|
||||||||||||
|
Заголовок: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем smrx на 08/26/06 в 14:23:53 Тут не раз слышал мнение Могултая выраженное в различных формах, что по своим социальным качествам человек уступает очень многим другим стайным/стадным животным, например дельфинам, крысам, собакам и даже обезъянам. Но мне интересно, в чем конкретно выражается низкое качество человеческих социальных инстинктах (именно инстинктах, которые изучает этология, а не социальных построений на основе разумной деятельности) Вот здесь я нашел сравнение этологии человека с другими представителями приматов: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH7_W.HTM По сравнению с человекообразными обезъянами социальная структура превобытного человеческого стада может и смотрится хуже, но по сравнению с обезъянами живущими в саванне принципиальных отличий нет. Что в общем объясняется что сходные условия обитая формируют сходное поведение. Единственная заметная отрицательная черта, которая есть у людей и у макак, но нет у павианов: Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестоко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чемнибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый) На это способны все макаки, но особенно "подонки", занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь неживым предметам, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие (их ранг ниже ранга любого самца), в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Этот простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше стадо докончит. Но это тоже не специфическая особенность, там из стайных животных упомянуты еще собаки. Интересно конечно, есть ли такое у волков, и если нет, то можно предположить что собаки научились этому у людей. Хотя тоже маловероятно. В остальном же, у людей, как и у многих других приматов, и стадных животных вообще существует самцовая иерархия. Причем у людей даже на первобытном уровне не самая жесткая из возможных. В жестком виде она проявляется при большой плотности особей на ограниченном пространстве и нехватки ресурсов (например в тюрьме). Но это опять таки не только людям свойственно. В таких условиях оно проявляется и у "социально дружелюбных" дельфинов: http://www.dolphins.nm.ru/odontoceti/behaviour.html#2 Второй отрицательный момент, это относительно слабая естественная мораль человека, о чем пишет Дольник здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM Причина которой слабая естественная вооруженность человека, в следствие которой и не выработались жесткие правила, препятствующие серьезным повреждениям и смерти при внутривидовых конфликтах особей. Впрочем вот с этим: Безоружный мужчина не может в стычке нанести существенного ущерба другому: один устанет бить, а другой всегда может убежать. я бы не согласился. Человек вполне может убить другого и голыми руками, правда конечно не так быстро и просто как это может сделать гадюка по отношению к другой гадюке. Но вот какие недостатки кроме вышеназванных есть в поведенческих инстинктах человека которые его заметно отличают в худшую сторону от других животных? Опять таки проявление этих инстинктов зависит от внешних условий, у человека они чаще проявляются под сильным давлением неблагоприятных факторов, равно как и многих других животных, тут существенных отличий нет. С другой стороны человеку свойственны и положительные инстинкты стадных животных: взаимопомощь при обороне, повышенная компассия. И опять таки так же как есть инстинкт, заставляющий человека подчинятся иерархии, так и есть противоположный, стремление свободы и выхода из иерархической системы если позволяют условия. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Emigrant на 08/26/06 в 20:51:27 on 08/26/06 в 14:23:53, smrx wrote:
Удивительно точно описанный механизм "общего собрания коллектива" для обсуждения чьего-нибудь "личного дела". Вплоть до переадресации агрессии неживым предметам: скамейкам, детским площадкам, подъездам... Кстати, по некоторым "травлям" в ЖЖ создается такое же вчечатление: лидер бросил первую какашку, и вот вся его толпа бежит флудить со свистом и улюлюканием. Причем время от времени тому же обращению подвергается кто-то из своих, потому что лидера-то должны побаиваться, чтобы механизм продолжал работать. Пелевин, конечно же, нашел другое объяснение, чем этологи: 8) 8) 8) Здесь впервые проявляется чисто вудуистский феномен -- постоянно практикуемое "одержание". Представим себе нескольких молодых людей, идущих по коридору, обсуждая последний футбольный матч, баб и вообще жизнь. Все они настроены друг к другу вполне дружелюбно. Но вот они доходят до двери с надписью "Комитет ВЛКСМ", открывают дверь, входят внутрь и рассаживаются по местам. Обсуждается *персональное дело комсомольца Сидорова*, три минуты назад бывшего просто Василием. Изменяется все -- выражение лиц, манера говорить, даже тембр голоса. Причем людей, произносящих не своим голосом не свои мысли, пробирает дрожь неподдельной искренности -- они вовсе не лукавят, просто их "маленькие добрые ангелы" временно замещаются "партийными телами". -- http://www.lib.ru/PELEWIN/zombific.txt (Пояснение к нотации: 8) -- это и есть Пелевин в знаменитых очках) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Mogultaj на 08/26/06 в 21:02:20 А заодно и точное объяснение публичных казней как зрелища / действа, играющего роль квазипразднества. НБ 1. Ближайший аналог для сравнения с сапиенс-сапиенсами и прочими представителями семейства гоминид - не макаки и не павианы, а шимпанзе. При этом даже разные подвиды шимпанзе сильно отличаются по поведению. НБ 2. Приматы в высшей степени уязвимы для стресса, и стресс с ними творит небывалые чудеса. Между тем наш вид формировался в ситуации, когда все необходимое для жизни добывается без всякого труда, неприятности (кроме факта смерти) происходят только в виде непредсказуемой случайности, а принуждение почти отсутствует (именно таков мир для первых сапиенс-сапиенсов; нечто подобное - мир пигмеев какого-нибудь 1000 г. н.э.). Изменение этих условий (труд как необходимость + большие иерархические коллективы)должно было ввергнуть приматов нашего вида в перманентый стресс. Собственно говоря, с точки зрения природы нашего вида мы все социопаты и параноики. А оптимальные по этологии стайные существа - китообразные. Наиболее же похожи на человека по социальной психологии и взаимодействию личного и социального, а также желаний и нормы в самосознании не приматы, а интеллектуальные стайные грызуны - серые крысы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/26/06 в 21:37:02 on 08/26/06 в 14:23:53, smrx wrote:
http://zookaraganda.narod.ru/wolf.html ... Иерархия Иерархические системы самцов и самок в стае в некоторой степени обособлены - у самок своя иерархия, у самцов своя, но устанавливается она не без влияния особей противоположного пола. То есть конкуренция за более высокий ранг между особями одного пола острее, нежели между разнополыми волками. Главная пара сохраняет свой состав несколько лет. Обычно в размножении участвуют самые высокоранговые волки, особенно это характерно для самок. Удивительно, но снедаемый заботами о благополучии стаи вожак может и не размножаться, оставляя эту привилегию более легкомысленным соплеменникам. А вот главная самка, с характерной для своего пола активностью, препятствует размножению других самок и при недостатке пищи однозначно размножается только она. Другие половозрелые (большинство самцов и самок достигает половой зрелости в конце второго года жизни) волки в большой стае делятся на костяк стаи (между членами этого костяка - наименьшее количество агрессивных взаимодействий) и "периферию", причем членов "периферии" волки ядра третируют коллективно, поэтому несчастные, в конце концов откалываются от стаи, превращаясь в одиночек - изгоев. Доминирующие волки, постоянно высматривая, выслушивая и вынюхивая низкоранговых, контролируют их социальную активность. Подчиненные, со своей стороны выражая какому-то зверю активное подчинение, "продвигают" его в доминанты, тем самым воплощая в жизнь поговорку о том, что короля играет свита. Включение в стаю взрослых чужаков бывает редко, в условиях депрессии популяции, то есть тогда, когда плотность волчьего населения падает ниже нормального уровня. В таких ситуациях бывает даже объединение двух стай, а в глубокой депрессии начинаются контакты с собаками. ... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Peggy на 09/02/06 в 16:22:09 Насколько я помню по тому же Дольнику основная проблема с человеческой социальностью в том, что она очень быстро эволюционировала. И поэтому одновременно присутствуют механизмы реализации самых разных социальных программ, но ни один из них не силен достаточно, чтобы стать ненарушаемым. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/02/06 в 16:59:37 Тут может быть дело не в быстрой эволюции, а в интеллекте. Если бы врождённые программы не были расшатаны - вполне возможно, что для интеллекта не осталось бы "поля действий" достаточного, чтобы дать эволюционное преимущество. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Peggy на 09/03/06 в 22:54:16 ИМХО одно другому не мешает. То есть эволюция шла быстро (она таки насколько я понимаю у человека шла быстро), программы разбалансировались и появилось место для интеллекта. Вообще интересно возможно ли сочетание разума с жесткими инстинктивными программами. Врановые вроде весьма неглупы несмотря на инстинкты... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Floriana на 09/03/06 в 23:28:07 Я вот думаю: так ли уж справедливо мнение, что мужчина по своей природе полигамен, женщина же склонна привязать к себе одного самца навсегда? Порхающий "донжуан", конечно, оплодотворял много самок, но, во-первых, в основном это были низкоранговые самки, во-вторых, его потомство, брошенное без отцовской заботы, редко выживало. А если настроился на высокоранговую самку - тут уже не попорхаешь, тут надо вокруг нее соколом виться - слишком уж велика конкуренция. Зато если тебе отдали предпочтение - твое потомство с большей вероятностью выживет, и дочери унаследуют красоту матери, сами станут высокоранговыми самками... А какие самки оставляли более многочисленное потомство - целомудренные или "гулящие" - я не знаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/03/06 в 23:52:22 Мнэээ... по-моему тут уже что-то напутано. Во-первых - мужчина по природе отнюдь не обязательно полигамен. Есть ярковыраженные донжуаны, есть - ярковыраженные однолюбы, и вполне вероятно что это в значительной степени врождённое. Если вздумаете сомневаться в существовании однолюбов - можете считать меня глюком, да. Во-вторых - у меня есть сомнения в существовании высокоранговых самок в первобытном стаде. Есть такое мнение (не бесспорное, конечно), что все самки тогда были на дне пирамиды. В-третьих - донжуаны следуют стратегии кукушек, а отличать чужих детей самцы хомосапиенсов умеют плохо. В-четвёртых - самка может и со всем стадом перетрахаться, а дальше уже идёт отбор на уровне сперматозоидов. В-пятых - красота и ранг вряд ли сильно связаны. Ну и далее - по димамике эволюционно-стабильных стратегий ещё много можно назанудствовать... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Floriana на 09/04/06 в 01:27:17 Сергей, так это не мое мнение - это утверждение всех донжуанов и некоторых психологов. Я не сомневаюсь в существовании однолюбов, ибо сама замужем за одним из них. Quote:
Насчет первобытного стада - не знаю, не встречала, но у всех общественных животных самка-лидер есть - это ярко выраженного самца-вожака может и не быть. Даже в свином стаде. Quote:
