|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/17/06 в 17:30:59 Ниже помещаю одну найденную мною в Сети статью по культурологии, посвященную романтизу в нац-соц и причинам его (нац-соц) притягательности для рядовых граждан. От себя могу добавить, что автор, по моему мнению, очень верно понял предмет и образ мыслей, описываемый им, является образом мыслей нацистов и частично - ультраправых, хотя слегка приуменьшил роль политических и экономических факторов, приыедших нацистов к власти. Я специально привожу статью в полном виде, без скобок, хотя там и содержатся пара словосочетаний типа "бесчеловечный режим", являющихся данью современному общественному мнению :). Они нисколько не портят картину. :) Романтическая эстетика "ультраправых". Андрей Скорик, аспирант кафедры культурологии Петрозаводского гос.ун-та Политические силы, называющиеся "правыми", традиционно принято считать сторонниками сохранения традиций, в отличие от "левых", которые являются апологетами радикальных, революционных общественных изменений. Таким образом, "правые" - это очевидные консерваторы, утверждающие о том, что не допустят никаких революций. Тем не менее, романтические идеалы не чужды и им. Особенно тем "правым" силам, которые, говоря о святости традиций, все-таки собираются изменить окружающий их мир, но именно для возвращения к этими традициями (изначальное значение слова "революция" - re-volte, т. е. "воз-вращение"), если, по их мнению, мир отошел от традиции. Среди "правых" такими силами являются те, что считаются "ультраправыми". К ним можно отнести фашистские партии, существовавшие и существующие в разных странах, Национал-социалистическую германскую рабочую партию, а так же различные политические организации патриотического толка. Итак, "ультраправые", как и любые другие "правые", отрицают саму возможность революции в общественных отношениях, доходя в этом своем отрицании до крайностей. Тем самым "ультраправые" являются самыми яростными противниками "левых", придерживающихся совсем иных воззрений на общественное развитие. Однако "ультраправые" отрицают не только революционное развитие, но и любое другое отклонение от нормы, которой, в их понимании, является традиция. Традиция - механизм воспроизводства социальных институтов и норм, при которых поддержание последних обосновывается, узаконяется самим фактом их существования. Как полагает профессор В. М. Пивоев, традиция - это опора идентичности, человек, оторвавшийся от традиционного основания своей культуры, перестает быть собой, ибо традиционная культура является тем зеркалом, глядя в которое человек может выявить собственные культурные корни и свое лицо. Еще более абсолютизируют традицию "ультраправые", для которых она является тем единственным стержнем, на котором держится общество. Таким образом, любое нарушение традиции неизбежно должно привести к подрыву устоев общества, а значит, к его дальнейшей гибели. В связи с нарастанием темпов развития человечества в ХХ веке, дальнейшее следование традициям на государственном уровне становится невозможным. Человеческое общество начинает очень быстро эволюционировать, реформы становятся неизбежными, а если они тем или иным способом откладываются, то развитие общества продолжается уже революционным путем. Именно поэтому в ХХ веке "ультраправые" становятся так заметны. Если до этого времени существовали лишь теоретические рассуждения о вреде прогресса, реформ и либерализма как такового, то в ХХ веке "ультраправые" силы решили уже на практике вернуть человечество на круги своя. Однако реформирование общества, нарушавшего традиции, зашло уже достаточно далеко, поэтому задачей первостепенной важности для них было очередное изменение общества, но изменение это должно быть направлено на то, чтобы придать обществу дореформенные, традиционные черты. В этом стремлении на стороне "ультраправых" оказалась и философия романтизма. По сути, "ультраправые" - это те же романтики-практики, что и революционеры, только стремящиеся изменить общество конституционным путем, а потому органически не принимающие революцию (нельзя забывать, что для таких известных лидеров "ультраправых" как Гитлер и Муссолини, поводом для гордости был тот факт, что они пришли к власти мирным путем, хотя у Гитлера и была попытка организации восстания, в которой он впоследствии разочаровался. Известно следующая его оценка этой попытки: "Я твердо могу сказать, что это было самое поспешное решение, принятое мною в жизни. Когда я сегодня думаю о случившемся, у меня голова идет кругом..."). Другим важным отличием является то, что если обобщенным идеалом для революционеров будет некое "светлое будущее", наступающее после капиталистической эпохи, то для "ультраправых" - это скорей "великое прошлое", существовавшее до нее. Тем не менее, несмотря на эти важнейшие различия по целям, стоящим перед ними, средства, к которым прибегают в достижении своих целей и революционеры, и представители "ультраправых", на удивление схожи. Одной из причин, объясняющих это, является очень большой процент романтического в их действиях (совершенно не случайно в культуре Третьего рейха важное место занимал "стальной романтизм"). Точно так же, как и для левых революционеров, для "ультраправых" характерно вполне романтическое представлении о герое-борце, наделенном особыми правами, так как он и является воплощением творца, преобразующего мир в соответствии со своими идеалами. Такой герой, как уже отмечалось выше, находится вне общественной морали, на него не распространяются ее нормы, он имеет полное право на роль Абсолюта. И "ультраправые", так же как и революционеры, активно пользовались этим правом, на романтический произвол в сфере морали, оправдывая его необходимостью глобальных общественных перемен. В этой связи весьма показательно заявление, которое сделал Адольф Гитлер на судебном процессе после Пивного путча: "Я один несу за все ответственность. Но это вовсе не означает, что я - преступник. Если меня судят здесь как революционера, то я и являюсь революционером, борющимся против революции 1918 года. А по отношению к тем, кто выступает против предателей, нельзя выдвигать обвинение в государственной измене". Другим весьма интересным сходством между "ультраправыми" и романтиками рубежа XVIII - XIX веков является их интерес к народной культуре и, в первую очередь, к крестьянской культуре. О классических романтиках мы уже упоминали выше, а что касается "ультраправых", то в этой связи уместно заметить, что в Третьем рейхе крестьянство считалось наиболее чистой в расовом отношении категорией населения, поэтому большинство добровольцев в рядах СС - это представители немецкого крестьянства; а итальянский фашизм вообще очень часто именуют "аграрным" фашизмом из-за большого интереса к крестьянству. Важно то, что и для романтиков и для "ультраправых" крестьянство является носителем культуры, противостоящей современному им урбанизированному обществу. И для одних, и для других крестьяне - оплот традиции, люди свободные от фальши городской буржуазной культуры, которую одинаково не воспринимают и классические романтики и романтически настроенные "ультраправые". Органическое неприятие культуры буржуазного общества прослеживается на протяжении всей книги "Майн кампф" Адольфа Гитлера. Особенно сильно это заметно на страницах, посвященных описанию его жизни в Вене: "Мне трудно сказать, что в те времена меня больше возмущало: экономические бедствия окружающей меня тогда среды, ее нравственно и морально низкий уровень или степень ее культурного падения… Наше буржуазное общество спокойно смотрит на то, как в театре и в кино, в грязной литературе и в сенсационных газетах изо дня в день отравляют народ. И после этого оно еще удивляется, почему массы нашего народа недостаточно нравственны". Такую же неприязнь к капиталистическому обществу испытывают и "левые", что тоже в определенной степени сближает их с "ультраправыми". Но стоит заметить, что неприятие современной им буржуазной культуры и стремление изменить общество в лучшую сторону - вот то единственное, что по-настоящему объединяет "ультраправых" и "ультралевых", что, в свою очередь, приводит к одинаковым проявлениям романтического потенциала, скрытого в их идеологии и заключенного в стремлении изменить мир, о чем мы уже упоминали в предыдущем разделе нашей работы. Как уже говорилось выше, цели "ультралевых" и "ультраправых" кардинально отличаются. Поэтому различается и степень проявления романтизма в их идеологии. Если на революционеров особенно сильно повлияла именно романтическая теория о свободе творчества, то "ультралевых", помимо этого, очень сильно интересовала романтическая эстетика. Особенно заметно это стремление к эстетизму у германских нацистов. Более того, можно утверждать, что именно романтическое восприятие эстетики сделало их взгляды столь широко известным и, в конце концов, привело их к власти. В связи с этим, стоит несколько подробнее остановится на причинах прихода нацистов к власти в Германии, которые наглядно могут подтвердить действенность романтической теории подчинения нравственности эстетике, так как в них очень интересным образом слились романтическое стремление изменить окружающий мир и отчетливое стремление немцев образовать, наконец, единую нацию. В исторической науке уже давно стало аксиомой утверждение, что итоги первой мировой войны стали непосредственной причиной для начала второй мировой войны. Другое неоспоримое суждение указывает на то, что пожар второй мировой войны был раздут нацистским режимом Германии. Таким образом, сам собой напрашивается вывод, что приход к власти нацистов обусловлен поражением Германии в первой мировой войне. Действительно, уже сам факт, что Германия все-таки проиграла войну, несмотря на победоносное ее завершение на восточном фронте, производило на немцев удручающее впечатление. Условия Версальского мирного договора были для Германии весьма унизительны. По условиям этого договора Германия лишалась всех своих колоний, которые были распределены между странами-победительницами, и части территории, всегда считавшейся исконно немецкой. К тому же были серьезно ограничены вооруженные силы Германии (была сохранена всего стотысячная сухопутная армия, выполнявшая больше полицейские функции, основная часть сохранившегося военно-морского флота подлежала передаче победителям, а все новые разработки в области вооружений запрещались), что для страны, в которой чрезвычайно высок был престиж военной службы, являлось серьезным психологическим ударом. Германию обязывали выплатить державам-победительницам солидную денежную компенсацию, размер которой должен был быть определен дополнительно. Необходимо добавить, что международный статус Германии, как страны проигравшей войну, серьезно понижался, что не могли не понимать ее граждане. Неудивительно, что такие условия мира пробуждали в немцах жажду реванша, и то, что нацисты впоследствии воспользовались этими настроениями германского общества, тоже никем не оспаривается. Но только ли это послужило основной причиной популярности нацистов? Другим расхожим суждением стало то, что Гитлер и нацисты пришли к власти, используя катастрофическое экономическое положение Германии. Достаточно вспомнить, что восхождение Гитлера к власти состоялось во время мирового экономического кризиса, во время которого падение производства составило около 40% от уровня 1929 года, а безработица охватила почти 45% населения. Но это утверждение верно лишь отчасти. Хотя нацисты и использовали в своих лозунгах призывы к устранению безработицы и подъему экономики, вряд ли они завоевали сердца простых немцев именно этим, так как, у Гитлера не было хоть сколько-нибудь четко сформулированной экономической программы, дальше лозунгов у него дело не зашло. Хотя, иногда и простых лозунгов оказывалось достаточно. Иллюстрацией этому может послужить то, что в германской экономике после прихода к власти нацистов действительно начался подъем из-за расширения военного производства, а самого Гитлера до сих пор изредка вспоминают как человека, подарившего миру автомобиль "Фольксваген". Это, конечно же, прибавляло авторитета официальной власти Третьего рейха, но представляется маловероятным, чтобы только из-за относительного экономического благополучия германский народ наделил безграничным доверием людей, толкавших его на кровавые преступления. Гораздо больше оснований у утверждения, что причина прихода к власти нацистов кроется в недоверии немецкого народа к самому режиму Веймарской республики. Руководство республики неоднократно оказывалось неспособным принимать решения, адекватные сложившейся ситуации. Справедливости ради необходимо отметить, что конституция Веймарской республики была одной из самых демократичных в мире, но, судя по всему, демократия оказалась совершенно ненужной большинству населения Германии. На это есть целый ряд причин, причем сложившаяся экономическая ситуация и реваншистские настроения представляются не самыми важными в этом ряду. Вполне оправданной может оказаться гипотеза, в которой приход к власти нацистов и создание третьего рейха являются неудачной попыткой окончательно сформировать германскую нацию. Причем именно романтическая эстетика была использована как средство для достижения этой глобальной цели. Процесс этногенеза немецкого народа трудно назвать завершившимся к тридцатым годам двадцатого века. Единая Германия существовала к тому времени на карте мира совсем недолго. Многочисленные германские земли были объединены в единое государство стараниями Пруссии, причем этот процесс шел совсем не гладко. Пруссии приходилось преодолевать активное сопротивление. И, по сути, Германия стала одним государством только в результате франко-прусской войны. Но это единство было во многом обманчиво. Широко известен тот факт, что русский народ стал единой нацией только после Отечественной войны 1812 года. Только серьезная угроза, нависшая над всеми людьми, проживавшими на территории Российской империи, заставила их преодолеть местные интересы, довлевшие в каждой губернии, каждом уезде, и понять, что у них есть общая цель. Только такие серьезные испытания выплавили из отдельных людей со своими эгоистическими устремлениями единую русскую нацию. Разве мы можем утверждать, что что-либо подобное случилось с немцами во время франко-прусской войны? Эта война оказалась победоносной, но слишком быстрой. У германцев не было тех испытаний, которые могли бы сплотить их. Конечно, у них было чувство эйфории от победы, что тоже может послужить объединяющим фактором. Но любая победа ценится тем выше, чем труднее она дается, а франко-прусская война оказалась в этом отношении, если так можно выразиться, "чересчур победоносной". Этот "недостаток" вполне могла восполнить первая мировая война, но ее результаты оказались для Германии плачевны. Веймарская республика, которую вполне можно называть последствием первой мировой войны, в своей конституции лишний раз подчеркнула отсутствие германской нации. Как известно Веймарская республика была провозглашена федеративным, а не унитарным государством. Подобное положение объясняется тем, что после войны сепаратистские тенденции в Германии были настолько сильны, что любая попытка жесткой централизации привела бы к развалу самого государства. Разумеется, в таких условиях говорить о единой нации не приходится. Но такое положение, судя по всему, не устраивало простых немцев. Немецкий народ стремился стать одной нацией. Воплощением этих устремлений стал Адольф Гитлер и его Национал-социалистическая германская рабочая партия. Гитлер интуитивно понял немецкий дух, причем в этом понимании он преуспел как никто другой в то время. Будучи австрийцем, он упорно олицетворял себя с германским народом, а в качестве своей цели видел объединение всех немцев, живущих в Австрии, Германии и других государствах в один рейх. Даже место своего рождения на границе Австрии и Германии он считал глубоко символичным, предопределившим его миссию. Именно это устремление Гитлера можно рассматривать как основную причину его головокружительной политической карьеры и прихода к власти в Германии нацистской партии. Но здесь уместно сказать, что во время своего восхождения к власти Гитлер был все время окутан романтическим флером героя-фронтовика. Листовки, призывающие голосовать за Гитлера, изображали его именно таким героем-солдатом, который в свое время рисковал жизнью за Германию, был неоднократно ранен, а значит, он и на политическом поприще сделает все возможное и невозможное для своей страны. Точно таким же положением пользовались и другие известные лидеры "ультраправых" политических организаций того времени. Так лидер итальянских фашистов Бенито Муссолини показал себя очень храбрым солдатом во время Первой мировой войны, он даже отказался служить при штабе, предпочитая остаться на передовой, где и получил тяжелое ранение. Лидер британских фашистов Освальд Мосли, которого многие считают самой яркой фигурой в фашистском движении за пределами Италии и Германии, тоже вызывал симпатии у своих избирателей тем, что во время Первой мировой войны он был одним из самых молодых английских военных летчиков, к тому же он оставался на передовой, несмотря на то, что получил серьезнейшее ранение. Все эти люди во время войны проявили себя настоящими героями, а современное понимание героя является романтическим по своей природе, что делало этих людей чрезвычайно популярными среди избирателей, особенно молодежи, которая наиболее подвержена влиянию романтических идеалов. Стоит заметить, что очень часто лидеров "ультраправых" первой половины ХХ века относят к так называемому "потерянному" поколению, то есть к поколению людей, прошедших войну и убедившихся на своем примере, что в состояние хаоса мир ввергло именно буржуазное развитие общества, а потому стремившихся, разоблачив буржуазную культуру, вернуться к традициям, избежав тем самым повторения ужасов Первой мировой войны. Однако Адольф Гитлер не подходит под это определение. Он ненавидел буржуазную культуру, но ему была нужна новая война, война во имя великой цели - объединения германской нации. Здесь он явно выступал в роли романтического творца, готового на любые жертвы во имя воплощения в жизнь своего творческого замысла. Гитлер и его сторонники отчетливо понимали, что любой нации необходима какая-либо основа для самоидентификации. Профессор ПетрГУ В. М. Пивоев предлагает следующие семь критериев идентичности нации: * территория с определенными границами; * суверенитет, легитимность, признание нации высшей ценностью; * единое культурное пространство и язык; * национальная идея об исторической судьбе и предназначении нации; * дух нации, самосознание и самоуважение, менталитет и религия; * традиции культуры, праздники и профессиональное искусство; * символика государства: флаг, герб, гимн. Но в Германии вопрос о национальной идентичности был осложнен историческими обстоятельствами и противоречиями, поэтому нередко примешивались критерии этнической идентичности, в частности первостепенное значение при этом отводилось критериям "почвы" и "крови". Перед немцами в начале ХХ века стоял острейший вопрос, какой же из этих двух критериев сделать ведущим. В результате, был выбран принцип "крови", так как германский этнос расселился на слишком обширной территории, что затрудняло идентификацию по принципу "почвы". Но расово-генетические признаки, по мнению нацистских идеологов, вполне могли и должны были сплотить немцев, сделать из них настоящую нацию. Нацистская пропаганда умело использовала романтические образы древних германцев, навеянные операми Вагнера. Эти образы становятся в Третьем рейхе символами настоящего германского общества, опирающегося на незыблемые традиции, это и есть образ того великого прошлого, к которому стремятся все "ультраправые". Это общество существовало в прошлом, но за ним, по мнению нацистов, будущее. В представлении нацистских лидеров новое германское общество, отвергнув чужаков, сплотившись по принципу "крови", взяв все лучшие традиции древности, отказавшись тем самым от нелепости буржуазного мира, сможет занять господствующее положение над всеми другими государствами и народами, тем более, что такое господствующее положение, по мнению нацистов, будет вполне адекватно такому великому государству. Нужно сказать, что эта вполне романтическая точка зрения была воспринята населением положительно. Очень немногие в Германии, против кого не были направлены репрессии, протестовали против расовой политики нацистов, против того чтобы, слушая оперы Вагнера, осознавать себя реинкарнацией германских божеств и героев древности. Большинство этой категории жителей Германии довольно благодушно взирали на то, как их сортируют по расовым признакам, определяя арийцев и не арийцев, а многие из них уже в наше время, осуждая нацизм в целом, заявляют, что во времена Третьего рейха им жилось намного лучше и безопаснее, чем сейчас. Представляется маловероятным объяснение, что люди были просто запуганы и поэтому не протестовали. Как же тогда объяснить события после Хрустальной ночи, когда простые немцы, ничего не знавшие о ночном еврейском погроме, идя следующим утром на работу, с воодушевлением бросались довершать начатое ночью и продолжали избивать евреев? Скорее это можно объяснить тем, что нацистская пропаганда, умело используя средства воздействия на людей, формировала ненависть к евреям. Дело в том, что любой молодой нации (а германскую нацию в то время можно назвать именно такой) крайне необходим враг, "чужой", в борьбе с которым должны сплотиться "свои". Образ "врага" должен соответствовать определенным критериям, которые И. Б. Гасанов сформулировал следующим образом: "Враг изображается: чужаком, агрессором, безликой опасностью, богоненавистником, варваром, ненасытным захватчиком, преступником, садистом, насильником, воплощением зла и уродства, смертью. При этом, главное в "образе врага" - это его полная дегуманизация, отсутствие в нем человеческих черт, человеческого лица. Поэтому "абсолютный враг" практически безличен, хотя может персонифицироваться… "Образ врага" понуждает к заведомо неразумным и неоправданным действиям, которые в свою очередь оправдываются тем, что "врагу" приписываются еще более злостные намерения, в результате чего возникает заколдованный круг враждебности". Таким "врагом" для немецкой нации стали евреи. Геббельс в пропагандистском памфлете, изданном в начале 30-х годов, писал: "Евреев не интересует решение наболевших проблем Германии… Если мы сумеем объединить германский народ в единое целое и обеспечить его свободой перед лицом всего мира, тогда евреям не останется места среди нас… Мы враги евреев, потому что мы принадлежим к германской нации". Евреи в Германии начинают восприниматься как часть буржуазной культуры, отвергающей традиции и ведущей мир к гибели. При этом евреев идеологи Третьего рейха изображают непосредственно ответственными за создание буржуазной культуры, за создание либерально-капиталистического общества, враждебного великим германским идеалам. Таким образом, утверждали, что если Германия хочет возродить (не создать, а именно возродить) свое былое величие, то необходимо как можно скорее избавиться от всего того, что ввергло ее в хаос либерализма и капитализма. А это значит, что возрождение Великой Германии невозможно, пока не истреблены евреи. Здесь налицо вполне романтическое противостояние отвергаемой реальности и еще не существующего, но крайне желанного замысла. Нетрудно заметить, что морально-этические проблемы, возникавшие в связи с этим противостоянием, решались в романтическом ключе: величие замысла оправдывает все жертвы, принесенные для воплощения этого замысла в жизнь. К тому же нельзя недооценивать привлекательность для широких масс романтического образа героя-борца за возвышенные идеалы. Борьба с евреями и инакомыслящими в Третьем рейхе давала каждому вполне безопасную возможность почувствовать себя настоящим героем, отстаивающим интересы великого государства. Идея "великой нации" всегда очень привлекательна для "человека массы", не сумевшего самоутвердиться в своей личной жизни, и стремящегося поднять свой авторитет путем борьбы с "врагами общества", почувствовать тем самым свою первостепенную значимость. Доказательством этому может послужить волна доносов, захлестнувшая Третий рейх. Утверждение, что все сферы жизни Германии 30-х годов были опутаны сетью тайных агентов гестапо, далеко от истины. Официальных агентов гестапо было относительно малое количество, а большинство доносов поступало от обычных германских обывателей, вполне добровольно стремящихся изобличить врагов рейха и тем самым выполнить свой гражданский долг. Причем доносы поступали в равной степени как от людей, непосредственно связанных с нацистским движением, так и от тех, кто никогда ни в каких организациях нацистского толка не состоял. Таким образом, мы можем утверждать, что "героями", борющимися за Великую Германию, хотели стать отнюдь не только соратники Гитлера по партии. Но романтический образ героя привлекателен тем более, чем с большим трудом и риском для жизни он заработан. Когда одного "врага" в виде евреев немцам стало мало и в категорию недолюдей (недочеловек в нацистских представлениях - это антипод арийского "сверхчеловека") стали заноситься и русские, и поляки и другие народы, германцы стремились как можно теснее сплотить свои ряды и готовы были сражаться со всем миром, идя ради этого даже "на смерть" (правда, никто из них и не подозревал, что это будет реальная смерть, и что сражение окажется совершенно бесполезным). В Третьем рейхе было довольно распространено мнение, что война - высшее проявление человеческой личности, так как только во время боевых действий человек может отринуть в качестве ненужной всю шелуху буржуазной культуры и стать, наконец, самим собой. Романтические идеалы самопожертвования пронизывали пропаганду Третьего рейха. Так, например, в романе Ганса Гельмута Кирста "Фабрика офицеров" учащиеся школы подготовки офицеров Вермахта пишут сочинение на тему "Смерть за отечество сладка". Еще один показательный пример из воспоминаний аса немецких Люфтваффе Хейнца Кноке "Я летал для фюрера": "Фюрер, сопровождаемый фельдмаршалом Кейтелем и гросс-адмиралом Редером, медленно шел по длинному центральному проходу к трибуне. В течение нескольких минут в зале стояла абсолютная тишина. Затем Гитлер начал говорить. Я не думаю, что в мире когда-нибудь был более блестящий оратор, чем он. Магнетизм его личности был непреодолим. Мы - три тысячи молодых идеалистов - очаровано слушали его слова и воспринимали их всеми нашими сердцами. Никогда прежде мы не испытывали такого глубинного патриотизма. Каждый из нас тогда поклялся отдать свою жизнь за Германию в грядущих битвах. Я никогда не забуду выражение экстаза, которое видел на лицах вокруг себя в тот день. Время проверило нашу готовность к высшим жертвам. Большинство из этих трех тысяч потом погибли в боях на земле, на море и в воздухе". Через это самопожертвование немцы стремились стать нацией героев, превратиться в легендарных полубогов. Все это очень сильно похоже на ту стадию генезиса нации, во время которой молодая нация стремиться доказать всему миру свое величие и заставить мир считаться с собой, но здесь очевиден и дух романтизма, который призывал сделать невозможное реальным. Другой не менее важной основой для самоидентификации является связь нации (как и этноса) с вмещающим ландшафтом. Поэтому любая нация крайне болезненно воспринимает попытки захвата ее исконной территории, так как они подрывают ее самосознание и идентичность. С немецкой нацией произошло именно это. Еще не до конца сформировавшаяся, она насильственно была лишена по итогам Первой мировой войны части своей территории. Требование немцев вернуть отторгнутые территории после прихода к власти нацистов достаточно органично слилось с расовой доктриной и, таким образом, концепция "жизненного пространства" приобрела новое звучание, заключавшееся в необходимости захвата восточных земель, заселенных "низшими" народами. Несмотря на то, что критерий "почвы" был потеснен критерием "крови", он не был забыт и активно использовался в нацистской идеологии. Как раз симбиозом этих двух основ самоидентификации "крови" и "почвы" и стало упоминавшееся выше стремление Гитлера объединить в Третьем рейхе всех немцев и все территории, на которых они проживают, вошедшее в историю в виде лозунга "Один народ, один рейх, один фюрер". Таким образом, романтическое стремление нацистов преобразовать общество, было очерчено весьма четкими географическими границами, что придавало этой довольно утопичной идее достаточную жизнеспособность. Следующим критерием для самоидентификации является язык. Но немецкий литературный язык был уже настолько хорошо развит, что подвергать его каким-то изменениям даже во имя великих целей было просто бессмысленно, и нацисты делать это благоразумно не стали. Существуют сведения о том, что в ключе возрождения германских традиций была попытка возродить древние германские имена и называть ими новорожденных, но это стремление все-таки не было воплощено в жизнь в глобальном масштабе, и такие имена давали новорожденным, как правило, только в семьях людей наиболее преданных идеям НСДАП, а именно - в семьях эсэсовцев. Одним из примеров проявления особого менталитета, сформированного в Третьем рейхе, может послужить понятие своеобразного "нордического" характера, которым должны обладать истинные арийцы. Такие люди должны быть обязательно стойкими, выдержанными, целеустремленными, дисциплинированными. Нордический характер должен был воспитываться и с помощью агитационных листовок, текст которых специально разрабатывался в министерстве пропаганды под руководством Йозефа Геббельса. Это говорит о том, что в Третьем рейхе общество должно было состоять не только из расово полноценных, но и обладающих особыми психологическими характеристиками граждан. Таким образом, мы можем утверждать, что идеологи Третьего рейха задались целью воспитать совершенно новое поколение людей, которое как раз будет отвечать романтическому тезису о необычном человеке, способном на воплощение в жизнь великих творческих замыслов. Другим проявлением своеобразия менталитета Третьего рейха является "нацистская этика", являющаяся частью нацистской идеологии и подразумевающая, что быть хорошим семьянином, любящей матерью и т. д. можно только в кругу "своих", а для "чужих" нужно стать просто карающей машиной, так как "чужие" не являются людьми в полном смысле этого слова, а значит и любые человеческие чувства к ним проявлять нет надобности. Таким образом, мы можем утверждать, что в нацистской идеологии получает наивысшее развитие романтическая теория о произволе в сфере морали и о субъективизме в самой морали. По сути, вульгарные рассуждения Гитлера о расах и государствах, которые имеют или не имеют право на выживание, имеют корни в романтическом учении о субъективизме морали и о праве творца на произвол. Весьма интересно было и то, что нацистские лидеры очень активно использовали различия между "дневным" и "ночным" сознанием человека. Разница между "дневным" и "ночным" сознанием заключается в том, что "дневное" сознание характеризуется опорой на зрительное восприятие, высокую степень проверенности, в то время как для "ночного" сознания характерна опора, в первую очередь, на слуховое восприятие, доверие к иррациональному и абстрактному. Можно сказать, что основные идеи национал-социализма были как раз очень иррациональны и весьма абстрактны. Как раз такие идеи лучше всего воспринимаются "ночным" сознанием. Поэтому совершенно не случайно нацистские лидеры старались проводить все ответственные выступления в ночное время при свете факелов или, если днем, то в затемненном помещении. Именно в такой атмосфере "дневное" сознание человека, обычно полагающееся на зрение гораздо больше, чем на слух, блокируется, и на первый план выходит "ночное" сознание, которое доверчиво раскрывается для внушения любых идей, особенно передающихся в устной форме. Если еще учесть, что свои публичные выступления нацисты обильно приправляли различными мифологическими сюжетами и факельными шествиями, которые оказывали особо сильное воздействие именно на "ночное" сознание, то становится понятно, какое сильное впечатление производили их выступления на немцев, заставляя их безоговорочно верить оратору. О силе этого воздействия позволяет судить хотя бы то, что практически у любого современного человека наиболее сильным впечатлением о Третьем рейхе являются кадры кинохроники, запечатлевшие факельные шествия (при этом нужно учесть, что кинолента может лишь в самых общих чертах передать атмосферу, царившую на самом деле во время этих процессий). Нужно отметить, что точно такая же тяга к иррациональному "ночному" сознанию была в свое время и у классических романтиков. Очень кратко говоря о своеобразии художественной культуры Третьего рейха, необходимо упомянуть о том, что были возрождены очень многие романтические традиции в искусстве, появился так называемый "стальной" романтизм. Был выработан новый стиль в архитектуре, примерами которого могут стать проект реконструкции Берлина, проекты "Замков мертвых" и так далее, а так же в живописи, главной задачей которой становится героизация образа нового гражданина Третьего рейха - арийца-завоевателя, изображавшегося крайне решительным, готовым на все ради своего государства и своего фюрера, и демонстрация преемственности традиций древних германцев и современных граждан Третьего рейха. Не осталась в стороне и литература. Министерством пропаганды были установлены новые стандарты для германской литературы. Писателям было предписано работать в четырех жанрах: фронтовая проза, посвященная пропаганде фронтового братства; партийная литература, которая должна была отражать основы нацистской идеологии; патриотическая проза - произведения, проникнутые национальным колоритом, с акцентом на мистическую непостижимость германского духа; этнологическая (расовая) проза, цель которой - возвеличить арийскую расу и ее вклад в мировую культуру. Романтизм в художественной культуре Третьего рейха не был глубинным. Нацисты, в отличие от классических романтиков, не искали новый литературный язык, они не придавали большого значения поэтическому таланту, но они твердо усвоили романтический тезис о превосходстве объективной эстетики над субъективной моралью. Именно поэтому художественная культура Третьего рейха была призвана в первую очередь пропагандировать идеи национал-социализма. Таким образом, художественная культура через эстетику должна была популяризировать нацизм, превращая субъективные идеалы его лидеров во вполне объективные цели, стоящие перед всем германским народом. Говоря о культуре рейха нельзя не упомянуть о кинематографе, возможности которого активно использовались в пропагандистских целях. Одной из самых известных пропагандистских акций, в которых в политических целях использовалось эстетическое начало кинематографа, были документальные фильмы "Триумф воли" и "Олимпия", снятые режиссером Лени Рифеншталь. Эти фильмы прославляли режим Третьего рейха, причем делалось это настолько талантливо, что, несмотря на то, что эти фильмы были посвящены одному из самых бесчеловечных политических режимов, они и по сей день считаются шедеврами мировой кинодокументалистики. Главную роль в таком ошеломляющем успехе этих фильмов сыграл как раз их эстетизм. Наиболее показательным в этом плане является "Триумф воли", так как в "Олимпии" с эстетической точки зрения показан не политический режим, а, в первую очередь, красота человеческого тела (хотя нужно отметить, что этот аспект был важен именно для культуры Третьего рейха, так что в определенной степени и этот фильм пронизан политическими идеями). "Триумф воли" был снят в сентябре 1934 года на ежегодном съезде НСДАП в Нюрнберге. Как гласили титры в начале фильма, он был: "Создан по распоряжению фюрера в честь 20-летия начала мировой войны, 16-летия начала германских страданий и 19 месяцев после начала германского возрождения". Съемочный процесс этого фильма был переполнен различного рода инновациями, с помощью которых удалось превратить традиционный партийный съезд в весьма незаурядное зрелище. Съезд, показанный в фильме, потрясает и впечатляет своей красотой и своим размахом. В "Триумфе воли" ярчайшим образом проявилась именно романтическое понимание роли эстетики, ее доминирования над нравственностью. Здесь речи Юлиуса Штрайхера о расовой чистоте произносились на фоне кадров с красивыми лицами солдат, смеющимися мальчиками, живописными изобразительными эффектами, а фигура Гитлера полна символизма, он представал перед зрителем настоящим отцом нации, то улыбающимся, то серьезным, принимающим букет цветов от маленькой девочки и произносящим пламенные речи. Вот отрывок из режиссерской раскадровки "Триумфа воли": "Гитлер выходит вперед и обращается к молодежи, чьи идеальные ряды дают великолепные кадры, которые перебиваются кадрами, где говорит фюрер. "Вы только часть тех миллионов, которых сейчас здесь нет. Вы должны приучиться к повиновению. (Лица мальчиков видны в неконтрастном солнечном освещении.) Будьте миролюбивыми и храбрыми. Не будьте изнеженными. Будьте твердыми и выносливыми. Живите аскетично. Мы умрем, но за вами - будущее. Знамя, которое мы подняли из небытия, мы передадим в ваши руки. Вы - наша плоть от плоти. Идите за нами повсюду. Впереди нас, вокруг нас, позади нас - везде Германия". Гитлер уезжает на автомобиле, будто плывет, сквозь ряды приветствующей его молодежи… Множество флагов силуэтами в ночи. Гигантские процессии в лучах прожекторов. Огромное эффектное сборище перед Гитлером, стоящем на залитом светом помосте на стадионе. Прожектора освещают германского орла… Множество сомкнутых рядов воскрешают эпические картины древнего Рима. Крупные планы Гитлера на залитом светом помосте. Он говорит: "Мы никогда не уступим того, что создали с такими огромными жертвами". Аплодисменты сливаются с барабанной дробью. Фигура ораторствующего Гитлера видна сквозь сомкнутые ряды. "Мы не думаем ни о чем, кроме рейха!". Эта сцена медленно тонет в задымленном свете факелов и прожекторов. Гитлер салютует". Нельзя не заметить, что весь фильм проникнут идеей преклонения перед возвышенным (в данном случае перед НСДАП и ее лидером Адольфом Гитлером), что весьма характерно именно для романтического мировосприятия. Сам Адольф Гитлер, по чьему заказу и был создан "Триумф воли", так отозвался о Лени Рифеншталь и ее фильме: "Она создала фильм о нашем времени и нашем предназначении. Это уникальное и несравненное прославление силы и красоты нашей партии". Несмотря на то, что Лени Рифеншталь по окончании Второй мировой войны решительно отвергала все обвинения в романтическом восхвалении нацизма, а в 1949 году даже выиграла судебный процесс по этому вопросу, нельзя не признать, что эстетизм ее фильмов в очень большой степени повлиял на популярность такого политического режима как нацизм. Лени Рифеншталь не единственная, кто эстетизировал Третий рейх. Даже в нашем государстве, которое пострадало больше всех от нацистов во время Второй мировой войны, и которое всеми доступными средствами пыталось бороться с его наследием и ни в коем случае не допустить его возрождения, именно кинематограф с помощью своей эстетики смог очень серьезно скорректировать отношение советских граждан к Третьему рейху. Одним из очень характерных показателей является телевизионный сериал "Семнадцать мгновений весны". Константин Залесский описывает реакцию советских граждан на этот фильм следующим образом: "В России, а прежде в СССР, интерес к нацистской Германии всегда был высок. Отчасти это объяснялось "запретностью" темы. Если судить по книгам и фильмам двадцати послевоенных лет, то немцы представлялись закоренелыми преступниками-убийцами, бездарными военными и лишь небольшая часть из них - честными коммунистами, ведущими непримиримую борьбу с фашизмом. Такое упрощение неизбежно подогревало интерес… Мощный импульс интереса к истории Германии в годы фашистской диктатуры был дан, как ни странно, просто фильмом. Блестящий сериал "Семнадцать мгновений весны" совершил переворот: мы увидели, что немцы, служившие Гитлеру, тоже люди - плохие, подловатые, неуравновешенные, но люди. Со своими недостатками и положительными чертами". Хотя основной целью этого фильма было показать образ героического советского разведчика, работающего в самой нацистской службе безопасности, а потому имеющего доступ к самым важным секретам Третьего рейха, но, помимо этого, в нем была показана жизнь в рейхе, не лишенная и своих положительных черт. Артисты своей замечательной игрой в этом фильме создали весьма привлекательные образы нацистских функционеров, в определенной степени эстетизировав и сам нацистский режим. Характеризуя особенности быта Третьего рейха, нельзя не сказать о своеобразии одежды. Практически каждый житель Третьего рейха либо был облачен в униформу, либо имел на одежде какие-нибудь знаки различия. Эта тенденция была настолько всеобъемлющей, что, когда в 1944 году были созданы формирования "фольксштурм", то их не понадобилось даже обмундировывать, униформа и так была в каждой семье. Добавим так же, что униформа воспитывает дисциплинированность, единомыслие, беспрекословное подчинение, на это же было направлено и ее эстетическое начало. Об эстетическом начале униформы нужно сказать особо. В Третьем рейхе прилагались значительные усилия для того, чтобы разработать максимально удобную, но и при этом максимально красивую униформу. Красивая униформа, как и художественная культура, должна была продемонстрировать объективное влияние эстетики. Утопичность романтического утверждения, что красивое не может быть плохим, была лучшим образом доказана в Третьем рейхе именно униформой рейха. Фактически германский солдат времен Второй мировой войны был облачен в одну из самых эстетичных униформ. Во многом благодаря этому историей вооруженных сил Третьего рейха увлекается огромное количество людей во всем мире, несмотря на то, что эти вооруженные силы потерпели поражение и, тем более, служили бесчеловечному режиму. Особо необходимо отметить и символику Третьего рейха, которая была одной из важнейших составляющих идеологии нацизма (здесь нужно еще добавить, что символы имели громадное значение для культуры романтизма, особенно для Шеллинга, который в "Философии искусства" утверждал, что "изображение абсолютного с абсолютной неразличимостью общего и особенного в особенном возможно лишь в символической форме", что лишний раз подчеркивает сходство нацистов с классическими романтиками). Самым известным символом Третьего рейха является свастика, являющаяся одним из древнейших символов Солнца, но для самого Адольфа Гитлера свастика, скорей всего, была символом творческого движения и превосходства арийской расы над другими народами. Идея флага НСДАП с черной свастикой, вписанной в белый круг на красном фоне, в основном принадлежит лично Адольфу Гитлеру. Символизм нацистского знамени Гитлер в своей беседе с Германом Раушнингом трактовал следующим образом: "Как национал-социалисты мы видим нашу программу в нашем флаге. Красное поле символизирует социальную идею движения, белое - идею националистическую. Свастика - борьба за победу арийского движения и в то же время - свастика символизирует творчество". Самым известным штандартом рейха было так называемое "Знамя крови", которое использовалось для того, чтобы "освящать" новые знамена НСДАП во время ежегодных партийных съездов в Нюрнберге. Другим известным знаменем был личный штандарт Адольфа Гитлера, который, вполне вероятно, использовался им в качестве оберега от возможных, на его взгляд, козней еврейских магов-каббалистов. Так же необходимо упомянуть и о символах, призванных олицетворять имперское начало Третьего рейха, служить атрибутами абсолютной, незыблемой власти. К таким символам относятся и знаменитый римский салют, и орел, а также листья дуба и лавра. Говоря о бесчеловечности нацистского режима, нельзя не вспомнить о главной ударной силе НСДАП - войсках СС. Зачастую именно с организацией СС ассоциируется и весь Третий рейх, а сами члены СС - белокурые, голубоглазые, высокие, спортивные, всегда выдержанные, облаченные в черно-белую парадную униформу - являются воплощенными представителями феномена романтической эстетизации зла. Парадная форма войск СС до сих пор считается одной из самых привлекательных в эстетическом плане. Сами люди, служившие в СС, должны были отвечать довольно строгим эстетическим требованиям. Они должны были находиться в превосходной физической форме, быть без дефектов лица и фигуры (кривоногих, например, в СС не брали), обладать ростом не ниже 170 см., а в подразделение "Лейбштантарт СС Адольф Гитлер" не брали кандидатов, имеющих хотя бы одну пломбу в зубах, не говоря уже о том, что кандидат в СС должен иметь отличную родословную, соответствовать определенным психологическим требованиям, не быть ни алкоголиком, ни наркоманом, ни гомосексуалистом. С момента своего рождения отряды СС были окутаны романтическим ореолом. Первоначально СС - это всего восемь человек, но эти люди являются личной охраной Адольфа Гитлера. Название этому охранному отряду придумал прославленный немецкий летчик Первой мировой войны Герман Геринг - Schutzstaffel ("Эскадрилья прикрытия" - так называлось авиационное подразделение сопровождавшее вылеты самолетов легендарной эскадры "Рихтгофен", которой во время войны командовал сам Геринг). Сокращением от этого названия и стала аббревиатура SS (СС). СС должны были стать самым наглядным воплощением великих германских традиций (о возрождении древнегерманских имен в семьях эсэсовцев мы уже упоминали выше). Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, как и классические романтики интересовавшийся историей средневековья, задумывал СС как реинкарнацию Тевтонского ордена, совершавшего крестовые походы на Восток, поэтому парадная униформа эсэсовцем была выдержана в черно-белой гамме ордена. Замок Вевельсбург в Падерборне был реконструирован как орденский замок СС, сравнимый с Мариенбургом Тевтонских рыцарей. Другим знаком преемственности традиций в СС стало возрождение рунического алфавита. По замыслу Гиммлера рунам суждено сыграть особую роль в судьбе СС. По его инициативе в рамках программы "Аненербе" ("Общества по изучению и распространению культурного наследия предков") был учрежден Институт рунического письма, полный курс которого должен был пройти каждый потенциальный эсэсовец. Символом СС стали две руны "Зиг", которых в качестве эмблемы предложил Гиммлеру в 1933 году гауптштурмфюрер СС Вальтер Хек. Еще одним традиционным немецким элементом в символике СС была "Мертвая голова" - эмблема, состоящая из черепа и костей. Череп и кости, как наиболее стойкие к разложению части организма, символизировали способность к телесному возрождению, жизненную энергию и силу духа. "Мертвая голова" была традиционной эмблемой элитных частей прусской армии с XVIII века, на этот же статус претендовали и войска СС. Генрих Гиммлер отзывался о такой символике следующим образом: "Две руны "Зиг" образовали название наших СС. Мертвая голова, свастика и руна "Хагалл" демонстрируют непоколебимую уверенность в окончательной победе нашей философии". Романтическим духом проникнута и идеология СС. Это видно из "15 боевых правил", разработанных лично Гиммлером и вошедших во все памятки, написанные для офицеров и солдат СС. 1. Твоя цель - стремление к победе. 2. Твой путь - упорная тренировка. 3. Твои кровные узы - боевое братство. 4. Твой успех - это успех команды. 5. В бою будь жесток, но благороден. 6. Твое главное правило - железная дисциплина. 7. Твое правило - дисциплина как внутренний судья. 8. Дисциплина - безоговорочное подчинение командиру. 9. Не испытывай судьбу - превратишь победу в поражение. 10. Не уклоняйся от принятия решения. 11. Не перекладывай ответственность на плечи товарищей. 12. Помни, победитель всегда скромен. 13. Проиграв, не занимайся пустыми оправданиями. 14. Помни, главная причина поражения в тебе самом. 15. Будь рыцарем, веди себя так, как подобает в бою и в жизни". Всецело преданные великим, как им казалось, идеалам НСДАП и лично Адольфу Гитлеру, которого они явно воспринимали так же, как и классические романтики гения-творца, наделенные правом изменять общество по канонам Гитлера, готовые ради этого на смерть, активно использующие романтический принцип превосходства эстетики над нравственностью, "политические солдаты" Гитлера, как очень часто называют эсэсовцев, были, наверное, самыми романтичными фигурами первой половины ХХ века. Этот ореол романтической эстетики, окружающий эсэсовцев, делает их образы чрезвычайно популярными и сегодня, несмотря на все совершенные ими преступления, особенно у молодых людей, вступающих под его влиянием в неонацистские организации. Однако еще более интересным примером влияния эстетики на массы может послужить фигура самого Адольфа Гитлера, а именно та одежда, которую он носил, и которая подчеркивала его романтический статус гения-творца, что и отметил Б. Л. Дэвис: "Даже среди немцев, испытывавших трепетное почтение перед военной формой, Адольф Гитлер оставался уникумом. Не было в Германии человека, равного ему во всех ипостасях: в военном деле, в политике, он был недостижимо велик и монументален. Какую бы мелочь он не делал, что бы ни носил - у всей нации создавалось впечатление, что так делать и так носить умеет только Гитлер и больше никто. В любом виде деятельности, в любом обличье Гитлер непременно возвышался над остальными. Всему населению Германии были присвоены ранги и звания, но Гитлер был выше самого высокого чина. Не было и не могло быть в Германии человека, способного хотя бы отчасти сравниться с Гитлером. Статус полубога отражала и та форма, которую носил Гитлер. В ней не было деталей, по которым угадывалась принадлежность к той или иной организации, она была нарочито проста и безыскусна. На ней не имелось ни каких-либо украшений, ни бросающейся в глаза отделки, ни знаков различия". Таким образом, эстетическое начало в униформе играло огромную роль в идеологии нацизма. Но здесь нужно отметить, что большое значение внешнему виду своих сторонников придавали не только нацисты, но и другие представители "ультраправых". Практически все подобные организации от итальянских фашистов до РНЕ стремятся к униформированию своих сторонников. Это можно объяснить желанием как можно более эстетизировать через внешний вид членов движения их единство, сделать их облик более привлекательным и, таким образом, использовать внешнюю привлекательность как ширму для жесткой и эффективной, а часто и жестокой идеологии и политики. Примечательно, что, как правило, в первую очередь униформу вводят именно для боевых отрядов, то есть наиболее жестокой и бескомпромиссной части любой подобной организации. Весьма показательным примером бережного отношения "ультраправых" к традициям является большое уважение, испытываемое ими по отношению к церкви и религии как таковой. Характерны взаимоотношения, сложившиеся у церкви и фашистов в Испании при генерале Франко, очень показательными являются Латеранские соглашения, подписанные в 1929 году Бенито Муссолини и положившие конец разногласиям Италии и Ватикана, длившимся уже много лет. Не менее интересно и весьма почтительное отношение к Православной церкви со стороны членов Русского Национального Единства. Немецкие нацисты не были здесь исключением. Они тоже очень активно интересовались вопросами религии. Но их, в первую очередь, интересовала не христианская, а древнегерманская мифология. Происходило это по следующим причинам. Согласно критериям самоидентичности, предложенным профессором В. М. Пивоевым, мы можем говорить о том, что мифология, выражающая систему ценностей и надежд, является духовной основой для самоидентификации этноса, а для нации такой основой становится религия. Однако, единой основы духовной идентичности у германцев в начале ХХ века не было. Германия, по сути, была расколота на два религиозных лагеря: католический и протестантский. Нацисты предлагали свое решение этой проблемы. Они объявили, что христианство является еврейским по своему происхождению и, следовательно, представляет опасность для немцев, а христианские положения о прощении, сострадании и любви провозглашались откровенной глупостью. Поэтому идеологи нацизма большое внимание уделяли характерной для германцев мифологии, языческим обрядам, возрождение которых должно было бы заставить немцев вспомнить их великое прошлое и поверить в не менее великое будущее. Появляется Германское движение за веру, которое должно было заменить христианство, а научный институт "Аненербе" вел изыскания в Тибете, создавая некую новую религию. Профессор богословия Эрнст Бергман рассуждал о религии, необходимой Германии следующим образом: "Или у нас будет германский бог или не будет никакого. Мы не можем преклонять колени перед всеобщим богом, который уделяет больше внимания французам, чем нам. Мы, немцы, были оставлены христианским богом на произвол судьбы. Он не справедлив, и потому мы терпели поражение за поражением, что верили ему, а не нашему, германскому, богу". Такой реальной заменой христианскому богу стала новая "германская мифология", основанная на культе фюрера и вере в тысячелетний Третий рейх. Гитлера обожествляли, наделяя сверхчеловеческими качествами, его называли новым мессией, были даже заявления, что бог воплотился именно в нем, а не в Иисусе Христе. Известие о смерти Адольфа Гитлера 30 апреля 1945 года вызвало волну самоубийств, а многие ждали, что он воскреснет как истинное божество. Крайне интересным является и тот факт, что в Третьем рейхе была осуществлена попытка превратить национальную мифологию в новую религию. Трудно сказать однозначно, насколько эта попытка увенчалась успехом, но, если говорить о количественном соотношении людей все еще исповедовавших христианство и тех, для кого культ фюрера стал новой религией, то известны цифры, утверждающие, что к 1939 году в различных частях войск СС, как самых преданных фюреру, до 80% личного состава вышло из христианских конфессий. Даже в этом стремлении лидеров Третьего рейха найти новую государственную религию видно романтическое стремление к изменению окружающего мира. Это сходство с романтизмом еще больше подчеркивает тот факт, что и самим классическим романтикам совсем не были чужды религиозно-философские учения, ярчайшим представителем которых является основатель герменевтики Фридрих Шлейермахер. Так же о необходимости создать новую мифологию писали Ф. Шлегель, Г. Гегель, а Ф. Шеллинг разрабатывал философию мифологии. Итак, мы видим, что нацисты на самом деле предлагали немецкому народу не только взять реванш за поражение в первой мировой войне, но, в первую очередь, наконец-то стать единой нацией, самоидентифицировавшейся по антропологическим признакам, проживающей на единой территории, использующей развитый литературный язык, отличавшуюся своим менталитетом, имеющую своеобразную художественную культуру, быт и свою собственную религию, сплотившей свои ряды в борьбе с "чужаками". Огромнейшую поддержку нацистам в этом их стремлении оказала романтическая эстетика. Она же присутствовала в идеологических построениях подавляющего большинства "ультраправых" политических организаций. Именно она сделала их идеи такими популярными и привела на вершину политического Олимпа во многих европейских странах в первой половине ХХ века. И по сей день, романтическая эстетика делает столь популярными, особенно среди молодежи, различного рода "неонацистские", "неофашистские", "патриотические" и другие политические организации, относящиеся к "ультраправым". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстктике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 10/17/06 в 18:00:26 Немаловажная подробность: этническое единство и этническая самоидентификация немцев были полностью сформированы - дай бог всякому - к 11 веку нашей эры самое позднее. И с языком все в порядке, и с идентификацией, и с самоназванием. Отсутствие политического единства или наличие диалектов на такие вещи не влияет, ср. в разных аспектах примеры поляков, итальянцев и китайцев. Все "романтические" соблазны нацизма существовали исключительно для полуинтеллигенции, интеллигенции и некоторой части пассионариев, а этим категориям населения что ницшеаноподобное ни скорми - значительная часть обрадуется. По всем источникам и по понятным причинам сами немцы в подавляющем большинстве подобной подростковой мастурбацией не страдали, комплексы социальной и личной неполноценности не сублимировали, нацией себя превосходным образом считали и ощущали и так, а интересовалисьсовершенно другими делами - порядком, заработком, безопасностью, реваншем, сильной попечительной властью - в общем, всем тем же самым, чем интересовались их предки веке этак в 6 до нашей эры, и в чем романтизма в обсуждаемом понимании не больше, чем в уходе за лошадьми. Конечно, когда среднероссийский интеллигент пытается прикинуть, чем мог так зажигать людей национал-социализм, примеряет он на себя или на свою среду, и картина выходит гораздо более пакостная, чем на самом деле. Он (не лично он, а тип этой среды, на которую он инстинктивно примеряет) слабак, социальная бездарность и социальный аутсайдер - поэтому он-то во всем нацистском барабанном бое был бы заинтересован более всего именно в той его части, которая бы помогла ему представить себя сияющим героем, а в особенности та часть, которая связана с компенсаторным садизмом (от моего имени "моя" стая кого-то безжалостно и величественно убивают - для очень многих слабаков это радость, "партия - это рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак"). Он получает плохие деньги за никакую работу - потому такое благодеяние нацистов, как достойный заработок, для него ничего не стоит. И т.д. Очень характерная иллюстрация к сказанному. Автор пишет, что "романтический образ героя привлекателен тем более, чем с большим трудом и риском для жизни он заработан. Когда одного "врага" в виде евреев немцам стало мало и в категорию недолюдей (недочеловек в нацистских представлениях - это антипод арийского "сверхчеловека") стали заноситься и русские, и поляки и другие народы, германцы стремились как можно теснее сплотить свои ряды и готовы были сражаться со всем миром, идя ради этого даже "на смерть". То есть у граждан, значится, столбом стояла воля к героической ьорьбе и преодолении в себе дрожащей твари. Должно быть, именно поэтому вступление Германии в войну немцы встретили похоронной подавленностью; должно быть, именно потрафляя этому желанию борьбы, гитлер с самого 33 года из кожи вон лез, доказывая немцам, что он НЕ ХОЧЕТ войны и борется за мир, а когда она все-таки началась - столь же упорно доказывал, что именно НА ГЕРМАНИЮ напали или напасть угрожали, что все его кампании сплошь самооборона от ужасной угрозы... "В Третьем рейхе было довольно распространено мнение, что война - высшее проявление человеческой личности, так как только во время боевых действий человек может отринуть в качестве ненужной всю шелуху буржуазной культуры и стать, наконец, самим собой". Довольно распространено - где? в СС? В "Дас Райхе"? Очень может быть. Но вот не в издании "Дас райх", а в самом райхе это "мнение" сочли бы злым бредом - и именно поэтому Гитлер так старался объяснить немцам, в самом "буржуазном" духе, что он боролся за мир изо всех сил, что войну Германии навязали вопреки его усилиям, что война эта была войной поневоле, войной сугубой самообороны. Он даже в политическом завещании это повторил. "Еще один показательный пример из воспоминаний аса немецких Люфтваффе Хейнца Кноке "Я летал для фюрера": "Фюрер, сопровождаемый фельдмаршалом Кейтелем и гросс-адмиралом Редером, медленно шел по длинному центральному проходу к трибуне. В течение нескольких минут в зале стояла абсолютная тишина. Затем Гитлер начал говорить. Я не думаю, что в мире когда-нибудь был более блестящий оратор, чем он. Магнетизм его личности был непреодолим. Мы - три тысячи молодых идеалистов - очаровано слушали его слова и воспринимали их всеми нашими сердцами. Никогда прежде мы не испытывали такого глубинного патриотизма. Каждый из нас тогда поклялся отдать свою жизнь за Германию в грядущих битвах. Я никогда не забуду выражение экстаза, которое видел на лицах вокруг себя в тот день. Время проверило нашу готовность к высшим жертвам. Большинство из этих трех тысяч потом погибли в боях на земле, на море и в воздухе". Пример действительно очень показателен. Дальше автор комментирует: "Через это самопожертвование немцы стремились стать нацией героев, превратиться в легендарных полубогов". Чтобы такое писать, нужно было прочесть воспоминания Кноке о том, как они пламенели от речей начальства, но не удосужиться посмотреть, ЧТО ЖЕ ИМЕННО им говорило начальство и во имя чего призывало их идти на смерть. А между тем там ни про какиз полубогов и романтизм и слова не было. Начальство звало идти на смерть за вещи, ясные и простые как мычание: "Идите на смерть, чтобы чужаки не удушили Германию, приведя ее к голоду и безработице на недостаточном жизненном пространстве - вы будете воевать за достаток и достойный заработок своих близких и соотечественников"; "Идите на смерть, потому что на Германию напали и хотят ее уничтожить силами целого международного заговора"; "Идите на смерть, потому что иначе большевики захватят Германию, убьют и угонят ее мужчин, изнасилуют ваших жен и дочерей, заставят вас быть рабами чужой, да еще и коммунистической власти, не позволяющей никому быть хозяином чего бы то ни было - ни себя, ни своего дела, ни своего дома". Вот за все за это они и вправду были готовы драться так, как мало кто на свете за что бы то ни было дрался. А ради того, чтобы стать полубогами... Они же не интеллигенты были, слава богу. И даже сам Эндлозунг для тех, кому про него объясняли, обосновывался совсем просто: не великой миссией расового очищения, а всег-навсего тем, что "мы должны убить этот народ, чтобы он не убил нас". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстктике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/18/06 в 22:26:45 Во-первых, сообщаю для всех читающих и интересующихся, что мое некоторое отсутствие связано не с отказом отвечать на замечания, а тем, что, помимо общения в Сети, у меня есть и другие, более важные, приоритеты, как, например, общение с живыми людьми. Поэтому я отвечаю пока только в этом треде, для которого выбрала время ввиду важности для меня предмета, а прочим отвечу непременно, только слегка попозже. Итак, теперь конкретно для Могултая. Сударь, вы второй раз задаете мне задачу, выступая против заявленного с объемными и эмоциональными, но почти не подкрепленными фактами замечаниями. Что ж, давайте попробуем разобраться с тем, что вам показалось ложным и неправильным. Я, конечно, не автор статьи, но ответить попробую. on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Вообще-то мне доводилось читать у немецких историков, что отделение германской восточной народности от западной франкской и основание двух государств, различающихся по национальности и языку, или первичаня самоидентификация, если угодно, произошло в 842-843г.г. в Страсбурге и Вердене, когда Людовик Каролинг и Карл Лысый произнесли клятвы о дружбе один на романском, другой на немецком языке, так что вы даже слегка сократили период идентичности. :) Тарле, описывая Германскую империю накануне войны, говорит, что не было в империи никого, кто желал бы ее распада. В ходе же войны произошли некоторые изменения, которые непосредственный оцевидец событий характеризует так: "Вскоре мы обратили внимание на следующее. На всех тех участках фронта, где находились солдаты баварцы, неизменно появлялись листки, которые главным своим острием обращались против пруссаков. В листках этих говорилось, что противник ровным счетом ничего не имеет против баварцев, что во всем виновата одна Пруссия, которая и должна была бы нести всю ответственность за совершенные ею злодеяния. Противник и рад был бы не причинять зла баварцам, да что же делать, если они сами совершенно напрасно связали свою судьбу с Пруссией и таскают для нее каштаны из огня. И надо сказать, что такого рода пропаганда начинала оказывать свое влияние уже в первые месяцы 1915 г. Среди солдат совершенно явственно росли настроения против Пруссии, а между тем сверху у нас пальцем о палец не ударяли, чтобы противодействовать этому. Это было уже не простое упущение. " Здесь речь идет о 1915г. Смотрим дальше, на 1919г. "Внезапно однако взял слово некий "профессор", который в своей речи стал критиковать аргументацию Федера. После возражений со стороны Федера (надо сказать, очень убедительных) профессор неожиданно заявил, что он готов стать "на почву фактов", но тем не менее советует молодой партии самым настоятельным образом, чтобы она прибавила в свою программу один важный пункт, а именно "отделение" Баварии от "Пруссии". Ничтоже сумняшеся, сей профессор утверждал, что в этом случае австрийские немцы немедленно присоединятся к Баварии, что тогда условия мира будут куда более благоприятными для нас и т. п. вздор." Одним из откликов на поражение являлся всплеск сепаратистских настроений, который требовалось преодолеть. О чем и говорит А. Скорик. Немецкий народ стремился стать единой нацией в едином и сильном государстве, и нацисты поступили очень мудро в этом отношении, отождествив себя с Германией. Тех, кто против них, называли выступающими против Германии. Это утверждает Э.Фромм. on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Почему не влияет? И в каких аспектах нам следует рассматривать поляков, итальянцев и китайцев? Италия, как Германия, боролась в 19в. за единство и независимость, отсюда естественный союз Германии и Италии против Австрии, тормозившей эти процессы. Их пути очень похожи. Польша как государство на рассматриваемый момент только образовалась после долгого периода ненезависимости, и в там был еще крайне силен религиозный мотив, отделяющий поляков от тех же немцев, шведов и русских. Про Китай вообще говорить сложно, поскольку там действует система ценностей, отличная от западной. Так что конекретно вы имели в виду? on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Такая персона, как Карин фон Канцов вам известна? Богатая аристократка, она познакомилась с учением нац-соц во вполне зрелом возрасте, за 30, и тут же начала говорить о нац-соц. как о святом деле, за которое можно пойти на смерть. А ее вряд ли можно отнести к категории, названной вами "мастурбирующими подростками" (хотя по последнему пункту не решусь вступить с вами в дискуссию, рискуя сильно отклониться от грани приличного :)) on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Искренне советую вам почитать Фромма, "Бегство от свободы", хоть он и антифашист :). Там в главе "Психология нацизма" описаны именно те явления, которые вы отрицаете, и описаны применительно к огромной массе среднего класса. если угодно, в слкдующий раз я приведу вам цитаты. Сейчас не могу - у меня книжка на работе, да и не хочу забивать внимание большими кусками текста. on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Ох, опять ваша метафорическая аргументация отклоняется.... я бы сказала, не в ту степь :D on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
По каким источникам вы судите? Или вы говорите о какой-то иной войне, не о начавшейся 1 сентября 1939г? on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Может быть, проще его самого послушать? "Но отсюда-то как раз и вытекает, что именно сохранение определенных рас и людей является основной предпосылкой самого существования этих идей. Отсюда можно было бы даже сделать тот характерный вывод, что кто действительно всей душой добивается победы идеи пацифизма в нашем мире, тот должен всею душой добиваться, чтобы мир был завоеван немцами. Если случится наоборот, то ведь вместе с последним немцем, пожалуй, вымрет и последний пацифист: по той причине, что весь остальной мир отнюдь не поддался на противоестественную бессмыслицу пацифизма в такой мере, как, к сожалению, наш народ. Волей-неволей пришлось бы сначала вести войны, чтобы затем увидеть победу пацифизма. Этого, говорят, как раз и добивался американский апостол Вильсон. Наши немецкие фантасты по крайней мере были уверены в этом. Действительные результаты теперь хорошо известны. Что же! Идеи гуманизма и пацифизма действительно, может быть, будут вполне у места тогда, когда вышестоящая раса предварительно завоюет весь мир и в самом деле станет господствовать над всей землей. Если так поставить вопрос, то идеи пацифизма и гуманизма перестанут быть вредными. К сожалению, только на практике такой ход развития трудно осуществим и, в конце концов, невозможен. Итак - сначала борьба, а потом может быть и пацифизм!" Еще. "Итак, кто хочет жить, тот должен бороться, а кто в этом мире вечной борьбы не хочет участвовать в драке, тот не заслуживает права на жизнь." И еще. "лишь обстоятельства вынудили меня в течении десятилетий говорить почти исключительно о мире. Только путем постоянного подчеркивания воли к миру и мирных намерений можно было шаг за шагом вернуть германскому народу свободу... Теперь же нужновоспитать народ в упрямой вере в то, что в конце концов мы добьемся всего, что нам необходимо" Когда говоришь о нац-соц, надо, сударь, смотреть Мою борьбу. Там все написано. on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Ох, смотрим опять источник. "Но вот надвигаются события, которые одних ввергают в отчаяние и обессиливают, а другим, до сих пор казавшимся нам совершенно средними людьми, придают новые силы. И вот неожиданно для себя мы видим перед собою гениальную натуру, которой мы до сих пор в обстановке обыденщины совершенно не замечали. Отсюда происхождение поговорки, что "трудно быть пророком в собственном отечестве". Чаще всего приходится это наблюдать в обстановке войны. Вот перед нами совершенно рядовые молодые люди, почти мальчики. Надвинулись события, которые своей тяжестью совершенно придавили ряд людей. Но те же события превратили иных из этих мальчиков в настоящих героев. И мы видим перед собою непревзойденные образцы хладнокровия, мужественной решительности, героизма. Если бы не пришли эти часы испытания, то никто быть может так и не догадался бы, что в этом безусом мальчике живет настоящий молодой герой. Чтобы гений проявил себя, почти всегда необходим внешний толчок. Удары судьбы сбивают с ног одних, но встречают стальное сопротивление со стороны других. И вот повязка спадает с наших глаз, и мир с изумлением видит перед собой героя там, где он вовсе его не подозревал. Сначала люди сопротивляются и не хотят признать героя в том, кто внешне казался столь похожим на среднего из них. Старая история. Так почти всегда бывает со всеми сколько-нибудь значительными людьми." И тперь - по поводу заявлений о вынужденной войне. "Огромной принципиальной ошибкой было ставить вопрос о виновниках войны так, что виновата-де не одна Германия, но также-де и другие страны. Нет, мы должны были неустанно пропагандировать ту мысль, что вина лежит всецело и исключительно только на противниках. Это надо было делать даже в том случае, если бы это и не соответствовало действительности." Пропаганда, сударь, великое дело! Кроме того, не понимаю, что помешает героизму раскрыться во время вынужденной оборонительной войны и почему она должна быть исключительно пошлобуржуазной. on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Вы их читали, эти воспоминания? on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Сами ж говорите... А почему вы считаете, что именно готовность так драться не могла приравнять их к тому, что автор именует полубогами и поставить куда выше солдат рядовых буржуазных держав? on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
Откуда вы знаете? По вашему выходит, что все нацисты едва три класса церковно-приходской одолевали? on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
А как же идея о великой миссии арийцев как носителей культуры и просвещения? :) Итак, резюме. Я, Ева Гиммлер, считаю, что, хотя автор исследуемой статьи слегка, очень незначительно, преувеличил роль идеологического момента, полностью отрицать его воздействие на "народные массы" будет неправильно. И в конце - вот еще цитата, автора которой назвать не могу, но полагаю, что это немец :) "В такой обстановке огромное значение и силу приобрело то, что в различных социальных слоях немецкого народа, пережившего свое военное поражение и теперь искавшего путей к новому, возникли контуры идеи нового порядка, гораздо более глубокой, чем идея фашизма, идеи о народе как обществе и народном сотрудничестве. Благодаря огромному влиянию немецкой романтики понятие народа как общества стало центральным исходным пунктом для создания нового порядка. Это понятие было воспринято не только как органическое, созданное природой единство, но толковалось многими как явление, изначально присущее природе и имеющее в своей основе духовное начало и идейные взаимосвязи. То, что во время войны у солдат и в различных социальных группах, а также в быту молодежи было принято считать чувством коллективизма, нашло теперь в этой идее народа-общества свое конкретное выражение. Казалось, была найдена та отправная точка, исходя из которой можно было вывести руководящие принципы для множества частных вопросов и областей жизни в их совокупности и взаимосвязи. Казалось, что два появившихся в течение последних десятилетий и находившихся в крайнем противоречии жизненных явления — национализм и социализм — могут быть окончательно приведены к разумному единству [31] и взаимопроникновению. Это же, по-видимому, давало силу и для упорядочения проблем, касающихся таких вещей, как экономика, капитал, труд, коренных вопросов взаимоотношений отдельного индивидуума и общества и определения функций государства в рамках нации и для нации. " Цитата отсюда: http://militera.lib.ru/h/ergos/02.html |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/19/06 в 09:20:55 Я тоже прошу уважаемого эпонима о продолжении банкета :-) Скажу сразу, что считаю "романтику нацизма", как и "романтику большевизма", за неимением лучшего термина, "дьявольским соблазном" (или, если я правильно понимаю этот термин, "драугой"). При этом меня крайне интересует вопрос о сравнительной устойчивости к ней интеллигенции по сравнению к другим слоям населения. Мне кажется правильным выделять "псевдо-интеллигенцию", богему и студентов (еще не оформившихся в интеллигентов и недоученных, но уже амбициозных молодых людей, у которых юношеский максимализм сочетается с отсутствием жизненного опыта и даже некой обидой на высокий статус интеллигенции актуальной -- профессоров, инженеров и т.д., чей статус, насколько я понимаю, был гораздо выше в начале и середине 20го века). По сути своей она, как мне кажется, гораздо более подвержена воздействию пропаганды вообще, и ницшеанской в частности. Мне трудно принять утверждение о том, что для интеллигенции типично восхищение тем фактом, что от моего имени "моя" стая кого-то безжалостно и величественно убивают - для очень многих слабаков это радость, "партия - это рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак", поскольку мое окружение основывало свое мироощущение как раз на отвержении этого эффекта (цитируя Галича, "знания, как надо"). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Floriana на 10/19/06 в 10:04:10 Мне представляется, что энное количество "желающих странного" в любом обществе может прельститься любой экзотической идеологией - от ницшеанства до "непротивления злу насилием". Но желающих быть сытыми в любом обществе много больше, чем "желающих странного", потому политик, сделавший ставку на вторых, обречен быть маргиналом. Надо договариваться с желающими быть сытыми, а они голословным фразам долго верить не будут. кстати, некоторые хотят уж до того странного, что традиционная для данного общества религия их решительно не устраивает. Вот милая девушка с горящими глазами восхищается Испанией 16 века и восклицает: "Мало жгли, больше надо было жечь". Хотя сама она, конечно, не подожгла бы хворост под еретиком, а если бы ее попросили залить ему в глотку свинец или переломать кости, ее бы просто вырвало. Да она даже кролика или курицу не смогла бы зарезать, кто-то другой должен делать грязную работу, а себя она видит идеологом. У идеолога чисты руки, а у палача чиста совесть - он выполнял приказ. Такое вот нормальное разделение труда. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/19/06 в 10:22:34 on 10/19/06 в 10:04:10, Floriana wrote:
Мне кажется, что у Могултая речь идет скорее о системной тенденции, а не об исключениях. Скажем, как geek, я согласен рассматривать себя в качестве исключения, обусловленного определенным способом психической организации; однако как продукт столичной интеллигентской среды, я не вижу осонований для утверждения о нетипичности моих values -- чему свидетельством хотя бы популярность процитированного тут же Галича. Что же касается описанного разделения труда, то оно как бы предполагает отсутствие у гипотетической девушки рефлексии. То есть, скажем, будучи не-вегетарианцем, я предоставляю резать и разделывать животных другим людям; но сама мысль об этом не вызывает у меня отвержения и тошноты -- иначе я, наверное, бы стал вегетарианцем. Это уже относит эту девушку к особой уязвимой переходной группе, которую я описал выше -- или предполагает у нее идею о строгом различении людей по сортам, при помощи которой это разделение труда отрефлексировано и оправдано. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Floriana на 10/19/06 в 10:38:38 Quote:
Девушка не гипотетическая, но и не конретная - собирательный образ. Какая уж рефлексия - иначе бы она сообразила, что горящий труп очень невкусно пахнет. А уязвимость - да, желание очень странного. Кстати, когда я покритиковала на другом форуме св. Доминика и св. Игнатия Лойолу - ох и накинулись же на меня такие девушки. Мол, типа ничего я не понимаю, а жгли и резали правильно. Больше надо было. Такая вот странная романтика. Но утверждать, что ею заражена вся интеллигенция, я бы не стала. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/19/06 в 10:49:14 on 10/19/06 в 10:38:38, Floriana wrote:
Так ведь я отчетливо помню возраст и состояние, в которых меня было можно увлечь такой романтикой, или, по-крайней мере, побудить такими аргументами к словесному одобрению подобных "радикальных" действий, без всякой задней мысли и reservations. Ровно так же, как я помню возраст и состояние, в которых меня могли бы убедить полемика типа Крылова или "интеллектуальный блеск" Соколова. Штука в том, что я сейчас рассматриваю это свое состояние как крайне незрелое, и, так сказать, "пре-мильграмовское". Quote:
В этом и состоит мой вопрос к эпониму -- как определить ту особую категорию интеллигенции (или интеллигенции-in-training), к которой следует это отнести? Или это относится к ней в целом, и является системной слабостью ее культуры? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Floriana на 10/19/06 в 11:44:17 А что такое вообще интеллигенция? Те, кто работает головой, а не руками? Те, кто не плюет на пол способны хотя бы отличить Гоголя от Гегеля? Или у нее есть еще какие-то родовые черты? Вот уже несколько лет в Москве модно говорить: "Я не интеллигент, у меня есть профессия". А "Желание странного" от профессии как-то не зависит. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/19/06 в 11:46:43 Тут по-моему, все упирается в определение интеллигенции. В моем представлении это социально активная группа, обладающая неотчуждаемой частной собственностью в виде востребованных знаний и умений, для освоения которых требуется длительная интеллектуальная работа определенного качества. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/19/06 в 12:43:19 on 10/19/06 в 11:46:43, Antrekot wrote:
хм... а если не-востребованных знаний и умений? "Поколение дворников и сторожей", так сказать. При этом вовсе не обязательно нищих, ибо то же самое относится к части интеллигенции, зарабатывающей не теми знаниями и умениями, "для освоения которых..." и т.д. Это маргинальная интеллигенция или уже не интеллигенция? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/19/06 в 12:44:20 Кстати, хакеры - настоящая интеллигенция по Антрекоту. К чему бы это? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/19/06 в 12:57:53 Quote:
Так они были востребованы. И еще как. Только не официально. Так слова "официально" в определении и нет. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 10/19/06 в 15:50:18 2 Eva Himmler "Вообще-то мне доводилось читать у немецких историков, что отделение германской восточной народности от западной франкской и основание двух государств, различающихся по национальности и языку, или первичаня самоидентификация, если угодно, произошло в 842-843г.г." Боюсь, что вы не совсем верно их поняли. В 842 году раздел Римской империи Каролингов шел никоим образом не по этническому признаку. В западном его уделе большинство населения составляли романцы. а незначительное меньшинство - германцы, в центральном уделе - к северу от Альп большинство говорило на германских языках, к югу - на романских, в восточном уделе романцев практически не было. Сами уделы никакой этнической самоидентификации - ни первичной, ни вторичной - не имели вовсе, одинаково считаясь уделами державы франков. Самого понятия "восточно- и западно-франкских королевств" в 843 не было, оно появилось только по переделу 870. И только границы нового передела 888 года примерно совпали с германо-романским языковым разграничением. И только с пресечением династии Каролингов в "Восточнофранкском" и "Западнофранкском" королевствах, то есть в 10 веке, идентификация этих государств стала хотя бы частично этнической - до того она таковой не была, так как Каролинги восточно- и западно-франкские разделяли земли империи между своими ветвями династии совершенно не заботясь об их этнической однородности, и себя позиционировали отнюдь не как государи германцев и романцев, а как государи восточных и западных ФРАНКОВ (и соответсвующих частей империи франков) - народа вполне себе германского. Из того, на каком языке короли произносят клятвы, идентификация их государств следует не в большей степени, чем из написания и произнесения диссертации на латыни следует латинская этничность произносящего или той корпорации, перед которой он защищает диссертацию. Пример с баварцами доказывает незавершенность формирования германской этничности не в большей степени, чем фраза времени той же Первой мировой"Мы калуцкие, до нас немец не дойдет" (а тем более наличие отдельных РСФСР и ДВР в 1920-1922 годах) могла бы доказывать незавершенность формирования русской этничности - по этой логике придется считать, что она вообще никогда не формируется. Больше того, по этой логике и сам Гитлер особого продвижения по части формирования общегерманской этничности не осуществлял, а, напротив, закреплял ее разделенность, так как и он сам, и его пропаганда к месту и не к месту поминали благородные традиции _пруссачества_ - именно пруссачества, а не только германства вообще. Гиммлер - тот, действительно, устремлялся душой к общим древнегерманским корням, но, как известно, именно это его увлечение Гитлером воспринималось вполне иронически и в идеологический мэйнстрим в рейхе не вошло. Любая общность делится на составные части, по которым в случае кризиса и отсутствия традиций _политического_ единства может _политичечски_ же раскалываться. Это никак не уменьшает силы ее общей _этнической_ идентификации. Многие баварцы хотели бы отделиться от Пруссии, расколов германский _рейх_; но этим же самым баварцам и в голову не пришло бы считать, что они тем самым перестали быть немцами, или что немцами не являются пруссаки, или что их "немецкость" как-то зависит от их политического объединения - то есть их единая с пруссаками _этническая_ "немецкая" идентификация оставалась их сепаратизмом совершенно непоколебленной. Что нацизм резко продвигал вперед АДМИНИСТРАТИВНО-ПОЛИТИЧЕСКУЮ интеграцию немцев - с этим никто и не спорит. Но вот этническая общенемецкая идентификация у немцев и без того полностью сформировалась, ее некуда было продвигать. Не следуеьт смешивать общую этническую идентичность с политическим единством, между тем именно это предлагаемый Вами материал и делает. "Немецкий народ стремился стать единой нацией в едином и сильном государстве" - пишете Вы, но национально-политическое единство и этничнеская общность - вещи весьма различные, а слово "нация" употребляется в таком количестве смыслов, что лучше сразу оговаривать, в каком его хотите употреблять Вы. Немцы в 16 веке никакого особого политического единства не образовывали, в современном смысле термина "нацией" не были, а вот общнемецкая национальная / этническая самодентификация у них была совершенно четкая, и даже сами себя они именовали "нацией". Я писал: "Отсутствие политического единства или наличие диалектов на такие вещи не влияет, ср. в разных аспектах примеры поляков, итальянцев и китайцев". Вы спросили: "Почему не влияет? И в каких аспектах нам следует рассматривать поляков, итальянцев и китайцев?" В следующих: китайцы севера и юга с сер. 1 тыс. н.э. говорят на разных языках, лишь номинально объединяемых в "ханьский" язык - они друг друга без переводчика просто не поймут; неоднократно они были политически раздроблены; итальянцы 17-19 веков говорили на весьмаразных диалектах, некоторые из них расходились настолько, что стоял вопрос о том, не считать ли иные из них особыми языками; и они тоже были политически раздроблены; поляки в 19 веке были политически раздроблены по разным державам. И все это не мешало нерушимости твердой общей этнической самоидентификации китайцев, итальянцев и поляков, которая ни на грош не становилась сильнее или четче (ей некуда было) в пору политического воссоединения. "Итальянцев" как особый этнос (в словупотреблении эпохи - нацию) все совершенно твердо и четко выделяли уже к концу 15 века. Еще раз, вы вели речь об этнической идентификации и ее развитии - если бы Вы говорили лишь о том, что нацисты продвигали административно-политическое единство немцев, тут не с чем было бы спорить. "Польша как государство на рассматриваемый момент только образовалась после долгого периода ненезависимости, и в там был еще крайне силен религиозный мотив, отделяющий поляков от тех же немцев, шведов и русских". Вы полагаете, что поляки-протестанты считали себе менее поляками, чем поляки-католики? Никоим образом, см. соответствующие материалы 16-17 вв. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем smrx на 10/19/06 в 16:02:53 Quote:
хакеры социально активная группа? А вообще определение Антрекота думаю нужно несколько уточнить. Мне не совсем понятно что значит "обладающая неотчуждаемой частной собственностью в виде востребованных знаний и умений". Так любые знания и умения человека можно назвать неотчуждаемыми. Хотя часть умений может быть утрачена в результате болезни или увечья, но это относится и к интеллектуальным умениям. Насчет социальной активности тоже не совсем ясно. Под вышеназванное определение попадут и маргиналы имеющие интеллектуальную профессию и занимающиеся какой-то политической деятельностью. Я бы может добавил что не только социально активная группа, но и социально признанная. Потом насчет интеллектуальной работа определенного качества, не совсем понятно, определенное качестве это некий показатель интеллектуального уровня или определенные области интеллектуального труда? В советское время было такое понятие как техническая интеллигенция, которая вроде бы как была отделена от интеллигенции вообще. Поэтому интересно, человек с чисто технической интеллектуальной профессией может считаться интеллигентом, или его деятельность должна иметь какую-то социальную направленность? Еще интересный вопрос, нужен ли какой-то определенный минимальный культурный багаж чтобы считаться интеллигентом? Потому что можно продвинуться достаточно далеко в каком-то одном интеллектуальном направлении, но в других не знать почти ничего. И последнее, должен ли человек обладать какой-то определенной системой ценностей чтобы считаться интеллигентом? Потому что можно кроме хакеров можно привести примеры людей с востребованными интеллектуальными умениями, которые в общепринятые понятия об интеллигенции не укладываются. Могултай же как я понял, под среднероссийским интеллигентом имел ввиду нечто другое, которое в определение Антрекота не уложится. Потому что про человека, который "слабак, социальная бездарность и социальный аутсайдер" и который "получает плохие деньги за никакую работу" нельзя сказать что он востребован. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/19/06 в 16:14:34 Quote:
Так там же специально оговорено, _какие_ знания и умения. Quote:
Ну, на мой взгляд, отличие интеллигента от представителя "служилого сословия" заключается именно в социальной активности первого. Все остальные параметры могут совпадать. Quote:
Не совсем. Они будут востребованы не в профессиональной, а в политической области. Quote:
По-моему, это некий показатель интеллектуального уровня, необходимый для адекватной профессиональной и прочей деятельности. Quote:
По-моему, вполне. Если это действительно техническая интеллектуальная профессия. Поскольку название существу дела соответствует не всегда. Quote:
По умолчанию получается, что да, поскольку отсутствие некоего минимума и профессиональный потолок человеку ставит. Quote:
Не знаю. Можно ли считать системой ценностей перенесение профессиональных критериев в бытовую сферу? А то, кто как себя _называет_, по-моему, отношения к делу не имеет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Бенни на 10/19/06 в 16:17:08 В Италии и сейчас есть группы, считающие свои диалекты особыми языками, а то и желающие политически отделиться. Да и о баварском сепаратизме до сих пор поговаривают. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 10/19/06 в 17:08:55 (НБ. Интеллигенцией я называю то, что ей в России называется реально. Я иду от языковой практики, а не от теоретических определений. В языковой практике так называются сейчас в основном люди с высшим образованием, занятые не в предпринимательстве и не в бюрократии). 2 Eva Himmler Я: Все "романтические" соблазны нацизма существовали исключительно для полуинтеллигенции, интеллигенции и некоторой части пассионариев, а этим категориям населения что ницшеаноподобное ни скорми - значительная часть обрадуется. Вы: Такая персона, как Карин фон Канцов вам известна? Богатая аристократка, она познакомилась с учением нац-соц во вполне зрелом возрасте, за 30, и тут же начала говорить о нац-соц. как о святом деле, за которое можно пойти на смерть. А ее вряд ли можно отнести к категории, названной вами "мастурбирующими подростками"... К этой - нельзя. А вот к "некоторой части пассионариев" (одна из категорий, выделенных мной как аудитория именно "романтики" нац.-соц.) - скорее всего, еще как можно и даже нужно. Но вообще должен сказать, что если обратиться к интивидуальным примерам, то окажется, что среди горячих приверженцев доктрины Икс обнаруживаются представители ЛЮБЫХ групп населения. Были и евреи - горячие сторонники национал-социализма, включая даже его расовую мифологию (некоторые, страдальцы, даже самоубийством кончали, желая в благородном идейном порыве избавить мир хотя бы от одного еврея в своем лице); много этот факт меняет в распределении поддержки нацизма и тех или иных его черт по _социальным слоям_? "Искренне советую вам почитать Фромма, "Бегство от свободы", хоть он и антифашист . Там в главе "Психология нацизма" описаны именно те явления, которые вы отрицаете, и описаны применительно к огромной массе среднего класса". Читал, читал... но доказательного там ничего не обнаружил. Цитаты из Фромма на эту тему я и сам приведу без труда, а вот серьезных обоснований этих цитат я ни у Фромма, ни у кого другого не видел. Я вообще теории Фромма считаю относящимися более к заклинательству, чем к науке. "Должно быть, именно поэтому вступление Германии в войну немцы встретили похоронной подавленностью" По каким источникам вы судите? Или вы говорите о какой-то иной войне, не о начавшейся 1 сентября 1939г? О той самой, которая 1 сентября. Как раз войну 14 года немцы встретили, наоборот, взрывом энтузиазма (и тоже совершенно не романтического, а основательно-крестьянского и основательно-бюргерского - но это вопрос особый). По каким источникам сужу? По воспоминаниям очевидцев - от иностранных корреспондентов до немецких иерархов, включая Геббельса; по воспоминаниям генералов и сведениям о генеральском заговоре 1939 года; по гигантским пропагандистским усилиячм Гитлера убедить население, что оно ОБОРОНЯЕТСЯ ОТ НАПАДЕНИЯ СВОИХ СМЕРТЕЛЬНЫХ ВРАГОВ; по тому, как Гитлер позднее подчеркивал в пропаганде мирные предложения, которые он делал Англии; по отсутствию тех энтузиастических манифестаций с воплями "хотим войны", которые имели место в 1914. Процитирую навскидку Ширера, хоть он тоже "антифашист" (но доблесть и упорство немцев времени 2МВ, как и экстраординарные свойства Гитлера как вождя и правителя отмечал предостаточно, так что подозревать его в намерении преуменьшить воинственный энтузтиазм немцев оснований нет; да и прочие показания в ту же степь): "...В Берлине это утро (1 сент. 1939) выдалось душноватым и пасмурным... Люди на улицах казались мне апатичными, несмотря на важность сообщения по радио и экстренные выпуски утренних газет. Напротив гостиницы "Адлон" находилось новое здание "И. Г. Фарбен". Рабочие утренней смены шли на работу как ни в чем не бывало; никто не остановился, чтобы купить у мальчишек-газетчиков утренние экстренные выпуски... Какой разительный контраст между нынешней апатией и настроениями, с которыми немцы вступали в войну 1914 года. Тогда по улицам шли ликующие толпы, колонны войск забрасывали цветами, все радостно приветствовали кайзера и верховного главнокомандующего Вильгельма II. На этот раз не было никаких демонстраций, никто не приветствовал нацистского верховного главнокомандующего, после десяти часов утра ехавшего по пустынным улицам из канцелярии в рейхстаг, чтобы обратиться к немецкому народу по поводу событий, которые он сам хладнокровно спровоцировал. Даже послушные марионетки в рейхстаге, назначенные самим Гитлером, не проявили большого энтузиазма, слушая объяснения Гитлера о том, что произошло и почему Германия этим утром оказалась втянута в войну. Восторгов было гораздо меньше, чем во время прошлых выступлений диктатора по менее важным поводам в зале Оперы. Временами он был резок, но в речи его странным образом проглядывало стремление оправдаться. Во время этой речи у меня складывалось впечатление, что Гитлер говорил с таким напряжением, будто его потрясло, что он попал в переделку и испытывал разочарование. Его объяснения по поводу того, почему союзная Италия нарушила свои обязательства и отказалась прийти на помощь Германии, что должна была сделать автоматически, не нашли понимания даже среди тщательно подобранной аудитории. "Я бы хотел, - говорил он, - прежде всего поблагодарить Италию, которая всегда нас поддерживали. Вы должны понять, что для ведения борьбы нам не потребуется иностранная помощь. Мы выполним свою задачу сами". Столько раз солгав на пути к власти и укреплению достигнутой власти, Гитлер и в такой важный момент истории не смог удержаться, чтобы не солгать еще раз доверчивому немецкому народу, дабы оправдать свои действия. "Вам известны мои бесконечные попытки, которые я предпринимал для мирного урегулирования вопросов с Австрией, потом с Судетской областью, Богемией и Моравией. Все они оказались напрасны. В разговоре с польскими государственными деятелями... я сформулировал наконец свои предложения. Нет на свете ничего более скромного и лояльного, чем эти предложения. Я хотел бы сказать всему миру, что только я мог сделать такие предложения, потому что знал, что, делая такие предложения, я противопоставляю себя миллионам немцев. Эти предложения были отвергнуты... Два дня кряду я сидел со своим правительством и ждал, сочтет ли возможным правительство Польши послать полномочного представителя или не сочтет... Однако не прав окажется тот, кто станет расценивать мою любовь к миру и мое терпение как слабость или даже трусость... Я не вижу со стороны польского правительства желания вести серьезные переговоры... Тогда я решил прибегнуть к языку, который в разговоре с нами поляки употребляют в течение последних месяцев... Прошедшей ночью польские солдаты впервые учинили стрельбу на нашей территории. До 5. 45 утра мы отвечали огнем, теперь бомбам мы противопоставим бомбы". Таким образом, инсценированное нападение на немецкую радиостанцию в Глейвице, которое, как известно, было организовано эсэсовцами в польской форме под руководством Науйокса, канцлер Германии использовал в качестве предлога для хладнокровной агрессии против Польши. Действительно, в первых коммюнике германского верховного командования эта военная операция называлась "контратакой"... : "Для отражения постоянных польских атак сегодня на рассвете германская армия начала военные действия против Польши. Эти действия нельзя охарактеризовать как войну, это просто действия, к которым привели постоянные польские атаки". Даже на немецких солдат, видевших, кто на кого нападал на польской границе, обрушились потоки лжи Гитлера. 1 сентября в грандиозной прокламации Гитлера, обращенной к германской армии, говорилось: "Польское государство отказалось от мирного урегулирования конфликта, как это предлагал сделать я, и взялось за оружие... Несколько нарушений границы, которые нестерпимы для великого государства, доказывают, что Польша не намерена с уважением относиться к границам рейха. Чтобы прекратить это безумие, у меня нет другого выхода, кроме как отныне и впредь силе противопоставить силу". Это, стало быть, с такими выражениями и разъяснениями отправляются добывать боевую славу ради романтического героизма? "on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote: должно быть, именно потрафляя этому желанию борьбы, гитлер с самого 33 года из кожи вон лез, доказывая немцам, что он НЕ ХОЧЕТ войны и борется за мир, а когда она все-таки началась - столь же упорно доказывал, что именно НА ГЕРМАНИЮ напали или напасть угрожали, что все его кампании сплошь самооборона от ужасной угрозы... Вы пищете в ответ: "Может быть, проще его самого послушать?" И цитируете большую ницшеаноидную речь. Прошу прощения, но это серьезная источниковедческая ошибка. Чтобы судить О МИРОВОЗЗРЕНИИ ГИТЛЕРА, надо изучать речи и поступки Гитлера, особенно наиболее откровенные. А чтобы судить о МИРОВОЗЗРЕНИИ НАЦИИ, надо изучать прежде всего те речи Гитлера. с которыми он обращался _к нации_, желая зажечь ее этими речами и увлечь за собой. Выше я привел цитаты из _этих_ речей. Много там общего с приведенными Вами "ницшеаноидными" цитатами? А приведенная вами цитата - "Итак, кто хочет жить, тот должен бороться, а кто в этом мире вечной борьбы не хочет участвовать в драке, тот не заслуживает права на жизнь" - она из Майн Кампф, отнбюдь не служившей основой общенациональной пропаганды; а потом эта мысль повторялась в "застольных беседах", разговорах перед дицом пяти с половиной человек... Но интересно, что и здесь НЕ СКАЗАНО, ЧТО это так здорово - участвовать в драке, что к этому надо стремиться, что это-то и привлекает! Здесь говорится, что люди _обречены_ на борьбу, но здесь и словом нет собственно романтики борьбы - то есть объяснения на тему о том, что это-то и есть прекрасно и возвышенно, что человеку суждено бороться, что это не тяжелый долг и бремя, а высшая цель стремлений! С равным успехом приведенный Вами пассаж Гитлера можно понимать и так, что борьба - это неизбежное бремя (неизбежное зло), и тот, кто хочет спастись от нее в мире без борьбы - просто спятил от трусости и слабости и будет смят, потому что на деле это все равно невозможно. Где тут романтизация? Где во фразе "В этом мире вечного труда только трудом можно овладеть профессией, а кто не желает для этого трудиться, не заслуживает права на профессию и профессиональное признание" _романтизация_ труда и попытка кого-то привлечь и соблазнить образом труда? Следующая Ваша цитата: "лишь обстоятельства вынудили меня в течении десятилетий говорить почти исключительно о мире. Только путем постоянного подчеркивания воли к миру и мирных намерений можно было шаг за шагом вернуть германскому народу свободу... Теперь же нужновоспитать народ в упрямой вере в то, что в конце концов мы добьемся всего, что нам необходимо" Это он прямо немецкому народу объяснял? Нет, это он за спиной у немецкого народа конфиденциально признавался, что он его, народ, надувал. Это из секретной речи, обращенной к собственным полит.агентам, руководителям пропаганды - редакторам крупнейших газет. Что _сам Гитлер_ был романтик интересующего Вас типа - кто же с этим спорит?! Потому он и вылетел в трубу, даже все бюргерско-крестьянские достоинства его подданных не помогли. Но мы-то обсуждали не то, что в нац.-соц. видел и ценил _Гитлер_, а то, что в нем видели и ценили миллионы немцев, трудившиеся и умиравшие по приказам нац.-соц. вожаков и верные этим вожакам как своему национальному руководству. "Когда говоришь о нац-соц, надо, сударь, смотреть Мою борьбу. Там все написано". Но мы не говорили о нац.-соц. Мы говорили о том, ЧЕМ БРАЛ нац.-соц. национальную массу. И уж точно он брал ее не идеями "Майн Кампф", поскольку огромное большинство не то что народа, а самих нацистов "Майн Кампф" _не читало_. Чтобы ознакомиться с сутью марксизма, надо читать ранние философско-экономические сочинения Маркса. Но не надо думать, что там выражено то, благодаря чему за марксизмом пошли массы! "Ох, смотрим опять источник". Ваш источник в данном случае - опять Майн Кампф. И содержит приведенный пассаж всего-навсего ту небогатую мысль, что истинные герои выявляются в испытаниях - до испытаний никто и не подозревает, что этот обычный вроде бы парень - великий герой. И что точно так же качества группы тоже проявляются в переделках, ею проходимых. Под этой мыслью подпишутся одинаково ницшеаноидный романтик, пацифист, бюргер и бауэр - она не устанавливает ценностей и проритетов, она просто констатирует факт. В этом пассаже (как и во всей главе "Народ и Раса") нет ни маоейшей _романтизации_ борьбы, просто провозглашается, что силой вещей все на нее обречены. "Нечего надеяться обрести бессмертие, все мы все равно умрем, кто старается о бессмертии - просто глупец и трус; и перед лицом смерти мы видим, кто мужествен, а кто нет, и наши доблести проявляются в преодолении страха смерти ради своих близких и своего сообщества" - это что, романтизация смерти или призыв устремляться к ней или попытка кого-то ПРИВЛЕЧЬ смертью? Нет. Ну так замените в этом пассаже смерть на борьбу, а поиск бессмертия - пацифизмом - и это будет в точности конспект интерксующих Вас пассажей главы "Народ и Раса" из Майн Кампф (там еще про расу много - про доблести арийства и ужасти еврейства; но это к теме отношения не имеет). Вы пишете: "И теперь - по поводу заявлений о вынужденной войне. "Огромной принципиальной ошибкой было ставить вопрос о виновниках войны так, что виновата-де не одна Германия, но также-де и другие страны. Нет, мы должны были неустанно пропагандировать ту мысль, что вина лежит всецело и исключительно только на противниках. Это надо было делать даже в том случае, если бы это и не соответствовало действительности." Пропаганда, сударь, великое дело!" Именно. Так ведь приведенный Вами пассаж работает против Вас в нашем споре! Если устремляться в войны и видеть в этом свое призвание и высшую самореализацию - это и есть самое прекрасное и наилучшее - то кому же придет в голову считать агрессию _виной_ и стараться полностью переложить эту вину на своих противников?! Мыслимо ли, чтобы блаародный рыцарь вопиял, что он ни с кем никогда воевать не хотел сам, что все его боевые деяния были сугубо оборонительными и вынужденными? Да он же себя этим только опозорит! Нишеанцев не надо агитировать в стиле: "это не мы начали войну, мы ее совсем не хотели, мы мирком да ладком хотели!" - в глазах ницшеанцев это только скомпрометировало бы агитатора и этих самых трусливых "нас", которые до такой степени не хотят войны. Это только совершенных НЕ-ницшеанцев, абсолютно не стремящихся героически рисковать _для самого выявления своего героизма_, то есть совершенно чуждых ницшеанской романтике, можно и нужно так агитировать... "Кроме того, не понимаю, что помешает героизму раскрыться во время вынужденной оборонительной войны и почему она должна быть исключительно пошлобуржуазной". Ничего не мешает героизму раскрыться во время вынужденной оборонительной войны. Но если выясняется, что такая-то среда считает, что воевать и проявлять этот самый героизм можно и нужно вовсе не ради самого проявления героизма, превращения в полубогов и т.д. (в противном случае они как раз очень ценили бы агрессивную войну!), а исключительно отстаивая свою безопасность и первейшие _жизненные_ интересы (типа заработка и избавления от голодухи), - то есть считает, что героизм - это СРЕДСТВО, а не самоцель - то среда эта категорически не-ницшеанская и обсуждаемой романтике чуждая. А с немцами именно так и было. "Чтобы такое писать, нужно было прочесть воспоминания Кноке о том, как они пламенели от речей начальства, но не удосужиться посмотреть, ЧТО ЖЕ ИМЕННО им говорило начальство и во имя чего призывало их идти на смерть". Вы их читали, эти воспоминания?" "Я летал для фюрера "? А как же, года три назад. Не могу сказать, что очень хорошо помню. Но вот лозунги немецкой пропаганды, то есть именно то, во имя чего призывало драться начальство, я помню очень хорошо. "Сами ж говорите... А почему вы считаете, что именно готовность так драться не могла приравнять их к тому, что автор именует полубогами и поставить куда выше солдат рядовых буржуазных держав?" А Вы полагаете, что солдаты рядовых буржуазных держав дерутся за что-то еще? Англичане дрались в точности за то же самое, и их упорством сами немцы восхищались. Французы за то же самое в Первую войну дрались ничуть не хуже, чем немцы за что бы то ни было - во вторую. По-моему, имеется некоторое терминологическое недоразумение. Вы "полубогами" именуете, кажется, тех, кто готов к самопожертвованию ради других / сообщества. Именно этот тип Гитлер именовал героями в цитируемой Вами главе. Но что же в выделении такого героизма есть от романтики борьбы и от превращения в полубогов, о которых пишет автор Вашего материала? Любое "рядовое буржуазное" общество прославляет таких героев. Те романтически-ницшеанские герои, о которых пишет Скорик - это те, что на саму борьбу идути именно ради борьбы, ради выявления своего героизма; битва и выявление своих героических доблестей для них самоцель, а вовсе не средство оградить и приумножить надои, удои и уровень жизни. Ради безопасности, надоев и удоев своей страны героически шли на смерть во все времена в самых "буржуазных" и неромантических сообществах, и те, кого Гитлер именует "пацифистами" и "гуманистами" - они вообще-то тоже очень прославляют и ценят героизм на вынужденной оборонительной войне. Так и их, что ли, записывать в романтики интересующего нас типа?! "Откуда вы знаете? По вашему выходит, что все нацисты едва три класса церковно-приходской одолевали?" Посчитайте количество людей с высшим образованием в Германии 1933 года. Интеллигенция - это ведь не все, кто окончил БОЛЬШЕ трех классов, да еще и в гимназии учился, а не в ЦПШ, а то в нынешней Франции и Германии чуть ли не вся нация погловно состояла бы из интеллигенции.. Я писал: И даже сам Эндлозунг для тех, кому про него объясняли, обосновывался совсем просто: не великой миссией расового очищения, а всег-навсего тем, что "мы должны убить этот народ, чтобы он не убил нас". Вы отвечаете: "А как же идея о великой миссии арийцев как носителей культуры и просвещения? :)" А это надо не меня, а Гиммлера спрашивать:), почему это он, объясняя своим молодцам Эндлозунг, словом не обмолвился о великой миссии арийцев как носителей и т.п., а долбил исключительно о том, что иначе евреи сжили бы немцев со свету, нанеся им удар в спину во время войны, и уничтожение евреев есть просто акт необходимой самообороны - причем обороняются при этом не культурные ценности, а просто жизнь немцев (См. Позенскую речь). Короче говоря, само название этого треда вводит в заблуждение. Нацизм первосвященников нацизма - это да, красота новой, нишеаноидной морали, против "моральности" морали старой. Но нацизм, преподаваемый для народа, подчеркнуто и на миллиметр старается не отрываться от этой самой старой морали. - Почему можно и нужно евреев лишить гражданства и депортировать? - Потому что иначе они причинили бы нам великое (причем самое материальное и житейское) зло - лишали бы зараьотка и пили бы нашу кровь, так что это чистая самооборона. - А убивать их почему можно? - А кто это вам сказал, что их убивают?! Брехня все это, их просто вывозят на восток, пусть там и живут. - А почему психов убивают? - А? Что? А при чем тут нац.-соц.? А ничего и нету... вот уже и никто никого и не убивает... (эвтаназию свернули из-за сильнейшего ропота населения). Почему воевать надо в 39-м? Потому что на нас напала Польша. А в 41-м? Потому что на нас уже приготовилась напасть Россия, и мы едва-едва успели. А так-то мы за мир до последней внутренности! Если это не старая "буржуазная мораль", то что это еще?! Тем-то они и были опасны. Военно-политические романтики - это противник совершенно нестрашный, даже попросту смешной, несмотря на чинимые им убийства - но только пока они не ведут за собой бюргеров и бауэров, обуянных самой что ни на есть старой буржуазной моралью, и под ее же лозунгами... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем smrx на 10/19/06 в 19:28:37 Quote:
Нет, в смысле зачем вообще оговаривать неотчуждаемость знаний и умений? Quote:
То есть если к примеру инженер не имеет никаких интересов кроме семьи и работы, то он относится к служилому сословию, а если к этому ко всему добавить участие в районном шахматном клубе, то он уже будет интеллигентом? Или для наличия социальной активности нужно больше, участие в политической партии или общественной организации? Или проявлять активность в местных органах самоуправления? Quote:
Ну опять таки, рядовой инженер-проектировщик или младший научный сотрудник, работает по специальности, в свободное от работы время к примеру участвует в деятельности местного отделения ДПНИ, он кто, интеллигент, маргинал, или и то и другое? Quote:
Можно ли считать таким необходимым уровнем эквивалент высшего образования? Или нужно что-то больше? Quote:
Ну тут зависит от того карьерный потолок или профессиональный. В карьерный потолок скорее всего упрется, а в профессиональный может быть и нет. Возьмем к примеру программиста-самоучку, не имеющего высшего образования. Будем считать что он умеет хорошо программировать, но не умеет хорошо излагать свои мысли устно и письменно, и со слабыми коммуникативными способностями. Понятно, что дальше ведущего программиста он врядли вырастет, то есть не будет руководителем проекта, начальником отдела и т.д. Но как программист он может совершенствоваться, писать все более сложные программы, решать все более сложные задачи. Quote:
Я скорее про некий уровень культуры общения, отношений, этикета, то что в бытовом смысле считается признаками интеллигентности. Quote:
Согласен что самоназвание тут не критерий. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/21/06 в 06:53:57 К дискуссии об эстетике, коллекция нацистской пропаганды: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1161413132 Кстати, в комментариях к ней утверждается, что "Arbeit und Brot" был одним из наиболее удачных лозунгов НСДАП. Вообще-то, мне не совсем понятно противопоставление красоты и морали в названии этой темы -- то ли утверждается, что немцы в массе своей предпочли первое второму и осознанно пребывали в состоянии аморальности ради устроения красоты или наслаждения ею, то ли что они сменили мораль под воздействием красоты, то ли еще что-то? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/21/06 в 07:32:20 on 10/19/06 в 17:08:55, Mogultaj wrote:
Я так примерно и понял -- но меня интересует утверждение о большей сравнительной восприимчивости интеллигенции к тем, обобщенно говоря, "ницшеанским" идеям, которые, как утверждает Ева, захватили воображение немцев. О разных видах советской интеллигенции я, вроде бы, могу судить по личному опыту, и могу назвать причины, по которым часть ее действительно могла "купиться" на что-то подобное; верно ли, что Вы считаете германскую интеллигенцию веймарских времен похожей на нее в каких-то важных для этого дела аспектах? Я хотел бы предложить дополнение к определению интеллигенции, навеянное ранней американской историей. Цитируя обоснование создания первого американского университета, всего 16 лет после высадки в Плимуте: "To advance Learning and perpetuate it to Posterity; dreading to leave an illiterate Ministry to the Churches." (курсив мой). То есть речь идет о том, что образование не есть просто вещь в себе, или некоторая экономически востребованная ценность (и, стало быть, выгодный способ вложения денег, и обеспечения будущего своих детей и семьи) -- но еще и о том, что без образованных людей общество рискует утратить правильные моральные ориентиры, чего действительно можно и нужно dread. Иными сповами, речь идет не только о востребованности, но и о некотором моральном авторитете, основе для делегировании решения трудных вопросов. Как мне кажется, на этом, а не на нематериальности востребованных умений, и основывается особый статус интеллигенции -- от счетовода не ждут moral guidance, а поэт -- он и не только в России больше, чем поэт. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/21/06 в 22:21:14 Для Могултая. Во-первых, позвольте поблагодарить Вас за четкий и интересный ответ, к тому же красиво написанный. Читается "на одном дыхании". Отвечается - не в один день. :) Поэтому отвечаю только сегодня. 1.Прямая цитата: «В 842г. войска обоих братьев соединились у Страсбурга, и перед войском Карла Лысого Людовик на романском языке произнес клятву, в которой обязывался во всем помогать Карлу, а с Лотарем не заключать отдельного договора. Такую же клятву на немецком произнес и Карл перед войском Людовика. … Этот передел (раздел империи Карла Великого между братьями в 843г. В Вердене – Е.Г) имел всемирно-историческое значение, поскольку германская восточная половина государства была отделена от франкской западной и таким образом положено начало двум государствам на основе различия национальностей и языков.» (Егер О, «Всемирная история» Т.2 «Средние века» книга вторая «От Людовика Благочестивого до крестовых походов» с. 104-105, 3-е издание, исправленное и дополненное, Спб, 2001.) Так что видите, я еще убрала слова о всемирно-историческом значении. Единственно что, у меня текст по русски, и переводчики могли что-то исказить. Но такая вероятность мала. Пример имел целью показать, что некоторые исследователи относят начало выкристаллизации немецкого народа аж к 842г. Мнение это, прямо скажем, не бесспорно, хотя моему сердцу и приятно – ведь чем древнее, тем лучше! :) 2.Так, влезла в энциклопедию «Народы и религии мира» (все-таки издание института этнологии и антропологии РАН, поверить можно :)) с целью увидеть «каноническое» определение слова «нация». Нашла: - термин, обозначающий совокупность граждан одного государства, где отличительными чертами нации называются общегражданское самосознание, чувство общей исторической судьбы и культурного наследия, общие элементы материальной и духовной культуры и общность языка, причем последний признак – желательный, но не обязательный); - термин, обозначающий этническую группу – исторически устойчивую социально-экономическую и культурную общность людей. «Понятие этнической нации имеет истоки в идеологии марксизма … и распространилось в 20в. после распада Австро-Венгерской империи» (цитата). Хм… Вам не кажется, что в последнем предложении академики что-то напутали? :) По крайней мере, я впервые нашла, что истоки понятия «нация» лежат в марксизме! Не могу сказать, чтобы оба термина меня устроили. В первом понятии отрицается принцип крови. Исходя из этого, существует такая нация, как американская (жители США), а также живущий в Германии и хорошо говорящий по немецки турок будет считаться немцем. Это, простите, ерунда. Второе понятие более верно, но меня слегка смутила приведенная фраза о марксизме. Что ж, придется напрячь имеющиеся извилины (я блондинка) :D и сформулировать свое понимание нации, абсолютно не претендующее на академичность и диссертационность. Считаю, что для определения принадлежности к нации определяющим является принцип крови, т.е. то, к какому этносу (народу) принадлежит человек. Высчитать свою национальную принадлежность элементарно – достаточно математически просчитать доли крови в тебе твоих предков. По значению дроби сразу будет видно, к какому народу ты принадлежишь. При этом считаю несущественным замечания о том, что, к примеру, человек, выросший в русской культуре, является русским, хоть он и татарин, и т.д. Кровь определяет нацию, и ничто больше. Исходя из этого, все немцы, например, где бы они не проживали, принадлежат к германскому народу (что видно на примере говорящей с Вами) ). Если представить развитие любой нации в виде восходящей прямой, от зарождения до «венца», последней точки, то где-то посередине будет находиться точка «объединение в единое национальное государство». Не факт, что все нации до нее дойдут, поскольку это предполагает довольно высокую степень исторического развития. Так вот, в нашем вопросе исторически необходимой точкой развития для немцев стало создание единого национального государства. Нация зародилась, благополучно развивалась, но для дальнейшего ее развития единое государство требовалось, как новый горшок для переросшего цветка. Государство и было создано, но потом, и в этом особый путь развития немецкого народа, насильственно разрушено, а огромные куски истинно немецких территорий отторгнуты. Цветок оказался на полу посередине рассыпанной земли. Чтобы расти дальше, нужен был садовник, пересадивший бы его в новый горшок. Таковой, как мы знаем, нашелся. Кроме лирики – считаю, что для национального самосознания, или для поддержания такового хотя бы на мало-мальски приемлемом уровне, в тот период необходимо было наличие единого сильного государства. Кстати, если мы взглянем на второе из приведенных мною определений, то до второй половины 19в. единой нации тоже не наблюдалось, т.к. отсутствовало экономическое единство (вспомните, когда был заключен Таможенный союз и выработан свод германских торговых законов). Кстати, у того же Егера все время употребляется термин «германские государства», т.е. во главу угла при определении народности ставится опять же принцип крови. Если я Вас не уморила :), пойдем дальше. По поводу Польши – есть мнение, что определяющим для существования государства Речь Посполитая являлся религиозный момент, а именно, ее истовое католичество. Так, ее назывании «Испанией Востока». Насчет поляков-протестантов ничего Вам сказать не могу. Полагаю, что им приходилось не очень комфортно. Вон у Сенкевича, к примеру, лютеране, шведы и немцы, все время характеризуются устами героев-поляков как еретические псы. 3. «Но вообще должен сказать, что если обратиться к интивидуальным примерам, то окажется, что среди горячих приверженцев доктрины Икс обнаруживаются представители ЛЮБЫХ групп населения. Были и евреи - горячие сторонники национал-социализма, включая даже его расовую мифологию (некоторые, страдальцы, даже самоубийством кончали, желая в благородном идейном порыве избавить мир хотя бы от одного еврея в своем лице); много этот факт меняет в распределении поддержки нацизма и тех или иных его черт по _социальным слоям_?» Видите ли, я не считаю верным вообще строго разделять поддерживающих ту или иную идеологию по социальной принадлежности. Даже у идеологии, ставящей принципом причисления к агнцам или козлищам классовую принадлежность, у марксизма, имелись сторонники (поддерживающие) среди буржуа (см. Арманды), а Крупская была дворянка. На борьбу с царизмом во имя рабочих шла интеллигенция. Что касается нац-соц, тут, я считаю, правильнее сказать, что его сторонники имелись во всех социальных слоях. И тут не будет ничего странного – градация ведь велась не по социальному, а по совершенно иному признаку. Что касается идеологии, то вопрос тут не простой. Нац-соц, как любое «религеоподобное» учение, сложно и имеет свои «ступени понимания» и «степени доступа». Это объясняется просто – люди совершенно не равны, хотя бы в умственном плане. Бесполезно говорить о высоких материях человеку, которого волнует, как бы ему сэкономить лишние 10 марок или не умеющему держать в руках вилку и нож. Он просто этого не поймет – не потому, что идеи неверны или их нет, а потому, что его разум для восприятия отвлеченного не приспособлен. Т.к. фюрер ставил задачей достучаться до каждого немца, то для тех, кого Вы называете «средними бюргерами», он говорил доступными им средствами, выжимая из них тот подвиг, на который они способны. В этом и проявляется гениальность фюрера, что он сумел найти подход к каждому, от рабочего от Шахта и Гинденбурга. В каждой душе есть струны, которые можно заставить звенеть – только у кого-то эта струна «вознесись в Валхаллу», а у кого-то «дерись, защищая жену и честно нажитое имущество от большевиков». При этом я абсолютно не утверждаю, что вторые хуже дрались или что второй составляющей убеждения не было. Скорик описал то, что можно назвать «Символом веры нац-соц», некоторое нацистское просветление, многое взявшее у ницшеанства, хотя и не в чистом виде. В чистом виде ницшеанство перенять любой политической силе сложно, поскольку Фридрих негативно относился к самому институту государства. Например, в «Заратустре» фраза Фридриха Великого «Государь-первый слуга и первое должностное лицо государства» отражена следующим образом: «но горе! если первый господин есть только первый слуга!» Чтобы уверовать по-скориковски, надо вырасти в нац-соц или принять его, как божественное откровение (см. ту же Карин и ея мужа). Но мне кажется, что факельные шествия и сожжение книг должны трогать даже простейшие души – только они не осознают причин восторга и будет он краток. Это ницшеанство их уровня, если угодно. Вообще считаю, что для понимания истинного нациста и того, как что ему объяснялось надо смотреть данные по SS и приему кандидатов туда – кого брали, как брали, чему учили, текст присяги и т.д. Ведь образ мысли и взгляды самих высших деятелей нац-соц не одинаковы – сравнить, к примеру, Шпеера и райхсфюрера! Думаю, не стоит объяснять, кто из них лучше осознал нац-соц. идеологию. Кстати, коль скоро вспомнила про SS – туда брали отнюдь не одних аристократов или интеллигентов, мягко сказать, а SS считается квинтэссенцией нацизма и нацистского духа (хотя я могу тут быть слегка предвзята). 4.Слова фюрера о том, что он обороняется, отношу к пропаганде. Для этого раньше привела цитату, что народу надо вдалбливать то, что он всегда прав. Не у всех же разум охватит прелести войны перед мерзостями очага). Также приводила цитату из закрытой речи о том, что так говорить его вынуждала политика, внешняя политика – дабы не напугать до поры до времени западные демократии и успеть нарастить мясо на обглоданных Версалем костях. В приведенной Вами цитате я не разглядела повального уныния – увидела только отсутствие бурных восторгов. При этом не исключаю, что, если таковые имели место, автор просто о них «культурно умолчал». Оставим это на его совести. Что касается Фромма – иной раз меня от него тошнит, иной раз извлекаю из написанного полезную информацию, зерно истины, так сказать. Как в случае в книгой «Бегство от свободы». Цитаты из моей борьбы приведены мною по следующей причине – я считаю, что Моя борьба является первоисточником учения нац-соц, а речь в треде идет (по крайней мере, в нашем диалоге) об идеологической составляющей сознания правоверного нациста. Для такого человека Моя борьба является аналогом Священного писания, и, кроме того, в этой книге фюрер был откровеннее всего. Про остальное могу сказать фразой, уже сказанной мной в одном из ЖЖ: «Фюрер никогда не лгал. Он излагал информацию в доступной народу форме». В том числе о своей внешней политике. 5. :) Фюрер не «вылетел в трубу». Это был Рагнарек, он же Гибель Богов. :'( Предпетый, между прочим, еще в дикие Средние Века. :) Просящая прощения за некоторую присущую полу эмоциональность Ева Гиммлер. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/21/06 в 22:27:21 on 10/21/06 в 06:53:57, Emigrant wrote:
Идея была в том, что для идеологии нац-соц характерно понимание красоты, похожее на ництшевское (вспомните хотя бы факельные шествия в ночи), а традиционная мораль - катерогия в высшей степени христианская и буржуазная, и красоту пламени, как правило, отвергающая. Т.к. чистый нац-соц создавал свою мораль, то традиционная должна была быть им неминуемо отвергнута. Место ее заняло восхищение красотой. Мне казалось, что автор статьи хотел сказать в том числе и это. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/21/06 в 22:47:59 on 10/21/06 в 22:21:14, eva_himmler wrote:
Говорящий по-немецки -- не обязательно, а поступающий и думающий по-немецки -- почему бы и нет? Как раз на примере американцев это хорошо видно: среди моих коллег есть внуки и правнуки греков, поляков, русских и т.п., при этом их объединяют речь, образ поведения, образ мысли, и т.д. а отличают вещи вроде того, в каком штате они росли. При этом, они, конечно, знают, какая страна была для их предков "old country", но в ней будут американскими туристами. Есть, конечно, исключения, но правило именно такое. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем smrx на 10/22/06 в 00:57:26 Quote:
А если получается соотношение 1/2 к 1/2? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/22/06 в 08:44:56 Quote:
Затем, что в России, например, интеллигенция была единственным сословием, обладающим _неотчуждаемой_ высокоценной частной собственностью. Все остальное государство могло отобрать. Оно и это пыталось отбирать и даже в определенное время некоторых успехов добилось, но все же не получалось уж совсем... Quote:
Как ни смешно, по-моему с этого оно как-то и начинается. Quote:
Зависит от того, по-моему, какой он инженер. Мне не кажется, что тут имеет значение _существо_ убеждений. В конце концов, у очень многих людей, однозначно причисляемых к интеллигенции, они были ну совершенно поразительного свойства. Quote:
Полагаю, что что-то большее. Я просто, возможно несправедливо, с сомнением отношусь к уровню высшего образования. Потому что от него, до _рабочего_ уровня нужно, по-моему, _очень_ много добирать. Quote:
Да нет, я как раз о профессиональном. Quote:
Да, и для этого ему потребуется математика определенного уровня, потом, скорее всего, знания в смежных областях... и так далее. Quote:
Я тоже. Так вот мне кажется, что это тоже частично идет из профессии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/22/06 в 09:36:55 on 10/21/06 в 22:21:14, eva_himmler wrote:
Так или иначе на каком-то этапе приходится вводить другое (не по крови) определение. on 10/22/06 в 08:44:56, Antrekot wrote:
"Всякий человек при всяком строе жаждет обзавестись неотчуждаемым и прибыльным имуществом. Потому в королевстве так ценят предков и родовую честь: у сеньора можно отнять и жизнь, и замки, - а честь без его согласия отнять нельзя. Поэтому в империи так ценят образованность: можно сместить человека с должности, но нельзя отнять его знания." (Ю.Латынина. Сто полей) Помнится в "Неве" как-то была статья, в которой чем-то похожим объяснялась многочисленность российских дуэлей и их жесткие условия. Видимо примерно такой же "неотчуждаемой собственностью" было слово купеческое. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/22/06 в 10:08:48 Quote:
И Гордин об этом много писал. Quote:
Но, к сожалению, эта традиция так и не устоялась. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mithrilian на 10/22/06 в 13:12:16 Насчет дуэлей. У Лотмана им посвящена немалая часть его книги про быт русского дворянства. Он разделяет дуэли начала 19в и рубежа 19-20вв. Первые действительно были на очеь жестких условиях. У него еще есть подробнейший разбор дуэли в "Онегине" и несколько детальных разборов дуэлей Пушкина (не последней) и Лермонтова (последней). Очень познавательно, рекомендую. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Гильрас на 10/22/06 в 13:53:16 on 10/22/06 в 08:44:56, Antrekot wrote:
То есть, если тот же инженер не в какой шахматный кружок не ходит, то он уже не интеллигенция? Странно как -то... Quote:
Почему не устоялось? Насколько я знаю, до революции оно вполне устоялось. После революции нет, конечно, так и купеческого сословия не было. Quote:
А хорошая портниха, обладательница "рабочей специальности", она владела такой неотчуждаемой собственностью или нет? Ну вот хотя бы Ламанова, к которой миллионерши записывались в очередь на примерку? Да и другие тоже... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Гильрас на 10/22/06 в 14:01:56 on 10/22/06 в 13:12:16, Mithrilian wrote:
Это уже в николаевское время. Даже по дуэлям Пушкина можно проследить - при Александре дрались чаще, но и дуэли часто оканчивались примерением, а условия были не жесткие. А при Николае наоборот - дрались редко, но уж условия... Об этом у Эйдельмана кое что есть. Хотя, если сравнивать с рубежем 19 - 20 века, то при Александре все было куда серьезнее, насколько я знаю. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/22/06 в 14:56:20 on 10/22/06 в 13:53:16, Гильрас wrote:
Угу, вообще люди, сделавшие свое имя нарицательным. Торговой маркой. Фаберже, Зайцев, Лебедев... Даже продав свой бизнес и начав новый с нуля, спрос на их изделия будет гарантированным и высокоприбыльным. У них, получается, тоже есть неотчуждаемая собственность. Ну ладно, дизайнеры - это наверное интеллигенция. А рестораторы, бизнес-консультанты, наконец просто мастера своего дела, хотя бы и кузнес деревенский, кующий лучшие подковы в губернии(делающий лучшие декоративные решетки, если брать современность), к примеру? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/22/06 в 15:04:07 on 10/22/06 в 14:56:20, Isaac_Vasin wrote:
"Переехала в Калифорнию. Как она жила эти годы, нью-йоркским друзьям было неизвестно. Некоторые считали, что у нее был какой-то запасец. Другие подозревали, что ее содержит любовник. Толком никто ничего не знал: днем она носила английского стиля костюмы из льна и шелка, а по вечерам, нацепив перья и блестки, выступала со своим акробатическим номером в специальном месте для богатых идиотов. Цирковое училище было не фунт изюму — настоящая профессия, не какой-нибудь PhD. Благодаря этой профессии по ночам она крутила ногами, а днем ворочала мозгами в юридической школе." Улицкая. Веселые похороны. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/7/ulic.html ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/22/06 в 15:27:02 Так на то хвостовая часть определения есть "для освоения которых требуется длительная интеллектуальная работа определенного качества" :) Именно для того, чтобы отличать интеллигента, от, скажем, социально активного _ремесленника_ (не в значении "халтурщик", а в значении artisan). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/22/06 в 15:58:41 Забавно,когда интеллигент пытается стать гопником,потому что хочет быть крутым(самым крутым!).Ему это кажется красивым и эстетичным.Но будучи интеллигентом(или одержимцем) он не подозревает,что : а)он всего лишь интеллигент или фанатик б)он очень невежественный и ограниченный интеллигент или фанатик в)он-слабак с суровыми комплексами д)и в этом-его главная беда е)с этим он ничего поделать не сможет,но он еще не понял ж)он может накачать мышцУ,но не это делает человека Самым Крутым з)он все равно не сможет стать Самым Крутым ибо см. пункт б),в),д), е) и ж) и)он все равно не сможет стать Самым Крутым,потому что уже есть гораздо круче к)а ему не догнать л)гопники-это не круто,если по-честному м)он учился не у тех,как быть Самым Крутым н)он отбросил не только мораль,но и здравый смысл о)но даже этого не понимает,сущеглупый п)он не умеет властвовать собой,а полез властвовать миром р)им правят его комплексы и ограниченность с)но этого он тоже не видит Собссна,с гг. Гитлером,Гиммлером,Геббельсом и прочими гроссегопниками случилась именно эта неприятность.Яды-писто леты-виселицы были закономерным финалом.У гопников,независимо от количества мышц и мозгов,есть общая фундаменталь ная проблема:они,не умея остановиться, рано или поздно достают слишком опасных противников.Понастроив танков, самолетов,подлодок,разрабатывая атомную бомбу и межконтинентальные ракеты,они остаются всего лишь гопниками. Перспективы у гопников,которые не поумнели,ровно две-морг или свалка.В случае гроссегопников-Свалка Истории. И в этом-несомненная Красота.Я бы даже сказал,Красота в союзе с Моралью. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Гильрас на 10/22/06 в 18:58:30 Еще вопрос к определению интеллигента :-) А если инженер в свободное время не в шахматный клуб ходит, а айкидо занимается, то он как, интеллигент или нет? Кстати, пример не выдуманный. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/22/06 в 21:58:33 on 10/21/06 в 22:47:59, Emigrant wrote:
Извините, нет. Я тут резко против. Если все говорящие по немецки будут причислять себя к немцам, то у нас получится не Германия, а Вавилонская башня. :) В мире и так достаточно путанницы, чтоб вносить еще и эту. Что касается американцев, то я осторожно приводила бы их в пример как нацию. Я вот вообще их отдельной нацией не считаю. Есть территория, которую населяют представители разных народов, подвергающиеся периодическому смешиванию. :) И потом, если смотреть в корень, то народ Америки - это индейцы. А в Вашем примере Вы говорите о поляках, греках и т.д., живущих вне своей Родины и частично, быть может, утратившие ее культуру и язык. Но это не делает их англосаксами) Печально, кстати, то, что они ее утеряли. on 10/22/06 в 00:57:26, smrx wrote:
Смотря о какой крови идет речь. Если 1\2 европейского народа и 1\2 негроидной крови - то однозначно к негроидам. Смотреть надо). Народы ведь тоже все разные. on 10/22/06 в 09:36:55, Nick_Sakva wrote:
Если сможете просчитать свою кровь до вавилонян - честь Вам и хвала! :) Только хочу огорчить - многие народы Древнего Мира на настоящий момент исчезли, и до них Вам своих предков при всем желании не дотянуть! :) А что касается знания, к какому народу принадлежат твои предки, то им должен обладать всякий человек, ибо всякий человек знает своих родителей. Даже детдомовец - европеоид по внешним анатомическим признакам отличить себя от, скажем, представителя группы банту, сможет. Знание о предках может быть неглубоким, но хоть в какой степени быть должно у каждого. До каких степеней считать - зависит от человека. Если там нет смешения или смешение в одном поколении вниз - сложных дробей и не потребуется. Некоторым нужно считать до 1\64. :) на этом завершаю до новых вопросов вводный курс по расологии :) и хочу ответить еще на один комментарий. on 10/22/06 в 15:58:41, Zamkompomorde wrote:
Сударь (или сударыня), у меня к написанному вами есть пара замечаний, а именно: а) крайне сложно понимать сказанное, когда речь идет об исторических фигурах, а сказано о них в стиле радио "Шансон"; поневоле закрадывается подозрение, что автор слегка ошибся аудиторией; б) назвать нацистских лидеров интеллигентами - это сильное заявление (тут в треде целый спор разгорелся по поводу понятия интеллигента, советую взглянуть); А.П. Чехов в одному ряду с Й. Геббельсом, не говоря уж о других вами названных может привидеться только в палате №6; и неизвестно еще, кто сильнее возмущался бы сравнением - Антон Павлович или министр пропаганды :); в) также по прочтении вашей записи напрашивается вопрос, не приходили ли они к вам в кабинет и не ложились ли на кушетку для психоанализа - иначе откуда у вас столь точные сведения о комлексах и психологических проблемах каждого? Вообще количество психиатров и психоаналитиков в Сети поражает. А когда эти попытки сопровождаются еще и попытками ерничества в адрес тех, кто по объективным причинам не может ответить, то в этом нет ни красоты, ни морали.((. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/22/06 в 22:53:34 on 10/22/06 в 21:58:33, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем smrx на 10/22/06 в 23:02:28 Quote:
Допустим близкие народы, наполовину русский, наполовину украинец. Или наполовину немец, наполовину голландец. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/22/06 в 23:02:34 on 10/22/06 в 22:53:34, Nick_Sakva wrote:
Прошу Вас, поясните! Видите ли, меня учили всегда, что национальность и кровь - это одно целое, и национальность в отрыве от крови определена быть не может. Так вот, для меня национальность и кровная принадлежность к народу - одно и то же. поэтому я придаю такое значение корням. А Вы что понимаете под национальностью? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Ципор на 10/22/06 в 23:17:03 Kakoj-to vampiricheskij tred: krov', krov'... Interesno, esli vzjat' probu krovi nemca i, skazhem, slavjanina i provesti analizy, raznica budet? Mozhno budet opredelit', kto est' kto? A esli nel'zja, chego stoit eta diskussija? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем smrx на 10/22/06 в 23:21:26 А насчет возможности возникновения человека с национальностью, отличной от национальности обоих родителей хороший вопрос. Вот к примеру отец некого человека был из племени саксов, а мать из племени фризов. Кем он будет? Саксом? Фризом? Или после 843-го года его уже можно называть немцем? Ну и отсюда вопрос к Еве Гиммлер, почему американцев нельзя считать нацией? То что они потомки разных народов? Ну так немцы тоже потомки саксов, швабов, фризов и т.д. Или тут дело в том, что саксы, швабы и прочие имели больше расовое родство, чем народы которые смешались в американскую нацию? 2Ципор: Quote:
Ну кровь в этом смысле сейчас употребляется в фигуральном смысле, как языковое наследие тех времен, когда люди не знали о сущестовании ДНК :) Полагаю что через ДНК-тест можно определить к какому этносу относится человек, хотя врядли со 100%-й точностью. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/22/06 в 23:40:19 on 10/22/06 в 23:02:34, eva_himmler wrote:
Поскольку народы все же формируются, значит в этот период применимы другие критерии. Почему бы ими не пользоваться и потом? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/22/06 в 23:51:29 on 10/22/06 в 23:40:19, Nick_Sakva wrote:
Значит, у Вас нет своего понимания, что же такое национальность и нация? Тогда почему же мое понимание ограниченно? Кто и где его ограничил? Вы ведь по-прежнему не доказали мне, что у русских родителей, к примеру, может родиться сын армянин)). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 02:02:51 on 10/22/06 в 21:58:33, eva_himmler wrote:
Ева, я же не сказал "говорящий" (наоборот, обозначил это, как необходимое, но не достаточное условие), я сказал "поступающий и думающий". Я вот, например, хоть и говорю по-английски, и живу в Новой Англии, но рассматривать меня в качестве представителя какой-нибудь части американской нации было бы ошибкой во многих смыслах, потому, что мой образ мыслей и поступков достаточно отличается; а многих детей и тем более внуков иммигрантов вполне уже можно рассматривать в таком качестве. Quote:
Америка состоит из многих субкультур, но почему-то народы из old countries как правило считают своих заокеaнских "братьев по крови" американцами, и те с ними в целом согласны :-) Quote:
Ну, у нас их из примерно тех же соображений называют Native Americans; факт, видимо, состоит в том, что большая их доля разделяет общеамериканскую культуру (т.е. опять же образ мысли и поведения) не меньше, чем большинство иммигрантов. Сохранять интерес к "своему" никто не мешает, но сохранять национальный образ жизни очень трудно без изолированного культурного, экономического и т.п. контекста, т.е. есть просто без самоизоляции. Тут дело не в том, что перемешивается кровь, а в том, что перемешивается жизнь. Quote:
Как сказать -- печально было бы, если бы они пытались стать англосаксами, и все время попадали бы впросак. Но они, за малым исключением, ничего такого не делают. При этом им никто не мешает любить и знать национальные культуры -- но на базовом уровне они все равно достаточно другие, американские, в чем, в-общем, согласны обе стороны. Quote:
У меня с этим вводным курсом есть проблема -- я по-прежнему не понимаю, что Вы имеете в виду под нацией. Вот, скажем, возьмем венгров -- живут на чужой (захваченной всем им известно кем и когда) земле; исторически состоят из 7-10 племен (из чего, вроде бы, и выводят название onogur => Ungarn); чем же Венгрия не "территория, на которой живут разные народы, периодически смешиваясь"? Иными словами, должен быть какой-то критерий, который отличает существенные различия от несущественных -- и я предлагаю общность базового образа мысли, поведения, basic values и т.д. Это определение тоже не без проблем, но Ваше, как Выше указал Ник, просто логически неполно, хоть и выглядит более формально: непонятно, с какого момента следует считать "национальную кровь" сформировавшейся. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 05:36:14 Ну, с точки зрения ирландцев у двух совершенно английских родителей-протестантов может родиться сын - ирландец. И даже президент республики. ;) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/23/06 в 11:00:38 on 10/23/06 в 05:36:14, Antrekot wrote:
Неудивительно -- ирландцы живут на пятикратно захваченной чужой земле, а смешанные браки занимают в их мифологии почетное место, что не могло не сказаться на чистоте крови. У них ли искать истинное национальное единство? ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 11:13:25 Да, как подумаешь, с кем и чем они скрещивались... Хотя тут англичан никто не перекроет. Сатаны на родословном древе больше ни у кого из королевских домов нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 10/23/06 в 15:19:22 ::) Мать честнАя! “В нашем последнем государе была 1/64 русской крови” (с). Венгерский поэт Шандор Петефи – 100% словак. В.Даль – датчанин. Леся Украинка – смесь сербов с греками. А потомки онемеченых западных славян – они кто по крови? С королями, султанами и прочее вообще дело плохо в смысле крови. Попробуйте по кровной теории определить национальность последнего польского короля из Ягеллонов. Мать – Бона Сфорца, итальянка. Бабка по отцу – из Габсбургов, австриячка. Основатель рода – литовец (Ягайло), женившийся на Софье Ольшанской, всяко не полячке. Антрекот, помогите, там вообще была какая-то "польская кровь"? А султаны, негодники, с некоторого времени только пленниц-чужестранок и брали в жены. Речь Посполитая – Испания Востока? До того, как стало так – было иначе - «…здесь не Рим и не Испания, я инквизиции не боюсь». |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 15:46:19 Она-таки Испания востока. В Испании до какого-то момента тоже все было иначе. :) Только в Испании, конечно, _такой_ свободы вероисповедания тоже не очень было. А, ползая по ягеллонским веткам, я что-то польской крови не нахожу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем smrx на 10/23/06 в 18:04:59 Quote:
Это кто? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 10/23/06 в 19:03:50 Эрскин Чилдерс-младший. Родился в Лондоне. Он даже гражданство ирландское получил в 38. Поправка. Мама там американка из Новой Англии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/06 в 21:31:53 Quote:
Сударь,герр,мистер,сеньор-как пондравится.Только партайгеноссе не зовите,иначе будет смешно. Quote:
Что ж,рекомендую поплотнее ознакомиться с русским языком.Слова "гопник" и "крутой" в лексикон обычного горожанина(даже интеллигента-sic!) вошли без помощи великого и ужасного радио "Шансон". Во-вторых,о(б)суждаемые исторические фигуры и были гопниками.Это,конечно,неприятно, но уж ничего не поделаешь.Не надо было пафосно рассуждать о гопницкой эстетике.Не приш лось бы мне тогда поминать тот суровый факт,что фигуранты-то были не институтками,а самой натуральной гопотой.:) Интересные все-таки люди попадаются:ничего не имеют супротив сурового ницшеанства,но очень деликатничают,если при них произнесут недостаточно интеллектуально-рафинирован ный термин.Экая чувствительность...:) Quote:
Ясно дело сильное,правда всегда сильна. В треде,кстати,звучали толковые определения понятия "интеллигент",которые сочетаются с особенностятми жизнедеятельности всякоразных организмов из НСДАП. Просто надо четко понимать:если Чехов-замечательный представитель русской интеллигенции,то гопники из нацистской верхушки-худшие представители интеллигенции немецкой.Поэтому,кстати,никакого противоречия нет.А знай Антон Палыч про гопника Геббельсa,вполне мог бы написать отменный рассказ про данного фрукта в весьма критичес ком ключе. Ежли он российских болтунов не жаловал и в пьесах презабавнейше высмеивал,то немецкой гопоте досталось бы еще похлеще. Quote:
Гораздо лучше.:)Они рассказали о себе так,как не каждый гражданин на кушетке у психоаналитика сможет.Они рассказали о том,какие они гопники своими делами,своей болтовней в застольных беседах,своими речами,своей ложью(характерной),своими дневничками.Мало кто так себя публично высек,как эти гопники,мало кто так поведал о своем ничтожестве ,слабостях,комплексах,подлости и т.д. и т.п.. Наконец,в том,что гг. гроссегопники не могут ответить как раз проявляется мораль и красота.По-настоящему славные люди могут ответить даже из могилы-историей славных дел,пользой,которую принесли-словом,всем хорошим и великим,что сделали при жизни. Тот,кто их критикует,выставляет на посмешище себя. Другое дело-всякие ничтожества.Например,гопота из нацистской Германии.Их "заслуги"- совсем другого плана.Они обманывали своих.Они почем зря убили уйму народу.Они разрушили свою страну,привели ее к гибели и виновны в гибели миллионов своих.Не лучше они поступили со многими другими странами.Все "подвиги" не перечислить.Да,им не ответить с того света.Потому что ничтожествам нечего ответить.:) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/24/06 в 00:17:59 on 10/23/06 в 21:31:53, Zamkompomorde wrote:
Как-то вот и в мыслях не было. on 10/23/06 в 21:31:53, Zamkompomorde wrote:
Что-то мне не приходилось встречать интиллигента, употребляющего слово "гопник" и "крутой". Мы с вами, наверное, с разными интиллигентами общаемся. И понять вас по прежнему сложно. Остается только гадать, что ж вы имели в виду. А если вы в совершенстве владеете русским языком, то заменили столь любимое вами слово "гопник" на какой-нибудь синоним. Оно ж у вас все время звучит - это просто некрасиво с точки зрения ситля, в конце концов! Но, как ясно, у нас с вами разные понятия о красоте. Также не припоминаю, гле я называла нацистских лидеров институтками. Это вы их к интиллигентам причислили. И дело тут совершенно не в деликатничаньи. Я вообще-то смутно догадываюсь о существовании слов немного похуже, чем "гопник" :), и в обморок от их употребления не падаю. Спросите некоторых участников форума. Просто аргументы в стиле "Гитлер - дурак", а именно такого рода аргументация у вас звучала, вызывают во мне только одно чувство - сильный гнев. Обычно это означает, что человек ничего по сути проблемы сказать не может, а спорит на уровне третьего класса средней школы ("все бэшники - плохие, они у меня живачку отняли"). Кроме того, вспоминается басня про слона и моську. :) Мне наплевать на "рафинированность термина" - мне не наплевать на "тупой наезд" (это не оскорбление, это попытка изъясняться в стиле оппонента; про его умственные способности я ничего сказать не хочу) на этих конкретных людей, особенно на двоих из вами названных. Вот и все. on 10/23/06 в 21:31:53, Zamkompomorde wrote:
Вашу б уверенность в себе придать да большей части человечестива.... :) on 10/23/06 в 21:31:53, Zamkompomorde wrote:
Вы литературовед? Я вот таковой не являюсь, и то припоминаю, что Чехов тему иностранной действительности не жаловал. А вы за него предполагаете. Нехорошо-с. Ошибиться легко. on 10/23/06 в 21:31:53, Zamkompomorde wrote:
Да ну? Мне вот так не кажется, и я в этом не одинока. :) Т.к. вы никак не поведаете нам, кого же понимаете под словом гопник (ибо вряд ли фюрер сумки у барышень в подворотнях вырывал, подходя из-за угла :)), разговор становится бессмысленным, похожим на спор с глухим. Вы ведь вообще ничем не подтверждаете свои тезисы. Даже противники режима признавали харизматичность и ум фюрера, для сведения (гляньте хотя бы в комментарий Могултая). А недооценка противника приводит, вообще то, к фатальным последствиям. Не говоря уж о том, как смотрится вся подобная "критика". 2. Всем остальным - я обязательно отвечу, только слегка попозже. Времени катастрофически не хватает. :) :'( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/06 в 09:03:31 on 10/22/06 в 23:51:29, eva_himmler wrote:
Или, например, с формулировкой Даля. Ни прозвание, ни вероисповедание, ни сама кровь не делают человека принадлежностью той или другой народности. Дух, душа человека — вот где надо искать принадлежности его к тому или иному народу. Чем же можно определить принадлежность духа? Конечно, проявлением духа — мыслью. Кто на каком языке думает, тот к тому народу принадлежит. Кстати, Вы в своем определении вроде бы не различаете "нацию" и "народ". Это приводит к дополнительной путанице. Quote:
Quote:
on 10/18/06 в 22:26:45, eva_himmler wrote:
К какому народу, согласно Вашему определению "по крови", принадлежал прадедушка безусловного немца из 900 года? Тот же "критерий Даля" возникновение новых народов объясняет просто: родители думали на одном языке, а дети-внуки в силу разных (обычно экстремальных) обстоятельств привыкли думать на другом. Кстати, "критерий Даля" можно опровергать разными контрпримерами типа ирландцев. Но это уже предмет отдельного рассмотрения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем FatCat на 10/24/06 в 11:45:20 on 10/24/06 в 00:17:59, eva_himmler wrote:
Что касается нацистской верхушки, то Гиммлера, Геббельса и многих других вполне можно причислить к итЕллигенции - люди образованные, идейные... Жалко только, что идеи у них были вполне бандитские, ну, да что ж поделать, каждому своё. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/06 в 13:37:07 on 10/24/06 в 00:17:59, eva_himmler wrote:
"Оскорблять при мне моего любимого фюрера! - возмутился Штирлиц"(с)"Операция "Игельс"" :)))) В том то и дело, что Ваш собеседник не ограничивается констатацией факта, а приводит развернутую аргументацию. А что она Вам не нравится - так ничего удивительного... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 10/24/06 в 13:47:12 Quote:
Впрочем, прошу прощения. Были довольно обоснованные подозрения насчет Якоба из Кобылян. Оно конечно, нужно всех этих прабабушек с пристрастием допросить. А то они больше биологией руководствовались, чем расовой гигиеной. (Обдумывая определение по Далю) Он также не учитывал опыт людей, владеющих почти наравне несколькими языками и думающими то на одном, то на втором, причем от выбора языка даже ход мыслей несколько изменяется. А вообще-то я ограничалась бы самоощущением человека. Считает, например, кто-то себя украинцем - для меня этого достаточно, чтобы его считать таковым. Это, естественно, не для всех народов годится, но для нас - вполне. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/06 в 21:49:40 Майн Готт. Этнос - это общность, и в самом деле основанная прежде всего на общем происхождении (в чем Ева Химмлер права, хотя она, кажется, не ставила перед собой вопрос ОТ КОГО - от кого именно общее происхождение у украинцев или казахов? От одного общего предка по имени, соответственно, Украинец или Казах? Если нет, то все же от кого?), но при этом имеющая и осуществляющая этническую кооптацию по СВОИМ обычаям и вкусам (о чем она не упоминала). Если по обычаям этноса Н достаточно говорить на языке этноса Н, чтобы войти в этнос Н - значит, так оно и есть. Если обычаи кооптации другие, или вовсе ее нет - так тому и быть. Сам желающий войти в этнос Н, как и посторонние наблюдатели, тут не судьи, и никаких "объекттвных" мерил тут нет - определяется это исключительно установлениями самого этноса Н на этот счет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 21:57:55 Тут проблема начинается, когда в этносе проиcxодит раскол. Однi думают, что достаточно говорит' на языке, а другие требуют генеалогии до десятого колена. Взять евреев. Гер, не имеюший еврейский корней, - он будет кто? По религиозному закону и по закону Израля он - еврей. А по твоему мнению, скажем? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/24/06 в 22:16:11 on 10/24/06 в 21:49:40, Mogultaj wrote:
"Пришел Могултай и все сформулировал" :-) Правда, я тут несколько путаюсь в терминах -- говорить об "американском этносе" мне кажется все-таки неправильным, а об американской нации -- вполне. Хотя, возможно, я сбиваюсь на nation vs ethnicity. В связи с этим мне кажется, было бы полезно установить, есть ли, например, нация швейцарцев, народ швейцарцев или швейцарский "этнос". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 22:22:47 on 10/24/06 в 22:16:11, Emigrant wrote:
Tak eta formulirovka ishodit iz togo, chto etnos - edinoe celoe, vnutri kotorogo net raznoslasij naschet dolzhnoj kooptacii. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 10/24/06 в 23:05:30 on 10/24/06 в 22:22:47, Ципор wrote:
Верно, но я согласен считать этот принцип необходимой частью определения, а несогласие отдельных групп выделять в эффекты следующего порядка. Ровно так же полное согласие по поводу basic values или языка невозможно, но "классификация всегда условна". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/06 в 23:25:27 on 10/24/06 в 22:16:11, Emigrant wrote:
Кстати, к истории термина "нация". По некоторым сведениям (http://secure.britannica.com/ebc/article-9054942) nations (студенческие землячества) придумали в XIV веке студенты Университета Болоньи. И было там тогда всего четыре "нации": римская, ломбардкая, тосканская и загорская (ультрамонтанская)... Но видать, загорские все же в конце концов перессорились... ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 10/25/06 в 15:17:57 Такой термин в Болонье употребляли, правда. Но точно ли они были первыми? А все-таки, как же создаются новые этносы? Или это вопрос из категории "Что было раньше - курица или яйцо"? Сейчас вот предпринимаются некоторые попытки создать - не знаю, как верно назвать, пусть будет этнос влахов. Это вроде бы ромы (цыгане), но у них несколько иной диалект, они перешли к оседлому образу жизни, в качестве религии у них какой-то толк протестанства, решительно отказались от попрощайничества. Вдруг это возникновение нового народа? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 10/25/06 в 17:47:16 Почему же? Это отнюдь не вопрос класса про курицу и яйцо. Этнос - это люди общего происхождения от членов определенного социума / сепарировавшейся части определенного социума, имеющую восходящую к этой "общей судьбе" и ее наследству (в т.ч. общности языка и культуры) единую самоидентифкацию, независимую от их дальнейшей социумной принадлежности (+ люди, кооптированные к ним). В этом определении и ниже "социум" - то же, что по-французски "нация", а по-русски - "государство / страна / народ" в том значении каждого из этих терминов, в каком эти слова по-русски синонимичны друг другу. Позволю себе обширную автоцитату из учебника (откуда нудность): Что такое этнос? Пожалуй, нет сейчас гуманитария (да и не гуманитария), который хотя бы на минуту затруднился с ответом на этот вопрос. Беда в том, что таких ответов лишь ненамного меньше, чем самих гуманитариев. Не вдаваясь в научные тонкости, дадим читателю - конечно, не ответ, но некое подспорье в ответе. Начать следует, очевидно, с функционального определения этноса (то есть определения, указывающего на то, в чем он проявляется). Если какие-то члены социума (различных социумов), независимо от своего места в социальной иерархии и вообще от принадлежности к данному социуму, ощущают себя "своими" друг другу по признакам общего происхождения, языка и культуры, и обнаруживают однотипность, а то и солидарность в своей деятельности, - они составляют этнос. Этнос - аморфное единство, в чем-то подобное социуму без «общественного договора», то есть без обязательственного характера солидарности. Противоречия этнической и политической солидарности и мотивации ведут в силу этого к тяжелым конфликтам. Практических сомнений все это ни у кого не вызывает. Основные споры вертятся вокруг того, что является этнообразующим фактором, то есть чем порождается этническое единство. Классическая этнология кивает на т.н. объективные факторы (языковое родство, культурная и даже антропологическая общность) и один фактор субъективный - этническое самосознание, то есть отнесение себя к тому или иному этносу. «Неклассическая» этнология, в том числе всевозможные «биологизаторские» склонны рассматривать этносы по аналогии с локальными популяциями животных, прослеживая значение генетической общности [3] в истории каждого этноса и включая его в состав определенного биогеоценоза (взаимосвязанного единства живых существ и природы на естественно выделяющейся территории). Кто же из них прав? Все объективные и субъективные факторы «классической» этнологии в самом деле присущи подавляющему большинству этносов. Однако некоторые исключения, пожалуй, мешают признать их этнообразующими. Евреи и цыгане разных стран имеют разный язык, культуру и даже религию, что нисколько не мешает их общей и чрезвычайно устойчивой самоидентификации (а также ино-идентификации, то есть этнического опознания со стороны соседей). Точно так же значительное большинство народов Крайнего Севера России, утратив родные языки и перейдя на русский, не смешались от этого ни с русскими, ни друг с другом в один этнос, а сохранили - каждый свою - этническую идентификацию. Таким образом, «объективные факторы» почти неизбежно сопутствуют этническому единству, но не образуют его. Значит ли это, как полагают многие западные исследователи, что главным фактором является субъективный? Если бы это было так, то этническому украинцу достаточно было бы вообразить себя этническим китайцем, чтобы стать им. Боюсь, что над таким гипотетическим украинцем будут помирать со смеху все реальные украинцы и все реальные китайцы. Значит, дело и не в этническом самосознании: оно, конечно, следствие, а не причина. В чем же корни этнического единства? Вспомним, что практически, в быту, почти все безошибочно определяют этнос сразу - по родителям. В случае смешанного брака, как говорится, возможны варианты, но что сын эвенка и эвенкийки будет этнически эвенком, сомнения нет ни у кого. Итак, правильно будет сказать, что этнос - это прежде всего люди общего происхождения. Но общего происхождения от кого? Эвенк - это сын эвенка и эвенкийки, но как его родители догадались, что они - эвенки? Очевидно, по своим родителям; но кто же был первым в этом ряду? Можно ли представить себе некую гипотетическую пару прародителей, которая вдруг ни с того ни с сего объявила себя «эвенками»? Вообще говоря, сами древние народы никакого иного объяснения не нашли, да и не искали. С их точки зрения все нынешние греки (по самоназванию - эллины) - потомки одного человека по имени Эллен, поляки (ляхи) - потомки человека, по имени Лех и т.д. Названия этносов таким образом объясняются попросту как наследуемые фамилии, вроде «Петров» от когдатошнего предка-Петра. Современной науке это наивное объяснение, конечно, не подходит. Внимательное наблюдение помогает установить, что практически во всех случаях «общность происхождения этноса» - это общность происхождения от членов некогда существовавшего социума. Пример. Век XVIII: существует три племенных союза (жуза) казахов. Это, естественно, социумы: они подчиняются каждый соответствующей единой власти. Век XIX: казахские жузы прямо включаются в состав другого социума - Российской империи. Формальные взаимные «межказахские» обязательства перестают существовать, растворяясь в более широком всероссийском «общественном договоре». Однако солидарность и осознание единства потомков людей, когда-то состоявших в одной «команде» продолжает существовать и продолжается веками; тем самым казахи перестают быть социумом и становятся этносом. Естественно, за время сосуществования в рамках одной «команды» (а то и еще раньше) они нажили либо сохранили общее культурное и языковое наследие. Теперь они, конечно, продолжат удерживать его по инерции, и осознание этого общего для них наследия будет подпитывать и сохранять живым их ощущение своего особого, повышенного «родства» друг с другом. Такая «инерция» может длиться добрую тысячу лет, а то и дольше. Мы привели пример, в котором этнос - это форма существования былого социума (точнее потомков его членов) после поглощения этого социума другим. Но точно такая же ситуация возникает, если общество распалось, а потомки его членов, распределенные по другим обществам, продолжают ощущать друг друга как "свои". И третий вариант: социум усилился и поглотил другие социумы, но потомки его первоначального, «коренного» состава сохраняют повышенную общность и солидарность и четко отличают себя этнически от «новичков» (именно такова - разумеется, с неизбежными упрощениями, - этническая история русских). Итак, этнос - это почти всегда «призрак» былого социума или былой формы его существования. Иногда этот призрак может снова обрести плоть, с разрывом установившихся было новых границ социумов: поляки в XX в. воссоздали свою национальную государственность, воссоединив свой особый социум из элементов трех других - Российской, Германсой и Австро-Венгерской империи. Как видим, ближе к истине оказываются сторонники толкования этноса как человеческой популяции. Однако следует подчернуть, что это «популяция» носит совершенно специфический и чисто социальный, а не биологический по природе характер. [4] Первобытность и ранняя древность практически не знает развитого этнического сознания, отделившегося от самоидентификации по социуму. Иными словами, чужака старались вообще не принимать в свой социум, а если уж принимали, то его воспринимали как обычного «своего», независимо от его родного языка и обычаев. В итоге «этнические» границы совпадали с границами социумов (или, по крайней мере, социумов низшего порядка, входящих в состав более крупных). Именно этим объясняется отсутствием этнической вражды внутри социумов в древности. Начиная с более поздних времен, после образования больших и сложных государств, включающих самые разные группы людей, этническое "свойство" становится самостоятельным фактором, начинает конкурировать с социальным и иногда даже разрывает его, приводя к групповым конфликтам на этнической основе. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/06 в 01:24:44 2 Eva Himmler. Касательно этносов - дело в том, что переводной Егер, приведенный Вами, мягко говоря, неправ по факту. Не было такого, что в 843 г "германская восточная половина государства была отделена от франкской западной и таким образом положено начало двум государствам на основе различия национальностей и языков» - по той простой причине, что государство тогда поделили на ТРИ, а не две части, и НЕ по германо-романской языковой границе (тогда, действительно, поделили бы на две). Чтобы это обнаружить, достаточно поглядеть на карту. Полагаю, что в оригинале у Егера сказано было нечто близкое Вашей цитате: то, что в 843 году было положено начало такому разделению - если же он и впрямь говорит о разделении в 843 на восточную и западную половины, то это просто ошибка. "Пример имел целью показать, что некоторые исследователи относят начало выкристаллизации немецкого народа аж к 842г. Мнение это, прямо скажем, не бесспорно, хотя моему сердцу и приятно – ведь чем древнее, тем лучше!" Начало кристаллизации немецкого народа относится к существенно более раннему времени. Это окончательное оформление его самосознания и самоназвания "тевт-" (d/teuth-) относится к 9-10 вв., а начало кристаллизации - это уж точно до 1 в. до н.э, а вернее всего 5-4 вв. до н.э. Во 2 в. до н.э. уже сложилось три "этнических" самосознающих себя в этом качестве надплеменных общности с соотв. самоназваниями - истевоны, герминоны и ингевоны. То, что все они три образуют еще одну общность более высокого порядка - германцы - говорят не германские, а латинские источники, т.е. это вроде бы лишь взгляд со стороны; но в германской традиции говорилось, что все эти три "народа" пошли от первого человека - Манна ("Человека"). Таким образом, обнаруживается картина, хорошо известная пло другим традициям: сознавали свое "германское" этническое единство (в составе трех "народов" - герминонов, истевонов и ингевонов) германцы уже в 1 тыс. до н.э., но именовали это единство просто "манны" - "люди, человеки" (точно так же, как многие другие древнейшие этнические общности). По прочим пунктам: этнос - это одно, нация - другое, и последний термин применяется во множестве значений. Без всяких оговорок можно сказать, что нац.-соц. стремился _консолидировать и монолитизировать немецкую нацию_, одновременнно включив в нее как можно больше этнических немцев. Но процитированный Вами материал говорит разом и об этом, и о оразвитии _этнического самосознания и этнической самоидентификации_, а этническая идентификация в полном блеске присутствует задолго до складывания "наций" (в частности, в том смысле, какой приводил цитируемый Вами словарь). Поэтому во всем, что касается роли нац-соц. по части продвижения этн. самоидентификации немцев, Скорик неправ - не потому, что не было явлений, имеющихся им в виду, а потому что он их неправильно относит к развитию этничнеской идентификации, которую уже очень давно развивать по части полноты и четкости было просто некуда. Он просто смешивает воедино развитие этнической идентификации и сплочение нации. "В первом понятии отрицается принцип крови". Не в "понятии" отрицается принцип, а термин употребляется в значении, безотносительном к происхождению. Дело простое: на белом свете есть - а) гражданские сообщества, образующие "политии" (государства), члены которых подчиняются одной власти, рассматривающей их как "своих" для нее и друг для друга; - б) общности, члены которых считают себя "свойственниками" по происхождению + культуре (язык - только один из ее инструментов), независимо от того, к каким политиям принадлежат; -в) и пр. - разные другие общности. Общность (б) принято называть этнической общностью; о ее природе см. выше - на самом деле это общность людей, происходящих от определенной общности типа (а) /как правило - совокупности нескольких племенных союзов/ или ее сепарировавшейся части, + кооптированные ей люди иного происхождения. Общность (а) принято называть социумом и политией. Термин "нация" применяется и к общностям типа (а), и к общностям типа (б), что и затрудняет его употребление. Американская нация в смысле (а) слова "нация" действительно существует, в смысле (б) - нет, и никто в последнем смысле выражения "американская нация" и не употребляет. Употребляя слово "нация" в смысле (а) /этот смысл восходит к основному французскому значению этого слова/, никто не "отрицает принцип крови" - что это вообще могло бы значить? - просто в этом смысле термин "нация" называет общности, выделяющиеся по критерию, независимому от происхождения. Теоретически можно попытаться добиться того, чтобы вся полития состояла из всех представителей некоего этноса и только из них, но никто никогда такой цели перед собой не ставил, даже национал-социалисты. "а также живущий в Германии и хорошо говорящий по немецки турок будет считаться немцем". Нет. Он будет считаться либо резидентом Германии-ненемцем, либо гражданином Германии-ненемцем, либо гражданином Германии - немцем. Слово "немец" обозначает этнос, а не политию. Если немецкий этнос по своим обычаям этнической кооптации зачисляет в себя всех тех желающих, кто живет на территории Германии и знает немецкий, то этот турок окажется (если пожелает) немцем, си нон - нон. Сколько я знаю, у немцев обычаи этнической кооптации совершенно иные - но они, однако ж, были и есть. Старопрусская генеральская семья фон Левински (к коей принадлежит известный фельдмаршал Манштейн) происходит, как легко заметить, из польских евреев, принявших сначала христианство в Польше, а потом оказавшихся подданными Пруссии; всевозможные старопрусские Бюловы и Вирховы - онемеченные полабские славяне. Между тем они были самые что на есть немцы с точки зрения даже и нац.-соц. "При этом считаю несущественным замечания о том, что, к примеру, человек, выросший в русской культуре, является русским, хоть он и татарин, и т.д." Зависит это исключительно от наличия и характера принципов этнической кооптации у русских. Скажем. в 18-19 веках они были совершенно четкими: если икс переходил в православие и переходил на русский язык, то дети его считались самими русскими этнически русскими, если сами желали таковыми быть. Поэтому Шафировы или Юсуповы воспринимались русскими как _этнически русские_, а не как русскозычные российские подданные еврейского и татарского происхождения. Романовы 19 века - этнические русские, а не немцы, хотя "русской крови" у них была в 19 веке доля ничтожная. Сейчас этнической кооптации у русских нет. Идиотски выглядит инородец, возглашающий: "ну я же выучил ваш язык, неужто я теперь не ваш?" - перед лицом этноса, не проводящего этнической кооптации по критерию выучивания языка и, соответственно, отказывающего этому инородцу в этническом приобщении. Но не менее идиотски выглядит наблюдатель, пытающийся ЗА этот этнос решить (в любую из сторон), каковы должны быть его правила этнической коооптации, и, допустим, тем же русским 19 века вопиющий: "Да как же это вы Юсуповых или Романовых считаете русскими?"Только сами члены клуба вольны определять, как и по каким правилам они кооптируют кого-то в клуб, или вообще никого не кооптируют, и он чисто наследственный. "Кровь определяет нацию, и ничто больше". Что это значит? Если слово "нация" здесь употреблено в смысле (а) - "полития" -, то это неверно по факту. Если в смысле (б) - "этнос" - то это верно с двумя оговорками: во-первых, сам исходный этнос по происхождению часто восходит к самым разным популяциям, во-вторых, и после его сложения имеется этническая кооптация. "Исходя из этого, все немцы, например, где бы они не проживали, принадлежат к германскому народу (что видно на примере говорящей с Вами)". Если под словом "народ" Вы разумеете "этнос", то да, только это не тезис, а определение. "Немцем" и называется представитель "немецкого этноса", так что фраза "все немцы принадлежат немецкому этносу" не носит характера тезиса - это так просто по определению понятия "немец". А вот дальше у Вас имеется тезис "если представить развитие любой нации в виде восходящей прямой, от зарождения до «венца», последней точки, то где-то посередине будет находиться точка «объединение в единое национальное государство». Здесь слово "нация" употребляется, естественно, в смысле "этнос". Но по факту этот тезис неверен: никак не видно, чтобы этнос развивался по пути, средним (или любым другим) моментом которого было бы объединение этого этноса в его государство. Иногда этносы образуются ПОСЛЕ основания государства, иногда - до, бывают полиэтничые государства, государства, в основном созданные и существующие частью одного этноса и т.д. Верно, что после объединения Германии и Италии, а также по мере нарастания сепаратизма в Австро-Венгрии германские (и иные) ученые и публицисты очень полюбили рассуждать об Исторической Закономерности образования "национальных" государств, т.е. таких государств, что созданы прежде всего людьми определенного этноса как политическая надстройка над их этническим единством, его политическое выражение и коррелят - государства, построенные "под" соответствующие этносы. Такие государства действительно есть, но немало есть и других, и первые не "закономернее" вторых. "Кроме лирики – считаю, что для национального самосознания, или для поддержания такового хотя бы на мало-мальски приемлемом уровне, в тот период необходимо было наличие единого сильного государства". Вы под "национальным" имеете в виду "этническое самосознание" или "национальную идею" в том смысле, что этносу нужно иметь свое "национальное государство", политически его - этнос - объелиняющее и интегрирующее? Существованию и развитию второй идеи единое "национальное государство" полезно, так как эта идея и есть его идеогия (или ее часть), и оно эту идею культивирует Существованию же собственно этнической самоидентификации наличие объединяющего данный этнос (или претендующего на то, чтобы быть ядром такого объединения) его "национального государства" безразлично. Его нет у саамов, нет у валлийцев, не было тысячи лет у евреев, нет у цыган - это никак не помешало сохранению всеми ими этнической идентификации. "В этом и проявляется гениальность фюрера, что он сумел найти подход к каждому, от рабочего от Шахта и Гинденбурга. В каждой душе есть струны, которые можно заставить звенеть – только у кого-то эта струна «вознесись в Валхаллу», а у кого-то «дерись, защищая жену и честно нажитое имущество от большевиков». Так дело в том, что второе по системе ценностей, его диктующей, прямо противоположно первому. Второе основано на провозглашении великой ценности "бюргерских" житейских благ и того, что все ценное ценно именно постольку, поскольку к ним привязано (поскольку оно их охраняет, приумножает, защищает, справедливо распределяет, наделяет ими); первое же основано на прямо противоположной идее - идее ницшеанского толка, где приверженность этим благам - низменна, а отбрасывание их во имя самого факта преодоления приверженности к ним - прекрасна и ценна как самодовлеющий приоритет. Причем Шахт, Гинденбург и бюргеры (а равно и Фридрих Второй или Гете) одинаково разделяли тот подход, который не про Валхаллу, а про жену и дом. А вот противоположный, ницшеанский, кроме Гитлера, не сразу и разберешь, кто именно разделял. Геббельс - но он, собственно, не свою идеологию имел, а просто шел, после ранних колебаний, за Гитлером туда, куда тот вел, в том числе идейно. "Скорик описал то, что можно назвать «Символом веры нац-соц», некоторое нацистское просветление, многое взявшее у ницшеанства, хотя и не в чистом виде". С этим я и спорить бы никоим образом не стал. Скорик довольно верно, хоть и неполно, описал внутреннюю суть национал-социализма. Спорить я с ним в этом вопросе не стану хотя бы потому, что сам ее описывал примерно так же, когда готовил очерк национал-социалистского мировоззрения для учебного диска по Отечественной войне (в полном виде см. в https://www.wirade.ru/politics/politics_06_third_reich_religion.html ) Но вот дальше Скорик заявляет, что именно этим нацизм и завоевывал поддержку масс (или старой элиты и старого руководства) - а вот это совершенно неверно. Против этого тезиса я и выступал. "Вообще считаю, что для понимания истинного нациста и того, как что ему объяснялось надо смотреть данные по SS и приему кандидатов туда – кого брали, как брали, чему учили, текст присяги и т.д." Это да, а еще лучше и из этих материалов вычленять то, что отвечает "самоценной красоте насилия и гибели в борьбе за ценности, надперсональные в любой производной (т.е. не являющиеся производными от житейских радостей и благ , ценными постольку, поскольку они их охраняют и т.п. = поскольку они к ним, этим благам, привязаны)". Только много ли истинных нацистов в этом смысле найдется в самой НСДАП? Тут скорее интеллектуалов из "Дас Райха" да РСХА придется брать в пример, и самого фюрера, естественно. "Кстати, коль скоро вспомнила про SS – туда брали отнюдь не одних аристократов или интеллигентов, мягко сказать, а SS считается квинтэссенцией нацизма и нацистского духа" Туда брали очень многих - взяли и Шелленберга, который не был аристократом, не был интеллигентом, но и "истинным нацистом" никоим образом не был, а был он не птичкой божией, а кошечкой божией, менее всего желавшей героически гибнуть. Он был чистым Остапом Бендером, только без ограничений на принесение вреда и погибели невиновным, ежели за это дают вкусные плюшки и интересные приключения. Впрочем, определенных дел он делать бы не стал (и соучаствовать в них не стал бы) даже и за плюшки и приключения, и о таком неучастии аккуратно заботился. Все это увеличивает его привлекательность для АНТИ-ницшеанца, но идейный СС-овец из него - как из Жукова с Зеппом Дитрихом балерины. Думаю, что какой-нибудь резко отвергающий нацистские гекатомбы Эрнст Юнгер гораздо ближе к указанному Вами "истинному нац.-социализму", чем командиры айнзатцгрупп или Эйхман. Потому что он тоже к "бюргерским" житейским благам и радостям как базе и источнику системы ценностей (то есть к обычному мировоззрению людей от начала времен) относился с невыразимой тоской и отвращением (первоклассное чтение - его военный дневник, обращаю Ваше внимание на то, как его трясло от Эдварда Седьмого - и отнюдь не потому, что тот лично приуготовил удушение Германии в Первую Мировую), - а вот насчет командиров айнзатцгрупп это толком неизвестно, а уж Эйхман, судя по всем его материалам, точно проходил по ведомству системы ценностей, производной от житейских радостей, и ни к какому ницшеанству близко не стоял. "4.Слова фюрера о том, что он обороняется, отношу к пропаганде. Для этого раньше привела цитату, что народу надо вдалбливать то, что он всегда прав. Не у всех же разум охватит прелести войны перед мерзостями очага" Да разумеется. Я с этим и не спорил, я спорил со Скориком не о сути нацизма, а о том, чем именно он брал нацию. Нация - та явно предпочитала мерзости очага прелестям войны и на войну готова была ровно постольку, поскольку та призвана была обогатить или защитить очаг. Поэтому фюрер в виде морковки показывал лебенсраум и пугал в противном случае удушением в тисках перенаселения, а про превращение в сверхлюдей и трагическую красоту борьбы-и-гибели а также бросания смертельного вызова судьбе, выявляющего твою силу духа (ради чего и стоит стараться), словом не заикался перед народом и перед генералами. Выражение "бросок в Валхаллу" как нечто привычное употреблял в дневнике Геббельс; но когда доктор Лей стал в этом стиле выступать в 45 году в печати (со статьями стиля: Дрезден разнесли - и тем лучше, не картинами и домами надо дорожить и не за них мы воюем, это лишь багаж, без которого геройствовать легче!) - то Геббельс немедленно попытался его отстранить от написания статей, потому что, по признанию. Геббкльса, такие выступления Лея были "катастрофами" для общественного мнения. При этом и Геббельс, и Гитлер, которому Геббельс жаловался на Лея, по сути ничего против позиции Лея не имели (Геббельс еще был сдержан, а Гитлер ей явно восхищался и ее вполне разделял), но оба считали, что уж немецкий народ с ней знакомить никак нельзя, потому что он в ярость придет, узнав, что его, оказывается, вели бросаться в Валхаллу. Обратим внимание и еще на одну деталь: с 43 года Гитлер ведет войну, отказываясь заключать мир, исключительно по ницшеаноидной системе (либо наша чистая воля одержит верх в борьбе с косной материей и тем окажет боевую красоту нашего духа, либо мы рухнем в борьбе, но не уступим, и тем окажем боевую красоту нашего духа, но в любом случае воюем мы прежде всего за то, чтобы оказать боевую красоту нашего духа или, точнее, ни в чем в этой области не уступить). Но нации объясняется нечто совершенно другое: что война ведется ради обычной победы, на которую имеются все шансы рассчитывать. Для самих Гитлера и Геббельса система приоритетов была такая: лучше всего - тотальная победа; хуже, но тоже ничего - гибель в Рагнареке; а вот выторговывание мира, компромисс и уступки, заключение соглашения с целью спасения от гибели - это абсолютная низость, рази ж герой будет признавать поражение и перед чем-то склоняться и отступать ради спасения от гибели?! Но вот от немцев они эту свою систему приоритетов тщательно скрывали. Геббельс еще весной 1945 разразился громами и молниями против "интеллектуалов из Дас Райх", которые нечто откровенное по этому поводу написали /в стиле - погибнем, но это будет красиво!/, требуя, чтобы они продолжали объяснять что очень даже победим, и только поэтому - а вовсе не ради сладости погибнуть, но не уступить, - и надо воевать. "Фюрер не «вылетел в трубу». Это был Рагнарек, он же Гибель Богов. Предпетый, между прочим, еще в дикие Средние Века". Видите ли, это очень особенный Рагнарек. Классический Рагнарек - это гибель всего мира. Рагнарек же 1945 был каким-то таким, что погибла только одна из сторон, а остальные отлично выжили. Такой "Рагнарек для только одной из сторон", собственно, и называется "вылетанием этой стороны в трубу"; стили выражения здесь разные, а смысл один и тот же. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/26/06 в 15:07:58 Quote:
Вот это-радует. ;D Quote:
Вестимо.Если учесть,что слова "интиллигент" в русском языке нет и в помине,-ниче го удивительного.Есть слово "интеллигент".Так вот,интеллигенты родную речь знают неплохо,и слова "крутой" и "гопник" в среде интеллигенции довольно-таки распространены. Quote:
Напротив.Слово звучит очень хорошо.Даже музыкально в чем-то.А синонимов подходящих ему нет.Старые хулиганы -совсем другая история.И к нацистской верхушке слово "гопники" подходит идеально.В общем,замечательный термин. ::) Quote:
А разве я написал,что вы _утверждали_,будто они институтки?Ай-яй-яй,какая невнимательность. Quote:
Тогда чего вы обращаете внимание на особенности лексики,если вас это не так уж волнует? ;D Quote:
Ай-яй-яй.Разве у меня было написано "Гитлер-дурак?". ;DНичего подобного.Я даже не обозначил своего мнения отдельно о нем.Сказано было о нацистах-интеллигентах,пере квалифицировавшихся в гопников.Гитлер-случай особый.Он гопником стал еще до того, как приобрел интеллигентские черты.:)Вам следовало бы быть внимательнее. А гнев-плохой советчик.Тому в истории мы тьму примеров видим. Quote:
Самое забавное,что вы мне перед этим вашим высказыванием продемонстрировали плохое понимание прочитанного и вчитывание своих мыслей в чужой текст.И вы еще мне про третий класс чего-то толкуете.Да,гнев-действительно скверный советчик. Quote:
Нет,сударыня.Я даже оппонентам,которые употребляют в мой адрес мат,не говорю "тупой наезд".Так что,с моим стилем вы дали маху.Снова у вас какие-то странные перекосы с логикой и лексикой. Quote:
Ну вот,опять.Разве я говорил о себе?Нет,я всего лишь говорил о правде.Которая сильна. Quote:
Я вдумчивый читатель.И сужу по его книгам.А ошибиться не боюсь.Бояться-вредно. От этого нацизм заводится. Quote:
Ну,как вы "замечательно" понимаете прочитанное-вы продемонстрировали.Конечно,в этом вы далеко не одиноки. ::)Ведь я же еще выше объяснил,почему интеллигенты нацистские лезли в гопники.Вроде,ничего сложного.Ладно,объясню еще раз.Что поделаешь... Под гопником я подразумеваю гопника.:)Это не тот,кто вырывает сумочки у барышень в подворотнях.Этим делом занимаются мелкие уголовники вообще.Гопники больше всего любят слабо контролируемую агрессию,подавление,любят унижать тех,кто слабее, самоутверждаться за счет чужого унижения и осознания своей силы и превосходства,ощущать себя крутыми,пупом мира и пусть на время заглушить в себе ощущение неполноценности и слабости.Есть гопники,которые никогда ничего не воро вали.Их главный кайф(повторю,на всякий случай)-в другом.А с харизмой они или без-совсем не важно.Бывают очень способными,кстати.Даже если из подворотни.:) Что касается полностью обанкротившегося во всех отношениях трупа-он не противник. Он всего-навсего труп,давным-давно разложившийся.Хотя,конечно,и Ленин для кого-то живее всех живых. ::) А последователи вышеозначенного трупа-враги в основном самим себе,потому как если история их ничему не научила... ;D P.S.Да,чуть не забыл.Не стоит вам пенять на недостаток аргументации у меня.У меня -то ее с избытком.А вот у вас серьезных аргументов я не видел.Что неудивительно: если учесть,как испоганили свою родную Германию гг. нацисты(о чем я,кстати,сказал выше),выдать сколь-нибудь солидную аргументацию в их пользу крайне затруднительно.Сочувствую.:) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 10/27/06 в 13:50:15 Спасибо. Под курицей и яйцом я имела в виду - какие тут процессы первичные: отделения от "старого" этноса или объединения каких-то субэтносов. Кое-какие вопросы я все-таки не совсем понимаю. Но сначала еще раз все перечитаю. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/27/06 в 22:02:27 on 10/24/06 в 13:37:07, Isaac_Vasin wrote:
Развернутую? Аргументацию? Многократное повторение слова "гопник" у вас считается аргументацией? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/27/06 в 22:27:12 Quote:
Хе-хе,какая "наблюдательность". :P |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 10/27/06 в 22:48:23 on 10/24/06 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
Потому что Вы его привести никак не можете)). on 10/24/06 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
Если принять во внимание, что часть человечества вообще отрицает существование души, а даже той, которая ее признает, увидеть и осознать материально (физически) ее трудно, то как можно строить определение чего -то на основе, которой нет? Расовые различия осознаваемы на глаз. Как Вы будете определять душевные различия? Мыслью? Это что же, у нас получится "народ умных" и "народ дураков", ибо ни в какой другой степени уровень мысли не оценишь? on 10/24/06 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
Какой путаннице? Или, лучше спросить, в чем между ними разница? on 10/24/06 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
Были родственные по крови германские племена, которые на данном этапе начали делать шаги (это был первый шаг) по созданию национального государства. И я не говорю, что немцы сразу же возникли в 843г. из ниоткуда. Это было бы странным утверждением. Я говорила всего лишь о первом из сформированных предками современных немцев (германцами) государств. Паспортов со словом "немцы" им никто не выдавал. :) С какого момента возникает нация - сказать непросто. Не хочу сказать, что она не может получиться из слияния народов. Просто это должно быть, кажется не так - у грузинов сын еврей родился, это скорее наводит на мысль не о новой нации, а о шустром соседе :) - а длительным, не одно столетие даже длящемся смешивании, причем однородном смешивании (испанцы и индейцы, к примеру) Тогда возникнет новая нация. Появится вероятность появления у таких метисов потомства с предсказуемыми и сходными внешними антропологическими признаками. А "корни" народов можно проследить по языковым группам. Поэтому я не решусь пока назвать американцев народом. В граждан государства США постоянно вливается новая кровь эмигрантов, принадлежащих к сложившимся народам. Не готова сказать, какой нужен период, чтобы эта кровь "устаканилась". К тому же США существует сравнительно мало времени и как государство. Это ответ и Эмигранту. Итак, дамы и господа, вывод таков :D лучше вас за вас скажет ваш аненпасс! :D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 10/30/06 в 14:07:39 Косвенным подтверждением слов Могултая об эстетике служит то, что в качестве культурного рациона для солдат вермахта предписывались не сюжеты об сладости героической смерти, а развлекательные, как то оперетки, «Женщина моей мечты» и прочее в том же роде. Но Эрнст Юнгер? К стыду своему, военного дневника не читала, но “Auf den Marmorklippen” , вызывающее мое неизменное восхищение, восприняла именно как гимн радостям жизни, которые, однако, в момент испытаний нужно оставить без колебаний. «Страна была богатой и красивой, у ее жителей было много беззаботного досуга, а шутка ценилась как самое дорогое сокровище». Но вообще-то я рада, что разговор от нацистской эстетики перешел к вещам, имхо, более конструктивным – к этногенезу. Вот что вызывает лично у меня затруднения: «Ненакрытым» в определении остался случай, когда две весьма разные общности создают новую. Зачастую потомки наследуют внешность от одной из этих общностей, а язык – от второй, как это произошло с венграми и болгарами. Возможно, таких примеров значительно больше. Но в одних случаях это происходит, в других же – два разных этноса, живущих бок о бок, так и не смешиваются, как у тех же венгров и румын. Включая в себя довольно многочисленную «новую» группу, этнос ведь изменяется тоже? К примеру, русские также и по этой причине изменились так, что их соседи, чуть более западные славяне, иногда затруднялись признать в русских своих единоплеменников. Можно ли в связи с этим говорить, что немцы окончательно сформировались как немцы лишь после того, как «переварили» полабских славян? С нациями Нового Света вырисовывается не совсем классическая картина. Я даже не о США, а о Латинской Америке. Чем, к примеру, отличается самосознание уругвайцев сравнительно с аргентинцами, помимо политической составляющей? Или здесь, как и в случае североамериканцев, вообще понятие нации неприменимо? Quote:
Неужели не судьба бедным влахам создать новый народ? Но у них главная цель – вовсе не это, они просто хотят жить нормально и не быть солью в глазу соседей. Кроме всего прочего, евреи и цыгане – это ведь вечные исключения. У сербов же с хорватами или боснийцами разница куда меньше – религия и то, что в прошлом они зачастую жили врозь, а различение идет весьма активно. Quote:
Разве? Она, конечно, существенно ниже, чем в 15-16 веках, но неужели совсем нет? И уж совсем напоследок – национальное государство никакая не панацея, но обходится без него в тот период, когда такие государства уже есть у большинства соседей, весьма неудобно, а то и опасно. Но это уже сантименты и вечные украинские плачи… |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем smrx на 10/31/06 в 03:27:58 Quote:
А что с болгарами произошло? У них вроде бы и внешность славянская и язык. От тюрков там фактически только название осталось. У венгров язык остался финно-угроский, насчет генетического наследия - не знаю, у них конечно более европейская внешность чем у финно-угорских народов Урала. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/31/06 в 09:52:13 on 10/27/06 в 22:48:23, eva_himmler wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Многие люди мыслят именно словами. Выражают мысль словами подавляющее большинство. Так что "душевные различия" по этому критерию определяются не просто, а очень просто. Кстати, даже если люди используют одинаковые слова, национальные различия тоже заметны. Например разницу между русскоговорящим украинцем и русским можно заметить по темпу речи, употребляемым оборотам, акценту. См. "Пигмалион" Б.Шоу. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 10/31/06 в 14:45:28 Да вот так почему-то считают сами венгры и болгары. Венгры очень любят искать у себя куманские черты и выводить свое происхождение от половцев. При том они еще активно смешивались со словаками, там фамилии типа Ковач очень распространены. Блондинами не стали, но кожа посветлела. Но вообще внешность - весьма ненадежный критерий. мне вот всегда было интересно - отчего, если типичная славянка светловолоса (в обыденном представлении), то типичная украинка - "чорнії брови. карії очі" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Olga на 10/31/06 в 14:48:13 Как мне сказал знакомый археолог, который поставляет антропологам материал - типичные славяне и германцы были темно-русые. "Стереотипный" цвет волос у них - от ассимилированных местных племен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 10/31/06 в 15:10:36 Увы, меня это не утешает, я белобрысая. :) Но вообще попытки связывать внешность и черты характера зачастую выглядят комично. Самчук, тот самый ближайший друг Телиги и Ольжича, рассказывал, как его классифицировал Донцов по фотографии. Жесткие черные волосы, тюркские черты лица, все подходило под какой-то остзейский тип и очень хорошо вязалось с творчеством Самчука и его характером. Но беда в том, что это фотография вышла неудачная, никаких тюркских черт не было и в помине, волосы светлые и мягкие, со склонностью к выпаданию. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kell на 10/31/06 в 15:29:47 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем SlavaF на 10/31/06 в 17:34:33 Раз уж здесь зашла речь об уругвайцах и аргентинцах, позвольте задать оффтопичный вопрос - как получилось, что в Уругвае полно мулатов, а в Аргентине их почти нет? Ведь "развелись" две половинки страны относительно недавно, в любом случае, гораздо позже появления "шоколаднокожих" южноамериканцев. Их что, всех при разделе в Уругвай выселили? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/03/06 в 09:00:45 В соседней ветке Emigtrant привел список сайтов индейских народов. on 11/03/06 в 01:36:58, Emigrant wrote:
Так там сразу же (у Навахо) как раз ссылка на замечательный пример применения критерия определения народа "по крови". "Blood quantum laws", подробнее тут. http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_quantum_laws Чтобы получить права индейца, необходимо иметь некую долю "индейской крови" (для разных племен разную от 1/32 до 5/8 ). Причем "доля индейской крови" определяется строго по спискам (census) предков от XIX и начала XX века. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 11/03/06 в 10:45:37 on 11/03/06 в 09:00:45, Nick_Sakva wrote:
Угу. Там еще с этим есть проблема -- как поступать с потомками кооптированных в племя не по крови, а из рабов или пленных, что было сложившейся практикой в некоторых tribes, напр., казус Cherokee Freedmen. "Мало им, что они черные, они еще и |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 11/03/06 в 14:24:10 on 10/31/06 в 15:29:47, Kell wrote:
Недаром я в Вас сразу же почувствовала родственную душу :) Читая Борхеса, я почему-то пришла к выводу, что раздел между Аргентиной и Уругваем довольно условный. А вот с мулатами, правда, интересно. Поскольку же разъяснений насчет Юнгера и бюргерских радостей Могултай еще не сделал (извините за нахальство), то рискну предположить: пиво - это бюргерская радость, а вот вино - аристократическая. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 11/03/06 в 14:33:19 on 11/03/06 в 14:24:10, antonina wrote:
По эту сторону пруда есть такая легенда американской рекламы, про beer-drinkers и wine-drinkers :-) Поэтому некоторые импортные сорта пива продают в бутылках, похожих на винные (чтобы привлечь более "чистую" публику), чему один мой знакомый бельгиец немало удивлялся -- вроде бы продукт один и тот же, а "язык" упаковки в Штатах совсем другой, с какими-то левыми коннотациями то ли престижа, то ли изысканности :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Бенни на 11/03/06 в 14:53:57 2SlavaF: Уругвай в среднем ближе к экватору. Может быть, там было больше плантаций, на которых работали африканцы? Тогда как в Аргентину, с ее более умеренным климатом, охотнее ехали европейцы из разных стран. Борхес, например, называл своих соотечественников "итальянцами, говорящими по-испански". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 11/03/06 в 14:56:11 Помню также войну вина и пива, в 10-м, что ли, веке. Упоминалась у Т.Парницкого в "Серебрянных орлах". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 11/03/06 в 15:26:19 "А римляне пьют вино." Жалко, что у нас Парницкого мало переводили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем SlavaF на 11/03/06 в 15:28:30 on 11/03/06 в 14:53:57, Бенни wrote:
Это объяснение приходило мне в голову. Но ведь абсолютно во всех южноамериканских странах количество мулатов существенно. Даже в суровых климатических условиях Чили они как-то приспособились. А в Аргентине - пусто! Что-то здесь нечисто... :) Quote:
Да, пожалуй, ни в одной стране региона нет такого множества людей абсолютно европейской наружности. Там и нордический тип широко представлен(немцы, что ли, беглые постарались?). Забавно - во многих европейских футбольных сборных ныне играют темнокожие игроки(даже в шведской, и в российской вскоре появятся, возможно), а в сборной Аргентины их отродясь не было. Парадокс... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем SlavaF на 11/03/06 в 15:36:10 on 11/03/06 в 15:26:19, Antrekot wrote:
А можно об этом подробнее? Сам я против пива, поклонник вина. Нынче не пью пива, ибо не люблю, и не пью вина, ибо нет в продаже. :'( Скоро полугодовой сухой юбилей "отмечать" станем. Говорят, правда, что к новогодним праздникам могут успеть привезти наконец-то настоящие вина в наши, дальневосточные, палестины. Сорри за оффтоп. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 11/03/06 в 16:56:40 В этих терминах Парницкий, вернее, его не по годам умный герой, описывал романизацию Священной Римской Империи при Оттонах. :) А с неграми в Аргентине вышло, кажется, так, если совсем упростить: во время войны за независимость и пограничных войн неграм-рабам регулярно давали свободу за службу в армии. И использовали как пушечное мясо. Очень много народу погибло. С одной стороны. С другой, правительство поощряло белую иммиграцию. А с третьей, оно же поощряло смешанные браки. В результате - там около миллиона человек с черными предками - и почти нет собственно негров. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем eva_himmler на 11/03/06 в 21:17:22 Для Могултая (по Егеру, на остальное - позже, дико извиняюсь )) ) on 10/26/06 в 01:24:44, Mogultaj wrote:
Так, продолжаю цитату))) ..." этой национальной основы не хватало государству Лотаря , случайно составленному и на время собранному под властью одного владыки. (то есть деление на три части не отрицалось, я просто не стала приводить весб текст)0 - Е.Г.) Поэтому 27 лет спустя произошел новый передел, в котором во владении Людовика Немецкого перешла большая часть Лотарингии и Фрисландии (смотрите - корень 1870-1871гг. протягивается к 843г!)" Я призвала бы Вас не нападать не Егера. Примите во внимание даты написания его книги, и желание обосновать германский милитаризим). (словно употреблено не в отрицательном. а в английско и советскоучебническом значении). Не думаю, что он ошибся. Просто выполнял заказ кайзера Вильгельма.)). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 11/07/06 в 12:54:17 Вино против пива – по Т.Парницкому «Иоанн Феофилакт не знал, любит ли Оттон Третий вино. Но это его не интересовало. Он знал, что Оттон будет пить вино. Много вина. Наверняка больше, чем пили Август и Тит, Траян и Марк Аврелий. Те даже могли себе позволить вовсе его не пить. А Оттон не может. Может быть, он даже предпочитает пиво. Иоанн Феофилакт сам его предпочитает, особенно в жару. (…) Но Оттон не будет пить пива даже в одиночку. Он еще недостаточно римлянин, чтобы позволить себе что-нибудь такое, что выдаст, насколько он еще не римлянин. Поэтому Тимофей и сказал папе (Сильвестр 2, тот самый Герберт Аврилакский –А.), что неправильно предполагать, что вместе с наводнением Рима германскими войсками предстоит и затопление его пивом. Никакого затопления не будет. Пиво будут пить украдкой, покупая за бесценок, одни лишь потомки коренного римского плебса, да и то лишь в закоулках предместий. На этих бедняков будут с завистью смотреть саксонские и франкские воины, поскольку им это будет запрещено, ведь они же войско римского цезаря – а римляне пьют вино. Бочки с пивом будут плесневеть в подвалах домов, где разместятся лотарингские аббаты, франкские князья, саксонские маркграфы – поелику они знатные вельможи Римской империи, а римляне пьют вино. (…) Рим и римский дух переживают период величественного, нового расцвета – а ведь каждый чужой знает, что римляне пьют вино». Мало того, Рим производит новое завоевание мира, на сей раз с помощью вина. «И как же приятно было после многотрудного дня засыпать в замке, что напротив колонны Марка Аврелия, вслушиваясь в приятную колыбельную, которую напевает ему тяжкая поступь волов и скрипящие колеса повозок, тянущих груды полненьких винных бочек – куда? – на Север! Из Тускула в Регенсбург, в Майнц, в Гослар, в Магдебург! Потому что Регенсбург, Майнц, Гослар, Магдебург – это Римская империя, а римляне пьют вино». Не то, чтобы вино так уж шло на пользу новоявленным римлянам. «Уж не болит ли у Оттона голова от чрезмерно выпитого вина? (…) Давно уже он убедился, что оно вызывает у Оттона все более сильные головные боли». Единственный умный человек – это Болеслав Храбрый. «…патриций, попивая вино, пьет так же, когда захочет, и пиво и даже может позволить себе сказать вслух «Я пью пиво». К сожалению, я мало что читала у Парницкого, даже «Аэция» как-то упустила, так что, кроме «Серебряных орлов», могу порекомендовать только «Графа Юлиана и короля Родерика». Это раннее произведение, с художественной точки зрения несовершенное, но там замечательно изображена культура вестготов в Испании накануне арабского завоевания - неожиданно утонченная и декадентская. Если кто-то найдет в сети польского Парницкого, пожалуйста, поделитесь. 2SlavaF – развивая оффтоп. Если в Ваших краях появятся украинские вина, то рекомендую закарпатские. Крымские и вообще южные по идее лучше, но их подделывают все, кому не лень, а о подделке закарпатских я пока не слыхала. Но еще лучше приезжать прямо в Берегово или Мукачево, на праздник молодого вина… Дальний Восток – родина моей горячо любимой тетушки. С какой ностальгией она вспоминает о тамошних огурцах, необыкновенно вкусной картошке и сладком луке. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Antrekot на 11/07/06 в 13:14:35 Рассказы - тут. http://www.republika.pl/kkozuchow/ С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 11/07/06 в 13:30:47 Такое впечатление, что никто особенно не хочет спорить об эстетике нацизма :-) Впрочем, поразмыслив над вопросом о красоте огня, я подумал, что красивее всего должен быть вид (на факельное шествие) из ночного бомбардировщика... Чур меня, изыди, бес инфантильного милитаризма... :-( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 11/08/06 в 13:37:00 on 11/07/06 в 13:30:47, Emigrant wrote:
;D ;D ;D Я бы предпочла Юнгера... Антрекот, большое спасибо за ссылку. Но у меня что-то не так с польскими буквами, придется сначала сделать замены. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 16:27:42 Да не то чтобы никто не хотел обсуждать эстетику нацизма, а просто после растаскивания мух и котлет, которые были перемешаны у Скорика, стало не о чем спорить. НБ. Факельные шествия действительно очень красивы, независимо от того, идут ли члены нац.-соц. организаций жечь книги или идут на пирушку по случаю своего профессионального праздника горняки. Но только именно в области внешнего декора нацисты решительно ничего, кроме формы РСХА, не принесли. Факельные шествия - традиция со времен средних веков, парады отлично проводили в Германии с 18 века. Почти все то, что именуется эстетикой нацизма в смысле внешнего оформления - нисколько не нацистское и с нацистской идеологией не связано. В треде-то речь шла не об эстетике оформления, а об эстетике содержания. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 16:28:36 А из дневника Юнгера к концу недели начну выкладывать наиболее замечательные куски. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 17:03:49 Да, кстати! Emigrant, не знаю, как в ваши времена, но в наши (начало 80-х) посвящение первокурсников физтеха в студенты включало в себя факельное шествие от студгородка к памятнику матросу Железняку (на Дмитровском шоссе). ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kurt на 11/08/06 в 19:32:45 on 11/07/06 в 13:30:47, Emigrant wrote:
То есть вы бы разбомбили в прошлом году церемонию прощания с канцлером Германии? :) Там же вполне официльаное факельное шествие. Или как минимум церемония - солдаты с факелами и т..п. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем SlavaF на 11/08/06 в 19:38:45 on 11/07/06 в 12:54:17, antonina wrote:
Антонина, да Вы, никак, издеваетесь над бедным дальневосточником? ;) У нас отродясь и крымских-то вин не бывало, а уж про закарпатские и слыхивать не доводилось. В Мукачёве бывал, только вина меня тогда по возрасту малому ещё не интересовали. Вот клюшек хоккейных оттуда привёз себе и друзьям. Отличные, доложу я Вам, клюшки делали, лучшие в Союзе, насколько я помню. Quote:
Это, видимо, она - ностальгия, виновата. :) Ибо огурцы у нас совершенно обычные, а картошка с украинской и рядом не лежала, да и сибирской тоже. Про лук ничего не скажу, не разбираюсь я в нём. Здесь места очень красивые, а вот с дарами природы не так, чтобы очень. В сравнении с Украиной, вестимо. Да, опять об эстетике не получилось. С другой стороны, размышляя о винах и прочих карпатских прелестях, не хочется и вспоминать о нацизме, верно? ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 11/08/06 в 19:44:16 Всем сразу -- так ведь это и есть химически чистый, дистиллированный случай красоты освобожденной от морали, разве нет? Если жечь чего ради красоты, так уж сразу целый город. Причем для большего эффекта -- с каким-нибудь карнавалом. При этом наслаждаясь красотой самоновейшего оружия (вот где для технократа пик эстетики, "мои ракеты"). Кто-то из фантастов описывал похожий mindset, только не помню кто... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем SlavaF на 11/08/06 в 19:49:06 on 11/08/06 в 16:27:42, Mogultaj wrote:
Всё это верно, но верно и другое - для большинства экс-советских людей и факельные шествия, и свастика, и римское приветствие - неразрывно связано именно с эстетикой нацизма. Да, украдено, но я решительно не представляю, кто и когда сможет без опаски прослыть последователем нацистов использовать ту же свастику в первоначальном смысле. И стОит ли? Серп и молот тоже не большевики изобрели, а у меня на их совместное изображение - неизбывная аллергия. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Ципор на 11/08/06 в 19:50:23 on 11/08/06 в 19:44:16, Emigrant wrote:
Da Senkevich zhe. Kamo grjadeshi. Tam eshe stihi chitali. Pravda bez raket za ih otsutstviem. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 11/08/06 в 20:20:47 on 11/08/06 в 19:49:06, SlavaF wrote:
Ну, за себя именно про факельные шествия не скажу -- я люблю церемонии и зрелища, и те факельные шествия, на которых мне довелось побывать, мне очень понравились. Не говоря уже про большой bonfire, как его устраивают в некоторых университетах -- вообще зрелище потрясающее. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Бенни на 11/08/06 в 20:22:38 У Сенкевича это как раз из источников (из Светония, если не ошибаюсь). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 21:20:11 on 11/08/06 в 19:44:16, Emigrant wrote:
Под толщей из бетонных плит Вы не теряете терпенья. Не испарится тетраксид, Турбин не тронет окисленье. Однажды где-то цепь замкнут, И все мембраны разорвутся, И гироскопы повернутся, И пироклапаны рванут. Не для регламентных замеров Стальная крыша отойдет, И не для стендовых прогревов Насос как бешеный взревет! Горючее и окислитель Через форсунки потекут. Не нужен им воспламенитель, Они и так гореть начнут. Из сопел пламя станет бить, И тысячи ракет взовьются, Чтоб цели, к коим понесутся, Сильнее солнца озарить! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 11/09/06 в 04:50:31 on 11/08/06 в 21:20:11, Nick_Sakva wrote:
Угу, угу. Особенно гироскопы (управляющие системы, не гектар железа). Собственно, это и есть та самая красота, в сочетании с мыслями "о морали" дающая депрессию или "антигосударственную деятельность". Но красота тем не менее -- меня вот не покидали мысли, сколько же в эти ракеты напихано замечательной человеческой ingenuity. А вот Щербаков: http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=73.238 Что бы он на самом деле ни имел в виду, и каковы бы ни были источники его музы, это где-то очень близко... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 11/09/06 в 13:26:05 По методу атрактора :) в сухом остатке таки получились вполне позитивные вещи - ссылка на Парницкого и обещанный дневник Юнгера, и то и другое - заслуживают внимательного прочтения, имхо. Что ни делается, все к лучшему. О Дальнем Востоке мне хотелось бы при возможности еще расспросить, этот регион и его жители вызывают у меня живейший интерес и симпатию. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем SlavaF на 11/09/06 в 15:45:11 on 11/09/06 в 13:26:05, antonina wrote:
Я к Вашим услугам, спрашивайте! Может быть, удобнее приватом? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Floriana на 11/11/06 в 22:26:09 А вот товарищ (тамбовскому волку), который считает, что с моралью у фашизма все было в порядке: Патриотизм, Традиция, Религия, Нравственная Чистота, Большая Многодетная Семья... http://lesnoy.livejournal.com/66817.html |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kurt на 11/13/06 в 12:02:12 Флориана, в очередной раз вижу пример того, как вы очень странно воспринимаете написанный текст. С точностью почти до наоборот. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем FatCat на 11/13/06 в 12:19:45 Ну, поскольку автор приветствует такие "моральные ценности", как "неприятие и преследование активных распространителей безбожия, материализма, либерализма" - Флориана не так уж и неправа... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 11/13/06 в 13:57:48 В некоторое оправдание факелов скажу, что у меня тут возникают не нацистские, а кондитерские ассоциации - была такая марка конфет :) Странная логика подбора названий, но не более странная, чем та, благодаря которой сделали кулинарную карьеру вождь гладиаторов и французский император. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kurt на 11/13/06 в 16:11:18 on 11/13/06 в 12:19:45, FatCat wrote:
Впервые слышу, что это=фашизм. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/13/06 в 16:31:49 on 11/13/06 в 16:11:18, Kurt wrote:
Обыкновенный фашизм, ИМХО. Что Вас так удивляет? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Floriana на 11/13/06 в 16:54:47 Традиция - какия именно? На протяжении веков они того... менялись. Большая многодетная семья - как фабрика по производству пушечного мяса для рейха. Религия... ну Муссолини был Патриотизм... ну худших врагов отечества трудно представить. Высокие нравственные ценности, надо полагать, особенно хорошо проявлялись на оккупированных территориях и в обращении с пленными. А г-н lesnoy в очередной раз хочет и рыбку съесть и в воду не лезть, то есть и откреститься от фашизма - и оправдать его. Исаак Ваисн, а Вы ссылку открывали? Там еще много... всякого. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем SlavaF на 11/13/06 в 17:36:22 Мне показалось, что автор осуждает немецких фашистов только в одной части - все пакости они нам уготовили, а пряники - себе. Вот бы наоборот! Типичный новый русский красно-нацизм. Забавно, чего им всем так гомосексуалисты-то покоя не дают? Лесбиянок не трогают, а этих наравне с жидомасонами ненавидят. Странно... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kurt на 11/13/06 в 17:44:43 on 11/13/06 в 16:31:49, Isaac_Vasin wrote:
Ну, разве что по вашему скромному мнению. Если вы, аля-Стругацкие, записываете в фашисты всю Европу до 18-19 вв... /Тов. Лесной, конечно, не мой товарищ, скорее всего. Но с тем, что не всякая здравая идея = фашистская идея, если ее поднимали на щит фашисты, нельзя не согласиться. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Floriana на 11/13/06 в 18:22:26 У фашистов была поразительная способность любую здравую идею превращать в нездравую. А Ева куда честнее, чем lesnoy, она обо всех своих симпатиях говорит прямо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Olga на 11/13/06 в 18:44:12 Я одного не понимаю - красота где? Где красота-то? :-/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/13/06 в 18:50:09 on 11/13/06 в 17:44:43, Kurt wrote:
Вы же сами цитировали вот это: "...преследование активных распространителей безбожия, материализма, либерализма" Именно этим наци и занимались - активно преследовали социал-демократов и либералов. И еще много кого... Если Вы считаете такие идеи здравыми, могу только посочувствовать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kurt на 11/13/06 в 20:50:46 on 11/13/06 в 18:22:26, Floriana wrote:
Вы все-таки о фашистах или нацистах? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kurt на 11/13/06 в 20:51:56 on 11/13/06 в 18:50:09, Isaac_Vasin wrote:
Гм, этим, повторяю, далеко не только наци занимались. Более того, наци совсем не занимались преследованиями "распространителей безбожия". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Floriana на 11/13/06 в 21:58:03 Я о тех и о других, а о ком Лесной - не знаю, но не похоже, что он имел в виду только сторонников дуче Муссолини. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/13/06 в 22:33:31 on 11/13/06 в 20:51:56, Kurt wrote:
Угу, этим, насколько я помню, занимались фашики. Последователи Муссолини. Но вообще остаюсь при своем мнении - в наши дни такие бредовые вещи могут пропагандировать только фашисты/нацисты. Ну, или не отличающиеся от них в моральном плане личности. Курт, Вы серьезно считаете, что можно преследовать школьного учителя биологии за пропаганду безбожного дарвинизма или вешать либерала только за то, что он либерал, и быть при этом нормальным и порядочным человеком? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/14/06 в 02:34:22 Курту, для сведения о традиционализме и фашизме: http://nationalism.org/library/science/ideology/eco/eco-ur.htm |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kurt на 11/14/06 в 11:44:50 on 11/13/06 в 22:33:31, Isaac_Vasin wrote:
Память вас подводит. Quote:
Вы уже было сказано, что фашисты/нацисты этими мерами (в комплексе) не занимались. Quote:
??? Причем тут это? По-вашему, все, кто делает нечто неправильное - фашисты? Я, например, считаю, что нельзя воровать - значит ли это, что пропаганда воровского образа жизни= пропаганда фашизма? Quote:
Кажется, этим фашисты тоже не занимались. Во всяком случае не припомню, чтобы нечто подобное происходило системно или были прописано в программных документах. Исаак, повторю простую мысль - не все то, что пропагандировали фашисты - "фашистские идеи" и по определению плохо. Я, например, не вижу ничего плохого в многодетных семьях. Или сильной армии. Или пропаганде народной культуры. Для меня фашизм плох в первую очередь обожествлением государства (хотя оно было довольно мягким, по сравнению с коммунистическим), нацизм (если брать в первую очередь идеологию Гитлера/Гиммлера как индикативную) - обожествлением одной расы и ненавистью/презрением к другим. Все остальное - требует отдельной оценки. Эту статью Эко я уже ОЧЕНЬ давно читал. Еще на 4 курсе универа. И что? Вы хотите сказать, что я должен полностью разделить точку зрения Эко? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 11/14/06 в 11:59:05 on 11/14/06 в 02:34:22, Isaac_Vasin wrote:
Кстати, у меня есть вопрос по этой статье -- насколько верно утверждение Эко о том, что фашизм в основе своей алогичен, то есть принципиально включает в себя набор противоречащих друг другу идей, и не пытается их примирить, вместо этого подавляя критиков, указывающих на эти противоречия? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/14/06 в 14:34:34 on 11/14/06 в 11:44:50, Kurt wrote:
Неплохо бы, но я на такое с Вашей стороны не расчитываю :) Это я к разъяснению своей точки зрения, что достаточно очевидно. Я разделяю позицию Эко, вот и все. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Kurt на 11/14/06 в 15:38:17 on 11/14/06 в 11:59:05, Emigrant wrote:
А судьи кто? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем antonina на 11/15/06 в 14:48:09 on 11/13/06 в 17:36:22, SlavaF wrote:
Что тем более забавно, когда посмотришь на выбранную автором эмблему. Это же Александр Македонский? Весьма подозрителен в этом отношении... :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 04:08:29 Прошу прощения, но когда, кого и как фашисты Муссолини преследовали за безбожие? Общее соглашение с папой у них было сквозь зубы с обеих сторон, это да. А что за преследования такие? Касательно алогичности. Фашизм Муссолини сочетает ряд мер, направленных исключительно на улучшение жизни людей, а также подходы, исходящие из недопустимости губить людей без соразмерной вины и из крайней желательности не губить их вовсе (режим вообще-то вегетарианский для диктатуры - Муссолини принципиально не хотел убивать, пока речь шла не об африканцах) - с воплями и экзерсисами ницшеаноидного типа (что такое фашизм? В двух словах: мы против удобной жизни; избиения и расовое законодательство в Африке; ввязывание в большу войну - хоть и тормозя и упираючись всеми лапами, но влезли все-таки, чтобы совсем уж не опоздать к разделу престижа великих побед). Второй компонент выражался почти исключительно во внешней политике. Поэтому Моравиа и писал, что Муссолини был неплохим парнем, и какбы не его дикость во внешней политики, "он бы и сейчас был дуче". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали Прислано пользователем Emigrant на 11/16/06 в 09:11:05 on 11/14/06 в 15:38:17, Kurt wrote:
Как обычно -- кто имеет по этому вопросу информацию и strong opinions. В предположении, что их интересует в том числе bona fide проверка информированности и логичности своей позиции, даже поспешное суждение не пропадет, ибо сойдется к взаимному информированию. Скажем, мое представление об инквизиции достаточно сильно усложнилось в результате удельских дискуссий. |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |