k belomu naseleniju ili rovno naoborot? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 14:23:00 C двух бодунов: а) государство не желает имеет дело с последствиями. б) сами владельцы, скорее всего, будут оными последствиями крайне недовольны и потребуют от государства защиты. Пожарная команда имеет право устанавливать правила противопожарной безопасности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 14:30:36 on 10/23/06 в 14:23:00, Antrekot wrote:
Это геттоизация? Сдается мне, что лучше уж иметь гарлемы, чем маргиналов под окнами. Но при этом, естественно, полиции надо выполнять свои прямые функции, а не разгонять погромщиков ласковым словом вместо "черемухи" Quote:
Если государство перед темотберет у них право на самооборону - то да, государство должно будет защищать. Quote:
Французкая пожарная команда сначала установила правила, а потом умыла руки когда все-таки полохнуло - и это ИМНо система, а не разовый сбой. При том вред от установленных ими правил был явным и несомненным. Так что, ИМНО, лучше уж без них. Даещь фракцию анархо-вавилонян! ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 14:36:00 Если государство перед темотберет у них право на самооборону - то да, государство должно будет защищать. Tut kto-to pisal pro den'gi nalogoplatel'shikov... Tak vot menja, kak nalogoplatel'shika, ne ustraivajut zakony, po kotorym cheloveka mozhno snachala zanesti v grazhdane vtorogo sorta, a potom ubit' za to, chto on byl protiv - v porjadke samooborony. Ili posadit' v tjur'mu (na moi zhe den'gi, kak nalogoplatel'shika). Tak chto ja predpochitaju, chtoby etogo prava - zanosit' v grazhdane vtorogo sorta - ne bylo ni u kogo, vkljuchaja vladel'cev chastnyh lavochek. Spokojnee budet. A chto ty ne soglasen - nichego strashnogo, u tebja vse ravno net shansov na bol'shinstvo. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 14:37:31 on 10/23/06 в 14:18:00, Ципор wrote:
Ципор, я с этим тезисом знаком. Я вот и хочу понять, почему право "не подвергаться дискриминации" ставится безусловно выше права хозяина не иметь дела с ненравящимся ему клиентом. Quote:
Так смотри Париж - и противопожарные правила соблюдали, и пожарная команда пожар бензином тущить бросилась. Может, ну ее в пень со своими правилами? Не сильно лучше получается чем в прошлые десятилетия, мягко гоовря. Quote:
Если в соседний бар не пускают ирландцев, а неграм можно - пойдет в соседний. Или откроет свой "толкьо для тех, кто не ходит в бар "У Джона" ":) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 14:37:55 Французкая пожарная команда сначала установила правила, а потом умыла руки когда все-таки полохнуло Tam polohnulo ot togo, chto ljudi tak i ne vpisalis' v obshestvo. A ty soviraesh'sja razryv _eshe_ usilit'? Spasibo za maslo, ognja i tak mnogo. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 14:39:35 Quote:
Это геттоизация и обоесторонние погромы. Quote:
Сдается мне, что ты не представляешь себе, что такое такой гарлем и сколько жизней он жрет. Сдается мне, что ты совершенно не представляешь себе, какую головную боль породила геттоизация в Штатах. Поколения, живущие в гетто, усваивающие ценности гетто, неспособные большей частью оттуда выбраться. Потому что кому-то показалось, что дешевле отгородить, чем интегрировать... И вообще, "маргиналов" по окнами видно не будет. Quote:
Ну будет она пользоваться черемухой и будет она стрелять - толку? Quote:
То есть, сначала даст им право на оскорбление, а потом право на то, чтобы подкрепить его силой? Да, это рецепт для катастрофы. Quote:
Французская пожарная команда сначала создала эти гетто, а потом пыталась себя вести, как власти в "Граде обреченном". Quote:
Нет уж. Это не анархо. Это либертариано. Анархо тут я и я против. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 14:43:04 Я вот и хочу понять, почему право "не подвергаться дискриминации" ставится безусловно выше права хозяина не иметь дела с ненравящимся ему клиентом. Rovno tak zhe pravo ne byt' poslannym po matushke stavitsja vyshe prava poslat', esli kto ne ponravilsja. Mogut podat' v sud za oskorblenie. Hochesh' ugoshat' tol'ko teh, kto nravitsja, ne otkryvaj publichnoe zavedenie. Imho,ochen' prosto. Esli otkryvaesh' - prihoditsja schitat'sja s okruzhajushimi. Pro Parizh sm. vyshe. Quote:
Ili dast v mordu vladel'cu. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 14:43:15 on 10/23/06 в 14:36:00, Ципор wrote:
Согласен на 100%. Я первый говорю, что государство дискриминировтаь права не имеет. Следовательно, никаких граждан второго сорта не появляется. Quote:
В порядке самообороны убивают не за то что кто-то был против - а за то, что убивают полицейских, ждуг дома и машины. Quote:
Согласен, тюрьмы надо переводить на самоокупаемость, по возможности. Особенно - рецидивистов и серьезных преступников. Quote:
Так это если бы было спокойнее. А пока больше похоже на процесс умиротворения Гитлера - чем больше разрешают в рамках национальных/религиозных чувств, тем болше на шею садятся. Quote:
Блажен кто верует ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 14:45:27 on 10/23/06 в 14:37:55, Ципор wrote:
А зачем этим людям вписываться в общество, елси с ними и так как с писанойц торбой бегают? Я хочу усилить разрыв, если под этим понимается что французу в полицеского камнями кидать нельзя, а арабу - можно. Перегнули палку, пора возвращать "как было" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Гильрас на 10/23/06 в 14:45:54 on 10/23/06 в 14:11:23, Vladimir wrote:
Законы направленные против мелкого хулиганства направлены на охрану именно моральной самооценки, так как пресекают вещи не приносящие физического ущерба, типа мата, публичного мочеиспускания и тому подобного. Видимо, их надо отменить, так же как и законы об охране чести и достоинства, направленные против клеветы и тому подобного. А несоблюдение "норм политкорректности" может угрожать и здоровью человека, если поблизости нет заведений где его покормят, а добраться до доступного для него у него нет возможности. При ряде заболеваний это может принести серьезный ущерб, да и для здорового в некоторых случаях оно может быть чревато. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 14:46:10 пока больше похоже на процесс умиротворения Гитлера - чем больше разрешают в рамках национальных/религиозных чувств, тем болше на шею садятся. Eto, voobshe-to, klassicheskoe nekorrektnoe obobshenie. Ty beresh' gruppu radikalov i na osnovanii ee sushestvovatnija ratuesh' za diskriminaciju. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 14:47:45 on 10/23/06 в 14:45:27, Vladimir wrote:
I gde logika? Gde svjaz' mezhdu ravenstvom vseh pered zakonom i barami "tol'ko dlja belyh"? "Kak bylo" - chto? Ty rabstvo, sluchaem, vvesti ne hochesh'? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 14:52:02 I eshe takaja meloch'. Zakony menjajutsja v tom chisle i pod davleniem snizu. V tom chisle i potomu, chto v chastnom sektore chto-to prevratilos' v normu. Dolgo ustoit otsutstvie segregacii v goszavedenijah, esli ono stalo normoj v chastnyh? M? I da, gettoizacija, na kotoruju ukazal Antrekot. Ibo esli v kakom-to raione chastnye zavedenija ne prinimajut negrov/arabov/chukchej - im chto delat'? Selit'sja kompaktno, estestvenno. Za raz'jasneniem posledstvij - k Antrekotu, pozhaluj. On s podrobnostjami izlozhit. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 14:59:02 on 10/23/06 в 14:39:35, Antrekot wrote:
Может быть, и не знаю. Но вот что я вижу - что в пригородах Парижа соорудили не просто гарлем, а гарлем, оплачиваемый из налогов. Если бы вся эта политика 80-ых - 90-ых (а чуть ли ни с 60-ых начиная) дала массовые всходы, где под массовые я имею в виду не десятки тысяч - то есть, единицы процентов, выбравшиеся из гарлема и ставшие нормальными социальными жителями, а хотя бы уполовинивание гарлемов за одно поколение - я первый был бы за эту политику. Но она работает не лучше чем старая "вор должен сидеть в тюрьме, а шериф не лезет к бармену за стойку" - а жрет деньги и причиняет серьезные неудобства. Потому ее ИМНО "Ф Топпку"! Quote:
маргиналы будут соблюдать законы. Не за совесть, так хоть за страх. Quote:
Право на то, чтобы принимать у себя только тех, кого ты хочешь. Если, например, некто Б попробует придти ко мне в дом, я этого человека сначала оскорблю, а потом если понадобится - подкреплю силой. Это что, тоже рецепт для катастрофы? Или в дом - нельзя, а в бар - можно? Quote:
Она гетто создала, непрерывно пытаясь избавиться от этого гетто избавиться. Я и говорю - рецепт не работает, надо радикально менять. Quote:
Как раз анархо - долой государственную машину как тупую и неповоротливую. Даешь доборовольные объединения сознательных граждан, они лучше знают что им на самом деле нужно (в том числе, кого бить по роже, а кого - по паспорту;) ) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:02:59 on 10/23/06 в 14:43:04, Ципор wrote:
Не пойдет.Во-первых, последние лет 15 выше стало таки второе право. А главное - тут у тебя два однородных права на чаше весов - оскорбить/получить оскорбление. А у меня два разных - вступить во взаимоотношения "продавец-покупатель" или не быть оскорбленным. Quote:
То есть, у тебя не будет никаких претензий к частному клуюу с кузней, причем владелей будет отказывать в приеме в клуб все мнеграм и открыто признавать этот факт? У меня ровно эта позиция, я с самого начала оговаривал ситуацию "принял обязательство всех обслуживать" как существенно иную. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:05:24 on 10/23/06 в 14:45:54, Гильрас wrote:
Если при этом государство отменит санкции за то, что люди будут получать компенцсацию в личном порядке (или проще сказать, мелкий самосуд в пределах тех же статей УК) - да, вполне. Quote:
Я не предлагаю отменять статью "неоказание помощи". Особые ситуации - ни на то и особые, а не массовые. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 15:06:04 То есть, у тебя не будет никаких претензий к частному клуюу с кузней, причем владелей будет отказывать в приеме в клуб все мнеграм и открыто признавать этот факт? Klub - eto uzhe publichnoe zavedenie. Hot' i s markirovkoj "chastnyj". Esli on k sebe na kuhnju negrov ne puskaet - eto ego lichnoe delo. Klub - uzhe ne lichnoe. А у меня два разных - вступить во взаимоотношения "продавец-покупатель" или не быть оскорбленным. Vyveska "vhod tol'ko dlja..." oskorbljaet svoim nalichiem. Даешь доборовольные объединения сознательных граждан, они лучше знают что им на самом деле нужно (в том числе, кого бить по роже, а кого - по паспорту Etim grazhdanam samim nado po morde. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:08:19 on 10/23/06 в 14:46:10, Ципор wrote:
Не совсем так. Мне говорили "вот раньше половина помидоров была зеленые, но мы модифицировали удобрения и теперь почти все помидоры получаются красные". А я замечаю, что на вид как была куча зеленых помидор, так и осталась, может что где и улучшилось но невооруженным глазом разница заметна плохо - а новое удобрение куда дороже навоза, так тчо давайте лучше вертать как было. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 15:10:26 Quote:
Так совершенно верно. Это та самая политика. "Давайте будем немножко им платить и совсем не будем их видеть." Это твое родное желание не иметь маргиналов под окном. Ты его не узнал? Какая досада. (с) Quote:
Ты перепутал две вещи. Ты перепутал типично, кстати, послеграждансковоенноянковскую позицию: "да, по закону вы равны, но видеть вас мы не хотим" с курсом на интерграцию. Второго во Франции _не_бы_ло_. Кстати, с барами "только для белых" интеграция совершенно несовместима. Ты для избавления от одной половины Варфоломея призываешь вторую. Quote:
Тебе один профессор не объяснял, что с живыми существами нельзя террором? Они от того резко портятся. Quote:
Совершенно верно. В бар, можно. Он так и называется, public house. :) И если ты кого-то вычеркиваешь из public не за дела, а по желанию левой ноги - то несешь ответственность за последствия. Ты несешь. Quote:
Последний раз _такое_ объединение называлось ку-клукс-клан. Считайте, что моя фамилия Андервуд. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:10:31 on 10/23/06 в 14:47:45, Ципор wrote:
Нынешняя политика властей включает в себя не только запрет на дискриминацию частным порядком, но и куда более мягкие нормы для "лиц, принадлежазих к миноритарным группам, имевших дискриминацию в прошлом ипоследствия которой статистически не выправлены к нынешнему времени". нет, рабство я ввести не хочу :D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:12:28 on 10/23/06 в 14:52:02, Ципор wrote:
Ну вот смертную казнь в Европе отменили (ИМНО, совершенно напрасно) уже 30 лет как - и совершенно не собираются возвращать несмотря на ощутимое недовольство этим снизу. Quote:
Так я и говорю - в нынешнем варианте мы имеем все то же самое, но только с дополнительными неудобствами и за госссчет. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Гильрас на 10/23/06 в 15:13:40 on 10/23/06 в 15:05:24, Vladimir wrote:
Э? Как вы это себе представляете? Прошу прощения, вы имеете представление о том о чем идет речь? Вот человек, у него, допустим, астма. Или диабет. Ему надо регулярно питаться. Он должен ходить справкой трясти и всем докладавать что с ним и как? А вот этот человек совершенно здоров, но с утра ничего не ел и на грани голодного обморока, о чем сам не подозревает. А вот этот тоже совершенно здоров, но если будет питаться нерегулярно, то заработает гастрит .... а может уже заработал, только еще сам не знает. Как вы себе представляете это самое оказание помощи при вашем раскладе? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 15:13:41 on 10/23/06 в 15:12:28, Vladimir wrote:
Так проблему _решать_ надо, а не воодить меры, провоцирующие социальный взрыв. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:16:07 on 10/23/06 в 15:06:04, Ципор wrote:
Не обязательно. Есть в Англии именно закрытые частные клубы, куда с улицы не пустят просто так. По нынешним законам, если хозяину не удастся доказать что малый процент негров соответствует, ну например, малому проценту негров в среде богатых людей (за что он явно не в ответе, то есть он просто берет по денежному признаку а не расовому) - то у него могут быть серьезные проблемы. Quote:
Кто бы спорил. А обязанность обсуживать всех и каждого - это, по твоему, не ущемление прав хозяина? Quote:
Да-да, от других сознательных граждан, но более правильных ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 15:18:10 В США анти-дискриминационные законы имеются двух видов: для правительства (строгий стандарт) и для всех остальных (помягче, но в них входит equality in public places). Строгие законы для правительства порождают кучу норм для всех частных организаций, которые получают от него "общественные" деньги: http://experts.about.com/q/Affirmative-Action-Quotas-347/difference-illegal-discrimination-permissible.htm История вопроса, с указаниями, что именно в конституции дает правительству это право и вменяет в обязанность: http://fatty.law.cornell.edu/wex/index.php/Civil_rights |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:20:59 on 10/23/06 в 15:13:40, Гильрас wrote:
Если у человека особая диета, то ему так или иначе нужно или для себя готовить или питаться только в особо проверенных местах. Собственно, это очень печально но я не вижу связи с моим тезисом. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:25:16 on 10/23/06 в 15:13:41, Antrekot wrote:
На данный момнт я нового решения не вижу, потому предлагаю просто отыграть на исходную позицию, тем более что социальный взрыв под лозунгом "хотим еще халявы, угнетатели хреновы" и так идет во всю. Чем терпеть и уступать, лучше иМНо на место зарвавшихся хулиганов поставить. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 15:26:48 on 10/23/06 в 15:18:10, Emigrant wrote:
Проблема в том, что часть ограничений действует и для сугубо частных организаций, не имеющих ничего с налоговых денег. Меня именно это возмущает. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Гильрас на 10/23/06 в 15:26:49 on 10/23/06 в 15:20:59, Vladimir wrote:
Никакой особой диеты, которой нельзя было бы придерживаться в обычном заведении, с минимальным отбором, чаще всего нет. Это не говоря о том, что вы проигнорировали объяснения насчет обычных людей. Прошу прощения, но я вижу что вы не владеете предметом разговора. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 15:30:46 on 10/23/06 в 15:26:48, Vladimir wrote:
Это будет Civil Rights Act 1964 и основанные на нем. С линка выше: The most prominent civil rights legislation since reconstruction is the Civil Rights Act of 1964 (http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode42/usc_sec_42_00002000---a000-.html). Decisions of the Supreme Court, at the time limited Congressional enforcement of the 14th Amendment to state action. (Since 1964 the Supreme Court has expanded the reach of the 14th Amendment in some situations to individuals discriminating on their own). Therefore, in order to reach the actions of individuals, Congress, using its power to regulate interstate commerce, enacted the Civil Rights Act of 1964 under Title 42, Public Health and Welfare, Chapter 21, Civil Rights, of the United States Code. Discrimination based on "race, color, religion, or national origin" in public establishments that had a connection to interstate commerce or was supported by the state is prohibited. See 42 U.S.C. § 2000a. Public establishments include places of public accommodation (e.g., hotels, motels, trailer parks), restaurants, gas stations, bars, taverns, and places of entertainment in general. The Civil Rights Act of 1964 and subsequent legislation also declared a strong legislative policy against discrimination in public schools and colleges which aided in desegregation. Title VI of the Civil Rights Act prohibits discrimination in federally funded programs. Title VII of the Civil Rights Act prohibits employment discrimination where the employer is engaged in interstate commerce. Congress has passed numerous other laws dealing with employment discrimination. See Employment Discrimination (http://www.law.cornell.edu/topics/employment_discrimination.html). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 15:34:42 on 10/23/06 в 15:25:16, Vladimir wrote:
Юпитер наилучший, какой ты говоришь "Вавилон"? Это в Вавилоне зарвавшихся хулиганов отличают по цвету кожи? На какую "исходную позицию"? С правом на дискриминацию по желанию левой ноги? "Евреям, неграм и собакам вход запрещен"? Прости, но право гражданина страны _не_ подвергаться оскорблениям стоит выше права гражданина страны на иррациональные фобии. И ты можешь указать мне на логическую связку между отсутствием произвольной дискриминации и требованием халявы. Я ее не вижу. И напоминаю, что халяву развели именно те люди, которые не желали видеть маргиналов и интегрировать их в свое общество. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 15:37:36 Чем терпеть и уступать, лучше иМНо на место зарвавшихся хулиганов поставить. Vladimir, ty, sluchajno, ne rasist? Logika ih. Esli da, to predupredi, pozhalujsta, dlja jasnosti. Kto huligan? Djadja Dzhim, kotoryj v zhizni nikogo ne obidel, no kotorogo po tvoej milosti zavernut ot magazina za cvet kozhi? (gljanuv vverh) Soglasna s Antrekotom. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 15:43:28 Ummm... Прошу прощения за вмешательство, но мне казалось бы правильным избежать дискуссии об определении расизма, ибо она потенциально бесконечна и бесконечно непродуктивна, чему доказательством американский опыт... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 15:51:49 Menja samoopredelenie interesuet. Prizyv postavit' huliganov na mesto v komplekte s predlagaemymi merami tak i prosit k sebe pribavku "vse/bol'shinstvo nebelyh/neevropejcev - takie-sjakie bjaki." I dalee po tekstu. Pro soznatel'nyh belyh grazhdan. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем smrx на 10/23/06 в 16:27:12 Quote:
Так на сугубо частные организации все равно действует много ограничений, которые не действуют на частных лиц. Даже если частная организация состоит из одного лица - владельца. Бизнес деятельность контролируется не так как частная деятельность, и по мне, так это правильно. Если я нанимаю человека чтобы он сделал мне кафельную облицовку в кухне, то я ему просто плачу деньги, если у меня строительная фирма, и я нанимаю плиточника-укладчика, то я должен оформлять это согласно КЗОТ-у. И на фирму, даже частную, я обязан пускать инспекторов определнных государственных инстанций, в то время как на просто свою частную территорию не связанную с бизнесом я могу не пускать никого, кроме имещих ордер на обыск. И думаю вся эта разница возникла не зря, и применять тот же подход к бизнес предприятиям как к личной деятельности граждан было бы весьма вредно для общества. Плюс некоторая бизнес деятельность еще и лицензируется, и тот кто занимается этой детятельностью - должен соблюдать условия лицензии. Содержание баров и точек общепита насколько я знаю почти во всех странах лицензируется. Тут можно спорить, нужно ли вообще лицензирование предпринимательской деятельности. Я считаю что нужно, Бесконтрольный бизнес редко приводит к чему-то хорошему. Вопрос в другом, какие области лицензировать. Общественное питание думаю нужно - потому что речь идет о здоровье людей. Так что бары и кафе и так контролируются государством во много большей степени чем просто граждане, и большинство в этом проблемы не видит, на этом уже давно западноевропейские (и не только) общества держаться. Это все еще было до политкорректности. Почему тогда условия лицензии заставляют владельца обслуживать всех? Ну не всегда заставляют, можно действительно получить лицензию на закрытый клуб. Почему нельзя писать вывеску "только для белых" - потому что она оскорбительна, и дело тут даже не в том, что отказывают в обслуживании не белым, просто считается что открытая дискриминация по расовому признаку оскорбительна. То есть, я считаю, что государство должно запрещать как частным предприятиям, так и гражданам публичное выражение расовой дискриминации вроде таких табличек или объявлений при приеме на работу где явно указаны требования к расе/национальности не обоснованные спецификой работы. С другой стороны, при борьбе с дискриминацией государство не должно нарушать privacy граждан. То есть, если в закрытом клубе все его посетители белые, и не белых не берут, но при этом публично не заявляют о таком критерии отбора, то проблем у клуба со стороны государства быть не должно. И не должны инспекторы приходить на частную фирму и говорить "у вас аж 10 работников, и ни одного негра, так что на следующую вакансию обязательно берите негра". Государство должно вмешиваться в случаи скрытого расизма, если он конечно имеет быть, только в ситуациях когда это заметно влияет на общество. То есть не фирма в 10 человек, а если завод на несколько тысяч человек, который практически единственный источник работы в городе проводит политику отбора рабочей силы явно на дискриминационных признаках. P.S. И потом, я тоже не понял, как поможет наличие заведений "только для..." в борьбе с разгулом маргиналов? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 16:41:29 O prieme na rabotu. Iskljuchenija byvajut, no i osnovany oni dolzhny byt' ne zhelaniem levoj nogi. V Izraile nedavno byl sluchaj. Hozjain pekarni otkazalsja vzjat' na rabotu neevrejku, ob'jasniv, chto po trebovaniju kashruta (vernee, odnogo iz ego variantov - osobo strogogo) hleb dolzhen pech' evrej. Posle chego voznikla obshestvennaja diskussija, kak eto sochetaetsja s ravenstvom vseh pri prieme na rabotu. Lichno ja dumaju, chto normal'no. S vinom, kskati, ta zhe shtuka. Pozhalujsta - ogranichenija na priem na opredelennuju rabotu po nacional'nosti, no ne iz rasistkih soobrazhenij, a po neobhodimosti. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 17:52:51 on 10/23/06 в 15:26:49, Гильрас wrote:
Насчет диет - можно сказать что и не владею информацией, возражать не буду. Про обычных людей - простите, я не понимаю в чем собственно проблема. Если ситуация какая-то особая - то на то она особая есть, а если речь о том, что "в этом городе честному урюку и поесть негде" - то, повторюсь, государство не должно возглавлять или участвовать в каких-либо фрешмобах. Я правда не понимаю, мы на каких-то разных языках говорим, что ли. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 17:55:16 on 10/23/06 в 15:30:46, Emigrant wrote:
Ну так я и говорю - неправильный акт:) Если денег государства (точнее, государства+шлтата+округа+муниципалов) нет, то имеем частную лавочку, в которую лезть со своими инструкциями ИМНО нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 17:59:12 Quote:
Объясняю. Например одной нашей общей знакомой нужно есть достаточно регулярно. Иногда - много. Предвидеть это невозможно, так что бутербродом не спасешься. Последствия - _исключительно_ нехороши, но на ней никак не написаны. Я персонально предпочитаю ситуацию, когда ей не нужно выяснять, какие сдвиги по фазе в каком ресторане и кого хозяин продуктового магазина сегодня не любит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:03:36 on 10/23/06 в 15:34:42, Antrekot wrote:
Я к этому и не призываю. Но у, условно, бармена должно быть полное право отказать в обслуживании любому по произвольному признаку. Quote:
Да. Если это не государственная организация, не использующая частично налоговые деньги и эта организация не брала на себя обязательство обслуживать всех желающих (и, опять-таки плюс, если нет личных или глобальных черезвычайных обстоятельств) - то право дискриминации по желанию левой ноги. Quote:
Потому никто не пойдет навстречу иррациональной фобии и не запретит ходить по улицам. А вот право необсуживать непонравившегося клиента - это не право на фобию. Quote:
А связка не столько логическая (100% корреляции, сам согласен, нет), сколько объективно наблюдаемая в ощущениях - в рамках "интегрирования маргиналов в общество" им стали оказывать существенные поблажки и дискрименировать не-маргиналов, сопровождая все это выплатой пособий "маргинальным группам населения", а в результате получили не рост грамотности и вовлеченности в общество, а молодежные банды и крики "это вы, сволочи, во всем виноваты, а ну срочно давайте халявы вдвое больше прежнего". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 18:04:08 Я правда не понимаю, мы на каких-то разных языках говорим, что ли. Da. Ty i tvoi opponenty v etom trede govorjat na raznyh jazykah. Vybrannoe toboj vyrazhenie lishnij raz eto dokazyvaet. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:08:19 on 10/23/06 в 15:37:36, Ципор wrote:
Ни в коем случае. Еще раз, максимально четко: 1. Государство не имеет права прямо или косвенно дискриминировать граждан (и прочих людей, законно проживающих на его территории) ни по каким признакам (включая не только расу/национальность/религию, но и все что угодно включая любимые сорта кофе). 2. Частные лица и организации имеют полное право проводить любую политику "левой задней ноги", включая дискриминации по указанным выше признакам. Quote:
Хулиган - это, например, тот кто бросает в полицию камни и жжет машины - и из-за нынешней политики "недопущения геттоизации" окаазывается не как минимуму в тюрьме, а на свободе. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 18:17:23 Odno iz dvuh: libo u tebja lokal'nye slozhnosti s logikoj, libo ty zanimaesh'sja razvedeniem offtopika v trede. Kakim obrazom tablichka "arabam vhod zapreshen" pomozhet v bor'be s huliganami? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:17:39 on 10/23/06 в 16:27:12, smrx wrote:
А знаешь, я с тобой пожалуй практически на 99% согласен. Потому что (если я правильно понял), для тебя все описанное - вполне счетный вопрос, из серии "почему для торговли оружием лицензия нужна, а для торговли шинами - нет", и соответственно контроль государства за двумя частными лавочками должен быть разный. Я вполне себе согласен, что вывеска "только для белых" - есть оскорбление, и оно имеет свой вес и цену, и дальше должен быть счетный вопрос "а что на другой стороне". И, пожалуй, соглащусь что публичное объявление этого принципа неправильно так как оскорбление усиливает, а пользы с него практически во всех случаях ноль без палочки, достаточно его просто реализовывать не объявляя об этом громко на площадях. Единственное что - на мой вкус, в ситуацию скрытой дискриминации государство не должно вмешиваться даже если это единственный завод на весь город. "право левой ноги" ИМНо должно быть главнее в всех случаях независимо от - ровно так же, как мои оппоненты считают, что "право на недискриминацию" должно быть главнее во всех случаях:) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:18:42 on 10/23/06 в 16:41:29, Ципор wrote:
Так вот я и спрашиваю - почему, собственно? Какие за этим стоят конструктивные, счетные доводы? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 18:20:25 Единственное что - на мой вкус, в ситуацию скрытой дискриминации государство не должно вмешиваться даже если это единственный завод на весь город. "право левой ноги" ИМНо должно быть главнее в всех случаях независимо от - ровно так же, как мои оппоненты считают, что "право на недискриминацию" должно быть главнее во всех случаях Da. A tot, komu ne povezlo v etom gorode rodit'sja negrom, tot dolzhen podyhat' s golodu libo emigrirovat'. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 18:21:13 on 10/23/06 в 18:18:42, Vladimir wrote:
Tebe ih priveli. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:21:13 on 10/23/06 в 17:59:12, Antrekot wrote:
А по-моему, тут скорее проблема "хватает ли пунктов общепита в городе". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:27:14 on 10/23/06 в 18:17:23, Ципор wrote:
Я уже написал, связь не "из А следует Б", а: В рамках борьбы с мерзким явлением Х (наличие наследственного дна в обществе), мы ввели комплекс мер А (запрет на дискриминацию, преймущественный прием в ВУЗы и на работу, повыщенные пособия и т.п.). К сожалению, Х от этого меньше не стало (или стало ненамного, в зависимости от методики подсчета), мы должны терпеть неудобства и опачивать весь комплекс А и вдобавок получили отрицательное явление Y (маргиналы оказались выведены из-под общей судебной машины и почуствовали свою безнаказанность). Таким образом, я расцениваю весь комплекс мер А как в корне ошибочный, и в рамках самой вероятной гипотезы, вызывавший явление Y. В любом случае, независимо от справедсливости этой гипотезы, А необходимо немедленно отменить как дорогосоящий и неэффектвный (гипотеза утверждает антиэффективность) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 18:28:18 on 10/23/06 в 18:21:13, Vladimir wrote:
А с какой стати государство должно тратить деньги на организацию пунктов обшепита? Вот у нас в Израиле такого явления как государственный магазин/государственное кафе нет _вообше_. И у нас при етом нельзя не пустить посетителя на основании национальной или религиозной принадлежности. Ето, значит, государство должно разрешить дискриминацию, а потом выкинуть миллионы шекелей на сеть государственных магазиноv и ресторанов? Ради удовлетворения чьего-то права левой ноги? Спасибо, у нас тут больные раком несколько месяцев назад чуть не загнулись, потому что им на лекарство государственных денег не находили. Так что мы уж лучше им эти деньги дадим. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:29:41 on 10/23/06 в 18:20:25, Ципор wrote:
Вот насчет эмигрировтаь - это хорошая мысль. Потому тчо иначе эмигрировать должен владелец предприятия - его ведь заставляют работать с людьми против его воли. Это уж не говоря о сомнительных прелестях эизни в городишке, завязанном на единственное предприятие - оттуда всем надо линять по любому и как можно раньше, независимо от всех прочих. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 18:32:59 on 10/23/06 в 18:27:14, Vladimir wrote:
Если гипотеза утверждает антиэффективность, то гипотезу необходимо доказать, а не отменять что-либо _независимо от оной_. Также стоит доказать высокою стоимость ибо я не вижу никакой высокой стоимости в запрете на дискриминацию. И при этом желательно не путать льготы (повышенные пособия) с правами (запрет на дискриминацию). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 18:33:47 on 10/23/06 в 18:29:41, Vladimir wrote:
Spasibo za raz'jasnenie pozicii. S moej storony razgovor okonchen. S ljud'mi _etih_ ubezhdenij ja starajus' diskussij ne vesti. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем smrx на 10/23/06 в 18:35:28 Vladimir: Quote:
С этим я согласится не могу. Потому что такой завод будет монополией, локальной монополией на рынке труда. А монополии по моему мнению, на каком бы они рынке не были: товаров, услуг или труда, государство должно разрушать если они искусственны, или, если монополии естественные, то контролировать их гораздо более жестко, чем другие бизнес-предприятия. Мне тоже не сильно то нравится контроль государства над частными бизнесом, но контроль корпораций над обществом мне нравится еще меньше, а оно к тому прийдет если монополиям позволять жить а тем более давать право левой ноги. К тому же вред от монополий вполне счетен, и посчитан уже не раз и не два. Кстати локальной монополией может быть и придорожная закусочная, если она одна на маленький поселочек, и в радиусе нескольких километров ничего больше нет. И в таком разе государство вполне вправе будет указать в лицензионных условяих для владельца - требование обслуживать всех посетителей на общих основаниях. Если же закусочных несколько на квартал, то да, тут свободный рынок и они уже могут у себя писать объявления: "администрация вправе отказать в обсуживании любому посетителю без объяснения причин". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:41:04 on 10/23/06 в 18:28:18, Ципор wrote:
А я этого и не прадлагал. Очень навскидку, я бы пошел по пути "двух лицензий" - одна (дешевле) - на пункты общепита (то самое, включающее обязательство обсуживать всех желающих), другая (намного дороже) - на частный клуб, внутри которого не действуют всяческие государственные запреты на курение и так далее, включая разрешение "правила левой ноги". В общем, чисто технический момент и решать его надо техническими мерами а не полным запретом альтернативы. Quote:
Это полный оффтоп, конечно, но я так понял что у вас религия просто не отделена от государства с самыми невеселыми вытекающими - это у меня правильно впечатление или нет? Просто любопытно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:43:55 on 10/23/06 в 18:32:59, Ципор wrote:
Не совсем так. Нулевая эффективность - уже досточное основание для прекращения разорительного проекта. Quote:
Так ведь запрет на дискриминацию означает (при нынешней бюрократической машине), что принять надо негра/лесбиянку/мать-одиночку чем такого же по профессиональным качествам человека, не принадлежащего к какому-либо меньшинству! Маразм ситуации ведь имено в этом. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:45:52 on 10/23/06 в 18:35:28, smrx wrote:
Согласен. Этот момент я упустил, спасибо за поправку. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:48:15 on 10/23/06 в 18:33:47, Ципор wrote:
Просто для недопущения совы - ты меня сочла расистом или кем-то подобным несмотря на мой ответ тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1161611168;start=45#49 ? Да, я еще одну реплику в треде пропустил, насчет того что доводы привели. с smrx я согласился, а сверх того мы обсуждаем кажется только одну ветвь - что дороже (не только в денежном плане) - попустительствовать геттоизации или пытаться ее разрушать тем способом, которым разрушаем последние три десятка лет. Что-то еще? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 18:49:31 Это полный оффтоп, конечно, но я так понял что у вас религия просто не отделена от государства с самыми невеселыми вытекающими - это у меня правильно впечатление или нет? Просто любопытно. Я не очень поняла, как ето связано с цитированной фразой. Она отделена частично. То есть, с одной стороны в наличии свобода вероисповедания и законы светские, а не религиозные. С другой, религиозные праздники - государственные праздники, нет института светского брака (хотя признается светский брак, заключенный за границей) (*), ограничения на бизнес в субботу, войны вокруг закрытия некоторых дорог (возле религиозных кварталов) для проезда в субботу и свиных магазинов в черте города (последние вроде закончились в большинстве мест победой свиней :) ). (*) в области брака вообше страшная мешанина светских и религиозных законов. Развод, например, может проходить и в светском, и в религиозном суде - по обстоятельствам и желанию сторон. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 18:53:36 on 10/23/06 в 18:49:31, Ципор wrote:
Связь полуоффтопическая;) На мой вкус, наличие госрелигии автоматически означает дискриминацию граждан по религиозному признаку со всеми вытекающими. Quote:
Ну вот да, об этом аспекте громче всего слышно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 19:03:54 on 10/23/06 в 18:48:15, Vladimir wrote:
Человеком, который полагает, что если хозяевам города не нравятся негры (чукчи, китайцы) - ето проблема негров (чукчej, китайцев) и пусть убираются. Я не знаю, как ето называется, но что ничего хорошего об етой позиции я сказать не могу - ето точно. Quote:
Это не "запрет на дискриминацию". Это "положительная дискриминация". При запрете на дискриминацию хозяин не может отказать человеку, _потому что_ она лесбиянка, мать одиночка и пр. А если он оказался в положении буриданова осла, то пусть кандидаты тянут жребий. :) Я согласна с смрх, что если в фирме работает 10 белых - не дело государства требовать взять на следуюшую вакансию негра. Его дело вмешиваться только если есть доказательства того, что негров специально не принимают. Такие веши, вообше-то, легко проверить - знаю из практики. Был в Израиле полгода назад скандал. В какой-то из крупных сетей кафе работали одни не-арабы. Ну работали и ладно, так получилось. Никого не беспокоит. Пока одна радиостанция не произвела проверку. Я не знаю, почему - видимо, слух какой-то прошел. Они обратились по обьявлению о приеме на работу. Послали сначала араба, а сразу потом не-араба. Арабу сказали, что вакансий уже нет. Не-араба взяли. Упс. Громкий скандал и извинения владельцев. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 19:05:55 on 10/23/06 в 18:53:36, Vladimir wrote:
? Pochemu? U nas eto oznachaet nalichie nekotoryh slozhnostej zhizni dlja nereligioznyh, no diskriminacii net. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 19:14:33 on 10/23/06 в 19:03:54, Ципор wrote:
Ну, smrx меня уже поправил на предмет того что завод не должен быть монополией (в разных странах по-разному, обычно "не меньше трети от общего объема рынка"). Если не монополия, то мы имеем не "хозяина города", а "просто бизнесмена, одного из многих". И если ему не нравятся почитатели Битлз - это проблема между ним и битломанами, но никак не государства. Quote:
"Положительная дискриминация" автоматически означает дискриминацию настоящую для "представителя большинства":( Quote:
Может ли отказать "потому тчо не хочу"? Quote:
1. Что есть доказательства? ни одного из 10 - доказательство? А двое из 10 000 ? 2. А чем таки плоха дискриминация? Точнее, чем она плоха настолкьо, что заставлять владельца кого-то нанимать - меньшее зло? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 19:16:17 on 10/23/06 в 19:05:55, Ципор wrote:
Гм. "наличие баров только для белых означает наличие некоторой сложности для негров, но прямой дискриминации нет". Это я не к тому, что ситуация идентичная, но в моем словаре "наличие некоторых сложностей" как раз и означает дискриминацию, вопрос только в ее размерах. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем smrx на 10/23/06 в 19:20:57 Quote:
Так а разве сейчас это не так? Я не знаю как в Западной Европе, но в Украине и в России даже больше вариантов лицензий. Есть лицензия для кафе, по которой можно продавать еду и безалкогольные напитки, есть для баров, где можно продавать и алкоголь, причем по лицензии заведение должно работать только до 23:00. И есть лицензии для ночных клубов, которые работают хоть круглосуточно. И там почти в каждом клубе фейс-контроль, право отказать в обслуживании и т.д. Плюс при таком раскладе дорогую лицензию потянут (или захотят тянуть) не многие, поэтому баров "только для..." будет не много и они не будут сильно заметны. Но по-моему они в таком виде существуют и сейчас, например в США думаю можно найти бар, где будут в основном сидеть бородатые мужики в ковбойских шляпах, на сцене играть кантри-группа, а на стене висеть большой конфедератский флаг. Негру может там и не откажут в обслуживании, но учитывая саму атмосферу - врядли ему захочется там остаться и прийти еще раз. Ну и соответственно в Гарлеме есть заведения, куда белому даже не захочется зайти :) Я не знаю, может уже в Штатах начали бороться с таким, если так, то это уже да, перегиб политкорректности. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 19:24:53 Quote:
Нет, у бармена такого права быть _не может_. Цена для сообщества слишком велика. Это действие, направленное на разрыв социальной ткани. На маргинализацию части соседей по признаку, от них не зависящему. В частной жизни - его воля. В публичной рабочей сфере - нет, слишком дорого стоит. Свобода кулака кончается _у_ чужого носа, а не там, где носовой хрящ встроен в череп. Человек имеет право не допускать меня на свою частную территорию, но не имеет право отказать мне на территории, которую сам обозначил, как public. Quote:
Это именно право на фобию. Право не обслуживать хулигана - нет. Право не обслуживать пьяного - нет. А право - кого хочу с кашей ем, кого хочу с маслом пахтаю - да. Quote:
Она совершенно _не_ логическая, она фобийная, к сожалению. Потому что это не "в рамках "интегрирования маргиналов в общество" им стали оказывать существенные поблажки" - это с точностью до наоборот. То, что при этом _говорится_ - с каких пор ты принимаешь всерьез слова? Ты на действия смотри, и на результат. Когда безработных гонят в техколледжи новую профессию осваивать - это реинтеграция. Когда прищемленным группам помогают получить образование, облегчают уход за детьми, помогают оплатить жилье на какой-то период и всячески поощряют встать на ноги - это оно. Когда три поколения на пособии и людей оттуда не тянут - это _не_ оно. Это "вот вам, с голоду не пропадете и чтоб мы вас не видели". И с количеством мест общепита это _не_ связано. Не в ситуации, когда лишний пройденный квартал - это три дня мигрени. Я не хочу зависеть от чужих предрассудков. Я не хочу, чтобы близкие мне люди зависели от чужих предрассудков. И я не хочу, чтобы предрассудки принимали за настоящую монету где бы то ни было, кроме тех мест, где находятся _только_ люди, по доброй воле согласившиеся их принимать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 19:28:05 on 10/23/06 в 19:20:57, smrx wrote:
Это все есть. Но, например, в Ирландии ни одна такая лицензия не дает права курить в закрытом помещении, какую бы вытяжку ты там не установил. Официальный повод - забота о здоровье официантов. В Англии подобный закон вступит в силу через полгода, но там хоть есть какая-то оговорка о частных клубах (подробностей не знаю, думаю когда придет время станет ясно по факту что у них получилось). Quote:
Юридически права на отказ у них нет. Было несколько судебных дел в Ирландии, каждый раз решают по понятиям, то есть из серии "у посетителя есть право входа, но в принципе у охраны могут быть веские основания не пускать" Quote:
Уже лет 10 как борятся. Сейчас эта волна пошла на спад, но имеет место. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ингвалл на 10/23/06 в 19:32:20 А ещё вот какой момент. Для того, чтобы открыть то же самое заведение общепита, нужно согласие городских властей. Потому как улица, на которой будет висеть вывеска, принадлежит городу, подводом газа-электричества-воды занимается город, и так далее. Это кафе не просто посреди дикого леса стоит, а интегрировано в структуру города. Таким образом, хозяин заведения должен считаться с правилами, городом на него налагаемыми. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 19:34:09 Он-то тебя поправил, но фразу "пусть емигрируют" ты выдал. Или зря выдал? Я, пожалуй, пример из израильского устройства приведу. Оно мне ближе, чем европейское или американское. Ну вот у нас есть меньшинство. Среди етого меньшинства есть радикалы, которые в 2003-м устроили беспорядки не хуже французских. По всей стране. Но большая часть лояльна. Ета большая часть, при том, жалуется время от времени на скрытую дискриминацию и на прошлые обиды. Ну есть такая фигня, как скрытая дискриминация, в стране с межнациональными трениями она будет. Это не значит, что все и везде, это значит, что некоторые и иногда. Теперь предположим, что государство дало добро. Можно дискриминировать и открыто. Что будет? Известно что - озлобление лояльной части и радикализация оной. Мухаммед, который раньше был зол на Ицика, что его на работу не вzял, но который при етом знает, что Ицика можно и под суд, при некоторой удаче, будет совсем иначе относиться к государству, чем Мухаммед, который знает, что никто его не зашитит, Ицик в своем праве, и ничего ему с етим не поделать. И к агентам Хамаса на нашей территории он отнесется... иначе. Вот и у вас то же будет. _Еше_ хуже. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 19:36:19 on 10/23/06 в 19:24:53, Antrekot wrote:
На мой вкус, цена попыток натянуть единую социальную ткань "от дворника до миллионера, от алкаша до профессора консерватории" несоразмерно велика и результат сомнителен. ИМНО, лучше эту идею отложить в коробочку с надписью "Утопии социальные". Quote:
Так вот о том и речь - а если не обозначал как public? Если там от роду значек "private club"? Quote:
Ы? В Ирландии дела о которых я выше Ципор упомянул решаются по принципу "да по обоим пунктам". Но это так, к слову. Именно эти два объяснения наряду с третьим "он в прошлый раз не заплатил" - но тут будут пристрастно проверять свидетелей инцидента, не покрывают ли они бармена - и есть легитимные поводы для отказа в обслуживании. Quote:
"Помогают получать образование" - это и есть "положительная дискриминация" - "а бюджетные стипендии мы отдадим не умным, а маргинальным". РРРРрррыыыы. Quote:
Не тянут или не тянутся? У меня впечатление тчо второе. Quote:
А сладкую булочку с собой иметь? Оно ведь не в городском квартале может приключиться, а на пустынной остановке автобуса на окраине... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 19:40:21 on 10/23/06 в 19:32:20, Ингвалл wrote:
Вообще-то "городу" улица не принадлежит. Город собирает налоги на ее поддержание и обязан предоставлять равный доступ, но улицей не владеет. Насколько я знаю, в этом вопросе очень юридически тонко. Quote:
? Что, в том же Нью-Йорке это так? И в Дублине и в Москве этим занимаются коммерческие структуры, в которых власти имеют заметный процент капитала - но структуры коммерческие. Quote:
Лицензии с разрешениями должны быть, кто бы спорил. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 19:43:55 on 10/23/06 в 19:34:09, Ципор wrote:
Так посмотри что я там ее написал - что оттуда всем надо по лююбому сматываться, а не только тем кого на работу не бурут. Готовность уйти из неустраивающей ситуации она вообще ИМНО штука очень правильная и полезная. Quote:
Так почему "не защитит"? Не обяжет взять на работу/ принять в частном клубе. А Мухаммед, в свою очередь, может не пускать Ицика к себе. В общем, перенос правил частной собственности на негосударственный немонопольный бизнес. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Гильрас на 10/23/06 в 19:47:42 on 10/23/06 в 19:32:20, Ингвалл wrote:
Cвершенно верно. И внешний вид вывески тоже должен быть согласован с властями, по крайней мере по существующим сейчас в России законам. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 19:51:17 A davajte provedem eskperiment. :) Iz moih ljubimyh. Vveli zhelaemyj Vladimirom zakon. Kak raz v Irlandii. I... okazalos', chto sograzhdane Vladimira ochen' ne ljubjat vyhodcev iz Rossii. I vot vse magaziny vokrug doma Vladimira otkazalis' obsluzhivat' ego i Mith. Detskij sad - tak poluchilos' - tozhe okazalsja chastnym, i potreboval zabrat' rebenka. Nu i t.d. V dovershenii vsego ego uvolili s raboty, v gosudasrtvennuju kompaniju ustroit'sja ne poluchaetsja kak-to, a v chastnye... uvy. Vot interesno, kak skoro Vladimir zatoskuet po politkorrektnosti? :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 19:55:28 on 10/23/06 в 19:51:17, Ципор wrote:
Не затоскую. Во-первых, поговорю со знакомыми ирландцами не могут ли они меня порекомендовать как достоного и уважаемого человека, не попадающего под понятие "русских вообще". А во-вторых, в Лондон уеду. Кстати, я один раз за пять лет оказался в зачатке подобной ситуации - и проблема исчезла после первых же фраз, под легкое извинение "пардон, не тебя и не таких как ты в виду имели, прощения просим. Если что не так будет ты нас позови, объясним непонятливым" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ингвалл на 10/23/06 в 19:55:59 on 10/23/06 в 19:40:21, Vladimir wrote:
Городские власти предоставляют коммерческим структурам право работать в городе, так что там один шаг до. Quote:
Ну так условием получения лицензии является предоставление равного доступа всем, кто носит рубашку и ботинки. Нет такого права "открыть кафе". Это привилегия, за которую следует платить соблюдением правил и которую за несоблюдение правил могут отобрать. Как вождение машины. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/23/06 в 20:01:46 on 10/23/06 в 19:55:59, Ингвалл wrote:
Это если деятельность подлеит лицензированию - что далеко не всегда. Quote:
Так снова вопрос - откуда это правило вывелось, на какихх скрижалях записано что иначе никак нельз? Чем плоха лицензия частного клуба с правилом левой ноги и курением на усмотрение владельца??? Quote:
Вождение машины - потому что это деятельность, опасная для окружащих. Какую опасность для окружающих представляет сапожная мастерская что ее следует лицензировать? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/23/06 в 20:40:23 А Мухаммед, в свою очередь, может не пускать Ицика к себе. Vladimir, standartnaja reakcija na podobnye shtuki - eto ne "ladno, pojdu k drugomu", a konflikt. V obshem, tut Antrekot uzhe podrobno vyskazalsja na temu. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 20:44:18 Quote:
Нет. Цена велика _отсутствию_ таких попыток. То, о чем ты говоришь, это та кривая демагогия, которую под этим соусом продают. А единую социальную ткань натягивать придется. Потому что в противном случае мы получим fortress amerika. Жизнь в анклавах, окруженных ненавистью. Quote:
Понимаешь, я существо асоциальное. И очень не люблю, когда окружающие без причины меня раздражают. И полагаю, что они примерно те же чувства в отношении меня испытывают. Поэтому права плевать другим в физиономию я и за собой не признаю, и другим откажу. Quote:
Если он у него за закрытыми дверями private - его дело. А если там "закусочная" написано - уже мое. Quote:
Ты не понял. Для меня это - не дискриминация. Это рациональные причины. Quote:
Владимир, ты и в самом деле зациклился. Кого ты называешь "умным"? Того, кому родители воспитание обеспечили? Или все же нет? Если нет - какие возражения? И что за противопоставление, интересно? Ну вот, у нас техобразование до определенного уровня и вправду помогают получать. _От кого_ что убыло? То, что эти люди работают. у тебя кусок печени вынуло? Да, ссуду на образование получить можно. Так любому можно. Способному дадут стипендию. Того, кто сдал неспецифический (то есть, не заточенный под определенную культуру) экзамен на IQ, возьмут на госработу и там будут доучивать. Что, барлог побери, дурного в том, что общество _не хочет_ бездарно растрачивать свой человеческий ресурс во имя чьих-то иделогических представлений о месте "маргиналов"? Quote:
Владимир, в культуре гетто, чтобы _тянуться_, нужен фантастический драйв и неабыякие мозги. И удача. Quote:
Этого не всегда достаточно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ингвалл на 10/24/06 в 00:39:10 on 10/23/06 в 20:01:46, Vladimir wrote:
Деятельность компаний по поставке электроэнергии у нас обычно регулируется штатом. Quote:
Так оттуда, что мне, как и большинству избирателей, легче себя представить на месте не пускаемого в ресторан (при этих правилах - запросто, я не знаю, кого больше - тех кто не любит негров или тех, кто не любит толстяков), нежели на месте уж такого капризного хозяина, что ему собственная неприязнь милее звонкой монеты. Quote:
Создание опасной обстановки на улице, тем или иным способом. Я у него буду стоять ждать свои ботинки из ремонта, а в это время ему посланный им нафиг разозлённый канадец кирпич в витрину кинет, и аккурат мне в затылок попадёт. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 11:46:53 on 10/23/06 в 20:44:18, Antrekot wrote:
А в чем ты у меня "отсутствие" находишь? Я за полное равенство людей перед законом и государством (и наоборот, государство не имеет право дискриминировать по любому признаку). Единственное что я призываю - чтобы человек мог выбирать себе сотрудников и клиентов ночно так же, как он выбирает друзей. Quote:
Дно никогда не составляет больше 10%, если я правильно понимаю картину. Если, конечно, туда не запихивать государственным образом по расе/религии или цвету глаз. Quote:
Ну вот еще раз. Допустим, ко мне в дом захочет придти человек, которого я сильно не люблю. Я ему в этом праве откажу, чем, вполне вероятно, плюну по факту в физиономию. Ты мне и в этом праве собираешься отказывать? Почему в дом не пускать я имею право, а продавать булочки - обязан (если заранее не пообещал этого) ? Quote:
Не понял. Допустим, ты видишь вывеску "Частный клуб с баром и биллиардом. Вход по желанию левой ноги владельца". Как это будет, по-твоему, чье дело? Quote:
Тех, кто набирает определенное число баллов на приемных экзаменах/тестах/что-там-еще-может-быть. Возражение в том, что Мне крайне не нравится система, ри которой представителям одних групп населения необходимо для поступления/стипендии получать большее число баллов, чем представителям других групп. Quote:
Убыло от тех, кто знал матриал лучше их - но стипендию не получил, потому что они не были рождены от матери-лесбиянки, больной спидом. Бюджет фондов не резиновый, и если кому-то стипендию дали за то, что он "со дна", это значит что ее не получил тот, кто лучше него подготовлен:( Quote:
Я предлагаю немного другое решение - что общество поддерживает и развивает людей, у которых человеческий потенциал наиболее силен, независимо от их социального и прочего подобного статуса. Quote:
И вот в результате мы имеем тянущегося самородка без фундаментальной школы и общей культуры (ну так уж получилось в рамках теоретического случая), а второй кандидат на стипендию - такой же способный парнишка, который к моменту поступления уже программу второго курса приканчивает к своему и родителей удовольствию. Ситуацию при которой стипендию получит не "умница" а "изгой" на том основании что "изгой" у нас из маргинальных слоев, нам их надо поддерживать и поэтому для него достаточно тройку получить, и ты, очкарик, со своей пятеркой не лезь и не порть нам статистику - я такую ситуацию могу охаректиризовать исключительно как нечестное и бездарное растрачивание человеческого капитала. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 11:49:21 on 10/24/06 в 00:39:10, Ингвалл wrote:
Да, но как коммерческих организаций с монопольным положением на рынке + всяческие оборонно-мобилизационные прихваты. А не по принципу "отключайте гах всем неполиткорректным!" Quote:
Я так и подозревал, что реалистичных раскладов предложено не будет ::) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 12:20:24 Я так и подозревал, что реалистичных раскладов предложено не будет Rasklad vpolne realistichen. Drugoe delo, chto ty etogo pochemu-to ne vidish'. Vprochem, kak ja uzhe skazala, vopros sugubo teorichen. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 12:20:35 Quote:
Нет. Друзья - это частное пространство. Клиенты - общественное. Quote:
Так вот, сейчас оно _больше_. И проблема в институционализации. Помнишь такое слово? Получается, что большинство людей, которые там рождаются, там и остаются. Вне зависимости от способностей. В частности, и потому, что общество вокруг них задает _желания_. И потому, что их не учат. Ведь это же бессмысленно, правда? Кстати о. "Вверх по лестнице, ведущей вниз" читал? Включая финал? Quote:
Потому что дом - твое частное пространство. Туда _по умолчанию_ имеешь доступ только ты, твоя семья и те, кого ты или члены твоей семьи туда _специально_ пригласили. Булочная - общественное пространство. Туда, опять-таки, по умолчанию имеют доступ все, кто желает воспользоваться ее услугами. И отбор по каким-либо принципам, кроме имеющих отношение к этой услуге - дискриминация. То есть, там с самого начала принципиально разные ситуации. Quote:
Если товарищ купил соответствующую лицензию - ничье. Quote:
Вот я и спрашиваю - умные, это те, кого родители готовят - или все же те, кто способностями обладает? Quote:
То есть, если уж рожден от матери-лесбиянки, больной спидом, то будь ты семи пядей во лбу, место тебе в канаве, потому что всем, кто не учился в приличной школе и репетиторов не имел место в канаве? Я не понимаю. _Почему_ тем, кто провалился в социальную щель _в силу обстоятельств_ нельзя помогать и саму эту щель заделать? Какие силы требуют обратного? Quote:
Владимир, во-первых, я не знаю такого слова "человеческий потенциал" и определять таковой никак не возьмусь. Во-вторых, в этом виде человеческий потенциал пока выглядит как усилия, вложенные родителями в образование ребенка. Они безусловно должны вознаграждаться - но по-моему, к потенциалу это отношения не имеет. И в третьих, со мной в университете учились девочки из деревни. На первом курсе это была катастрофа. На втором... на третьем. К пятому две из них шли со мной голова к голове во всем, что не касалось естественных преимуществ. Если бы не специфическая идеологическая позиция советской власти, они бы в университет _не попали_. Вообще. Потому что по честному конкурсу их забили бы городские. Которых просто лучше учили в школах. Редактор нашей "Вечерки" был такой же. Из Ивановки. Из совершенно фантастической дыры. И с соответствующим видимым "потенциалом". Троглодит. Звероящер. Мой отец попал в университет, фактически потому, что был сварщиком пятого разряда. Ну, еще ему с учителем литературы повезло, этот предмет он знал - в рамках советской школы образца пятидесятых. Но твой конкурс он бы не прошел. Quote:
И конечно, место первому на стройке. А еще лучше, на пособии... И чтоб не лез. Потому что отсутствие фундаментальной школы и родительского удовольствия - это грех несмываемый. Ты это всерьез? А ты меня еще про социальный взрыв спрашиваешь... Quote:
А кто тебе ее предлагает? Стипендию у нас дают за реальные академдостижения. Или же предприятия дают - когда человека к себе хотят. Или государство - ежели кого по IQ тестам отобрало и в госслужащие прочит. А всем остальным ссуды дают. На льготных основаниях. Чтобы выплачивали, когда работать начнут - оно, собственно, автоматически отчисляется. Что от тебя эта ссуда отрывает - кроме чувства превосходства, скажи, пожалуйста? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 12:22:39 Да, кстати, Владимир, уедешь ты в Лондон - а там то же самое. И что тогда? Будешь через друзей объясняться, что ты хороший и тебя не надо дискриминировать, как всяких там? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 12:54:27 on 10/24/06 в 12:20:35, Antrekot wrote:
Это если клиенты изначально заявлялись как общественное пространство. Я же все время предлагаю идею "лицензии частного клуба". Quote:
А тогда возвращаемся страницы на три назад - если бы, условно назовем, "система политкорректности" давала сколько-то пристойные результаты, а не нынешние "около нуля" то конечно ее бы имело смысл поддерживать и развивать. Но, фактически, эффекта вся эта бюрократически-маразматическая система не дает, а "весит" очень много. Я не предлагаю сделать шаг назад от работающей системы, я предлагаю уйти от системы Quote:
Ну, за этим не ко мне. То что государство должно быть ко всем нейтрально я в каждом посте пишу:) Quote:
Нет. Надо бы при случае. Quote:
Quote:
Так я и предлагаю - лицензия на "бар имени левой ноги". Кому с этого хуже становится-то? Quote:
Умные - это те, кто умеет работать головой в определенной области:) А для этого надо _и_ иметь потенциал, _и_ реализовать его. Quote:
Я не говорю про канаву. Я говорю про то, что нельзя давать преймуществ просто за факт того, что ты из канавы поднялся. Quote:
Потому тчо если мы говорим о том же образовании, ты не просто помогаешь - ты лишаешь этой помощи кого-то более достойного. Игра с нулевой суммой. Quote:
Сложный вопрос. Я не думаю, что "мозги" - это сумма усилий родителей, но у меня нет данных. Quote:
Ну вот на мезхмате МГУ ситуация была в корне другой, причем не только в моем году а и в окрестных как минимум. Если у человека классу к девятому искорки в глазах не было, то его конечно можно было учить, и мехмат он бы закончил, может даже где когда и защитился - но это было как та самая фальшивая елочная игрушка:( А советская система таких все посылала на вход и посылала... Quote:
То есть, ситуаций типа "поступление вне конкурса" у вас нет? Quote:
К кредитам и всему прочему выдаваемому независимо от происхождения у меня претензий никаких, естественно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 12:55:51 on 10/24/06 в 12:22:39, Antrekot wrote:
Да. Я эе там иностранец, какие проблемы? То есть, точнее говоря, надо выбрать оптимальную страну для проживания с учетом всех факторов. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 13:27:26 Quote:
Для аптеки? Для хлебного магазина? Для ресторанчика? Quote:
Прости, а как отсюда следует _введение_ права на дискриминацию? Если отыгрывать назад - то все равны перед законом и ни у кого нет никаких преимуществ. Кстати, инвалидов тоже лишим? Матерей-одиночек? Женщин - а что это они тут беременеют? Или это только к нелюбимым социальным группам относится? Quote:
К тебе. Государство, которое позволяет дискриминацию, ее ведет. Quote:
Прочти. Погубить ребенка проще простого... Quote:
Если на нем написано "и собакам" - всем. Quote:
А потому у тех, у кого со второй возможностью плохо, нужно отнять возможность вовсе? Из идеологических соображений? Quote:
Их нужно давать тем, кому оттуда подниматься не надо, правильно? Или все же нет? Проблема в том, что без каких-то вещей этот человек из канавы не поднимется. Пропадет. Вместе с потенциалом. Quote:
А кто более достоин? Как ты это определяешь? По сумме знаний на старте? Quote:
Подготовка - это в огромной мере сумма усилий родителей хотя бы по обеспечению _условий_. Или кого-то, их заменившего. Quote:
И это было. И противоположное. Quote:
Есть. Для аборигенов. Но тут я не могу сказать, что я против. В бидонвиллях они _мрут_. Это плохой выбор, но альтернатива хуже. Quote:
То есть там, где дискриминируют другие группы, а не твою? А как они передумают? Вот, в Турции передумали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 14:05:10 on 10/24/06 в 13:27:26, Antrekot wrote:
Для ресторана - безусловно да. Аптека - нет, потому что медицина. Булочная - тоже скорее нет, но тут надо как-то аккуратно прописать границу по которой проходит раздел. То ли по "развлечения", то ли по тому что в булочной купил хлеб и ушел, а в баре сидишь и взаимодействуешь с окружающими. Но это уже техника 100%. Quote:
Смотри, одна из основных концепций "политкорректности" была в том, что _раз уж_ предыдущие поколеня объективно допускали несправедливость против некоторых групп населения, и в результате свершившейся несправедливости эти группы оказались объективно в худщем положении по сравнению с большинством (по уровню доходов, образования, качеству жизни, криминализированности окружающей среды), то мы теперь будем насильственно (допуская насилие по отношению к большинству) "подтягивать" их до среднего уровня. И, в частности, будем требовать чтобы большинство принимало представителей преде-угнетенного-меньшинства как равных всюду, даже если речь идет, например, о проценте негров работающих в сугубо частной компании. Не знаю слышал ты или нет, несколько месяцев назад группа ирландцев дошла до парламентской комиссии европарламента с таким воросом: им отказали в приеме на работу потому что они - курящие, а компания сочла (открывая новый офис, т.е. никого из уже работающих по этому случаю не увольняли), что ей выгоднее иметь некурящих сотрудников. Так вот, это дело развернули с мотивировкой что по закону запрещена дискриминация по национальности/религии, а никак не по курящий/некурящий, дискриминируйте на здоровье. По-моему, тут надо или выше шиться или ниже бриться, а не враскоряку как сейчас. Quote:
Если совсем точно (только, боюсь, надо каждый предполагаемый пример дискриминации отдельно рассматривать) то да, все. Льготы инвалидов при поступлении меня раздражают ровно с той же силой. А при чем тут беременности и прочее я вообще плохо понял - это вопрос медстраховок и всего прочего (как государственного так и частного), а не дискриминации. Quote:
Угу, при случае. Это у меня сейчас локальная пауза в работе образовалась, неизвестной заранее продолжительности;) Quote:
Нет, такой надписи быть не должно, ты мы с smrx сошлись - пользы от открытой декларации нет, а вред немалый. Quote:
Я предлагаю не это. Я предлагаю не вводить "поправочных коэффициентов". Если в ВУЗы берем по результатам экзаменов - значит, по результатам, а не признакам типа "социальное происхождение" или "отсутствие московской прописки". Quote:
Их _никому_ давать не надо. Quote:
Еще раз. Я за государственный минимум на уровне средней школы. Я за господдержку способных и талантливых (включая бюджетное финансирование, спецклассы и так далее по списку). Но я категорически против того, чтобы на каком-либо этапе отбор "способных и талантливых" происходил не по признаку светлости головы, а по анкетным данным любого типа. Quote:
Не только и не совсем. Способность к обучению и самоучению. Это все тонкие и неочевидные материи (почему я, в частности, категорически против ЕГЭ для элимтных вузов), но они относятся к графе "что и как следует проверять на вступительных экзаменах". Главное, чтобы прием проходил по результатам экзаменов/прочих проверок материала, а не анкетам. Quote:
Ну я что вижу, о том пою. У нас это было даже не статистика - а чистая медицина. Quote:
Если мрут - то зуже. Quote:
Так и буду переезжать/получать рекомендации, пока нде-либо гражданство не дадут. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 14:09:19 Так и буду переезжать/получать рекомендации, пока нде-либо гражданство не дадут. A v kakoj-to moment den'gi konchatsja, a rekomendacii ne budet... i zastrjanesh' ty gde-to na dne. S zhenoj i rebenkom. Zato principy sobljudeny budut. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 14:22:36 Quote:
Почему? Я понимаю - деление по поведению или форме одежды. Но цвет кожи и пр тут причем? Quote:
Так тут две переменные разделить нужно. а) владелец не обязан брать на работу обров как таковых б) владелец не имеет права не взять на работу человека _только_ потому, что он обр. Quote:
Нужно, конечно. Запретить курить в помещениях они право имеют, а не брать на работу не имеют. Дискриминация чистой воды. Quote:
А без них инвалидов там не будет. Потому что у них по факту любое действие съедает больше усилий. И, как правило, еще и дороже обходится. Сейчас у нас на студии завелся новый зам зав IT отделом. Он - наш бывший студент. И программист - не нам чета. От нас пошел в университет - и дальше со свистом. У него - руки в стороны, ноги в стороны. Инвалид. Без госвмешательства сидел бы он дома, как растение в горшке. Quote:
При том, что это - один из системных случаев скрытой дискриминации. Женщин определенного возраста не хотят брать на работу. Quote:
А как тогда _реально_ способности оценивать? Если товарищ из Урюпинска делает операцию n левой задней ногой - но додумался до нее сам, потому что рассказать ему о ней было совершенно некому - он хуже? Если бы школы везде были одинаковы, оно бы и не понадобилось, конечно. Quote:
Но по факту-то они есть. Quote:
Но как только дело касается измерений, то получается, что мы отчасти измеряем анкетные данные и сумму усилий, вложенных в образование. (При том, что я, в принципе, категорически против системы affirmative action.) Quote:
А граждан не дискриминируют? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 14:47:53 on 10/24/06 в 14:22:36, Antrekot wrote:
А я не говорю, что за этим стоит рациональное объяснение, впрочем, одно вполне может стоять - сильная корреляция легко опознаваемого фактора с другим, скрытым но очень нежелательным для окружающих, типа "мы не хотим карманников в нашем заведении, а среди цыган процент карманников намного больше среднего по городу". Я говорю про то, что владелец заведения имеетправо на выбор своих клиентов по любому произвольному признаку. Quote:
Владелец имеет право брать на работу тех, кого захочет - если он не монополия, не использует налоговые деньши и не брал на себя обязательств обратного. Quote:
Это все очень печально и грусно, но мне груснее картина более умного абитурьента, который не поступил потому что из социально-гуманитарных соображений приняли "анкетно правильного". Quote:
Если государство хочет с этим бороться, оно должно компенсировать работодателям реальные потери от вынужденного простоя работника, а не запрещать директивно. Quote:
Ну, по математике я могу несколько рецептов подкинуть, вполне себе работающих с неплохим КПД. На мехмат, по крайней мере, "тупые лбы" поступали на 90% через как раз всевозможные льготные каналы, и только 10% - на банальном везении при вступительных экзаменах. Quote:
Жизнь вообще несовершенна. Quote:
А вот тогда это будет и моей проблемой тоже. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 15:04:04 Quote:
Так вот, если его нет, пусть платит штраф. Права на фобии на общественной территории у него нет. Quote:
Нет. Поднимать этническую и прочую напряженность в обществе он тоже права не имеет. Quote:
Жизнь, как ты сказал, вообще несправедлива. Если тебя устраивает несправедливость по отношению к другим - зачем им быть справедливыми с тобой? Почему они должны учитывать твои интересы и предпочтения? Потому что ты "лучше"? Quote:
Если более умного - то он пройдет. Может возникнуть ситуация, когда не пройдет _равный_ без той же анкетной пометки. Но тут зависит от того, _какая_ пометка и что мерить. Quote:
Оно и компенсирует. Но выгоднее все же брать мужчин или женщин, у которых этих сложностей нет. Quote:
Так почему в обществе должны дискриминировать тех, кого уютнее дискриминировать тебе? Quote:
Так по предложенной тобой схеме оно станет твоей проблемой немедленно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ингвалл на 10/24/06 в 16:53:38 Если мы уже заговорили о реалистичности... Скажи мне, Владимир, ты вот лично много знаешь хозяев частных заведений, которые будут заинтересованы в подобном праве и будут за него лоббировать? Что-то мне подсказывает, что не очень. Потому что такое заведение прогорит в течение года - рядом откроют другое и напишут на двери "All races, colors and creeds welcome". Обычно бывает как раз наоборот - хозяев подобных заведений наказывают бойкотом, если видят в их поведении неуважение к какой-нибудь расе или национальности. Хозяев, готовых платить дополнительные деньги за то, чтобы сократить базу клиентов, боюсь, окажется немного. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 16:54:40 on 10/24/06 в 15:04:04, Antrekot wrote:
1. так спор-то идет о территории не общественной, а частного клуба. 2. Ты признаешь существенная статистическую корреляцию за валидный аргумент? То есть, именно расклад "я понятия не имею кто такой этот Будулай, но он цыган, а среди цыган много карманников (см. рапорты полицейского управления), поэтому в наш частный паб мы его просто не пустим во избежание". Quote:
А общество, со своей стороны, не имеет права лезть в его не-общественную территорию и мозги. Quote:
Нет, конечно. Но тогда мы имеем чисто счетный вопрос "чьи пожелания имеют большее влияние", ничего драугичного во введении "лицензии частного клуба имени левой ноги" нет. Quote:
Если кто-то посупает вне конкурса - это значит, что ему достаточно не получить двоек на экзамене. А умному нужно, например, 12 баллов из 15 возможных. Если цена вопроса - физическая смерть, то разговор конечно особый (и то, на элитные ВУЗы я б это не распространял). Quote:
Неа, компенсирует недостаточно. Quote:
То есть, вопрос счетный, ничего принципиального в нем нет? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 16:56:21 on 10/24/06 в 16:53:38, Ингвалл wrote:
Ну и замечательно, елси их будет немного. в чем проблема-то? Только вот куча ирландских баров с огромным удовольствием купила бы лицензии на право курить посетителям. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 17:23:00 Quote:
Ресторан по умолчанию не является частным клубом. Quote:
Нет. Не признаю. Этнос - не личность. Quote:
Я тебе указываю на абсурдность ситуации. Ты жалуешься на несправедливость к тем, у кого что-то отобрали. Когда тебе указывают на то, что встречная ситуация тоже несправедлива, ты отвечаешь, что жизнь вообще несправедлива. Ты уж внутри себя разберись. Quote:
У нас этого, по-моему, вообще нет. Quote:
С высокой вероятностью. Поэтому я за то, чтоб детишек и подростков оттуда тащить, как только можно. Просто потому, что _их_ дети туда уже не попадут. Quote:
_Все_ вопрос счетный. Данный подход а) опасен б) несправедлив в) всем на круг невыгоден. _Противоположный_ тоже опасен, несправедлив и невыгоден, но это ситуации не меняет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 17:45:38 on 10/24/06 в 17:23:00, Antrekot wrote:
А я не имею ничего против умолчания. Я за то, чтобы помимо умолчания была не-дефолтная опция. Quote:
Понятно. Quote:
Quote:
А что разбираться? Имеем два опасных, несправедливых и всем на круг невыгодных подхода, то естьвыбор между ними - чистая вкусовщина. Но при этом общество, если так можно выразиться, ведет себя как будто опасен, несправедлив и невыгоден только один подход. Quote:
Цветет и пахнет, причем мехмат - это еще весьма мягкий и цивилизованный случай. Школа-интернат 18, называется. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/06 в 18:49:43 По-моему пример подоспел почти в тему. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5341202.stm The Spanish Association of Fashion Designers has decided to ban models who have a BMI of less than 18. (BMI - Body Mass Index = Mass/(Height*Height) Ибо опасно для здоровья не только самих моделей, но и тех, кто на них ориентируется. http://www.rosbalt.ru/2006/04/24/251536.html Министр здравоохранения Испании собрала руководителей самых крупных домов прет-а-порте такого калибра, как Zara, Mango, El Corte Ingles, и объяснила им, что размеры одежды следует привести в соответствие с реальными размерами испанских женщин... ...«идеальная модель красоты, которая все чаще ассоциируется с крайней худобой, превратилась уже в медицинскую проблему», пояснила министр... ...концепция проста – это одежда должна стать больше, чтобы соответствовать размерам женского тела, а не женское тело должно ужиматься, чтобы соответствовать одежде... ...инициатива испанского правительства... затрагивает не только жизнь людей, но и их тела – а эта сфера не допускает политического вмешательства... речь идет о программе, которая должна вернуть женщинам право иметь тело. И чтобы понять, насколько это право в настоящее время отрицается, даже нет необходимости заходить в магазины и констатировать, что из одежды 44-го размера (50-го российского) практически ничего нет, только лишь высокомерные взгляды продавщиц. Достаточно посмотреть на витрины, где почти уже нет традиционных манекенов. На их месте появились пластиковые силуэты толщиной несколько миллиметров.... http://www.twincities.com/mld/twincities/news/columnists/laura_billings/15530312.htm Not only did the government commission a study of actual Spanish women to understand their real proportions, but shops in southern Spain were banned from displaying in their windows clothing any smaller than an American size 4. ;) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 19:11:30 Quote:
В клубах - да. Quote:
Между _ними_ выбирать вообще не нужно. Они оба хуже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 19:36:36 on 10/24/06 в 19:11:30, Antrekot wrote:
Отлично, так и запишем. То есть, частные бары/рестораны/дискотеки имени левой ноги имеют право на существование. А как насчет частного бизнеса? Имею я-наниматель право нанимать только некурязих? или только говорящих на суахили? Quote:
А у меня тогда вопрос. Какая, собственно, есть третяя альтернатива, которую разделяют ну хотя бы 10% населения какой-нибудь "цивилизованной" страны? Просто чтобы у нее были хоть какие-то шансы на реализацию в обозримой перспективе. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 19:48:57 Quote:
Если это нужно для работы, почему нет? Quote:
То есть, ввести дискриминацию, просто потому, что она легко пойдет? Играть на понижение, просто потому, что оно приятно? А альтернатива, по-моему, достаточно понятна. Не говорить - "это местное своеобразие и образ жизни", а начать активно поощрять интеграцию. И начать со школ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 19:59:14 on 10/24/06 в 19:48:57, Antrekot wrote:
Не нужно, а проще. Или приятнее - вот приедет в гости дядюшка, зайдет ко мне на фирму - а там все как на родине :D У человека может быть тысяча причин выбирать кого-то, и ИМНО у него нет никакой обязанности их объяснять любым контролирующим органам или тем более следить за соответствием результатов своего найма какой-то статистике. Quote:
Мы, кажется, только что договорились что политкорректность - это тоже игра на понижение, только других частей. Quote:
Не возражаю. Так как насчет найма исключительно суахилиговорящих исключительно с целью порадовать заезжего гостя? Запрещено/разрешено после препирательств с инпектором/обществом защиты франкофонов/разрешено, потому что ничье дело кроме меня и работников и государству в него лезть нельзя? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 20:11:28 Quote:
см. ниже. Quote:
Если он компания определенного типа, то он уже обязан как-то соотноситься, но это не всех касается. А вот если он открытую позицию объявил, а вышло, как Ципор описывала, мы приехали. Quote:
А я что, стою за политкорректность? Я не понимаю, зачем вместо одного бедствия заводить другое. Quote:
Зависит от. Если у вас там в хартии, что принимаются только суахилиговорящие - а наниматься приходит эскимос, отменно говорящий на суахили? Или индус - таких, кстати, много. Что произойдет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/24/06 в 20:21:55 on 10/24/06 в 20:11:28, Antrekot wrote:
Что значит "определенного типа"? АО "Рога и Копыта", 150 сотрудников на миллионный Дублин - то есть никакой картины на рынке труда не делает, но статистическая закономерность поведения владельца как на ладони. Quote:
А что значит "открытую позицию"? Это ведь не хлеб покупать "продаю всем по цене два тугрика за батон". Мало ли чем человек не подошел - почему я это должен ему или еще кому другому объяснять? Quote:
А в чем будет бествие от лицензии частного клуба левой ноги, без добавки "и собакам"? Quote:
А нету никакой хартии. Просто в Рогах и Копытах только суахилиговорящие и работают, злосто нарушая все рекомендованные нормативы по проценту франкоговорящих сотрудников офиса. Владелец на любые недоуменные вопросы контролеров отправляет по известному адресу - "трудовое законодательство не нарушается, проверяйте сколько хотите. А кого нанимать и кому отказывать - это дело мое и сотрудников, ну еще и кандидата, никак не ваше". Условия труда и прочая оплата вполне адекватная и реальная. Следует ли обществу франкофорнов немедленно удалиться с извинениями или бежать в суд за защитой от дискриминации? Ни в каких регистрационных бумагах о предпочтительном языке общения на фирме ни слова не говорится - но по теории вероятностей такого совпадения не может быть, потому что не может быть никогда. "Политкорректный" вариант требует бежать в суд, "дискриминациооный" - уйти с извинениями. А какой третий путь в этом конкретном раскладе избавит от обоих зол? Компания не монопольная, с налогов не живет, никакой "компанией равных возможностей" себя не объявляла. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем smrx на 10/24/06 в 20:28:04 2Ингвал: Quote:
Ну немного, но тем не менее будет. Большинство конечно ориентируется на мейнстрим, но есть и те кто занимает свои ниши. Например те же гей-клубы. Или не знаю, осталиь же еще в США "реднековские" бары с конфедератскими флагами и соответствующей публикой? И насчет бойкота тоже вопрос спорный, все зависит от того насколько мнение владельца заведения совпадает с мнением окрестной публики. Если в городке 80% жителей считают, что цыгане в оснвоном занимаются воровством, то они врядли будут бойкотировать бармена, который откажется обслуживать цыган в свое заведение. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 20:46:53 Quote:
Поясняю. У нас в разных штатах оно по-разному. Например, если компания маленькая, она может нанимать хоть исключительно чертей с рогами. Если это католическая школа и у нее так и написано, то никакая власть не принудит ее нанять атеиста, хотя школа _может_ это сделать, если захочет. Если характер деятельности требует каких-то критериев - опять-таки, никто ничего не скажет. Quote:
Угу. Эти у нас уже будут подпадать под EEO. То есть, соблюдения процентной нормы никто не потребует, но вот если выяснится, что там шугают от дверей по критериям, не описанным в job description, будет плохо. Quote:
Потому что, что написал в описании позиции, то и учитывай. В противном случае, ты даешь ложную и вводящую в заблуждение информацию. :) Quote:
Если это клуб - ничем. Если это закусочная или ресторан, то дискриминация будет наблюдаема - и эффект будет тот же, что и от собак, хотя и масштабом поменьше. Quote:
А хартию компания обязана иметь. :) И ежели в ней записано, что берут только со знанием суахили - в виду культурных традиций и практик - и действительно не делают различия между теми, кто по этому (и прочим деловым) критериям проходит - то никакие франкофоны к нему не придут. :) А вот если этот фактор нигде не указан и франкофонам дают от ворот поворот по необъявленному критерию - вот тут могут быть неприятности сразу по нескольким линиям. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ингвалл на 10/24/06 в 21:08:34 on 10/24/06 в 20:28:04, smrx wrote:
Так в эти бары чернокожие и так не рвутся, без того, чтобы их кто-то специально не пускал. Это уже не желание хозяина, а настрой публики. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 21:17:40 А я что, стою за политкорректность? Я не понимаю, зачем вместо одного бедствия заводить другое. Antrekot, rekomenduju proverit', odno li i to zhe vy schitate zlom i politkorektnost'ju. Potomu kak, po moemu vpechatleniju, prostoj zapret na diskriminaciju po mneniju Vladimira est' zlo i politkorrektnost'. Po tvoemu, kazhetsja, eto ne zlo, a naoborot. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/25/06 в 11:59:19 on 10/24/06 в 20:46:53, Antrekot wrote:
Ну да, такое же я и про Штаты не раз слышал. Я вот обоснования этого не понимаю - и хотел бы отменить. Еще раз, для четкости, повторю начальные условия: средних размеров компания, никакой монополией не является, налоговых льгот/господдержки не получает, условия труда и оплаты соответствуют рынку. Без каких-либо объяснений (и объявлений в хартиях) владелец допускает явную дискриминацию (например, берет на работу только голубоглазых блондинок), хотя работа сама по себе таких требований не предоставляет. Вопрос: за что, собственно, на него контролирующие/судебные органы напускать? Quote:
Гм. Похоже, у нас легкое терминологичесое расхождение. То есть, ты не против выдачи "лицензии левой ноги" частному клубу с вывеской "частный клуб левой ноги с баром, биллиардом, рестораном и сауной"? Quote:
См. выше ситуацию с вопросом. Я правда не понимаю, расклад-то чистый. Сам плачу, на рынок влияния не оказываю - ну и коллекционирую фотомоделей в пекарне, если они согласны. Согласен, шпалоукладчицам может быть и обидно - но это уж мое дело, кому за работу платить. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/25/06 в 12:13:22 on 10/24/06 в 21:17:40, Ципор wrote:
Я различаю три компонента: 1. "Простой запрет на дискриминацию" есть, в общем и с учетом оговорки пункта 3, благо. В случае государства - есть безусловная и необходимая штука без всяких оговорок. 2. "Положительная, компенсационная дискриминация" есть охрененное и ничем не оправданное зло, потому что, как минимум, проводится силами государства и с активной декларацией "а вот теперь мы будем дискриминировать". То, что при этом в ущемленном положении оказывается не меньшинство, а большинство - курьезная деталь, оценки ситуации никак не меняющая. 3. Вмешательство государства в дела частной компании - зло само по себе, и может быть оправдано если: а) компания попадает под действие антимонопольного законодательства б) компания получает субсидии из налоговых денег или пользуется льготами в) имеются явные и безусловные, достаточные для суда признаки нарушения компанией законов. Ну например есть официальная жалоба о нарушении трудового соглашения, невыплаты сверхурочных и так далее. Все остальное роходит по разряду косвенных улик, пока они сами по себе - справедливость, возможно (и даже вероятно) нарушена, но государство не имеет права ее восстанавливать - накладные издержки и побочные эффекты встанут в куда большую цену чем восстановленная справедливость. Потому, когда дело каается частной компании и дискриминации, государство долно уйти в сторону и не лезть. Аналогия: ситуация со сплошь голубоглазыми блондинками - это как сплошь мерседесы на парковке АО "рога и копыта" с зарплатой сотрудников (по налоговым бумагам) чуть выше прожиточного минимума. То есть на заметку взять можно, и бумаги перепроверить, но если криминала не обнаружили - надо извиниться и уйти. А криминалом, в нашем случае будет если кандидата на работу не примут с мотивировкой "ты не блондинка". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 12:42:12 Quote:
Обоснования просты. Дело в том, что таких компаний _много_. И если в каждом конкретном случае ничего страшного _может_ не происходить - а может, кстати, и происходить - то уже общий объем примется генерировать напряженность вовсю. И создавать, между прочим, достаточно ощутимые экономические проблемы. Это как с запретом бросать предметы в реку. Кстати, если есть акционеры, то данная политика будет еще и нарушением их прав. Quote:
За вранье в объявлениях, создание/поддержание нездоровой атмосферы в обществе и, возможно, пренебрежение интересами акционеров. Quote:
Нет, совершенно. Quote:
Он не чистый. См выше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/25/06 в 13:01:40 on 10/25/06 в 12:42:12, Antrekot wrote:
Но, согласись, и запрет тоже создает проблемы и генерит напряженность. Так что, ИМНО, "ьехническое обоснование" и введения контроля, и его отсутствя имеются и вопрос чисто прикладно-счетный. Моя позиция в том, что мы 30 лет пробовали с запретом, особого результата не получилось, а без запрета не пробовали (то, что было прежде - оно было на 99% не из-за отсутствия запрета на дискриминацию, а из-за активного участия государства в дискриминации). Quote:
Ну, это уже точно дела акционеров и менеджмента. Естественно, я брал чистый случай для простоты. Quote:
В объявлениях вранья нет - никто не объявлял себя "компанией равных возможностей". Акционеров, для простоты предположим, тоже нет. А атмосферу в обществе, специально создаюющем контролеров "а в пределах дли вы, уважаемый, статистики по миноритариям среди сотрудников" я здоровой считать отказываюсь. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 13:52:31 Quote:
Совершенно не того класса. И потом, повторю, право гражданина на достойное обращение стоит выше права гражданина на иррациональные фобии. Quote:
Прости, абсурд. Ты же требуешь именно что права на частную дискриминацию. Quote:
Нет. Это дело charter. Quote:
Есть. Если в обьявлении указаны критерии, значит рассматриваться должны _именно и только_ эти критерии. И именно на это имеет право рассчитывать человек, пришедший на интервью. Ложь умолчанием от прочей лжи никак не отличается. Quote:
У тебя собеседник типовой резиновый? ;) Тебе же говорили неоднократно, что процентную долю никто специально проверять не будет. А вот если кандидату-японцу скажут, что вакансия закрыта, а возьмут кандидата-шведа, подавшего через два дня - вот тут им и каюк. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/25/06 в 14:23:31 on 10/25/06 в 13:52:31, Antrekot wrote:
Ну почему же. Право на иррациональную фобию в общественном месте - ниже. Право на ИФ в личном доме - выше. А ПИФ в своей частной компании - очевидно, где-то посередине между, точнее не скажешь. И моя позиция в том, что расширение "зоны действия ПИФ" никак нельзя назвать "понижением планки" - это будет понижением планки в одной области с соответствующим повышением в другой (расширением личной сферы) Quote:
_С одновременным запретом государственной_ Quote:
Это в случае расхождения мнений части акционеров и менеджмента. Quote:
Гм. Процесс найма на работу, требующую минимальных навыков-умений вещь сугубо индивидуальная по любому. Вплоть до того, что вроде все кандидат хорош - а интуиция подсказывает что будут проблемы. как такое в объявлении на работу и должностных функциях опишешь? Quote:
У нас, например, есть три возможных состояния найма: а) человека не ищем ипринять не можем категорически никого б) Ищем кандидата на известную позицию в) Человека не ищем, но в принципе если человек выглядит хорошо то как минимум поговорим и если понравится - будем пытаться получить разрешение нанять. Вопрос-то сложный и многопараметрический, может дело восе и не в национальности кандидатов было - но как объяснишь и докажешь - и почему вообще что-то доказывать кому бы то ни было?! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 14:41:06 Quote:
Нет. Просто цена частного пространства _так_ высока, что покрывает стоимость иррациональной фобии. Иррациональная фобия _всегда_ идет в минус. Quote:
Можно, потому что это будет изъятием _уже данных_ прав только для того, чтобы удовлетворить идеологические вытребеньки. Quote:
Это не важно. Государство, которое допускает дискриминацию, ее поощряет. Quote:
Обычно акционеры хотят, чтобы в компании работали самые эффективные сотрудники. Quote:
Так это не дискриминация по признаку левой ноги, это неформализуемое деловое соображение. Quote:
В ситуации б объявленные критерии должны отвечать реальным. В ситуации в вообще никого не прищемляют. Quote:
Чтобы тебя не выбросили на улицу за форму носа и не сказали, что место твое в дворниках. Если дело _не_ в предрассудках - это можно объяснить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/25/06 в 15:22:32 on 10/25/06 в 14:41:06, Antrekot wrote:
Кто бы спорил. Но я продолжаю не понимать, почему цена своего бизнеса, тех людей с кем ты работаешь по 8 часов в сутки оказалась практически равна стоимости общественного пространства, т.е. улиц по которым надо пройти/проехать.стоимости Quote:
Нет. Для того чтобы увеличить право на неприкосновенность окружающей среды каждого конкретного человека. Quote:
Ну так оно тогда поощрает дискриминацию в пределах моего дома, получается. Quote:
Тем не менее, если они ситуацией довольны - то значит, это их внутреннее дело. Quote:
Так вот мне и не нравится сложившаяся практика что надо под неформализуемые соображение политкорректную марксистко-ленинскую платформу подводить - а господа проверяющие будут ее от тебя требовать. Quote:
ну вот как можно объяснить не нарываясь на втрое большую кучу вторичного продукта такое соображение: У нас было несколько эксцессов когда человек использовал нас как стартовую площадку - набирался опыта и через год-полтора уходил. Законно - законно. Хочется нам такое - очевидно, не хочется. Потому минимум в одном случае мы отказались от потенциального работника потому тчо у разных собеседников сложилось впечатление о нем как о весьма высокорисковом человеке с этой точки зрения. Естественно, объяснять мы ничего не стали (нас, впрочем, и не особо спращивали), но если бы пришлось - было бы мягко говоря некомфортно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 15:38:01 Quote:
Тем, что речь идет с одной стороны о поощрении фобии - а с другой о прямом ущербе людям и социальной системе. То есть, выбор у нас между тем, что человека несправедливо отфутболят/несправедливо уволят и в обществе создастся атмосфера опасной непредсказуемости - с кумулятивным эффектом, между прочим - и возможностью потешить предрассудок. Quote:
Увеличить? Это в ситуации, когда тебя могут не взять на работу/уволить с работы, потому что кому-то что-то или кто-то разонравился/лось? Это называется увеличением права неприкосновенности? Упс. Quote:
Да. Потому что тут у него нет вариантов. Quote:
Не совсем. Если ты помнишь, сегрегацией школ тоже очень многие были довольны. Quote:
А ВРАТЬ в прессе не надо. Тогда и подводить не придется. Quote:
Нормальное деловое соображение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/25/06 в 16:05:00 on 10/25/06 в 15:38:01, Antrekot wrote:
Неа, второй выбор другой - и возможностью не доказывать государству что ты не верблюд. Меня ведь именно этот компонент раздражает, а не отсутствие дискриминации:) Quote:
Ну так и сейчас меня могут уволить с месячным уведомлением, и я с таким же могу уйти. Просто сейчас я теоретически могу начать кукарекать что меня уволили из-за того что работодатель узнал, что я поклонник вуду (а он, в свою очередь, должен будет доказывать что он не верблюд с примерно таким же КПД и общей тратой нервов), а, теоретически и доводя до абсурда, меня при попытке увольнения могут взять за жабры что я увольнуюсь из-за своей религиозной нетерпимости к индуистам (таких примеров я не слышал, но лошическим довершением маразма они ИМНО вполне могут являться). В этом неприкосновенность и есть - в отсутствии обязанности объяснять свои поступки и доказывать неврблюжесть. Quote:
Кстати, не имею ничего против частной школы левой ноги, елси она дает образование соответствующее гос.стандарту и не использует никких налоговых поблажек сверх обще-нейтральных (типа, сниженный налог на прибыль для организаций, предоставляющих образовательные услуги независимо от формы собственности и прочего). Quote:
И _как_ его обосновывать? Картина маслом: "нет, этот кандидат нам не подошел не потому что он швед, а потому что нам показалось что он совершит допустимые законом действия, которые нам не по нраву" Картина маслом и сыром: обиженный соискатель подает на нас в суд с тем чтобы мы признали что у нас нет никаких доказательств и выплатили ему компенсацию за клевету. Я против не того, чтобы государство преледовало дискриминацию, я против того чтобы оно вообще лезло куда-то - без крайне весомых оснований (монопольное положение и т.п.) А если при этом придется попустительствовать дискриминации - нутак и полицейский не может использовать улики, если нашел их без ордера на обыск. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 18:18:51 Quote:
А этого делать и не придется. Quote:
Но не потому, что твоему начальнику форма носа твоей жены разонравилась. Потому что я знаю и такие случаи. Quote:
С сегрегацией по расовому признаку? Quote:
Да. Мы по таким-то и таким-то причинам сочли, что кандидат Ц, который с более высокой вероятностью останется с нами на долгое время, подходит нам больше, чем кандидат Д, который этими признаками не обладает. Точка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/25/06 в 18:28:38 on 10/25/06 в 18:18:51, Antrekot wrote:
Где гарантии? В моем варианте - понятно: "сэры, это моя частная фирма. Кого я нанимаю вас не касается." Quote:
И как я от такого защищен на данный момент? Максимум от чего защищен - от полного идита, который еще и признается в своем мотиве. Quote:
Если люди сами собрались и сделали что-то, чего раньше не было - то да. Потому что иначе от ещесекундного вмешательства государства по самым мелочным поводам меня будет ограждать исключительно вера во вменяемость и разумность бюрократии:( Quote:
И тут же получаем: а) "мы вам не верим, вы просто не хотите принимать в свою компанию шведов" б) "докажите све ложное обвинение или оплатите мне мой моральный ущерб с извинениями" Антрекот, мне кажется ты описываешь какую-то разумно-идеальную бюрократию, которой можно доверять ну хотя бы на уровне здравого смысла. Оно конечно и так бывает, но далеко не всегда и нельзя строить систему в расчете на интеллект людей, ответственных за исполнение принятых кем-то третьим инструкций. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 19:04:00 Quote:
Ага. То есть, это ценится выше, чем право не получить отлуп по фобийному критерию? Твое и чужое? Так? И второе. Владимир, это _они_ должны доказывать и доказать, что ты его не взял, потому что он - обр. А не ты им, что ты не верблюд. Штука в том, что если фобия есть, так она проявляется обычно. Quote:
Как у вас - не знаю. Quote:
Причем тут мелочные поводы? Никто нигде в таких случаях не должен соблюдать процентную норму. Quote:
И идут они лесом. Ты им ничего доказывать не обязан. Это они должны доказать. Точка. Никакого публичного обвинения не было - и доказывать его действительность ты тоже не обязан. На то законы есть. А вот в твоем варианте ты и доказать ничего не сможешь, даже если захочешь. Quote:
Нет. Я описываю ситуацию, где действия бюрократии ограничены законом и презумпцией невиновности. А вот человек, который пишет в объявлении одно, а выбирает совсем по другому критерию - как в том случае с закрытой позицией - погорит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/25/06 в 19:33:39 on 10/25/06 в 19:04:00, Antrekot wrote:
Для меня - да. Quote:
? Мне казалось, из треда ясно что я за этот принцип если он и против меня играет. Quote:
В теории - да. А на практике шуточки про наилучшие шансы на грант у одноногой лесбиянки, больной спидом - они из воздуха матеарилизовались или все-таки бюрократия на марше ситуацию создала? Quote:
Так замечательно. Вот как проявилась - так и начинайте разбирательства, кто бы спорил. Но - пожалуйста - прежде выдайте презумпцию невиновности что работодатель не обязан давать исчерпывающих объяснений на предмет почему он предпочел одного кандидата другому. И процент суахлиговорящих в офисе - не более чем дорогие машины на парковке - начать расследование государство может, но если прямых нарушений (выплаты зарплат в конвертах/та самая вылезгая фобия=ущемление по какому-то признаку) не обнаружено, то остается извиниться, а не бегать с процентами и криками "не потерплю! Разорю!" Quote:
А у вас? Как вообще можно защитить человека от увольнения (ну, иначе как бельгийским способом пожизненного найма) из-за внезаной смены направления ветра в голове начальника? Quote:
А где граница? Quote:
Ну и как это стыкуется с: Quote:
При том что явная фобия к франкофонам вроде как ни у кого не проявляется? Quote:
А каким образом господин чиновник определит, что он имеет дело с "совсем другим критерием"? Особенно если то, что позиция закрытая не говорилось, а провели собеседование - и отказали. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 20:28:31 Какая хорошая дискуссия. У меня была идея рассказа как раз на эту тему, я её подзабыла, а теперь опять вспомнила. Напишу, пожалуй. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/25/06 в 21:14:54 Вот интересно, есть ли в России закон, по которому можно привлечь к ответственности директора фирмы, потребовавшего от всех сотрудников принести справки о крещении? Хотя бы компенсацию за моральный ущерб стребовать, или штраф за дискриминацию по религиозному признаку или еще что-нибудь? P.S. Случай реальный. И решилась та ситуация как обычно в России - все кто хотел сохранить свое место, даже неверующие, сходили в ближайшую церковь и купили по справке. Вроде бы там со всех взяли одинаковую плату, не проверяя, крещен кто-то или нет... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем R2R на 10/25/06 в 22:05:38 "А боги на проценте" (с) один приключенец Isaac_Vasin, так директор, небось, в доле? ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/25/06 в 22:42:06 R2R, не, директор реально верующий, но как человек совковой формации, иначе он духовную гармонию в одной, отдельно взятой фирме не представлял :))) Не худший вариант, чес-слово. Ему по крайней мере одной бумажки хватило... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем R2R на 10/25/06 в 22:52:00 Isaac_Vasin, да, когда достаточно бумажки, а не подход "ну не нрависсе ты мне", это проще. :) Владимир, а тебе часто приходится сталкиваться с ситуацией "с хвостом не наливаем"? Причём не так, что вы с человеком порулились, и он решил, что ты вообще-то нормальный, а так, что тебе и другим таким же "не наливают" и наливать не будут, и разговаривать с тобой никто не желает - иди, ищи другое заведение? Я вот не уверена в своём обаянии. И совершенно не горю желанием последовательно доказывать в течение дня, что я не верблюд, водителю маршрутки, охраннику в магазине, тётеньке в столовке, охраннику в другом магазине, продавщице в газетном киоске и водителю в троллейбусе. Да ещё и периодически приходится с дитём в магазины и транспорт заходить - ладно, когда с большим, а с дошкольником, которого и одного дома не оставишь? Учитывая чайлдфрёвые настроения в обществе и то, что "идеальным существом, моделирующим дошкольника, является взрослый козёл", этак с ребёнком будет никуда и не войти. Это когда с ним и так-то непросто куда-то пойти. А тут будет сплошное "родила - вот и сиди дома". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/26/06 в 12:11:55 Quote:
Понятно. Сильно подозреваю, что тебе не доводилось получать системный отлуп по фобийному критерию а ля "нет,- отвечают,- в Америке мест." Тебе все время представляется некая ситуация - "ну, может, где и откажут, я в другое место пойду". Ты как-то при этом не учитываешь, что и в другом месте отказать могут, и найти его еще надо, и будет так _везде_. И _с неизбежностью_ оно будет переливаться на улицу и в государственную сферу. Quote:
Ее affirmative action создала. Положительная дискриминация. Quote:
Обязан только в том случае, если есть предмет дела. Нет - не обязан никак. Quote:
Так у нас оно в большинстве случаев и начинать-то не будет. Пример: открывается швейная компания. Платит немного. Идут туда, в основном, новые эмигранты. Образуется коллектив. И через лет пять компания уже дает объявления "требуется швея-мотористка со знанием китайского". Или русского. Потому что им дешевлее такую нанять, чем всех остальных под англоязычных переучивать. И никого, окромя профсоюзов, это дело не интересует. А профсоюзы интересует только в области зарплаты, больничных и прочей радости. Quote:
Ну, например, у нас такая защита есть. У нас за нее просто войны идут время от времени. Продержал человека на контракте n времени - значит, он тебе нужен, нанимай его уже ongoing, а потом и постоянную позицию давай. Хочешь уволить человека без его вины/ошибки - договаривайся о пакете. И так далее. Уволить просто так - можно. Но дорого. :) Quote:
По доказуемой злостности. Quote:
А это о том примере, когда человеку сказали, что позиция закрыта. Quote:
В большинстве случаев - никак. И не станет. А вот, если расхождения заметны, начнут копать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/26/06 в 12:13:09 on 10/25/06 в 21:14:54, Isaac_Vasin wrote:
Теоретически - конечно, есть. Хоть на конституцию ссылайся, благо она прямого действия. На практике - купить справку на два порядка дешевле:) Хотя, с другой стороны, обиженный уволенный (за другие дела) сотрудник может создать очень больгие проблемы такому директору. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/26/06 в 12:19:40 on 10/25/06 в 22:52:00, R2R wrote:
В Ирландии - не приходилось вообще, но это страна такая, вполне можно на флаге написать "Судим не по законам, а по понятиям. Но судим";) В Москве - бывало неоднократно, но тоже решалось переговорами (людей обычно очень выбивало из колеи то, что они принимали меня за еврея - быстро переключиться после этого на грехи армян перед истоией КПСС уже не получалось ;D ) Quote:
Ну, мы с Антрекотом уже выработали формулу что должна быть не-деволтная лицензия на "частный клуб левой ноги с биллиардом, рестораном и сауной". Кстати, ты такой фейс-контроль проходишь (и сама устраиваешь) когда в такси садишься - и ты прикидываешь, стоит ли с таким водителем ехать, и он соображат насколько ты подходящий пассажир. Quote:
Те настроения что я в Сети вижу, сводятся к куда более резонной формуле "родители отвечают за действия своего ребенка" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/26/06 в 12:40:20 on 10/26/06 в 12:11:55, Antrekot wrote:
Системный - доводилось. Всеобъемлющий (то есть, проблемы возникают больше чем в 10% мест данного типа) - нет. Quote:
На уровне страшилки ситуация возможна, не спорю. На рактике все примеры о котрых я слышал связаны с насаждение подобного расклада государством. И, опять-таки, на данный момент мы согласовали позиции по пунктам 1. разрешить не-дефолтные лицензии клубам левой ноги с баром и сауной, с другими заведениями сферы услуг разбираться аккуратно в духе "скорее нет чем да". 2. Запретить явную декларируемую дискриминацию, так как вред от ее открытости большой, а пользы (по сравнению с дискриминацией по факту, но без публичного о ней объявления) ноль. Спорные вопросы: 1. Стоит ли продолжать политику "положительной дискриминации" 2. Допустима ли недекларируемая дискриминация при нйме на работу в частной компании, не имеющей монопольного положения на рынке труда и не использующей налоговых денег. Quote:
Так как ты к ней относишься, я ужде запутался:) Quote:
Это ты на не очень большую страну с разумным население и вменяемыми бюрократами ссылаешься. Ну так и я могу сказать что в Ирландии дискриминацию завтра разреши - тоже никакой беды не случится. Мне как раз оговорки на предмет "в большинстве случаев" и не нравятся - кто решать будет, где гарантии? Quote:
В Ирландии трудовые законы более мягкие, по британскому образцу. И главное никто в этом беды не видит - все знают, что без серьезной причины от нормального работника не откажутся - нового ведь учить придется, почитай, с нуля (или сильно переплачивать чтобы пришел готовый профессионал. Не заню, правда, насколько дорого просто закрыть рабочее место, уволить и не нанять. Подозреваю, что тоже дорого. Quote:
Ну вот все работающие - голубоглазые брюнеты, а в объявлении об этом не пишут. Это доказуемо или как? Quote:
Это да, люди ошиблись конечно. Quote:
Ну и как можно накопать что-то, если собеседование проводят со всеми, а берут только блондинов? Как докажешь умысел? Просто кривой статистикой? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/26/06 в 13:25:58 Quote:
А он бывает. Причем не только данного типа, а _любого_ типа. Quote:
Какое там "страшилки"... И какое там "государством". У нас некоторое время назад такого рода штуки, практиковавшиеся во вьетнамской общине, вызвали такую ответную реакцию у всех соседей, что государство не знало, куда деваться... Дискриминирует-то не только большинство. И не только по одному признаку. Тут только открой ворота. Quote:
От это й тоже пользы нет. Quote:
Смотря что так называть. И смотря какая цена вопроса. То есть, в ситуации с аборигенами я даже кондовый affirmative action поддержу. Потому что цена у вопроса высоковата. Quote:
По-моему, нет. Чревато. Но вот повсеместное и перманентное вынюхивание чревато тоже. То есть, по-моему, в общем случае запретить, а вот преследовать только по наличию состава. Quote:
Нет, я ссылаюсь на ситуацию, над котрой стоит закон. Quote:
Ну просто 100% защиты от дурака никакая сила не даст. Поэтому и оговорки. Quote:
А у нас видят. Потому что есть такая милая форма экономического рационализму - поувольнять людей со стажем (но не всех) и взять детишков. Они похуже будут работать, но им и платить сильно поменьше нужно, отпусков им меньше положено, а доучатся хоть чуть-чуть, можно и остальных "старичков" уволить, а этих снизу практикантами подпереть. А еще можно нужного человека на трехмесячных контрактах держать - годами. Ну и, соответственно, ни больничных, ни льгот, ни... Нет, работодателю, ему только дай... Quote:
Это от размера компании зависит. Если их там человек 150 и критерий ну никак на работу не завязан - могут попросить объясниться. Quote:
Элементарно. Достаточно доказать, что по объявленным параметрам кандидат С - брюнет, на три головы обошел того, кого взяли. И так два-три раза. И привлекут за дезинформацию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/26/06 в 13:42:21 on 10/26/06 в 13:25:58, Antrekot wrote:
Это и впрямь проблема. Но в таком случае получается уже расклад калибра "не сошелся характером с соседями" - что во-первых по любому чревато а во-вторых никаких фатальных последствий не несет, если я правильно понимаю. Quote:
В случае если цена вопроса - жизнь/смерть, да. Хотя и то за исключением элитного уровня (образования, работы и т.п.) Quote:
Сойдемся на том, что сколько-то активно все вынюхивать и преслодовать не надо, а положительную дискриминацию запретить как класс (за вычетом крайне особых стуаций типа аборигеновских) ? Quote:
Странно. Нет, ну может для швей-мотористок разницы между двумя годами опыта работы и пятнадцатью особой и нет, но я слышал толкьо о ситуациях "один зубр сделает лучше чем трое новичков" Quote:
А этой проблемы ни здесь, ни в Англии нет как класс. Контрактник равной квалификации с перманентом получает, в среднем по больнице, в полтора раза (минимум на 30% ) больше, чем перманент на такой же должности. Quote:
Логично. Может, ты и прав в том смысле что достаточно положительную дискриминацию под корень извести (опять-таки, за вычетом расклада класса работа или жизнь" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/26/06 в 14:46:45 Quote:
... А все, вплоть до стрельбы и погромов - это как? Калибра "не сошлись характером"? И фатальными последствиями не считается? :) Quote:
Так туда они по дефолту не попадают. Кроме тех, кто тянет. А этим не жалко. Quote:
Ну да. Если ты не включаешь в "положительную дискриминацию" разнообразные программы по ликвидации гетто и пр - реформы в образовании, например, создание публичных библиотек, льготные курсы для безработных (всех), льготные ссуды на высшее образование - и пр. Quote:
Но платят-то ему как четырем... Quote:
А у нас во многих сферах больше, но не настолько. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 10/26/06 в 15:19:34 on 10/26/06 в 14:46:45, Antrekot wrote:
Так это за стрельбу и погромы сажать надо, а не за дискриминацию:) Хотя я сильно не в теме, конечно. Quote:
ситуация "двойного проходного балла" на мой вкус совершенно недопустима. Quote:
Если льготные ссуды для всех - не возражаю. По остальным пунктам не возражаю:) С ссудами для "более бедных" предлагаю просто несколько вариантов на выбор - или берешь меньше/на более короткий срок и отдаешь меньше, или потом дольше/больше выплачиваешь. Чтобы учиться могпо всякому. Quote:
У нас такого большого перепада нет. Ну то есть есть, но это уже когда спец совсем высокого полета. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Гильрас на 10/26/06 в 15:39:09 on 10/23/06 в 18:41:04, Vladimir wrote:
Я думаю, это разумно. Тут ключевое слово "намного дороже". То есть, и цены в этом заведении будут намного дороже чем в аналогичном баре / ресторане и так далее. Соответственно уже этим доступ будет ограничен. А если, для пущей важности, хозяевам и посетителям захочется объявить себя элитарым частным клубом - да ради всех богов. Много таких лавочек все равно не будет - спросу не найдут. А вот с другими сферами услуг - это дело другое. Слышала я как -то про такой частный клуб в Бостоне для игры в гольф, по моему. С высоченным вступительным взносом. И в который не принимают евреев, негров и еще кого -то. Меня это сначала позабавило, так как я знала, что данная ситуация - это сумасшедший реликт из прошлого, а потом я себе представила такую же ситуацию со школой верховой езды. Вот это мне понравилось уже значительно меньше :-( Ладно, допустим сейчас у меня на такой суперкрутой вариант нет денег, но, может, потом будет. Хотя бы на несколько занятий. И что же, меня все равно не возьмут? А хороших школ верховой езды - раз, два и обчелся ( в Питере нашла только две, причем одна собственно не в Питере, а под Питером). А может быть в той закрытой школе учат какому -то особому способу верховой езды, типа как Артамонова ( это в Москве) а я к тому времени достигну уже такого уровня, что мне это будет важно? И что мне делать? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем smrx на 10/28/06 в 00:45:23 Quote:
Какая-то нереальная разница. Настолько отличается зарплата людей на одинаковой должности но с разным стажем? Или это все таки так отличаются зарплаты на разных должностях и для существенно разных квалификаций? Потому что я могу представить себе к примеру, что программиста на C++, который имеет опыт работы 10 лет, заменят на тоже программиста на C++, но с опытом 2 года. Качество продукта при этом упадет, но работа идти будет. Но при этом я не могу представить себе, чтобы разница в зарплате у этих двух программистов была в 4 раза. И опять же я могу представить себе программиста, пишущего на ассеблере для N различных архитектур микроконроллеров, который получает в 4 раза больше чем PHP кодер, но ведь его PHP кодером никак не заменишь, нереально технически. И потом, значит на рынке все таки востребованы специалисты с большим опытом? Уровень зарплат ведь тоже рынок регулирует. Если бы опыт не был настолько востребован, то пришлось бы опытным спецам идти на зарплаты не намного большие чем у новичков. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/28/06 в 05:21:30 Ну вот, посмотрите. Сидит у нас переводчик с итальянского. Работает 25 лет. Все это время работает замечательно. Уровень - международный. Зарплата + бонусы. Если взять на его место человека, только что получившего минимальный допустимый уровень квалификации - это как раз на 4 делить и придется. Меня - на два с половиной. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем smrx на 10/28/06 в 13:33:29 Quote:
Что именно придется делить на 4? То есть новичек будет в 4 раза медленнее переводить тексты, делать в 4 раза больше ошибок в переводах? Если да, то как он сможет заменить на должности этого человека с 25летним опытом? Потому что как я представляю, то размер зарплаты обычно зависит от должности. То есть за определенную положенную по должности работу платят определенную сумму. Например есть должность переводчика, на ней ставка N денег/месяц. На ней работает человек с опытом. Руководство решило его уволить, и нанять новичка за N/4 денег/месяц. Тогда получается либо одно из двух: а) новичек делает тот же объем работы что и опытный, тогда руководство фактически просто понизило ставку для данной должности. б) новичек делает 1/4 объема работы от того что делал опытный. Тогда это получается он уже занимает другую должность, раз на ней объем работы предусмотренный должностными обязанностями так различается. Или там в обеих случаях ставка одинаковая, но опытный получает бонусы, которые получаются много больше чем базовая ставка, а новичка берут на ту же ставку, но без бонусов? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 10/28/06 в 13:54:37 Quote:
Зарплату. Quote:
Нет, ставка не одинаковая. Она для новичков сильно пониже. И бонусы - это тоже много. Новичок ту же работу сразу делать физически не сможет. Собственно, когда к нам приходят переводчики с редких языков, делать один два фильма, их предпочитают даже не обучать, а посадить с кем-то. Быстрее и дешевле выходит. Но через какое-то время на терпимый уровень он выйдет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем rip на 10/28/06 в 16:38:21 ДА нету в большинстве случаев ставок-то. Система договоров. И все знают, что для первой работы 40 тысяч и неделя отпуска - это зашибись как хорошо, а через десять лет 100 тысяч плюс бонус и четыре недели плюс возможность в любой момент сказать "мне надо сегодня уйти после обеда" и получить кивок - это нормально. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Aradan на 10/31/06 в 18:09:53 Такой вопрос - например, я решил открыть ресторан Японской кухни (очень сейчас популярно в Москве) и в объявлении пишу "на должность фицианток приглашаются женщины до 30 лет, характерной восточной внешности" - а ко мне пиходит 40-летний мужик, причем бывший бакскетболист. Если я ему откажу в приеме - это будет дискриминацией? И вообще - указать требования к внешности - это не дискриминация? Кстати, в США был случай, когда один мужик пдал в суд за то, что его не взяли на должность секретарши, при том, что он набрал равное количесво баллов с приятой секретаршей - и выиграл дело. Даму уволили, а его обязали принять на работу с запретом на увольнение в течении года. Потом он еще суд выиграл, что не обязан шефу кофе варить. Или наоборот - в качестве консъержа приглашаю мужика с требованиями "навыки рукопашного боя (желательно самбо или аки-до), вес не менее 100 кг" а приходит Дюймовочка и заявяет, что справится не хуже. И даже со справкой, что год занималась Тай-Бо и месяц -Аки-до. Как? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Aradan на 10/31/06 в 18:13:03 А насчтет "бар только для белых" Недавно было сообщение, что в Нью-Йорке на одном баре появилась табличка "Джорж Буш и члены его команды не обслуживаются". Дискриминация? А бар стал чень ппулярным - в интервью владелец сказал, что повесил табличку "посто так", а получился такой эффект... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/01/06 в 03:18:48 Quote:
Раз он набрал нужное кол-во баллов,то были основания считать,что необходимыми проф. навыками владеет.Кстати,варка кофе и другие,еще более пикантные подробности професси ональной жизни многих секретарш-формально за пределами их профессиональных обязаннос тей.Так что,мужик был в общем-то прав.:) Quote:
Дискриминация.:)Но не очень опасная.Буш ножиком не порежет.У него развлечений и так хватает. А люди попроще из-за этого устраивают поджоги,кидают гранаты,массовые драки устраивают,убивают.Не одно убийство произошло у входа в бар/ночнойклуб/дискотеку ,которые "неофициально" кого-то не пускают.Причем,добро бы бандитов каких не пускали.Многие конфликты-вообще на пустом месте. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Vladimir на 11/01/06 в 12:52:04 on 11/01/06 в 03:18:48, Zamkompomorde wrote:
Вот если бы он набрал на один балл больше - то даже в вашей логике можно было бы обсуждать. А если равное количество баллов - хозяин формально мог сказать что бросал монетку ;D Quote:
Ага. То есть, правосудие не одно на всех, а только для тех кто не опасен? Кажется, я начинаю понимать почемуарабы в париже безнеаказанно бунтовали... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Mithrilian на 11/01/06 в 14:25:11 Товарищи модераторы, откройте новую тему, эту долго загружать, когда делаешь ответ - ведь 11 страниц грузятся, какого это диалапщикам! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бар "только для белых" Прислано пользователем Antrekot на 11/01/06 в 14:57:29 Участники дискуссии благоволят продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1162392852]здесь[/link]. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |