Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Снова о гейпарадах 
        
(Message started by: Ципор на 08/28/06 в 21:31:09)
Заголовок: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/28/06 в 21:31:09
(дележка впечатлениями)

Отмечу сразу, что я против этих парадов ничего не имею. Пусть себе народ развлекается. Но гейские организации Израиля в этом году опять проявили буйность фантазии. По радио слышала, что они пожелали провести не только в Иерусалиме (Тель-Авива им мало), но в Иерусалиме _в вечер Рош-а-Шана_ (еврейский новый год, кто не в курсе, - религиозный  праздник). Власти запретили (надеюсь, не передумают). Власти молодцы, но что в голове у этих? _Зачем_?  И ведь это не просто верх бестактности - это подставление под удар своих же. Мало им нападения при предыдущем параде в Иерусалиме?  ???  Ведь если устроить в вечер праздника - новое нападение будет с гарантией.  И я даже не сказала бы, что нападавшие были бы неправы. Ежели без увечий. Намеренная провокация должна быть наказуема.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем FatCat на 08/29/06 в 10:44:33
Н-да...
Разгул политкорректности (или, как ее - толерантности?) до добра не доводит...
Видимо, сказывается "эффект маятника": бывшие ранее полуподпольными, затуркаными "сексуальные меньшинства" теперь стремятся "оттянуться по-полной".
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 10:54:41

on 08/29/06 в 10:44:33, FatCat wrote:
Н-да...
Разгул политкорректности (или, как ее - толерантности?) до добра не доводит...
Видимо, сказывается "эффект маятника": бывшие ранее полуподпольными, затуркаными "сексуальные меньшинства" теперь стремятся "оттянуться по-полной".


Ja dumaju,v dannom sluchae eto popytka dokazat' chto-to religioznym. No sovershenno lishnjaja i vrednaja.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 11:22:44
С радостным изумлением констатирую, что уважаемая Ципор вовсе не столь поражена толерантностью, как я подозревал - несмотря на декларируемое безразличие к гейским парадам вообще, к конкретному гейпараду отношение довольно жёсткое:


Quote:
Власти запретили (надеюсь, не передумают). Власти молодцы, но что в голове у этих? _Зачем_?  И ведь это не просто верх бестактности - это подставление под удар своих же. Мало им нападения при предыдущем параде в Иерусалиме?    Ведь если устроить в вечер праздника - новое нападение будет с гарантией.  И я даже не сказала бы, что нападавшие были бы неправы. Ежели без увечий. Намеренная провокация должна быть наказуема.


Как видим, одобряются даже меры физического воздействия со стороны сознательной части гражданского общества, разумеется, в разумных пределах - без увечий (~тяжких повреждений здоровья). Надеюсь, эта позиция соучастницы не изменится, если будем обсуждать подобные мероприятия в городах России.

Ну, что касаемо уважаемого Фэт Кэта, то никаких сомнений (которые, признаюсь, были) у меня больше нет - его чеканная формулировка развеяла их остатки :


Quote:
Н-да...
Разгул политкорректности (или, как ее - толерантности?) до добра не доводит...


Воистину так. Золотые слова.

Надеюсь, когда в следующий раз "ранее затурканные меньшинства" захотят "оттянутся по полной" в городе-герое Москве, среди протестующих против этой провокации активистов гражданского общества будете и Вы?

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем R2R на 08/29/06 в 11:25:14

on 08/28/06 в 21:31:09, Ципор wrote:
И я даже не сказала бы, что нападавшие были бы неправы. Ежели без увечий. Намеренная провокация должна быть наказуема.

А у вас оно запрещено? Парады в день религиозного праздника, в смысле?
Если власти разрешили - я не оч. понимаю, в чём трабла и провокация-то.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 11:27:38
Bestaktnost'.  Prichem osoznannaja i namerennaja: ih nikto ne zastavljaet vybirat' etot den' i etot gorod. Oni by eshe v vecher sudnogo dnja svoe shestvie predlozhili provesti.

A vlasti v etot raz zapretili. V proshlyj razreshili, no togda religioznogo prazdnika ne bylo. No odin religioznyj fanatik taki nashelsja. Im, vidimo, hochetsja eshe.  

Protiv paradov v Tel'-Avive ja ne vozrazhaju. Gorod svetskij... Na koj im sdalsja Ierusalim?  ???
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 11:28:57
2 Otto.

Chitajte post sobesednika  _vnimatel'no_  i togda budet vam schast'e  pravil'no urazumet' moju poziciju i ne vyrazhat' bespochvennyh nadezhd.  :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 11:41:00
2 R2R. Pojasnju, v chem trabla.

trabla v tom, chto
a) gorod religioznogo znachenija
b) religioznyj prazdnik

Religioznym zavedomo budet neprijatno. Organizatory eto znajut. Tak na koj? Vse ravno chto ustroit' vecherinku v subbotu pered sinagogoj. Strana malen'kaja? Mesta net? Pochemu ne v Tel'-Avive - vtorom po znacheniju gorode i vpolne svetskom. Pochemu _v vecher Novogo goda_, k barlogam, a ne v ljuboj drugoj den'?

Ljudi, kotorye trebujut k sebe terpimosti, sami dolzhny ee k drugim projavljat'.

A vot zadetye chuvstva gomofobov kak takovyh (privet Otto) menja ne bespokojat. No u etih religija, vera. A chuzhuju veru stoit uvazhat'. (V otlichii ot prostyh fobij). Togda est' shans v otvet poluchit' ne ozloblenie  i ne razmahivajushego nozhom fanatika, a hotja by prosto spokojnoe otnoshenie. Ustraivaja vecherinku pered sinagogoj, dob'esh'sja skoree pervogo, chem vtorogo.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 11:43:27
Хмм, в посте уважаемой Ципор вроде проскользнул тонкий намёк на то, что дескать, я невнимательно читал её предыдущий пост и отношение к гей-парадам в Иерусалиме и в Москве у уважаемой соучастницы  различается:

в одном случае недовольная  ими часть гражданского общества может даже применять меры физического воздействия,

а в другом - должна молча и покорно сносить мероприятие, которое она расценивает, как провокацию. И где же тут логика, позвольте спросить? ???

Ведь её высказывание, имхо, прекрасно описывает московскую ситуацию:
 
Власти молодцы, но что в голове у этих? _Зачем_?  И ведь это не просто верх бестактности - это подставление под удар своих же. Мало им нападения при предыдущем параде в Иерусалиме [Москве]? Ведь если устроить в вечер праздника [такое опять] - новое нападение будет с гарантией.  И я даже не сказала бы, что нападавшие были бы неправы. Ежели без увечий. Намеренная провокация должна быть наказуема.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем FatCat на 08/29/06 в 11:45:49

on 08/29/06 в 11:22:44, otto wrote:
Надеюсь, когда в следующий раз
Хотя я и не люблю участвовать в "массовке", возможно, и приду - если планируемая "гей-акция" достигнет масштабов крестного хода, когда в Москве перекрывали центр города. Для меня что то, что это - одинаковое безобразие, помеха людям.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 11:50:12
Otto, moe vyskazyvanie smozhet opisat' moskovskuju situaciju tol'ko esli provesti nad nim osushestvennuju vami operaciju: a imenno povycherkivat' ili vovse proignorirovat' vam nepodhodjashee.  :) Ja nastojatel'no proshu vas ne zanimat'sja podobnymi operacijami s moimi tekstami.  

Chto do otveta na vopros "gde logika": perechitajte eshe raz, avos' spodobites'. :)

Kstati, u menja ne bylo "mozhet prinjat' mery". Ja napisala, chto ne budu osuzhdat'. Eto raznye veshi.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 11:54:11
... Да.  Это высокое мастерство.  Там где Ципор сравнивает Иерусалим и Тель-Авив, Отто сравнивает Иерусалим и Москву.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем R2R на 08/29/06 в 12:19:04

on 08/29/06 в 11:27:38, Ципор wrote:
Bestaktnost'.  Prichem osoznannaja i namerennaja: ih nikto ne zastavljaet vybirat' etot den' i etot gorod. Oni by eshe v vecher sudnogo dnja svoe shestvie predlozhili provesti.

(пожимая плечами)
А если мне реально неприятно, что гражданин Пупкин надел цилиндр, взял флаг и барабан, и у меня под окнами прогуливается в День Космонавтики (не превышая допустимый уровень звука и не препятствуя мне закрыть окно) - мне ему по роже дать или как?

Только не пиши, что тебе нет смысла со мной об этом разговаривать, если я не вижу разницы.  :P

(подумав)

Вообще-то я разницу вижу, только она, по-моему, не такова, чтобы в одном случае "по морде" было правильно, а в другом - неправильно.

Если совсем неприятно - ну, пусть городские власти запрещают нерелигиозные шествия в день религиозных праздников. В целях сохраннеия общественного порядка. Делов-то.


Quote:
A vlasti v etot raz zapretili. V proshlyj razreshili, no togda religioznogo prazdnika ne bylo. No odin religioznyj fanatik taki nashelsja. Im, vidimo, hochetsja eshe.  

Не, погоди. Почему "хочется ещё"? Это же _можно_ (если бы они разрешение получили). В том числе и в праздник, и в Иерусалиме. Неприятно кому-то из окружающих, но можно. По закону.
А раз можно - они правы, а не фанатик.

Другое дело, что участники парада рискуют получить по ушам от тех, кому оно неприятно. Ну - те и другие люди взрослые, за свои действия сами отвечают. Мало ли кто от кого по ушам получить рискует. На то есть уличная полиция, которая за шествием присматривает.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 12:29:59
Вообще-то я разницу вижу

Eto horosho. :)

только она, по-моему, не такова, чтобы в одном случае "по морде" было правильно, а в другом - неправильно.

Nu, navernoe, po morde v oboih sluchajah taki nepravil'no. Ja napisala, chto ponjat' mogu v pervom sluchae.  S drugoj storony, malo li chto kto ponjat' mozhet.

В целях сохранния общественного порядка. Делов-то.

Vlasti tak i sdelali. No bylo by horosho, chtoby takih iniciativ ne pojavljalos' vovse. Iz uvazhenija k okruzhajushim. A s protivopolozhnoj storony chtob ne pojavljalos' inyh shodnyh (svinye magaziny tam za chertu goroda vynesti i proch)

А раз можно - они правы, а не фанатик.

Fanatik voobshe ne prav. On tam s nozhom na ljudej kidalsja. I vmenjaemye religioznye tozhe skazali, chto on byl ne prav. No organizacija, kotoraja situaciju hochet usugubit' eshe bolee, projavljaet bezotvetstvennost'.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 12:31:38

Quote:
Если совсем неприятно - ну, пусть городские власти запрещают нерелигиозные шествия в день религиозных праздников. В целях сохраннеия общественного порядка.
Вот именно. Тут впрямую нарываются на конфликт не только с верующими, но и со светской властью, раз "власти в этот раз запретили".
Хотя не грех бы запрещающим властям самим брать на себя заботы о разгоне запрещенных шествий, а не оставлять это гражданам :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 12:33:00

on 08/29/06 в 12:31:38, Kell wrote:
Вот именно. Тут впрямую нарываются на конфликт не только с верующими, но и со светской властью, раз "власти в этот раз запретили".
Хотя не грех бы запрещающим властям самим брать на себя заботы о разгоне запрещенных шествий, а не оставлять это гражданам :)


Sekundu. Kto naryvaetsja? V obsuzhdaemom sluchae, vrode by, nikto. Ja pisala, chto byla takaja ideja, i ona u vlastej ne vstretila ponimanija. Pro namerenie organizovat' vopreki mne nichego ne izvestno.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 12:38:06
Уважаемая Ципор пишет:


Quote:
Отто, мое высказывание сможет описать московскую ситуацию только если провести над ним осушественную вами операцию: а именно повычеркивать или вовсе проигнорировать вам неподходяшее.   Я настоятельно прошу вас не заниматься подобными операциями с моими текстами.


Простите, уважаемя Ципор, но дело ведь не в текстах, а в самих идеях. Внесённые мною исправления в текст Вашего высказывания касались лишь места и даты конкретного события, но суть его осталась в священной неприкосновенности:

если значительная часть гражданского общества считает некое публичное мероприятие малореспектабельного меньшинства провокацией против общественной морали, то применение ими в разумных пределах мер физического воздействия для срыва такого мероприятия вызывает Ваше одобрение. Что тут не так? ???

Кстати, должен отметить, что Ваша нетолерантность носит действительно довольно избирательный характер:

а)Религиозным заведомо будет неприятно. Организаторы ето знают. Так на кой?
Фиксируем раз: Чувства религиозных иудеев для Вас очень важны - задевать их никому нельзя, а задевших - таки можно немного побить (~без увечий).

б)Все равно что устроить вечеринку в субботу перед синагогой. Страна маленькая?

Фиксируем два: Вечеринка в субботу перед синагогой для Вас символ хамского бесчинства, реагировать на которое вполне допустимо уже описанным способом - безувечным битьём.
 
в)Люди, которые требуют к себе терпимости, сами должны ее к другим проявлять.
Ага, прекрасно, осталось только выяснить, почему это всё не распространяется уважаемой Ципор на чувства православных верующих, на Москву и др. "города религиозного значения" ?  

г)А вот задетые чувства гомофобов как таковых (привет Отто) меня не беспокоят. Но у етих религия, вера. А чужую веру стоит уважать. (В отличии от простых фобий)

Ну, вроде на православную веру Ваши льготы не распространяются или я неправильно понял? И кстати, что за "простые фобии" и соответственно, задетые чувства "гомофобов", да ещё в контексте упоминания моей персоналии? >:(

Фобия, если память не изменяет, это состояние навязчивого страха. Специалисты (http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/fobia.htm)так описывают это явление:

Между простым страхом и навязчивым есть существенная разница: при фобии человек, как правило, понимает, что его боязнь ничем не обусловлена и даже бессмысленна, но при этом не перестает бояться.  

Признаками фобии можно назвать регулярное избегание ситуации, в которой возникает ощущение страха, и наступление приступов паники. Их легко распознать по следующим признакам:

чувство удушья, спазмы в горле;
учащенное сердцебиение (сердце выскакивает из груди”);
чувство слабости, оцепенение тела;
ощущение, что вот-вот наступит обморок;
обильный холодный пот;
ощущение сильного страха, ужаса;
дрожь во всем теле;
рвота или расстройство желудка;
тело кажется “не своим”, перестает слушаться;
ощущение того, что сходишь с ума.

Если есть хотя бы четыре из этих признаков, можно предположить наличие фобии.
Вы удивитесь, но ни я, ни многие другие знакомые мне люди, для которых неприемлема идея парадов сексуальных меньшинств, не ощущают никакого навязчивого страха перед гомосексуалами, не говоря уж о любых четырёх упомянутых признаках, ну, разве кроме лёгкого тошнотворного чувства в исключительно крайних случаях. ;)

То есть,  ни о каких фобиях, уважаемая Ципор, никакой речи и не идёт. А речь идёт о  присущей большинству российского общества нравственности и морали, которую напрямую оскорбляют мероприятия такого характера и которую Вы почему-то уважать отказываетесь, в отличие от чувств религиозных иудеев.

Нехорошо как-то, уважаемая Ципор, нетолерантно. ::)

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 12:55:12

Quote:
Pro namerenie organizovat' vopreki mne nichego ne izvestno.
А, ну тогда и вовсе все в порядке. Какие бы ни были намерения, если властный запрет попытки действовать пресекает - нормально.

otto, насколько я понял, основной вызов был усмотрен в проведении парада в день крупного религиозного праздника. Я, кстати, тоже считаю, что власти должны были бы запретить таковой и в Москве, проводись он в день Пасхи (или Курбан-Байрама, или 9 мая - в последнем случае даже религия ни при чем); а в Израиле, если я правильно представляю (могу и путать. конечно), разрыв между государственными и религиозными праздниками меньше, чем в России.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 12:57:02
Продолжаю восхищаться...
Интересно, где это Ципор писала, что перед синагогой в субботу нельзя, а перед церковью во время службы можно?
Правильный ответ - а нигде.  Это музыка такая, ею навеивает...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/29/06 в 13:24:58

on 08/29/06 в 12:38:06, otto wrote:
если значительная часть гражданского общества считает некое публичное мероприятие малореспектабельного меньшинства провокацией против общественной морали


Г-н Отто, не затруднит ли Вас привести доказательства того, что именно "значительная часть"(процентов 50 или все-же меньше? Какой должна быть эта часть, чтобы она стала "значительной"?) граждан города Москвы считает гей-парад провокацией против общественной морали? В противном случае все Ваши сравнения повисают в воздухе.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 13:41:34

on 08/29/06 в 12:38:06, otto wrote:
если значительная часть гражданского общества считает некое публичное мероприятие малореспектабельного меньшинства провокацией против общественной морали, то применение ими в разумных пределах мер физического воздействия для срыва такого мероприятия вызывает Ваше одобрение.


Raz. Pro obshestvennuju moral' u menja slova ne bylo.
Dva. "Odobrenija" - tozhe. Bylo neosuzhdenie (v konkretnyh obstojatel'stvah i po otnosheniju imenno k etim obstojatel'stvam). No voobshe menja R2R ubedila, chto po etomu punktu ja ne prava. :)



Quote:
Простите, уважаемя Ципор, но дело ведь не в текстах, а в самих идеях. Внесённые мною исправления в текст Вашего высказывания касались лишь места и даты конкретного события, но суть его осталась в священной неприкосновенности:


Tri. Mesto tut sushestvenno. Repliku pro T-A vy poterljali. Eto, kstati, chetyre.


Quote:
Фиксируем раз: Чувства религиозных иудеев для Вас очень важны - задевать их никому нельзя,


Pjat'.


Quote:
в)Люди, которые требуют к себе терпимости, сами должны ее к другим проявлять.
Ага, прекрасно, осталось только выяснить, почему это всё не распространяется уважаемой Ципор на чувства православных верующих


Antrekot uzhe otvetil. Shest'.


Shest' peredergivanij i lozhnyh utverzhdenij na odin post. Ne mnogo li?  ???


Quote:
на Москву и др. "города религиозного значения" ?


Moskva - gorod religioznogo znachenija? V kakoj religii? :) V hristianstve takovym, voobshe-to Ierusalim javljaetsja. :)
 

Признаками фобии

Da net, imelos' v vidu bytovoe znachenie. Gomofobija etc.


А речь идёт о  присущей большинству российского общества нравственности и морали, которую напрямую оскорбляют мероприятия такого характера и которую Вы почему-то уважать отказываетесь

Sovershenno verno. Moral' i nravstvennost' menja ne interesuet. Eto veshi malovnjatnye. U religioznyh est' polozhenija very, oni ih poluchajut paketom i malo chto mogut sdelat'. Tut, na moj vzgljad, do opredelennyh predelov, stoit schitat'sja s ih chuvstvami. No do opredelennyh. Skazhem, v prazdnik i v Ierusalime shestvij ne ustraivat'. Naprotiv sinagogi/cerkvi - tozhe. A tak chtob voobshe nigde - eto uzhe lishnee. Tut uzhe vstupaet v silu objazannost' projavljat' terpimost' dlja drugoj storony.
A moral' Vasi Pupkina menja vovse ne bespokoit. Ot Vasi Pupkina ja poproshu racional'nyh argumentov. Mozhet dokazat', chto ot shestvija vred, s kotorym predpochtitel'no borot'sja zapretom, - stoit zapretit'. Ne mozhet - uvy.    

2 Isaak Vasin

В противном случае все Ваши сравнения повисают в воздухе.

Oni tam i tak visjat :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 13:56:28
Уважаемый Келл пишет:


Quote:
otto, насколько я понял, основной вызов был усмотрен в проведении парада в день крупного религиозного праздника. Я, кстати, тоже считаю, что власти должны были бы запретить таковой и в Москве, проводись он в день Пасхи (или Курбан-Байрама, или 9 мая - в последнем случае даже религия ни при чем); а в Израиле, если я правильно представляю (могу и путать. конечно), разрыв между государственными и религиозными праздниками меньше, чем в России.


Видите ли, уважаемый Келл, тут разговор не о том, что и где усмотрела уважаемая Ципор - это детали, суть же - в высказанной позиции, абстрактно выражаемой так:

если публичное мероприятие, проводимое меньшинством Г, будет оскорблять  чувства и нравственность большинства Н, власти должны принять меры к тому, чтобы запретить проведение этого мероприятия в местах компактного проживания или пребывания большинства Н или перенести указанное мероприятие в место, удалённое от вышеназванных мест. В случае, если власти не предпримут означенных мер или в случае самовольного проведения такого мероприятия меньшинством Г в местах компактного проживания или пребывания большинства Н, это является провокацией и тогда в разумных пределах (~без увечий) допустимы меры физического воздействия по отношению к участникам оскорбительного мероприятия со стороны представителей большинства Н в целях прекращения  оскорбительной для нравственности большинства провокации.

Если быть последовательным, то в таком виде эта позиция должна быть применима везде, что в России, что в Израиле, но уважаемая Ципор вдруг делает намёки, что, дескать, Москва - это, знаете-ли, совсем другое дело, это вам таки не Иерусалим, и гей парадом оскорбить там, по сути, и некого - ну не обращать же внимание на  попранные нравственные устои и оскорблённую мораль "гомофобского" большинства? >:(

Отвлекаясь от темы:
я давно заметил, что израильтяне, когда говорят о некой ситуации в своей стране, зачастую высказывают довольно здравую позицию, но если вдруг начинаем обсуждать такую же ситуацию, например, в России, эта позиция куда-то улетучивается и ситуация оценивается с совсем другой точки зрения. Не хочу делать по этому поводу никаких выводов или даже предположений, уважаемый Келл, просто поделися с Вами своим наблюдением ... ::)

Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Интересно, где это Ципор писала, что перед синагогой в субботу нельзя, а перед церковью во время службы можно?


Ну, так она не писала, но и я так не писал, уважаемый Антрекот. :-X

Опять же, по  намёкам и умолчанию уважаемой Ципор я в вопросительной форме высказал предположение, что свою позицию на чувства православных она не распространяет. Если последует опровержение с её стороны, вопрос-предположение будет снят.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 14:09:48

Quote:
это детали, суть же - в высказанной позиции, абстрактно выражаемой так
А зачем выражаться абстрактно, если речь - о конкретном прецеденте? Суть же для разных читателей в разном, видимо. Та, которую вы выводите из конкретного описанного случая, мягко говоря, не очевидна. Тем более что про нравственность в исходном тексте вроде бы и впрямь не было.

Quote:
власти должны принять меры
Не должны, а могут. Если меры приняты, а распоряжением властей пренебрегли - власти вправе карать, а граждане - не возмущаться ответными эксцессами.

Quote:
Если быть последовательным, то в таком виде эта позиция
Так это ваша позиция, а не Ципор, насколько я понимаю. Зачем ссылаться на одно, говоря о другом?
А намеки и умолчания - не лучшие ориентиры в беседе. Лучше все-таки на сказанное ориентироваться, чем на несказанное.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 14:11:45

on 08/29/06 в 13:24:58, Isaac_Vasin wrote:
Г-н Отто, не затруднит ли Вас привести доказательства того, что именно "значительная часть"(процентов 50 или все-же меньше? Какой должна быть эта часть, чтобы она стала "значительной"?) граждан города Москвы считает гей-парад провокацией против общественной морали? В противном случае все Ваши сравнения повисают в воздухе.


Запросто, уважаемый Исаак.  8)

Вот Вам итоги вполне свежего опроса: (http://www.comstol.ru/Ob/ob_12.html)

14.06.2006

Почти половина россиян (47%), по их признанию, относятся к гомосексуалистам и лесбиянкам с осуждением, немногим меньше (40%) - заявляют, что они относятся к представителям сексменьшинств без осуждения. Еще 13% опрошенных затруднились выразить свое отношение к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Такие данные публикует Фонд "Общественное мнение" на основании результатов опроса, проведенного в начале июня в 44 российских регионах.

Опрос также показал, что половина россиян (53%) считают, что представителям сексуальных меньшинств следует скрывать от окружающих свою ориентацию, почти вдвое меньше (28%) - полагающих, что скрывать ее не нужно, и еще 19% затруднились с ответом на вопрос.

Утверждают, что лично знакомы с представителями сексуальных меньшинств, 11% россиян (причем у 2% опрошенных, по их словам, таких знакомых много, а у 9% - мало). Уверяют, что не знают лично людей, придерживающихся нетрадиционной сексуальной ориентации, 87% опрошенных.

Люди, лично знакомые с представителями сексменьшинств, более толерантны к ним, чем прочие граждане - в этой группе осуждают их лишь 28% респондентов, а две трети (63%) относятся к ним без осуждения. Тем не менее половина опрошенных, лично знакомых с представителями сексуальных меньшинств (49%), убеждены, что таким людям следует скрывать свои отношения от окружающих, и только треть (37%) не считают это необходимым.

Недавнее решение московских властей запретить проведение в столице гей-парада считают правильным три четверти опрошенных (77%).

Среди осуждающих гомосексуалистов эта доля составляет, что не удивительно, 92%, но и среди тех, кто их не осуждает, она достаточно велика - 65%.

Только 9% россиян считают неправильным это решение столичных властей; 14% респондентов затруднились выразить свое отношение к этому запрету.

Самый распространенный аргумент сторонников запрета гей-парада - неприятие публичной демонстрации нетрадиционных сексуальных отношений (40%). Респонденты заявляют, что такую сексуальную ориентацию не следует афишировать (18%), многие убеждены, что такой парад был бы пропагандой гомосексуализма, в том числе - среди молодежи и детей (16%), а сам факт его проведения мог вызвать неодобрение в обществе (5%).

Другая часть аргументов в пользу запрета на проведение гей-парада группируется вокруг резкого неприятия гомосексуализма как явления. Так, 10% респондентов видят в однополых сексуальных отношениях проявление безнравственности, 7% считают гомосексуализм болезнью и столько же просто выражают свое осуждение этого явления. Еще 1% считают такие отношения "позором для страны".

Небольшая часть опрошенных (3%) считают, что запрет парада отвечал интересам самих представителей сексуальных меньшинств, а кто-то полагает, что российское общество еще не готово к таким мероприятиям (2%).

Противники решения о запрете проведения гей-парада в столице считают такие действия московских властей нарушением гражданских прав и свобод (4%) и отмечают, что подобные парады никому не мешают (2%), По 1% респондентов выражают не столько отношение к запрету парада, сколько отношение к самим гомосексуалистам, заявляя, что "они тоже такие же люди, как мы", и "каждый выбирает то, что ему нравится".

В опросе приняли участие 1500 респондентов. Статистическая погрешность не превышает 3,6%
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 14:12:09

Quote:
но уважаемая Ципор вдруг делает намёки,

О нет.  Она таких "намеков" не "делала".  Это кто-то, не будем говорить кто, ей это приписал.
Она говорила о том, что толерантность распространяется на всех - и соответственно, геи должны уважать взгляды верующих и не проводить свои мероприятия в том месте и в то время, когда это может помешать отправлению религиозных обрядов - любых.
И что светский город _Тель-Авив_ (а вовсе не Москва) - не Иерусалим и религиозной святыней не является.  Так что там парады проводить можно.  А если кого геи своим существованием оскорбляют, то это уже его беда.

"Опять же, по  намёкам и умолчанию уважаемой Ципор я в вопросительной форме высказал предположение"
[moderator hat on]
То, что Вы сделали правила определяют как чтение в сердцах...
Поскольку "вопросительная форма" у Вас выглядела так:
"Ага, прекрасно, осталось только выяснить, почему это всё не распространяется уважаемой Ципор на чувства православных верующих, на Москву и др. "города религиозного значения" ?"
То, что Ципор так _думает_ у Вас не вызывало сомнений.  Вопрос относился к тому, почему.  
Напоминаю, что это является нарушением правил.
Настоятельно рекомендую впредь воздерживаться от подобных пассажей.
[/moderator hat off]

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 14:21:38
в том месте и в то время, когда это может помешать отправлению религиозных обрядов - любых

Popravka. Ili tam i v to vremja, gde eto zavedomo zadenet chuvstva verujushih - pri nalichii al'ternativ. Skazhem, parad v Ierusalime v vecher prazdnika obrjadam ne pomeshaet: obrjady provodjatsja v domah i sinagogah, a tuda shestvujushie uzh tochno ne polezut :). No sil'no zadenet religioznyh. V vidu chego ja sprashivaju "a nafig" i predlagaju obsuzhdaemym licam netradicionnoj orientacii tozhe projavit' uvazhenie k drugim, a ne provocirovat'.  

"V horosho ustroennom gosudarstve vsem dolzhno najtis' mesto"(c) Obershtain-po-Grey ;)


A Otto opjat' pripisyvaet mne to,chto mnoj ne govorilos'. Ja i otvechat' ne budu.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 15:06:20
Уважаемый Келл пишет:


Quote:
Quote:это детали, суть же - в высказанной позиции, абстрактно выражаемой так  

А зачем выражаться абстрактно, если речь - о конкретном прецеденте? Суть же для разных читателей в разном, видимо. Та, которую вы выводите из конкретного описанного случая, мягко говоря, не очевидна. Тем более что про нравственность в исходном тексте вроде бы и впрямь не было.

Как это зачем? ??? Ведь человек по сути высказал следующее:

если эти геи осмелятся провести свои парад в Иерусалиме в день религиозного праздника и этим оскорбят религиозные  чувства (и соответствующую им нравственность) иудеев, те имеют право немного побить участников шествия за это. :o

Вот я и задался вопросом - это универсальная нетолерантная позиция уважаемой Ципор или таки небольшая привилегия, в виде исключения, для конкретной религии и конкретной страны, при сохранении сурового требования толерантности по отношению к гейским парадам от остальных религий и нерелигиозных людей?

Понимаете, уважаемый Келл, я - человек простой = бесхитростный и последовательный, и если применяю некое правило в Москве, то оно действительно и в Иерусалиме - в моей позиии привилегий в виде исключений ни для кого нет. А вот назвать позицию уважаемой Ципор по гейпарадному вопросу простой и последовательной у меня язык не поворачивается. :-/


Quote:
Quote:Если быть последовательным, то в таком виде эта позиция  

Так это ваша позиция, а не Ципор, насколько я понимаю. Зачем ссылаться на одно, говоря о другом?
А намеки и умолчания - не лучшие ориентиры в беседе. Лучше все-таки на сказанное ориентироваться, чем на несказанное.


Так в том то и дело, что высказать свою позицию однозначно уважаемая Ципор, кххм, остерегается. :( По каким причинам? Гадать не будем..  ;)

Заметьте, вопрос о том, распространяется ли эта данная ею религиозным иудеям привилегия лупцевать гейпарадцев и на православных - повисла в воздухе. В контексте отказа признать статус православного религиозного города за Москвой и облачением/разоблачением в шляпу по этому поводу уважаемого Антрекота, ответ напрашивается сам собой.

Кстати, уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
О нет.  Она таких "намеков" не "делала".  Это кто-то, не будем говорить кто, ей это приписал.
Простите, я у неё про Москву и православных спрашивал? Спрашивал. И что она ответила? Правильно, ничего, кроме того, что Москва, по её мнению, в отличие от Иерусалима, не является православным религиозным городом. Вот я и понял, что по её мнению, гей парады в несвятом городе Москве можно проводить и в Рождество, и в Пасху, не говоря уже об Успении Богородицы - запрещать их нельзя, не говоря уже об безувечном избиении гейпарадцев православными людьми, ибо Москва не Иерусалим, а православные не иудеи. Возможно, я её понял неверно, но никаких попыток опровергнуть моё предполагаемое заблуждение уважаемая Ципор не делает, несмотря на мои прямые обращения. :(


Quote:
Она говорила о том, что толерантность распространяется на всех - и соответственно, геи должны уважать взгляды верующих и не проводить свои мероприятия в том месте и в то время, когда это может помешать отправлению религиозных обрядов - любых.
И что светский город _Тель-Авив_ (а вовсе не Москва) - не Иерусалим и религиозной святыней не является.  Так что там парады проводить можно.  А если кого геи своим существованием оскорбляют, то это уже его беда.

Повторюсь: я и пытался выяснить, насколько универсально это правило или это маленькая привилегия для своих? Ведь в представленной мной в более абстрактном виде позиции именно так всё и есть - туда можно подставлять любые места и даты.
Вместо Иерусалима - Москву, вместо ТельАвива - какой нибудь живописный лагерь на озере Селигер. И какие проблемы?

С уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 15:20:07

Quote:
Так в том то и дело, что высказать свою позицию однозначно уважаемая Ципор, кххм, остерегается.
Ципор, как я понимаю. высказала свою позицию по поводу конкретного прецедента, наблюдаемого ею непосредственно. Не выказывая тяги обобщать и абстрагировать ситуацию - универсализм этой позиции, по-моему. стали предполагать как раз вы (не понял, по каким причинам).

Quote:
религиозные  чувства (и соответствующую им нравственность)
Ну вот откуда эта нравственность взялась? Насколько я понимаю. займись какая-то группа перед синагогой или перед церковью деятельность вообще не касающейся этики, а исключительно религиозной скверны (не знаю. какие операции со свиньями, например, для иудаистов или с иконами - для христиан) - это было бы точно такой же провокацией и оскорблением религиозных чувств, хотя нравственность тут была бы ни при чем.
На мой-то взгляд, тут принципиальна позиция властей. Если мероприятие властями запрещено - властям его и пресекать.

Quote:
Ведь в представленной мной в более абстрактном виде позиции именно так всё и есть - туда можно подставлять любые места и даты.
Подстановка _любых_ мест и дат вообще делает эту обобщенную позицию абсурдной. на мой взгляд. Ибо принципиальны в каждом конкретном случае именно места и даты.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/29/06 в 15:59:25

on 08/29/06 в 15:06:20, otto wrote:
и если применяю некое правило в Москве, то оно действительно и в Иерусалиме - в моей позиии привилегий в виде исключений ни для кого нет.
Любопытства ради: вот с этой позиции универсальности правил относительно, скажем, Тверской.
Вы лично за разрешение "парадов" или за запрет "маршей" по ней?
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем FatCat на 08/29/06 в 16:10:12

Quote:
В опросе приняли участие 1500 респондентов.
Это на 150 000 000 населения?! "Репрезентативная выборка"? Ну-ну...
Причем, что интересно - ни разу ни я, ни многочисленные мои знакомые и родственники под такие "опросы" не попадали. Очевидно, опрашивающие обращаться к нам, кххм, остерегаются.  По каким причинам? Гадать не будем...
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 16:13:19
Так, уважаемая Ципор пишет активно и много, но, кххм, немного невнятно:


Quote:
отто:если значительная часть гражданского общества считает некое публичное мероприятие малореспектабельного меньшинства провокацией против общественной морали, то применение ими в разумных пределах мер физического воздействия для срыва такого мероприятия вызывает Ваше одобрение.  

Раз. Про обшественную мораль у меня слова не было.

Два. "Одобрения" - тоже. Было неосуждение (в конкретных обстоятельствах и по отношению именно к етим обстоятельствам).

Но вообше меня Р2Р убедила, что по етому пункту я не права.


Вот и скажите, на милость, как это следует понимать? ::)

Что доминирующие в светском обществе нормы нравственности и мораль уважаемая Ципор ставит ни во что, в отличие от таковых же, но основанных на религиозных догмах?

Что между понятиями "неосуждение" и "одобрение" лежит некая незримая (по крайней мере, для меня) пропасть?

Что под благотворным воздействием уважаемой R2R Ципор вернулась к полностью толерантной позиции и лишила таки религиозных иудеев привилегии неувечными побоями пресекать гей парады в заселённых ортодоксами или содержащих святыни кварталах Иерусалима в разгар РошХаны?

Это слишком сложно для моего не слишком могучего разума, тут требуется толкователь, как минимум, уровня Сергера, дабы всё это мне обьяснить на пальцах.


Quote:
Qуоте:Простите, уважаемя Ципор, но дело ведь не в текстах, а в самих идеях. Внесённые мною исправления в текст Вашего высказывания касались лишь места и даты конкретного события, но суть его осталась в священной неприкосновенности:  

Три. Место тут сушественно. Реплику про Т-А вы потерляли. Ето, кстати, четыре.


Вот к чему этот отсчёт? Я ведь понял, что в Иерусалиме гей парад бить можно, а в ТельАвиве - нельзя, но я ведь про Москву Вашего мнения спрашивал - можно ли и там, ведь некоторые несознательные православные таки считают этот город религиозным центром православия?  


Quote:
Qуоте:Фиксируем раз: Чувства религиозных иудеев для Вас очень важны - задевать их никому нельзя,
Пять.
Э-э-э  ???


Quote:
Qуоте:в)Люди, которые требуют к себе терпимости, сами должны ее к другим проявлять.
Ага, прекрасно, осталось только выяснить, почему это всё не распространяется уважаемой Ципор на чувства православных верующих

Антрекот уже ответил. Шесть.

Простите, я Вас спрашивал, не Антрекота.  Уважаемый Антрекот, кстати, по этому поводу только меня отчитывал да угрожающе шляпы менял ;).  


Quote:
Шесть передергиваний и ложных утверждений на один пост. Не много ли?
 

Э-э-э ???


Quote:
Qуоте:на Москву и др. "города религиозного значения" ?
Москва - город религиозного значения? В какой религии?  В христианстве таковым, вообше-то Иерусалим является.

Иерусалим, видите ли, один из. В православии много городов и мест религиозного значения, правда, я не знаток, и распространяться не буду.  
 

Quote:
отто: Признаками фобии

Да нет, имелось в виду бытовое значение. Гомофобия етц.


Мне ведомо только одно бытовое значение этого термина, согласно которому гомофобом называют человека, которого по каким то им одним ведомым причинам непереносят/ненавидят гомосексуалисты. Вы это значение имели в виду?  


Quote:
отто: А речь идёт о  присущей большинству российского общества нравственности и морали, которую напрямую оскорбляют мероприятия такого характера и которую Вы почему-то уважать отказываетесь

Совершенно верно. Мораль и нравственность меня не интересует. Ето веши маловнятные. У религиозных есть положения веры, они их получают пакетом и мало что могут сделать. Тут, на мой взгляд, до определенных пределов, стоит считаться с их чувствами.

Ага, светские люди вроде как и второй сорт, если я правильно понимаю? Ну зачем считаться с их моралью и нравственностью? Кстати, если для Вас это вещи маловнятные, то большинство населения в этом не затрудняется - см.опрос в посте Исааку_Васину.


Quote:
Но до определенных. Скажем, в праздник и в Иерусалиме шествий не устраивать. Напротив синагоги/церкви - тоже. А так чтоб вообше нигде - ето уже лишнее. Тут уже вступает в силу обязанность проявлять терпимость для другой стороны.


Ну вот, прекрасно - мы приближаемся к Консенсусу. Я ведь тоже не против шествий, групповых развлечений и прочих оргий  гомосексуального характера на свежем воздухе - просто, как и Вы, я считаю, что проводить их надо там, где они не оскорбят других людей.

В Вашей толерантной и демократической стране таким местом будет ТельАвив, а в нетолерантной и только намеревающейя строить демократию России таковым будет живописный лагерь возле озера Селигер или тому подобные места, где геи смогут не оскорбляя ничьих чувств шествовать переодевшись в одежду противоположного пола или плясать голыми или .... впрочем, тред могут прочесть и несовершеннолетние.  


Quote:
А мораль Васи Пупкина меня вовсе не беспокоит. От Васи Пупкина я попрошу рациональных аргументов. Может доказать, что от шествия вред, с которым предпочтительно бороться запретом, - стоит запретить. Не может - увы.


Видите ли, то, что называется обществом и состоит из вась пупкинов, чья мораль Вас не интересует, в отличие от, соответственно, если таких вась большинство - то и их мораль становится общественной моралью, которая вообще-то охраняется законом.

По вопросу о том, как относятся российские васи пупкины и генерируемая ими общественная мораль к гей парадам  - см. пост к ув.Исааку.

Вот нa её защите и должен стоять закон и власть, а если власть этим пренебрегает, то гражданское общество имеет право, как Вы правильно писали об иерусалимских иудеях, мерами безувечного физического воздействия принудить распоясавшихся представителей малореспектабельного меньшинства к уважению общественной морали и соблюдению норм оной же нравственности.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 16:19:46

Quote:
Заметьте, вопрос о том, распространяется ли эта данная ею религиозным иудеям привилегия лупцевать гейпарадцев и на православных - повисла в воздухе.

А вот это уже случай так называемого искажения истины.
"Skazhem, v prazdnik i v Ierusalime shestvij ne ustraivat'. Naprotiv sinagogi/cerkvi - tozhe."
То есть ответ - и совершенно однозначный - был дан еще до Вашего предыдущего письма.
Я очень надеюсь, что Вы просто не обратили на него внимания.
В противном случае, сами понимаете...


Quote:
не является православным религиозным городом.

Сколько мне известно, таковой православной святыней является Иерусалим как таковой.  В прочих местах имеются православные _святыни_.  Отдельные здания или комплексы таковых, обладающие особым религиозным значением.


Quote:
Вот я и понял, что по её мнению, гей парады в несвятом городе Москве можно проводить и в Рождество, и в Пасху, не говоря уже об Успении Богородицы

То есть, приписали собеседнику то, чего он не говорил, на основании Ваших соображений о том, что оный собеседник _должен_ думать.
Напоминаю еще раз, что данный подход на форуме _запрещен_.


Quote:
Повторюсь: я и пытался выяснить, насколько универсально это правило

Вы могли это очень легко выяснить, _прочитав_ ответ собеседника, где было внятно написано, что для него в этом вопросе между церковью и синагогой разницы нет.  А не... скажем так, пытаясь его изобрести.


Quote:
Ведь в представленной мной в более абстрактном виде позиции именно так всё и есть

Только Ваши собеседники не вели и не желали вести беседу в предложенной Вами терминологии.  Им почему-то кажется, что она крайне искажает их позицию.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 17:18:21
Уважаемый Келл заметил:


Quote:
Quote:Так в том то и дело, что высказать свою позицию однозначно уважаемая Ципор, кххм, остерегается.  

Ципор, как я понимаю. высказала свою позицию по поводу конкретного прецедента, наблюдаемого ею непосредственно. Не выказывая тяги обобщать и абстрагировать ситуацию - универсализм этой позиции, по-моему. стали предполагать как раз вы (не понял, по каким причинам).


Не поняли? :-[ Хорошо, я в отличие от, не гордый, обьясню: вот есть у Вас, к примеру, знакомый, который является принципиальным противником смертной казни, причём - активно высказывающим эту позицию и агитирующим за неё, даже в крайних случаях, вроде  Будёновска или Беслана. Вы, быдучи сторонником оной, постоянно с ним спорите. И вдруг, в один прекрасный день, Вы слышите, как узнав о взрыве дискотеки в одной ближневосточной стране, Ваш знакомый начинает восклицать, что за это виновных необходимо казнить однозначно. Тут Вы начинаете выяснять, стал ли Ваш оппонент сторонником смертной казни или просто в его непробиваемой позиции есть место для, кххм, так скажем, неких исключений локально/национального характера.

Вот наша дискуссия с уважаемой Ципор, с некоторыми допущениями и есть примерно аналог последовавшей в гипотетическом примере дискуссии - как если бы я попросил упомянутого человека обьяснить мне правило, по которому он делает исключения из своей позиции: является ли оно универсальным (т.е. смертная казнь не допустима, кроме случаев убийства 2 и более детей) или чисто субьективным (т.е. смертная казнь недопустима, кроме за убийство детей национальности Х террористами национальности Ы в стране З). Понятно ли теперь?
 

Quote:
Quote:религиозные  чувства (и соответствующую им нравственность)  

Ну вот откуда эта нравственность взялась? Насколько я понимаю. займись какая-то группа перед синагогой или перед церковью деятельность вообще не касающейся этики, а исключительно религиозной скверны (не знаю. какие операции со свиньями, например, для иудаистов или с иконами - для христиан) - это было бы точно такой же провокацией и оскорблением религиозных чувств, хотя нравственность тут была бы ни при чем.


Простите, я вижу какое-то странное непонимание того, что такое есть нравственность и что она может быть основана как на религиозном учении, так и на более универсальных принципах.

Гей парад в России лишь потому недопустим, что нарушает нрвственные нормы: и религиозных людей  и нерелигиозных. Ципор, да и Вы, почему-то отделяете религиозные чувства от основанной на религии нравственности?

Повторю: гей парад задевает религиозные чуства иудеев потому, что притиворечит и нарушает их нравственные нормы. То же касается и нравственных норм большинства населения России. Возможно, большинство жителией ТельАвива в этом отношении представляют собой исключение и гей парады их нравственность не нарушают - флаг им в руки ;).


Quote:
Quote:Ведь в представленной мной в более абстрактном виде позиции именно так всё и есть - туда можно подставлять любые места и даты.  

Подстановка _любых_ мест и дат вообще делает эту обобщенную позицию абсурдной. на мой взгляд. Ибо принципиальны в каждом конкретном случае именно места и даты.

А подставляйте любые даты и места в соответствующие позиции абстрактной конструкции - и всё у Вас получится без проблем. Попробуйте, если засомневаетесь - обращайтесь, поможем 8)

Уважаемый Ник Саква пишет:


Quote:
отто: и если применяю некое правило в Москве, то оно действительно и в Иерусалиме - в моей позиии привилегий в виде исключений ни для кого нет.  
Любопытства ради: вот с этой позиции универсальности правил относительно, скажем, Тверской.  Вы лично за разрешение "парадов" или за запрет "маршей" по ней?


С позиции универсальности парад геев в г.герое Москве недопустим, ибо большинство  жителей считатет это нарушением норм общественной морали.

А вот такой же парад в городах Амстердам или Санфранциско вполне возможен - ибо тамошний народ в этом ничего плохого не видит.  

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 17:22:42
Dlja jasnosti.

Ja v neskol'kih postah izlozhila svoju poziciju takzhe i v obshem vide. K sozhaleniju, onyj obshij vid ne sovpadaet, po vidimomu, s tem, chto zhelal by videt' Otto, v rezul'tate chego on vse vremja pytaetsja tut podrezat' i tam podpravit'. No tut ja ne pomoshnik. :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 18:09:43

on 08/29/06 в 17:18:21, otto wrote:
Уважаемый Келл заметил:
Не поняли? :-[ Хорошо, я в отличие от, не гордый, обьясню

Во отличие от - меня?  ???
Вместо объяснения вы приводите аналогию. Правильно ли я понял, что она сводится к упреку Ципор в непоследовательности ее взглядов на допустимую реакцию населения разных национальностей\подданства\религиозных убеждений на гей-парады в дни религиозных праздников? Если да. то это, по-моему. проще сказать без аналогий и не отвлекаясь на совершенно другую тему смертной казни.


Quote:
Простите, я вижу какое-то странное непонимание того, что такое есть нравственность и что она может быть основана как на религиозном учении, так и на более универсальных принципах.

Может. И даже на более локальных, но при этом нерелигиозных принципах может быть основана. Вот только в исходном посте о нравственности ни слова не было - ее вы привлекли.


Quote:
Гей парад в России лишь потому недопустим, что нарушает нрвственные нормы: и религиозных людей  и нерелигиозных.

А, вот оно, расхождение. Я-то твердо уверен, что гей-парад (любой конкретный - я не охотник до обобщений и считаю их в ряде слдучаев неуместными и вредными) в России недопустим _только если_ он запрещен распоряжением властей (или если бы оные парады _вообще_ были запрещены в России неким общим законом прямо и однозначно). Если такого закона\распоряжения нет - каждый конкретный парад может быть допустим или недопустим (желателен или нежелателен и т.п.) по конкретным местным обстоятельствам. Проведение, скажем, таких парадов на территории культовых зданий или в дни культовых праздников тех конфессий, которые гомосексуализм резко не одобряют, с большой вероятностью будет недопустимым и почти наверняка - нежелательным.



Quote:
Вы, почему-то отделяете религиозные чувства от основанной на религии нравственности?
Я уже привел выше объяснение, почему: потому что это множества не совпадающие. См. пост о скверне.


Quote:

А подставляйте любые даты и места в соответствующие позиции абстрактной конструкции - и всё у Вас получится без проблем.

"если публичное мероприятие, проводимое меньшинством (христианским проповедником), будет оскорблять  чувства и нравственность большинства (безбожников во дворе дома - может же там оказаться большинство безбожников, не так ли?), власти должны принять меры к тому, чтобы запретить проведение этого мероприятия в (вагоне метро) или перенести указанное мероприятие в место, удалённое от (данного двора). В случае, если власти не предпримут означенных мер или в случае самовольного проведения такого мероприятия (христианским)меньшинством в местах компактного проживания или пребывания большинства (безбожников), это является провокацией и тогда в разумных пределах (~без увечий) допустимы меры физического воздействия по отношению к участникам оскорбительного мероприятия со стороны (безбожников) в целях прекращения  оскорбительной для нравственности большинства провокации".
Почему данная подстановка сводит пример к нелепости: а потому, что _нет_ четкого подсчета и статистики, сколько в данном дворе проживает безбожников, сколько иноверцев, а сколько христиан. И опрос с выборкой по трем квартирам тут критерием сможет быть очень слабым. И если проповедника жильцы поколотят с криками "ах, ты нас грешниками обзываешь и адом своим выдуманным грозишь!", не нанося увечий - он, однако же, сможет с полным правом жаловаться в милицию на хулиганство. Почему я, будучи совершенно безбожным обитателем такого двора, сочту за лучшее от рукоприкладства удержаться, а прибегнуть к методам миролюбивым - например, включить на полную громкость радио (буде дело происходит в дневное время и сие не запрещено городскими правилами) и призвать к тому же соседей. Или просто забью на проповедника. :) Хотя обвинения, выдвинутые на бездоказательных для меня основаниях, представляются мне вполне безнравственными и аморальными.

Это при том, что я ни в малой степени не сторонник гей-парадов и считаю их явлением абсолютно бесполезным - или, по крайней мере, польза от них вредом уравновешивается. И против запрета властей на эти мероприятия у меня возражений не было бы. Особенно если запрет будет сделан не "из соображений нравственности", а "во избежание эксцессов" - тогда я даже за обеими руками проголосовал бы. Как и за то, чтобы в ходе некоего действа иконы перед церковью не оскверняли на глазах у толпы христиан или сала перед синагогой мечатью не лопали на глазах у иудеев или мусульман - хотя в этом я ничего безнравственного и не вижу, но из тех же соображений "во избежание эксцессов".


Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 18:25:03
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Qуоте:Заметьте, вопрос о том, распространяется ли эта данная ею религиозным иудеям привилегия лупцевать гейпарадцев и на православных - повисла в воздухе.  

А вот это уже случай так называемого искажения истины.
"Скажем, в праздник и в Иерусалиме шествий не устраивать. Напротив синагоги/церкви - тоже."
То есть ответ - и совершенно однозначный - был дан еще до Вашего предыдущего письма. Я очень надеюсь, что Вы просто не обратили на него внимания.
В противном случае, сами понимаете...


Грозитесь? Ну-ну :(
Впрочем, когда я  писал тот пост, упомянутый текст Ципор мне был не доступен, увидел его только после отправки своего.


Quote:
Qуоте:не является православным религиозным городом.

Сколько мне известно, таковой православной святыней является Иерусалим как таковой.  В прочих местах имеются православные _святыни_.  Отдельные здания или комплексы таковых, обладающие особым религиозным значением.


А как же Центр православия? Третий Рим опять же? Обитель патриархов и т.п.? И в каких церковных документах прописан статус Ерусалима, как православной святыни?


Quote:
Qуоте:Вот я и понял, что по её мнению, гей парады в несвятом городе Москве можно проводить и в Рождество, и в Пасху, не говоря уже об Успении Богородицы  

То есть, приписали собеседнику то, чего он не говорил, на основании Ваших соображений о том, что оный собеседник _должен_ думать.
Напоминаю еще раз, что данный подход на форуме _запрещен_.


Вот получил более менее внятный ответ:  "Скажем, в праздник и в Иерусалиме шествий не устраивать. Напротив синагоги/церкви - тоже. А так чтоб вообше нигде - ето уже лишнее" и более менее понял, что

гейпарады по мнению Ципор нельзя устраивать, а устраивающих можно бить неувечно:
а)по религиозным праздникам - везде;
б)в г. Ерусалиме;
в)поблизости от зданий культового характера - везде.

По сути, если дополнить эти пункты словами:

а) "и государственным";
б) "..или других местах, где большинство населения считатет такие парады попранием общественной нравственности и нарушением норм общественной морали";
в)" ..или учреждений образования, дошкольного воспитания и детского отдыха".

- то я готов присоединиться к позиции уважаемой Ципор на основе моего любимого Консенсуса ;).


Quote:
Quote:Повторюсь: я и пытался выяснить, насколько универсально это правило  

Вы могли это очень легко выяснить, _прочитав_ ответ собеседника, где было внятно написано, что для него в этом вопросе между церковью и синагогой разницы нет.  А не... скажем так, пытаясь его изобрести.


Напомню, что я не видел этого поста при написании разбираемого Вами текста.


Quote:
Quote:Ведь в представленной мной в более абстрактном виде позиции именно так всё и есть  

Только Ваши собеседники не вели и не желали вести беседу в предложенной Вами терминологии.  Им почему-то кажется, что она крайне искажает их позицию.


Они ошибаются и, соответственно,  не правы >:(. Установление терминологии - важнейшая часть продуктивной дискуссии.

Кстати, в ходе треда, мне по сути стала более менее ясна позиция уважаемой Ципор - она не осуждает применение мер безувечного физического воздействия по отношению к гейпарадцам в вышеперечисленных случаях - т.е. когда это делают религиозные люди, чьи нравственные устои были оскорблены гейпарадом. Приветствую это - и буду иметь в виду на будущее, когда православная общественность опять выйдет выражать свою гражданскую позицию по поводу попыток  провести такое мероприятие. А вдруг окажется, что в тот день был какой нибудь православный праздник или маршрут гейпарада проходил напротив какой нибудь церкви и я смогу рассчитывать на её поддержку? ::)

Однако, осталось непонятным, почему уважаемая Ципор такой привилегией (неувечно бить гейпарадцев) наделила только оскорблённых в своих чувствах по поводу попранной морали религиозных людей и не признаёт такового за неверующими, но высоконравственными и весьма даже моральными представителями человечества, вроде ...., кххм, впрочем, обойдёмся без примеров.

Не является ли это дискриминацией по отношению к нерелигиозным людям, ибо выглядит это именно так. :-X

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем FatCat на 08/29/06 в 18:42:51

on 08/29/06 в 18:25:03, otto wrote:
где большинство населения считатет такие парады попранием общественной нравственности и нарушением норм общественной морали
Хотелось бы все же увидеть, где это самое "большинство населения"?
otto, Вы всерьез считаете статистическую выборку 0,001% репрезентативной?
А в общем-то, все Ваши "дополнения", "уточнения", а проще - домысливания как раз и являются той самой провокацией и оскорблением нравственности, против которых Вы так активно выступаете (на словах...)  :(
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 19:01:34

Quote:
Грозитесь? Ну-ну

Отто, Вы действительно не поняли?
Под "в противном случае",имелось в виду, что если Вы этот текст заметили, то Вы заведомо и сознательно солгали.
Модераторы форума не сторожа Вашей чести.


Quote:
Впрочем, когда я  писал тот пост, упомянутый текст Ципор мне был не доступен, увидел его только после отправки своего.

Это странно...  Письмо Ципор написано в 13.41
Утверждение было сделано Вами в 15.06 в ответ на мое письмо от 14.12.   Может быть, прежде чем утверждать, что "но никаких попыток опровергнуть моё предполагаемое заблуждение уважаемая Ципор не делает, несмотря на мои прямые обращения", стоит все же сначала проверить?  Или оно не стоит того?


Quote:
А как же Центр православия? Третий Рим опять же? Обитель патриархов и т.п.? И в каких церковных документах прописан статус Ерусалима, как православной святыни?

Несколько ошалев.  Разве Рим - свят?
И разве Иерусалим не является таковой для всех христиан?


Quote:
Вот получил более менее внятный ответ:

Вы его получили еще тогда, когда утверждали, что его нет...


Quote:
Они ошибаются и, соответственно,  не правы >:(. Установление терминологии - важнейшая часть продуктивной дискуссии.

При этом, она не должна искажаться, знаете ли.

Видите ли, Ципор вообще не высказывалась по поводу попранной морали и нравственности.  А более, по поводу того, что в каждом шкафу свой скелет, а у каждой группы - своя неприбитая крыша,  и люди в обществе должны, по возможности, не делать того, что другим членам общества заведомо неприятно, если эту уступку можно осуществить не ценой потери чьих-то базовых свобод.  Право геев на парад ограничено правом верующих на религиозный праздник.  Соответственно, действия эти следует разносить во времени или пространстве.
Нежелание сообразовываться с нуждами сограждан власти могут истолковать как неприемлемое социальное поведение и мероприятие запретить.
И дело тут не в религиозном источнике нравственности а в технике социальной безопасности.
Если геи желают терпимости и социально уважительного отношения для себя, они должны быть терпимы к другим и проявлять к ним то же уважение.  И наоборот.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 19:29:44

Quote:
Они ошибаются и, соответственно,  не правы . Установление терминологии - важнейшая часть продуктивной дискуссии.
А что, единственно правильный путь - принятие другими вашей терминологии, а не вами - чужой, например?  ;D Вписывание в употребленные другими термины смыслов из своей терминологической системы (как в случае с нравственностью и религиозными чувствами) - это не метод выработки общей терминологии. А большая часть ваших дальнейших выводов и аргументов вращается как раз вокруг нравственности.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 19:31:46
Уважаемый Келл пишет:


Quote:
Сегодня в 16:18:21, otto wrote:
Уважаемый Келл заметил:
Не поняли?  Хорошо, я в отличие от, не гордый, обьясню  

Во отличие от - меня?

Нет, разумеется :D
 

Quote:
Вместо объяснения вы приводите аналогию. Правильно ли я понял, что она сводится к упреку Ципор в непоследовательности ее взглядов на допустимую реакцию населения разных национальностей\подданства\религиозных убеждений на гей-парады в дни религиозных праздников? Если да. то это, по-моему. проще сказать без аналогий и не отвлекаясь на совершенно другую тему смертной казни.


Да, примерно так, если не сужать только рамками религиозных праздников. Просто мне казалось, что это более, чем очевидно, из моих постов и когда Вы признались в непонимании, я начал приводить аналогию. Простите, если это только затуманило Вам взгляд, цель была благая :(.


Quote:
Quote:Простите, я вижу какое-то странное непонимание того, что такое есть нравственность и что она может быть основана как на религиозном учении, так и на более универсальных принципах.

Может. И даже на более локальных, но при этом нерелигиозных принципах может быть основана. Вот только в исходном посте о нравственности ни слова не было - ее вы привлекли.


Простите, но одобрение Ципор избиения религиозными иудеями ерусалимских гейпарадцев в Рошхану было основано именно на том, что гейпарад был прямым и сознательным нарушением религиозной нравственности, совершаемым на глазах верующих иудеев, тем самым оскорбляющим их религиозные чувства. То, что слово нравственность не было употреблено, ничего не меняет в том, что именно на её нарушении геями строится всё утверждение.


Quote:
Quote:Гей парад в России лишь потому недопустим, что нарушает нрвственные нормы: и религиозных людей  и нерелигиозных.

А, вот оно, расхождение. Я-то твердо уверен, что гей-парад (любой конкретный - я не охотник до обобщений и считаю их в ряде слдучаев неуместными и вредными) в России недопустим _только если_ он запрещен распоряжением властей (или если бы оные парады _вообще_ были запрещены в России неким общим законом прямо и однозначно).

Ну, если есть закон или распоряжение властей - то и повода для дискуссии нет, тут всё ясно - надо выполнять.


Quote:
Если такого закона\распоряжения нет - каждый конкретный парад может быть допустим или недопустим (желателен или нежелателен и т.п.) по конкретным местным обстоятельствам.


А вот тут у Вас непонятно - кто же тогда решает, допустим он или нет, если власти от этого самоустранились или выдали разрешение?


Quote:
Проведение, скажем, таких парадов на территории культовых зданий или в дни культовых праздников тех конфессий, которые гомосексуализм резко не одобряют, с большой вероятностью будет недопустимым и почти наверняка - нежелательным.


Ну, это достойная уважения точка зрения, но каким образом её можно реализовать при упомянутом Вами же бездействии властей или их согласии?  ???

Где границы воздействия гражданского общества? Или Вы под запрещающим распоряжением властей имели в виду только центральные, а не местные власти?
 

Quote:
Quote:
Вы, почему-то отделяете религиозные чувства от основанной на религии нравственности?  

Я уже привел выше объяснение, почему: потому что это множества не совпадающие. См. пост о скверне.

Простите, ну никак я скверну рассматривать в отрыве от религиозной нравственности, т.к. она и скверной и является постольку, поскольку противоречит конкретным нормам религиозной нравственности. Впрочем, можете попробовать привести какой нибудь пример скверны или оскорбления религиозных чувств, не основанный на нормах религиозной нравственности - будет интересно. Упомянутые поедание свинины в синагоге/мечети или рубка икон в церкви именно что и сводится к демонстративному нарушению этих норм.


Quote:
Quote: скверна
А подставляйте любые даты и места в соответствующие позиции абстрактной конструкции - и всё у Вас получится без проблем.  


"если публичное мероприятие, проводимое меньшинством (христианским проповедником), будет оскорблять  чувства и нравственность большинства (безбожников во дворе дома - может же там оказаться большинство безбожников, не так ли?), власти должны принять меры к тому, чтобы запретить проведение этого мероприятия в (вагоне метро) или перенести указанное мероприятие в место, удалённое от (данного двора). В случае, если власти не предпримут означенных мер или в случае самовольного проведения такого мероприятия (христианским)меньшинством в местах компактного проживания или пребывания большинства (безбожников), это является провокацией и тогда в разумных пределах (~без увечий) допустимы меры физического воздействия по отношению к участникам оскорбительного мероприятия со стороны (безбожников) в целях прекращения  оскорбительной для нравственности большинства провокации".  
Почему данная подстановка сводит пример к нелепости: а потому, что _нет_ четкого подсчета и статистики, сколько в данном дворе проживает безбожников, сколько иноверцев, а сколько христиан. И опрос с выборкой по трем квартирам тут критерием сможет быть очень слабым. И если проповедника жильцы поколотят с криками "ах, ты нас грешниками обзываешь и адом своим выдуманным грозишь!", не нанося увечий - он, однако же, сможет с полным правом жаловаться в милицию на хулиганство. Почему я, будучи совершенно безбожным обитателем такого двора, сочту за лучшее от рукоприкладства удержаться, а прибегнуть к методам миролюбивым - например, включить на полную громкость радио (буде дело происходит в дневное время и сие не запрещено городскими правилами) и призвать к тому же соседей. Или просто забью на проповедника.  Хотя обвинения, выдвинутые на бездоказательных для меня основаниях, представляются мне вполне безнравственными и аморальными.

Простите, там у Вас чередуются "двор" и "вагон метро" - это почему?

А так, пример хороший: если говорить о вагоне метро, то проповедовать там любые истины должно быть запрещено правилами, а нарушители должны наказываться в административном порядке. Если же какой-то неугомонный чел всё-же будет этим заниматься, а представитель возмущённой гражданской общественности вагона двинет ему в зубы, чтобы он заткнулся - ничего страшного, таково оно, это гражданское общество в действии ;D.

Что до двора, то ситуация весьма похожа: власти должны определить места, где можно проводить мероприятия религиозного характера без отдельного разрешений и где - только с разрешением властей. Жилые дворы к первой категории, разумеется, не относятся, т.е. тамошних проповедников должна забирать милиция. И если вернувшись во двор после работы  я увижу, что некие сектанты (традиционные религии этим обучно не страдают) проповедуют нашим детям и бабушкам во дворе оригинальную версию учения Христа, при этом народ возмущён бесчинством, а вызванная милиция, как обычно, ехать не торопится, я таки проявлю гражданскую сознательность и приму меры по прекращению безобразий и выдворению проповедников вон из нашего двора. Если же проповедник обладает даром Петросяна и народ во дворе настроен благолепно, слушает его речи с удовольствием -  я просто заберу своё потомство домой.

Понимаете,уважаемый Келл, по реакции дворовой общественности Вы сразу угадаете, нарушает чел общепринятые нравственные нормы или нет.


Quote:
Это при том, что я ни в малой степени не сторонник гей-парадов и считаю их явлением абсолютно бесполезным - или, по крайней мере, польза от них вредом уравновешивается.

Простите, на фантазию не жалуюсь, но общественной пользы от гей парадов даже представить себе не могу  :o


Quote:
И против запрета властей на эти мероприятия у меня возражений не было бы. Особенно если запрет будет сделан не "из соображений нравственности", а "во избежание эксцессов" - тогда я даже за обеими руками проголосовал бы.


Пардон, но это один и тот же довод, только в другом изложении, т.к. "во избежание эксцессов со стороны тех, кто посчитал это нарушением общей нравственности".

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/06 в 19:55:19
Что до конкретных гей-парадов, то оно зависит от того, как, при каких обстоятельствах и в каком тоне он проводится.
В Сиднее проводится ежегодный большой гей-парад - мы несколько раз ходили его смотреть.  Очень забавное красочное шоу.  Музыкальные номера, гимнастика, юмористическая пантомима.  Когда мы там были, rating соблюдался строго.  Хотя с этим бывают и сложности.  С другой стороны, на китайский новый год они тоже бывают. :)  Но это уж обязанность городских властей - следить.

А так, оно делается не вопреки и не ради демонстрации чего бы то ни было.  Праздник люди устраивают.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 08/29/06 в 20:05:55

on 08/29/06 в 19:31:46, otto wrote:
Да, примерно так, если не сужать только рамками религиозных праздников. Просто мне казалось, что это более, чем очевидно
Лучше не полагаться на кажущуюся очевидность. Мне вот тоже многое что кажется очевидным - но я стараюсь объяснять свою позицию.
А насчет "не только религиозных праздников" - соглашусь в формулировке "основных религиозных и государственных праздников". Желателен четкий список на каждый регион.


Quote:
А вот тут у Вас непонятно - кто же тогда решает, допустим он или нет, если власти от этого самоустранились или выдали разрешение?
Органы самоуправления, если они имеются. Если не имеются - каждый за себя. в полной готовности понести кару, если власти сочтут его действия неадекватными.


Quote:
Ну, это достойная уважения точка зрения, но каким образом её можно реализовать при упомянутом Вами же бездействии властей или их согласии?  ???

Где границы воздействия гражданского общества? Или Вы под запрещающим распоряжением властей имели в виду только центральные, а не местные власти?
Тут лестница: закон\распоряжения местных властей\решения органов самоуправления и приравненных к ним (профсоюзов, скажем, если мероприятие проводится на территории предприятия)\одиночки. Впрочем, если имеет место не _бездействие_, а _согласие_ властей - воздействие гражданского общества допустимо в случаях исключительнейших (скажем. имеются внятные доказательства, что власти были подкуплены), ибо тут частная инициатива прыгает выше головы.
 

Quote:
Простите, ну никак я скверну рассматривать в отрыве от религиозной нравственности, т.к. она и скверной и является постольку, поскольку противоречит конкретным нормам религиозной нравственности. Впрочем, можете попробовать привести какой нибудь пример скверны или оскорбления религиозных чувств, не основанный на нормах религиозной нравственности - будет интересно. Упомянутые поедание свинины в синагоге/мечети или рубка икон в церкви именно что и сводится к демонстративному нарушению этих норм.
Ну вот тут мы и уперлись в полное взаимонепонимание. Какое отношение к нормам нравственности имеет поедание свинины в мечети или рубка икон в церкви? Ни то, ни другое действие _само по себе_, вне религиозных рамок, не безнравственно (свинина вещь вкусная, а икона для многих годится горшки покрывать). Для верующего человека здесь имеет место быть осквернение святыни - но для неверующего или иноверца и святыни-то здесь нет; для любого имеет место провокация - но мы же не считаем все провокации безнравственными, или как? При этом осквернение _по неведению_ для верующего все равно будет осквернением (по его меркам, возможно, заслуживающим кары), а провокацией не будет ни по каким меркам. Но даже умышленное осквернение святыни неверующим к нравственности, на мой взгляд, отношения не имеет: для верующего здесь важна скверна. Или, на ваш взгляд, любое "оскорбление чувств" безнравственно? Но тогда и гей-парады трогать нельзя, и верующим даже в церкви заявлять, что неверующие грешны - безнравственно (а уж в лицо неверующим - тем паче).

Quote:

Простите, там у Вас чередуются "двор" и "вагон метро" - это почему?
Прошу прощения, недоправил. Но, в принципе, оба примера подходят.


Quote:
А так, пример хороший: если говорить о вагоне метро, то проповедовать там любые истины должно быть запрещено правилами, а нарушители должны наказываться в административном порядке.

Причем тут "должно быть"? Важно - запрещено или не запрещено. Нынешними, реально существующими правилами пользования метрополитеном  :) Желательные законы могут быть прекрасны - но пока они не приняты, опираться на них неправомерно. (Если я плохо помню правила пользования метрополитеном и в них проповедничество запрещено - тогда соглашусь вполне).


Quote:
Если же какой-то неугомонный чел всё-же будет этим заниматься, а представитель возмущённой гражданской общественности вагона двинет ему в зубы, чтобы он заткнулся - ничего страшного, таково оно, это гражданское общество в действии
И если этого представителя общественности потом притянут за хулиганство - тоже правильно. Ибо должен знать, на что идет.


Quote:
(традиционные религии этим обучно не страдают)
Повезло вам с двором. В моем дворе на эту тему парочка вроде вполне православных громогласно разглагольствует... Кстати, безнравственным я их поведение нимало не считаю - по их нравственности все в порядке, чужая для них неправильна и неактуальна. Я их поведение считаю провоцирующим.


Quote:
проповедуют нашим детям и бабушкам во дворе оригинальную версию учения Христа

А какая разница - оригинальную или традиционную, если двор все равно, по вашим же словам, для этого не место?  :o


Quote:
Простите, на фантазию не жалуюсь, но общественной пользы от гей парадов даже представить себе не могу
Не надо добавлять слова. которых я не говорил.  >:( Я не упоминал об _общественной_ пользе. А частную пользу для участников и организаторов я вполне представляю - только и она, на мой взгляд, в итоге зачастую не окупается.


Quote:
это один и тот же довод, только в другом изложении, т.к. "во избежание эксцессов со стороны тех, кто посчитал это нарушением общей нравственности".
Нет, не один и тот же. В одном случае речь о _действии_ (мордобитии, например), в другом - о _мотивах_ (нравственных, например). Плюс то наше взаимонепонимание с  безравственностью и скверной, о котором речь выше - но тут уж ничего не поделаешь. См., также выше: я и поведение проповедника не считаю безнравственным. Но если я дам ему в морду - власть будет права, стремясь предотвратить этот мелкий эксцесс и наказать меня за хулиганство.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/29/06 в 20:13:07

on 08/29/06 в 14:11:45, otto wrote:
Запросто, уважаемый Исаак.  8)

Вот Вам итоги вполне свежего опроса: (http://www.comstol.ru/Ob/ob_12.html)

Почти половина россиян (47%), по их признанию, относятся к гомосексуалистам и лесбиянкам с осуждением, немногим меньше (40%) - заявляют, что они относятся к представителям сексменьшинств без осуждения. Еще 13% опрошенных затруднились выразить свое отношение к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Такие данные публикует Фонд "Общественное мнение" на основании результатов опроса, проведенного в начале июня в 44 российских регионах.





Недавнее решение московских властей запретить проведение в столице гей-парада считают правильным три четверти опрошенных (77%).



Самый распространенный аргумент сторонников запрета гей-парада - неприятие публичной демонстрации нетрадиционных сексуальных отношений (40%). Респонденты заявляют, что такую сексуальную ориентацию не следует афишировать (18%), многие убеждены, что такой парад был бы пропагандой гомосексуализма, в том числе - среди молодежи и детей (16%), а сам факт его проведения мог вызвать неодобрение в обществе (5%).

Другая часть аргументов в пользу запрета на проведение гей-парада группируется вокруг резкого неприятия гомосексуализма как явления. Так, 10% респондентов видят в однополых сексуальных отношениях проявление безнравственности, 7% считают гомосексуализм болезнью и столько же просто выражают свое осуждение этого явления. Еще 1% считают такие отношения "позором для страны".


В опросе приняли участие 1500 респондентов. Статистическая погрешность не превышает 3,6%


Ну что же, из этого опроса мы видим, что осуждают самих гомосексуалистов всего 47%(а не большинство, о котором Вы заявляли в недавнем посте: "суть же - в высказанной позиции, абстрактно выражаемой так:
если публичное мероприятие, проводимое меньшинством Г, будет оскорблять  чувства и нравственность большинства..."), далее, из тех, кто за запрещение парада, свою позицию обосновывают опасностью пропаганды гомосексуализма только 16%. Итого получаем 16% от 77% = 12.3% считают гей-парад именно "провокацией против общественной морали"(именно такой формулировки в опросе я не вижу, а из приведенных наиболее близкой можно счесть  именно опасность пропаганды однополых связей, так?). Итого я делаю вывод, что против парада выступают исходя из множества разнообразных мотивов, религиозные мотивы среди них далеко не на первом месте(к сожалению, в этом опросе они вообще не выделены, и судить о реальном числе религиозных противников гей-парада невозможно). И где то самое "православное большинство", на которое Вы все время ссылаетесь? Оно вообще существует в природе? У меня много православных друзей, ни один из них бить морду геям и лесби не пойдет, честное слово! Даже на пасху :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 20:17:36
Уважаемому Антрекоту - коротко:


Quote:
Quote:Грозитесь? Ну-ну

Отто, Вы действительно не поняли?
Под "в противном случае",имелось в виду, что если Вы этот текст заметили, то Вы заведомо и сознательно солгали.
Модераторы форума не сторожа Вашей чести.

Я уже написал, что я его не смотрел до написания поста Вам. Вы же повторяете свои оскорбительные подозрения - или на меня принцип добросовестного заблуждения оппонента  не распространяется? >:(


Quote:
Quote:Впрочем, когда я  писал тот пост, упомянутый текст Ципор мне был не доступен, увидел его только после отправки своего.

Это странно...  Письмо Ципор написано в 13.41
Утверждение было сделано Вами в 15.06 в ответ на мое письмо от 14.12.   Может быть, прежде чем утверждать, что "но никаких попыток опровергнуть моё предполагаемое заблуждение уважаемая Ципор не делает, несмотря на мои прямые обращения", стоит все же сначала проверить?  Или оно не стоит того?

Quote:Вот получил более менее внятный ответ:  

Вы его получили еще тогда, когда утверждали, что его нет...


Обьясняю: сначала я писал обьединённый ответ на короткие посты: Келла и Ваш, длинный же пост Ципор внимательно прочёл, только когда стал писать на него ответ, т.е. после отправки поста Вам и Келлу.

И, уважаемый Антрекот, будьте так добры - прекратите эти намёки о возможности сознательного и прямого обмана соучастников с моей стороны - они беспочвенны и оскорбительны. :( Существует немного слов, которые могут вывести меня из себя - и голословные обвинения в непорядочности именно этот случай.
 

Quote:
Quote:А как же Центр православия? Третий Рим опять же? Обитель патриархов и т.п.? И в каких церковных документах прописан статус Ерусалима, как православной святыни?

Несколько ошалев.  Разве Рим - свят?
И разве Иерусалим не является таковой для всех христиан?

Кххм, вообще-то, Вы так и не ответили насчёт документов о святости Ерусалима...   ::)
 

Quote:
Quote:Они ошибаются и, соответственно,  не правы . Установление терминологии - важнейшая часть продуктивной дискуссии.

При этом, она не должна искажаться, знаете ли.

Совершенно с Вами согласен.


Quote:
Видите ли, Ципор вообще не высказывалась по поводу попранной морали и нравственности.


Напомню, она высказывалась по поводу неосуждения права религиозных иудеев неувечно избить в Рошхану иерусалимских гейпарадцев за что?

Правильно, за то, что своим непотребным поведением во время оного они явно и демонстративно нарушают нормы религиозной нравственности, которыми руководствуются упомянутые ортодоксы, тем самым их оскорбляя. Или, по Вашему, это оскорбление состоит в чём то другом, никоим образом не связанным с религиозной нравственностью оскорблённых?


Quote:
А более, по поводу того, что в каждом шкафу свой скелет, а у каждой группы - своя неприбитая крыша,  и люди в обществе должны, по возможности, не делать того, что другим членам общества заведомо неприятно, если эту уступку можно осуществить не ценой потери чьих-то базовых свобод.  Право геев на парад ограничено правом верующих на религиозный праздник.  Соответственно, действия эти следует разносить во времени или пространстве.
Нежелание сообразовываться с нуждами сограждан власти могут истолковать как неприемлемое социальное поведение и мероприятие запретить.
И дело тут не в религиозном источнике нравственности а в технике социальной безопасности.
Если геи желают терпимости и социально уважительного отношения для себя, они должны быть терпимы к другим и проявлять к ним то же уважение.  И наоборот.

об этом попозже, сделаю паузу - сьем Твикс  :)

С уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 20:30:16
Торжественно признаю наличие большой пользы от участия Отто в дискуссиях. :) А именно: наглядная демонстрация вреда ревправосознания.  ;)  В постах выше очень хорошо продемонстрировано, что R2R была права, отмечая, что морду бить - это лишнее. Сразу найдутся желающие - не успеешь оглянуться, так и несчастному товарищу в цилиндре достанется.  :P

Отто, перечитайте пост номер 20 и пост номер 13 и прекратите приписывать мне позицию, которой я уже две страницы как не придерживаюсь.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/29/06 в 23:40:49
Сначала о весёлом.

Уважаемый Исаак_Васин решил подвергнуть критическому разбору результаты пруиведённого мной опроса общественного мнения России, из которого со всей очевидностью явствует, что, цитирую:

а)Недавнее решение московских властей запретить проведение в столице гей-парада считают правильным три четверти опрошенных (77%).

б)Только 9% россиян считают неправильным это решение столичных властей;

в)14% респондентов затруднились выразить свое отношение к этому запрету.

Казалось бы - ну что тут может быть неясного или непонятного? Ан нет, уважаемый Исаак_Васин что то там считает, процентики складывает, вычитает, суетится, короче. Так и хочется сказать коллеге: "Уважаемый, Вы не бухгалтер, я не ревизор, расслабтесь, примите эти огорчившие Вас сведения с достоинством".

Печальное зрелище:


Quote:
Ну что же, из этого опроса мы видим, что осуждают самих гомосексуалистов всего 47%(а не большинство, о котором Вы заявляли в недавнем посте: "суть же - в высказанной позиции, абстрактно выражаемой так:
если публичное мероприятие, проводимое меньшинством Г, будет оскорблять  чувства и нравственность большинства..."), далее, из тех, кто за запрещение парада, свою позицию обосновывают опасностью пропаганды гомосексуализма только 16%. Итого получаем 16% от 77% = 12.3% считают гей-парад именно "провокацией против общественной морали"(именно такой формулировки в опросе я не вижу, а из приведенных наиболее близкой можно счесть  именно опасность пропаганды однополых связей, так?). Итого я делаю вывод, что против парада выступают исходя из множества разнообразных мотивов, религиозные мотивы среди них далеко не на первом месте(к сожалению, в этом опросе они вообще не выделены, и судить о реальном числе религиозных противников гей-парада невозможно). И где то самое "православное большинство", на которое Вы все время ссылаетесь? Оно вообще существует в природе? У меня много православных друзей, ни один из них бить морду геям и лесби не пойдет, честное слово! Даже на пасху


В ответ могу только повторить выделенные места из Вашей же цитаты, уважаемый Исаак_Васин:

1)осуждают самих гомосексуалистов всего 47%(а не большинство, о котором Вы заявляли в недавнем посте: "суть же - в высказанной позиции, абстрактно выражаемой так:
если публичное мероприятие, проводимое меньшинством Г, будет оскорблять  чувства и нравственность большинства..."),

во-первых, я нигде и никогда не утверждал, что большинство осуждает гомосексуалистов,  в конце концов - я и сам их не осуждаю, ибо совершенно к ним, как таковым, индифферентен, соответственно эта цифра в 47% никакого отношения к моим высказываниям не имеет;

во-вторых, в приведённой Вами моей цитате со всей очевидностью говорится о МЕРОПРИЯТИИ, проводимом меньшинством, которое (мероприятие) будет оскорблять чувства и нравственность большинства - так вот, иллюстрацией ЭТОГО высказывания и приведены выше в пункте а) с цифрой в 77%.

2)я делаю вывод, что против парада выступают исходя из множества разнообразных мотивов, религиозные мотивы среди них далеко не на первом месте(к сожалению, в этом опросе они вообще не выделены, и судить о реальном числе религиозных противников гей-парада невозможно).

И где то самое "православное большинство", на которое Вы все время ссылаетесь? Оно вообще существует в природе?

во-первых, кто здесь утверждал, что религиозные мотивы занимают первое место среди противников гейпарадов в России??  ???

Уж во всяком случае, не я. Откуда Вы только это странное утверждение и извлекли? Процитировать что нибудь подобное можете? Речь шла о том, что эти парады вступают в противоречие с понятиями о  нравственности и морали большинства общества, среди которого полным полно нерелигиозных членов - и опрос это чётко показал;

во-вторых, покажите мне ХОТЯ БЫ ОДНУ ссылку, где я бы ссылался на какое-то "православное большинство"?? Если Вы утверждаете, что я "всё время" это делаю, то Вас это не должно затруднить, уж будьте так добры. >:(

Откровенно говоря, уважаемый Исаак, Вы меня уже вторично на этом форуме привели в состояние некоторого изумления - я прям как в том незабвенном треде читаю Вас и думаю: нет, ну надо же - просто фантастика :o

с искренним удивлением и наилучшими пожеланиями,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/30/06 в 00:02:46
Уважаемая Ципор пишет:


Quote:
Торжественно признаю наличие большой пользы от участия Отто в дискуссиях.


Ого, похоже к рядовому виртуального пространства отто приходит Признание :-*.


Quote:
В постах выше очень хорошо продемонстрировано, что R2R была права, отмечая, что морду бить - это лишнее. Сразу найдутся желающие - не успеешь оглянуться, так и несчастному товарищу в цилиндре достанется.


Надо отдать должное, я и сам замечал, что общение с уважаемой R2R благотворно влияет на конфликтно настроенного человека. Рад, что и Вам помогло.


Quote:
Отто, перечитайте пост номер 20 и пост номер 13 и прекратите приписывать мне позицию, которой я уже две страницы как не придерживаюсь.


Так и сделал. Прекращаю приписывать. В дальнейшем эта позиция будет именоваться "исходная  гейпарадная позиция Ципор", а модифицированные версии, соответственно "текущая гейпарадная позиция Ципор" с добавлением очередного порядкового номера, начиная с 01.

с уважением,
отто

P.S.
льщу себе мыслью, что в Вашем успешном возвращении в Толерантность и Гомофилию *из чуть не затянувшей бездны оппортунизма, наряду с несомненно решающей заслугой уважаемой R2R, есть и небольшой мой вклад ::).

*исправлено в связи с малообоснованностью такого утверждения.отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 00:13:39
Вот и славно.

Касательно же PS дожна заметить, что смысла оно не несет. Впрочем, я убеждена, что вам это и так прекрасно известно. Иное предположение было бы слишком оскорбительно для вас. Однако, я с огорчением вынуждена заметить, что вы опять забыли в какой аудитории находитесь и перепутали приемы. Это начинает превращаться в серьезную проблему у вас. Сочувствую.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/30/06 в 00:17:22

on 08/29/06 в 23:40:49, otto wrote:
во-первых, кто здесь утверждал, что религиозные мотивы занимают первое место среди противников гейпарадов в России??  ???

Уж во всяком случае, не я. Откуда Вы только это странное утверждение и извлекли? Процитировать что нибудь подобное можете?

во-вторых, покажите мне ХОТЯ БЫ ОДНУ ссылку, где я бы ссылался на какое-то "православное большинство"??


Разумеется, могу.


Quote:
 Ага, прекрасно, осталось только выяснить, почему это всё не распространяется уважаемой Ципор на чувства православных верующих, на Москву и др. "города религиозного значения"?    



Quote:
...Ну, вроде на православную веру Ваши льготы не распространяются или я неправильно понял?

...А речь идёт о  присущей большинству российского общества нравственности и морали, которую напрямую оскорбляют мероприятия такого характера и которую Вы почему-то уважать отказываетесь, в отличие от чувств религиозных иудеев.


Это Ваши слова, уважаемый :)  
Может, Вы и не имели в виду под "большинством" именно православных верующих, на которых вы сослались в качестве тех, чьи чувства будут задеты гей-парадом, но тогда могу только посочувствовать - при столь витиеватом изложении Вас всегда будут неправильно понимать :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 08/30/06 в 00:18:24
Ципор, Вы слишком строги :-) Может быть, это был такой "парадокс" в целях просвещения читателей?
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/30/06 в 00:21:31
Ну вот, одновременно с Ципор выразил сочувствие уважаемому Отто. Вы действительно становитесь популярны и все более заслуживаете живое участие Ваших оппонентов, г-н Отто. Мои поздравления! ;)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/30/06 в 01:08:17
Коллеги пишут:


Quote:
Касательно же PS дожна заметить, что смысла оно не несет.

Ципор, Вы слишком строги  Может быть, это был такой "парадокс" в целях просвещения читателей?

Ну вот, одновременно с Ципор выразил сочувствие уважаемому Отто. Вы действительно становитесь популярны и все более заслуживаете живое участие Ваших оппонентов, г-н Отто. Мои поздравления!


Парадоксы - парадоксами, популярность - популярностью, а смысл - смыслом :D

Радует уже то, что когда в славном городе Иерусалиме, в день празднования Рош Ханы, шумная, многоцветная и полуодетая колонна еврейского гей парада в кварталах ортодоксов сольётся со шляпно-пейсато-кипастой толпой празднично настроенных верующих иудеев, у тех уже не будет Ципориного благословления на неувечный мордобой - и они смогут только в бессильной злобе рвать клочья из своих бород, нервно сжимать в кулаках пейсы, да громко выкрикивать проклятья в адрес беснующихся и кривляющихся "весёлых ребят".  ;D ;D ;D

В том, что уважаемая Ципор всё же осознала всю пагубность своих  заблуждений и отказалась от нетолерантных взглядов, допускающих пусть и ограниченные, но всё же физические  меры воздействия в отношении оскорбляющих религиозные чувства верующих иудеев гомосексуалистов и есть главное и несомненное достижение сегодняшнего треда.

Согласитесь, уважаемые коллеги, тредов здесь много, но таких, в ходе которых человек в корне изменил свою первоначальную позицию, количество ограничено ;).

с уважением,
отто

P.S.
уважаемый Исаак_Васин, позвольте дать Вам бесплатный совет - Вы хотя бы иногда читайте, что сами пишете, а то неудобно может получиться.. :-X
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 08/30/06 в 04:03:34

on 08/30/06 в 01:08:17, otto wrote:
Коллеги пишут:


Простите, а мы с Вами разве коллеги? По какой профессии или занятию? Или Вы употребляете это слово в смысле "форумский собеседник/оппонент", что-то вроде "коллеги по разговору"?
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 05:07:57

on 08/30/06 в 00:18:24, Emigrant wrote:
Ципор, Вы слишком строги :-) Может быть, это был такой "парадокс" в целях просвещения читателей?


Э... в чем? :) Меня бы не смутила эта фраза, не стой там "гомофилия".  Все остальное могло бы пройти по категории иронии. А то, что я гомофобией не страдаю, по моему, из первого поста очевидно. Филией правда, то же.  :)

(глядя на пост о кварталах)

ой, какая богатая фантазия :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 08/30/06 в 05:41:35

on 08/30/06 в 05:07:57, Ципор wrote:
Э... в чем? :) Меня бы не смутила эта фраза, не стой там "гомофилия".  Все остальное могло бы пройти по категории иронии. А то, что я гомофобией не страдаю, по моему, из первого поста очевидно. Филией правда, то же.  :)


Так это ж, надо думать, он и был -- парадокс :-) А вы уж прямо сразу как канделябром... :-)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/30/06 в 06:26:22
Забавно,что в треде про гейпарады г-н отто  раскрасил свое сообщение в разные цвета,не забыв,в частности,и про голубой.Это очень политкорректно с его стороны. ;D
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 08/30/06 в 07:00:17
Музыкой навеяло: альтернативная вселенная, Иерусалим, скандал, бороды и пр. как описано выше и раньше в лучших традициях -- по поводу гойпарадa в Иерусалиме...
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/06 в 08:19:12

Quote:
Я уже написал, что я его не смотрел до написания поста Вам. Вы же повторяете свои оскорбительные подозрения - или на меня принцип добросовестного заблуждения оппонента  не распространяется? >:(

Видите ли, Вы написали "грозитесь", вот Вам и объяснили, что имелось в виду и что никто и не думал грозить Вам санкциями.


Quote:
Обьясняю: сначала я писал обьединённый ответ на короткие посты: Келла и Ваш, длинный же пост Ципор внимательно прочёл, только когда стал писать на него ответ

То есть, Вы написали, "Заметьте, вопрос о том, распространяется ли эта данная ею религиозным иудеям привилегия лупцевать гейпарадцев и на православных - повисла в воздухе", а так же "но никаких попыток опровергнуть моё предполагаемое заблуждение уважаемая Ципор не делает, несмотря на мои прямые обращения.", зная, что собеседник ответил Вам и не удосужившись сначала проверить, включает ли его сообщение ответы на Ваши вопросы (как оно и было)?
Понятно.  Принято.
Не могу сказать, что я думаю о такой мере добросовестности.


Quote:
Кххм, вообще-то, Вы так и не ответили насчёт документов о святости Ерусалима...   ::)

Вообще-то документов о святости городов, скольо мне известно, вообще не существует...  


Quote:
Правильно, за то, что своим непотребным поведением во время оного они явно и демонстративно нарушают нормы религиозной нравственности, которыми руководствуются упомянутые ортодоксы

Простите, ничего о непотребном поведении и нарушении им норм религиозной нравственности она не писала.
Вы с удивительным постоянством приписываете собеседникам свои мысли.  Не очень понятно, зачем Вам нужны собеседники.
Дело в том, что в ортодоксальном иудаизме - да, собственно, в любом - гомосексуализм является грехом вне зависимости от потребства или непотребства поведения.  Просто потому, что так сказал верховный авторитет данной религии.  
Ровно по той же причине неуместным и недоброжелательным делом было бы, скажем, сколько я могу судить, занесение в дом мертвого тела - хотя уж тут-то никакой безнравственности и непотребства нет...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 08:26:35
(проходя мимо)

про непотребное поведение мне в самом деле ничего неизвестно. В прошлый раз все было вполне прилично (со светской точки зрения, естественно).

Дело в том, что в ортодоксальном иудаизме - да, собственно, в любом - гомосексуализм является грехом вне зависимости от потребства или непотребства поведения.  Просто потому, что так сказал верховный авторитет данной религии.

Совершенно верно.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 10:31:32
Utochnenija. Sejchas uznala, chto slyshannaja mnoj informacija byla ne vpolne verna. Grazhdane hotjat ustroit' prazdnestvo ne v vecher prazdnika (22/09), a za den' do togo - 21/09. Po moemu, odin chert - raznos vo vremeni slishkom mal, no utochnenie sushestvenno.

Kstati, okonchatel'nogo reshenija net: vlasti razreshenija na etot den' ne dali (naschet drugih dnej gotovy obsuzhdat'), no gejskaja organizacija, konechno, budet eto osparivat' (ja ne znaju, budet li, no skoree vsego).  Tak chto eshe neizvestno...

V ljubom sluchae, ja eto vesel'e propuskaju: 21/09 menja v Izraile ne budet. :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Maigrey на 08/30/06 в 13:19:55
Отто, Вы не уточните мне, когда и при каких обстоятельствах Сын Божий во плоти ходил по улицам Москвы (или Рима, если на то пошло), был там судим и предан казни, коя, в сочетании с последующим воскресением, стала искуплением грехов человеческих? (Это по поводу того, что делает город священным в глазах христиан.)

Когда ответите на это, можете также найти в Библии пассажи, описывающие особое место Москвы (или Рима, если на то пошло) среди городов, а также особое к ним Господа благоволение. (Это по поводу того, что делает город священным в глазах всех, кто почитает Библию.)

Заодно уточните, будет ли город рая и мира зваться Новой Москвой (или Новым Римом, если на то пошло) -- или все ж таки как-то иначе?

А я Вам пока Исайю процитирую, пока Вы ищете.

"Возвеселитесь с Иерусалимом и радуйтесь о нем, все любящие его! возрадуйтесь с ним радостию, все сетовавшие о нем,
чтобы вам питаться и насыщаться от сосцев утешений его, упиваться и наслаждаться преизбытком славы его.
Ибо так говорит Господь: вот, Я направляю к нему мир как реку, и богатство народов -- как разливающийся поток для наслаждения вашего; на руках будут носить вас и на коленах ласкать.
Как утешает кого-либо мать его, так утешу Я вас, и вы будете утешены в Иерусалиме."
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/06 в 13:32:43
Мэйгри, ну какая же Библия документ?  :)  Кого же это интересует.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Mogultaj на 08/30/06 в 14:23:04
Господа, делите переменные!

Отто, я не думаю, что Вы, к примеру, осудите намерение христианского меньшинства в мусульманской стране провести аналогичную демонстрацию с целью напомнить обществу, что они - такие же граждане страны, как и мусульмане, имеют, соответственно, на эту демонстрацию право (если в этой стране вообще есть автоматические права на демонстрации с не-криминальными лозунгами; гомосексуальные или христианские демонстрации сами по себе таких лозунгов нести не обязаны) и  намерены добиться от большинства уважение этого их законного права независимо от того, нравится это указанному большинству или нет.
Вообще, закон и порядок - это отнюдь не "тогда, когда исполняется воля большинства" и не нарушаются его желания и вкусы, мало ли что может этому большинству взбрести в голову... Закон и порядок не обязаны ограждать чувства ни большинства, ни меньшинства, ничьи.  "Отдать должное надо и дьяволу", независимо от того, насколько это оскорбляет чьи чувства.

Совершенно другой вопрос - а есть ли вообще в данной стране право на любые демонстрации под не-крминальными лозунгами, а если его нет, то надо ли его вводить?
В нашей стране такого права нет (не знаю, как насчет конституции, а по подзаконнным актам - нет). Решение о разрешении или неразрешении демонстраций принимает административный орган, что и имело место. Руководствоваться он при этом должен двумя факторами: намерением пойти навстречу не-криминальному желанию граждан; непоощрением смут и беспорядков.  В наших условиях второй фактор ничуть не менее весом, чем первый. Учитывая реальный расклад и уровень культуры населения, администрация поступила, имхо, совершенно правильно, наложив запрет на публичное мероприятие, которое с большой вероятностью могло возбудить крайне нежелательные скандалы - от столкновений и мордобоев до последующих судов - и при этом нельзя сказать, чтобы оное мероприятие было необходимо для защиты жизненных интересов кого бы то ни было.

Итак, полагаю, что устроители и активисты парада никакого осуждения не заслуживают, а власть, прикрывшая парад - тоже. То же самое надо было бы отнести к идее проводить в  деревенской округе 1900 года шествие ведьм в защиту ведьм, как существ совершенно невинных в том, что им приписывают; или к публичному поеданию свиных отбивных перед главной синагогой в г. Иерусалиме, При этом я всемерно поддержу идею такого поедания и с охотой запишусь в его активисты - и с превеликой охотой буду потом добиваться посадки ортодоксальных граждан, кои пожелают  меня за жто побить - потому как провокатор я или нет, я закона не нарушил, а  они нарушили, так будьте добры исполнить закон, - но вот обижаться на _власти_, если они запретят такое поедание в административном порядке, мне и в голову не придет. Власти на то и власти, что должны заботиться о  том, чтобы таких смут не возникало.  У них свое дело, у  меня свое. Я намерен бороться с религиозными предрассудками, а они - не допускать мордобоя и не поощрять возникновения ситуаций, им явно и почти неизбежно чреватых. Посади меня на пост мэра Иерусалима - и я запрещу ту демонстрацию со свининой, проведения которой сам же добивался бы как активист МЕРЕЦа.

Замечу, что шествие нудистов такого рода может быть прикрыто в самых что ни на есть  либеральных странах как нарушение общественной нравственности - хотя нудисты оскорбляют истинную нравственность ничуть не больше, чем филателисты. Достаточно того, чтобы это сильно шло против шерсти квазиэтических предрассудков большинства (потому что ничто другое под "общественной нравственностью" не подразумевается), и при этом никому не была необходима для защиты его жизненных интересов, чтобы _демонстрация_ такого рода была прикрыта / не разрешена. Такие ограничения не распространяются на издание книг и журналов, создание клубов и пр. - а вот на демонстрации распространяется, так как долг властей - не только идти навстречу некриминальным  желаниям граждан, но и заботиться об общественной безопасности.



Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/30/06 в 14:28:40

on 08/30/06 в 01:08:17, otto wrote:
уважаемый Исаак_Васин, позвольте дать Вам бесплатный совет - Вы хотя бы иногда читайте, что сами пишете, а то неудобно может получиться.. :-X


Спасибо за совет, не менее уважаемый г-г Отто. Аргументы, стало быть, кончились? ;)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Mogultaj на 08/30/06 в 14:33:57
А:- "Правильно, за то, что своим непотребным поведением во время оного они явно и демонстративно нарушают нормы религиозной нравственности, которыми руководствуются упомянутые ортодоксы".

В: - "Простите, ничего о непотребном поведении и нарушении им норм религиозной нравственности она не писала..
Дело в том, что в ортодоксальном иудаизме - да, собственно, в любом - гомосексуализм является грехом вне зависимости от потребства или непотребства поведения.  Просто потому, что так сказал верховный авторитет данной религии"

Имхо, в данном споре имело место вербальное недоразумение. Потому что сознательно совершать "грех, нечто запретное по догме данной религии" (зная, что это грех) - это и значит "вести себя непотребно с точки зрения данной религии и нарушать нормы религиозной нравственности" этой же религии. Сознательное совершение греха в рамках религиозной этики безнравственно по определению.
Таким образом, вторая из вышеприведенных цитат на деле не противоречит первой.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 14:41:39
Проблема, Могултай, заключается в том, что тут собрались люди светские - даже Отто. А в светском словаре "непотребное поведение" - ето, скажем, и свальный грех на плошади. :) И прочие разные веши, которые приходят на ум при фразе "непотребное поведение". Поетому, я таких выражений не употребляла и не рекомендую их употреблять при изложении событий _со ссылкой на меня_ (а тут весь тред имеет источником мое сообшение). Или же следует делать ту оговорку, что сделал ты. Проблема, однако, в том, что Отто ее _не делал_.  :)

И еше я думаю, что в данном споре _не_ имело места вербальноe недоразумение. ;)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/30/06 в 14:46:09
Ну, так как обсуждение исходной гейпарадной позиции уважаемой Ципор, включающей элементы одобрения физического насилия по отношению к гейпарадцам вроде как себя и исчерпало, в связи со сменой оной на текущую гейпарадную позицию Ципор Nr.01, исключающую эти элементы, а попутно выяснилось, что многие коллеги, за исключением уважаемого Антрекота, таки не сподобились бывать на подобных парадах и не совсем представляют, что это за мероприятие.

Думаю, им стоит взглянуть сюда (http://ostrich-san.livejournal.com/3124898.html).(осторожно, ненормативная лексика и неприличные изображения).

И вот такое мероприятие - в Иерусалиме (http://www.mignews.com/news/scandals/world/160305_185053_52008.html):

.. местные ультраортодоксальные евреи поклялись в среду сделать все от них зависящее, чтобы не допустить проведения международного парада геев в Иерусалиме, который запланирован на это лето. Однако мэр священного города отмечает, что он не видит пути предотвратить это мероприятие.

Ультраортодоксальный законодатель Нисим Зеэв намекает на другие, более земные проблемы, которые могут ожидать геев, если они осмелятся "осквернить" Иерусалим своим появлением.

Собственно законник с пейсами опускается до прямых угроз. "Если они думают, что могут устроить в этом городе вечеринки и провокации безо всяких помех, я думаю, что полиции придется крепко потрудиться", - заявил он на пресс-конференции. – Если дело касается демонстраций, то трудно предугадать, как они закончатся, но как они начнутся, мы знаем. Местные жители разгневаны. Все должно быть сделано, чтобы остановить это безобразие, а не заставлять людей нарушать закон".
В прошлом израильские геи проводили в Иерусалиме весьма скромные парады, проходившие относительно мирно. Для главных шествий сексуальных меньшинств существует Тель-Авив, считают ревнители морали

Кстати, иерусалимские иудеи ортодоксы - ребята ещё те, православным активистам, пытавшимся противостоять гейпараду в Москве, до них ой, как далеко :( - в смысле крутости:

вот так они встречают праздник Пейсах (http://www.mignews.com/news/disasters/world/130406_225734_77715.html):

.. группа ультрарелигиозных евреев попыталась блокировать улицу Бар Илан в Иерусалиме; они установили поперек дороги контейнеры с мусором и подожгли их.

Участники акции требуют освобождения молодого отца, 19-летнего Ашера Вальса, из среды верующих иудеев, которого обвиняют в убийстве его трехмесячного сына.

Кроме того, иерусалимская полиция арестовала четверых ортодоксальных евреев за то, что они бросили камни в автомобили на улице Шавтей Исраэль. И здесь несколько десятков ортодоксов блокировать дорогу мусорными баками. Прибывшая к месту происшествия полиция рассеяла бесчинствующую толпу

А вот так приветствуют толерантных друзей Израиля (http://abcde.com.ua/news10603.html):

28 июня в Иерусалиме ортодоксы напали на туристов-христиан, после чего трем из туристов потребовалась медицинская помощь. Один из полицейских, прибывших, чтобы защитить гостей столицы, также подвергся нападению.

Группа иностранцев, насчитывающая 50 человек, была сформирована организациями христиан - друзей Израиля. Многие из туристов были одеты в тенниски оранжевого цвета с надписью «Возлюби ближнего как самого себя».  ;D Знакомясь с Иерусалимом, они забрели на улицу Малкей Исраэль в религиозном районе Геула. Тут иностранцев окружили десятки ортодоксов и принялись избивать всем, что попалось под руку.

На место была вызвана полиция. Наряд вызволил туристов из рук нападавших и сопроводил гостей израильской столицы до автобуса.

Беспорядки в Геуле продолжались еще некоторое время. Ортодоксы жгли мусорные контейнеры и на несколько часов перекрыли движение по улице Малкей Исраэль.

Источник в полиции сообщил сайту NRG-Maariv, что причина инцидента - в чувствах, которые ортодоксы испытывают к христианам.

Слушайте, если они с друзьями Израиля, надевшими дурацкие майки с, как я понимаю, кощунственным и оскорбительным для честного иудея призывом, так строго, то что же они сотворят с бедными гейпарадцами, чьи картинки вывешены по ссылке выше?  ??? Страшно даже подумать :o.

Ещё больший ужас внушает то обстоятельство, что уважаемая Ципор пусть ненадолго, всего на одну-две страницы треда, одобряла те меры физического воздействия, которым эти иерусалимцы нанмереваются подвергнуть бедных гейпарадцев ::)

Ещё раз могу только возрадоваться, что ей удалось вернуться в Лоно Толерантности.

с уважением,
отто

P.S.
Должен признать, что с приписыванием уважаемой Ципор склонности к гомофилии я немного переборщил :-[. Каюсь и обязуюсь соответствующим образом исправить тот пост.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 08/30/06 в 14:57:40
Пардон, пока писал последний пост, оказалось, что обсуждение продолжается, узнал же об этом только после отправки оного, хотя Антрекот мне [,возможно,] опять не поверит ;)

Кстати, спасибо уважаемому Могултаю за внятное и краткое разьяснение вербального недоразумения - именно это я и имел в виду, просто не обладаю даром столь кратко и доходчиво доносить свои мысли :(.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/06 в 15:03:33

Quote:
Сознательное совершение греха в рамках религиозной этики безнравственно по определению.

Ну тогда Иисус, зайдя к Лазарю, вел себя непотребно. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 15:13:04
Кстати, иерусалимские иудеи ортодоксы - ребята ещё те

sushestvennaja popravka: zdes' vrjad li mozhno vesti rech' o _ierusalimskih ortodoksah_. Mozhno vesti rech' o neskol'kih sotnjah fanatikov. Po krajnej mere, eto to, chto vidno mne. Kolichestvo bezobraznichajuh grazhdan vsjakij raz ischisljaetsja desjatkami, a ne desjatkami tysjach. Konechno, i etogo mnogo. Opjat' zhe mogu oshibat'sja, no i incident s podozrevaemym v ubijstve syna, i incident s pohisheniem tela (v spisok Otto ne popavshij) - eto kakaja-to novaja eskalacija. Ja ne pomnju, chtob takoe bylo ran'she. Mogla propustit', konechno. Dorogi i kamni - eto reguljarnye ekscessy. A vot akcii vrode ukazannyh - eto nechto novoe, po-moemu.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/06 в 15:24:47

on 08/29/06 в 18:42:51, FatCat wrote:
Хотелось бы все же увидеть, где это самое "большинство населения"?
otto, Вы всерьез считаете статистическую выборку 0,001% репрезентативной?


Вообще-то опросы всегда именно так и делаются. Берётся какой-то ничтожный процент, в который входят представители разных социальных слоёв, полов, регионов и т. п. в соответствующей их доле в населении мере, их и опрашивают. Получается репрезентативная выборка. Не вредно знать, о чём рассуждаешь с таким апломбом.

Хотя это, думаю, не совсем репрезентативная выборка, но не в ту сторону, которую Вы, судя по всему, имеете в виду. Если провести такой опрос в русской глубинке, против геев выскажется хорошо если не 99% населения. То есть если тут и есть погрешность, она в пользу "гомофобов".  ;D
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 15:28:42
Думаю, им стоит взглянуть сюда.(осторожно, ненормативная лексика и неприличные изображения).

Nenormativnaja leksika u hozjaina zhurnala. A neprilichnyh izobrazhenij v upor ne vizhu. Otto, neuzheli vy  sovsem na more/rechku ne hodite i razdetyh do trusov  muzhikov tam ne vidali, chto vy v takom shoke.  :P Oni tam, pravda, ne celujutsja, no zato geteroparochki celujutsja.


A vot tak eto vyg;jadelo v Ierusalime v proshlom godu:

ssylka 1 (http://images.google.co.il/imgres?imgurl=http://www.jerusalemshots.com/i/misc/jerusalem_gay15.jpg&imgrefurl=http://www.jerusalemshots.com/cat_he91.html&h=320&w=479&sz=55&hl=iw&start=12&tbnid=Ni5bP322FJsHPM:&tbnh=86&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3D%25D7%2594%25D7%2592%25D7%2590%25D7%2595%25D7%2595%25D7%2594%26svnum%3D10%26hl%3Diw%26lr%3D%26sa%3DG)

ssylka 2 (http://www.scoop.co.il/scoop/images%5Cpost_images/732453.jpg)


Tam, kstati, bylo ennoe kolichestvo getero-uchastnikov, kotorye prishli prosto podderzhat'. Ob etom pisalos' v proshlom godu.

Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/30/06 в 15:39:29

on 08/30/06 в 15:24:47, Nadia Yar wrote:
Если провести такой опрос в русской глубинке, против геев выскажется хорошо если не 99% населения. То есть если тут и есть погрешность, она в пользу "гомофобов".  ;D


Вы давно были в российской глубинке? :)))

По моим наблюдениям, большинству проблема каких-то геев будет абсолютно по... в общем, неактуальна :) Если же заведется вдруг в деревне какой местный гражданин иной ориентации, то реакция может быть разной - от гордости за местную достопримечательность("А это наш Серега, он такой чудной!"), до остракизма. В огромной зависимости от социализированности этого самого гражданина(пьет ли с мужиками, одалживает ли инвентарь и т.д.) и прочих привходящих обстоятельств. Что играет последнюю роль - так это так называемые традиционные ценности. Их блюдут в основном городские психи, которым больше делать нечего, с точки зрения нормального деревенского мужика :)

Опять же, если вдруг в райцентре захотят устроить гей-парад, все будет зависеть от:
1) Председателя правления(колхоза, товарищества или еще какой структуры, много их сейчас расплодилось) и прочих представителей местной власти. А их расположение будет зависеть от вполне материальных благ, которыми организаторы могут их обеспечить. Или не могут, но тогда и разговора не будет.
2) Личностей организаторов, их харизматичности в глазах местного населения :) В общем, найдут общий язык с мужиками - пусть хоть корриду или там парад нудистов устраивают.
3) Прочей оргработы, но это уже в процессе самого парада. Договориться с заводилами из местной шпаны и ментами, и все будет в порядке, даже приезжих провокаторов(буде таковые появятся) помогут повязать и успокоить.

Такие дела.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем FatCat на 08/30/06 в 16:16:03

on 08/30/06 в 15:39:29, Isaac_Vasin wrote:
Вы давно были в российской глубинке? :)))
Боюсь, Надя там вообще не бывала. Потому как, действительно, до всяческих "игрищ" населения столиц им, как... до лампочки! :)
Надя, что касается смысла термина "репрезентативная выборка", то он мне знаком. И Вам бы тоже невредно было знать, что в статистике существуют и количественные параметры, дающие право говорить о положении дел с достаточной долей достоверности. Так вот выборка 1 на 100 000 явно такого права не дает.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/01/06 в 11:42:56
Уважаемый Могултай пишет:


Quote:
Отто, я не думаю, что Вы, к примеру, осудите намерение христианского меньшинства в мусульманской стране провести аналогичную демонстрацию с целью напомнить обществу, что они - такие же граждане страны, как и мусульмане, имеют, соответственно, на эту демонстрацию право (если в этой стране вообще есть автоматические права на демонстрации с не-криминальными лозунгами; гомосексуальные или христианские демонстрации сами по себе таких лозунгов нести не обязаны) и  намерены добиться от большинства уважение этого их законного права независимо от того, нравится это указанному большинству или нет.


Нет, лично я не осужу, разумеется. С другой стороны, мне сложно понять аналогию между гей парадом и христианскими шествиями религиозного характера, если Вы их имели в виду. Если Вы имели в виду публичное мероприятие с какими-то общественно-политическими целями, то я таковых у гейпарада не усматриваю ???.


Quote:
Вообще, закон и порядок - это отнюдь не "тогда, когда исполняется воля большинства" и не нарушаются его желания и вкусы, мало ли что может этому большинству взбрести в голову... Закон и порядок не обязаны ограждать чувства ни большинства, ни меньшинства, ничьи.  "Отдать должное надо и дьяволу", независимо от того, насколько это оскорбляет чьи чувства.


В этом вопросе мы с Вами, по видимому, расходимся :(. Закон и порядок должен опираться и в первую очередь защищать ценности большинства общества, защищая ценности меньшинств настолько, насколько это непротиворечит первой части - грубо говоря, прав у меньшинств ровно столько, сколько им согласится предоставить большинство (это, разумеется, идеальный вариант, в жизни сильные меньшинства сплошь и рядом возводят свои ценности в ранг закона).


Quote:
Совершенно другой вопрос - а есть ли вообще в данной стране право на любые демонстрации под не-крминальными лозунгами, а если его нет, то надо ли его вводить?
В нашей стране такого права нет (не знаю, как насчет конституции, а по подзаконнным актам - нет). Решение о разрешении или неразрешении демонстраций принимает административный орган, что и имело место. Руководствоваться он при этом должен двумя факторами: намерением пойти навстречу не-криминальному желанию граждан; непоощрением смут и беспорядков.  В наших условиях второй фактор ничуть не менее весом, чем первый. Учитывая реальный расклад и уровень культуры населения, администрация поступила, имхо, совершенно правильно, наложив запрет на публичное мероприятие, которое с большой вероятностью могло возбудить крайне нежелательные скандалы - от столкновений и мордобоев до последующих судов - и при этом нельзя сказать, чтобы оное мероприятие было необходимо для защиты жизненных интересов кого бы то ни было.


Согласен с вышеизложенным.


Quote:
Итак, полагаю, что устроители и активисты парада никакого осуждения не заслуживают, а власть, прикрывшая парад - тоже. То же самое надо было бы отнести к идее проводить в  деревенской округе 1900 года шествие ведьм в защиту ведьм, как существ совершенно невинных в том, что им приписывают; или к публичному поеданию свиных отбивных перед главной синагогой в г. Иерусалиме, При этом я всемерно поддержу идею такого поедания и с охотой запишусь в его активисты - и с превеликой охотой буду потом добиваться посадки ортодоксальных граждан, кои пожелают  меня за жто побить - потому как провокатор я или нет, я закона не нарушил, а  они нарушили, так будьте добры исполнить закон, - но вот обижаться на _власти_, если они запретят такое поедание в административном порядке, мне и в голову не придет. Власти на то и власти, что должны заботиться о  том, чтобы таких смут не возникало.  У них свое дело, у  меня свое. Я намерен бороться с религиозными предрассудками, а они - не допускать мордобоя и не поощрять возникновения ситуаций, им явно и почти неизбежно чреватых. Посади меня на пост мэра Иерусалима - и я запрещу ту демонстрацию со свининой, проведения которой сам же добивался бы как активист МЕРЕЦа.


В принципе согласен с вышеизложенным, разве я всё-же строже отношусь к провокаторам: меры неувечного физического воздействия со стороны активной части гражданского общества к людям, сознательно идущим на прямое оскорбление чьих-то чувств и хотя бы косвенно преследующих такую цель, должны рассматриваться, как самооборона и не подвергаться наказанию.
Т.е. если уважаемый Могултай вдруг решит демонстративно поугощать людей в синагоге бутербродами из мацы с копчёной свининкой и сыром и будет бит оскорблёнными тамошними завсегдатаями, то я принесу ему в палату сетку апельсин с пожеланиями скорейшего выздоровления, но другая сетка отправиться в КПЗ, к рукоприкладцам, с пожеланием оправдания и освобождения :D.


Quote:
Замечу, что шествие нудистов такого рода может быть прикрыто в самых что ни на есть  либеральных странах как нарушение общественной нравственности - хотя нудисты оскорбляют истинную нравственность ничуть не больше, чем филателисты. Достаточно того, чтобы это сильно шло против шерсти квазиэтических предрассудков большинства (потому что ничто другое под "общественной нравственностью" не подразумевается), и при этом никому не была необходима для защиты его жизненных интересов, чтобы _демонстрация_ такого рода была прикрыта / не разрешена. Такие ограничения не распространяются на издание книг и журналов, создание клубов и пр. - а вот на демонстрации распространяется, так как долг властей - не только идти навстречу некриминальным  желаниям граждан, но и заботиться об общественной безопасности.

Ну, что тут можно возразить?   Пожалуй, что и ничего. :-X Хотя, противопоставление понятной всем Общественной нравственности (~квазиэтических предрассудков большинства >:( ) некой неведомой мне Истинной нравственности, вызывает, кххмм-кхм, вопросы. Но тред явно не об этом.

Собственно, весь спор о публичных гейпарадах и сводится к тому, насколько они оскорбляют общественную мораль и нравственность в месте предполагаемого проведения: одни утверждают, что таки да, другие - шо уже нет. ;)

Если говорить о России, то я склонен присоединиться к первому утверждению, а если об Амстердаме, то пожалуй, ко второму. Когда-то на меня неизгладимое впечатление произвелo какое-то детское учреждение, похожее на школу, находящeeся прямо в центре квартала Красных фонарей, куда озабоченные мамочки под ручку вели своё малолетнее потомство мимо всех достопримечательностей и красот упомянутого места.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 09/01/06 в 12:07:14

Quote:
весь спор о публичных гейпарадах и сводится к тому, насколько они оскорбляют общественную мораль и нравственность в месте предполагаемого проведения
По-моему, не сводится; есть еще по меньшей мере важный аспект по части законов и беззакония. Вот как я: с точки зрения общественной (и тем паче личной) нравственности мне на гей-парады плевать, а вот с точки зрения возможных эксцессов и драк считаю нужными ограничения для обеих сторон.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/06 в 12:24:50
Мне кажется, Келл, что это еще вопрос взаимного уважения.
То есть, совмещать такой парад с религиозным праздником - дело, на мой взгляд, неправильное, хотя и не противозаконное.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/01/06 в 12:58:54
Если что меня и удивляет, так это неуместное упрямство человеческое, иногда приближающееся к хрестоматийным образцам, описанным в классической литературе в виде столкновения характеров некоего вьючного животного и погонщика :(.

Уважаемый Исаак_Васин путём сложнейших арифметических вычислений в посте 42 опроверг некие утверждения, авторство которых им было почему-то приписано мне ???. В ответном посте 45 я напомнил, что к указанным утверждениям, столь успешно опровергнутым уважаемым Исааком с логарифмической линейкой в руках, не имею ни малейшего отношения и привёл 4 довода в пользу этого, с просьбой процитировать мои высказывания, их опровергающие.

Коллега Исаак тут же, прямо в посте 48, пообещал это сделать - "Разумеется, могу" и .... привёл цитаты, не имеющие никакого отношения к тем утверждениям, которые были мне приписаны. ::)

Так как к тому времени я уже в значительной степени утратил способность удивляться манере предоставления информации уважаемым И_Васиным, то лишь посоветовал ему всё же читать свои тексты, дабы самому осознать, почему другие не видят в них того, что, как ему кажется, там вроде должно быть.

В ответном посте 63 тов.Васин выдал следующее:


Quote:
Спасибо за совет, не менее уважаемый г-г Отто. Аргументы, стало быть, кончились?


Очевидно, что несмотря на благодарность, советом уважаемый Исаак не воспользовался и свои тексты читать не стал. ИМХО, совершенно напрасно.

Что до предположения об окончании аргументов, то должен отметить, что речь скорее должна идти о пределах моего терпения, ибо аргументы кончиться не могли никак - ведь они  находятся на своих местах в посте 45 - никто даже не пытался всерьёз их сдвинуть, а уж тем более, опровергнуть. ;)

Поэтому, уважаемый Исаак_Васин, представьте то, что я просил или перестаньте приписывать мне авторство выдуманных Вами же утверждений.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/01/06 в 14:23:05

on 09/01/06 в 12:58:54, otto wrote:
Поэтому, уважаемый Исаак_Васин, представьте то, что я просил или перестаньте приписывать мне авторство выдуманных Вами же утверждений.


Уважаемый Отто. Я процитировал Ваши высказывания в этом же треде. Вы от них отказываетесь? Если нет, то я Вас перестал понимать.

Или же Вы пытаетесь таким образом сообщить, что по Вашему мнению Православие, на которое Вы ссылались в своих первых постах, все же не имеет отношения к массовому неприятию гей-парадов в России? Я Вас правильно понял? Тогда зачем и с какой целью Вы выдвигали претензии к Ципор, именно с позиции "Иудеям, значит, можно, а православным нельзя"? Обьяснитесь, будьте так любезны.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/01/06 в 15:17:29
Уважаемый Исаак_Васин пишет:


Quote:
Уважаемый Отто. Я процитировал Ваши высказывания в этом же треде. Вы от них отказываетесь? Если нет, то я Вас перестал понимать.

Я не отказываюсь ни от одного моего слова в этом треде. Повторяю - процитированные Вами мои высказывания не имеют отношения к тем утверждениям, что Вы мне приписываете. Прочтите ещё раз посты 42(Ваш) и 45(мой).


Quote:
Или же Вы пытаетесь таким образом сообщить, что по Вашему мнению Православие, на которое Вы ссылались в своих первых постах, все же не имеет отношения к массовому неприятию гей-парадов в России? Я Вас правильно понял? Тогда зачем и с какой целью Вы выдвигали претензии к Ципор, именно с позиции "Иудеям, значит, можно, а православным нельзя"? Обьяснитесь, будьте так любезны.


Обьясняю, на пальцах (смотрите на руки, пожалуйста, а то опять пропустите):

1)Ципор высказалась, что одобрит меры неувечного физического воздействия к гейпарадцам со стороны иерусалимских ортодоксов, т.к. они вправе счесть это мероприятие сознательной провокацией. При этом она ссылалась на необходимость оберегать чувства религиозных людей.

2)Я спросил у неё, распространяет ли она необходимость оберегать чувства и это одобрение бить провокаторов на действия двух выступающих против гейпарадов в России контингентов:

а)узкого - религиозных людей православной конфессии;

б)широкого - большинства общества, чьим нравственным устоям и морали неприемлемы гейпарады, включающего и нерелигиозных людей, вроде меня.

3)Ципор распространила необходимость оберегать чувства религиозных людей и на православных, но, по видимому,  перспектива  предоставить право бить геев не только иудеям, но и православным, показалась ей чрезмерной привилегией последним и она забрала своё одобрение мер физического воздействия назад, т.е. фактически лишила этого права иерусалимских ортодоксов.

Нерелигиозным, но нравственным и высокоморальным, людям (~обыкновенным гомофобам - в её терминологии) никаких обережений чувств, не говоря уже о праве физического воздействия к провокаторам, Ципор так и не предоставила - т.е. их возмущение основанием для запрета гейпарада не является.

Понятно ли Вам теперь, каков контекст упоминания мною православия в треде? Согласны ли Вы, что (автоцитата):

во-первых, я нигде и никогда не утверждал, что большинство осуждает гомосексуалистов,  в конце концов - я и сам их не осуждаю, ибо совершенно к ним, как таковым, индифферентен, соответственно эта цифра в 47% никакого отношения к моим высказываниям не имеет;

во-вторых, в приведённой Вами моей цитате со всей очевидностью говорится о МЕРОПРИЯТИИ, проводимом меньшинством, которое (мероприятие) будет оскорблять чувства и нравственность большинства - так вот, иллюстрацией ЭТОГО высказывания и приведены выше в пункте а) с цифрой в 77%.
 
в-третьих, кто здесь утверждал, что религиозные мотивы занимают первое место среди противников гейпарадов в России??    

Уж во всяком случае, не я. Откуда Вы только это странное утверждение и извлекли? Процитировать что нибудь подобное можете? Речь шла о том, что эти парады вступают в противоречие с понятиями о  нравственности и морали большинства общества, среди которого полным полно нерелигиозных членов - и опрос это чётко показал;

в-четвёртых, покажите мне ХОТЯ БЫ ОДНУ ссылку, где я бы ссылался на какое-то "православное большинство"?? Если Вы утверждаете, что я "всё время" это делаю, то Вас это не должно затруднить, уж будьте так добры.

Приведённые Вами в посте 48 мои цитаты ничего подобного не иллюстрируют - нет там таких утверждений - и быть не может.

Так что.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/06 в 16:18:39

Quote:
, но, по видимому,  перспектива  предоставить право бить геев не только иудеям, но и православным, показалась ей чрезмерной привилегией последним

Ну никак нельзя без инсинуаций... :)
Видимо.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Maigrey на 09/01/06 в 16:27:57
Антрекот, я понимаю -- но Отто так просил указать, где Иерусалим определяется священным городом и чем он отличается от Рима в любом законном или не очень проявлении, что я не могла оставить этот призыв безответным :).
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/01/06 в 16:39:45
Кххм, уважаемая Майгрей, раз уж Вы, по видимому, действительно компетентны в вопросах святости различных мест, то к Вам вопрос:

с одной стороны, уважаемый Антрекот упоминал, что статусом святости на территории РФ обладают либо отдельные здания либо их комплексы, городов с таким статусом нет - только Иерусалим; :(

с другой стороны, в Иерусалиме тоже много зданий, в том числе - гражданского или пусть даже культового, но нехристианского, предназначения - как быть с ними? Распространяется ли и на них статус святости Иерусалима? Мечети там разные, синагоги?

Было бы крайне интересно узнать Ваше компетентное мнение ::).

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/01/06 в 17:15:55
Отто, да Вы собеседника не слушаете, предпочитая самоцитирование. Можете продолжать в том же духе, пока не надоест. Сами с собой - сколько угодно.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Maigrey на 09/02/06 в 19:34:33
Отто, Вы меня, видимо, не поняли, ибо -- опять же видимо -- невнимательно читали. Посему повторяю и надеюсь, что на этот раз выйдет более внятно:

1) Иерусалим _как город_ обладает, в глазах почитателей Библии (коими являются и иудеи, и христиане, и мусульмане), особой святостью, поскольку о нем адресно говорит Господь. Больше Он ни один город так не выделяет.

Соответственно, Ваше предположение о том, что сравнимой святостью в глазах православных может обладать Москва, абсолютно абсурдно.

2) В Иерусалиме происходило некоторое количество событий, которые являются ключевыми и судьбоносными для вышеуказанных трех религий. Ни в одном другом городе такой концентрации оных не было, и задействовали эти события так или иначе город в целом.

Соответственно, Ваше желание выделить некоторые места, которые святы, а некоторые не святые, абсолютно абсурдно.

Свят город Иерусалим целиком. Хотя, безусловно, есть некоторые средоточия этого. Но -- и это важно, поэтому, пожалуйста, обратите на это внимание -- святость этих мест абсолютно несравнима со святостью любых иных мест в пределах человеческого обитания.

Естественно, что иудеи, например, могут не полагать святым храм Гроба Господня, а мусульмане могут полагать мечеть Аль-Акса более святой, нежели Стена Плача; но все три вышеупомянутые религии сходятся на особом статусе Иерусалима.

Поэтому любые празднества или святые дни этих религий приобретают особую значимость именно в этом городе -- и поэтому, устраивать гей-парад в Иерусалиме в день праздника равносильно тому, чтобы устроить его в Москве на Пасху непосредственно на пороге Успенского собора в Кремле.

(На всякий случай уточняю: не вообще в Москве в день праздника, и не вообще около церкви, а именно около особо почитаемой церкви (а то и в ней, в зависимости от того, в какой части Иерусалима проходил парад) и именно в праздник.)

Так яснее?
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 09/03/06 в 05:59:03
Относительно общественно-политических целей таких парадов: в С.А.С.Ш. определенная их разновидность эти цели давно и прочно имеет (выглядит примерно как на фотографиях по ссылке Ципор выше).

По себе могу сказать, что для достижения этих целей, то есть public acceptance,  tolerance и non-discrimination, эти методы -- спокойное публичное заявление о собственном существовании -- весьма действенны. Я, например, именно благодаря политике "coming out of the closet" осознал, что уважаемый мной коллега или хороший сосед вполне может оказаться гомосексуалистом; взаимная приязнь оказалась мне дороже, чем мои первоначальные (как оказалось, весьма невежественные) мнения о предмете.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/03/06 в 20:32:50
Уважаемый Эмигрант делится опытом:


Quote:
Относительно общественно-политических целей таких парадов: в С.А.С.Ш. определенная их разновидность эти цели давно и прочно имеет (выглядит примерно как на фотографиях по ссылке Ципор выше).


Сказали А, скажите и Б: и каковы же были эти цели виденных Вами гейпарадов, которые можно причислить к упомянутым? ??? Я, например, из того что мне попадалось на глаза в Сети, затруднился бы назвать.. :-/


Quote:
По себе могу сказать, что для достижения этих целей, то есть public acceptance,  tolerance и non-discrimination, эти методы -- спокойное публичное заявление о собственном существовании -- весьма действенны.

Я, например, именно благодаря политике "going out of the closet" осознал, что уважаемый мной коллега или хороший сосед вполне может оказаться гомосексуалистом; взаимная приязнь оказалась мне дороже, чем мои первоначальные (как оказалось, весьма невежественные) мнения о предмете.


Уважаемый Эмигрант, я долго терпел, но это уже перебор >:(:

Вы  постоянно забываете - или просто не обращаете внимания - на тот факт, что не все читатели Ваших постов живут в англоязычных странах и постоянно используете английские термины, словосочетания и локальные идиомы без перевода вкладываемого Вами в них смысла.

В конце концов, если смысл этих толерастических заклинаний, вроде public acceptance, tolerance и non-discrimination я, с грехом пополам, ещё могу приблизительно представить, то в чём состоит проводимая  на Вашей работе политика, называемая "going out of the closet", от которой Вы так впечатлились, моего примитивного знания английского языка уже недостаточно :-X.

Означает ли это то, что когда в кабинке туалета запираются двое лиц нетрадиционной ориентации, остальные коллеги должны покинуть помещение уборной?

Или имеется в виду, что то, чем, как принято считать, обычно эти люди занимаются в общественных туалетах, на Вашей работе им позволено заниматься публично?

А может работодатели выделили для этих целей специальное помещение, вроде тех, что в Европах выделяют кормящим матерям и им уже нет необходимости пользоваться туалетами?

Быть может..

Впрочем, больше предположений по поводу политики "going out of the closet" у меня нет - в виду ограниченных познаний в английском и скудной фантазии. ::)

Короче говоря, уважаемый Эмигрант, если Вас не затруднит - прилагайте к используемым Вами английским словам, словосочетаниям, идиомам и терминам смысловой перевод - для начала хотя бы в постах, адресуемых мне, Вашему покорному слуге.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 09/03/06 в 22:39:15
Извините, Otto, я полагал, что поскольку Вы спорили со мной о переводах с английского, и интересуетесь американскими авторами, то аутентичные английские выражения могут представлять для Вас интерес.  То есть я исходил из того, что Вам могут быть интересны эти слова и идиомы как таковые. За этими словами для американцев стоят важные понятия. Отчасти это еще особенность моего восприятия -- узнавая что-то о другой культуре, мне всегда хочется знать, как вещи в ней называются.

Closet -- это (в американском варианте) "стенной шкаф", полагающийся (по американским же понятиям о правильном мироустройстве :-) ) к любой спальне. В идиоматическом значении -- это то место, куда прячутся (от испуга). Там же хранят "скелеты", т.е. секреты, публичного разоблачения которых опасаются. (Есть еще одно устойчивое сочетание, относимое к детям, и обыгранное в мультфильме Monsters Inc., -- кажется, "Корпорация монстров" в русском прокате -- в нем поджидают придуманные ребенком страшилища; к данному делу это не относится).

Соответственно, "coming out of the closet"  означает "перестать скрываться и прятаться", заявить о собсвенном существовании, перестать скрывать факт своего гомосексуализма. Собственно, я пояснил это и в первоначальном сообщении. Это выражение описывает предлагаемый МО не работодателя, а самих гомосексуалистов.

Closet -- это так называемый "ложный друг переводчика", слово, которое выглядит соблазнительно готовым для "буквального" перевода, но означает совсем другое. Кстати, ам. toilet -- другое такое слово, означающее не туалет, а унитаз.

Я вовсе не хотел Вас разозлить (если Вы помните, после соотв. жалоб Фарнабаза, объявившего о своем незнании и нелюбви к английскому, я всегда приводил переводы). Впредь, обращаясь к Вам, я буду поступать так же.

P.S. Кстати, я написал сначала going вместо coming. Это неверно, устойчива идиома: "to come out of the closet".
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/04/06 в 11:29:48
Уважаемый Эмигрант пишет:


Quote:
Извините, Otto, я полагал, что поскольку Вы спорили со мной о переводах с английского, и интересуетесь американскими авторами, то аутентичные английские выражения могут представлять для Вас интерес.  То есть я исходил из того, что Вам могут быть интересны эти слова и идиомы как таковые. За этими словами для американцев стоят важные понятия. Отчасти это еще особенность моего восприятия -- узнавая что-то о другой культуре, мне всегда хочется знать, как вещи в ней называются.


Да, Вы правы - это действительно важно и тоже представляет для меня интерес .  


Quote:
Я вовсе не хотел Вас разозлить (если Вы помните, после соотв. жалоб Фарнабаза, объявившего о своем незнании и нелюбви к английскому, я всегда приводил переводы). Впредь, обращаясь к Вам, я буду поступать так же.


Рад это слышать, уважаемый Эмигрант.
Я вовсе не против того, что бы Вы приводили английско-американские термины, тем более, если Вам так проще изьясняться, просто добавляйте к ним тот вариант перевода или одного из многих значений, который Вам кажется правильным именно в данном случае. Это будет способствовать лучшему взаимопониманию и, заодно, расширению моего лингвистического кругозора :).

Теперь - по теме. Вот Вы пишете:


Quote:
Соответственно, "coming out of the closet"  означает "перестать скрываться и прятаться", заявить о собсвенном существовании, перестать скрывать факт своего гомосексуализма. Собственно, я пояснил это и в первоначальном сообщении. Это выражение описывает предлагаемый МО не работодателя, а самих гомосексуалистов.


Простите, я пусть смутно, но ещё помню времена, когда в УК РСФСР была статья, предусматривающая наказание за мужеложество. В ходе кампании по её отмене активно использовался аргумент о том, что правительство и общество не должно интересовать, что его члены деляют в своих спальнях - это личное дело каждого. Признаюсь, меня он убедил - и я убеждён в этом до сих пор.

Если я Вас правильно понял, теперь в США всё повернулось опять: уже недостаточно, что общество не интересуется  и не вмешивается  в специфику сексуального поведения граждан, теперь оно должно  любоваться этой спецификой на соответствующих публичных мероприятиях (~гейпарадах в представленном мной виде) и мало того, обязано одобрять эту специфику сексуального поведения.

Грубо говоря, лозунг "не лезьте в наши кровати" успешно забыт, эти самые кровати выставлены на майн-стритах и всем окружающим предлагается в обязательном порядке любоваться в них происходящим, внимательно наблюдая за реакцией - не дай Бог кому скривиться :o.

Не знаю, уважаемый Эмигрант, судя по реакции вполне терпимого и равнодушного по большому счёту к геям человека, т.е. меня, такая политика вовсе не способствует улучшению имиджа гомосексуалистов и лучшему к ним отношению :(.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/06 в 11:46:57
Не совсем.
Лозунг немного иной.  "Никто не обязан _скрывать_ свой образ жизни."
Это я нахожу вполне естественным.  Не вижу, почему мои соседи должны притворяться, что они "просто друзья", если они - семья.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 09/04/06 в 11:49:32
Test dlja Otto na terpimost'  :)

kak vam eta fotografija?

http://images.newsru.com/pict/id/564338_20030710171625.gif

a eta?

http://www.bbc.co.uk/spanish/specials/images/1430_franco/4134845_gaykiss.jpg

A pochemu pohozhaja na vtoruju vami byla obozvana neprilichnoj v _vashej_ podborke?

Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/04/06 в 12:44:45
Уважаемый Антрекот решил уточнить:


Quote:
Не совсем.
Лозунг немного иной.  "Никто не обязан _скрывать_ свой образ жизни."
Это я нахожу вполне естественным.  Не вижу, почему мои соседи должны притворяться, что они "просто друзья", если они - семья.


"Образ жизни"? ??? Э-э-э, мы случайно не забываем, что говорим, вообще-то, о нетрадиционном поведении в сексуальной области, которое, ИМХО, вовсе не обязательно должно находить отражение в "образе жизни"?

По сути, выполнение условия о том, что общество не лезет в кровати граждан, вполне достаточно для того, чтобы Ваш сосед мог никому ничего не обьяснять: ведь если он живёт с женщиной или она его регулярно посещает, какое кому дело, кто она ему - жена, мать или любовница? Ровно то же - и для мужчины, никаких отдельных политик здесь не нужно и если конкретной соседской морали кажется предосудительным проживание с женщиной без совершения таинства брака или проживание с мужчиной, то это их право так судить - никто в свободном государстве не может заставить их думать иначе.

Грубо говоря, если Вы считаете, что участие в гей параде (http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?journalid=1003119&jpostid=12885358)поможет Вашему гомосексуальному соседу и его мужене улучшить свой имидж в глазах консервативно настроенных соседей, то позвольте мне в этом усомниться ::).

Впрочем, давайте вместе глянем, о каком же образе жизни, который в качестве обычного для гомосексуалов, достойного уважения и подражания,представляют на гейпарадах собственно говоря, идёт речь? Вот другой гей парад (http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?journalid=1003119&jpostid=12885358), уже с девичьим уклоном:

http://ft.fotoplenka.ru/ft/73/13/21373/27203/8bfbb70e.jpg

http://ft.fotoplenka.ru/ft/73/13/21373/27203/ff4ecb54.jpg

http://ft.fotoplenka.ru/ft/73/13/21373/27203/b2cafa74.jpg

http://ft.fotoplenka.ru/ft/73/13/21373/27203/93835b2a.jpg

и это тот образ жизни, который, значится, такие гомофобы, как я, вынуждают скрывать Ваших уважаемых соседей? :o

С уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 09/04/06 в 12:59:48
Право же, Отто, вы все-таки человек... (косится на Курта) девственный. :) В культурном смысле.

Вот вам картинка с карнавала в Бразилии.. Никаких геев :)  А обнаженная натура в наличии, и народ - о ужас - доволен. :)

http://www.infotravelromania.ro/foto/brazilia/carnaval26.jpg

http://www.infotravelromania.ro/foto/brazilia/carnaval33.jpg


A vot eshe:

Сан Франциско (http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.thestreetsofsanfrancisco.com/carnaval/images/carnaval7.jpg&imgrefurl=http://www.thestreetsofsanfrancisco.com/carnaval/&h=432&w=432&sz=83&hl=en&start=78&tbnid=O8Te00PJzKlpdM:&tbnh=126&tbnw=126&prev=/images%3Fq%3DCarnaval%26start%3D60%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26hl%3Den%26lr%3D%26sa%3DN)



Это не говоря уже о том, что гей-парады тоже можно устраивать в разном формате. Можно с обнаженной натурой, а можно нет. Фотографии с израилького ГП висят выше. Ежели бы вас только обнаженка возмушала... :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/04/06 в 13:04:42
Уважаемая Ципор решила проверить мою терпимость и, заодно, поинтересоваться:


Quote:
А почему похожая на вторую вами была обозвана неприличной в _вашей_ подборке?


А потому, уважаемая Ципор, что Вы не обратили внимания на некоторые детали, делающие её несколько отличной от той представленнной Вами первой фотографии целующейся гетеросексуальной парочки:

http://usatruth.by.ru/c3.files/ourney6386.jpg

Вы действительно считатете такое поведение в публичных местах приличным?  ::)
Широкое же у Вас понимание приличия, однако :o


с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 09/04/06 в 13:18:45
Ja nabljudaja na fone ne Krasnuju ploshad', a tolpu narodu. Podobnoe povedenie v kompanii  sotovarishej... zajdite na ljubuju diskoteku. :) Getero.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/06 в 13:39:22

Quote:
Грубо говоря, если Вы считаете, что участие в гей параде (http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?journalid=1003119&jpostid=12885358)поможет Вашему гомосексуальному соседу и его мужене улучшить свой имидж в глазах консервативно настроенных соседей, то позвольте мне в этом усомниться ::).

Так видите ли, у нас уже давно никто ничего никому не доказывает.  Потому что уже все доказали.  И сейчас это - праздник еще одной культурной общины Сиднея.  Организованной вот по такому признаку.
А для меня, например, в 94 было большим и приятным сюрпризом, что гей-парад - это не оргия, а веселое и красивое представление.

А к обнаженной натуре у нас относятся спокойнее.  Во всех смыслах.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/04/06 в 14:14:10
Уважаемая Ципор продолжает раширять рамки приличного в моём сознании:


Quote:
Я наблюдая на фоне не Красную плошадь, а толпу народу. Подобное поведение в компании  сотоваришей... зайдите на любую дискотеку.  Гетеро.


При чём здесь дискотека? ???  На дискотеках у них такое творится, что по сравнению с этим сценки из жизни цезаря Калигулы, наглядно показанные в одноимённом фильме Тинто Брасса, показались бы нам первым поцелуем Наташи Ростовой.


Quote:
Право же, Отто, вы все-таки человек... (косится на Курта) девственный.  В культурном смысле.


Спасибо за комплимент, уважаемая Ципор - да, я действительно девственен, кххм, в некотором отношении, таки да. ;)  И не сказать, чтобы меня это сильно расстраивало.


Quote:
Вот вам картинка с карнавала в Бразилии.. Никаких геев   А обнаженная натура в наличии, и народ - о ужас - доволен.


Простите, уважаемая Ципор, я уже упоминал, что понятия о приличиях разнятся в зависимости от культуры и традиций  стран и если в Бразилии испокон веков было принято пускать плясать в голом виде рабынь и прочих мулаток для увеселения господ плантаторов или позволять им развлекаться таким образом в своём кругу, то в России, например, таких традиций нет.
Как нет и знойного климата и соответствующих мулаток :(.

Что до довольного народа, то это да, есть в любом народе люди, обожающие подобные зрелища, особенно на халяву. Но в нормальных странах для таких зрелищ существуют специальные платные заведения, куда может попасть любой совершеннолетний человек.

Вот смотрите, человек явно пытается улучшить свой имидж в глазах довольных этим событием соседей и должным образом представить свой образ жизни:

http://www.thestreetsofsanfrancisco.com/carnaval/images/carnaval13.jpg

Обратите внимание на левую сторону и нижний левый угол картинки - мы наглядно можем узреть возраст тех, кому представляют этот благородный образ жизни. >:(

Впрочем, некоторые зрители и сами явно на ходу проникаются духом политики коминг аут оф зе клозет:

http://www.thestreetsofsanfrancisco.com/gaypride_b/images/bpride_12.jpg
Ну, а что до обнажёнки, которую в публичных местах с трудом могут воспринимать только обскуранты, вроде меня, то вот Вам солидные товарищи, напомнившие мне о соседях уважаемого Антрекота, активно протестующие против негативного имиджа в глазах нетолерантных соседей:

http://www.thestreetsofsanfrancisco.com/gaypride_b/images/bpride_18.jpg

А вот люди, гордо и публично демонстрирующие особенности своего образа жизни, к которому даже уважаемый Эмигрант в рамках политики коминг аут оф зе клозет проникся уважением и уважать которые вменяется в обязанность всем членам общества:

http://www.thestreetsofsanfrancisco.com/gaypride_b/images/bpride_5.jpg


И вы, значит, уважаемыe коллеги и соучастники, искренне считаете, что такие мероприятия и политика, в рамках которой они происходят, могут быть полезны для общественного признания, повышения толерантности, улучшения имиджа гомосексуалистов в России? ???

О, sancta simplicitas!(c) ;D

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 09/04/06 в 14:24:59
Otto, vy opjat' propustili koe-chto v moem poste. :) A imenno, ukazanie na to, chto format mozhet byt' razlichnym, vy zhe protestuete protiv ukazannyh paradov v ljubom ih formate.

Ja privela fotorgrafii s izrail'skogo gey-parada. Antrekot upomjanul avstralijskij, i, sudja po ego otzyvu, tam ne bylo projavlenij durnogo vkusa. Vas vozmushajut privedennye vami kartinki? (Nizhnee dve uzhe tochno vyhodjat za ramki, eto da) Nu tak trebujte ot vlastej, chtoby takogo vot na publichnyh meroprijatijah ne bylo (v Moskve i Pitere, esli ne oshibajus', i ne bylo), a ne zapreta meroprijatij.

Nu, ili kak variant, podyshite dryguju auditoriju, kotoraja povedetsja na takie diskussionnye priemchiki. ;)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/04/06 в 15:14:39
Уважаемая Ципор упрекает:


Quote:
Отто, вы опять пропустили кое-что в моем посте.  А именно, указание на то, что формат может быть различным, вы же протестуете против указанных парадов в любом их формате.


Простите, форматы мероприятий мы не обсуждали. Речь была о том, в чём вообще состоит цель публичных мероприятий, проводимых людьми, имеющими отклонения в сексуальном поведении.

Вот уважаемый Эмигрант поделился американским и личным опытом:

Quote:
По себе могу сказать, что для достижения этих целей, то есть public acceptance,  tolerance и non-discrimination, эти методы -- спокойное публичное заявление о собственном существовании -- весьма действенны.

Кстати, картинки, которые даже Вам показались чрезмерными, сняты именно в США, во время тамошнего гейпарада. Мне сложно понять, почему такие "спокойные, публичные заявления о собственном существовании" в виде подобного зрелища оказываются столь действенными в отношении формирования повышенно уважительного  отношения к коллегам гомосексуалистам у уважаемого Эмигранта, потому как в моём отношении - всё ровным счётом наоборот ???.
 

Quote:
Я привела фоторграфии с израильского геы-парада. Антрекот упомянул австралийский, и, судя по его отзыву, там не было проявлений дурного вкуса. Вас возмушают приведенные вами картинки? (Нижнее две уже точно выходят за рамки, ето да) Ну так требуйте от властей, чтобы такого вот на публичных мероприятиях не было (в Москве и Питере, если не ошибаюсь, и не было), а не запрета мероприятий.


Я Вас огорчу, уважаемая Ципор: относительная сдержанность австралийского и израильского гейпарадов именно что и обеспечивается пока наличием в обществе значительной части консервативного элемента.

Погодите, если тенденция не изменится, то доведённая до логического конца политика "coming out of the closet" даст возможность и Вам, на пару с уважаемым Антрекотом, через некоторое количество лет, наглядно и во всей красе лицезреть все прелести пресловутого гомосексуального образа жизни, которую уже давно имеют жители США, Канады и т.д.(см.ссылки и фото в этом треде).

Или Вы таки наивно считатете, что гомосексуальный образ жизни в США кардинально отличен от такового в Австралии, например?  ;)
Жаль Вас разочаровывать.. :'(


Quote:
Ну, или как вариант, подышите дрыгую аудиторию, которая поведется на такие дискуссионные приемчики.

Уважаемая Ципор, вот уже в который раз Вы пытаетесь отправить меня искать "другую аудиторию" >:(.  Должен ли я это понимать, как вежливое проявление нетолерантности по отношению ко мне и моим взглядам?  

С уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/06 в 15:22:15
Представив себе "консервативный элемент", который диктует...
М-да.
А что до "гомосексуального образа жизни" в том формате, о котором говорите Вы, то его не бывает.  Равно как и гетеросексуального.
Богемный бывает.  В крайних вариантах - зрелище чрезвычайно неприятное вне зависимости от ориентации.  Просто в силу вторжения со своими интимными делами в чужое частное пространство.
Вот это здесь не очень любят.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 09/04/06 в 15:29:06
и обеспечивается пока наличием в обществе значительной части консервативного элемента

Nu elsi ego ne budet, to i nichego shokirujushego v ukazannyh scenah dlja bol'shinstva ne budet. :)  Eto zh funkcija predstavlenij o dopustimom.

гомосексуальный образ жизни

A prichem tut voobshe govomeksual'nyj obraz zhizni? :)

Уважаемая Ципор, вот уже в который раз Вы пытаетесь отправить меня искать "другую аудиторию" .  Должен ли я это понимать, как вежливое проявление нетолерантности по отношению ко мне и моим взглядам?

K diskussionnym priemam, chem by oni ne byli vyzvany. Da, uvy. :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 09/04/06 в 15:31:09

on 09/04/06 в 15:22:15, Antrekot wrote:
Представив себе "консервативный элемент", который диктует...
М-да.


Ja dumaju, imejutsja v vidu predstavlenija obshestva o dopustimom. Te, kotorye ne pozvoljat normal'nym ljudjam ljuboj orientacii publichno pipis'kami merjat'sja. :) Ili pozvoljat - v zavisimosti ot.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/04/06 в 15:54:38
Уважаемой Ципор явно не хватает толерантности:


Quote:
отто: Уважаемая Ципор, вот уже в который раз Вы пытаетесь отправить меня искать "другую аудиторию". Должен ли я это понимать, как вежливое проявление нетолерантности по отношению ко мне и моим взглядам?  

К дискуссионным приемам, чем бы они не были вызваны. Да, увы.


Простите, уважаемая Ципор, а какие, собственно, у Вас претензии к моим дискуссионным приёмам?  ???

Я стараюсь как можно более однозначно и доходчиво излагать свою позицию, всегда её обосновываю, а зачастую (как в сегодняшнем треде) и дополняю более чем наглядными иллюстрациями, сохраняя при этом уважительное  отношение к личности оппонента и вежливое - к его позиции.

Вам бы пример с положительных образцов брать, а Вы недовольно бурчите..  ;)

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 09/04/06 в 20:03:18
Претензии очень просты: вы в качестве аргумента против гей-парадов как таковых приводите случае, никак не связанные с собственно ориентацией участников: вызывающе себя могут вести и гетеросексуалы.  И на этом основании выступаете против этих празнеств как таковых. Между тем, это мухи и котлеты. И вы должны сами это прекрасно понимать. В виду этого я рекомендую сменить аудиторию. Если же все же не понимаете, то снимаю рекомендацию и заменяю ее искренним вам сочувствием. :)
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Kell на 09/04/06 в 20:36:30

Quote:
у нас уже давно никто ничего никому не доказывает.  Потому что уже все доказали.
А когда доказывали - то как средство тоже использовались парады? Я тут, честно говоря, недоумеваю - потому что как доказательство действительно не способен их воспринимать. А проблемы, как я понимаю, с парадами как раз в тех регионах, где что-то доказывать гомосексуалистам еще нужно. (Мои знакомые российские гомосексуалисты - человек пять, с которыми я об этом толковал минувшим летом - с очень большим сомнением отзывались по части парадов, воспринимая их в наших условиях скорее как "дразнение гусей" и рекламу перед международными организациями, чем как средство что-то доказать...)  ???
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 09/05/06 в 00:16:50

on 09/04/06 в 11:29:48, otto wrote:
Если я Вас правильно понял, теперь в США всё повернулось опять: уже недостаточно, что общество не интересуется  и не вмешивается  в специфику сексуального поведения граждан, теперь оно должно  любоваться этой спецификой на соответствующих публичных мероприятиях (~гейпарадах в представленном мной виде) и мало того, обязано одобрять эту специфику сексуального поведения.


Нет, ничего такого не случилось. Стало незаконно дискриминировать наемного работника только из-за того, что он гомосексуалист (но не за вызывающее или непрофессиональное поведение -- это пожалуйста), и уже который год идут споры о том, как следует регистрировать отношения гомосексуальных пар (в частности, должно ли гос-во быть арбитром в их спорах, и должны ли наниматели и гос-во признавать особый статус партнера в такой паре в делах другого партнера подобно тому, как это происходит с гетеросексуальными парами).

Ну еще люди начали понимать, что, рассказывая в приличной компании малознакомых коллег какой-нибудь сочный анекдот по теме, они вполне рискуют тем, что кто-то из этих коллег окажется из "этих" и сильно обидится, другие обидятся за него, и будет очень неудобно.


Quote:
Грубо говоря, лозунг "не лезьте в наши кровати" успешно забыт, эти самые кровати выставлены на майн-стритах и всем окружающим предлагается в обязательном порядке любоваться в них происходящим, внимательно наблюдая за реакцией - не дай Бог кому скривиться :o.


Да нет, ничего такого не происходит. Армия, например, по-прежнему ведет политику "don't ask don't tell" (мы не спросим, и ты не говори), так что там публичное признание в гомосексуализме до сих про приводит к отставке.

Понимаете, Otto,  эпатаж публики молодыми людьми с дурным вкусом -- дело неистребимое, и гомосексуалистами вовсе не ограничивающееся. Любоваться этим никто никого не принуждает (хотя на всякий эпатаж находятся и свои зрители, в том числе и такие, которые всемерно осуждают, но которым очень интересно).

Мне кажется, что одна из причин, по которым Вам видятся такие картины, в том, что "геев" и "гейпарады" Вы, судя по Вашим вопросам, представляете по худшим образцам такого эпатажа. У меня же несколько иные образцы -- скажем, Provincetown (курортный городок в Массачусеттсе, на знаменитом Тресковом Мысе), где мужские пары вполне чинно ходят по улице за ручку, или соседи моих друзей, очень милая и вежливая мужская пара, оба люди серьезных профессий  и такого же вида, или моя коллега, которая живет в лесбийской паре с другой женщиной, и т.д. Никто из них не лазит друг к другу в штаны  и не целуется взасос на улице.

Но public acceptance (принятие общественным мнением) просто того факта, что эти люди открыто появляются в таком качестве в обществе, вовсе не с неба упало. Чтобы этого добиться, предпринимались самые разные усилия, в том числе так называемые gay pride (что-то вроде "я гомосексуалист, и не стесняюсь об этом заявить" / "и я не хуже прочих") шествия, где резиновыми пенисами никто не махал и интимные части тела зрителям не демонстрировал.

К тому же всякие public indecency laws (законы, запрещающие непристойное поведение на публике) никто не отменял, и полиция вовсе не поприветствует ни нудистов, ни совокупления на "главной улице". Другое дело, что для особого рода публичных мероприятий делается негласное исключение -- примерно также, как собравшуюся на демонстрации за разрешение марихуанокурения молодежь не арестовывают поголовно за дела, которые в иное время заработали бы им большие неприятности, а из того, что на сборищах мотоциклистов или на рок-концертах на лужайке девушкам не возбраняется показывать голую грудь, вовсе не означает, что то же самое поощряется в тех же местах во всякое иное время.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/05/06 в 17:36:12
Похоже дискуссия о гейпарадах понемногу начинает подходить к логическому завершению.

Уважаемая Ципор перешла к обсуждению дискуссионных приёмов и предьявила мне соответствующие претензии:


Quote:
Претензии очень просты: вы в качестве аргумента против гей-парадов как таковых приводите случае, никак не связанные с собственно ориентацией участников: вызывающе себя могут вести и гетеросексуалы.  И на этом основании выступаете против этих празнеств как таковых.


Простите, проблема, ИМХО, в том, что по сути почти никто и в первую очередь Вы, не выдвинул никаких обяснений - какие же общественно политические цели преследуют эти парады?  ???

Версия, выдвинутая уважаемым Эмигрантом (общественное признание, уменьшение дискриминации, повышение терпимости), очевидно не подтверждается - парады явно этому не способствуют, уважаемый Келл очень правильно это отметил.

По сути, остаётся только то, что мы и видим - цель гейпарада - публичное развлечение и увеселение группы имеющих отклонения в сексуальном поведении людей, сопряжённое с эпатажем не имеющих таких отклонений групп и вызовом общественному мнению.

Отрицаю ли я право проводить такие мероприятия вообще? Нет, конечно - и лесной лагерь на берегу озера для этого самое подходящее место в России. Ну, или квартал Красных фонарей Амстердама - там тоже никого таким не эпатируешь.

А вот смысла разрешать проводить их в центре Москвы или Иерусалима, например, не вижу никакого: для развлечений людей с отклонениями сексуального поведения это совсем не подходящие места.


Quote:
Между тем, это мухи и котлеты. И вы должны сами это прекрасно понимать. В виду этого я рекомендую сменить аудиторию. Если же все же не понимаете, то снимаю рекомендацию и заменяю ее искренним вам сочувствием.


О мухах и котлетах:
Понимаете, Ципор, сексуальная ориентация - это просто не есть достаточный повод для проведения открытых публичных мероприятий.

Напомню, что вариантов отклонений в сексуальном поведении великое множество и совсем не ясно, почему подверженные  одной версии должны иметь какие-то привилегии?

Опять же, как члены разных общественных организаций  или просто граждане, геи вполне могут участвовать в шествиях и демонстрациях, в том числе и под своими знамёнами и атрибутикой.

Сейчас под рукой нет фото, но многие считают, что первый гейпарад в Москве состоялся ещё в рамках Антифашистского шествия в конце 2005 г., когда гомосексуалы участвовали в нём отдельной колонной под соответствующей атрибутикой и развевающимися знамёнами.

Грубо говоря, уважаемая Ципор, если шествие имеет общественно-политические цели, вроде Антифашистского марша, то его проводить в центре города можно, пусть там и 90% участников составят люди с сексуальными отклонениями, а вот если его цель - развлечься за счёт эпатирования нормальных людей и оскорбления общественного вкуса - то нет.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем otto на 09/05/06 в 18:37:59

Quote:
on 04.09.06 в 10:29:48, otto wrote:
Если я Вас правильно понял, теперь в США всё повернулось опять: уже недостаточно, что общество не интересуется  и не вмешивается  в специфику сексуального поведения граждан, теперь оно должно  любоваться этой спецификой на соответствующих публичных мероприятиях (~гейпарадах в представленном мной виде) и мало того, обязано одобрять эту специфику сексуального поведения.  

Нет, ничего такого не случилось. Стало незаконно дискриминировать наемного работника только из-за того, что он гомосексуалист (но не за вызывающее или непрофессиональное поведение -- это пожалуйста), и уже который год идут споры о том, как следует регистрировать отношения гомосексуальных пар (в частности, должно ли гос-во быть арбитром в их спорах, и должны ли наниматели и гос-во признавать особый статус партнера в такой паре в делах другого партнера подобно тому, как это происходит с гетеросексуальными парами).

То, что Вы описали в этом абзаце, никаких возражений не вызывает.  


Quote:
Ну еще люди начали понимать, что, рассказывая в приличной компании малознакомых коллег какой-нибудь сочный анекдот по теме, они вполне рискуют тем, что кто-то из этих коллег окажется из "этих" и сильно обидится, другие обидятся за него, и будет очень неудобно.


Вообще-то, если умный - не обидится, а если дурак, да ещё озабоченный - таки да..  


Quote:
Quote:
Грубо говоря, лозунг "не лезьте в наши кровати" успешно забыт, эти самые кровати выставлены на майн-стритах и всем окружающим предлагается в обязательном порядке любоваться в них происходящим, внимательно наблюдая за реакцией - не дай Бог кому скривиться .

Да нет, ничего такого не происходит. Армия, например, по-прежнему ведет политику "don't ask don't tell" (мы не спросим, и ты не говори), так что там публичное признание в гомосексуализме до сих про приводит к отставке.

Можно только поприветствовать стойкость армейских кругов. Кстати, принцип-то - совсем неплохой.  


Quote:
Понимаете, Otto,  эпатаж публики молодыми людьми с дурным вкусом -- дело неистребимое, и гомосексуалистами вовсе не ограничивающееся. Любоваться этим никто никого не принуждает (хотя на всякий эпатаж находятся и свои зрители, в том числе и такие, которые всемерно осуждают, но которым очень интересно).  


Возражений нет.


Quote:
Мне кажется, что одна из причин, по которым Вам видятся такие картины, в том, что "геев" и "гейпарады" Вы, судя по Вашим вопросам, представляете по худшим образцам такого эпатажа. У меня же несколько иные образцы -- скажем, Provincetown (курортный городок в Массачусеттсе, на знаменитом Тресковом Мысе), где мужские пары вполне чинно ходят по улице за ручку, или соседи моих друзей, очень милая и вежливая мужская пара, оба люди серьезных профессий  и такого же вида, или моя коллега, которая живет в лесбийской паре с другой женщиной, и т.д. Никто из них не лазит друг к другу в штаны  и не целуется взасос на улице.


Прекрасно. Предполагаю, что описанные Вами люди и в гей парадах не участвуют.


Quote:
Но public acceptance (принятие общественным мнением) просто того факта, что эти люди открыто появляются в таком качестве в обществе, вовсе не с неба упало. Чтобы этого добиться, предпринимались самые разные усилия, в том числе так называемые gay pride (что-то вроде "я гомосексуалист, и не стесняюсь об этом заявить" / "и я не хуже прочих") шествия, где резиновыми пенисами никто не махал и интимные части тела зрителям не демонстрировал.


Думаю, уважаемый Эмигрант, что мы с Вами без труда бы могли за пару постов набросать примерную схему стратегии для облегчения достижения public acceptance гейским сообществом - это не сложно, ибо меры общеизвестные - любой из нас без труда скажет, какие поступки  улучшают репутацию и увеличивают уважение, а какие - нет.

Скажу сразу - в моём варианте никаких гей-парадов бы не было, если не понимать под таковым демонстрацию успешности, солидной сдержанности, крайней респектабельности и приличности - некий  вариант спокойного шествия банковских служащих и топменеджеров в парадных костюмах и транспортных средствах :D.


Quote:
К тому же всякие public indecency laws (законы, запрещающие непристойное поведение на публике) никто не отменял, и полиция вовсе не поприветствует ни нудистов, ни совокупления на "главной улице". Другое дело, что для особого рода публичных мероприятий делается негласное исключение -- примерно также, как собравшуюся на демонстрации за разрешение марихуанокурения молодежь не арестовывают поголовно за дела, которые в иное время заработали бы им большие неприятности, а из того, что на сборищах мотоциклистов или на рок-концертах на лужайке девушкам не возбраняется показывать голую грудь, вовсе не означает, что то же самое поощряется в тех же местах во всякое иное время.


Кстати, уважаемый Эмигрант, вот Вы так мирно всё описали, даже вроде как и развеяли мои опасения, но встречались мне некие нехорошие факты (пока нет ссылок под рукой), свидетельствующие о том, что оголтелость в пропаганде гомосексуализма, как некоего продвинутого образа жизни, имеет место быть в США?  >:(

Например, преследуются религиозные школьники, по убеждениям которых гомосексуализм - это грех. Детям с малых лет внушают, что гомосексуальные отношения - это нормально и хорошо. И т.п.? Как быть с этим?

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 09/06/06 в 04:55:54

on 09/05/06 в 18:37:59, otto wrote:
Вообще-то, если умный - не обидится, а если дурак, да ещё озабоченный - таки да..  


Вы это, видимо, как-то иначе себе представляете. Речь идет не о безобидных шутках, типа русский-немец-и-поляк, а о вполне обидных и унизительных -- в этой области они, по большей части, таковы, и часто призваны сплачивать мужской коллектив путем указания на тех, кто уж точно парии. Известный психологический механизм.

Оскорбиться в ответ на оскорбление -- вовсе не признак глупости; решить, является ли оскорбление преднамеренным, не всегда просто. Это можно себе представить так -- вспомните свою реакцию на какую-нибудь статью, содержавшую, по Вашему мнению, некорректные и обидные для Вас обобщения как бы ради красного словца и оживления текста. Захотелось ли бы Вам работать вместе с автором?


Quote:
Можно только поприветствовать стойкость армейских кругов. Кстати, принцип-то - совсем неплохой.  


У него есть значительный недостаток: когда какая-то тема является запретной для обсуждения в принципе, начинаются всевозможные нарушения, на которые нельзя пожаловаться, и которые благополучно сводят сам принцип на нет. В результате армия теряет квалифицированных людей в условиях их  жестокой нехватки (напр., http://www.msnbc.msn.com/id/14052513/).


Quote:
Предполагаю, что описанные Вами люди и в гей парадах не участвуют.


И зря. В тех, которые не имеют единственной целью голого эпатажа -- вполне.


Quote:
Думаю, уважаемый Эмигрант, что мы с Вами без труда бы могли за пару постов набросать примерную схему стратегии для облегчения достижения public acceptance гейским сообществом - это не сложно,


Боюсь, что это были бы наброски, про которые по-русски говорят "чужую беду руками разведу", а по-английски "armchair general" (о человеке, который разрабатывает победоносные стратегии никогда не видев поля боя).


Quote:
Скажу сразу - в моём варианте никаких гей-парадов бы не было, если не понимать под таковым демонстрацию успешности, солидной сдержанности, крайней респектабельности и приличности


Извините, это утопия. Против агрессивного предубеждения при массовом безразличии и без защиты закона все это никак не помогает. Не так давно само публичное объявление о своей гомосексуальности было скандалом, тем более  требование какого-либо признания обществом постоянных связей и партнерств. Не говоря уже о том, что успешность тоже достаточно непросто продемонстрировать в условиях открытой дискриминации.      

Активизм, направленный против status quo, вообще дело по самому своему характеру controversial (скандально-неоднозначное). Когда противники _уже_ готовы вас слушать и говорить с вами на равных, то дело уже сильно сдвинулось с места.  Ничего этого ни по какому из классических американских civil rights (гражданских прав) сюжетов не наблюдалось.


Quote:
Кстати, уважаемый Эмигрант, вот Вы так мирно всё описали,


Тут, как Вы понимаете, бывает и не мирно: см., например, http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Shepard. Я тут на форуме когда-то вешал подборку материалов об этом случае. Или вот есть история, по которой сняли фильм "Boys don't cry", тоже с убийством.


Quote:
что оголтелость в пропаганде гомосексуализма, как некоего продвинутого образа жизни, имеет место быть в США?  


Я, честно говоря, не совсем понимаю, что имеется в виду под "продвинутым образом жизни" (мне даже никакой разумный перевод этого не приходит в голову). Если имеется в виду "богемный", то до него большинству американцев вроде бы и дела нет. А кто эту пропаганду ведет?


Quote:
Например, преследуются религиозные школьники, по убеждениям которых гомосексуализм - это грех.


Ну, школьники у нас много за что борются и преследуются, и вообще частые клиенты ACLU -- самые время и возраст. Обучение в публичной школе к "грехам" вообще никакого отоношения иметь не должно, а соотв. проповеди студентов студентам, по разным причинам, администрации вменено ограничивать, хотя спор о границах идет постоянно. Для желающих есть parochial schools (школы религиозных организаций) -- там это все есть и в программе и в уставе.


Quote:
Детям с малых лет внушают, что гомосексуальные отношения - это нормально и хорошо. И т.п.? Как быть с этим?


Ну, для начала уточнить, о чем идет речь. Спорить о нормальности гомосексуализма можно до бесконечности; факт в том, что детям в процессе социализации гомосексуалисты обязательно встретятся, будут среди коллег, клиентов, начальников и т.п.; также возможно, что им встретятся гомосексуальные пары и даже их дети, и во всех этих интеракциях от них потребуется принятый обществом поведенческий минимум. И этому минимуму, как и всему остальному, их надо учить.

В частности, даже если это "грех", то "грешника" придется терпеть, и обращаться с ним в базовых вещах так же, как с прочими "не-грешниками", или достаточно изолировать себя от общества, чтобы нарушения этого принципа не приносили заметного вреда.

   
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 07:36:47
Ну, гомосексуализм - это, прошу прощения за оксюморон, совершенно нормальное отклонение от нормы.  Как дальтонизм.  И восприниматься, по-моему, должен так же.  Как биологическое отклонение, не имеющее никакой этической составляющей.  

И если где-то на светофорах красный и зеленый не разнесены в пространстве и дальтоники из-за этого сигналы путают, а им, соответственно, права не дают - то демонстрацию дальтоников с требованием не в правах их ограничивать, а светофоры поменять, я сочту делом совершенно естественным.
А уж если оное светофорное дело совмещено с убеждением, что дальтонизм - это знак скверны - то вдвойне.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Ципор на 09/06/06 в 08:58:10
сексуальная ориентация - это просто не есть достаточный повод для проведения открытых публичных мероприятий.

Да? А почему концерт певца, день святого Валентина (или иные его заменители) , народные гулянья и пр., и пр. - это достаточная причина? :) Все это организуется для увеселения публики и общественно-политических целей не имеет (кроме политической цели снискать одобрение населения, возможно :) ).
Не наблюдаю никакой разницы. Кому-то не нравится? Кому-то и концерты певцов не нравятся. Вон, из-за Мадонны сколько крику.
Против эпатажа можно выступать. Против каких-то конкретных дат и мест - тоже.  Против празнества как такового - увы. Если можно народные гулянья по случаю Нового года, то можно и это.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 09/06/06 в 09:14:38

on 09/06/06 в 07:36:47, Antrekot wrote:
Ну, гомосексуализм - это, прошу прощения за оксюморон, совершенно нормальное отклонение от нормы.  Как дальтонизм.  И восприниматься, по-моему, должен так же.  Как биологическое отклонение, не имеющее никакой этической составляющей.  


Угу. Споры о нормальностили же  отклонении от нее обычно неявно предполагают не просто "отклонение" а "вредное отклонение, которое необходимо изолировать". Я как раз собирался привести пример ненормального зрения, как нежелательного отклонения -- то, что это отклонение от желательной нормы, не подлежит сомнению; однако ответом общества является индустрия очков, а не понятие о ритуальной нечистоте очкарика.

В последнее время активно обсуждается статистическая связь между вероятностью гомосексуальной ориентации мужчин и количеством их старших братьев (birth order "порядком рождения"). Навсидку: http://www.sciencenews.org/articles/20060701/fob1.asp, кое-какое статистическое обсуждение: http://www.stat.columbia.edu/~cook/movabletype/archives/2006/07/homosexuality_a.html
Одно из объяснений состоит в том, что причиной корреляции является гормональный механизм матери. Считать ли такую гипотетическую реакцию абнормальной или нормальным механизмом биологической регуляции? Вопрос, по-моему, чисто теоретический.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 09/06/06 в 10:07:19

on 09/05/06 в 17:36:12, otto wrote:
Версия, выдвинутая уважаемым Эмигрантом (общественное признание, уменьшение дискриминации, повышение терпимости), очевидно не подтверждается - парады явно этому не способствуют


Да почему нет-то? Я вот не вижу причины не допустить, что в США они вполне себе способствовали. Возможных механизмов такого воздействия много -- кто-то посмотрел на такой парад,  и увидел, что небо не упало, как не падает оно от прочих "молодежных" мероприятий типа рок-концертов ("ничего страшного, перебесятся, как мы перебесились"); кто-то послушал аргументов в сопровождавшей дело публичной дискуссии, и решил, что они вполне разумны, и т.д. А такие gay pride парады, где и эпатажа никакого нет, а есть вполне нормальные по виду симпатичные люди -- тем более.  

Вообще, привлечение внимания к проблеме -- вполне действенный способ активизма, который работает даже при дурном активизме типа PETA -- публика не обязательно встанет на их сторону, но хотя бы заинтересуется проблемой.


Quote:
Понимаете, Ципор, сексуальная ориентация - это просто не есть достаточный повод для проведения открытых публичных мероприятий.


Как говорят по нашу сторону пруда, "Says who?" (кто сказал, и почему его должны слушаться?) То есть, почему бы и нет?

Вот, скажем, есть такая странная американская  организация Shriners, которая устраивает парады -- здоровые белые богатые мужики в фесках и всяких масонских одеждах катаются кругами на маленьких автомобильчиках вокруг и между больших платформ с оркестрами, машинами для пускания мыльных пызырей и т.д., дудят в дуделки, и т.д., и при этом называют друг друга хранителями священных древних тайн того и сего. Это все якобы каким-то образом связано со сбором благоворительных денег, но совершенно очевидно, что для сбора денег есть гораздо более разумные способы;   здесь же речь, если посмотреть со всей идеологической строгостью, идет о групповом дурачестве и саморекламе. Очень забавное зрелище :D Вот: http://youtube.com/results?search_query=Shriners или вот:
http://youtube.com/watch?v=oFbJC8Isn_w&mode=related

Quote:
Напомню, что вариантов отклонений в сексуальном поведении великое множество и совсем не ясно, почему подверженные  одной версии должны иметь какие-то привилегии?


А какие, собственно, привилегии? Речь идет не о привилегиях, а о non-discrimination. Привилегии -- это reverse discrimination ("обратная дискриминация"), принимаемая как "меньшее зло", и о ней в данном случае речи не идет. Или Вы считаете, что когда "этих" не бьют -- это уже привилегия?
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 10:23:20
Да - дурачество и самореклама.  А почему нет?
Вот чего не понимаю и, видимо, никогда не пойму - почему недостаточно?  Хотят, ущерба другим не наносят - так отчего нет?  Хоть гомосексуалисты, хоть любители Поллока, хоть Братство Толстой Рожи.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/06/06 в 17:43:48
Эмигрант, убийство Мэтью Шефарда не связано с гомофобией.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Emigrant на 09/07/06 в 02:45:50

on 09/06/06 в 17:43:48, Nadia Yar wrote:
Эмигрант, убийство Мэтью Шефарда не связано с гомофобией.


Может быть и не связано -- какие сведения позволяют сделать этот вывод в столь категорической форме? У меня таких нет. В суде этот вопрос сверх пределов "gay panic", насколько я знаю, не обсуждался, поскольку это не hate crime категория, а утверждениям убийц и пытавшейся создать им алиби подруги-свидетельницы я не очень-то верю. Они же ведь не идейные борцы, а просто подонки, и вряд ли стремились ухудшить свое положение на суде.

А вот последовавшая за этим активность Фелпса со товарищи -- дело совершенно штучное. И это тоже Америка. При этом ни для кого, в-общем, не секрет, что у малообразованной молодежи соученик, подозреваемый в гомосексуализме -- по-прежнему любимая цель коллективных издевательств, а "gay" как прилагательное -- что-то вроде "плохого".
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Aradan на 09/20/06 в 14:09:04

on 08/29/06 в 16:10:12, FatCat wrote:
Это на 150 000 000 населения?! "Репрезентативная выборка"? Ну-ну...
Причем, что интересно - ни разу ни я, ни многочисленные мои знакомые и родственники под такие "опросы" не попадали. Очевидно, опрашивающие обращаться к нам, кххм, остерегаются.  По каким причинам? Гадать не будем...



Ну я попадал, и не раз.
Есть четко выраженные места, де шанс "попасть" весьма высоки - например, перед входом на ВВЦ (ВДНХ), там почти постоянно.
Просто место удобное - масса разнообразного народа разного финансового состояния, при этом крайних градаций (нищих и очень богатых) мало или нет.

15 000 000 - это всего, самих Москвичей 9 500 000.

И тут 1500 - действительно репрезентативно, опрошено 0,05% от общего числа населения, причем если действительно случайным образом (а на то похоже) - то все в порядке.

Более того, для разных групп
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Бенни на 09/20/06 в 14:27:09
А вот здесь жители российской провинции отреагировали на импровизированную гей-акцию (правда, всего с двумя участниками) вполне спокойно:

http://ural.kp.ru/doc135312/
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем FatCat на 09/20/06 в 15:30:55

on 09/20/06 в 14:09:04, Aradan wrote:
Есть четко выраженные места, де шанс "попасть" весьма высоки
В том-то и дело, что в таких "местах" обычно находятся люди определенной, скажем, социальной группы. В основном это - молодежь, реже - семейные люди, с достатком средним и несколько выше, но в основном - неработающие. Я нередко наблюдал такие "опросы", проводившиеся тележурналистами на улицах Москвы, в рабочее время. Кто, на Ваш взгляд, в рабочий день гуляет по центру города? Можно ли такую "выборку" считать репрезентативной?
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Aradan на 09/20/06 в 15:36:09
Кстати, насколько я помню по первоначальной заявке гомосексуалистов заявка на проведение касалась четко определенного места -- шествие должно было идти от моста через Александровский сад, мимо Исторического музея (между которыми находится могила Неизвестного Солдата и часовня Иверской Божей Матери), и далее, в сторону Театральной Площади.

Это довольно сильно и покоробило даже самых "толерантных".

Потом, в случае такого "парада",  в отличие от мелких акций заключается в масштабе.
То есть один человек, вышедший на дорогу представляет помеху движению, а колонна перекрывыает оное движение напрочь.

Кроме того, маштаб провоцирует участников на более активные действия (сравните поведение подросткв когда они находятся поодиночке, малой группой и большой толпой). Эффект толпы + желание выделиться породят гораздо более провоцирующие вещи, чем в случае малых акций.
Впрочем, такие парады я числю по той же статье, что и эксгибициониста из соседнего треда.

А еще - у меня такое чуство что надо организовывать Партию Большинства.
Которая будет отстаивать позиции большинства против меньшинства :-)

PS
Мой знакомый, являющийся бисексуалом (хотя мальчиков вроде предпочитает больше) сказал, что пойдет на этот парад - будет стоять в толпе зрителей и орать "пидорасы!".
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Aradan на 09/20/06 в 15:41:11

on 09/20/06 в 15:30:55, FatCat wrote:
В том-то и дело, что в таких "местах" обычно находятся люди определенной, скажем, социальной группы. В основном это - молодежь, реже - семейные люди, с достатком средним и несколько выше, но в основном - неработающие. Я нередко наблюдал такие "опросы", проводившиеся тележурналистами на улицах Москвы, в рабочее время. Кто, на Ваш взгляд, в рабочий день гуляет по центру города? Можно ли такую "выборку" считать репрезентативной?

ВВЦ, помимо места отдыха, является еще и крупнейшим торговым центром, с довольно низкими ценами, где можно купить все - от медецинской техники до китайских сувениров, от реплик старинного оружия до садового инвентаря, от книг до магнитофонов.
Помимо этого, там расположено много представительств фирм, организаций, проводятся различные выставки.
Именно поэтому это место столь популярно - разброс колоссален, как раз в отличие от центра Москвы (а еще больше - от не самых центральных улиц, а тех, где сосредоточены офисные здания).

В добавок могу сказать, что выявленно, что с ростом обеспеченности и/или образования толерантность возрастает, так что поправочный коэффициент тут надо двигать как раз в сторону ухудшения мнения.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем FatCat на 09/20/06 в 19:22:56
Я, кстати, не вижу никакого смысла в этом гей-параде. Но я и в крестном ходе не вижу никакого смысла - однако, его не только разрешают, но и перекрывают ради этого движение транспорта в центре Москвы на целый день...  :-/

Что касается ВВЦ - то ехать за лопатой в Останкино как-то не с руки. Все это можно купить гораздо проще и дешевле на придорожных рынках.
Бытовая техника - тут лидерами являются "Горбушка" и Митино.
Медицинская техника - да в любой аптеке!
Так что контингент на ВВЦ все же далек от "среднего" горожанина.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем Aradan на 10/09/06 в 18:41:48
А мне до ВВЦ гораздо ближе, чем до Митино или Горбушки.

А павильон "медицинская техника" предоставляет гораздо больший выбор и по низким ценам, там даже врачи иногда закупаются (как для частного, так и больничного использования).
Так же там паралельно проходят несколько выставок, например в одном павильоне, но на разных этажах шли компьютерная выставка "Софтул" и православная "По завету князя Даниила" (кажется, так).
Помимо этого 2 павильона китайских товаров (не только, и даже не столько шмотки вульгарис, скорее этнические товары, включая картины и свитки с каллиграфией, причем не типографской, а ручной!), товары различных республик (возродилось несколько этнических павильонов - Армения, Грузия, Карелия, Узбекистан), предметы культуры и т.д.

А так же приезжие, так же там есть атракционы и т.д.
Так что выборка - от бабушек в платочках до тинейджеров, от человека, решившего подешевле меда купить до приценивающегося к "Харлею", и т.д.
В общем, выборка хорошая.

Кстати, возле "Горбушки" тоже можно встретить опросников, но вот там реперезентативность на порядок ниже - туда идут люди за быттехникой (то есть на самые бедные), но не могущие позволить себе то же самое купить в магазине.

Так же могу назвать перекресток Ленинского и Ломоносовского проспекта, район метро Сокол, Китай-Город и другие места, для котоых характерно смешение различных масс людей различных возрастов и сословий.
Заголовок: Re: Снова о гейпарадах
Прислано пользователем FatCat на 10/10/06 в 11:25:01

on 10/09/06 в 18:41:48, Aradan wrote:
А мне до ВВЦ гораздо ближе, чем до Митино или Горбушки
А теперь взгляните на карту Москвы - и прикиньте, скольким людям "гораздо дальше".

Quote:
2 павильона китайских товаров (не только, и даже не столько шмотки вульгарис, скорее этнические товары, включая картины и свитки с каллиграфией, причем не типографской, а ручной!)
И Вы полагаете, что все это берет в массе типичный "средний москвич"?
На ВВЦ я бывал несколько раз. Правда, "бабушек в платочках" среди покупателей как-то не видел: ехать туда довольно сложно, идти от станции метро далеко... А что до цен, то они не показались мне такими уж низкими - во всяком случае, на той же Горбушке, в Митино, в "Ашанах" ниже. Спецтехника - медицинская, к примеру - это да, но так ли велик процент врачей среди населения?


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.