Сейчас - связаны, а когда это началось - трудно сказать. Но если каждая самка кровно заинтересована в том, чтобы привязать к себе самца-кормильца, особенно высокорангового - то почему не самки дерутся за таких самцов, а вообще наоборот? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем smrx на 09/04/06 в 02:08:34 2Могултай: Quote:
Может, но разве у людей не более сильные склонности к жесткой иерархии, чем у шимпанзе? Или это проявляется только в отсуствии свободы и недостатке в ресурсах, и так же оно проявляется и у шимпанзе? Quote:
Хм, как это без всякого труда? А охота и собирание съедобных плодов это не труд? А изготовление инструментов для этих занятий? И какие именно другие неприятности кроме смерти имеются в виду? Голод, холод, засуха, болезни? Я думаю это все же было не редкой случайностью, а вполне на регулярной основе. Насчет принуждения, думаю его уровень зависел от того, насколько каждый отдельный индивидум мог прожить без стаи, и насколько слаженные груповые действия нужны были для выживания стаи. Соотвественно чем больше нужда в таких действиях, тем сильнее принуждение. Думаю что вплоть до изобретения копья с каменным наконечником человек был очень легкой добычей для крупных хищников из кошачьих. Поэтому без стаи его шансы успешно охотится и выживать были близки к нулю. Quote:
сапиенс-сапиенсы это кроманьонцы? Просто их формирование шло уже во время ледниковых периодов, так что непонятно где они могли найти такие климатические условия, чтобы добывать все необходимое без труда и не испытывать постоянного давления голода и холода. Копья у кроманьонцев уже были, так что защита от хищников уже была на уровне, но вот все остальное - не попохоже. Разве что в какой-то степени верна гипотеза о околоводном образе жизни предков человека (то есть не самих кроманьонцев, а более отдаленных предков), благодарю которому произошли некоторые изменение в анатомии: изчезновение волосяного покрова, прямохлждение, изменение органов дыхания, барабанные перепонки, и прочее что позволяло лучше плавать и нырять. Это позволяет предположить существование некоторого первобытного рая, когда предки человека на берегу теплых водоемов вели практически безбедное существование питаясь молюсками и ракообразными. Если же принимать классчическую теорию о обитании в саванне, то там должна быть постоянная борьба за выживание и соответственно инстинкты сходные с обезьянами саванн. Quote:
Вообще не сильно похоже, что пигмеи живут без неприятностей. У них насколько я знаю обеспеченность питанием сильно зависит от успешной охоты на слона, для которой как раз необходимы координацая усилий охотников всего племени. И голод в промежутках между такими охотами - регулярное явление. Не знаю насколько пигмеи страдают от болезней и нападений хищников, живут то они в лесах а не в саваннах, но все равно не похоже чтобы они жили без напрягов, разве что в первую неделю после удачного убоя слона. 2serger: Quote:
Вполне возможно. Интеллект ставил человека постоянно в новые ситуации, в то время как естественное поведение для таких ситуаций не успевало закрепится эволюционным путем. Человек довольно быстро совершенствовал свое оружие, но после изобретения достаточно смертоносного копья, у него не успела выработаться естественная этика его применения к себе подобным, как для ядовитых зубов у змей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/04/06 в 10:57:39 on 09/04/06 в 01:27:17, Floriana wrote:
Этих некоторых психологов - ф топку. 8) А с донжуанами понятно - во-первых они судят по себе, а во-вторых - это же эволюционно-стабильная стратегия, у неё механизм самораспространения и на меметическом уровне обязан работать, вот они всех и убеждают... on 09/04/06 в 01:27:17, Floriana wrote:
У большинства животных (за исключением гаремных видов) самки вообще доминируют, как у нас доминировали самцы. А вот у некоторых видов приматов самок-лидеров нет. on 09/04/06 в 01:27:17, Floriana wrote:
Потому что так исторически сложилось, что у человека боевой пол - самцы, а привлекающий эстетически - самки. Опять же, это довольно редкое исключение, у большинства видов наоборот. Кроме того, Вы опять рассматриваете только одну стратегию, в то время как их несколько и они даже в одной особи могут встречаться все сразу, в зависимости от ситуации. Самая эффективная стратегия, например - большую часть времени подставляться под альфу, а оставшееся - под кого-нибудь из моногамно настроенных гамм, у кого хватает ресурсов детей вырастить (не своих, в данном случае, и свои контакты с альфой желательно скрывать). Эта стратегия и сейчас часто встречается. На альфу же вешаться малоэффективно - он как правило никого обеспечивать не собирается (иначе не стал бы альфой). Кстати, я близко наблюдал просто превосходный пример на эту тему. Девушка - дочь совершенно классического донжуана и женщины с довольно типичным советским подходом к браку. Характерно, что мать совершенно добровольно решила родить от него ребёнка, зная что она - одна из множества в его "гареме" и что он не то что жениться, а даже и помогать ничем не будет, и вообще надолго на одном месте не задерживается. В итоге девушка получает воспитание в строго "моногамном" стиле, но получает в довесок честный рассказ про отца, причём мать на него не в обиде. Уж не буду гадать чего там больше - генов или мемов, но в девушке получается чистая смесь двух противоположных стратегий - она очень сильно привлекает парней/мужчин, верна каждому нынешнему партнёру, но совершенно не терпит сцен ревности и после таких сцен уходит к другому. А привлекательны для неё "гаремники", хотя жить с ними она не способна. В итоге - последовательность психологических травм у парней, которые в неё по уши влюблялись, вплоть до попыток самоубийств, сама несчастна, детей вообще нет (неудивительно, стратегия в этом исполнении для них совершенно не приспособлена)... В общем, всё очень грустно. А самое интересное было при её встрече с парнем, классическим представителем противоположной стратегии. Девушка упоминает что если у неё будет сын, то она всё сделает, чтобы "все женщины мира были его". Парень в шоке, потому что считает это проклятием, а не даром (у него же ответственность прежде всего) и пытается это объяснить. Девушка в шоке от реакции парня и считает что её назвали чудовищем. Полная феерия. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Floriana на 09/04/06 в 11:25:54 Quote:
Вот я и пытаюсь не просто фтопку, а рационально опровергнуть. Quote:
Ну не знаю, в львином прайде и то есть львица-альфа, она не соперничает с хозяином гарема - у них разные сферы влияния. Quote:
Ну кто-нибудь видел, чтобы куры дрались за петуха или собаки - за пса? Quote:
Рожать надо от того, кто подходит генетически, а жить с тем, кто подходит социально-психологически. Ну что делать, если не совпало? :'( А та девица, которыую вы описали, похоже, сама не знает, чего хочет. Конфликт воспитательных установок. В иные времена из нее могла бы выйти таис Афинская или Нинон де Ланкло - и не было бы трагедий с влюбленными юношами. Кстати, версия, что первобытный мужик бегал по лесам за мамонтом, в то время как женщины сидели в пещере у очага с ребятишками, сейчас все больше отвергается. Охота на мелких животных всегда была развита довольно хорошо, как и собирательство, а это могут и женщины, и дети. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/04/06 в 12:00:28 on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Это проще не рационально опровергать, а фактически. Ну не все мужики - донжуаны. Это медицинский факт, и тут просто не о чем больше говорить. :) on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Что значит "и то"? Почему львы являются показателем для человека? Это разные виды, и никакой одиночный пример из другого вида тут ничего не может доказать для другого вида. on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Кур не наблюдал, а собаки - ещё как дерутся. Не непосредственно за самца, т.к. течка разграничивает потребности и без драк. Вообще на домашних животных в этом смысле нужно очень осторожно смотреть - у них инстинкты изрядно поехали в результате искуственного отбора, и без человека они с такими инстинктами могут быть вообще слабожизнеспособны. on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Возможно, виной тому моё гипертрофированное чувство справедливости, но у меня сама постановка этого вопроса вызывает чувство лёгкого омерзения. on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Разумеется не знает - это же не рациональное поведение, и мы именно такое поведение и обсуждаем - рациональным этология не занимается. Юношей могло бы "спасти", если бы у неё раньше проявилось понимание ответственности, но именно отвественность отсутствует в стратегии, унаследованной ей от отца-донжуана. Таис Афинская - это для нашей культуры не работает, у нас ритуальной проституции нет (да и вообще, Ефремова в качестве примера по психологии приводить не стоит, психология героев у него совершенно нереалистичная). on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
На мелких + участие в загонной группе - это сколько угодно. Но копьями кидаться и быстро бегать - для этого самцы приспособлены. Просто на фигуру посмотрите. 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Floriana на 09/04/06 в 18:20:09 Я имела в виду реальную Таис - она ведь существовала. Или Аспазия, Коринна... кстати, женщины такого типа иногда попадаются в богеме: актрисы, поэтессы... Но там нравы другие, и трагедии случаются редко. Quote:
Но не бездомные собаки и кошки. Впрочем, там, где самец не заботится ни о самке, но о потомстве, эта проблема решается просто. Глухари и тетерева токуют - а самки сидят на деревьях и выбирают, после чего самец спаривается со всеми самками, выбравшими его. Но там, где образуются прочные пары - у воробьев, голубей - самки все равно не дерутся за мужа получше. Quote:
Ну я о гаремных видах в принципе. Почему бы не сказать, что ближе всего к человеку гиббоны? У них семья состоит из самца, одной-двух самок и их потомства. Правда, самцы там не заботятся о детенышах, потому что это и не нужно. Я подозреваю, что мнение о полном бесправии самок в первобытном стаде насаждается в первую очередь теми, кто считает, женщина и сейчас должна быть босая, беременная и на кухне. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/04/06 в 19:11:39 on 09/04/06 в 18:20:09, Floriana wrote:
Что происходило с Таис в реальности - малопонятно. А трагедии такого рода вообще случаются нечасто, а богема - прослойка небольшая, так что ещё непонятно как там будет в перерасчёте на численность. on 09/04/06 в 18:20:09, Floriana wrote:
Собак - наблюдал. Дерутся. В т.ч. из ревности. Не уверен что эта ревность сколько-нибудь сексуально окрашена, посколько течку определять не умею. on 09/04/06 в 18:20:09, Floriana wrote:
Возможно, я всё-таки не этолог и точно сказать не могу. Вообще, я потерял нить рассуждений. on 09/04/06 в 18:20:09, Floriana wrote:
А почему о гаремных? Я опять потерял нить. Почему вообще нужно сравнивать с каким-то одним видом, если у человека реализовано множество программ? on 09/04/06 в 18:20:09, Floriana wrote:
Я, представляя противоположный лагерь, тоже периодически напоминаю об этой версии, просто чтобы показать что прогресс - это не только цацки-пецки и увеличение продолжительности жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Ципор на 09/04/06 в 19:56:09 Cергей, я не вполне понимаю, в чем проблема с той девушкой. она очень сильно привлекает парней/мужчин, верна каждому нынешнему партнёру, но совершенно не терпит сцен ревности и после таких сцен уходит к другому. Партнеру она верна. А что сцен ревности не терпит - а почему должна? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/04/06 в 20:09:08 on 09/04/06 в 19:56:09, Ципор wrote:
В том, что и сама страдает, и мужчин своих доводит до полного аута. Происходит это, насколько я вижу, потому, что её привлекает именно тот тип мужчин, с которыми она жить не может. Ну и попутно - у неё на совести (очень даже имеющейся) повисло несколько довольно страшных случаев. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем rip на 09/05/06 в 00:39:38 on 09/04/06 в 20:09:08, serger wrote:
Quote:
Вопрос первый: а она детей хочет? Ну хотя бы на словах? Вопрос второй: что тут такого особенного? Женщина, ставящая себе недостижимый идеал - архетипичный образ. Как правило, в таких ситуациях женщина страдает одна, если она не очень привлекательна, ну а в данном случае - страдают обе стороны. Ей надо, чтобы она встретила человека, который ей будет нужен в любом имидже. Пока что ей, судя по вашим словам, нужен не конкретный человек, а имидж. Почему это так - доморощенным и не очень психологам раздолье. Вопрос третий: при чем в данной ситуации совесть? - выражаясь словами Бегемота, хозяин гостиницы не душил ребенка платком. Попытки самоубийства на совести попытавшегося, имхо. Если она предупреждает, что не выносит сцен ревности и уходит, разумеется. Это же нисходящая спираль получается - чем больше она убеждается, что мужчинам доверять нельзя, тем более виноватой она себя чувствует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/05/06 в 03:20:15 Детей, насколько я знаю, хочет. Недостижимый идеал и имидж тут не при чём - напротив, она могла бы уже 10 раз повязать близкого к идеальному мужа (в т.ч. с т.з. имиджа), но выбирает каждый раз нечто (на мой взгляд) странное, что, по-моему, прекрасно объясняется конфликтом двух несовместимых кусков противоположных стратегий: иметь мужа (а не набор хахалей на все случаи жизни) и иметь мужика с повадками доминанта (каковые мужьями бывает, как правило, очень хреновыми). При этом стремление иметь мужа ещё осознаётся как-то (частично), а вот стремление к внешне высокоранговым самцам - не осознаётся и реакция на тыкание в эту точку очень болезненная (как и положено быть реакции на вскрытие неосознаваемого побуждения, в т.ч. - инстинкта). Совесть при том, что она, как умный человек, способна построить причинно-следственную цепочку и не склонна себя из этой цепочки исключать. Извините, но объяснять дольше мне как-то... странно. У меня бы на её месте тоже совесть болела. Попытки самоубийства никогда не могут быть на совести пытающегося, imho. Не вижу при чём тут недоверие к мужикам. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем rip на 09/05/06 в 08:52:30 on 09/05/06 в 03:20:15, serger wrote:
Я имел в виду имидж "донжуана" - а не, как мне кажется, вы поняли, имидж "преуспевающего человека". Извините, подвел английский - там слово image не имеет такого узкого значения, как в русском. Судя по вашему рассказу, она выбирает очердного партнера именно по степени соответствия этому имиджу "гаремника". Для нее это качество - в сущности, второстепенное - важнее других. Таким образом она сама себе ставит цель найти партнера, с которым можно иметь детей, но который в то же самое время не обладает многими полезными для этого качествами. Поэтому я и говорил о недостижимой цели. Все равно как ребенок хочет до сна посмотреть кино, сделать уроки и поиграть с друзьями, а когда его ругают за несделанные уроки, обижается: цель-то сделать уроки он себе поставил. Quote:
Из мужчины с повадками доминанта получается прекрасный муж - лично знаю - но при соблюдении некоторых условий: если совсем просто, оба должны знать, на что идут и что получают. Договороспособность, она в семейной жизни столь же важна, сколь и в общественной. В одной знакомой мне семье оба, как ни странно, считают другого доминантой, но невооруженным глазом видно, что области доминирования не пересекаются. В неподконтрольной каждому области решения другого принимаются безоговорочно и не оспариваются ни сами решения, ни их последствия (по принципу "сегодня в меню на выбор два блюда: ешь или сваливай"). В другой - жена настолько пофигистка, что ее устраивает _любое_ решение мужа, лишь бы ее не затрудняли выбором. В порядочности супруга она уверена - без средств к проживанию тот ее и детей не оставит - а детали ее не колышут. Quote:
А все-таки? Ну вот она упомянула очередному аспиранту: первая сцена ревности и я возвращаю ваш портрет. Ферштейн? Натюрлих, мон амур, ферштейн. Не волнуйся, все будет ОК. Наступает час, и звучат роковые слова: "Я без тебя не могу, а ты за сегодняшний вечер три раза улыбнулась барону Г и протанцевала вальс с кавалером Д". На что следует обещанный возврат портрета и в должное время попытка самоубийства. Так в чем вина девушки? В том, что она поверила обещанию аспиранта? Он ее соблазнил ложными обещаниями, а мучаться совестью должна она? Поймите меня правильно: жалеть незрелого юношу, неспособного справиться с собственными чувствами - это одно, но брать на себя ответственность (а иначе при чем тут "совесть") за дальнейшее счастье всех, кто имел с ней связь - вы серьезно? То есть пока _он_ не решит ее бросить, она не имеет права сказать "я ухожу"? По-моему, поведение юношей (если она не использовала гипноз, наркотики и прочее) есть чистейшее манипулирование: "делай как мне удобно, а то я вызову у тебя такое чувство вины, что тебе же хуже будет. вот, смотри, я уже порезал руку, если не вернешься сейчас же, я вскрою вены". Все это в предположении, что она таки предупреждала о своей идиосинкразии. Если нет, то с моей точки зрения, она все равно имеет право уйти в любой момент, но чувство вины тут уже будет более уместно. Quote:
Извините, если человек вменяем и свободен, то попытка самоубийства все-таки его решение. Я не говорю, что оно не может быть оправдано ни в каких случаях - легко могу представить для себя несколько. Но утверждать, что "она виновата" - значит признавать самоубийцу марионеткой чужой воли. Хотя вам, конечно, виднее, раз вы были с ними знакомы. Недоверие к мужчинам же здесь вот при чем: они обещали быть сильными, они, по вашим же словам, вели себя как доминанты, а на деле оказались слабаками, неспособными справиться с собой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/05/06 в 11:05:25 on 09/05/06 в 08:52:30, rip wrote:
Я не знаю способа отличить выбор по имиджу от выбора по сути, поскольку невсеведущее разумное существо способно видеть только имиджи разной долговременности. on 09/05/06 в 08:52:30, rip wrote:
Насколько я вижу, слова "ставит цель" абсолютно неверны. При попытке ей сказать нечто близкое по значению, я наблюдал болезненную реакцию. Осознанное поведение ("ставить цель") такой реакции обычно не вызывает, а вот неосознанное, в т.ч. инстинктиное - сколько угодно. То же, по всем признакам, и с нетерпимостью к сценам ревности и прочему - это НЕ осознанное поведение, не убеждения (в данном случае). О чём я с самого начала и говорю. on 09/05/06 в 08:52:30, rip wrote:
Насколько мне известно, поначалу она этого и не упоминала - сама ведь не осознавала что терпит, а чего нет (опять же, это один из признаков, по которым я и делаю вывод, что это из области этологии). Но это на самом деле не главное. Можно сколько угодно заранее о чём-то договариваться (а обо всём договориться, между прочим, не получается никогда), а потом обнаружить что выполнять договор - не получается, и кто-то должен уступить. И если "правая" сторона потеряет от разрыва договора пару недель настроения, а "неправая" - может и жизнь потерять... Вы можете считать как угодно, но я, будучи сколько угодно правым, в такой ситуации сочту себя виновным, если не смогу уступить. on 09/05/06 в 08:52:30, rip wrote:
Давайте проведём мысленный эксперимент, чтобы высветить Ваш принцип в чистом виде. Представьте себе, что Вы получили свойство - в Вас фатально влюбляется 100% встреченных на улице незрелых молодых людей противоположного пола + вы сами не практически не способны совсем не флиртовать (как сейчас не способны не моргать), и в то же время - эти молодые люди в итоге кончают самоубийством из-за Вас, как Вы убедились на своём опыте. Итак, вопрос: Вы не будете чувствовать вины, когда осознаете ситуацию? Вопрос чисто дескриптивный, не пытайтесь отвечать что должно - просто проведите мысленный эксперимент и ответьте как есть. on 09/05/06 в 08:52:30, rip wrote:
Да, по сути это неосознаваемое манипулирование, и поддаваться на него - не выход. Суть как раз в том, что эта ситуация не имеет выхода "без потерь". Крайне неудачное сочетание побуждений, ни одно из которых нельзя так вот просто обойти или подавить. on 09/05/06 в 08:52:30, rip wrote:
Вообще-то доминанты какправило и есть слабаки по отношению к себе, это же общее место. А по недоверию и нисходящей спирали всё наоборот - чем больше она не доверяет, тем точнее оценивает динамику отношений, и соответственно - тем больше возможностей не сбросить лавину. Как я уже говорил, она далеко не дурочка - проблемы не из-за нехватки понимания, а из-за невозможности "не желать того, что желаешь". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/05/06 в 12:27:33 В коем веке на etology.ru непопсовую статью по нашей теме вывесили: http://ethology.ru/library/?id=227 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем rip на 09/05/06 в 19:56:05 on 09/05/06 в 11:05:25, serger wrote:
При чем здесь суть? Я говорю о том, что она - как вы утверждаете - основывает свой выбор на одном качестве, тогда как надо на других (ум, порядочность, эмпатия, такт - у каждого свой набор). А то качество, на которое она делает стойку, вообще к дихотомии "партнер - хахаль" отношения не имеет, имхо. Quote:
Ну что можно сказать - голова нужна не только, чтобы ею моргать. :( Quote:
Простите, она не "пару недель настроения" потеряет, а на всю жизнь окажется связанной с этим человеком. Или вы думаете, что если она пару недель потерпит, то больше никогда не услышит "я без тебя жить не могу"? Я в такой ситуации прожил несколько лет - к этому нельзя привыкнуть, если нет склонности изначально. Quote:
Простите, не очень четко сформулировано. Попытаюсь разложить на простые компоненты. Они в меня влюбляются, даже если я не флиртую? Тогда - после осознания фатальности, как вы изволили выразиться - никакого чувства вины. Я не способен не флиртовать на уровне безусловного рефлекса? То же самое. Чувство вины я буду испытывать только если они влюбляются в меня-флиртующего плюс я способен при очень большом усилии не флиртовать, но не всегда его делаю (или, как вариант, я мог бы изуродовать себя, чтоб не влюблялись, но решил этого не делать). Во всех остальных случаях я буду испытывать очень сильную жалость к жертвам моего обаяния, но не вину. Понимаете, у меня был, э-эммм, интенсивный курс по этому вопросу, где меня очень качественно научили, что жалость и вина - разные чувства. Вина это когда есть невыполненный долг. Я не чувствую себя должным обеспечивать счастье всех, кого мне жалко, сколько бы интенсивно я их не жалел - хоть до собственного самоубийства в формате "не могу больше терпеть". Но это будет мое решение не терпеть, и я ни на кого не буду перекладывать ответственность за него. А могу решить и терпеть, поскольку есть из-за чего жить. Quote:
Проблема не в этом, а в том, что она действует, исходя из этого своего желания. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/05/06 в 20:24:00 on 09/05/06 в 19:56:05, rip wrote:
При том, что Вы упомянули противоположное понятие - имидж. on 09/05/06 в 19:56:05, rip wrote:
На основе каких потребностей Вы это "надо" рассчитываете? У меня упорное ощущение что на основе своих... on 09/05/06 в 19:56:05, rip wrote:
Я приводил это как гипотетический пример, чтобы показать внутреннюю противоречивость Вашего хода рассуждений. on 09/05/06 в 19:56:05, rip wrote:
Я именно это и имел в виду. Причём уточняю: Вы по определению не можете быть уверены что НЕ можете подавить свою склонность к флирту, даже если все попытки до сих пор были неудачными. В данном случае всё не так плохо, но принцип тот же. Конфликт побуждений, часть из которых вообще осознаётся только постфактум, и все очень трудно подавить (фактически - проще заставить себя повеситься). on 09/05/06 в 19:56:05, rip wrote:
Смотрите топик про господина и раба. Чувства приказывают, разум - подчиняется, и не наоборот. В некоторых случаях без сильной внешней помощи вытащить себя "за волосы" просто нельзя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Peggy на 09/05/06 в 20:46:36 on 09/04/06 в 01:27:17, Floriana wrote:
В частности потому, что дракой самца-кормильца не привяжешь. Дракой можно обеспечить один половой акт, не более того. А это нужно самцам, а не самкам. И кстати, читала что женская красота - это очень во многом набор признаков "самки в состоянии готовности к спариванию". То есть у большинства животных самцов интересуют только и исключительно самки в течке (и взаимно). И за такой самкой и поухаживать можно. :) А у некоторых обезьян (причем кажется не человекообразных) готовность к спариванию продлевалась за этот период - в результате появилась возможность "выменивать" заботу о себе и потомстве на доступ к телу. И кстати самка не заинтересована чтобы привязать к себе высокорангового самца. Она заинтересована в том чтобы а) от высокорангового принести потомство и б) привязать к себе какого-нибудь самца для заботы о потомстве. Насколько я опять же читала, когда этологи в это зарылись - выяснилось что для многих моногамных животных "измена" не исключение, а чуть ли не правило. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем rip на 09/05/06 в 20:50:37 on 09/05/06 в 20:24:00, serger wrote:
Извините, не понял. Речь идет не о "имидж - суть", а о "один имидж - другой имидж". Quote:
Да нет, на основе ее цели иметь детей и мужа. Quote:
И какую ценность этот пример имеет для данной ситуации? Quote:
Чувства - это не только "хочу вон того". Это еще и "хочу мужа и детей", "хочу не чувствовать себя виноватой", "хочу перестать страдать" и т.п. А разум может помочь оценить сравнительную стоимость разных стратегий и уж точно убедить себя, что выбранная стратегия - не наихудшая. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Peggy на 09/05/06 в 20:52:20 on 09/04/06 в 10:57:39, serger wrote:
AFAIK эти самые "некоторые" психологи в большинстве своем еще и делят людей по степени проявленности инстинктивных программ (тому, насколько они доминируют в поведении). У того же Протопопова (хотя он больше популяризатор) отдельно рассматривался ранг а отдельно - примативность (та самая выраженость инстинктов). То есть мужчина - однолюб скорее всего будет низкопримативным но при этом высокоранговым. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/06/06 в 00:35:13 on 09/05/06 в 20:52:20, Peggy wrote:
Даже у популяризаторов типа Протопопова и Дольника рассматриваются РАЗНЫЕ программы брачного поведения у человека. Если кто-то утверждает что есть только одна - сразу ф топку. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/06/06 в 00:43:32 on 09/05/06 в 20:50:37, rip wrote:
Не понял. Что означает вот эта фраза: "Пока что ей, судя по вашим словам, нужен не конкретный человек, а имидж." Переформулируйте, пожалуйста, без использования слова "имидж", а то я подозреваю что мы его в совершенно разных значениях используем. on 09/05/06 в 20:50:37, rip wrote:
Но откуда Вы взяли что эта цель у неё перевешивает другие цели, не совместимые с этой? (Я, правда, уже говорил что слово "цель" тут вообще неприменимо, но если Вы настаиваете на его использовании, то бог с ним). on 09/05/06 в 20:50:37, rip wrote:
Мысленно-экспериментальную. on 09/05/06 в 20:50:37, rip wrote:
Вот я и говорю что, насколько мне известна ситуация, девушка ведёт себя вполне разумно и обходится почти минимальными потерями. К сожалению, данное сочетание подуждений означает что и минимальные возможные потери будут большими. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Ципор на 09/06/06 в 01:01:15 И если "правая" сторона потеряет от разрыва договора пару недель настроения, а "неправая" - может и жизнь потерять... Вы можете считать как угодно, но я, будучи сколько угодно правым, в такой ситуации сочту себя виновным, если не смогу уступить. Это в самом деле не две недели. Это никогда не кончающиеся две недели. Потом же будет новая сцена ревности. Сколь я понимаю, для девушки это не вопрос принципа, а вопрос комфорта. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем rip на 09/06/06 в 01:30:16 on 09/06/06 в 00:43:32, serger wrote:
Ей нужен не конкретный живой человек, а "гаремник". Она выбирает по степени "гаремности", а не по личным качествам человека, в числе которых способность собирать гарем - одна из многих, и не самая значимая (для нее, понятно, она самая-самая, но в этом и проблема). Так понятнее? Quote:
То есть все-таки цели несовместимые? И другие важнее? Тогда в чем вопрос? Я хочу заниматься детьми 24-7, быть за дело уважаемым профессионалом в двух несвязанных областях, закручивать на зиму 250-300 банок консервов с собственного участка, а все выходные проводить в лесу - на лыжах или велосипеде. Мне как, начинать испытывать чувство вины - дети недовоспитаны, питание на 13% состоит из веществ, несовместимых с биохимией хомосапиенса, партнер недо... удовлетворен моим творческим ростом, а поселившиеся в лыжах пауки скоро научатся применять орудия, рассказывать мифы и собирать налог на уборку дорог. Quote:
Хорошо, пусть будет "желание". Quote:
Я все больше убеждаюсь, что объем потерь а) исключительно субъективен и б) мало того, он существует там же, где и Омон Ра - в области параллельных линий развития. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/06/06 в 08:30:09 on 09/06/06 в 01:01:15, Ципор wrote:
Я имел в виду разрыв отношений. Представьте себе в качестве мысленного эксперимента ситуацию, когда девушка оклемается через пару недель, а парень - наложит на себя руки, причём заранее было известно что это вероятный исход. Для меня этот мысленный эксперимент точно показывает, что чувство вины в такой ситуации - дескриптивная, если не прескриптивная норма. on 09/06/06 в 01:01:15, Ципор wrote:
Совершенно верно. Я же говорю - о принципах речь не идёт вообще во всём этом топике. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/06/06 в 08:35:52 on 09/06/06 в 01:30:16, rip wrote:
Ей нужен конкретный живой человек, имеющий вот такой набор качеств. on 09/06/06 в 01:30:16, rip wrote:
Цели несовместимые, и сравнить степень их важности на практике нереально, т.к. у них динамика совершенно различна, а придблизительно их сила одинакова. on 09/06/06 в 01:30:16, rip wrote:
Так извините, весь внутренний мир в этом смысле субъективен и всё мышление - это сравнение с параллельными линиями развития. Что Вы этим сказали-то? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем rip на 09/06/06 в 09:51:37 on 09/06/06 в 08:30:09, serger wrote:
В какой "такой"? Вы описываете одну ситуацию (заранее известно, что парень наложит на себя руки чуть ли не со 100% вероятностью - если судить по предложенному мне эксперименту), где имеется дескриптивная норма. Потом говорите, что все не совсем так обстоит (то ли наложит, то ли нет, то ли девушка будет страдать дольше, то ли парень - неизвестно, а если и известно, то с вероятностью далекой от 100%) - так может, и норма другая? Это же не математика, здесь абстракции не работают. on 09/06/06 в 08:35:52, serger wrote:
А именно это и сказал. Что в полезности этого подхода я все больше убеждаюсь на своем опыте. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/06/06 в 10:03:56 on 09/06/06 в 09:51:37, rip wrote:
Абстракции работают везде. И 100-процентных прогнозов в жизни не бывает. А норма - да, должна быть другая. В количественном отношении, пропорциональном соответствующим оценкам вероятных исходов. А в качественном - с чего бы ей быть другой? on 09/06/06 в 09:51:37, rip wrote:
Так я другого подхода просто не знаю... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем R2R на 09/06/06 в 12:45:48 on 09/06/06 в 08:30:09, serger wrote:
И что, это значит, что она должна провести остаток жизни прикованной к нему, как каторжник к ядру, чтобы руки на себя не наложил? Или не весь остаток жизни, а только пока ему не надоест? Дивные ватрушки. В случае мысленного эксперимента - хм, я бы ушла в монастырь. Буддийский. ::) То есть, по возможности ограничила бы контакты исключительно пиплами зрелыми и/или своего пола. А чувство вины, если бы и возникло, испарилось бы уже на третьем молчеле, сменившись настоятельным желанием найти того, кто это устроил, и шарахнуть его ап стену. Но, к счастью, ситуация это фантастическая, а IRL можно её как-то изменить. От одного, актуального, молчела можно попытаться избавиться, наевшись чеснока, регулярно швыряя в него тарелками или звоня ему в 3 часа ночи (всё это - не в смысле разрыва, не-ет, наоборот, "ты мой навеки, и смотреть не думай на эту работу/учёбу/проезжающий троллейбус, я уж-жасно ревную!!!"). Вести себя как Булка. Чтобы сам сбежал, и был очень рад, что сбежал. Ну, то есть, если речь идёт о жизни (своей, с ядром на ноге, пока у ядра не пройдёт его бзик) и смерти (чужой), можно и цирк устроить. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/06/06 в 13:30:44 on 09/06/06 в 12:45:48, R2R wrote:
Кто такое говорил? Я - не говорил. У меня вообще реакция на её мужиков довольно злобная, но её нежелание им устраивать весёлую жизнь я хорошо понимаю - сам же даже ударить, не будучи в состоянии аффекта, не способен, не говоря уже о том, чтобы жизнь чужую под угрозу поставить. on 09/06/06 в 12:45:48, R2R wrote:
Это хороший выход для человека, склонного к такой вот замкнутой размеренной жизни. К сожалению, есть люди (включая эту девушку), для которой даже тот уровень замыкания, на который она таки пошла - довольно мучителен. С отбором зрелых мужиков получается странная вещь - к ней прилипают именно незрелые (в этом отношении, во всяком случае), видимо именно их она чем-то привлекает. А различить эту незрелость на раннем этапе - не знаю как. Есть ещё вариант что с ней и злелые начинают себя вести нехарактерно, но это уже совсем странно, я бы поставил на фильтрацию на входе. on 09/06/06 в 12:45:48, R2R wrote:
Согласен по обоим пунктам. Но по обоим пунктам есть вопрос - but how? :-/ on 09/06/06 в 12:45:48, R2R wrote:
Тяжело (в данном случае, по причине характера), но вариант. Не знаю думала ли она об этом способе, узнаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем Ципор на 09/06/06 в 13:48:52 Ja polagaju, chto otvetstvennosti na nej net. Nikto ne objazan protiv svoej voli svjazyvat' sebja s drugim - chto by dlja togo ne oznachal razryv. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сравнительная этология общественных животных Прислано пользователем serger на 09/06/06 в 13:57:44 on 09/06/06 в 13:48:52, Ципор wrote:
Ответственность и чувство вины - это всё же разные вещи, а в рамках этого топика первое - оффтопик, т.к. не относится к этологии вообще. А топик тут - чисто дескриптивная штука. Вот оно чувство, а должно ли оно быть с точки зрения наших представлений о справедливости - вопрос посторонний. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |