|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Mogultaj на 08/15/06 в 18:05:43 В Иране начался давно обещанный конкурс карикатур на циркумХолокостные темы. СМИ об этом сообщают с такими заголовками (навскидку): 16:32 Художникам, издевающимся над памятью о Холокосте... 16:22 В Иране проходит выставка карикатур про гибель 6 миллионов человек... 15:50 Высмеивать гибель евреев можно... 15:11 Сон разума.. 14:38 Кощунственная выставка открылась в Тегеране.. 14:35 Алла Гербер: России не хватит мужества осудить карикатуры на Холокост... 12:31 Арабы изобразили Холокост в карикатурах u 14.08.06 21:30 В Тегеране открылась выставка карикатур на Холокост... *** Я, естественно, не видел всех представленных карикатур, и не могу за них ручаться. Но те, что я видел, нисколько этих заголовков не оправдывали. Те, что я видел, отнюдь не высмеивали гибель евреев во время Второй войны и не издевались над памятью погибших. Те, что я видел, делились на две группы: Одни издевались над очень даже живыми и преспевающими творцами индустрии Холокост-мифологии. Некоторые из этих карикатур можно было понять так, что Холокоста не было вовсе; большинство такого месседжа не несло, а поливало исключительно эту самую мифологию как орудие политической демагогии и вранье, каковым орудием она сплошь и рядом и является*. Другие карикатуры как раз признавали Холокост, рассматривали его как безусловное преступление и укоряли израильтян в том, что они, претерпев от преступного насилия сами, теперь сами же (по мнению карикатуристов) чинят и оправдывают _свое- преступное насилие. Типичный пример: карикатура с текстом: "Чему Шарон научился у Холокоста? Унижать, тиранствовать, совершать жестокости, убивать". Все это нимало не похоже на издевательство над памятью тех евреев, кто погиб в 39-45, или над их гибелью. Нисколько не возьмусь отрицать, что среди карикатур, предъявленных на конкурс, могли быть и такие, в которых смеялись именно над памятью и гибелью погибших. Однако истерическая вакханалия СМИ, отраженная в процитированных выше заголовках, не говоря о соотв. статьях, питается явно не этими карикатурами, и защищает явно не память о погибших, а то, что действительно оскорбляет их память в степени эн: политические спекуляции над их трупами, вранье о них и превращение их памяти и смерти в барабанную колотушку, применяемую сплошь и рядом для самой гнилой драугической пропаганды . *типичным примером оного вранья является вновь прокатившаяся по газетным заголовкам цифра в 6 миллионов "от Эйхмана по памяти, с любовью". Уже все уши ревизионисты, не тем будь помянуты, прожужжали: считалось, что в Аушвице убили 4 млн. чел. - и это, по мнению всех, сходилось именно с цифрой в 6 млн. Теперь считается, что в Аушвице убили 1 с лишним млн. чел. - а общая сумма тех же 6 млн. не изменилась; как это так получается? Да, Ахмадинеджад пригласил Блэра приехать на конференцию по Холокосту, которую устраивают в Иране, и привезти с собой специалистов. Блэр назвал эту идею "смешной, тупой" и еще какой-то. Вестимо - эачем что-то доказывать, когда статья есть в кодексе? Вызов-то принять и доказать-то можно с охрененным запасом, но только вот Блэр об этом не знает : ). Как всегда - как было и с рядом положений советской пропаганды: когда она перестает доказывать и начинает молотить кулаком. даже ее сторонники в душе подсознательно начинают опасаться, что доказать ее положения невозможно и вызова не принимают. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/15/06 в 22:39:01 В качестве некоторого офтопика, хоть и о Холокосте: уважаемый Могултай, недавно Антрекот напомнила, что когда-то заказывала мне небольшую брошюрку, в которой я должен обосновать существование индустрии Холокоста и связанные с этим некоторые явления, поэтому, дабы освежить в памяти требования заказчика, я просматривал тред Ревизионизм в Новой и новейшей истории, где и наткнулся на то, что считаю фактической ошибкой, являющейся, однако, одним из важных постулатов представленного там Вашего обоснования. Имею в виду следующее: Тред Ревизионизм, 3-я страница, пост Нр.35 (15.10.04 в 19:08:42), переписка с Варраксом: 7. Коронные свидетельства. Речь идет о знаменитых ..бумагах Эйхмана. Никто и никогда не оспаривал их подлинности. На сайтах и в статьях ревизионистов достоверность этих текстов никогда не ставилась под сомнение (я, естественно, не могу ручаться за всех ревизионистов. Но фамилий Фориссона, Ирвинга и Графа для всех знакомых с дискуссией будет более чем достаточно). Все они писались до всякого Нюрнберга, совершенно добровольно и для себя. Ниже мы выясним, как выходит из положения ревизионизм, работая с этими источниками. Бумаги Эйхмана. Их и нашел-то сам Ирвинг, так что касательно подлинности cомнений нет (графологическая экспертиза подтверждает). Заметки писались Эйхманом для самого себя в период его тайного пребывания в Южной Америке - даже в страшном сне не придумать, что он при этом работал на союзные суды или на холокостников. Кххм, если память не изменяет, ещё в 1969 г. утверждалось, что эти дневники - фальшивка. Когда их подсунули Д.Ирвингу, тот некритически отнёсся к этому сомнительному документу - видно слава открывателя замутила сознание - и представил их, как подлинные. Ну и полная ясность пришла на процессе Ирвинг против Липштат, когда Израиль "рассекретил" этот так называемый "дневник" и официально сообщил, что написан он в заключении, в израильской тюрьме, т.е. фактически все предыдущие публикации, в том числе и Ирвинга, были лишь организованными израильскими спецслужбами утечками якобы подлинной информации. Разумеется, в свете этого факта считать этот "дневник" документом, выражающим ничем не скованное и добровольное свидетельство Эйхмана, за которое его выдавали долгие годы, всерьёз нельзя. Ваш пост был представлен здесь в 2004 г., когда это обстоятельство было известно несколько лет, а некоторые товарищи его используют, как аргумент, до сих пор. ИМХО, было бы логично внести туда соответсвующие исправления и убрать так называемый "дневник Эйхмана" из аргументации. с уважением, отто P.S. в одном из постов проскользнул намёк, что на Вас в июле было совершено нападение - это действительно так? :o Или это информация личного характера? P.P.S. Да, чуть не забыл, вот этот абзац (Тред Ревизионизм, 3-я страница, пост Нр.35 (15.10.04 в 19:08:42), переписка с Варраксом) для меня остался непонятным: 6. А куда ж воны тогда уси жиды от нас подэвалыся? Это высказывание моего коллеги по оружию, сержанта родом с Западноцентральной Украины, в 1986 (еще когда!) году принимавшего участие в дискуссии по обсуждаемой теме, развернувшейся в нашем взводе. Тогдашний ревизионист (сержант Балуев из Москвы) не нашел, что на это ответить, и в одном отдельно взятом взводе версия «холокостников» победила. В рядах СА мне довелось пребывать немного позднее упомянутого 1986г., но таких вопросов ни у кого из сослуживцев не возникало, ибо все были в курсе, что существует Израиль и прочие америки с з.берлинами, куда обычно и деваются "уси наши жиды" - так что я остался немного в недоумении ???. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/16/06 в 04:57:27 Вообще-то,понять Блэра можно.Ну не обязан он доказывать подлинность Холокоста ,и уж тем более-иранскому президенту.Суть нынешней грызни с Ираном не в подлин ности Холокоста.Она-в ядерной программе иранцев и их старой вражде со Штатами. Ни первое,ни второе не имеют ни малейшего отношения к нацистским концлагерям,и потому Блэр воспринимает заявления Ахмадинеджада как наглую попытку сменить тему.А как еще понимать эти ужимки и прыжки? Ну вот наезжает целенаправленно Блэр на иранцев,и именно из-за ядерной програм мы и т.п. штук.А ему-про Холокост,Израиль,культур-мультур и цивилизацию.Откры тые письма.Тоже,кстати,шыдевр тот еще.Ответить-то можно,но зачем?Понятно же- банальная смена темы,причем какая-то детсадовская. Вообще,вся эта история с карикатурами-отличный материал для драматурга-абсурдиста: Сначала _датская газета_ публикует карикатуры на _отморозков_ и _террористов_, задевая чувствительных мусульман.Потом следует сильно _замедленная_ реакция оных чувствительных.Но даже не в стиле "самдурак",и даже не в стиле "а у вас негров линчуют".Нет,поминается _Холокост_,точнее некая "индустрия" вокруг него. Спрашивается-какое отношение терроризм имеет к подлинной или мнимой индустрии? Если хотелось наехать на священную корову европейской цивилизации,то искали яв но не там.В Европе котируются "общечеловеческие ценности","права человека" и т.д и т.п.Все это-давно известно,и иранцам-в том числе.Но уж очень там кто-то озабочен еврейским вопросом.Как в анекдоте:"доктор,я всегда о нем думаю". И ведь так и вышло. Потом радостные и падкие до скандала европейские издания ради дешевейшей сенса ции перепечатывают эти самые средненькие карикатуры,и "гневная реакция" нараста ет.Но опять же-ни ответа в стиле "самдурак",ни ответа в стиле "а у вас негров линчуют".Напротив:доблестные иранские(и не только иранские) охранители ислама снова поминают _Холокост_...и _Израиль_.Всегда думают о них,болезные.:) Что до статьи в кодексе и возможностей доказать что-то там...а зачем все это Блэру?Он же политик,а не историк.Его задача-добиться от Ирана нужных ему усту пок,и никакие посторонние вещи ему в этом не помогут,переубеди он хоть всех иранских ревизионистов разом.И политическую подоплеку популистских законов он знает не хуже любого историка-это базовое умение для любого мелкого политикана,не то что премьер-министра. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Mogultaj на 08/16/06 в 05:31:31 Так никто не удивляется, что Блэр _не поехал_. Удивительно, что он обругал само предложение, чем и потерял лицо. Суть нынешней грызни с Ираном, естественно, не в подлинности Холокоста, но на фоне этой грызни что мешает оный вызов принять? Аналогичные по сути вызовы Германии на Олимп. играх 36-го были приняты. "потому Блэр воспринимает заявления Ахмадинеджада как наглую попытку сменить тему.А как еще понимать эти ужимки и прыжки?" Но как их можно понять как попытку СМЕНИТЬ тему, если тема прекрасно обсуждается параллельно, никто не думает ее осртавлять, и Иран не думает МЕНЯТЬ одно на другое? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 04:10:43 ИМХО, Могултай, ты неправ. Блэру, конечно, не следовало вообще откликаться на этот бред*; но вот доказывать что-либо Ахмадинеджаду никто не обязан. Если ты уже сто раз доказал, что говоришь правду, то в ответ на очередное истерическое "Ты лжец!" можно побить морду, но не стоит снова доказывать, что ты не врёшь. ______ * "Докажи, что ты не верблюд! Ах, не хочешь? Боишься! Верблюд ты, самый что ни на есть двугорбый!" Бред какой-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 12:03:44 ИMХО, уважаемый Могултай в данном случае абсолютно прав, кроме одного момента, а именно: Да, Ахмадинеджад пригласил Блэра приехать на конференцию по Холокосту, которую устраивают в Иране, и привезти с собой специалистов. Блэр назвал эту идею "смешной, тупой" и еще какой-то. Вестимо - эачем что-то доказывать, когда статья есть в кодексе? Вызов-то принять и доказать-то можно с охрененным запасом, но только вот Блэр об этом не знает : ). Как всегда - как было и с рядом положений советской пропаганды: когда она перестает доказывать и начинает молотить кулаком. даже ее сторонники в душе подсознательно начинают опасаться, что доказать ее положения невозможно и вызова не принимают Учитывая то обстоятельство, что нынешняя Доктрина Холокоста в странах запада более всего напоминает религию, причём с претензией на государственный статус, допускать даже возможность дискуссии по её догмам, не говоря уже об участии первых лиц, разумеется, нельзя - это станет началом её конца. И об этом знает не только Блэр ;) Так никто не удивляется, что Блэр _не поехал_. Удивительно, что он обругал само предложение, чем и потерял лицо. Суть нынешней грызни с Ираном, естественно, не в подлинности Холокоста, но на фоне этой грызни что мешает оный вызов принять? Аналогичные по сути вызовы Германии на Олимп. играх 36-го были приняты Вот научившись на том примере более таких ошибок и не допускают. Фильмы Риффеншталь удалось надолго запрятать, а вот материалы этой Тегеранской научно-исторической дискуссии ведь тут же расползутся по всему миру. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/17/06 в 12:13:51 on 08/17/06 в 12:03:44, otto wrote:
Об этом, пожалуйста, поподробнее, если можно. Кому и где что удалось запрятать? В Америке эти фильмы -- классический материал курсов по истории кино, вместе с "Потемкиным" и пр. Биография Л.Р. (одно f), на всякий случай: http://en.wikipedia.org/wiki/Leni_Riefenstahl |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 12:49:31 on 08/17/06 в 12:13:51, Emigrant wrote:
Уважаемый Эмигрант, не цепляйтесь, пожалуйста, к словам - важна суть, даже если она выражена не совсем удачно подобранными словами. >:( Отрывки из фильмов Рифеншталь в СССР можно были увидеть только в фильмах Ромма и иже с ним. То, что в Америке (да и в СССР, наверное) их в качестве наглядного примера смотрела некая узкоспециализированная аудитория ничего не менят в том факте, что в качестве зрелища для широкой публики после МВ-2 их не применяли. Впрочем, возможно я ошибаюсь в американских реалиях - спорить не буду, ибо не суть. А суть в том, что многие (и я в том числе) считают Берлинскую Олимпиаду 1936 г. громадной победой нацистской пропаганды, поэтому я предположил, что реализация предложения уважаемого Могултая в адрес западных стран повторить опыт участия в ней и в случае с Тегеранской научно-исторической конференцией по холокосту, приведёт к аналогичным результатам. Просто, если я правильно понимаю, он считает, что таковое участие могло бы завершиться громадным триумфом сторонников официальной доктрины Холокоста, я же, вслед за Блэром и Ко, думаю, что это стало бы началом её конца. А каково Ваше мнение по данному вопросу, уважаемый Эмигрант? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/17/06 в 13:26:33 on 08/17/06 в 12:49:31, otto wrote:
Насколько я знаю, этим Америка принципиально отличалась от СССР -- скажем, курсы по истории кино с фильмами Рифеншталь или Эйзенштейна может брать всякий интересующийся студент колледжа; СССР же имел т.н. "спецхраны", публике недоступные. Эти различия мне кажутся достаточно важными, чтобы о них помнить: кто, где и как. Quote:
А кто их должен был "применять"? Фильмы Р. или Э. в американских библиотеках по факту доступнее многих других старых фильмов -- классика, как ни кинь. Кому интересно, тот смотрит. А всякие "применяющие", решающие что "публике" смотреть, мне (и не только мне -- нелюбовь к цензуре тут довольно популярное общее место) как-то несимпатичны. Quote:
Это так. Вообще, тоталитарные режимы, как правило, преуспевают в масштабной пропаганде. Quote:
На мой взгляд, есть некоторый порог недобросовестности, duplicity, или кликушества оппонента, за которым дискуссию продолжать бесполезно, как бесполезно дискутировать с журналом "Крокодил" или с газетой "Правда" о каких-нибудь "свалках истории". К общему объему арабской/исламистской антисемитской пропаганды эта "конференция" добавит, насколько я могу судить, о-малое. "Труды" ревизионистов в Америке вполне доступны всем желающим, в разных степенях наукообразности; это вряд ли изменится. Quote:
Вы, насколько я могу судить, довольно смутно представляете себе отношение, например, среднего американца (если Вы считаете Америку за Запад) к этой истории. В нем нет ничего от религии (тем более "государственной"), но есть много от давнего и твердого убеждения, что убивать людей за их происхождение -- мерзость. А сколько там погибло миллионов -- дело историков. Достаточно, чтобы эта мерзость попала в разряд наибольших мерзостей века по Европе. Примерно так, и иранские "конференции" в этой картине вряд ли что-нибудь качественно изменят. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 13:52:11 Уважаемый Эмигрант пишет: Quote:
Немного затрудняюсь понять, этим Вы присоединяетесь к позиции ув.Могултая (~зря не участвуют, рагромили бы этих отрицателей) или к моей (~участвовать опасно, доктрина может пошатнуться)? Или у Вас некий вариант позиции Троцкого: ни мира, ни войны, а армию распустить? ;) Quote:
По поводу отношения среднего американца спорить действительно не буду - страшно далёк я от его повседневных забот. Вот о том, что пытаются внушить этому американцу по поводу этой истории - другой разговор, но за мной и так должок перед Антрекотом, об этом там поговорим, если у Вас будет желание. Quote:
Если бы так. :( К сожалению, уважаемый Эмигрант, это дело не только историков, но и суда - за уклонение от официальной доктрины Холокоста в Европе людей сажают в тюрьмы и делают банкротами во многих смыслах. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/06 в 14:01:43 on 08/17/06 в 13:52:11, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/17/06 в 14:04:58 Подтверждаю для своего ареала. Ничего религиозного в отношении не наблюдается. Наблюдается, скажем так, некоторое обалдение от того, что такое могло быть - причем, речь идет вообще о манере наци обращаться с не интересующими их живыми людьми. В варианте "у них там всеобщее временное помешательство случилось, как у японцев в Китае." А уж шесть миллионов или пять и при каких обстоятельствах, и сварили ли они это мыло - или только пытались, да не задалась операция - это, с точки зрения австралийца, вообще дело историков. Главное, что эти "психи ненормальные" всерьез пытались истребить одни не нравящиеся им группы, сильно поуменьшить другие и выбить культурную элиту третьих для вящего удобства порабощения - и все это чтобы привести мир в соответствие со своей доктриной (дальше следует мат). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 14:48:12 Не далее как две недели назад я спокойно взяла фильм Лени Рифеншталь "Синий свет" в публичной библиотеке города Гамбурга... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Vladimir на 08/17/06 в 14:52:00 До Ирландии вся эта история докатилась практически исключительно через призму недавно окончившейся войны за независимость от Англии. То есть, в начале отношение было "Да-да, эти анличане вечно про всех своих врагов рассказывают, что те младенцев на завтрак едят, плавали-знаем. А сами немцы, насколько мы слышали, ведут себя прилично и по отношению к нам проявляют уважение и добропорядочность - так что наши симпатии на их стороне. И вообще, нам под боком Великобритания в роли Владычицы Мира нафиг не сдалась - чего недоброго, опять по наши души явится". Отношение стало меняться только году в 43-ем, когда стали появляться убедительные свидетельства того что "черт подери, а на этот раз бриты, похоже, и впрямь не соврали о характере своего противника. Но они и сами не лучше, уж это-то мы по себе знаем - так что, наверное, и впрямь хорошо что мы ни на чьей стороне в этой драке не участвовали". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/17/06 в 15:10:27 В нашей районной и "Триумф Воли" есть, и "Олимпия". Кстати, нейтралитет нейтралитетом, а около 50 тысяч человек с Юга отменно воевали в составе британской армии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 15:55:22 Ув.Ник_Саква писал по поводу неуловимой позиции ув.Эмигранта: Quote:
Если бы... :-X К сожалению, реакция в средствах СМИ по поводу холокостных заявлений Ахмадинежада и его предложения поучаствовать в конференции примерно соответствует таковой в мусульманских СМИ религиозного характера по поводу предложения поучаствовать в западной научной конференции по гипотетической теме, вроде: "Природа и происхождение верований в так называемого единого бога (~аллаха) и влияние психических расстройств вкупе с неудачами в личной жизни некоего караванщика Мухаммеда (~пророка Мухаммеда) на процесс их рапространения". ;D По сути вся реакция была с позиций Познавших Последнюю Истину людей и сводилась к следующему: "только последний негодяй или сумашедший может Такое говорить", хотя те, кто читал сами заявления Ахмадинеджада, а не их вольный пересказ, ничего негодяйского или сумашедшего там не видят - по сути он и призывает отнестись к холокосту, как к историческому событию, а не доктрине религиозного характера. Ув.Антрекот дополняет сведениями об австралийцах: Quote:
Кххм, есть определение гитлеровского обращения с населением некоторых завоёванных стран, как простое перенесение обычных колониальных методов в Европу - с этой точки зрения австралийцам, живущим, если память не изменяет, по соседству с Тасманией, удивлятся вроде и нечему? Разве тому, что кому-то пришло в голову так обращаться с европейцами? Quote:
Вот в том то и беда, что в Европе такой взгляд (~это дело историков) не приветствуется. Историки, высказывающие несоответствующие официальной доктрине взгляды, подвергаются преследованиям, почти как еретики во времена Святой Инквизиции. :( Религиозный характер официальной доктрины Холокоста выражен и в том, что она основана на нескольких догмах, сомневаться в которых небезопасно - исследователь тут же попадает в еретики, с соответствующими последствиями. Впрочем, это общеизвеистные банальности. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 16:04:55 on 08/17/06 в 14:48:12, Nadia Yar wrote:
Хороший, наверное, фильм. :) Кстати, милая Лапочка, как насчёт "Триумфа воли"? Есть ли в публичной библиотеке города Гамбурга? с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Vladimir на 08/17/06 в 16:08:28 Quote:
Из протестантов, вестимо? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/06 в 16:09:48 on 08/17/06 в 15:55:22, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/17/06 в 16:31:44 on 08/17/06 в 16:08:28, Vladimir wrote:
Да нет. Там была куча католиков. Очень многим в Ирландии - начиная с Дева - сильно не понравилось то, что произошло с Бельгией и пр. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 08/17/06 в 16:35:49 on 08/17/06 в 16:04:55, otto wrote:
Хм... Я конечно не могу сказать за публичную библиотеку Гамбурга, но если мне не изменяет память моя супруга во время стажировки в Берлине в 2001 году совершенно спокойно смотрела этот и другие фильмы Л. Рифеншталь в университетской медиатеке. По мне так и "Олимпия" и "Триумф воли" редкостное занудство. Но т.к. у супруги был к пропаганде того времени профессиональный интерес оба фильма лежат где-то на полке... Что за некий предположительный триумф какой либо стороны в дискусии о Холокосте... Думаю, что он просто невозможен. В пропагандистском смысле чья та победа на каком-то там диспуте ничего ИМХО не даст. А непропагандистский смысл реально не волнует СМИ. Кроме того уж к чему к чему а к единому мнению участники такого диспута точно не придут. И к бабке не ходи - будут несогласные. Что опять таки сводит весь эффект на нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 16:51:08 on 08/17/06 в 16:09:48, Nick_Sakva wrote:
С гражданами собственной? ??? Хмм, ну да, политическим противникам режима, евреям, цыганам, уголовникам, извращенцам и свидетелям Иеговы жилось несладко, психически больных так и вообще почти всех поубивали. А что, в СССР разным врагам народа было легко, начиная с 1917г.? Времена, надо сказать, были жестокие, это да. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/17/06 в 16:54:36 Quote:
Разве что, если говорить о _немецких_ колониальных методах. Тогда да. Поскольку они этим были в колониях славны задолго до нацизма. Но, надо сказать, что в соответствующие времена с немцами там вровень стояли разве что бельгийцы. Все остальные - при всех колониальных радостях - не очень рядом ночевали. Кроме того, наци применяли эти методы и к собственным гражданам. Они не были в этом смысле разборчивы. Quote:
Видите ли, там было не то 4, не то 6 тысяч аборигенов. Что называется, съели и не заметили. _Политику_ геноцида там и тогда (речь идет о начале 19 века) никто не проводил. И даже пытались отыграть обратно. История непечатная. Но удивляться _было_ чему. Quote:
Да нет. Немецкая манера обращаться с неграми англичан тоже... изумляла. Quote:
Вы знаете, у нас - смотря какие. За "ничего этого не было, патамушта не было" - снесут с лица земли. Сначала аргументами, потом всем остальным. А кое-кого, кто уже отметился, и в страну не впустят. А в варианте, скажем "а вот тут данные не сходятся и вообще дело выглядит несколько иначе" - хоть в Музее Холокоста лекцию читайте. Собственно, мне на одной такой доводилось переводить. Дискуссия может быть горячей, но админпоследствия? С чего бы? Quote:
Юпитер... Вы себе _не_ представляете, что такое вылететь против течения _в любой_ дисциплине. Особенно, если Вы наступили на хвост какому-то популярному и окопавшемуся направлению. Какая там религия... Причем, политическая ангажированность тут не важна. Видели бы Вы, какие войны ведут математики. И какие методы в этих войнах используются. И что творится у психологов в вопросе о методологиях. И что в этом же вопросе делается у нас... Quote:
Вы знаете, "общеизвестные банальности" очень часто бывают неправдой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 17:30:15 Antrekot wrote: Quote:
Простите, то есть, количество всё же имеет решающее значение? ??? И хотя погиб весь тасманийский народ, но ввиду его малочисленности, Вы характеризуете это явление геноцида так (дословно): "..съели и не заметили". Quote:
Вот и Д.Ирвинг так думал. Может он по ошибке билет не в в Австралию, а в Австрию купил? Quote:
Представляю лишь, что эти разборки не рассматриваются в судах и противники господствующего направления не осуждаются в уголовнoм порядке? Всё остаётся в рамках дисциплины, а санкции к ревизионистам сводятся к неуважению и непризнанию их позиции со стороны части их коллег? Уважаемый Антрекот, Вы меня не понимаете - я не говорю об истинности или ложности чьих либо воззрений, я говорю об элементарной возможности проводить исследования и представлять их результаты, не подвергаясь преследованиям со стороны государства. Quote:
Нет, не знаю. :-X Впрочем, если Вы обнаружите неправду в тех несомненных банальностях, которые я тут изрекаю - просьба немедленно сообщить. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/17/06 в 17:49:44 Otto: Мне казалось, я достаточно точно выразил свою позицию -- и прочие меня, очевидно, поняли. По-моему, не надо ходить туда, где, грубо говоря, кидаются дерьмом, как бы ни приглашали. Feces flinging contest -- это не то соревнование, в котором обязательно надо победить или даже участвовать. Кроме того, я не думаю, что эта "конференция" добавит что-нибудь принципиально новое к уже умеющимся кучам того же "материала". Кстати, сваливать на "жесткое время" характерный МО тоталитарных режимов -- это сильно. Ну да ладно, Вы и так активно творите собственную мифологию, так что сойдет. Если Вас интересует, как на самом деле обстоят дела с доступом к историческим и иным материалам в США, буду рад ответить, елико возможно, на конкретные вопросы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/17/06 в 17:59:16 on 08/17/06 в 17:49:44, Emigrant wrote:
Мне кажется, Вы не правы. Неприятно, конечно, но приходится полемизировать с теми, кто охотно делает именно это - например, по отношению к моей стране или моему народу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/17/06 в 18:10:42 on 08/17/06 в 17:59:16, V.A.Gonsky wrote:
В том числе по сценарию "разговор с репродуктором" (да и брызги летят)? Слуга покорный. Вы, Вася, видимо гораздо более терпеливый и общительный человек, чем я. По-моему, троллей лучше игнорировать -- чище будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 18:46:10 Уважаемый Эмигрант пишет: Quote:
Позволю себе напомнить, что были представлены две позиции: а)надо ехать, ибо Правда за нами и мы можем это доказать(ув.Могултай); б)ехать не надо, ибо открытые споры по поводу догматов несут гибель официальной доктрине (отто); Вы, по сути, присоединились к моей позиции, просто в оправдание нежелания ехать выдвинули некое преположение о якобы заведомом неблагородстве и научной недобросовестности организаторов и участников этого мероприятия. Простите, уважаемый Эмигрант, мне такое обоснование отказа представить позицию (как считается: прекрасно исследованную, хорошо документированную, да просто господствующую) на научной конференции кажется надуманным и предвзятым. Вы вместо аргументации приклеили на неугодную сторону негативный ярлык - и всё. Ведь заметьте - на конференции по холокосту в Европе ревизионистов не приглашают, хотя те активно изьявляют такое желание. Когда же Иран устраивает конференцию и приглашает на неё как ревизионистов, так и сторонников доктрины Холокоста, последние вдруг заявляют (Ваша аргументация), что дескать, для них низко участие в таком неблагородном мероприятии, хотя его неблагородство сводится лишь к участию их оппонентов, обычно лишённых трибуны. ??? Поневоле (и тут Могултай 100 раз прав) возникает ощущение, что официальная доктрина вовсе не так сильна, как выставляется, если в оправдание явной боязни представить свою позицию для открытой дискуссии в ход идут аргументы столь, кххм, демагогического характера. Что касается того "принципиально нового", в отсутствие проявления которого на конференции Вы так уверены, то им стала бы необходимость открыто ответить на некоторые вопросы, которые обычно замалчиваются. Quote:
Видите ли, уважаемый Эмигрант, если Вы не заметили, то мы вообще-то сайчас обсуждаем не МО тоталитарных режимов (это отдельная и большая тема), а проблемы со свободой слова и научными исследованиями в той самой что ни на есть европейской демократии. Quote:
Благодарю, хотя именно в США, имхо, с этим делом относительно хорошо, в случае нужды в тамошнем эксперте обязательно воспользуюсь Вашим предложением. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/17/06 в 18:57:09 Quote:
Нет. Решающее значение имеет _намерение_. Намерения на геноцид не было. А история, естественно, безобразная. Просто другая. Да и, полагаю, возвращение к вполне европейским обычаям и практикам начала 19 века австралийцев середины 20-го вполне бы возмутило. Quote:
А Ирвингу не нужно было выступать на нео-нацистских и крайне правых собраниях. После чего его стали считать не ученым, а политическим деятелем. С программой, которую у нас видеть не желают. Весьма категорически, надо сказать, не желают. Quote:
Ну, скажем так, вылететь из аспирантуры можно. Потерять работу - тоже. Правда, надо сказать, что часто дело все же добросовестное. На моих глазах одна такая история рассосалась на месте за неделю, как только оппоненты - вполне всерьез решившие стереть лжеученого с лица земли - получили со стороны доказательства, что методика и впрямь работает. А бывает, что и недобросовестное - зарезанные статьи, погубленные книги, административные доносы. Книгу Ирвинга о Геббельсе, если я правильно помню, пробивали в печать его научные оппоненты. Quote:
Такая возможность есть. Quote:
Ну, видите ли Вы ввели в свое высказывание квантор всеобщности. Который _уже_ делает его неверным. А вообще - и "религиозный характер", и "несколько догм" - и все прочее - вещи вполне опровержимые. Навскидку: Рауль Хилберг: "If these people want to speak, let them. It only leads those of us who do research to re-examine what we might have considered as obvious. And that's useful for us." А он - один из мамонтов направления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 19:26:30 Quote:
Оставим этот вопрос на другую дискуссию, просто замечу, что эта позиция, опирающаяся на конвенционное определение геноцида, логически приводит к тому, что убийство одного или нескольких человек с намерением геноцидом будет, а уничтожение целого народа без доказанного намерения - нет, т.е. к абсурду с м.т.з. Quote:
Простите, он выступал на легальных собраниях действующих в рамках закона организаций с научно-популярными, а не политико-програмными, докладами. И именно за это был осуждён на тюремное заключение. Т.е. этот Ваш абзац можно перевести так: "а не надо было ему богохульствовать на сборищах еретиков-безбожников". :( Quote:
Наверное, бывает, спорить не буду. Но в тюрьму всё же не сажают - с этим не спорите? Quote:
Видите ли, к научным оппонентам зачастую претензий и нет - учёные всё-ж. Проблемы с госорганами, со СМИ и стоящими за ними влиятельными организациями. Quote:
В США - да. Во многих европейских странах - нет. Quote:
Верю Вам на слово. Впрочем, сможете это сделать в соответствующем треде. Quote:
Повторяю, проблема не в учёных, особенно, авторитетных мамонтах, проблема во властях и влиятельных организациях. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/17/06 в 19:42:25 Quote:
Тем не менее - это разный состав преступления. Хотя оба случая - преступления. Quote:
Нет. Ему не нужно было называть себя фашистом. Твердым или мягким. На этот термин здесь реагируют нервно. Иногда с некоторым перебором. Фаррахановское заведение тоже легально. Но визу он получил на шесть дней и едва-едва. Quote:
До судебных дел доходило. Quote:
О. Уже началось. :) Это что же за организации могли правительства Австрии и Германии против их воли заставить такие законы принять? Quote:
Вы не забыли, что это Вам придется доказывать обратное? Quote:
До сей поры Вы утверждали, что это - зона религии. Теперь выясняется, что квантор всеобщности все же был применен зря... Поскольку Хилберг - один из тех людей, чьи работы собственно и формировали представление о Холокосте в его еврейской части. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/17/06 в 19:53:05 Quote:
Бессмысленность вызова мешает его принять.Принятие его не принесет никакого положительного эффекта Блэру.Что изменилось от того,что какой-то чернокожий спортсмен выиграл в 36?Да ничего.Какое значение поднятая перчатка имела на государственном уровне?СССР,в играх не участвовавший,ничего не потерял.Его симпатизанты и так были на его стороне,а не "его" -и подавно.В 1936 г. кто-то убедился ,что пропаганда наци лжет в некотором пункте,но не это меняло расклад.Важные события происходили на Пиренейском полуострове,а не на стадионе,и цена симпатиям/антипатиям видна была именно по Испании .Наконец, само проведение в Иране семинаров или публичных диспутов насчет Холокоста может помешать и полити ческому давлению на Иран,и(хотя она маловероятна) военной кампании.А вот Ахмадинеджаду будет на руку,как на руку Гитлеру была та олимпиада,несмотря на отдельные промахи.Ибо котируется само событие,само участие,реклама и пропаганда вокруг него.Европа скушала олимпиаду 1936 года и ничего не сделала Гитлеру,а он свое получил. Если Блэр потерял лицо,то из-за того,что выбрал неудачную форму ответа,а не из-за сути ответа.Т.е.,если он и потерял что-то,то как пропагандист. Ахмадинеджад,конечно,в этом сильнее:он обращается к эмоциональной стороне предпола гаемой аудитории с помощью довольно простых средств.Он понимает базовые реакции публики и рассчитывает на них. В этом он мало отличается от прочих борцов с Западом.Западные политики-рационалисты неизбежно проиграют в этом соревновании,потому что обращаются в логике и рацио в своих аргументах,даже если вешают лапшу на уши. Им недостает художественности и эмоциональности. Quote:
Да запросто.Одно дело,когда в мировых новостях только и разговоры,что о скандалах вокруг ядерного оружия в Иране и реакции на попытку создать оное со стороны Штатов и Великобритании.А совсем другое,когда эту тему теснят в мировых областях скандалы с карикатурами,демонстрации страшно оскорбленных мусульман,обсуждение открытых писем ,подлинности Холокоста и неумелых ответов Блэра.И когда получается параллельное обсуждение всех этих тем,это и есть частично удавшаяся попытка сменить тему.Теперь тем несколько,и дурацкие карикатуры вкупе с предложением о диспуте по поводу Холокос та обсуждаются даже с бОльшим энтузиазмом-из-за явной скандальности.И в прессе кампания Штатов и Англии _уже_ частично провалилась.И общественное мнение уже не столь нейтрально или благоприятно. А общественное мнение,особливо в самих Штатах и Англии кое-чего стоит,даже если сформировано демагогическими посланиями. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/17/06 в 20:31:57 on 08/17/06 в 18:46:10, otto wrote:
Отнюдь нет. Моя -- третья -- позиция состоит в том что (а) ехать не надо и (б) представлениям, принятым большинством признанных историков, а равно и простых граждан, ничто не угрожает и гибели им не несет. Понимаете, здесь я рассуждаю отчасти как reviewer, видевший свою долю превдонaучного бреда, регулярно представляемого для публикации и для "участия" в конференциях. Этика peer review предписывает краткий ответ-отлуп с указанием основных ошибок, а вовсе не бесконечные дискуссии и тем более не визиты на слеты псевдо-ученых для защиты принятой точки зрения от какой-то "гибели". Оформление пропагандистского "вызова" под "научный" вовсе не обязует ученых на него в энный раз отвечать. По прочим пунктам Вам уже ответили Замком и Антрекот. Я уже приводил ответ моих знакомых немцев на вопрос об эмоциональных оправданиях запретов на фашистскую пропаганду: эти идеи им слишком дорого обошлись. Опыт Америки и Германии/Европы тут несравним, и мне, при всей моей любви к First Amendment, их осудить трудно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/06 в 20:36:06 on 08/17/06 в 19:53:05, Zamkompomorde wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/06 в 21:54:47 on 08/17/06 в 16:04:55, otto wrote:
Увы, посмотреть не успела. Учёба мешает. :) Quote:
Нету. Я думаю, по идейным причинам, но может быть, что и по практическим. У библиотек ограничен бюджет, там ещё не вся классика есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем FatCat на 08/17/06 в 22:39:34 "Блажен муж иже не иде на совет нечестивых" - так, кажется? ;) А по поводу того, стоило или не стоило идти - свежий пример. Недавно по ТВ видел мельком отрывок некоей дискуссии с участием Жириновского. Тот "выступал" в своей обычной манере: кричал, брызгал слюной, перебивал оппонентов, буквально слова не давая сказать - при этом постоянно увиливал от ответов на прямые вопросы и "переводил стрелки", делая громогласные и бездоказательные, но весьма эмоциональные заявления. И что, удалось его противникам что-либо ему доказать? Да что вы... Зато аплодисменты публики он срывал нередко. То же самое происходит в дискуссиях с ревизионистами, в чем мы имели немало случаев убедиться и здесь, и на других форумах. Найдя какую-нибудь мелкую деталь второ- или третьестепенной важности, они начинают ее "обсасывать" со всех сторон, требуя "точных и неопровержимых" доказательств, что свидетель Имярек встал в тот день именно с левой ноги, что дверь в барак открывалась слева направо, а не наоборот и т.п. Нередко используя в своих "доказательствах" ничем не подтвержденные измышления, они выдают их за непреложные истины, рассчитывая на то, что "массовому читателю" не придет в голову проверять досконально всю эту кучу "данных" (да и кому охота?), а глядишь - и проскочит, как аргумент. Ну, и кому это надо - участвовать в таком балагане? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 22:48:36 Quote:
Вынужден настаивать на верном переводе :(. Называние себя кем угодно преступлением не является, Вы это понимаете получше меня. Даже если бы он заявил, что по политическим убеждениям он сторонник национал-социализма в его гитлеровской версии - это не было бы преступлением и никак не должно влиять на оценку его научной деятельности. Но, насколько мне известно - такого он о себе не говорил. К слову, если математика Г.Перельмана некоторые коллеги считают немного, кххм, скажем так - не от мира сего, это не мешает по достоинству оценивать его решение по гипотезе Пуанкаре или как её там. По Вашей же логике выходит - заяви Перельман, что он гламурный фашист, его работы нужно немедленно отправить на свалку, а его самого - к Ирвингу в камеру. ;) Quote:
Никогда в жизни ни о чём подобном не слышал :o (кроме как по ревизионизму) - чтобы против сомневающихся в господствующей научной теории в наше время в демократических странах возбуждали уголовные дела? Уважаемый Антрекот, я Вас умоляю - не идите по проторенной Исааком_Васином кривой дорожке, приобщайте подробности к таким ошеломляющим намёкам сразу. Quote:
Простите, что началось? ??? И почему Вы считаете, что против их (правительств) воли? Воля правительства и интересы народа, знаете ли, могут и не совпадать - или я открыл Вам глаза? Quote:
Кххм, я спокоен, поскольку есть кому мне напомнить. ::) Quote:
Простите, я наверное неясно выражался. Хильберг - один из тех, кто создавал догматы этой религии, правда, будучи учёным, он их создавал в качестве научной теории, а в догмы её превратили и свято такой их вид оберегают другие люди. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/06 в 22:55:48 on 08/17/06 в 22:39:34, FatCat wrote:
Вот тут: http://afranius.livejournal.com/14347.html Кирилл Еськов еще оптимистично смотрит на результаты своего предстоящего участия в аналогичном балагане (российский "обезьянний процесс"). А вот тут ... the day after ... http://afranius.livejournal.com/15049.html#cutid1 "Честно сказать, давненько не чувствовал себя таким идиотом ... То есть попасть в такой лохотрон! на такое разводилово! -- и это в мои-то годы..." В общем "покаянный" отчет и "его пример - другим наука." Ну и дарвинизма от этого лохотронного шоу разумеется ничуть не убыло... on 08/17/06 в 18:46:10, otto wrote:
Какое отношение "сила официальной доктрины" имеет к оценке приговора Ирвингу? То есть если например вдруг выяснится, что "официальная доктрина" раза в два занижает количество жертв нацистов, то Вы тогда готовы приветствовать не три года заключения Ирвингу, а все шесть? А если завышает, то будете настаивать не более чем на полутора? Или как? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/17/06 в 23:47:35 Уважаемый Эмигрант всё же раскрыл свою позицию по поездке на Тегеранскую конференцию: Quote:
Мда. Вы взяли часть (а) - не ехать) из моей позиции, а обоснование этого (б) - угрозы нет, ибо наше учение непобедимо) - из противоположной позиции Могултая. Странно как-то, потому как тогда непонятна причина столь категоричного отказа - ведь отчего же и не поехать да и не показать непобедимость? Могултай ведь верно указал, что в случае неучастия широкие массы могут и засумлеваться в оной непобедимости. Разве упомянутая Вами ранее неблагородность организаторов и участников, но это же снобизм чистой воды? Quote:
Позволю высказать предположение, уважаемый Эмигрант, что Вы таки не очень знакомы с официальной доктриной Холокоста и её ревизией - это не в укор, просто констатирую факт. В противном случае, Вы бы знали, что ревизионисты в основе своей, не предлагают каких-то своих теорий, а с документами, цифрами и фактами в руках, которые не вписываются в рамки доктрины Холокоста, поднимают вопросы, на которые у сторонников официальной версии зачастую нет достойных ответов, а иногда, после дополнительных изысканий - есть. Это в большинстве своём учёные подвижники, т.к. исследования в этой области чреваты не славой и почестями, а неприятностями и преследованием. Почитайте об этом у Могултая на 3-4 странице треда Ревизионизм, который при всём своём скепсисе, в недобросовестности, нечестности или глупости их не обвинял. Quote:
Видите ли, Ахмадинежад правильно угадал слабину у противника и поставил его в положение цуцванга: приедут - догматы не терпят гласного обсуждения, доктрине будет нанесён урон, не приедут - всему миру покажут неуверенность в своей позиции, в обоех случаях пропагандистская победа Ахмадинежада. Впрочем, если взять Вашу позицию за основу, то есть вариант, как избежать поражения в глазах народов мира - обьявить, что мы не едем к Ахмадинежаду не потому, что боимся за сохранность доктрины, а потому, что мы сами организовываем конференцию такого рода и более высокого уровня, с приглашением всех ведущих специалистов, в том числе ревизионистов и представителей иудейско-мусульманского мира. В таком случае лицо удалось бы сохранить, правда, насчёт доктрины я не так уверен, как Вы или Могултай. ;) Quote:
Простите, уважаемый Эмигрант, а кто здесь вообще ведёт речь о фашистской пропаганде? ??? Или Вы таки верующий в доктрину Холокоста и любое сомнение в её догмах, каким бы научно обоснованным оно ни было, для Вас = "фашистской (~еретической) пропаганде" и должно быть пресечено с помощью административных мер? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем FatCat на 08/17/06 в 23:49:06 on 08/17/06 в 22:48:36, otto wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/18/06 в 00:13:35 Уважаемый Фэт Кэт пишет: Quote:
Простите, но если в официальной доктрине, к гипотетическому примеру, на основании показаний свидетелей утверждается, что в 1942 г. дверь в некую газовую камеру, в которой якобы убили тысячи людей, со двора открывалась слева направо и вовнутрь и подробно расписано, как туда загоняли людей, а потом в рассекреченном архиве находятся документы, в которых ясно написано, что в 1942 г. этой двери во двор не было и пробили её в 1944 г., а вход в это помещение был только изнутри и попасть в него можно было только пройдя через все остальные помещения, в том числе канцелярские, то что, по Вашему это означает? Фашистскую пропаганду задним числом в действии? :D Quote:
Почему таинственные? :-X Уважаемый Эмигрант когда-то утверждал, что они вполне открытые - уставные документы их висят в интернете. Впрочем не поленитесь - посмотрите сами в той самой книге: Норман Финкельштейн Индустрия холокоста (http://libereya.ru/biblus/industry/) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/18/06 в 00:31:51 Уважаемый Ник Саква недоумевает: Quote:
Разумеется, или как. :D Удивительные вопросы у Вас возникают, однако. ;) Д.Ирвинг сидит за то, что результаты его научных изысканий вступили в противоречие с защищённой уголовными законами Австрии догмой официальной доктрины Холокоста. Если доктрина в этом вопросе изменится или её защищённые по закону догмы перестанут быть таковыми и превратятся в обычные гипотезы, с которыми можно и нужно спорить - Д.Ирвинга надо выпускать и извиняться. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/18/06 в 00:35:42 Quote:
Спасибо, милая Лапочка, что посмотрели. Склоняюсь к версии, что по идеологическим. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем FatCat на 08/18/06 в 00:40:43 on 08/18/06 в 00:13:35, otto wrote:
Quote:
"организации американских евреев внимательно следили за сигналами из Вашингтона и подлаживались к ним" Конечно, можно и это интерпретировать, как "стоящие за госорганами", но только как тот самый хвост у собаки. :D Может быть, Вы встречали там нечто другое? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/18/06 в 01:46:06 on 08/18/06 в 00:35:42, otto wrote:
Я тоже. По всему, что я знаю о фильме "Триумф воли", он содержит настоящую нацистскую пропаганду, чтобы не сказать является ею. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/18/06 в 02:55:07 Quote:
Преступлением - никак. Так его у нас и не пытались посадить и это бы никому в голову не пришло. Ему в визе отказали. И не потому, что он занимает определенную научную позицию, а потому что занимает определенную политическую. Quote:
Это по какой такой моей логике? Отто, Вас не затруднит привести цитаты? Потому что вообще-то у меня было сказано, что Ирвинга не пустили в Австралию не как ученого, а как политического деятеля, занимающего определенную позицию. Он же... ариец - или как его там. И "обезьянок" не любит. Ну, так он не первый, у кого возникают сложности такого рода. Quote:
Отто, Вы знаете, с этой манерой чтения что-то явно не так... (с инсинуациями - в особенности). Сказано было, что дело _до суда_ доходило. Обычно по частным и организационным искам. Кстати, по медпсихиатрическим делам, по-моему, и уголовные были пару раз - но тут я и ошибаться могу. Quote:
Упоминание неких сил. Quote:
Могут. Но в странах определенного устройства воля правительства и представления большинства народа о правильном в _столь_ критической степени расходятся редко. Само это представление о правильном, при этом, может расходиться с интересами - примеры тому бывали - или просто быть иррелевантными. Мне эти законы представляются странными, поскольку создание зоны табу - дело вредное. Но если немцы и австрийцы предпочитают дуть на воду, то я не могу решать за них. Это у них данная вода в свое время вскипела. Quote:
Вот "святого обережения" именно догм не наблюдаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/18/06 в 07:08:30 on 08/18/06 в 00:31:51, otto wrote:
Логический вывод из того, что Вы сказали, похоже именно такой... Если Вы, как утверждаете, хотите обсуждать именно свободу слова, то по-моему мнению как раз истинность или ложность допустимых к высказыванию точек зрения к свободе их обсуждения практически никакого отношения не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/18/06 в 07:12:20 on 08/17/06 в 23:47:35, otto wrote:
Otto, такое впечатление, что Вы препочитаете не читать, что я пишу, а придумывать за меня, что я у кого взял, придумывать за меня эпитеты типа "непобедимости", и т.д. So be it, но такую дискуссию Вы можете поддерживать сами с собой, без всякого моего участия, только, пожалуйста, на меня не ссылайтесь. Quote:
Я уже объяснил -- по той же причине, по которой физики не ездят на собрания приверженцев различных cargo cults доказывать несостоятельность теории эфира, вечных двигателей и т.д. Если Вы думаете, что их пропоненты не считают, что задают "важные вопросы", которые Вы ставите ревизионистам в заслугу ниже, то Вы ошибаетесь. А уж "новые хронологи" какие важные вопросы задают... Заметьте, ни о какой "непобедимости" или "абсолютном знании" речь не идет (их Вы придумали за меня), речь идет о том, что недобросовестную или нездравую критику лучше просто игнорировать. Таковы представления моей научной community, которые я переношу на историческую community, а-приори считая ее не глупее собственной. Quote:
Я так не думаю. Пока, по моим наблюдениям, "массы" скорее склонны видеть этих птиц по полету. Quote:
Да видел я эти дискуссии, включая дискуссию Могултая с Варраксом (по-моему, модель соотв. "исторические сведения vs. дешевое и неитересное ерничество"), читал об иске Ирвинга, им проигранном, читал о Цюнделе и прочих. На мой взгляд, если Вы хотите искать признаков секты/религии/cults (в т.ч. предубежденной недобросовестности) у одной из сторон, то ревизионисты гораздо более на них похожи. Тот же Ирвинг судился из-за обвинений в намеренном и сознательном искажении фактов в своих штудиях, предпринятом ради обоснования собственных предрассудков и теорий заговора. Он сам выбрал для этого наиболее благоприятный форум, в котором substantial truth этих обвинений должен был доказывать ответчик, и проиграл: Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence;... -- из заключения судьи, цитата по википедии (см линк ниже). Будучи доказаны, такие дела, как правило, означают конец научной карьеры, несмотря на прошлые заслуги. При этом Ирвинг -- наиболее близкое, что имеется в этом кругу к bona fide историку-профессионалу. "Если такие сливки, то какое ж молоко?" Quote:
У нас на Физтехе под дверями одно время дежурили этакие подвижники, продавали собственные брошюрки с опровержением теории относительности и т.д. Тоже ничего кроме неприятностей не зарабатывали. Tough luck. На всех троллей не напасешься. Quote:
Ага, А. и всякий тролль и science freak и conspiracy theorist, желающий транслировать свой продукт ad nauseam, из любви ли к процессу или для других целей, не важно. Дешевый, на мой взляд, прием. Quote:
Отучаемся говорить за народы мира. Пока отказ ученых от публичных дискуссий о полой земле, апейроне, вечном двигателе и т.п. не привел к гибели науки или поражению ее в глазах "народов мира". Quote:
Австрийский суд. Ирвинг сидит не за "исследования" (в которых он deliberately misrepresented and manipulated ... historical evidence), он сидит за "н.-с. пропаганду" -- для которой как раз характерно вышеназванное, for ... ideological reasons -- неправды, как впоследствии выяснилось ("oшибки" в исследованиях он вроде бы публично признал? http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4730832.stm). Well, that just happens to be illegal in Austria. Заметьте, что занимайся он своими исследованиями, и пропагандируй их там, где большинство против этого не возражает, да не подавай он исков о клевете в собственный адрес, привлекших более пристальное публичное внимание к его методам -- был бы свободен и solvent, а то и репутацию добросовестного исследователя сохранил бы. Если Вы хотите поправить историю ареста и приговора Ирвинга (за что именно, по какому закону, с какими формулировками, чего ему собственно понадобилось в Австрии, запретившей ему въезд и т.д.), то поправьте здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving Я бы не поддержал европейских ограничений на публичные выступления в Америке. Европейцев же судить не берусь, посмотрев на Кёльн, Франкфурт, Дрезден и т.п. Кажется, я все подробно объяснил? Должен сказать, что дальнейшая дискуссия мне неинтересна, поскольку свои впечатления о продукте ревизионистов я уже сформулировал (в частности благодаря Могултаю) и пока не видел причин их пересматривать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Kurt на 08/18/06 в 08:58:04 on 08/17/06 в 16:08:28, Vladimir wrote:
Призывали в СИ всех одинаково. Другое дело, что тогда доля католиков была меньше, чем сейчас - процентов 35, кажется. А сейчас под 50. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем smrx на 08/18/06 в 09:56:28 Quote:
Антрекот говорил про добровольцев из Ирландской Республики, а не призывников из СИ. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Kurt на 08/18/06 в 10:51:34 on 08/18/06 в 09:56:28, smrx wrote:
А, значит, я не понял. Вот тут интересная статья есть: http://www.reform.org/TheReformMovement_files/article_files/articles/war.htm "But most of the southern Irish volunteers were Catholic and together with their protestant compatriots they were representative of the social, political and religious diversity of Irish society. The volunteers reasons for joining up were as varied and diverse as one would expect from any cohort of young people: adventure, employment, money, family tradition, a sense of patriotic duty. Explicit political motives for volunteering – anti-fascism, for example – did not figure prominently in most cases but it seems clear that the volunteers were not unsympathetic to the cause they were fighting and that they did not share the hostility to Britain and the Brits of some of their compatriots." Правда, сам сайт, учитывая декларируемые им цели, вряд ли можно назвать объективным в данном случае. Но эта статья вроде ничего. Хотя сомнительные моменты есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 08/18/06 в 11:37:06 on 08/18/06 в 00:35:42, otto wrote:
Хм... Я специально переспросил у жены. Все как я и описал выше. И "Триумф воли" и прочие нацистские фильмы типа "Гитлерюгенд Квекс", "Хорст Вессель" и т.д. _свободно_ лежали в университетской медиатеке и доступ к ним имели все студенты. За деньги можно было заказать себе копию. "Триумф воли" _свободно_ продавался в магазине... Так что идеологические мотивы ИМХО более чем сомнительны. Скорее университет имеет финансовую возможность содержать более полную медиатеку, чем публичная библиотека. Вот и все. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 09:54:52 Джеффри, а это в какой стране было? Я в Германии "Триумфа воли" открыто на прилавках не видела. В университетской медиатеке может быть всё, и копии можно делать, это да. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/06 в 09:59:05 По (не)совпадению воли народов и воли правительства в вопросе об антиревизионистских законах. Отто, я вынуждна Вас разочаровать: по всему, что мне известно, население Германии подавляющим большинством поддерживает антиревизионистские законы. Поддерживаю их и я. Было бы наивно думать, что правда всегда защитит сама себя. Наоборот, именно фактическая правда, правда историческая особенно подвержена фальсификациям и легко может стать жертвой замалчивания. Ведь она не следует логически из каких-то нерушимых законов, как 4 следует из 2+2. Поэтому в особо важных пунктах фактическую историческую правду допустимо защитить законодательным путём. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/19/06 в 17:55:18 Надя пишет: Quote:
Милая Лапочка, я вовсе этим не удивлён, так же как и позицией верующего в доктрину Холокоста, выражаемую уважаемым Эмигрантом - не так много лет прошло с тех пор, как я сам таковым был. :-[ Это совершенно нормально в условиях, когда господствует промывание мозгов и в популярной литературе да СМИ господствует одна точка зрения, а аьтернативная считается неприличной. Признаюсь, когда впервые узнал о ревизионистах холокоста - я долго удивлялся, как вообще это возможно - ревизировать или тем более, отрицать, такое хорошо изученное явление, с которым давно всем всё ясно и известно. Вроде бы я даже был немного возмущён - точно не помню :-/. Но когда я из любопытства познакомился с некоторыми трудами ревизионистов - у меня возникли вопросы, ответы на которые я попробовал поискать в книгах сторонников доктрины холокоста, с великим удивлением и смущением обнаруживая, что ответов там нет. При дальнейшем углублении в вопрос, благо в Сети вывешены и первоисточники и можно по некоторым вопросам самому определить, чья позиция по ним сильнее - я выбыл из числа верующих в доктрину холокоста, хотя и не стал верующим в ревизионизм. Просто теперь воспринимаю, как доказанный факт только то, что действительно можно считать доказанным и что считается таковым в других, не связанных с холокостом, случаях. Quote:
Парадокс, милая Лапочка, но в этом я с Вами согласен - историческую фактическую правду кое-кто решил подправить так, как им выгодно, а чтобы их не разоблачили - поспособствовали принятию законов, защищающих ихнюю версию истории от Правды. >:( Quote:
Видите ли, милая Лапочка, я всеми четырьмя за защиту исторической или научной правды - за фальсификацию или сознательную недобросовестность, направленную на обман, можно и нужно наказывать, но беда ведь в том, что в Германии или Австрии наказывают не за это, а ровным счётом наоборот. Когда Вы вернётесь из Испании с новыми силами, мы сможем обсудить это удивительное явление с цитатами из конкретных законов страны Вашего проживания. Желаю хорошо провести отпуск, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/19/06 в 23:03:39 on 08/19/06 в 17:55:18, otto wrote:
Отто, Вы либо опять не поняли написанного мной, либо опять производите подмену понятий и придумываете мою позицию за меня. Прошу Вас, перестаньте это делать -- это именно что неприлично. Моя позиция по данному вопросу (как и практически любая когнитивная позиция) и вправду отчасти основывается на доверии (trust). И я четко обозначил, к чему именно это доверие -- к консенсусу научной community историков по данному вопросу и к процедуре судов, установивших недобросовестность конкретных ревизионистов, в частности английского суда, установившего недобросовестность Ирвинга. "Вера в доктрину", СМИ, "приличия" и прочее, Вами мне вроде бы приписанное, тут совершенно ни при чем. Далее, доверие, т.е. репутация добросовестного исследователя , в научной среде -- основной капитал, без которого невозможно практическое функционирование науки (я могу проверить только несколько шагов доказательства, скажем, теоремы Ферма, но доверяю добросовестности других проверяющих; с фундаментальными физическими доктринами -- примерно то же самое). С ним у ревизионистов дело плохо -- например, Ирвинг уличен в вышепроцитированном, нанятый Faurisson-ом "инженер" Leuchter уличен в самозванстве и некомпетентности, и т.д. Вера, СМИ, приличия тут опять-таки ни при чем. Добавлю, что виденные мной ответы историков на вопросы ревизионистов -- без всяких претензий на "полноту" и "абсолютную ясность" знания, что есть очередная Ваша выдумка -- меня вполне удовлетворили, а придирки ревизионистов к ним наоборот кажутся нездравыми и по существу и по стилю. Вы даже не представляете себе, Отто, насколько Ваши заявления похожи на заявления культистов от точных наук -- те же самые обвинения оппонентов в "вере", сожаления по поводу "промытых СМИ мозгов", туманные намеки на мировой заговор "эйнштейнианцев" и т.д. Проблема этих людей не в "неприличных вопросах", а в прискорбной неспособности понять ответы, происходящей отчасти из предубеждения. Хотите тут заниматься "вопросами" -- воля Ваша, но перестаньте, пожалуйста, придумывать за меня мою позицию. Честно говоря, я не понимаю, что помешало Вам понять мои предыдущие ответы -- может быть, то, что они не укладываются в Ваши представления, как и доступность фильмов Рифеншталь? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 08/21/06 в 10:36:22 on 08/19/06 в 09:54:52, Nadia Yar wrote:
Германия. Берлин. 2001 год. "Триумф воли" - это не Голливудский бестселлер. Прилавки им не пестрели на всяком углу. Т.к. Кариссима занималась соответствующим периодом и темой то, по ее словам легко нашла, где это кино продается и не купила его там только по тому, что задавила жаба. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/21/06 в 19:32:42 Quote:
ОК, уважаемый Эмигрант, фиксируем - Вы считате позицию и вопросы ревизионистов (всех, разумеется, ибо исключений Вы не сделалаи) "недобросовестной" или "нездравой" критикой, а их самих сродни изобретателям вечных двигателей, поклонникам каргокульта, фоменковцам и т.п. Quote:
Простите, маленькая неувязка - массы в широкой основе своей (по крайней мере, европейские), лишены возможности ознакомиться с позицией и аргументацией "этих птиц" - они могут судить о них лишь по тому, как их представляют в СМИ сторонники доктрины. Quote:
Простите, если я правильно понял, Вы подтвердили мои слова о незнакомстве с трудами и позицией наиболее авторитетных ревизионистов? Ибо при всём моём уважении к Могултаю и Варраксу, к таковым их отнести довольно сложно. Чтение об иске Ирвинга, о Цюнделе и пр. вовсе не тождественно чтению материалов дела Ирвинга, произведений Цюнделя, Графа и пр. Quote:
Видите ли, я читал не статью в Википедии, а сами материалы дела Липштадт вс Ирвинг (они есть на её сайте) - и имею своё мнение по поводу этого суда и доказанности некоторых утверждений. Кстати, не буду спорить, что Ирвинг действительно имеет своеобразные представления о роли Гитлера и т.п., но его сомнительные трактовки некоторых документов и свидетельств, как минимум, не уступают не менее сомнительным допущениям и трактовкам его оппонентов, которые судья просто напросто принял на веру. Quote:
К слову, Д.Ирвинг по большому счёту и не ревизионист вовсе - у него в основном пунктик по Гитлеру, а так многие основные положения доктрины он вроде и не оспаривает? Quote:
И что, Вы ощущали потребность того, что необходимо теорию относительности защитить законом от этих подвижников, как это почему-то происходит с подвижниками от ревизионизма? Не видите ли в этом некоторую разницу в степени обоснованности доводов этих подвижников? :) Quote:
Простите, Ирвинга посадили за то, что некогда, в далёком 1989 г. (16 лет назад) он "..charge of trivialising, grossly playing down and denying the Holocaust. At the trial the Judge quoted numerous statements of Irving's; including "There were no gas chambers at Auschwitz" and "It makes no sense to transport people from Amsterdam, Vienna and Brussels 500 kilometres to Auschwitz simply to liquidate them when it can be more easily done 8km from the city where they live". Грубо говоря, учёный историк считает, что наличие газовых камер для уничтожения людей в Освенциме не было доказано (и имеет чем обосновать свою позицию), его сажают в тюрьму за н.с. пропаганду, а Вы считаете это в рамках нормального? Напомню, кстати, что в России срок давности по тяжким преступлениям - 10, а по особо тяжким - 15 лет, т.е. даже убей Ирвинг несколько человек, через 15 лет его сажать бы не стали. Впрочем, очевидно, что "тривиализация, преуменьшение и отрицание холокоста" куда как более опасно для кое-кого, чем какое-то банальное убийство. >:( Quote:
Как-же, как-же, весьма памятная позиция - "а нехер было на советский строй клеветать - и не сидел бы". :D Quote:
Чего там поправлять? ??? Сидит он по политической статье, приравнивающей научные заключения, не совпадающие с официальной доктриной холокоста, к нацистской пропаганде и, в отличие от убийств, не имеющей срока давности. Ничего нового для человека, жившего в реалиях СССР, нет - за публичные обнародования научных заключений в сфере общественных наук, не соответствующих официальной доктрине, тоже можно было загреметь по статье. Или Вы полагаете, что в СССР это тоже делалось, дабы защитить общество от отрицателей теории относительности и изобретателей вечных двигателей? ;) Quote:
Не интересна - не продолжайте, я ведь Вас не неволю. Колхоз, как известно, дело добровольное :P Quote:
Простите, уважаемый Эмигрант, я Вам ничего не приписывал - я лишь поименовал высказанную Вами позицию. По сути, Вы, не будучи знакомы с позицией ревизионистов, на основе чьих-то высказываний, зачислили их в жулики от науки, хотя никаких серьёзных доводов этому (пересказ Википедии об Ирвинге я таковым считать отказываюсь) не привели, заодно высказалли полную убеждённость (если я правильно понял) в истинность официальной доктрины холокоста. Когда человек что-то принимает на веру и из принципа отказывается знакомиться с критикой обьекта его веры - то такую позицию я и называю позицией верующего. Где тут приписывание Вам чего либо? Quote:
Про Ирвинга отделный разговор, "самозванство" и "некомпетентность" Лейхтера не мешали ему много лет успешно оборудовать газовые камеры в США, потом да - с ним вступили в "научную дискуссию" и основным аргументом в ней было обьявление его самозванцем и т.п. и разорение его бизнеса. Но его газовые камеры стоят до сих пор, в отличие от немецких. Quote:
Ну, любопытства ради, попробуйте мне обьяснить тот нюанс, который я адресовал уважаемому Могултаю в своём первом (оффтопиковом) посте в этом треде: почему некие записи, написанные якобы самим Эйхманом в израильской тюрьме и засекреченные правительством, были подсунуты в Аргентине тому же Ирвингу в качестве "воспоминаний Эйхмана, сделанных им добровольно, до похищения агентами Израиля"? И потом тот же наивный Ирвинг, прочтя этот "подлинный документ" вдруг, как он сам пишет, уверовал в газовые камеры и пр., а сторонники официальной доктрины громко злорадствовали по поводу того, что Ирвингу пришлось пересматривать свои взгляды под воздействием им же "открытых дневников"? Quote:
Вы неправы - проблема именно в неспособности сторонников доктрины дать убедительные ответы. Quote:
Ладно, уважаемый Эмигрант, перестану, но услуга за услугу - поучаствуйте в небольшом опросе из одного вопроса, но с условием - в поисковиках не лазить, а ответить из имеющегося представления, иначе результата мы не получим: Выберите из представленного списка то соотношение, которое Вам кажется наиболее близким к действительности: Германия %-ые потери среди еврейского населения к %-ые потери среди военнопленных немцев (плен в СССР) а)10,14:1 б)6,17:1 в)3,28:1 г)2,41:1 д)1,26:1 е)1:1 ж)1:1,26 з)1:2,41 и)1:3,28 к)1:6,17 л)1:10,14 Буду благодарен за ответ. Кстати, если кто ещё хочет выбрать вариант - пожалуйста, но условие то же - в поисковиках не смотреть ;). с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Mogultaj на 08/21/06 в 21:08:47 "Вопрос, который я адресовал уважаемому Могултаю в своём первом (оффтопиковом) посте в этом треде: почему некие записи, написанные якобы самим Эйхманом в израильской тюрьме и засекреченные правительством, были подсунуты в Аргентине тому же Ирвингу в качестве "воспоминаний Эйхмана, сделанных им добровольно, до похищения агентами Израиля"? И потом тот же наивный Ирвинг, прочтя этот "подлинный документ" вдруг, как он сам пишет, уверовал в газовые камеры и пр., а сторонники официальной доктрины громко злорадствовали по поводу того, что Ирвингу пришлось пересматривать свои взгляды под воздействием им же "открытых дневников"?" Эээ? Прошу прощения, что отвечаю только сейчас - я первый пост пропустил. Дело в том, что я с этой историей знаком по материалам самого Ирвинга - публикатора. И в этих материалах: а) слова такого не было, что эти тексты написаны в израильской тюрьме; есть другие мемуары, которые Эйхман действительно писал в израильской тюрьме - я не понимаю, почему Вы решили, что речь идет об одном и том же тексте. В 1985 году сын Эйхмана издал книгу мемуаров своего отца, текст которой якобы был получен из расшифровки хранящихся у него магнитофонных записей интервью Эйхмана некоему журналисту Сассену, сделанных им еще до похищения отца, естественно (а именно в 1957). Подлинность этого текста оспаривалась, пока в 1991 году Ирвинг не получил в Аргентине (якобы) полную дословную копию распечатки этих самых магнитофонных записей. Обнаружилось, что текст, опубликованный Эйхманом-младшим является "несколько отредактированной" версией того самого текста, что в виде распечатки получил Ирвинг, что тот и счел доказательством их подлинности. Сами магнитофонные записи безусловно существуют. Независимо от этого Эйхман делал мемуарные записи в Израиле в тюрьме; Израиль очень не хотел их публиковать, но, наконец, сделал это после долгого сопротивления уже после 1999. Это РАЗНЫЕ ТЕКСТЫ, и мемуары в тюрьме носят куда более "обеляющий" Эйхмана характер, чем повествование 1957 года, что и неудивительно. См., в частности, краткий обзор в http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Eichmann/JerusPost.html , но лучше всего самого Ирвинга. *** Как Израиль мог бы стоять (если я правильно понял, что Вы так думаете) за материалами "интервью Сассена", опубликованными в 1985-1992? Это значило бы, что сначала сын Эйхмана сочинил всю эту историю про интервью Сассену и издал их материалы по заказу Израиля; что потом тот же Израиль, не удовольствуясь этим, подсунул те же материалы, но в еще более полном виде, Ирвингу через Аргентину. Все это - особенно на фоне лежащих в Израиле тюремных мемуаров Эйхмана, которые Израиль упорно не хотел публиковать, как слишком "обеляющие" Эйхмана, - совершенно ирреально. А уж если бы Израиль хотел издать фальсифицированные материалы Эйхмана так, чтоб они доказывали Холокост, то 1) он бы и фальсифицировал имеющиеся у него тюремные мемуары Эйхмана и опубликовал их сразу, вместо того чтобы оставить их в "обеляющем" виде и упираться из-за этого с публикацией; 2) вставил бы в соответствующий фальсификат эти самые доказательства тотального Холокоста с газовыми камерами - а их там нету, этих доказательств. И тут мы переходим ко второму Вашему ошибочному утверждению. б) Ирвинг вовсе не уверовал в газовые камеры на основании этих интевью Эйхмана! Это он только теперь, на суде в Австрии сказал: "I've changed my views. I spoke then about Auschwitz and gas chambers based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that any more and I wouldn't say that now. The Nazis did murder millions of Jews...I made a mistake by saying there were no gas chambers, I am absolutely without doubt that the Holocaust took place. I apologise to those few I might have offended though I remain very proud of the 30 books I have written." Честно говоря, из этой фразы трудно понять, ОТ ЧЕГО ИМЕННО Ирвинг, по его нынешним словами, в точности отрекся после знакомства с бумагами Эйхмана-1985/1992. Но что бесспорный факт - что ни от тезиса насчет газовых камер*, ни от тезиса о том, что Гитлер приказа Эйхману на самом деле не отдавал, он по ознакомлении с этими бумагами Эйхмана НЕ отрекся (*и вестимо, так как в этих бумагах про газовые камеры, по-моему, вообще не было ничего существенного ни в одну из сторон). Я читал его материалы, написанные ПОСЛЕ ознакомления с бумагами Эйхмана, и обсуждающие эти бумаги - ни от чего он там не отрекался, напротив. Таким образом, если бы Израиль решил подсовывать через Ирвинга (а за компанию через сына Эйхмана, которого в рамках Вашей версии остается признать в этом деле просто сознательным исполнителем изр. заказа) псевдоматериалы Эйхмана, доказывающие ортодоксальный Холокост, то он очень плохо их составил - так, что они его и не доказывают! Это не говоря, повторю, о том, что воспоминания "из интервью Сассена", опубликованные в 1985/92, и тюремные воспоминания, опубликованные через 10 лет - это РАЗНЫЕ тексты. *** Вопрос об австрийском процессе Ирвинга элементарен и, в сущности, не должен был бы обсуждаться более 5 минут. Закон похабный, суд похабный и приговор похабный (что не отменяет вопрос о похабстве самого Ирвинга - но и не имеет к этому вопросу никакого отношения). Но вот считать, что Ирвинг так наивен, то есть глуп как валенок, что не способен отличить израильскую "холокостную" фальшивку от реальных текстов Эйхмана - это, мягко говоря, тоже перебор. Кстати, по части того, какую версию Холокоста он поддерживает - он поддерживал РАЗНЫЕ версии на протяжении своей жизни, но одно точно: бумаги Эйхмана, вопреки его словаим на суде, НИ В ЧЕМ его позицию не изменили. См. его же статьи и материалы до публикации этих бумаг и после них. Он несколько раз менял точку зрения - но только не в связи с ними. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем FatCat на 08/21/06 в 21:10:55 on 08/21/06 в 19:32:42, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Mogultaj на 08/21/06 в 21:31:10 "Выберите из представленного списка то соотношение, которое Вам кажется наиболее близким к действительности: Германия %-ые потери среди еврейского населения к %-ые потери среди военнопленных немцев (плен в СССР) а)10,14:1 б)6,17:1 в)3,28:1 г)2,41:1 д)1,26:1 е)1:1 ж)1:1,26 з)1:2,41 и)1:3,28 к)1:6,17 л)1:10,14" Характерная анкета. Мне не надо "догадываться", потому что я знаю цифры. Но анкета не оговаривает одного важного вопроса: еврейское население Германии считается по состоянию на 1933 или на 1940? Разница мало-мало большая, поскольку из примерно 500 000 евреев Германии (без Австрии) эмигрировало примерно 300 000, из них почти все убыли за океаны и моря и лишь ничтожная часть вновь подпала под германское владычество к 1942 (и не все из этой меньшей части были депортированы). К моменту прекращения эмиграции из рейха, к началу войны в рейхе в границах 1940 было 200 тыс. немецких евреев; из них остались живы к середине 1945 г. около 30 тыс. Из немецких военнопленных в СССР умерло около 15 процентов (около 450-500 тыс. чел.), на родину вернулись живыми около 85 процентов. см. хотя бы http://armor.kiev.ua/army/hist/dolgplen.shtml Таким образом, правильный ответ: из немецких евреев, оставшихся в рейхе к началу Эндлозунга, ПОГИБЛО 80-85 процентов, а из немецких солдат, попавших в советский плен, ВЫЖИЛО 85 процентов. 85 относится к 15 как 5,6:1. Такой опции в Вашей анкете нет вовсе. Правильный ответ - между б) и в). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/06 в 21:35:24 on 08/21/06 в 19:32:42, otto wrote:
Все же, давайте различать. Закон в данном случае карает не ошибочность взглядов, а их публичное обсуждение в определенном контексте. Вы сами же это подтверждаете. Quote:
Полагаю, во многих странах лектор будет иметь большие неприяности за богато иллюстрированную фактическим материалом публичную лекцию, посвященную разоблачению мифов об отрицательном влиянии ранних сексуальных связей на детские здоровье и психику. И неприятности у него будут независимо от того, насколько его взгляды соответствуют действительности. В других или тех же странах у публичного лектора могут быть серьезные проблемы за изложение вполне объективной информации и разоблачение мифов, касающихся воздействия на здоровье и психику веществ, полученных из papaver somniferum. Опять же, не из-за неверности сообщаемых сведений, а за сам факт их публичного обсуждения. А в третьих странах и то, и другое и третье возможно вообще не привлечет ничьего внимания. Так что вопрос участия или неучастия в конференции в одной стране никакого отношения не имеет к проблеме свободы слова в другой стране, где эта тема законодательно закрыта для публичного обсуждения. Как правило причина такого закрытия не связана с истинностью или ошибочностью какой-либо "догмы", а с куда более глубокими причинами, комплексами, опасениями, etc. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/22/06 в 00:19:26 Могултай пишет: Quote:
Это моё мнение, сложившееся под впечатлением от прочитанного. Но не суть. Давайте смотреть, что Вы привели в обосновании того, что это разные тексты: Quote:
Рекомендую Вам ознакомиться с этой историей в изложении самого Ирвинга, у Вас сразу возникнут вопросы и Вы заметите неувязочки в версии Ерусалем Пост: http://www.codoh.com/irving/irveichgoebb.html Обращаю Ваше внимание на следующие моменты: а)When I was in Argentina, in October [1991], a man who had written me vaguely a couple of years before, mentioning papers that he thought I ought to see, came up to me at the end of one meeting. The next day he came back and gave me two bulky brown-paper parcels which turned out to contain the writings of Adolf Eichmann when he was in hiding in Argentina in the late 1950s. Adolf Eichmann, of course, is now the man with whom the public most associates what they call the "Holocaust." То есть некий человек уже пытался заинтересовать его некими бумагами - и это не сын Эйхмана. б)These Eichmann papers -- the 600 pages which were handed to me in Argentina -- are all typescript on very, very, flimsy paper -- what you Americans call onion skin paper -- legal size. I am guessing that many, many carbon copies had been made. То есть, по его впечатлению, это была одна из очень многих копий, сделанных на тогдашней апаратуре. в)We know that they originated with the collaboration of a Flemish journalist named Willem Sassens von Hildewor who was also in hiding in Argentina. Sassens was a very dubious character. I think he's still alive in Argentina, but he's gone into hiding because he fears for his life, and probably with some justification because there's good reason to suspect that he turned over the bulk of these papers -- which he dressed up for the purpose -- to Life magazine, in 1959 or 1960, and when Life magazine published them they were the direct cause of Eichmann's capture and kidnapping by the Israelis in the following year. интересна характеристика, данная этому Сассену -типичный провокатор и двойной агент. Обращаю также внимание на фактическую ошибку Ирвинга: часть этих бумаг, опять же не без участия Сассена, была напечатана в журнале Лайф, но не до, а через 4-5 месяцев после похищения Ейхмана. Цундель по этому поводу писал: Существуют «мемуары», приписываемые Адольфу Эйхману. Перед его похищением из Аргентины в Мае 1960 г. и последовавшейшумихой в прессе, мало кто слышал о нем. Он занимал весьма невысокий пост начальника отдела в четвертом департаменте Гестапо, руководящего перевозкой евреев в концлагеря. .. И что весьма поразительно, эти «мемуары», неожиданно появилисьна свет сразу после похищения Эйхмана. Они были опубликованы без комментария американским журналом Лайф (Life) от 28 ноября и 5 декабря 1960 г. Эти «мемуары» были якобы переданы Эйхманом журналисту в Аргентине незадолго до его похищения. Поразительное совпадение! Но согласно другим источникам,появление этих «мемуаров» иное − они якобы являются записью разговоров Эйхмана со своим сотрудником, имя которого не указывается. И тут было еще одно невероятное «совпадение» − в результате расследования военных преступлений в библиотеке Конгресса США были якобы обнаружены все документы отдела Эйхмана, больше чем пятнадцать лет после войны! А что касается самих «мемуаров», они сделаны так, чтобы на них можно было построить обвинение, но их авторы старались избегать утверждений, которые было бы легко расценить как фантазию. Ониописывают Эйхмана как садиста, который с огромнымудовольствием пишет об уничтожении евреев. Серьезные ошибки фактического характера также указывают на то, что это подделка. Там, например, написано, что Гиммлер командовал армией резервистов в апреле 1944 г., но на самом деле он получил эту должность в июле, после покушения на Гитлера. Человек в позиции Эйхман должен был это знать. Появление этих мемуаров вподходящий момент не оставляет сомнений в том, что их целью было предоставить перед судом картину «неисправимого нациста»,зверя в человеческом обличье. _____ д)So Sassens is a very dubious character. As we know from von Woltersdorf, an eyewitness who lives in Germany now and wrote me a very long letter after the scandal broke (he was present during a lot of these taping sessions with Eichmann), Sassens persuaded Eichmann to talk at very great length on tape recordings. Altogether there were either 67 or 72 tape recordings. Because they were recorded in the 1950s, the tape recorder was a primitive reel-to-reel model. The tapes, once used, would then be erased and reused, so unfortunately, very few of the original tapes survive. Напомню, что допросы Ейхмана записывались на плёнки. Нам предлагают верить, что скрывающийся в подполье Эйхман от нечего делать наболтал - не сыну - журналюге с сомнительной репутацией 72 бобины плёнок, которые, к сожалению, не сохранились, кроме пары бобин? ;) Ладно, читаем дальше: е)Sassens had taped the conversations with Eichmann in the 1950s. They are verbatim transcripts, which makes them very useful, and as such they differ greatly from the books that were published by Eichmann in 1985 -- Ich, Adolf Eichmann (the German edition), or Yo, Adolfo Eichmann (the Spanish-language version) -- because those books contain no transcripts of conversations. They contain just a mildly edited text of what Sassens himself put together. Как видим, сын Эйхмана к этим делам отношения имел мало, т.е. эти записи не были в течении 25 лет семейной реликвией. ж) The transcripts themselves are very interesting because Eichmann got very irritated with Sassens, and constantly interrupted him: "I can't see what you're getting at," and "You're very thick," and "why do you keep asking me about who was giving me the orders? How was I supposed to know?" And this kind of thing. It's the "back-chat" which was interesting in the dialogues. Не напоминает ли Вам это НЕЧТО ДРУГОЕ, чем интервью лепшему другу ?? :D Кстати, вот этот абзац очень интересный, потрясающа наивность Ирвинга: з)At this, our traditional enemies went berserk. In a very impressive example of damage control, they then called out the fire brigades to spread the following message: "What David Irving has published is not new. David Irving has found nothing that the accepted, academic, reliable, decent, serious professional historians haven't always known all along. The Eichmann papers are not new. We have always known about these papers. There is nothing in David Irving's find that merits serious consideration." To which I said, "How do you know? The papers that I have donated to the federal archives in Germany are subject to an embargo by me which prevents anybody else from seeing them, and nobody has seen them, except me and the archives [officials] in Germany. So how do you know that what I have is what you lot have known all along?" An interesting point! "Oh, well, it's quite obvious, isn't it?" they said, and then went into a kind of damage control on the damage control. But it was too late, because the point was very obvious: I had the papers, and they hadn't. Действительно, ну откуда они могли знать ;D ;D ;D А теперь - внимание, интересный момент: Вы, основываясь, как я полагаю, на Ерусалем Пост (там есть эта дата), отметили, что плёнки датируются 1957 г., а вот что по этому поводу пишет Ирвинг: He worked out exactly how much rolling stock would have been needed, in these memoirs, and he said, "This alone proves that Rudolf H_ss was talking through his hat. These figures are totally fantastic, and what the hell is Höss up to?" That is a brief, lurid summary of what Eichmann writes as he's sitting in what he believes to be safety in the underground in Argentina, reading these memoirs of Höss, published in 1958. Two years later, of course, Eichmann is kidnapped, so it's during those two years that Eichmann is writing this. Как видите, в плёнках Эйхман обсуждает тюремные "мемуары" Гесса, изданные, как утверждает Ирвинг, в 1958 г. Так что с 1957 г. не очень получается. :-/ Ладно, на этом пока закончу, упомяну лишь, что Ваше замечание: Quote:
не кажется мне убедительным в свете вышеизложенного. с уважением, отто P.S. Кстати, разрешите Вам попенять за комментарии в ответе на вопрос опроса: во-первых, вопрос был сформулирован не для в какой то степени погружённых в вопрос людей и не преследовал целью проверить знания (поэтому и было условие - без поисковика), а только для проверки глубины верований отдельных товарищей с последующей просветительской работой; во-вторых, желающие могут продолжать отвечать на вопрос и выбирать вариант, не обращая внимания на ответ уважаемого Могултая :). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Ципор на 08/22/06 в 00:36:33 (проходя мимо) а только для проверки глубины верований отдельных товарищей с последующей просветительской работой; Ну вот Могултай ее и провел, ежели в ней была необходимость (ну, мне не помешало - я цифр не знаю). Подозреваю, у него это вышло много лучше, чем вышло бы у вас - с точки зрения соответствия истине. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/22/06 в 00:47:39 on 08/22/06 в 00:19:26, otto wrote:
Бред какой-то. Зачем вообще отвечать на столь странные вопросы? Пока что информация от Могултая мне кажется гораздо более убедительной, чем от Вас, соответственно я присоединяюсь к его мнению. С одной поправкой, касательно немецких военнопленных. ИМХО шансы выжить у немца, поднявшего руки, несколько ниже. Если он не из вермахта, а из СС, могли и вовсе застрелить на месте. Могли не довести до тыла и в других случаях. Не очень много, но такие случаи были. А вот уже в лагере, попав в учет, шансы на выживание были неплохие, это да. Сужу в том числе и по мемуарам побывавших в нашем плену немецких военнослужащих, а также по мемуарам одного японца, тоже пленного, он пленных немцев(и не только немцев, венгров например) в лагере имел возможность наблюдать и описал по возвращении на родину условия их содержания. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/22/06 в 03:33:42 Quote:
"So Sassens is a very dubious character. As we know from von Woltersdorf, an eyewitness who lives in Germany now and wrote me a very long letter after the scandal broke (he was present during a lot of these taping sessions with Eichmann), Sassens persuaded Eichmann to talk at very great length on tape recordings. Altogether there were either 67 or 72 tape recordings. Because they were recorded in the 1950s, the tape recorder was a primitive reel-to-reel model. The tapes, once used, would then be erased and reused, so unfortunately, very few of the original tapes survive. The surviving original tapes are now in the custody of Dieter Eichmann, a son of Eichmann, who lives near Lake Constance [in southern Germany]. " Примечательно,что даже сам Ирвинг не видит в этом факте ничего удивительного и весьма логично его объясняет.А вот ваше _избирательное_ цитирование забавляет неимо верно.:)В общем,мне уже давно ясно,чего стоит ваша "аргументация".:) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/22/06 в 04:23:42 on 08/21/06 в 19:32:42, otto wrote:
Да, примерно так, и я даже написал почему: поскольку они серьезно не принимаются community историков. То есть речь идет о доверии к этой самой community, по аналогии с тем доверием, которое я питаю к своей научной community в деле отличения науки от псевдонауки и всяческих культов ниспровергателей. Повторю еще раз -- я объяснил тот механизм, при помощи которого я отношу теории и "вопросы" ревизионистов к научно нездравым. К запрещению их теорий это не имеет отношения. По той же причине, кстати, я не считаю неправым американского судью, который ревизионистов выгнал из своей courtroom вместо желаемого ими очередного обсуждения их "аргументов". Quote:
С трудами -- да, с позицией и некоторым количеством "аргументов" -- знаком в пределах ее освещения на сети. Понимаете, опять же по аналогии с точными науками, я не льщу себя надеждой быстро постичь незнакомую мне область, и вынужден, кроме собственной логики, полагаться на авторитеты. В случае споров между историками ревизионистами о добросовестности и манипуляциях, мне приходится полагаться, к тому же, на арбитраж третьих лиц -- судов. Quote:
В отношении общества в целом -- скорее нет, поскольку в целом принимаю американский подход к freedom of speech. В отношении, скажем, школьников/юношества -- да, по очевидным причинам. Quote:
Вы знаете, ферматисты и культисты от физики нередко предлагают сложные аргументы, которые без специального образования разобрать трудно. То есть даже большинство специалистов в других областях полагается на мнение коллег об о "степени обоснованности". Для меня лично одно такое математическое review было достаточно сложной работой. Так что you'd be surprised. Quote:
Нормального для какого общества? Для Америки и Англии -- нет, для Германии и Австрии, учитывая их опыт -- может и да. Quote:
А вот это Вы совершенно зря написали. Сами найдете "десять различий" между советскими диссидентами в СССР и Ирвингом в Австрии, или Вам помочь? Обратите внимание: (а) своя страна vs. другая страна (b) соблюдение австрийского закона, процедуры и конституции vs. несоблюдение советских -- чей лозунг "Соблюдайте свои же законы"? (c) международным обязательства и договоры (d) способ установления этих законов и влияния на них населения. А клевета -- серьезное дело, за которое можно серьезно пострадать. Сам Ирвинг брался было преследовать критиков за клевету... А вот как эти обвинения диссидентов в "клевете" устанавливали -- с процессами Ирвинга не хотите сравнить? Quote:
Натурально, по политической. О научности же и просто истинности тех утверждений, которые И. поставили в вину, в википедии очень подробно разобрано. Мне, кстати, интересно, каким образом Вы собираетесь мерить "научность" запрещенной речи, выводящую ее из-под запрета (скажем, отделять ее от нарочитого наукообразия а-ля Климов о другом)? Или Вы, как и я, сторонник подхода Первой Поправки? Quote:
Только "именования" выбрали неверные, по каждому пункту: Quote:
Я потратил некоторое время на то, чтобы с ней ознакомиться по сетевым источникам. Quote:
Не "чьих-то высказываний", а мнения историков-профессионалов, и судей, в вопросах о добросоветсности специально разбиравшихся. Quote:
культисты бывают разные -- которые жулики, которые bigots, которые честные сумасшедшие, которые честолюбивые самозванцы. Объединяет их одно -- научная нездравость. Практика, на мой взгляд, показывает, что по достижении определенного согласия о таковой, дальнейшие научные диспуты с этим контингентом бесполезны. Quote:
Да? А что там неправильно написано? Это же энциклопедия, там разные факты, мнения и ссылки собраны -- и что, все несерьезные? Quote:
Я высказал доверие к имеющемуся консенсусу историков и обозначил, какое именно место отвожу ему в своей позиции. Как-то не вижу у себя ничего о "полной убежденности" и "официальной доктрине"... Quote:
Между "доверием" (в данном случае, к авторитету) и "верой" или, как Вы неоднократно повторили, "религией", есть большая разница. Вы можете посмотреть социологические определения faith/religion и trust, если Вам кажется, что по-русски это синонимы. Я подробно объяснил, какое именно из этих двух понятий я имею в виду. Вы продолжаете твердить о "вере из принципа". С критикой "объекта" я познакомился, поэтому и выражаю здесь свое мнение о ней; иначе бы не стал. Вы можете утверждать, что я недостаточно в нее углубился; но вот, например, Могултай, насколько я могу судить, углубился -- и мнению его, по совокупности причин, я склонен доверять. То же с другими историками, которым я доверяю. То же с математиками и физиками по вопросам их специализации. Называть доверие к специалистам и религию одним словом -- неправильно. В лучшем случае это -- ошибка, в худшем -- демагогия. Quote:
All over the place? В выборе каждого выражения? ;D Ваш "опрос", очевидным образом, сформулирован некорректно, а требование ответа на него, не заглядывая в источники, кажется мне бессмысленным. Это был пример ревизионистской "научности", тех самых "цифр в руках"? Figures. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Mogultaj на 08/22/06 в 04:46:18 "Обращаю Ваше внимание на следующие моменты: а)When I was in Argentina, in October [1991], a man..." Ну да, я именно из этого Ирвинговского материала впервые про эти пэйперз в свое время и узнал. "То есть некий человек уже пытался заинтересовать его некими бумагами - и это не сын Эйхмана". Да, разумеется. Так я же и писал (излагая этот самый материал Ирвинга, сейчас цитируемый Вами): сын Эйхмана в 1985 опубликовал сводный текст по этим пленкам (по заявлению этого сына), в 1991 Ирвингу в Аргентине передали копию дословного транксрипта текста на этих же пленках (по его, Ирвинга, мнению), соответствующую тексту, опубликованному сыном Эйхмана в 1985. "интересна характеристика, данная этому Сассену -типичный провокатор и двойной агент. Обращаю также внимание на фактическую ошибку Ирвинга: часть этих бумаг, опять же не без участия Сассена, была напечатана в журнале Лайф, но не до, а через 4-5 месяцев после похищения Ейхмана". И - как это работает на Ваш тезис? Сассен может быть кем угодно, а вот сын Эйхмана чей агент? "Цундель по этому поводу писал..." Гм. Цундель как-то упустил из виду и то, что этот текст публиковал сын Эйхмана, и то, что Ирвинг их публиковал и оценил как подлинный. Другие искажения и ошибки у Цунделя: "И что весьма поразительно, эти «мемуары», неожиданно появилисьна свет сразу после похищения Эйхмана. Они были опубликованы без комментария американским журналом Лайф (Life) от 28 ноября и 5 декабря 1960 г." Не "мемуары", а небольшие отрывки из них. И что в том удивительного? "Эти «мемуары» были якобы переданы Эйхманом журналисту в Аргентине незадолго до его похищения. Поразительное совпадение! Но согласно другим источникам,появление этих «мемуаров» иное; они якобы являются записью разговоров Эйхмана со своим сотрудником, имя которого не указывается". То есть одни газетные "источники" называют имя Сассена, а другие никакого имени не называют, а просто говорят о нем как о партнере Эйхмана. Поразительное противоречие... "Они описывают Эйхмана как садиста, который с огромнымудовольствием пишет об уничтожении евреев". Похоже, что Цундель читал не эти тексты, а израильские отклики на них. Потому что вообще-то там никакого садизма нет. "Появление этих мемуаров вподходящий момент не оставляет сомнений в том, что их целью было предоставить перед судом картину «неисправимого нациста»,зверя в человеческом обличье. Не говоря о том, что они Эйхмана так НЕ рисуют, странно тогда еще и то, что никто эти отрывки из Лайфа с такими целями не использовал; а когда вышла полная версия (в 85-м), тоже их никто с такими целями не использовал... В общем, намеренно созданная антиэйхмановская фальсификация, которую никто в соответствующих целях использовать не стал. "д)So Sassens is a very dubious character. As we know from von Woltersdorf, an eyewitness who lives in Germany now and wrote me a very long letter after the scandal broke (he was present during a lot of these taping sessions with Eichmann), Sassens persuaded Eichmann to talk at very great length on tape recordings. Altogether there were either 67 or 72 tape recordings. Because they were recorded in the 1950s, the tape recorder was a primitive reel-to-reel model. The tapes, once used, would then be erased and reused, so unfortunately, very few of the original tapes survive. Напомню, что допросы Ейхмана записывались на плёнки. Нам предлагают верить, что скрывающийся в подполье Эйхман от нечего делать наболтал - не сыну - журналюге с сомнительной репутацией 72 бобины плёнок, которые, к сожалению, не сохранились, кроме пары бобин?" Да. Именно в это предлагают вам, независимо друг от друга, верить двое человек - сын Эйхмана и Ирвинг . Если уж и они израильское задание выполняли... Вы эти вопросы лучше самому Ирвингу переадресуйте, потому что именно он и продемонстрировал добротность оного текста. Кстати, сохранились-то не 2, а чуть ли не все бобины, просто некоторые за 30 лет пришли в небольшую годность. У меня магнитофонные заиси и через 10 лет, случалось, летели. "Как видим, сын Эйхмана к этим делам отношения имел мало, т.е. эти записи не были в течении 25 лет семейной реликвией". эээ? Пленки якобы-интервью-якобы-Сассену хранились у этого самого сына, материалы этих якобы-интервью опубликовал в качестве всамделишных интервью своего отца именно он (сын). Таким образом, отношение к делу он имел самое прямое - и либо материал действительно аутентичен, либо он сознательно врал по этому поводу. Видимо, чтобы оболгать своего отца и помочь Израилю его охаять - через- 25 лет после его казни, когда Израилю такая помощь была особенно необходима. "Не напоминает ли Вам это НЕЧТО ДРУГОЕ, чем интервью лепшему другу ?? " А кто и с чего взял, что это интервью лепшему другу? "Кстати, вот этот абзац очень интересный, потрясающа наивность Ирвинга" Так и не понял, в чем там наивность. Ирвингу говорят: "Мы и раньше все это знали, что там понаписано - мы и так утверждали всегда, что Гитлер дал такой приказ". Он отвечает: "Ни черта вы такого не знали, я вам источник новый принес!" "Вы, основываясь, как я полагаю, на Ерусалем Пост (там есть эта дата), отметили, что плёнки датируются 1957 г." А оно на самом деле 1958-го, а в 1957, если я верно помню, были первые контакты Сассена с Эйхманом. И? "повторю, о том, что воспоминания "из интервью Сассена", опубликованные в 1985/92, и тюремные воспоминания, опубликованные через 10 лет - это РАЗНЫЕ тексты. не кажется мне убедительным в свете вышеизложенного" ??? Чего вышеизложенного? Что они разные - это просто их можно взять да сравнить. Они же опубликованы - и тот, и другой, и отмечается, что один из них - обеляющий Эйхмана, а другой - нет. И никто ни из ревизионистов, ни из неревизионистов, видевших оба текста, словом не пишет, что они одинаковы, а рассматривает их как разные. Опять заговор? Ну, я, конечно, могу просто добыть за полгода и ту, и другую публикации и привести разночтения, но, может, Вы поверите всем, кто видел обе - ревизионистам и неревизионистам? Можно еще теоретически допустить, что израильтяне и Сассен создали к 1960 году липовые интервью Эйхмана Сассену, а потом подсунули их Ирвингу. Только тогда получится: - 1) что создав эту липу для своих целей еще к 60-му, они ее никак не использовали 25-30 лет, и в частности, вовсе не использовали на процессе. Так что зачем создавали - тайна велика есть. Два отрывка опубликовала "Лайф" - и все. Без всякой связи с процессом и без всяких последствий. - 2) что через 25 лет они встрепенулись и добились от сына Эйхмана того, чтобы он эту липу издал с заявлением, что это так-таки материалы так-таки действительных интервью его отца, пленками с которыми он все это время располагал; - 3) зачем они это делали - загадка, ибо и после этого они эту липу никак не использовали; - 4) что еще через 6 лет они же эту липу подсунули в Аргентине Ирвингу, и наивный Ирвинг в нее поверил и использовал как оригинал. Ну вот такой он глупый и всегда готовый покупаться на израильские / антинацистские фальшивки, даром что всю профессиональную жизнь провел в их распознавании и обличении. Правда, опять Израилю от этого ничего не обломилось. - 5) наконец, видимо, устав маяться с этой липой безо всякого толка, Израиль опубликовал другой мемуар Эйхмана - тюремный - куда более обеляющий Эйхмана, чем "Сассен-интервью". Это было особенно коварно, поскольку никто с тех пор не мог понять, для каких именно пропагандистских надобностей Израиль опубликовал такой мемуар, и почему он это сделал только под нажимом. По-моему, чтобы поверить во все 5 пунктов, надо быть немножко слишком конспирологом. А уж Цундель с его летающими тарелками из Антарктиды (и усматриванием подозрительных совпадений в том, что одна газета назвала Сассена по имени, а другая - нет), который лучше разбирается в оценке источника, чем профессиональный и хорошо известный историк Ирвинг - это и вовсе песня. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/22/06 в 05:36:17 Про бизнес Leuchter-a на сети есть вот что: http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-22.html shakedown scheme, на всякий случай, есть вид мошенничества. Подробнее тут: http://www.faqs.org/faqs/holocaust/usa/leuchter/part02/ (пункты 3.00, 3.10, 3.20) Утверждение о по сей день функционируюших газовых камерах, "в течение многих лет оборудованных Л.", мне прямо не встречалось; сайт IHR вроде бы подтверждает что Л. "консультировал" разные штаты по этому вопросу, однако списка штатов и тюрем с такими камерами не приводит, и мне его найти не удалось, как и вообще каких-либо деталей об этих камерах. Критики утверждают, что их нет в природе, а Л. об этом своем опыте наврал, и приводят в подтверждение письма тюремных чиновников. Мне представляется, что у Вас, Отто, очередная неточность в словах. А вот версия самого Л., которую я нашел, пока искал этот список: http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/l/ftp.py?people/l/leuchter.fred/life-after-persecution История в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_A._Leuchter Кстати, в том, что отсутствие формального образования не мешало Л. делать и продавать электрические стулья и т.п. нет ничего удивительного -- в подавляющем большинстве случаев наниматель верит утверждениям контрактора на слово, и проверяет (обычно после интервью) только рекомендации от прошлых клиентов, и судя по всему, этими стульями и т.п. клиенты были вполне довольны. Некоторые контракторы этим пользуются, приукрашивая свои резюме -- обычно в тех аспектах, в которых трудно быть уличенным во вранье. И поскольку система эта построена на доверии, быть уличенным во вранье, тем более публично -- очень плохо, поскольку нанимать известного вруна против кандидата, о котором ничего такого не известно -- выбор, который придется объяснять, а какому начальнику это надо, если от кандидата не ожидается что-то уникальное? Такая американская реалия, без всяких заговоров. К вопросу о доверии, заметим, что звание/титул инженера в Америке предполагает "сертификацию", т.е. степень, пользуется соотв. авторитетом, и никак не означает человека, просто закончившего колледж по Liberal Arts. Использующий его самозванно очевидным образом эксплуатирует public trust. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем smrx на 08/22/06 в 10:56:09 Quote:
Кстати конкретно по этому вопросу. Смысл перевозить в Аушвитц был. Иначе потом были бы серьезные проблемы с общественным мнением населения Амстердама, Вены и Брюсселя. В тех же местах, где общественное мнение местного населения нацистов не сильно интересовало (на многих окупированных территориях СССР) использовали именно вторую схему - вывезти на N километров за город, найти ближайший овраг, расстрелять там, и закопать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/22/06 в 11:10:33 on 08/22/06 в 10:56:09, smrx wrote:
Smrx, Вы не забывайте -- это же научное мнение ученого, результат долгих лет научных исследований. который он, надо думать, "имел чем обосновать"... Правда, с научными методами обоснования как-то не заладилось... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/22/06 в 19:36:30 on 08/21/06 в 21:31:10, Mogultaj wrote:
Если я правильно понял, мой скромный опрос, которым я собирался воспользоваться в дидактических целях, можно считать завершённым - и вряд ли очень успешно: несмотря на просьбу, уважаемый Могултай не только выбрал вариант (точнее, предложил свой), но и начал приводить разные цифры, мол если то, то это, а если это.. и т.д. :( Действо очень напомнило моё семейство - когда я, с умным видом, задаю потомству какой нибудь вопрос и делаю паузу, с тем, чтобы после не совсем верного ответа в игровой форме снабдить его необходимыми знаниями по намеченной теме, вдруг из кухни (вот ведь слух) обязательно раздаётся голос прекрасной половины семьи, радостно и громко сообщающий правильный ответ. Призадумавшееся было потомство облегчённо его повторяет, а мне остаётся только досадливо морщиться: недержанием мудрости опять было сорвано просветительское мероприятие. :-X Похожую ситуацию имеем и тут: после высказывания уважаемого Могултая, уже никто не рискнул выбрать, только и были слышны робкие голоса: "мы, мол, как он". Ну, хорошо, будем считать, что вариант уважаемого Могултая соответствует общему мнению. Итак: Quote:
Сразу скажу - не совсем так. Видите ли, уважаемый Могултай, составляя опрос я учитывал невовлечённость аудитории в тему и пошёл по наиболее простому пути: взял наиболее доступные и наименее оспариваемые цифры, т.е. из всех возможных количеств погибших немцев я взял цифры, упоминаемые в официальном статистическом сборнике МО СССР: среди всех пленных, поступивших в лагеря, немцев было 2.389.600 человек и на родину из них вернулось лишь 1.939.000, а умерло в плену 450.600, т.е. потери составили почти 19%. Вы прекрасно знаете, что это не самые высокие цифры, которые можно найти в разных источниках. Теперь - потери еврейского населения Германии: вместо того, что бы предьявлять какие нибудь ревизионистские открытия, чего, как полагаю, от меня ожидали некоторые, я пошёл по простому пути - просто задал вопрос авторитетному источнику наиболее заинтересованной стороны, ответ на который и привожу без купюр: How many Jews were murdered in the Holocaust? Country Pre-war Jewish Population Min.Loss Max. Loss Germany 566,000 134,500 141,500 Как видим, сайт ЯдВашема (http://www1.yadvashem.org/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=5-4), предлагает именно такую табличку по всей Европе, в которой указано довоенное еврейское население страны и два значения потерь (мин. и макс.). Итак, ЯдВашем сообщает, что потери еврейского населения Германии составляют 24%-25% от довоенного числа. Факты и цифры говорят сами за себя. Подведём итог по Германии: соотношение процента погибшего в огне холокоста еврейского населения (~24%) и процента погибших в советском плену (19%) примерно составит 1,26:1, т.е. вариант д), который, к сожалению, не угадал никто, даже мама на кухне ;) Нетрудно заметить, уважаемые участники, что эти цифры (24 и 19%), характеризующие процент жертв невооружённых людей, находящихся в основном в лагерных условиях - одного порядка, но в одном случае все говорят о Величайшей и Беспримерной Трагедии, постигшей еврейство Германии и ответственные за это люди были осуждены, казнены и срока давности им нет, а в другом - никто ничего не говорит, это просто никого не волнует. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем FatCat на 08/22/06 в 19:50:40 Дорогой otto, даже мне, сугубому технарю, никогда особо не интересовавшемуся историей, Ваше откровенное передергивание просто бросается в глаза. Могултай писал, что из примерно 500.000 немецких евреев сумели эмигрировать примерно 300.000. Практически все остальные, видимо, попали в лагеря. Если уж Вы упорно считаете всех довоенных немецких евреев, то почему тогда при расчетах потерь немцев не берете все гражданское население Германии? Они не были в лагерях в СССР? - Так и те 300.000 евреев тоже не были. М-да, трудно представить, что такие грубые попытки обмана делаются "с уважением"... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/22/06 в 20:02:48 М-да, действительно. И вправду смотрится странно. Особенно после того, как Могултай специально оговорил эмиграцию и число евреев, которые в лагеря попали... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Mogultaj на 08/22/06 в 20:06:15 Уважаемый Otto, я ведь не случайно сказал, что ваша анкета тихо обошла вопрос о том, ОТ КАКОГО числа берется процент - от того, что было в Германии к началу Эндлозунга, или от того, что было в 1933 году (из какового больше половины еще до 1939 отъехали из Европы)? В последнем случае процент выживших не показывает ровным счетом ничего касательно характера обращения немцев с теми, кто был под их властью в ходе Эндлозунга, и сравнению с числом выживших в нашем плену не подлежит - с равным успехом можно было бы подсчитывать процент немцев, выживших в нашем плену, не от числа немцев, туда попавших, а от суммы этого числа (числа немецких солдат, в наш плен попавших), и числа немецких солдат, которые этого плена вовсе избежали, потому что вовремя от него убежали. И сдались, к примеру, англо-американцам. Такой процент показывал бы что угодно, кроме суровости советского плена. Честно говоря, до сих пор мне казалось, что Ваши оценки и возражения надо принимать всерьез - но вот эта шутка - про потери от довоенного населения по сост. на 1933 как критерий, что-то релевантное нашей теме показывающей - совершенно этот мой прежний подход исключает. А за себя она, эта шутка, действительно говорит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/22/06 в 21:32:14 on 08/15/06 в 18:05:43, Mogultaj wrote:
on 08/22/06 в 20:06:15, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Emigrant на 08/22/06 в 22:13:50 Я вот думаю -- может быть это логика типа, "ну мы же их предупреждали", "кто не спрятался, мы не виноваты"? Maybe there is a method to this? Это, на самом деле, такая иллюстрация к моим объяснениям о "вопросах", которые ниспровергатели от точных наук адресуют научной community -- дело очень часто не в отсутствии ответов, а в их непонимании. Заметим obligatory появление Больших Букв в ответ на указание элементарных ошибок в рассуждении :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/22/06 в 22:16:25 Уважаемый Могултай пишет: Quote:
Да, она обошла этот вопрос - это правда. Об этом предполагалось поговорить после ответов уважаемых коллег - Вы просто забежали за глаза в своём ответе. Quote:
Целью опроса это и не являлось. Его цель - показать, что казалось бы несравнимые, абсолютно различные по масштабу явления под определённым углом вполне сравнимы. В данном случае - соотношение потерь еврейского населения Германии в ходе холокоста, к которому многие относят период с 1933 г. и потерь среди военнопленных в процентном выражении. Если сравнивать в абсолютных цифрах - соотношение будет совсем другое - Вам ли не знать. Вовсе не предполагалось кого-то обмануть, это было бы смешно - я уже упоминал, что это была парадоксальная постановка вопроса для затравки дальнейшей дискусии. И представленный мной вариант опроса вполне корректен, если сравнивать потери довоенного еврейского населения Германии и военнопленных в СССР. А кто утверждал, что берётся какой-то другой год? Quote:
Это критерий, показывающий, что многое зависит от того, как и что сравнивать, чего, очевидно, некоторые не воспринимают. Жаль, что Вы не поняли и сочли это попыткой Вас обмануть. Я таки довольно здраво оцениваю здешний народ. с уважением, отто P.S. в следующем посте я собирался предложить сравнить товарищам уже абсолютные цифры двух явлений: a)одного, всем прекрасно известного символа, под названием Освенцим и b)малоизвестного явления, происходившего в то же историческое время - пребывание в плену у всех союзников немецких военнослужащих. Дабы избежать повторения недоразумений, могу я Вас поросить привести минимальную и максимальную цифры потерь, характеризующих эти явления, которые Вы считаете достойными доверия? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/22/06 в 22:35:42 on 08/22/06 в 22:16:25, otto wrote:
Сравнение уже абсолютного количества жертв в одном нацистском лагере с абсолютным количеством жертв во всех лагерях союзников. По-моему еще один очень весомый аргумент в пользу позиции Блэра. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем otto на 08/22/06 в 22:45:26 Уважаемый Ник_Саква, вот приведёт уважаемый Могултай цифры, тогда и посмотрим, можно ли сравнивать величайший лагерь смерти, фабрику, специально предназначенную и оборудованную для массового уничтожения людей, за причастие к деятельности которого судили, вешали и сроков давности нет, с пребыванием в плену стран, не совершавших преступлений против человечества, не говоря уже об элементарно военных. И кстати, я пока ничего ревизионистского не изрёк - АБСОЛЮТНО ничего, так что Вы напрасно спешите к Блеру присоединятся - погодите пока. ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем FatCat на 08/22/06 в 22:50:08 on 08/22/06 в 22:16:25, otto wrote:
Quote:
Quote:
Так это и так всем известно, о чем дальше "дискутировать"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/22/06 в 23:28:32 on 08/22/06 в 22:45:26, otto wrote:
Например on 08/22/06 в 22:45:26, otto wrote:
То есть в ответ на технический вопрос, касающийся обоснования предлагаемой к рассматрению выборки, выдается пропагандистский лозунг. Мне все чудесатее и чудесатее, кому можно надеяться что-либо доказать при участии в конференции, большинство участников которой руководствуются аналогичным методическим подходом? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/28/06 в 16:03:07 А у истории образовался неожиданный доворот. Германии предложили союз против "тирании победителей". http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-letter25aug25,1,7047134.story?coll=la-headlines-world&ctrack=1&cset=true С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Ципор на 08/28/06 в 16:24:42 on 08/28/06 в 16:03:07, Antrekot wrote:
Prichem podrobnosti etogo ne kazhdomu soobshajut! The story you requested is available only to registered members. ;) Tcipor, zagljadyvaja pod krovat'. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Antrekot на 08/28/06 в 16:43:39 У меня открывается... Вот по-русски. http://lenta.ru/news/2006/08/25/unify/ С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Конкурс карикатур на циркумХолокостные темы Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/28/06 в 17:14:55 Кстати,недавно по местному ТВ крутили фрагменты из интервью,которое брал один телеведущий из CBS у Ахмадинеджада.Жалко,не показали целиком.Но то,что показали,действительно впечатляет.Это просто классика восточной дипломатии.Ахмадинеджада пытался "раскрутить" явно очень опытный,съевший не одну собаку на своем ремесле,профессионал. И все-без толку.:)На любой прямой вопрос Ахмадинеджад отвечал четвертьчасовой лекцией по другому вопросу,подменял тему и искуснейше обращал то,что подменил,против бедняги-журналиста. От такого восточного коварства старик только крякал,удивленно поднимал брови,но добиться прямого ответа на прямой вопрос не смог ни разу.Ни одна из журналистких штучек с Ахмадинеджадом не проходила,даже полная откровенность:).Иранский президент только ласково и интеллигентно улыбался,говорил о том,о чем хотел говорить сам,а на любые претензии отвечал-"мол,вы задаете трудные вопросы,кажый требует отдельной книги,так что я вот стараюсь для вас же,объясняю подробно".Да еще с чувством убежденности в своей правоте,постоянным и весьма искусным "переводом стрелок". В сухом итоге:он ничего не сказал такого,что можно было бы обратить против него, настолько обтекаемыми были изложенные позиции,настолько искусно он скрывал мнение по интересовавшим журналиста вопроса,если те хоть в малейшей степени могли поколебать его позицию.Зато все,что хотел сказать сам,сказал. Ахмадинеджад был неподражаем.Никакие зубры советской партаппаратной интриги,никакие арафаты,никакие современные мастера политической демагогии и "белого шума" ему в под метки не годятся.Чувствуется школа,образование,уровень.В общем,Восток-дело тонкое. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |