|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/04/06 в 16:47:58 Говорит тов. Кураев. "Вы знаете, слухи о нашей духовности несколько преувеличены. Наша церковная этика является готтентотской. Помните или нет, что означает готтентотская этика? Когда очередная орда варваров захватила какой-то регион Западно-Римской Империи, погромы, уничтожения всего и вся, и затем выживший епископ христианский подходит к вождю этих варваров-готтентотов и говорит: "Хоть что-то святое-то у вас есть? Вы беременным женщинам животы вспарывали. Хоть какое-то представление о добре и зле, хоть что-то у вас есть такое?" "Да, есть", - варвар говорит. "Что для вас добро, что для вас зло?" И варвар отвечает: "Ну как что? Понимаешь, если мой сосед украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у моего соседа, это добро. Так вот, мы точно так же относимся к прозелитизму. Если нам удалось привести к нам католика, это добро, а если католики крадут наших прихожан, это зло. " http://www.21v.ru/newspaper/?issue=13&article=04 Ну с существом дела все ясно. Что с точки зрения религии, что с точки зрения этики. НО. Готтентоты, "захватывающие очередной регион Западно-Римской Империи"? Граждане, это ж _какая_ альтернативка получается... С уважением, Антрекот, пытаясь понять, _что_ они там пьют... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nadia Yar на 08/04/06 в 17:23:15 on 08/04/06 в 16:47:58, Antrekot wrote:
:) Это для Вас новость? Именно так относятся к прозелитизму все прозелитирующие религии. Этика тут вообще ни при чём. Если её приплести, то надо учесть, что этика таких религий учитывает шансы на Спасение. Если Спасение есть только в православной церкви, то Кураев прав: увести из неё человека есть зло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 08/04/06 в 17:26:59 Да новость не в этом - с прозелитизмом как раз все ясно. А вот готов с готтентотами путать - правда забавно. Это ж им (готтентотам) всю Африку с юга на север пройти пришлось... :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/04/06 в 17:29:13 Нет, я же говорю, что с существом тут все понятно и ничего нового в нем нет. Меня форма восхитила совершенно. Так сказать, владение материалом. Бедный Аэций. Только этих ему и не хватало. :) (А этика тут при том, что РПЦ все время властный ресурс в этих делах использовать норовит, хотя это тоже не новость.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nadia Yar на 08/04/06 в 17:29:20 Да, тут глаголом жгут сердца людей:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nadia Yar на 08/04/06 в 17:31:06 on 08/04/06 в 17:29:13, Antrekot wrote:
Тю! А "понять"? Хотя бы с научной т. з.? РПЦ всю дорогу, даже в СССР, была госминистерством. Она срослась с государством, для неё это естественно. Шо ж Вам напрочь понимательство отказывает, как только речь идёт не о католических фокусах?:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/04/06 в 17:36:02 Видите ли, Лапочка, это в Вашем идиолекте "понимать" значит "одобрять". Механизмы я в обоих случаях понимаю. И в обоих случаях категорически не одобряю. Вот если кто пойдет Кураева не в демагоги не очень грамотные, а в "гиты" писать по таким его заявлениям, тогда он от меня и услышит про госправославие и то, как это влияет на психику отдельных людей и организации в целом. А сращение церкви с государством, на мой взгляд - одна из самых горьких бед российской истории - в которой этих бед было довольно много. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/04/06 в 21:54:31 on 08/04/06 в 16:47:58, Antrekot wrote:
" В той же книге {Anthropologie der Naturvolker} Вайц рассказывает, что у одного бушмена спросили: "что такое добро и что такое зло?" Бушмен подумал и отвечал: "когда я ворую жен у других людей, - это добро, а когда у меня воруют жену - это зло". Понятие добра отождествляется таким образом с приятным ощущением, а понятие зла - с неприятным; в своем основном принципе рассуждение бушмена совершенно верно, но бушмен грешит тем, что у него не хватает предусмотрительности, вследствие чего он и рискует поплатиться за минутное наслаждение продолжительными страданиями. Так например, идя делать добро (то есть воровать чужих жен), он рискует наделать очень много зла (т.е. сильно помять себе бока кулаками и дубинами обворованных мужей). Это отсутствие предусмотрительности составляет единственное существенное различие между нравственными понятиями бушмена с одной стороны и последовательного европейского утилитариста с другой стороны. Из этого же основного различия вытекают все остальные несходства их нравственного кодекса. Существенное же сходство их нравственных понятий заключается в том, что бушмен, как грубый фетишист, и последовательный утилитарист, как человек, совершенно освободившийся от теософской опеки, оба не ожидают себе свыше ни награды за добро, ни наказания за зло." Д.И.Писарев. Исторические идеи Огюста Конта. 1865. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Бенни на 08/04/06 в 22:39:11 Есть версия, что когда-то койсанцы жили по всей Африке, а негроиды пришли из Европы. Но, конечно, задолго до римских времен. Да и сомнительно это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nadia Yar на 08/04/06 в 23:33:57 on 08/04/06 в 17:36:02, Antrekot wrote:
По _таким_ его туда писать нельзя. То есть можно, но это будет неправильное употребление термина. Перед тем, как использовать термины, неплохо бы выучить их значение:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 08/05/06 в 00:25:25 Quote:
Кагор, вестимо. Наверное, ведрами. Антрекот, а вот еще. Не диакон какой-то - целый митрополит. http://www.kp.ru/daily/23748/55742/ Quote:
Я не собираюсь писать его в гиты, но могу я написать, что он арифметики не знает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/05/06 в 05:01:26 on 08/04/06 в 23:33:57, Nadia Yar wrote:
Да отчего же? Чуть подкрутить, вынуть из контекста, напомнить о практических последствиях такой позиции - а они вполне впечатляющие - как раз получится. Пятидесятников не в советскую эпоху гоняют, их сейчас гоняют. Админресурс против инаковерующих не трицератопсы используют, а нынешняя иерархия. Им пока рог не очень дают, но они к этим рогам от всей души стремятся. И, если получат, будет таки плохо. Российские законы о вере - какими бы они ни были, а бывали они чудовищны - от рвения этих граждан обычно все же _сильно_ отставали... (И ведь горе какое - было ведь, было несращенное со светской властью направление. Да, собственно, и есть.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nadia Yar на 08/05/06 в 05:11:16 У такой позиции могут быть самые разные последствия, от криминальных до положительных. Это Вам не "все, кроме нас - те же серийные убийцы". У диакона просто агрессии недостаточно. Мало ли кто считает конкуренцию плохим делом. Фирма, в которой я работаю, смотрит на конкурентов точно так же, как Кураев, но нам в страшном сне не прийдёт в голову ущемить чьи-то права. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/05/06 в 05:46:20 Ну он же не о сферической позиции в вакууме говорит - а о той самой, где пятидесятников гоняют, в визах отказывают и все такое прочее - и очень хотели бы больше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nadia Yar на 08/05/06 в 06:06:38 Простите, отказывать в визах вовсе не значит "гнать". Если страна не хочет пускать к себе каких-то иностранцев, она имеет на это полное и безоговорочное право и не обязана даже обосновывать это. Мухи отдельно, котлеты отдельно, пожалуйста. Не надо выдавать за репрессии то, что ими не является. Так что именно происходит в связи с пятидесятниками? И почему именно в связи с ними? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/05/06 в 06:40:12 Quote:
Ну вообще-то для отказа в визе обычно требуются причины. А для отказа в уже выданной визе - втрое. А когда это происходит по религиозному признаку - то приехали. Интересно, какова была бы реакция, если бы православных священников российского происхождения перестали пускать, скажем, в Италию... Готтентотской, вероятно, была бы. :) А что до пятидесятников - то и у них, и у баптистов, с которыми примерно та же история - привлекательность высока. А доктрина, с точки зрения РПЦ - чистая ересь. А что происходит - достаточно просто узнать. Обыски устраивают, молитвенные дома отнимают, не дают строить или жгут, а потом мешают восстанавливать. В Белоруссии - штрафуют еще. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nadia Yar на 08/05/06 в 06:44:25 on 08/05/06 в 06:40:12, Antrekot wrote:
Это у вас они требуются. А как по мне, так во всём этом нет криминала и даже ничего близкого к криминалу. Страна имеет право удалить со своей территории любого негражданина, которому не было выдано право на постоянное проживание, без указания причин. Тот факт, что их указывают - дань вежливости, а не обязанность. Quote:
А вот это уже другая песня, и впрямь криминального толка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/05/06 в 07:06:44 Quote:
Это по правилам они требуются. Quote:
То есть, ничего не мешает тем же Италии и Франции - или Англии - просто повыдворять всех православных священников-иностранцев и не пускать новых, правильно? :) Quote:
Не могу сказать, что я отношусь к ним с симпатией - но свобода вероисповедания есть свобода вероисповедания. Как по мне, так все догматические конфессии - вещь чрезвычайно неприятная. Но преследовать за веру - а не за дела - и само по себе дело дурное, и обществу очень уж боком выходит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 08/05/06 в 11:29:36 Кстати, вот еще. Несколько месяцев назад Кураев за ради повышения рождаемости призвал бороться с куклой Барби. Дескать, это американский стандарт красоты - широкие плечи, узкие бедра, а надо, чтобы в моде были женщины с широкими бедрами. ::) Потому что они, по мнению Кураева, больше и легче рожают. М-да, в анатомии он силен. Был у нас уже один корифей всех наук, второго не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/05/06 в 12:25:06 Ну, эти же претензии можно предъявить Ефремову. Он тоже так считал. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 08/05/06 в 12:41:54 Он не считал, что это зависит от количества жира, который откладывается на бедрах. А изменить строение тазовых костей невозможно. Пока. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/06 в 14:06:40 on 08/05/06 в 06:06:38, Nadia Yar wrote:
Страна - может быть. Но я, как гражданин своей страны, очень не хочу, чтобы сей вопрос решали какие-то {неадекватные} попы. Равно как и любой другой. По конституции у нас светское государство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 08/23/06 в 17:40:02 И готтентотская логика http://www.rons.ru/zaizev-nauka.htm ;D Вытащите меня из-под стола. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/23/06 в 18:24:52 Товарищи, за что Вы так не любите православие? Просто интересно. Антрекот, можно попросить Вас представить сведения о преследованиях пятидесятников? У меня бабушка состоит в общине, вроде бы никаких преследований нет. И доказательства того, как "РПЦ все время властный ресурс в этих делах использовать норовит" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 18:46:56 Православие как религию - ну, не больше, чем другие сверхценные религии, поскольку я к ним вообще симпатий не питаю. А вот тот поворот, который произошел в результате победы иосифлян, не люблю за последствия. Очень уж они нехороши получились и для церкви, и для государства, особенно, если учитывать, что до того на Руси такое в качестве системы все же не водилось ни в каком виде. А что до пятидесятников, то вот, например, свеженькое. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=45118&type=view Там, кстати, и об админресурсе будет. Кстати, а почему Вы не спрашиваете меня, чем мне не нравятся готтентоты в Западной Римской империи? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/23/06 в 19:01:41 on 08/23/06 в 18:46:56, Antrekot wrote:
Простите, а что, должен? Что касается статьи - знаете, в качестве доказательства имеет очень бледный вид. "Неформальная система управления", "негласные требования" - это сильно, конечно. Тов.Лункин не иначе миелофоном разжился. По поводу иосифлян - а каковы, собственно, ужасные последствия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/23/06 в 19:09:23 Прошу также заметить, что фраза "РПЦ все время властный ресурс в этих делах использовать норовит" является заведомо некорректным обобщением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 19:23:35 Quote:
Да как-то общий тон несколько удивил. Quote:
Есть и вещи проверяемые - что землю под молитвенный дом купить не дают. Что найти место под богослужение - крайне сложно. Когда эти дома есть, время от времени они еще и горят - как в Любучанах. Quote:
А Вы и вправду не знаете? И выражения "а властию же подобен вышняму Богу" или «которого суд не посужается» Вам ничего не говорят? :) Или это опять дискуссии для? Quote:
Простите, если у Вас есть претензии к социальной концепции РПЦ, то я не очень понимаю, почему они направлены по моему адресу. Там обращение к светскому ресурсу прописано вполне четко. Вплоть до пункта о том, что церковь вправе ожидать, что государство, строя отношения с религиозными конфессиями, будет учитывать количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа. С дальнейшим пассажем о том, что областью соработничества государства и церкви является и "противодействие деятельности псевдорелигиозных структур, представляющих опасность для личности и общества." И прочая, и прочая, и прочая. То есть, я понимаю, что ту может вызывать недовольство, но не понимаю, почему оно обращено на меня. Честное слово, я не имею к этому документу ни малейшего отношения. UPD: На всякий случай, религиозные - и какие бы то ни было еще - преследования в адрес православных по факту православия или типа извода оного, я полагаю делом недопустимым, вне зависимости от того, как я отношусь к православию вообще, разным его веткам в частности и их социальным концепциям в частности особой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 19:30:10 "Вайц рассказывает, что у одного бушмена спросили: "что такое добро и что такое зло?" Бушмен подумал и отвечал: "когда я ворую жен у других людей, - это добро, а когда у меня воруют жену - это зло". Понятие добра отождествляется таким образом с приятным ощущением, а понятие зла - с неприятным; в своем основном принципе рассуждение бушмена совершенно верно, но бушмен грешит тем, что у него не хватает предусмотрительности, вследствие чего он и рискует поплатиться..." Господи, господи. Да хватает у него всего! Что, граждане не знают, что бушмены жили не поодиночке, а племенами, и воровать жену у соседа считалось у них преступным, как и в любом другом месте? Его спросили про _природу_ понятий доброго и злого, он и ответил нечто вроде: "добрым и злым что-то может быть только для какого-то субъекта восприятий, а не вообще. И добрым мы называем вещь в той мере, в какой она кому-то приятна, а злой - в той мере, в какой она кому-то неприятна". Но поскольку такой конструкции _дословно_ он выдать просто не мог - неразвитый язык не позволялш - то он эту мысль выразил в возможной для языка форме, _на примере_. Причем собеседник так-таки ПОНЯЛ основную часть месседжа - что смысл здесь именно в том, что понятие добра связывается таким образом с приятным ощущением, а понятие зла - с неприятным; но не понял, что речь идет о ПРИРОДЕ понятий доброго и злого, (=о том, что ДО создания конвенции было бы добрым и злым для отхединенного субъекта), о "сферическом добром и злом в вакууме", а не о результирующей оценке такого-то поступка как доброго или злого в рамках уже существующей многосубъектной конвенции о взаимных перерасчетах и суммарном общем зачете "доброго" и "злого"! Ровно то же самое в "Законах Ману", см. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1156267685 Там тоже, если понимать дословно без учета контекста и месседжа, сказано, что "добро - это когда делаешь что-то по своей воле, по своему желанию, а зло - когда что-то делается против твоей воли, против твоего желания". Не надо думать на этом основании, что составители "Законов Ману" отрицают ценность норм или считают, что оскорбить брахмана по своему желанию - это хорошее дело; считают и утверждают они в "Законах" прямо противоположное, просто они ведут речь в данном случае не о конечных перерасчетных оценках дела как доброго и злого по конвенци, а о первичной природе, "материи" самих понятий добра и зла. И наш бушмен не ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ добро с приятным ощущением, а зло с неприятным, а ВОЗВОДИТ понятие добра к приятному, а понятие зла к неприятному, говоря об их природе - о которой его, собственно, и спрашивали. Его не спросили: "хорошим ли делом у вас считают ограбление другого члена поемени", его спросили "что такое "хорошо" и "плохо" как понятия, как их разъяснить, какова их природа?" Он и ответил совершенно точно, и с предусмотрительностью у него все в порядке. А вот то, что его система совпадает с той, что представлена "Законами Ману" и теми утилитаристами, что были безрелигиозными гуманистами-персоналистами с понятием об этической ответственности перед другими (вроде Милля) - так это точно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/23/06 в 21:09:15 on 08/23/06 в 19:30:10, Mogultaj wrote:
Приведенная цитата из Писарева - это фрагмент популярного изложения им "огюстконтизма". Фрагмент иллюстрирует взгляды О.Конта (в интерпретации Писарева) на процесс возниконовения религиозного нравственного закона при переходе от идолопоклонничества (фетишизма) к политеизму. "Дикарь легко мог вообразить, что река сердится, когда в нее бросают какую-нибудь гадость, но ему никак не могло прийти в голову, что река будет на него в претензии, если он украдет у соседа топор или лопату". Далее как раз пара иллюстраций, в том числе про бушмена. И затем. "Когда человек составляет себе понятие о таких существах, которые издали управляют стихиями, посылают дождь и град, бурю и саранчу, урожай и голод, здоровье и болезнь, радость и горе, удачу и неудачу, тогда человеку уже не трудно вообразить себе, что эти существа, одаренные необыкновенной зоркостью, чуткостью и восприимчивостью, способны управлять судьбою своих поклонников и то наказывать, то награждать людей за их поступки в отношении к другим людям." Но вообще-то я все это рассказываю в основном ради цитаты со следующей страницы. "В период фетишизма война вывела отдельные семейства из уеденения и сгруппировала их в небольшие общества. В период политеизма война должна была связать эти разрозненные группы людей в большие государства, внутри которых сделался бы возможным обширный, постоянный и плодотворный обмен продуктов и идей. Европеец XIX века, мало знакомый с физиономией и характером древности, может усомниться в необходимости этого связывания; он может подумать, что всякие обмены и сношения были совершенно совместимы с существованием множества отдельных и независимых политических тел. В самом деле, кто же мешает например немцу завести банкирский дом во Франции, англичанину - открыть машинную фабрику в России, русскому - слушать лекции в немецком университете, и так далее? Нет очевидно никакой надобности соединять Россию, Германию, Францию и Англию в одну громадную империю для того, чтобы облегчить или усилить международные сношения. Рассуждение это очень верно, но к древности оно не прилагается..." ;) Д.И.Писарев. Исторические идеи Огюста Конта. 1865. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 22:37:26 "Европеец XIX века, мало знакомый с физиономией и характером древности, может усомниться в необходимости этого связывания; он может подумать, что всякие обмены и сношения были совершенно совместимы с существованием множества отдельных и независимых политических тел". И даже правильно подумает. В 2500 году даже трудно посчитать, сколько было полит. образований от Средиземного моря до Инда - а торговые и культурные контакты от и до шли на ура. "Болван этот Купер!", в смысле Конт (с) Сомерсет Моэм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем smrx на 08/23/06 в 23:41:22 Quote:
Я это понял как невозможность полноценного идейного обмена внутри небольших групп людей, вроде родового клана, числом 50-100 человек. А для полноценного обмена уже нужно объединение в государство, где счет объединившихся пойдет на тысячи. Думаю полтические образования 2500 г до н.э. такие и были. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Mogultaj на 08/24/06 в 02:38:33 Дело хуже... Конт, по сути, воспроизводит в модифицированном виде теорию общественного договора: сначала - отдельные семейства, потом они объединяются в "небольшие общества" (период фетишизма), потом те соединяются в большие империи (период политеизма), и вот тут-то начинается обмен идей и прдуктов внутри этих империй. Фетишизмом Конт, как известно, называет догосударственную и доклассовую первобытность (когда еще нет даже эксплуатации рабов и сословия рабов), политеизмом - эпоху древних государственно-классовых обществ (фараонский Египет, Греция и Рим на той стадии, когда там было много рабов и имелись развитые потестарные структуры, которые во времена Конта считались государственными). Дело в том, что по его мнению, на стадии догосударственной / доклассовой одушевлялись вообще все предметы (потому она и фетишистская), а на классово-государственной выделяется пантеон богов, т.е. уже далеко не каждому предмету считается присуща некая божественная душа, а эти души весьма ограничены в числе ис большинством предметов не связываются, а связываются только с самыми важными объектами (светилами, морями и т.п.) - это и есть боги (потому эта стадия и политеистическая). Соответственно, фетишистская стадия - это вовсе не только стадия родовых групп числом 50-100 чел., но и вообще вся доклассовая / догосударственная эпоха, хоть с племенными и общинными союзами в эн тысяч человек. В общем, все это, конечно, та же флогистонная теория, первые детские шаги социокультурной истории, при почти нулевой информации и о мировоззрении, и о социальной структуре, и об экономике первобытности и древности. На самом деле: обмен идей и продуктов, вопреки Конту, отлично идет на догосударственном уи доклассовом (фетишистском) уровне, в том числе тогда, когда соцумы насчитыавают по 100 человек. Внутри одной сотни человек, конечно, особо плодотворного обмена идей не будет, просто потому что в сотне человек слишком мало разных центров выработки идей. Но дело в том, что ничего не мешает РАЗНЫМ суверенным кланам численностью по сто человек торговать и культурно обмениваться друг с другом - и вот на самой что ни на есть верхнепалеолитической стадии сетка таких контактов охватывает ойкумены числом в сотни тысяч человек, даром что каждая политическая / потестарная суверенная единица в этой ойкумене насчитывает сотню человек. Фетишизм и политеизм как разные фазы - тоже всерьез воспринимать нельзя. Пантеон великих духов есть и у самых примитивных племен; отдельные объекты любого типа наделяют божественностью и самые развитые государственные культуры; ВСЕ объекты какого-то типа божественностью наделяют разные культуры в разное вермя, как когда, независимо от стадии развития. У японцев любой эпохи ками есть попросту у любого объекта, у греков эллинизма дух-дриада есть у _каждого_ дерева, а вот у камней, за редкими исключениями, духов нет совсем; у настоящих "фетишистов" - негров-рабов - предмет любого типа (например, нож) может оказаться носителем духа, но множечтво прочих предметов такого же типа (прочие ножи) духов не имеют. И, наконец, никогда не было "эпохи жизни отдельными семьями". На белом свете действительно есть ареалы, где суверенной единицей является сплошь и рядом отдельная семья или союз нескольких семей, а все более крупные объединения представляют собой что-то вроде конфедераций или военно-политических блоков типа НАТО. Такая "ан-архия" была у чукчей, где в пределах одного поселка могло существовать несколько вполне независимых друг от друга "потестарных образований", наименьшие из которых насчитывали по одной семье; а в тундре таких микрополитий-суверенных семей было еще больше. Но такая картина - не реликт некоей общепервобытной ситуации, а, наоборот, плод очень редкой мутации. "Мелкие общества" числом в десятки семей - не некая вторая фаза истории людей, как думал Конт (наследубщая первой фазе - эпохе суверенных отдельных семей), а как раз изначальная фаза. При том факте, что научная археология, как и научная этнология и культурантропология в эпоху Конта еще и не начала дышать, все вышеозначенное у Конта простительно - но не перестает быть совершенно неадекватным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/24/06 в 11:34:03 on 08/23/06 в 19:23:35, Antrekot wrote:
Чего-то я не пойму. Я задал вопрос, даже не Вам конкретно. Вы пожелали на него ответить, при этом Вас почему-то удивило, что я не задал другого вопроса, достаточно абсурдного. Интересные ходы. Quote:
Проверяемо ли участие в этом РПЦ? Quote:
Говорят. Вы сами по себе эти выражения считаете "последствиями", или они все-таки, по-Вашему, привели к чему-то. А Ваши отсылки с "опять" - очень характерный способ ведения дискуссии. Quote:
И в то же время: "Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством" Вы же представляете дело таким образом, что РПЦ все время пытается использовать властный ресурс в "этих делах", т.е. в делах конкуренции с другими конфессиями. Что, мягко говоря, является некорректным обобщением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/24/06 в 13:24:03 Quote:
Видите ли, когда в треде, где обсуждалась конкретная реплика, в которой гармонично сочетаются некая степень невежества с некоей степенью цинизма (которая тоже стала предметом обсуждения), задается вопрос, почему дискуссанты так не любят даже не РПЦ, а _православие_ (хотя именно этот вывод по дискуссии сделать вообще невозможно), это вызвает недоумение. В свое время в одесской газете "Юг", бывшей "Черноморской коммуне", вышла статья о том, что подводную лодку изобрели украинские козаки. Склеивали две "чайки" и так добирались к турецкому берегу. Звонит человек в редакцию и интересуется - а как они там гребли, под водой. И получает ответ "А почему вы всегда были врагами украинского народа?" Вот удивляет меня такой подход... Quote:
Ну, их позиция по вопросу известна и с властями у них полная... симфония. Quote:
То есть Вы не знаете, к чему? Вы - будучи знакомы с этими выражениями - действительно не в курсе того обстоятельства, к каким именно переменам - юридического, социального и мировоззренческого свойства - привел данный поворот в позиции церкви? Quote:
Это скорее реакция на способ ведения дискуссии. Понимаете, я могу рассматривать как нериторический вопрос "а каковы, собственно, ужасные последствия?", если собеседник и вправду не знает, что до того на Руси, хотя и убивали порой за веру, и даже в уложения вписывали, да в обязанность того не вводили и вообще делать это были не очень склонны. И в государские обязанности обережение душ подданых и наказание еретиков не вписывали - да и вообще власть над душами не относилась к их области компетенции. И царскую власть к Божьей во всех сферах, кроме личной тленности, не приравнивали и неоспоримой ее не считали. (Сам Иосиф считал, что беспрекословно подчиняться во всех вопросах следует только праведному царю, но эту оговорку быстро потеряли.) Но Вы-то как бы в курсе этих обстоятельств - равно как и того, что в результате произошло и с церковью, и с государством. Да одного раскола и того, что вокруг вышло, в качестве "ужасных последствий" вполне достаточно, обо всем прочем уже не говоря, при том, что всего прочего было очень много. Так что прикажете делать? Ну не предполагать же мне, что Вы считаете раскол и формы борьбы с ним (равно как и кое-какие интересные позиции и действия самих раскольников) делом хорошим или нейтральным... или ситуацию, когда царь врагов в монастырь посылает... вместе с деьгами на помин души, или когда язычников сотнями "в воду сажают", если не тысячами, за отказ переменить веру - а переменивших, бывалоче, шлют в монастырские тюрьмы, чтобы обратно не соблазнились (*), или когда 12-летней девочке ноздри рвут за то, что в "ее утробе было дьявольское наваждение, говорящее человеческим языком" (последние два случая - это уже 18 век, синодальный вариант во всей красе). Quote:
Ну да. Она не является светской властью и не претендует на _собственный_ властный ресурс (хотя это является желательным состоянием, но на будущее, когда духовно возрастут). Она выговаривает себе право _задействовать_ светскую власть. Выговаривает открыто, внутри социальной концепции. С четкой позицией по вопросу о том, чего она ждет от светской власти в области построения отношений с религиозными конфессиями. Quote:
Но она не пытается. Это и вправду неточно. Она _использует_. Экономический, социальный и юридический. Кстати, новый законопроект о миссионерстве видели? Причем, не только использует, но и декларирует свое право на таковое использование, объясняя, чего _вправе ждать_ от государства и какие области полагает областями сотрудничества. Я не могу отвечать за их декларации о намерениях. (*) а если соблазнились - жгут. Посреди того же 18 века. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Mogultaj на 08/24/06 в 14:57:15 Надобно внести важное уточнение и разделить переменные. Считать, что когда "нам удалось привести к нам католика, это добро, а если католики крадут наших прихожан, это зло" - это никакая не готтентотская этика, а прямая обязанность православных, зря отец Кураев этим возмущается. Православному положено верить, что православие - верный путь к спасению души, а католичество - ложный; и, стало быть, ежели кто-то перешел от ложного пути обретения Высшего Блага к истинному, так это хорошо, а ежели от истинного к ложному - то это плохо. Под этой формулой вообще подпишутся все, просто "ложное", "истинное" и "благо" они будут понимать по-разному. Но едва ли кто-то будет упрекать в готтентотской этике человека, который скажет: "если врачу удалось убедить пациента, переспорив его кумушку, что во избежание оспы надо от нее делать прививку, это хорошо (с точки зрения его здоровья и его спасения от оспы); а если кумушке удалось переспорить врача и убедить своего кумка-пациента, что прививки делать ни в коем разе не надо, а надо вместо того от оспы заговоры читать, - то это плохо (с точки зрения его здоровья и его спасения от оспы)". Упрекать в данном аспекте православных можно было бы разве что в том, что они произвольно считают свой путь спасения истинным, а католический - ложным хотя никаких доказательств в пользу этого у них нет; но не православному же отцу Кураеву их за это упрекать! А если принять этот тезис, то положение "если нам удалось привести к нам католика, это добро, а если католики крадут наших прихожан, это зло" будет из него следовать автоматически. А вот совершенно иное дело, которое о. Кураев, вероятно, и имел в виду, но не подобрал для его описания нужных слов. Что "зло", что "добро" вообще - это особь статья. Но вот что точно: если конфессия а, приводя в свое лоно адепта конфессии б, НЕ считает, что она этим провинилась _перед конфессией б_, повела подрывную активность _по отношению к конфессии б_, нарушила некое соглашение с конфессией б_, - то она должна считать, что и конфессия б, украв ее, конфессии а, прихожанина, не провинилась перед ней, не повела подрывную активность по отношению к ней и не нарушила означенное соглашение с ней. Иными словами, можно негодовать на то, что католики так промахнулись с истинным путем и ввели из-за этого тьму людей в соблазн. Но если православные НЕ считают, что уведя прихожанина у католиков, они тем самым провинились перед католиками и заслужили ограничений такой деятельности со стороны католиков как подрывной враждебной деятельности против Католической церкви, то они должны признать, что и католики, уводя прихожанина у них, не провинились перед РПЦ и не заслужили от нее ограничений такой деятельности как подрывной враждебной деятельности против Православия. Если православные, уводя прихожанина у католикоыв, приговаривают: "Ребята, не возмущайтесь, как вам не стыдно ставить нам в этом деле силовые препоны, тут должно быть поле честной конкуренции" - то и им самим следует отречься от возмущения и силовых препон в обратных случаях. А вот с пониманием этой взаимности у многих адептов РПЦ часто бывает слабо*. Думаю, это самое о. Кураев и имел в виду. *У многих, но не у всех: читал у какого-то иерарха пассаж такого типа: "Гг. католики! Если бы мы то-то, то-то и то-то пытались у вас увести в свое лоно, вы бы на уши встали, чтобы нам этого силой не позволить, правда? Ну так и нечего быть в претензии к нам, что мы стараемся вам аналогичных вещей в свой адрес силой не позволить". Это разговор нормальный (принимая как допущение, что гг. католики и вправду встали бы на уши етс.) * * * "Есть версия, что когда-то койсанцы жили по всей Африке, а негроиды пришли из Европы. Но, конечно, задолго до римских времен. Да и сомнительно это". Это не совсем точно. Есть версия - и она по сути /не говорю о конкретном разграничении ареалов - оно может сильно плавать/ вполне точна - что негроиды в верхнем палеолите (первоначально) населяли _Западную_ Африку (ареал их расообразования был - ПРИМЕРНО - где-то на широтах Чад - Судан / Заир) и проникали через сицилийский мост и др. в Южную Европу вплоть до Дона; а почти вся Африка к югу от примерной линии Камерун (или Заир) - Джибути была населена тогда койсанами, и негроиды расселились там много позже, оттеснив койсанов на юг или ассимилировав их. Сами же койсаны - не ветвь негроидов, какими их считали с 19 века, а независимое ответвление исходной "нерасчлененной расы" первых африканских сапиенсов-сапиенсов (людей нашего (под)вида). * * * Антрекот: "а если соблазнились - жгут. Посреди того же 18 века". Уточню: только до Елизаветы Петровны. Последнее такое сожжение за переход в иную веру (конкретно- в иудаизм) - это при Анне Ивановне. Но, естественно, это не РПЦ сама отказалась от такого способа борьбы с совращением в иноверие, а Елизавета по христианским, но совершенно внецерковным мотивам отменила светской властью царя смертную казнь (в частности, по таким делам). Кстати, и в Европе католическая церковь _сама- не отказалась от сожжений - ей рога в этом смысле поотрубали светские власти в порядке секуляризации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/24/06 в 15:19:47 Уточнение - да. Последние инциденты, это сороковые годы (кстати, не за иудаизм, а за мусульманство с буддизмом). После этого за такие штуки, бив плетьми, отправляли в ссылку или в арестантские роты - или на каторгу, если вожжа такая попадала. За насильственное же обращение инаковерующих в православие никакого наказания не полагалось. Надо сказать, что светская власть в этом смысле отчаялась за местными инициативами поспевать. См. бессмертный инцидент 1892 года, когда в Сибири приезд наследника местные церковные власти пополам с полицией пытались отметить массовым _насильственным_ обращением буддистов в православие - мужчинам давали имя "Николай". Естественно, как только дело дошло до губернатора, он эту затею тут же прекратил. А с католической церковью было ... своеобразно. Сначала ей отрубили рога, а потом она сама пыталась обрубить рога светской власти в той же Испании - и без особого успеха. Лучше всего в этой ситуации помогают все же большие батальоны. В общем, как сказано в житии Авраамия Смоленского "Так и случилось, ибо властителям бог смягчил сердце; а игумены и священники, если бы могли, съели бы его живьем." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/24/06 в 17:46:52 on 08/24/06 в 13:24:03, Antrekot wrote:
Вы всерьез полагаете, что обсуждаться в треде может только то, что заявлено в первом посте? Quote:
Ну конечно, удобно и приятно приписать собеседнику пакость, а потом удивляться. Или, может быть, Вы готовы привести цитату, где я предъявлял претензии в "нелюбви" (еще и в такой форме - вопрос-ответ) конкретно Вам? Quote:
Угу, goto 10. "Ваши доказательства, что РПЦ задействована?" - а с платформы говорят: "их позиция известна" Quote:
Ну вообще-то это вопрос дискуссионный. И позиция РПЦ иосифлянами не исчерпывается. Quote:
Распространяющийся в прошлое, настоящее и будущее? Quote:
Да много чего произошло, знаете ли. Quote:
Раскол как явление гораздо сложнее, чем "следствие иосифлянства" Quote:
Апелляция к веку здесь вряд ли уместна. История везде течет с разной скоростью. Так и что, Вы утверждаете, что все дело тут в "а властию же подобен вышняму Богу" или «которого суд не посужается»? Интересно. Может и к Святой Инквизиции Иосиф имеет какое-то отношение? Quote:
Право задействовать - это "вправе ожидать"? Что государство будет учитывать количество верующих? :) Жесть. Quote:
Послушайте, я понимаю еще, если бы Вы прочли документ о социальной политике выборочно. Но я же Вам _процитировал_ тот кусок, где явно прописано, что Церковь _не должна_ использовать мирских властных полномочий, и (как и любой гражданин!) может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако _право решения этого вопроса остается за государством_. В этой ситуации я не могу сделать иного вывода, что Вы не хотите читать, что написано. Quote:
Да в декларациях написано уж куда яснее. Но Вам угодно писать что они "всё время норовят". Очень, очень характерная картина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 08/24/06 в 19:08:26 on 08/24/06 в 17:46:52, V.A.Gonsky wrote:
http://www.molsm.ru/index.php?id=56&id_to_open=999 "В Вязьме запрещен прокат фильма "Код да Винчи" . Такое решение приняла горадминистрация, объяснив, что христианство имеет особое значение для жителей города. " И еще: http://www.religare.ru/article30260.htm "В Москве в торговом центре "Электроника на Пресне" со среды запретили продажу аудиокниг с "Кодом да Винчи" и другой продукции, связанной с романом Дэна Брауна. " Причем "о возможных беспорядках предупредил также один из высших иерархов Русской Православной Церкви митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, напомнив о выставке "Осторожно религия", где верующие устроили погром. " Так, просто мнение высказал, слегка... "А то будет, как в прошлый раз!" >:( Вот тут объясняют, почему: http://www.sostav.ru/sotka/news/2006/06/02/40/ "Как заявил заместитель главы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата епископ Егорьевский Марк, экранизация романа «Кода да Винчи» способствует «разделению нашего народа на людей, которые относятся с уважением к религиозному мировоззрению, и на тех, кто настроен атеистически и пытается тем или иным способом взять один из рубежей некоего реванша за то, что все больше и больше людей понимают: без Бога и духовных ценностей Россия не может существовать как стабильное, процветающее государство». " А вот еще одно "просто предупреждение": http://www.moral.ru/act_cod-d-v.htm Небезызвестный протоиерей о.Шергунов не дремлет. Там не только "Код...", там много... Так что - "норовят", да еще как... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/24/06 в 19:14:29 Quote:
Я всерьез полагаю, что задавать вопрос "Товарищи, за что Вы так не любите православие?" в треде, где православие как религия не то что не осуждалось, но и не обсуждалось даже - это... несколько странный подход к делу. Особенно с "так". Вопрос, перестали ли дискуссанты пить коньяк по утрам был бы даже более уместен. Quote:
Ну, вероятно, Ваш вопрос мне примерещился... Потому что счесть что-либо из сказанного нападками на православие как веру несколько затруднительно. Если, конечно, не вписывать в таковые любое недовольство поведением членов РПЦ или частью политики оной организации. Quote:
Ну не мной же придуман пункт о соработничестве в вопросе о сектах. И не мной придумано тесное сотрудничество властей края с РПЦ. Quote:
Тогда не затруднит ли Вас оспорить эту позицию? С аргументами на руках? Quote:
... Безусловно нет. Это кто-то утверждал? Речь шла о том, какая именно концепция стала доминирующей (более того, это было сказано вполне четко). Кстати, одной из формальных причин поражения нестяжателей было их категорическое нежелание предавать еретиков смерти. Так что, да, я чрезвычайно сожалею о том, что не эта тенденция возобладала, и из-за этого вопроса. А он там был не один. А нестяжатели - вполне себе православные, хотя их оппоненты и пытались изо всех сил приписать им ересь... Нил Сорский так даже преподобный. (Интересно, они Вассиана когда-нибудь канонизируют? :)) Quote:
"Тоооом!- нет ответа."(с) Quote:
Раскол - безусловно. А вот _меры_, примеренные против раскола - прямое следствие изменений в концепциях церкви и власти. Quote:
Простите, речь шла о том, каков был _характер_ изменений и как прочно они укоренились. Quote:
Ну с моей стороны было бы крайне нескромно говорить, что так утверждаю я. История процесса сакрализации царской власти, передачи царям духовных полномочий и обязанности блюсти души подданых - а так же разнообразных социальных и религиозных последствий оной сакрализации - вообще-то изучена достаточно подробно. (И не то, чтобы это были единственные последствия. Связывать углубление крепостного права с победой иосифлян и изменениями в монастырском вотчинном владении начал еще Ключевский. :)) Quote:
Ну вообще-то имеет. Как и Геннадий. Это был, в некотором роде, образец. Quote:
Ну жесть, конечно. Только не моя. "Она также вправе ожидать, что государство при построении своих отношений с религиозными объединениями будет учитывать количество их последователей, их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа, их гражданскую позицию." То есть, церковь _вправе_ ожидать, что _государство_ будет, строя отношения с различными конфессиями, учитывать, скажем, не меру законопослушности - что для государства вполне естественно - а "место в формировании исторического культурного и духовного облика народа". То бишь, соответствует некоему стереотипу - или нет. Критерии не указаны. Скажите мне, что это? Quote:
Вы об этом? "Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение." Так там, простите, нечто иное говорится - что церковь не должна брать на себя _функции_ светской власти, особенно предполагающие принуждение. Так под этим пунктом даже папа Иннокентий, не к ночи будь помянут, подписался бы. Делами принуждения и ограничения должна заниматься светская власть - а церковь к ней обращаться. На всякий случай, я вовсе не приписываю РПЦ замашки инквизиции. Я просто говорю, что пункт этот сам по себе ничего не обеспечивает и ни от чего не гарантирует. Собственно, в 19 веке картина была примерно той же - и ограничения теми же. А если полицейский исправник помогает священнику черемису крестить полицейскими методами - так священник же не мог его заставить или ему приказать (и действительно не мог). Он обратился с просьбой к властям, а власти откликнулись. И никакой функции принуждения _церковь_ на себя не брала. (Более того, в одном из таких инцидентов она даже силой убеждения давить не могла, потому что исправник был вообще мусульманин. :)) Пока там не прописано, с какими именно "ожиданиями" церковь обращаться к властям _не может_ - данный пункт того значения, о котором говорите Вы, не имеет. А значит только то, что _сама_ церковь не должна брать на себя функции государства. А вот обращаться к этой силе они могут. И обращаются. И крайне в этом вопросе активны. Quote:
Что, простите, говорит не обо мне... Quote:
Да. Там и вправду все написано предельно ясно. В том числе и о более благоприятной форме правления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/24/06 в 20:11:20 Quote:
Запрещен Церковью? Правда? Quote:
Вы не видите разницы между "норовят" и "всё время норовят"? Сожалею. on 08/24/06 в 19:14:29, Antrekot wrote:
А Вы сами не видите? Это декларация о том, чего Церковь ожидает от государства в связи с реальностью, объективно данной нам в ощущениях. Заметьте, никаких требований к государству не указано. "Учитывать гражданскую позицию" - это какие отношения, по-Вашему? Это что, антиконституционное требование? Quote:
Функции - это Ваша вчитка. Черным по белому написано - использование мирских властных полномочий. Quote:
И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно? Любой гражданин имеет право обратиться к власти, а власть имеет право его послать подальше, если его предложение незаконно. Если власть сама ведёт себя незаконно - пожалуйста, имеется суд (вплоть до Страсбургского). Quote:
Да уж, да уж. Quote:
Это также не является ни преступлением. Пока РПЦ не нарушает закон, к ней претензий не может быть никаких. Вы же ей приписываете желание использовать властный ресурс, причем, внимание, все время. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/24/06 в 20:27:52 Quote:
Простите, нам дан в ощущениях критерий духовности и культуры? Это для меня новость. Quote:
??? "вправе ожидать". От государства. Quote:
Простите, а все, что идет раньше Вы опустили случайно? Quote:
Да. Моя вчитка. Конечно же. Вот это - моя вчитка "Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству" И это моя вчитка - "принятие на себя функций государственной власти" По-моему, на этом можно завершать обсуждение данного вопроса.:) Quote:
Там, где упирается в чужую свободу совести? Это какой закон введут. Законы РИ и насильственное обращение в православие преступлением не считали. Не было оно противозаконным. Quote:
Простите, по-моему Вы тут - вероятно невольно - смешали два понятия (собственно, Вы делаете это с предыдущего сообщения). Нарушение закона и желание использовать властный ресурс в вопросах веры. Второе вовсе не обязательно влечет за собой первое. Например, если будет принят законопроект о миссионерской деятельности, это будет еще одной мерой по защите "канонической территории", но противозаконной эта мера не будет. Разве что конституционный суд признает закон антиконституционным. Но это второе - то есть намерение использовать светскую власть в вопросах веры - четко зафиксировано в социальной концепции РПЦ. Более того, в оной концепции указано, что куда более желательной является иная ситуация. А вот намерение нарушать закон там не зафиксировано и о том вообще никто не говорил. Или Вы можете привести цитату? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 08/24/06 в 20:34:03 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/25/06 в 02:55:22 Келл, я полагаю, что у Васи Гондорского каким-то образом контаминировались критика подхода, где вопросы веры решаются в том числе и с опорой на светскую власть, и представление о преступности либо противозаконности этого подхода. Вторую позицию, в отличие от первой, здесь никто не высказывал, но может быть "музыкой навеяло"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Emigrant на 08/25/06 в 07:37:26 on 08/24/06 в 20:11:20, V.A.Gonsky wrote:
\begin{delurk} А кстати, хороший вопрос -- какая между ними в данном случае разница, кроме некоторого неквантифицируемого усиления второго? Первое уже предполагает тенденцию, повторяемость или типичность ("лошади жуют овес", "коты воруют сосиски"). В данном контексте как раз типичность и имеется в виду, т.е. усиление ничего по сути нового к утверждению не добавляет. \end{delurk} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 08/25/06 в 10:35:59 on 08/24/06 в 20:11:20, V.A.Gonsky wrote:
Да, хотя, конечно, был небольшой перерыв, лет на 70... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Emigrant на 08/25/06 в 10:44:58 on 08/25/06 в 10:35:59, FatCat wrote:
Меня здесь, на самом деле, интересует больше всего вот какая импликация -- не могло ли на Руси получиться так, как в Ирландии, где мы, насколько я понимаю, обязаны монахам сохранением корпуса пре-христианских легенд; или как в Исландии, где между новой и старой верами некоторое время существовал гражданский компромис. То есть где в русской истории была в этом отношении "точка невозврата"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/25/06 в 14:07:46 FatCat, Вы несколько ошибаетесь. Оно отнюдь не со времен Владимира. Оно оформилось как доминирующее направление в конце 15 века. А точка невозвращения... не знаю, не возьмусь определить. Не очень понимаю, за счет чего могло появиться обратное давление. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 08/25/06 в 15:17:28 "Оно" - в смысле: стремление использовать властный ресурс? Ну, подробностей не знаю, но разве искоренение язычества на Руси не велось христианскими священниками с самого начала (я имею в виду Владимира)? И при поддержке "властного ресурса", разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/25/06 в 16:01:44 Там было, сколько я могу судить, скорее, наоборот. Владимир же до того, если по летописям судить, язычество урегулировать попробовал и свою "унифицированную" версию теми же примерно методами насаждал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/06 в 16:36:17 on 08/24/06 в 20:27:52, Antrekot wrote:
Отнюдь. Нам дано в ощущениях количество их последователей. Quote:
Простите, а все, что идет дальше Вы опустили случайно? "Вправе ожидать, что государство будет учитывать количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа". Всё. Quote:
А что там идёт раньше такого? Церковь пишет, на что она должна указывать государству. От государства она ничего не требует, только делится своим мнением. Quote:
Ну завершайте, если это Ваша цель. Нечто подобное квантору всеобщности ввели Вы, отказываться от него Вы, похоже, не собираетесь. Хотя из социальной концепции он не выводится. Что касается вчитки, вероятно я выразился неудачно - имелось в виду, что слова о функции называете "самим по себе ничего не обеспечивающим и ни от чего не гарантирующим." Надо ли Вас понимать так, что пункт о том, что Церковь вправе ожидать от государства того, что то будет учитывать количество верующих и т.д. "обеспечивает и гарантирует" перманентное использование церковью властного ресурса? Кстати, не подскажете, откуда он у нее? Ведь ресурс - это нечто имеющееся в наличии. Quote:
Не зацикливайтесь на моих словах "здесь нет ничего противозаконного". Они не означают, что лично Вы обвинили Церковь в нарушении закона, иначе я сказал бы прямо. Quote:
Использование властного ресурса и "действие с опорой" - у Вас синонимы? То есть, если мне громкой музыкой ночью досаждает сосед, и я вызываю участкового, я использую "властный ресурс"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/06 в 16:40:20 on 08/25/06 в 10:44:58, Emigrant wrote:
А были ли на Руси эти "пре-христианские легенды" в соответствующем количестве? По-моему, у нас, как и в Польше, за христианством как-то ничего не просматривается. Хотя в Польше иосифляне, кажется, не побеждали, скорее наоборот. Гражданский компромисс со скоморохами существовал до Петра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/25/06 в 17:18:26 Quote:
И из этого должно исходить _государство_, строя отношения с гражданами различных вероисповеданий и их конфессиями? Выстраивая _по количеству_? Кстати, откуда взялось "отнюдь"? Разве духовность и культура неким мистическим образом исчезли из формулировки? Quote:
Совершенно верно. Не "надеется", не "желает", а "_вправе_ ожидать", что государство будет руководствоваться, например, не принципом свободы совести, а, мягко говоря, иными критериями, часть из которых вообще не квантифицируема. То есть, с точки зрения церкви, на государстве лежит такого рода _обязательство_. (Естественно, это вовсе не обязательно описывает реальную ситуацию в стране. Но это совершенно четко описывает отношение и намерения церкви.) Quote:
Видите ли, весь вопрос, каким мнением и по какому поводу. Quote:
Простите, Вася, Вы назвали "моей вчиткой" дословные цитаты. До того обвинив меня в том, что я не желаю "читать, что написано". Теперь Вы говорите о моих целях. Вам не кажется, что это некоторый перебор? Quote:
Простите, а) то, что это "квантор всеобщности" - то есть, что так действуют все представители церкви во всех ситуациях этого класса - это уже _Ваша_ вчитка. б) о своих ожиданиях относительно государства и о своем стремлении соработничать государству в области борьбы с сектантами церковь, как организация, пишет сама в своих организационных документах. в) о том, что для церкви является предпочтительной ситуация, скажем так, большей синергии с властью в вопросах веры, церковь пишет сама. д) РПЦ в настоящий момент пользуется экономическими и конфессиональными привилегиями за счет отношения к ней светской власти и считает эту ситуацию нормальной и желательной. Quote:
Его не нужно оттуда выводить, он там прописан. Quote:
Нет. Что этот пункт и ряд других показывают, что церковь считает естественной апелляцию к светской власти в вопросах веры - и считает, что на государстве лежит определенная обязанность. Кстати, очень интересное "т.д". Те самые неквантифицируемые параметры выпали. :) Впрочем, и численность сама по себе хороша. Quote:
Но не обязательно у самого человека и/или организации. Quote:
Простите, а что они тогда означают? К чему относился этот аргумент, вдобавок, повторенный дважды? Это не возражение, это вопрос. А что до "лично Вы" - а ее вообще кто-то обвинял? Quote:
Видите ли, сосед Ваш при этом нарушает закон. А вот если Вы, скажем, будете себе монополию на данной территории обеспечивать, сначала лоббируя, затем обращаясь по пролоббированному - или даже не дожидаясь того - то это будет именно оно. Меня пленила когда-то история с телемостом Иоанна-Павла. То есть, из Ватикана устроили телемост с католическим собором в России - и Алексий тут же назвал это "вторжением на Русь"... То есть, сосед досаждал тем, что у него - тихо, не просачиваясь наружу - играл джаз, а не рок, например. А потом пришла милиция и сказала, что данному ансамблю, пока не урегулирует отношения с местными, вход на территорию заказан. И что это, если не? Кстати, из нашей беседы нечувствительно исчезла историческая часть. Вас более не интересует эта тема? (Это тоже не возражение, а вопрос.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/25/06 в 17:55:29 Уточнение. О скоморохах. Взялся за них не Петр I, а Филарет и никаких гражданских компромиссов там уже не предвиделось. Ну а потом, при Алексее Михайловиче уже, ахнул закон от 1648, где не только скоморохов, но и сказки с качелями запретили. "Грамота в Белгород с текстом "первого" царского указа 1648 г. От царя и великаго князя Алексея Михайловича всея Русии в Белгород воеводе нашему, Тимофею Федоровичю Бутурлину. -- Ведомо нам учинилось, что в Белгороде и в иных городех и в уездех мирские всяких чинов люди, и жены их, и дети в воскресные и в господские дни и великих святых во время святаго пения к церквам Божиим не ходят, и умножилось в людех во всяких пьянство, и всякое мятежное бесовское действо, глумление, и скоморошество со всякими бесовскими играми. И от тех сатанинских учеников в православных крестьянех учинилось многое неистовство: и многие люди, забыв Бога и православную крестьянскую веру, тем прелесником и скоморохом последствуют, на безчинное их прелщение сходятся по вечером, и во всенощных позорищах на улицах и на полях, и богомерских и скверных песней, и всяких бесовских игр слушают, мужесково и женсково полу и до сущих младенцев, и на кулашных боях меж собою драку делают, и на качелях колышутся вкруг, и на древках; а иные прелесники мужесково и женсково полу в городех и в уездех бывают со ногим черодейством и волхованием, и многих людей тем своим чародейством прелщают; а иные люди тех чародеев и волхвов и богомерских баб-вдов себе призывают и к малым детем, и те волхвы над болными и над младенцы чинят всякое бесовское волхвование и от правоверия православных крестьян отлучают. Да в городех же и в уездех от прелесников и от малоумных людей делается бесовское сонмище: сходятся многие люди мужесково и женсково полу по зорям, и в ночи чародействуют, с солничнаго всхода перваго дни луны смотрят, и в громкое громление на реках и в озерах куплются, чают себе от того здравия, и с серебра умываются, и медведи водят, и с собаками пляшут, зернью и карты, и шахмоты, и лодыгами играют, и безчинное скакание и плесание, и поют бесовския песни; и на Святой недели жонки и девки на досках скачут; а об Рождестве Христове и до Богоявленьева дни сходятся мужсково и женсково полу многие люди в бесовское сонмище по дьяволской прелести, многое бесовское действо играют во всякий бесовския игры; а в навечери Рождества Христова и Васильева дни и Богоявления Господня клички бесовские кличут -- коледу, и таусен, и плугу, и многие человецы неразумием веруют в сон, и встречу, и в полаз, и во птичей грай, и загадки загадывают, и сказки сказывают небылные, и празнословие с смехотворением и кощунанием, и души свои губят такими помраченными и беззаконными делами, и накладывают на себя личины и платье скоморошеское, и меж себя нарядя бесовскую кобылу водят: и в таких в позорищах своих многие люди в блуд впадают, и незапною смертью умирают, а в той прелести крестьяне погибают, и с качелей многие убиваются до смерти. Да в городских же и в уездных людех у многих бывают на свадьбах всякие безчинники, и сквернословцы, и скоморохи со всякими бесовскими игры; и уклоняются православные крестьяне к бесовским прелестем и ко пьянству, а отцов духовных и по приходом попов и учителных людей наказанья не слушают, и за наказание отцом своим духовным, приходным попом и учителным людем наругание, и укоризны, и безчестья, и налогу делают. И мы, великий государь, желея о православных крестьянех, велел о тех богомерских делех заказ учинить, чтоб православные крестьяне от такова от бесовскаго действа отстали. И как к тебе ся наша грамота придет, и выб в воскресной не в один день велели быть в соборную церковь игуменом, и черным, и мирским попом, и головам стрелецким, и сотником, и детем боярским, и их приказным, и всяким служилым и жилецким и уездным людем, и которые съедутся к торговому промыслу для своих дел и сю нашу грамоту велел им прочитать не поодиножды всем вслух, и приказал им, чтоб в городе, и в слободах, и в уезде мирские всяких чинов люди, и жены их, и дети в воскресные и в господские дни и великих святых к церквам Божиим к пению приходили, и у церкви Божий стояли смирно, меж себя в церкви Божий в пение никаких речей не говорили, и слушали б церковнаго б пения со страхом и со всяким благочестием внимателно, и отцов своих духовных и учителных людей наказания и учения слушали, и от безмернаго пьяного питья уклонялися, и были в твердости, и, скоморохов з домрами, и с гусли, и с волынками, и со всякими игры, и ворожей, мужиков и баб, к болным и ко младенцем в дом к себе не призывали, и в первой день луны и в гром на водах не купались, и с серебра по домом не умывались, и олова и воску не лили, и зернью, и карты, и шахмоты, и лодыгами не играли, и медведей и с сучками не плясали, и никаких бесовских див не творили, и на браках песней бесовских не пели, и никаких срамных слов не говорили, и по ночам на улицах и на полях богомерских и скверных песней не пели, и сами не плясали, и в ладоши не били, и всяких бесовских игр не слушали, и кулашных боев меж себя не делали, и на качелях ни на каких не качались, и на досках мужесково и женсково полу не скакали, и личин на себя не накладывали, и кобылок бесовских и на свадьбах безчинства и сквернословия не делали. А где объявятся домры, и сурны, и гудки, и гусли, и хари, и всякие гуденные бесовские сосуды, и тыб те бесовские велел вынимать и, изломав те бесовские игры, велел жечь. А которые люди от того ото всего богомерскаго дела не отстанут и учнут впредь такова богомерскаго дела держатся, и по нашему указу тем людем ведено делать наказанье: где такое безчиние объявится, или кто на кого такое безчикие скажут, и выб тех велели бить батоги; а которые люди от такого безчинья не отстанут, а вымут такие богомерские игры в другие, и выб тех ослушников велели бить батоги; а которые люди от того не отстанут, а объявятся в такой вине в третие и в четвертые, и тех, по нашему указу, велено ссылать в Украйные городы за опалу. Обноличноб есте нашу грамоту всяких чинов людем велели прочесть по многие дни, чтоб о богомерских и о чародейных играх всяких чинов людем городским и уездным были ведомы, и с сей нашей грамоты списки слово в слово разослали в станы и в волости, и велели те списки по торшком прочитать многижды, чтоб сей наш крепкой заказ ведом был всем людем. А как в Белегороде по сему нашему указу всяких чинов людем о богомерских делех заказ учините, и что вам против того духовнаго чину и мирские люди скажут, и тыб о том к нам отписал. А толко ты по сему нашему указу делать не станет, и тебе быть от нас в великой опале. Писан на Москве, лета 7157 года Декабря в 5 день. Таковы государевы грамоты в Украйные и Замосковные городы посланы. Впервые опубликовано в кн.: "Описание Государственного архива старых дел, составленное инспектором Государственных архивов и членом разных ученых обществ П. Ивановым". Но это когда государство вздребезнулось и сопритюкнулось. А церковь давно того у государства просила. За почти 100 лет до того, в 1551, митрополит Иоасаф Ивана IV так увещевал "О скоморосех. Бога ради, государь, вели их извести, кое бы их не было в твоем царстве. Се тебе, государь, великое спасение, аще бесовская игра их не будет." (цит по материалам Стоглавого собора). Да, уточнение к уточнению - с частью тогдашних скоморохов встречаться ни в темном, ни в светлом переулке, ни в лесу, ни на открытой местности, категорически не хочется. Там и чистый разбой, и "кормление" с деревень в юрисдикции покровительствующего вельможи, и своеобразный рэкет - большая "шайка" скоморохов, например, является в деревню, что-то представляет и требует платы за работу - а поди не заплати... и все такое прочее. Тот же Иван, который на требования извести не очень отозвался, в ответ на жалобы издавал разнообразные документы, запрещающие в тех или иных областях "играть сильно" - то есть, насильно (а иногда и вообще). Но гоняли их и желали гонять не за эти штуки, а за богомерзкое их ремесло... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/06 в 18:33:32 on 08/25/06 в 17:18:26, Antrekot wrote:
_Учитывая_ их количество и всё такое прочее. Quote:
"Отнюдь" взялось оттуда, что Вам, очевидно, не было понятно, что у меня имеется в виду под объективно данным в ощущениях. Quote:
Как понять Ваше "руководствоваться"? По-моему там нет ни слова про то, что власть должна этим руководствоваться в ущерб соблюдению законов или принципу свободы совести. Quote:
И что же Вас удивляет в том, что Церковь делится с государством своим _мнением_? Quote:
Просто Вы как-то не задав уточняющего вопроса сразу же заявили о том, что разговор можно прекращать. Quote:
Как Вы предполагаете должно быть прочитано Ваше "всё время"? И Вы разницу между квантором всеобщности и чем-то подобным ему - понимаете? Quote:
Вы полагаете, РПЦ считает пятидесятников тоталитарной сектой? Quote:
Это не означает, что Церковь норовит использовать властный ресурс. Quote:
Какими экономическими привилегиями, например? Quote:
Смешно получилось - во-первых, это вчитка, во-вторых - там так и написано. :) Quote:
Где Вы увидели апелляцию к светской власти _в вопросе веры_? В словах "вправе ожидать, что власть будет учитывать количество, духовность и культуру"? ;D Quote:
Ну тогда Вы, как говорится, "крайне неудачно выразились". Норовить всё время использовать властный ресурс, которого нет ни у человека, ни у организации... Quote:
Они фиксируют внимание читателя на том, что ничего возмутительного в этих словах нет. Quote:
Осталось доказать, что именно так "все время норовит" поступать РПЦ, не так ли? Прописано ли в социальной доктрине лоббирование (Вам, конечно, не нужно объяснять значение этого термина)? Quote:
А именно это все время норовит проделать РПЦ? И именно это прописано в ее документе? Регулировать отношения с другими конфессиями, используя власть для того, чтобы она нарушала таким образом закон ("пока не урегулирует отношения с местными, вход на территорию заказан")? Quote:
Видите ли, по опыту наших бесед мне известно, что в гуще исторических разбирательств легко теряется основной вопрос. Так что я не хотел бы закапываться в этом - Ваше мнение понятно, выяснять, почему, по-Вашему мнению, выражения "а властию же подобен вышняму Богу" и т.п. МО Вы считаете источником ужасных последствий для России - как-то сейчас неинтересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/25/06 в 19:03:25 Quote:
При построении _отношений_ с ними. Quote:
Ну видите ли, там через запятую помянуты вещи, которые нам в ощущениях даны быть не могут. Это раз. И во-вторых, каким образом при построении отношений с религиозными конфессиями может учитываться их _численность_? Законопослушность - да. Отношение к государству и обществу - да. А как на вопросы свободы совести влияет численность? Quote:
Там есть то, что церковь вправе, повторяю, вправе ожидать от государства, что оно будет при построении отношений с конфессиями учитывать некие критерии, не имеющие отношения к свободе совести - или противоречащие ей. Quote:
То, что церковь постулирует, что на государстве лежит некое обязательство с этим мнением соотноситься. И сама называет борьбу с сектами областью соработничества. Quote:
Простите, мне как-то не пришло в голову, что цитату из социальной концепции можно назвать вчиткой ненамеренно. Извините. Quote:
Как то, что это происходит стабильно и постоянно. Quote:
Часть иерархов - считает. Quote:
Это означает, что она считает это правильным и желательным. По совокупности получаем стройную картину. Quote:
Торговыми, например, разве Вы не в курсе? Quote:
Ну если сдвинуть поняти, многое получается смешным. Вчиткой было утверждение, что в настоящий момент все иерархи РПЦ в ситуациях такого рода ведут себя только так. Такое утверждение мной не делалось и делаться не могло - оно не соответствует действительности. А вот в _социальной концепции_ оно и вправду прописано. Quote:
Ну да. В исторической перспективе. А Вы думали - это о чем? О бесовской игре шахматы? :) Quote:
Простите, _государственный_ властный ресурс. И это даже оговаривалось - и в начальных сообщениях этого треда, и далее. Вероятно, Вы пропустили... Quote:
Простите, с каких пор в русском языке оказались тождественными слова "возмутительный" и "противозаконный"? С каких пор аргументация в пользу того, что некое действие не является противозаконным (чего никто не утверждал), доказывает одновременно, что оно не является некорректным, недостойным или возмутительным? Все это для меня большая новость. Quote:
РПЦ заняло четкую позицию по защите "канонической территории" и всячески убеждает и правительство, и отдельные партии ее поддерживать. Демонстративно встречает одобрением все действия в этом направлении. Quote:
Именно это и произошло с визитом папы. Более того, есть официальное заявление президента Путина по вопросу, где сформулирована именно эта позиция. Кстати, а телемост с внутренним помещением католической церкви - это действительно "вторжение на Русь"? Quote:
Ну если Вас беспокоит это, Вы могли бы открыть отдельный тред... Это совершенно несложно. И речь шла не о словах - а о том, что иосифлянская позиция стала доминирующей в церкви и была принята государством. И о последствиях - для церкви и государства. Приведенные выражения относятся к тому, что именно это была за позиция. Впрочем, это вероятно очередной неинтересный вопрос. А так - ничего ужасного, конечно. Что ж тут ужасного... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/06 в 19:14:43 on 08/25/06 в 19:03:25, Antrekot wrote:
Я сейчас убегаю и вернусь через полторы недели - Вы пока не могли бы продемонстрировать, что за торговыми привилегиями пользуется в настоящий момент РПЦ. На остальное отвечу по приезду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 08/25/06 в 20:06:06 Да, конечно же. В 90е РПЦ совершенно открыто обращалась за и получала квоты на беспошлинный ввоз разнообразных товаров народного потребления - от голландских сигарет до куриных окорочков и дамских чулок. Торговали также и нефтью - через "Международное экономическое сотрудничество". Также льготным образом.(*) В настоящий момент - вот, например. Опять-таки, использование льгот. http://www.newizv.ru/news/2005-09-19/31873 (На всякий случай, автор - православный, по крайней мере, был таковым, когда мы были знакомы - а в те времена это было, мягко говоря, не совсем удобно и сильно осложняло жизнь.) Все это вполне соответствует позиции самой церкви. «Собственность религиозных организаций представляет собой совершенно особую форму собственности, ибо основу ее составляет добровольная жертва человека Богу. Пожертвования верующих являются особым случаем экономических и социальных отношений, поэтому на них не должны автоматически распространяться законы, регулирующие финансы и экономику государства, в том числе и государственное налогообложение... Радикальное изменение порядка налогообложения наносит непоправимый удар по экономической жизнеспособности религиозных организаций, и мы намерены добиваться внесения соответствующих поправок в Налоговый кодекс».- это так патриарх Алексий комментировал налоговый кодекс 2004. Тут нужно сказать, что налоговый кодекс вообще-то по-прежнему освобождал от налогов то имущество религиозных организаций, которое использовалось для осуществления религиозной деятельности. А облагал только коммерчески используемую собственность. Но Москва и Московская область по прямой просьбе патриарха тут же льготы обратно ввели. Так что и просят, и получают.(**) О размерах прибыли сказать ничего не могу - непрозрачны, а вот сам факт соинвестирования - информация открытая, поскольку участие РПЦ обеспечивает льготы, а потому должно фиксироваться. (*) Возникали также вопросы в связи с недолжным использованием этих льгот, но это нас в данном случае вообще не интересует. Да и случаи злоупотребления сами по себе совершенно ничего не доказывают, куда интереснее стандартная легальная практика. (**) Я не считаю коммерческую деятельность невозможной для религиозных структур. Более того, я даже налоговые льготы как таковые не считаю чем-то неверным - было бы странно облагать налогом деньги, скажем, зарабатываемые на благотворительность. Но в этом случае, коммерческая деятельность должна быть прозрачной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем R2R на 08/26/06 в 01:21:30 Разговор о скоморохах и прочем переехал[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1156565407] сюда[/link]. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем otto на 09/01/06 в 14:23:50 [Обсуждение преподавания православия в российских школах переехало [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1157221792]сюда[/link]. R2R.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 09/04/06 в 21:45:38 Антрекот, Ципор, а эта магия - тоже готтентотская? http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8613442 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Кот Муций на 09/05/06 в 01:41:07 Прелесть какая. Чистое вуду. :D И это тоже класс: - Помните, как весной мы сжигали постер картины «Код да Винчи, – обратился к верующим Леонид Симонович-Никшич и простер длань к бульвару. – Это было через дорогу. Тогда Александр Сергеевич (Пушкин) смотрел на нас очень одобрительно. А на Марию-Луизу Чикконе, надо понимать, он посмотрит очень неодобрительно, сплюнет, спрыгнет с пьедестала и уйдёт на концерт "Анафемы". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 09/05/06 в 10:39:58 А вот это уже далеко не прелесть... «Для противостояния тому злу, которое намечается, – сказал священник, – достаточно было бы одного снайпера». Кто там твердил, что Церковь не призывает к насилию?.. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Бенни на 09/05/06 в 13:59:37 Один священник - это еще не вся Церковь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 09/05/06 в 15:00:24 А Церковь отреагировала на заявление своего члена? Осудила его? Нет? - молчит... А молчание - знак чего? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Бенни на 09/05/06 в 20:06:10 Заявления всех священников не отследишь. Хотя тенденция, действительно, не радует: погром выставки Патриархия вроде бы осудила, а о нападениях на гомосексуальные клубы, насколько я знаю, так ничего сказано и не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 09/06/06 в 00:57:31 А вот кому готтентотской музыки? http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=13675 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 10:30:05 Немного контекста. http://o-proskurin.livejournal.com/53104.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 09/06/06 в 11:27:16 on 09/05/06 в 20:06:10, Бенни wrote:
О, а отец Павел Буров, оказывается, давно замечен в некотором, гм... радикализме! http://www.narodinfo.ru/forum/viewtopic.php?t=407&start=15&sid=242a8d4fbd6396c9305d2e8922a91e66 http://www.gubved.ru/article/?id=4827 И РПЦ реагировала, как ни странно... Интересно, на этот эпизод реакция последует? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 09/06/06 в 15:07:18 on 09/06/06 в 10:30:05, Antrekot wrote:
http://komionline.ru/news/616 Уже местные Балды Пушкина "подправили" в угоду попам... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Emigrant на 09/06/06 в 16:39:29 on 09/06/06 в 15:07:18, FatCat wrote:
По-моему, выход очень прост -- надо договориться, что поп там католический или лютеранский, или -- еще лучше -- какой-нибудь американский баптист. И щелкать его сколько душе угодно, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 09/07/06 в 19:28:57 До кучи: готтентотская психиатрия http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2755 Как хорошо, что меня психиатр выгнал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 09/07/06 в 21:23:36 Но что цифры дает - любопытно Quote:
И при этом еще периодически возникают высказывания о православном большинстве... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/09/06 в 17:11:33 И снова здравствуйте! on 08/25/06 в 19:03:25, Antrekot wrote:
Всё не могу понять - каким образом эта декларация РПЦ (государство - нас много, учитывайте это!) означает, что РПЦ норовит использовать властный _ресурс_? Quote:
Например таким (на злобу дня): государство решает, что ему выгодно ввести (или поставить педагогический эксперимент) обучение основам религиозной культуры. Должно оно учитывать численность конфессий или не должно? Quote:
Да при чем здесь законопослушность вообще? Мы не о юридической стороне дела говорим! Как будто незаконопослушные граждане не могут учитываться государством как верующие той или иной конфессии. К тому же, речь вообще не идёт о вопросах свободы совести, речь идёт об отношении государства к той или иной конфессии. Ну вот как Австралия светская страна, но большинство австралийцев верит в Бога, это надо бы высечь на стенах ваших школ, христиане создали Австралию и т.п. Кстати сказать, учитываемая "особая роль РПЦ" прописана в наших законах (о религии), учитывайте это, пожалуйста. Quote:
:) Нельзя говорить государству, что от него вправе ожидать, что оно будет учитывать численность? Это каким-то образом нарушает свободу совести, Вы это хотите сказать? Quote:
На государстве лежит некое обязательство соотноситься с мнением каждого гражданина. Например меня. Конечно, если донесение этого мнения совершается в рамках закона. Вы хотите сказать, что РПЦ подразумевает в совей социальной концепции, что учитывание ее мнения будет происходить в нарушение закона? Quote:
Вообще-то, эту цитату привёл я. Вчиткой была называна не сама цитата, впрочем, об этом уже говорилось. Quote:
:) Как интересно. "Стабильно и постоянно" - имеет какие-нибудь объективные критерии? Может быть, у Вас один раз в год - это стабильно и постоянно, непонятно. Quote:
То есть, не вся РПЦ, не так ли? Quote:
Ваши слова "норовит использовать властный ресурс" выглядели так, что Вы это вменяете РПЦ в вину. Если Вы имели в виду реализацию конституционного права гражданина (или организации) соответствующим образом обращаться к властным структурам с запросами, то подтвердите это, и спорить будет не о чем. Quote:
Я знаю, что не РПЦ, а "Софрино" действительно имело таможенные привилегии в 1994-96 гг. Затем они были отменены. Потому я и спросил Вас о том, какие привилегии имеются в настоящий момент (поскольку Вы говорили о нём). В статье, которую Вы привели, не говорится о каких-то особых льготах РПЦ, а только о льготах при продаже товаров, имеющих культовую принадлежность. Подозреваю, что эти льготы имеются у всех религиозных конфессий, но это уже совсем другой вопрос. Quote:
Ну Вы же сказали "всё время". Теперь оказывается, что имелось в виду "стабильно и постоянно". Это уже гораздо лучше, но всё равно непонятно. Quote:
И вправду не вижу, где же оно прописано-то... Пока вижу только Ваши довольно странные декларации о том, что слова "вправе ожидать, что государство будет учитывать численность" означают, что в социальной концепции прописано, что Церковь использует властный ресурс... Quote:
Что значит "в исторической перспективе"? Откуда Вы это взяли? И скажите уже, о чём же это _на самом деле_? Quote:
Как интересно. Да, вероятно я пропустил, не заметил слова "государственный" в словах "А этика тут при том, что РПЦ все время властный ресурс в этих делах использовать норовит, хотя это тоже не новость". Вы не могли бы привести цитату, где это было оговорено в начальных сообщениях треда? Quote:
Простите, а кто-то утверждал их тождественность? Quote:
Ну для Вас не будет большой новостью, что в спорах часто используется, скажем, выражение "где здесь криминал?". Без какой-либо криминальной подоплеки, например. Quote:
Важно другое - Церковь не имеет никаких законных рычагов давления на эту власть. Защищать она может что угодно - у нас свобода слова, знаете ли. Может защищать футбольный клуб "Спартак". Может встречать неодобрением фильм "Код да Винчи" или сказку о Балде. Никто ей не может этого запретить - таковы наши законы. Поэтому Ваши претензии не вполне понятны. Quote:
РПЦ _может_ расценивать это как угодно. Quote:
Как я понимаю, у Вас есть простое объяснение последовавших бед церкви и государства - во всем виноваты иосифляне, для которых "царь аки Бог". Возможно, у Вас найдется объяснение того, почему же за все это время не было канонизировано ни одного царя? Святых князей сколько угодно, а святых царей нет. Как же так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/09/06 в 17:14:59 on 09/07/06 в 21:23:36, Kell wrote:
Интересно, откуда вообще взялся этот критерий: "Православным можно назвать только воцерквленного человека"? Кто его придумал, и почему он считается некоторыми людьми само собой разумеющимся? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 09/09/06 в 18:02:22 on 09/09/06 в 17:14:59, V.A.Gonsky wrote:
Да просто потому, что речь идет о принадлежности к _церкви_. А принадлежность к церкви не может быть не связана с соблюдением соответствующих правил и обрядов (тем более заявленных церковью как обязательные, вроде причастия). Одного обряда, крещения, тут, насколько я знаю, совершенно недостаточно - членство в церкви требует дальнейшего поддержания (многие крещеные в ту или иную христианскую конфессию потом переходили в другую или становились атеистами - это ведь не значит. что при этом они сохраняли принадлежность к той конфессии, в которую изначально были крещены?). Если я ошибаюсь, поправьте. А какие вы бы предложили критерии для определения православного или, скажем, шиита? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 09/09/06 в 18:38:03 Во первых. По экономике. Вы крайне невнимательно прочли приведенные материалы. Продажа культовых предметов на месте отправления культа, равно как сами культовые здания _вообще_ никогда не облагались налогом. РПЦ в лице своих иеарархов требовало от властей (и получило) право не платить налоги с любой своей собственности и деятельности, в том числе и коммерческой. Именно поэтому РПЦ является желанным партнером при создании деловых центров и прочего - земля и очень основательные льготы. Они эти льготы требовали - и получили. И продолжают требовать и получать. Quote:
Например, на злобу дня. Религия _вообще_ не должна преподаваться в государственных школах в обязательном порядке. Это вредно школе, государству и религии - ну, не говоря о том, что это к барлогу морийскому неконституционно. Факультативно - сколько угодно. Но это дело школы. В частных и конфессиональных школах - сколько угодно. Но это не дело государства. А вот если кому-то наконец придет в голову преподавать в школе основы _русской_ культуры, то часть курса, безусловно, придется отводить православию, как важному фактору формирования этой культуры. Но это - не дело церкви. А г-н патриарх и ко с 2004 года ведут дело к включению православия в обязательную школьную программу. Quote:
Кто Вам сказал, что речь не идет о свободе совести? Именно о ней речь и идет. О том, _кто_ будет определять, какое "духовное значение" какая конфессия имеет. О том, кто будет решать, чего "вправе ожидать" от государства. О том, кто будет числиться сектой, и объектом "соработничества", а кто - нет. Что до численности, то поднимите ту же концепцию. Социальную. «Когда нация, гражданская или этническая, является полностью или по преимуществу моноконфессиональным православным сообществом, она в некотором смысле может восприниматься как единая община веры — православный народ». Приехали... Quote:
"количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа"? По-моему, безусловно нельзя. Потому что государство у нас существует - по закону, по крайней мере - отдельно от религии. Quote:
Это у меня, конечно, видимо, помрачение разума, но кажется мне, что я имею дело с чем-то очень напоминающим казуистику. Простите, никакой закон не запрещает правительству Москвы освободить коммерчески используемое имущество РПЦ на территории Москвы от налогов. Никакой закон не запрещает правительству России выдать РПЦ квоту на торговлю нефтью. Таких законов нет. Вот катехизацию в школах конституция, в общем, запрещает, но этот запрет можно обойти. А вот что я думаю о непрозрачной церковной финансовой деятельности, основанной на такого рода льготах, а также о попытке вновь срастить церковь и школу, уже было сказано. Ничего хорошего об этом я не думаю. Quote:
Ничего интересного. Каждый день. Каждый день пользуются льготами. Все время маневрируют - как организация - пытаясь закрепить за собой статус монополиста. Это не значит, что все члены данной организации этим занимаются или даже это поддерживают - знаю многих, которые категорически _не_. Quote:
Вам уже было сказано, _о каких_ запросах шла речь. Более того, Келл Вам уже даже указал, что действие может не быть прямо противозаконным - но, тем не менее, заслуживать осуждения. Более того, Вы уже даже сказали, что не имели в виду того, что кто-то обвиняет РПЦ в совершении противозаконных действий. У меня есть некоторое ощущение дежа-вю. Quote:
Простите, "Софрино" совершенно официально принадлежит РПЦ. Как и "Международное экономическое сотрудничество". Quote:
См. начало ответа. Quote:
Вася, простите меня, Вы не могли бы сказать, а чем Вы руководствуетесь, когда постоянно выбрасываете, стоящее за "количеством их последователей" "место в формировании исторического культурного и духовного облика народа"? Я тут не рискую делать выводы самостоятельно. Это раз. А во-вторых, обращение к государству, ожидание от него, что оно будет руководствоваться критериями, не имеющими отношения к свободе совести, заявление о сотрудничестве в области подавления опасных верований, общая концепция _желательного_ взаимодействия церкви и государства (а не только "численность", как Вы по не вполне ясным мне причинам в который раз повторяете) - да, все это не просто позволяет сделать вывод... да тут, собственно, и выводы никакие не нужны, все предельно четко прописано. Quote:
Вообще-то я это беру из социальной концепции... А что это значит? Да то, что РПЦ считает население России моноконфессиональным православным народом. Своей паствой по определению. О чем и говорит. И требует от государства преимуществ для себя и защиты от вторжения на каноническую территорию. Требует совершенно открыто. Quote:
... Его там не было, потому что у РПЦ на данной территории _собственного_ властного ресурса нет с как минимум со времен Петра I и это, в общем-то, достаточно известное обстоятельство. К полицмейстеру обращались. Если Вы были с этим обстоятельством незнакомы, я прошу прощения за невольное введение в заблуждение. Quote:
Простите, но Вы лично, собственной персоной мне давеча объясняли, что доказывали, что действия РПЦ не являются _противозаконными_, чтобы доказать, что они не являются _возмутительными_. "Они фиксируют внимание читателя на том, что ничего возмутительного в этих словах нет." Quote:
Простите, если клуб "Спартак" потребует себе льгот и всяких ущемлений "Динамо" на основании неких сакральных ценностей - я буду возмущаться клубом "Спартак". Хотя никакой закон не запрещает "Спартаку" с этим к государству обращаться. Если же государство начнет эти требования удовлетворять, я увижу в том не только крайне неприятное обстоятельство, но и прямую опасность - для государства, для клуба и для всех, кто подвернется. А конфессиональные дела будут посерьезней футбола - как серьезно к футболу ни относись. Quote:
Может. А я могу сказать, что я думаю об этой позиции - и о той поддержке, которая была ей оказана на государственном уровне. Quote:
М-да. Вася, а можно теперь и Вас попросить не высказываться от моего имени? Нет, _простых_ и _единственных_ причин в истории не бывает. Это был фактор, очень основательно _добавивший_ к бедам церкви и государства в ряде областей. Ряд правда широкохонек вышел - от концепции правосудия до ужесточения крепостного права, но иосифляне не всю воду в кране выпили. А что до канонизации - простите, Вы имеете представление об этом процессе? И кого Вы видите в качестве кандидата? И с каких пор власть, равная Божеской, подразумевает персональную святость с точки зрения веры? P.S. Соответствующие слова про Австралию были сказаны в ответ на требование учинить в Австралии шариатские суды и придать их решениям силу закона. Вот гражданам и напомнили, что даже по тому счету, которым пользуются они, им следует сидеть тихо и благодарить Аллаха за то, что Австралия - _светское_ государство. Потому что в _религиозном_ государстве они были бы гражданами второго сорта. Как нехристианское меньшинство. Вы тут, естественно, ни при чем, это российские службы новостей всю эту историю запустили вне контекста и теперь она время от времени в этом обломанном виде всплывает в сети. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/09/06 в 19:53:49 on 09/09/06 в 18:38:03, Antrekot wrote:
И я тоже. Православные скины у нас уже есть, похоже и до православных ваххабитов недолго осталось ждать. С такими-то инициативами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 09/09/06 в 20:09:20 Исаак, "ваххабиты" есть во всех конфессиях, даже у квакеров. :) Само по себе это ни о конфессии, ни о церкви ни о чем не говорит. Но когда патриарх церкви называет телемост с _внутренним_ помещением католического храма вторжением на территорию страны - и его мнение считают основой для государственной позиции... это, по-моему, дело опасное. Как и попытки внедрить обязательное преподавание православной культуры в школах. Причем, _вера_-то окажется в числе пострадавших в обоих случаях... Не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Ципор на 09/09/06 в 20:16:16 Антрекот, я с историей этой незнакома, но, вероятно, сработала следующая цепочка: телемост=пропаганда=пропаганда организации с централизованным заграничным управлением=опасность Правда, по этой логике католицизм надо было запретить в России :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Emigrant на 09/09/06 в 22:55:38 Вот ведь какая парадоксальная ситуация сложилась -- защищающий православие и Церковь от нападок "ненавистников" задает вопросы, ответ на которые должен был бы быть ясен при некотором знакомстве с теми самыми основами православной культуры. Вася, за что Вы так не любите православие? :-) Я ни в коем случае не являюсь знатоком (а равно и ненавистником) православия, но постраюсь кое-что прояснить, переформулировав заданные вопросы. О канонизации царей: Митрополит Кирилл: И вот что самое важное, что нужно подчеркнуть: для того чтобы канонизировать человека, нужны доказательства его святости. Мало иметь хорошую биографию, мало иметь хороших биографов, нужно иметь доказательство святости, а таким доказательством является чудо. -- http://bd.fom.ru/report/cat/societas/culture/church/canon_nik/d002040 Соответственно, вопрос на самом деле ставится так: сколько признанных и почитаемых чудотворцев (при жизни, или по мощам) было на царском престоле? О том, почему православному необходимо ходить в церковь: видите ли, Русская Православная Церковь, в отличие от, скажем, протестантских общин, имеет понятие о Таинствах, которые нигде кроме Церкви, получить нельзя, и которые верующему необходимы для спасения. Некоторые толки старообрядцев действительно пришли к отвержению таинств, лишившись, за отсутствием рукоположенных священников, возможности их совершать, но церковь боролась с ними как только могла. Соответсвенно, вопрос следует ставить так: может ли верующий православный обойтись (по личному выбору, а не, скажем, на необитаемом острове, или ради отшельничества) без таинства причастия и иных таинств, оставаясь православным? И как дошли мы до жизни такой? У меня такое впечатление, что в конце 80х- начале 90х ответы на эти вопросы висели в воздухе или лежали на каждом лестничном пролете МГУ... Боюсь, что тут действует понятие о православии, как чем-то "полезном государству", и только, без всех этих нюансов веры и спасения. Мне лично и сама идея, что от Церкви, на словах связывая себя с ней, можно искать не спасения прежде всех прочих вещей, кажется граничащей с неуважением, лучше безразличие или беспристрастие. Мне, вообще говоря, обидно за православие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 09/10/06 в 12:58:14 О иосифлянах - на всякий случай, во избежание возможных "упрощений". Нет, я не думаю, что Иосиф спал и видел возможность отдать царю, причем любому, полную власть в духовных делах в обмен на право владеть землей и людьми и право физически искоренять ересь и преследовать религиозных противников при помощи государства. Он искренне считал (в чем и беда с такими делами), что защищает интересы веры и что эти интересы - веры и истины - требуют, скажем так, теократического устройства общества, где обязанность государя - прежде всего пасти души подданых и удерживать их от скверны. А если государь не соответствует, то подданые, согласно Иосифу, могут и даже обязаны против него восстать. Только коготок увяз, всей птичке быть крокодилом... После того, как доктрина возобладала и в обществе принялась, церкви нечего стало противопоставить даже явно неправедной власти - потому что нельзя было твердо сказать, что она не от Бога. Даже власти, которая среди бела дня на ровном месте церковных иерархов убивает. Даже власти - как потом при Петре I - которую на уровне веры вовсе в антихристовы записали (кстати, она сама, кажется, это мнение вполне разделяла - один Всешутейший Собор взять). И что бы там Афанасий с Филиппом при Грозном ни делали потом - назад оно уже не проворачивалось. Провернуло их самих. Можно сказать, бумеранг вернулся. Как с Василием Патрикеевым обошлись, так и с Федором Колычевым вышло, вплоть до лжесвидетельств. И Никона потом провернуло. Потому что нельзя одновременно служить Богу и Маммоне... в буквальном смысле слова нельзя. Физически не получается. А самое обидное, что все это было вовсе не обязательно... Не было раньше на Руси такого в заводе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/10/06 в 20:22:05 on 09/09/06 в 20:16:16, Ципор wrote:
Дык, хотели бы, да руки коротки... Пока. Вот как начнет власть еще активнее прислушиваться к рекомендациям "основной конфессии", вспомнят и о русских католиках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 09/13/06 в 11:56:00 Всеволод Чаплин жжот http://prochurch.info/index.php/news/more/6688 Я, например, совершенно не боюсь того, о чем он пишет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/13/06 в 12:11:46 on 09/13/06 в 11:56:00, Floriana wrote:
И вправду жжот... "Вах, баюсь, баюсь, баюсь"(с)анекдот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 09/13/06 в 12:30:15 Какая прелесть! ;D http://prochurch.info/index.php/news/more/6698 Вообще-то, неправильно они поступили. Надо было просто побрызгать святой водой на дорогу, по которой долна была проехать Мадонна - и тогда бы "геена огненная поглотила ея"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/13/06 в 13:56:18 FatCat, а мне на том сайте понравилась вот эта новость: http://prochurch.info/index.php/news/more/6693 Нет чтобы подобными вещами заниматься, православные предпочитают страдать фигней... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 09/13/06 в 14:34:41 Замечательно! ;D Интересно, а партию Бога кто там танцует? Или хотя бы - Папы? Мне сразу вспомнилось детство - классе в 7-м водили нас в Дворец Съездов на оперу "Октябрь"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/06 в 13:13:51 Извините за долгое отсутствие, очень занят сейчас. on 09/09/06 в 18:38:03, Antrekot wrote:
Простите, где об этом в приведенных материалах? Я вижу только, что церковь имеет право зарабатывать деньги (на принадлежащей ей земле) на благотворительные прогораммы etc. И что не имеет права, если присутствует "развлекательный элемент". Это довольно слабо согласуется со сказанным Вами - может быть, Вы приведете цитату про "право не платить налоги с любой деятельности"? Quote:
Тысячу раз верно! Однако, она и не преподаётся, преподаются основы православной культуры, что не есть преподавание религии. Quote:
Пока, извините, ничего такого не прописано. Прописано только, что государство должно учитывать нечто несформулированное, к тому же несформулированным образом. То есть - не сказано фактически ничего. Из этого Вы делаете вывод, что церковь норовит... Quote:
Откуда Вы взяли, что речь идёт о населении РФ? Очень интересно... Quote:
Разумеется, отдельно. Никто не утверждает и не требует обратного. Но "количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа" является несомненным фактом культурной жизни государства, было бы очень странно, если бы государство не учитывало его. Quote:
Непрозрачность в любом случае плохо, тут я не буду спорить, но это не обсуждаемый момент. Обсуждается - какие РПЦ имеет льготы и что у нее прописано в соц.концепции. Так что же Вам не нравится в моем рассуждении, что Вы видите в нем казуистику? В соц.концепции написано о том, что РПЦ доносит до государства своё мнение. Причем, Вы это приводите как доказательство того, что РПЦ норовит использовать властный ресурс, а я Вам пишу, что это является лишь доказательством декларируемой гражданской активностью РПЦ в некоторых вопросах. Где же казуистика? Quote:
Эээ... Заслуживать осуждения может и закон, не так ли? Осуждение - это личное дело каждого, мне представляется. Что касается моих слов - ну да, я говорил, что мой вопрос "что здесь противозаконного?" не подразумевал, что Вы в том месте, на которое я отвечал, имели в виду нарушение закона. Это не означает, что теперь я не могу спросить Вас прямо (и по другому поводу), не видите ли Вы нарушения закона в другом месте. Какие-то странные у Вас аргументы по ведению дискуссии. Quote:
И снова вынужден ответить, что в приведенных материалах не содержится сведений об исключительном положении РПЦ в настоящий момент, а Вы, как я понял, утверждали именно это. Quote:
Я руководствуюсь экономией места и времени. Смею предполождить, что смысл моих утверждений не изменятся, если добавить к численности все, что я отбросил. Так бывает в разговоре - цитируется не полностью, чтобы просто дать понять, что имеется в виду. Quote:
Извините, но я все же не понимаю, пир чем тут свобода совести. В социальной концепции волей-неволей приходится обсуждать вещи, к свободе совести не имеющие прямого отношения. Она пишется для другого и в других предположениях. Свобода совести уже кодифицирована в законе и Конституции. В социально концепции, я бы сказал, описывается отношение церкви как, так сказать, юридического лица с внешним миром, это не декларация прав и свобод, у нее просто иное назначение. Если бы там было написано "а вот другие конфессии мы будем гнобить и добиваться того, чтобы, подчинив власть, объединить их всех под владычеством всесильным Патриарха РПЦ" - тогда можно было бы говорить, что в социальной концепции прописано желание действовать поперёк закона. Quote:
:) Про население России Вы где вычитали? Quote:
Да нет, я в курсе, но я думал мы обсуждаем нечто иное - "_государственный_ властный ресурс. И это даже оговаривалось - и в начальных сообщениях этого треда, и далее. Вероятно, Вы пропустили..." До сих пор недоумеваю, где же это оговаривалось, и что я пропустил. А Вы мне вместо цитаты - историческую справку. Quote:
И это, по-Вашему, тождественность? ::) Все страньше и страньше. Даже если бы я что-то такое доказывал (видимо, Вы поняли меня так, ну да неважно), разве использование аргумента А для доказательства утверждения Б, которое может быть доказано еще и аргументом Ц - означает тождественность аргументов А и Ц? Quote:
Совершенно не сакральных. У Спартака, кажется, нет своего стадиона. Предположим, у ФК "имени В.Пупкина" также нет своего стадиона. Может Спартак ожидать, что государство будет учитывать количество болельщиков и т.п.? Quote:
Тут мы уже удаляемся в область личных вИдений, так что предметный разговор становится невозможным. А иному человеку и введение Закона Божьего в школах видится единственным спасением для России. Quote:
Но и Вы тоже хороши - единственность добавили. :) Quote:
О да, имею представление. В качестве кандидата - да мало ли кого. Это надо у Церкви спрашивать, она же "аки Бог", а не я. Это был просто вопрос, как я понимаю, Вы на него даёте следующий ответ: "Церковь не нашла среди аки Богов подходящих кандидатов" (извините, вынужден реконструировать по косвенным данным, т.к. на вопрос Вы ответили вопросом) Quote:
Хм, возможно, это обрубленная цитата, в которой отбросили слова "а вот если бы...". Но в том месте, где я это читал, были приведены следующие слова Говарда: Quote:
или Quote:
Это тоже фигурное цитирование? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/06 в 13:25:13 on 09/09/06 в 18:02:22, Kell wrote:
Вовсе нет, речь идёт о том, сколько процентов людей _называют себя_ православными. Это социологический факт. Вообще, по поводу этих вопросов рекомендую монографию В.Чесноковой "Тесным путём: процесс воцерковления населения России в конце 20-го века". В электронном виде не могу найти ссылки, могу выслать по мейлу, если кому-то надо. Критерии для определения православного могут быть самые разные, в частности - по самоощущению. Что меня удивляет - это "единственно верное" определение, приравнивающее православность воцерквленности. Разговоры про 10% российских мусульман тоже во многом базируются на самоощущении и самоотнесении. Ни один из моих знакомых мусульман не совершает намаз 5 раз в день. on 09/09/06 в 19:53:49, Isaac_Vasin wrote:
Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст! :) on 09/09/06 в 22:55:38, Emigrant wrote:
А что это Вы у меня в сердцах читаете, да еще и так открыто? (Кстати, с чего Вы взяли, что ответ мне не ясен? Может быть, мой вопрос был риторическим? Или он ясен для меня, но мне не ясно, какой ответ даст Антрекот?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 14:10:51 on 09/19/06 в 13:25:13, V.A.Gonsky wrote:
Так я отвечал на ваш вопрос "почему он (критерий воцерковленности) считается некоторыми людьми само собой разумеющимся?" (Если этот вопрос тоже был риторическим - ну, что делать, маркера на нем не стояло) Потому что а) в отличие от критерия по самоотождествлению\самоназванию, соблюдение церковной обрядности поддается гораздо более точному объективному учету и б) потому что в тексте. о котором идет речь, учитываются оба критерия и отмечается их явное несовпадение - следовательно, оперировать обоими критериями в одной плоскости не вполне корректно. Деятельность (в данном случае обрядовая) надежнее слов (в данном случае самоназвания), ибо легче поддается поверке со стороны. Этот критерий не единственно возможный, конечно. но, на мой взгляд, вполне "само собой разумеющийся" (и церковными уложениями, насколько я знаю, поже оговаривавшийся) и наиболее удобный в использовании при определении принадлежности к той или иной церкви. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 14:21:25 Quote:
Так там же были приведены ссылки. На реакцию церкви на изменение налогового кодекса (при том, что все, необходимое для отправления культа, налогом не обкладывалось все равно) - на прямое требование Патриарха изменить статус церковного имущества в виду особого существа этого имущества (оно даже процитировано), на то, как охотно этому требованию пошли навстречу в Москве и московской области - и на финансовые последствия этих решений. Quote:
Простите, почему _православной_? Или православие - это не религия, а часть госидеологии? Quote:
Еще раз простите, во-первых, Вы мне не объясните, в силу чего это "ничего" оказалось в социальной концепции РПЦ? Просто так, для красоты? Во-вторых, оно сформулировано. Просто сформулировано так, чтобы закон при том не нарушать. Quote:
О да. Конечно же речь идет о Шотландии. :) А Вы не пробовали поставить рядышком это заявление и заявления РПЦ о численности православных в РФ? Это довольно простая операция. Quote:
При взаимодействии с конфессиями? Простите, но почему оно должно это учитывать? Quote:
Да. Какие оно имеет финансовые льготы и как она ими пользуется. Quote:
Там написано также, что государство обязано это мнение учитывать. Quote:
Видите ли, требование себе льгот можно назвать "гражданской активностью". Защиту "канонической территории" при помощи властей можно назвать "гражданской активностью". "Соработничество" против сект можно назвать "гражданской активностью" - но какой тогда толк от термина "гражданская активность"? Quote:
Простите, а какие тогда у Вас претензии к моей личной позиции, например. Quote:
Вы знаете, поскольку Вы почти точно повторили то свое возражение, мне кажется, что странности тут не у меня. "И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно?" Так что это не по другому поводу - или суть Ваших слов от меня ускользнула. Quote:
Несколько ошалев. То есть Вы с ними не познакомились? Потому что, в противном случае, я не понимаю, как могло бы возникнуть это возражение... Quote:
Выбрасывая ключевые моменты? Quote:
Свобода совести тут при том, что государство _не мешается_ в дела веры, не издает в этой области предписаний и не руководствуется в этих вопросах чем бы то ни было, кроме закона. А от него "ожидают", что оно будет соразмерять свою политику с произвольными и в том числе и неквантифицируемыми факторами. Понимаете, формулировки "и объединить их всех в их земной юдоли" - они не обязательны. Quote:
Как уже было сказано, сопоставление двух высказываний за общим авторством не представляется мне нетривиальной задачей. :) Quote:
Там и оговаривалось - что у церкви с определенного момента своего нет. А на государственный она претендует, и открыто. Quote:
Простите, использовался аргумент А (отсутствие прямого нарушения закона), чтобы доказать утверждение Ц (действия не являются возмутительными), тогда как доказывает он только утверждение Б (действия не являются противозаконными). Поскольку в данном случае предполагать, что Б содержит Ц - перебор абсурда, остается предполагать, что Вы постулируете, что Б и Ц - одно и то же. Quote:
В данном случае у "Спартака" есть свой стадион. И чужой у него есть. А требует он, чтобы ФК не давали строить свой. Quote:
Нет, мы по-прежнему находимся в области Конституции. Это раз. И Вы вообще-то претензии именно к личным видениям предъявляли, это два. Quote:
Что поделаешь, Вы так сформулировали... Quote:
Так вот, у Церкви на этот случай есть критерии. Которые не имеют ни малейшего отношения к _характеру_ царской власти и обязанностям царя в области спасения душ. Собственно, эти критерии вообще никак не пересекаются. Понимаете, у православных, как и у католиков, святых вообще-то много больше, чем святых прославленных. Всякий, кто попал в рай - святой. А процесс существует для того, чтобы по доступным в сей юдоли внешним признакам определить, кто попал. Так что святые среди царей, может, и есть, а вот списку критериев, необходимых, чтобы это установить здесь и сейчас, твердо не удовлетворяет никто. Quote:
Она была ответом на конкретное заявление. Quote:
А вот тут я просто не знаю, что это - потому что мне эти слова, в отличие от первого заявления, в официальных источниках не попадались и найти их там я не могу. Все сетевые публикации ссылаются друг на дружку. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/06 в 18:17:15 on 09/19/06 в 14:10:51, Kell wrote:
В каком смысле "тоже"? Quote:
Поддается, действительно. Ну и что же? Это разве повод отказать всем остальным, трудноверифицируемым, в возможности идентификации? Quote:
Я что-то не понимаю логики, а кто оперирует этими данными в одной плоскости? Quote:
А определяться должна не обязательно принадлежность к церкви, может еще определяться самоидентификация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/06 в 18:45:38 on 09/19/06 в 14:21:25, Antrekot wrote:
Во-первых, это не ссылка, а цитата. Ссылка была приведена одна, на статью про супермаркеты. Во-вторых, в цитате говорится о религиозных организациях в принципе, а не об РПЦ отдельно, все остальные конфессии - отдельно. Так что же за привилегии у РПЦ? Или Вы имели в виду "а также у всех остальных религиозных организаций"? Quote:
Православие - религия. Правовлавная _культура_ - вполне возможно, что часть госидеологии (иначе лично я не могу объяснить факта введения этого курса) Quote:
Я не знаю, не я её писал. Может и для красоты. У нас, надеюсь, презумпция невиновности в аргументации действует? Quote:
А Вам не приходило в голову, что речь может идти о русской нации, а не обо всём населении России? Quote:
Нет, не пробовал, а зачем? Ставить слова, сказанные в одном контексте, рядом со словами, сказанными в другом контексте - это у нас теперь такая простая операция для вывода истинных высказываний? Признаться, удивлён. Quote:
Я Вам привёл пример со стадионом. Quote:
Снова вопрос - исключительные или наравне с другими конфессиями? Quote:
Могу я попросить Вас привести цитату в именно такой формулировке? Quote:
А зачем Вы смешиваете понятия? Я утверждал, что требование льгот - гражданская активность? Или Вам музыкой навеяло? Quote:
К тому, что Вы осуждаете - никаких претензий, естественно. Можете хоть Пастернака осуждать. Претензии если и есть, то исключительно к Вашей, на мой взгляд, вольной трактовке терминов. Quote:
Могу сказать, что суть Ваших слов ускользает от меня, не могли бы Вы пояснить - какое возражение я повторил и т.д. Quote:
Отвечено в начале поста. Quote:
Может быть мы по-разному понимаем ключевые моменты? Но, как уже было сказано, смысл-то сказанного от этого не меняется. Quote:
Совершенно справедливо. Не мешается, не руководствуется и т.д. В вопросах _веры_. Ну и где в социальной концепции обсуждаются вопросы веры? Quote:
А всё-таки жаль, что Вы не привели цитаты, которую я пропустил. Quote:
;D Прочтите внимательнее то, что я написал, очень Вас прошу. А то у Вас аргумент и утверждение как-то местами поменялись вдруг. Quote:
На все случаи не напасешься стадионов. Вот они и прописывают _концепцию_. И где это он требует, чтобы ФК не давали строить свой? Quote:
Цитату из меня, плиз. Quote:
Про единственность - цитату из меня, плиз. :) Quote:
А имелись в виду - прославленные. Что прямо следует из моих слов про князей. Вы, видимо, пропустили... Quote:
Да, возможно что утка, в таком случае. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 18:49:20 on 09/19/06 в 18:17:15, V.A.Gonsky wrote:
А там у вас по-соседству: "Может быть, мой вопрос был риторическим?" Quote:
А им и не отказывают. Просто, на мой взгляд, простым поверять сложное вернее, чем наоборот. И простой, четкий и более легко верифицируемый метод предпочтительнее (что, разумеется, не делает его "есдинственным". но вполне может делать для того или иного пользователя "само собой разумеющимся" в большей степени, чем сложный и трудноверифицируемый). Quote:
Quote:
Да и вводить в общеобразовательный школьный курс уроки, посвященные конкретной религиозной самоидентификации, я считаю далеко не лучшим - будь это православие, католицизм, ислам или поклонение Дехеваю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: MrakulitovampireRe: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/06 в 18:59:18 on 09/19/06 в 18:49:20, Kell wrote:
Ну, я надеюсь, Вы понимаете разницу между "может быть" и "является"? Quote:
Ну что же, здесь мы, выходит, расходимся во взглядах. Ибо для Вас более четкий критерий, скажем, русскости - например русская национальность обоих родителей - будет предпочтительнее, чем такая аморфная вещь, как самоидентификация. А для меня это кажется несколько ущемляющим тех людей, которые соответствующим образом самоидентифицируются, но в Ваш (или чей-то) несомненно более четкий критерий критерий не укладываются. Quote:
Меня просто удивило, что Вы после этого стали представлять как абсурдное утверждение о православном большинстве. Quote:
Ключевое слово - "тут" ;D А опросы общественного мнения в России показывают несколько иную картину. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 19:21:06 on 09/19/06 в 18:59:18, V.A.Gonsky wrote:
Потому и написал "если" - раз уж вы предлагаете исходить из неопереленности того, являются ли ваши вопросы риторическими. Quote:
А любая классификация кого-то ущемляет. В том числе и национальная - ведь национальная идентификация (и самоидентификация) тоже кучу составляющих в себя включает. Расхождение же у нас, по-моему, в основном в другом: я веду речь о принадлежности к церкви (а она, как принадлежность к любой организации, определяется не самоидентификацией), а вы - о религиозных убеждениях и предпочтениях, если я вас правильно понял. Если неправильно - прошу уточнить. Quote:
О том. что большинство населения РФ принадлежит к православной церкви? Я по-прежнему считаю таковое мнение совершенно неверным. Принадлежность к той или иной церкви предполагает ряд вполне определенных практик. Церковью этой, насколькло знаю, и определенных. Quote:
Я согласен, что наши споры "тут" едва ли хоть как-то повлияют на решения соответствующих органов по образовательной части. Но не считаю это основанием для того, чтобы воздерживаться от осуждения (а кому-либо другому - от защиты) практики введения подобных курсов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 19:39:54 Quote:
А, Вы там дальше не пошли... Понятно, извините. Quote:
Они когда вместе, а когда очень даже отдельно. :) Вот во Владивостоке, рассматривая ходатайство РПЦ об освобождении имущества РПЦ от налогов, отказали, ссылаясь на то, что если им разрешить, всем же придется разрешать, убыток, мол, большой. Там связали. Но вот подавалось ходатайство не в пользу религиозных организаций как таковых, а только и именно РПЦ МП. Quote:
Вот и я лично, честно говоря, не могу. А с конституцией это, по-моему, не очень согласуется. Quote:
Простите, тут речь не идет о презумпции невиновности. По прямому смыслу эта фраза значит, что от государства имеют права ждать произвола определенного типа, основанного на критериях, не имеющих отношения к свободе совести. Если Вы полагаете, что она имеет или может иметь какое-то иное значение, приведите его, пожалуйста. Quote:
Видите ли, православие не является... этнической конфессией. В теории, конечно. Поэтому нет, не предполагаю. Не имею оснований подозревать их в таком искажении доктрины. Но если бы это и было так - разве это что-то меняет? Quote:
Хммм. А с каких пор контекст стал другим, не объясните ли? По произволу дискуссанта? Quote:
Который в данном случае невалиден. Потому как "Спартак" не подаст протеста против матча, который ФК устроил на своем стадионе, и не назовет это "вторжением на Русь" - как раз по той части критериев, которую Вы стабильно вычеркиваете. Тем более, что "своих" стадионов довольно много - и площади передаются безвозмездно, несмотря на то, что закон вообще-то требует обратного - выкупа или аренды. Quote:
Да, в том числе и. Quote:
Она же здесь уже приводилась неоднократно... "Она также вправе ожидать, что государство при построении своих отношений с религиозными объединениями будет учитывать количество их последователей, их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа, их гражданскую позицию." Quote:
Вы утверждали, что мои претензии фактически относятся к тому, что РПЦ проявляет гражданскую активность. Вот я и спрашиваю - при чем она тут? Quote:
Мне казалось, что термин предельно точен. И описывает именно то, что происходит - постоянные сознательные попытки воспользоваться административным/властным ресурсом в свою пользу. Замечу опять-таки, совершенно открытые. Quote:
Пожалуйста, повторю. "И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно?" и "Ваши слова "норовит использовать властный ресурс" выглядели так, что Вы это вменяете РПЦ в вину. Если Вы имели в виду реализацию конституционного права гражданина (или организации) соответствующим образом обращаться к властным структурам с запросами, то подтвердите это, и спорить будет не о чем." Quote:
Простите, Вы всерьез полагаете, что от государства можно требовать при, повторяю, _формировании отношений с религиозными объединениями_ учитывать "их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа"? Смысл меняется существенным образом. Quote:
... Вы это всерьез? А что же там обсуждается? Quote:
О да. Говоря о кошке, потерявшей хвост, необходимо каждый раз специально оговаривать, что своего хвоста у нее нет. В противном случае, собеседник, который вообще-то в курсе дела, впадет в крайнее недоумение. Quote:
Они теперь выглядят именно так, как выглядели в нашей беседе. :) Quote:
Простите, у них как раз стадионов на века хватит - под деловые центры и супермаркеты передают. Quote:
"Вторжение на Русь", например? :) Quote:
А разве не Вы интересовались, за что не любят _православие_, в треде, где возмущались разве что отдельными циничными и невежественными высказываниями? Quote:
С удовольствием. "Как я понимаю, у Вас есть простое объяснение последовавших бед церкви и государства - во всем виноваты иосифляне, для которых "царь аки Бог"." Тот, кто виноват во всем, он кто? Quote:
Так чудеса требуются. И почитание. И если первое при достаточно нечестном подходе организовать можно (на всякий случай - я и не думаю в том РПЦ обвинять), то второе - увы. Да, и на всякий случай. Принадлежность к _церкви_, то есть общине верующих, в православии определяется _не_ через самоидентификацию, а через удовлетворяющее церковь исполнение определенных религиозных практик. Культурная соотнесенность с православием может быть делом самоидентификации. Принадлежность к церкви - нет. Выдавать одно за другое, если речь идет о церкви и ее пастве - значит в критической степени дезинформировать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 09/29/06 в 18:44:32 А вот еще один любитель жечь: http://alexanderlyulka.livejournal.com/127198.html Не то армяне ему не христиане, не то про маронитов не слыхал... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/02/06 в 14:11:54 on 09/19/06 в 19:21:06, Kell wrote:
Ну что же, понятно, на мой взгляд просто конструкция "если А тоже обладает свойством Б" подразумевает, что Б этим свойством обладает. Quote:
Вы ведете речь о принадлежности к церкви, при этом разговоры о "православном большинстве" (у Вас буквально так стояло) считая, как я понял, абсурдными. А на мой взгляд это зависит от того, что называть "православным". Есть точка зрения церкви, есть точка зрения словаря, есть точка зрения опрашиваемых. Quote:
Насколько я слышал - проводились. Так что может иметь место Ваша недостаточная осведомлённость (впрочем, как и моё заблуждение) Quote:
Меня, если признаться, несколько удивила Ваша апелляция к тому, что тут больше осуждают, а что меньше. На мой взгляд, "тут" вообще довольно специфический взгляд на российские реалии доминирует. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/02/06 в 16:59:33 on 09/19/06 в 19:39:54, Antrekot wrote:
А куда я должен был дальше пойти? Quote:
Послушайте, давайте определимся все-таки. Вы утверждали, что "все время норовит использовать властный ресурс". Объясняя это тем, например, что РПЦ в данный момент пользуется торговыми льготами. Когда я попросил Вас предъявить доказательства, Вам это сделать не удалось (за исключением той возможности, что они имеются по какой-то труднодоступной ссылке, на которую я должен был "дальше пойти"). Вместо этих доказательств Вы сейчас приводите пример того, что РПЦ где-то во Владивостоке хотела, да не смогла. На мой взгляд, если доказательств не появится, то Вы должны взять до какого-то момента свои слова назад. Quote:
На этот счёт, как известно, существуют очень разные мнения. Quote:
Вот так вот прямо и произвола? Таков прямой смысл фразы "вправе ожидать, что будет учитывать"? Свобода совести - это личное право человека исповедовать любую религию. Государство охраняет это право. Церковь - это, мягко говоря, не организация, имеющая своей целью исполнение принципа свободы совести, так что я не очень понимаю, почему ожидание от государства некоторого поведения должно согласовываться с исполнением этого принципа. Это не значит, что церковь стремится этот принцип во что бы то ни стало нарушить в свою пользу. Он просто лежит в совершенно другой плоскости. Quote:
Да, тогда вывод о том, что все население РФ назвали мононациональным и моноконфессиональным уже не выглядит так странно. Quote:
А стал вдруг тем же самым - тоже по произволу? Где Вы видели заявление РПЦ о числе православных? Quote:
Спартак может называть вторжением на Русь хоть приглашение голландца на роль тренера футбольной сборной - кто ж ему запретит? Вы всё как-то опровергаете пример, а не принцип. Хорошо, я приведу более конкретный пример - Вам видится нарушением конституции и свободы совести то, что Рождество и Пасха - выходные дни? А ведь как укладывается в концепцию - учтены численность и культурный вклад... Quote:
См.выше - доказательств пока не видно. Quote:
Это типичное смешение кислого с зелёным. Донесение мнения обсуждалось в контексте соработничества по поводу сект и пр., а Вы приводите как пример то место из СК, где РПЦ "вправе ожидать, что государство будет учитывать количество их последователей, их место и т.д." Разве Вам не очевидна разница? Quote:
А вот гражданская активность мной упоминалась в контексте обсуждения соработничества и пр. Quote:
Вы термин "норовить" имеете в виду? Разумеется, он предельно точен в Вашей концепции, базирующейся на трактовке уже других терминов, к которым и существуют претензии. Например - "вправе ожидать" Quote:
Понимаете, вопрос здесь в том, вменяете в вину или нет. Как я понимаю, вменяете, несмотря на то, что такая деятельность является полностью легальной. Я правильно Вас понимаю? Quote:
В том, что _я_ говорю, смысл не меняется, поэтому для меня это и не ключевой момент. Quote:
Вопросы отношения с обществом, что же еще! ;D Quote:
Крайнее недоумение вызывает Ваша требовательность к тому, чтобы я проговаривал "ключевые моменты", на фоне Вашей вольности в опускании всяких "хвостов у кошек" :) Понимаете, я бы не возмущался, если бы Вы не принялись вдруг утверждать, что о пропавшем хвосте говорилось в начальных сообщениях треда, да я пропустил... Quote:
А у меня на этот счёт другое мнение, надо же. Quote:
И это была претензия, по-Вашему? Это уже на чтение в сердцах тянет. :) Я с чисто исследовательским интересом спросил, а Вы - "претензия к личному вИдению". Полагаю, Вам не очень понравилось бы, если бы произвольный Ваш вопрос трактовался как претензия? Quote:
Не знаю. Кто? Может быть, одна из причин, виноватых во всём? Quote:
Почему же увы? Quote:
Ну конечно, вопрос только в том - кто выдавал. А то слово "православный" очень по-разному можно трактовать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 10/02/06 в 18:22:34 Quote:
А там дальше тогда были ссылки на то, как РПЦ требовало себе налоговые льгоьты - и получало. Quote:
Во-первых, простите, это что-то странное очень. Мной говорилось нечто иное. Что РПЦ норовит использовать властный ресурс _и_ что одним из способов этого использования является вытребование для себя разнообразных финансовых и торговых льгот. Приводились примеры с торговлей окорочками в 90е. С квотами на экспорт нефти, полученными по личной просьбе патриарха. И с имеющей место в настоящий момент ситуацией, когда церковь сначала просит власти освободить от налогов ту или иную церковную собственность, не вовлеченную в отправление культа - а затем использует эту собственность и эти льготы в коммерческих целях. Ничего "труднодоступного" во всем этом нет. Quote:
Владивостокская история - это просто еще один пример случая, когда РПЦ пыталась добиться для себя (и только для себя) финансовых привилегий. Это не первый и не единственный случай. Более того, политика эта ведется совершенно открыто и идеологически мотивирована. С точки зрения РПЦ и патриарха РПЦ церковная собственность отлична от прочей по существу своему. Во владивостокском случае им отказали, поскольку не сочли физически возможным предоставить эту привилегию всем конфессиям и не сочли этически возможным предоставлять ее только РПЦ МП. Quote:
Мои домысленные Вами слова? Quote:
Мнения разные. А согласно конституции, РФ - светское государство. И это положение, сколько мне известно, никто еще не изменил. Quote:
Да. Именно произвол. В словарном значении. Когда критерием являются не законы страны. Quote:
Видите ли, если оторваться на минуту от существа нашей дискуссии и перебраться к теологии, то вера без свободы совести вообще-то невозможна. Поскольку становится невозможен свободный выбор в пользу веры. Это даже до РКЦ дошло все-таки. Так что церковь вообще-то это как раз организация, имеющая своей целью исполнение в том числе и этого принципа - и без него, как община верующих, она существовать не может. Такие дела. :) Но - уж точно не мне учить РПЦ, как относиться к свободе совести внутри себя. :) А вот с гражданской точки зрения апелляция к властям, направленная против одного из основных принципов светского гражданского общества мне персонально кажется делом опасным для обеих сторон. Это первое. И это - попытка задействовать государство в делах совести. Это второе. Quote:
Несколько обалдев. А население спросить пробовали? Quote:
Полагаю, что ответ "всюду" Вас не устроит. :) Как насчет "Преобладающее большинство военнослужащих, по статистике РПЦ являются православными"? Или еще лучше - http://www.religare.ru/print1802.htm. Это обращение к президенту Путину сделанное православной частью Рождественских чтений и распространенное службой коммуникаций ОВЦС МП. "И сегодня преобладающее большинство населения России признает себя православным. И это не случайно. В смутные времена, в пору тяжелых испытаний народ наш всегда прибегал под спасительный омофор Церкви, признавая приоритет духовного начала жизни. Без Бога существование человека теряет смысл, размываются нравственные устои, разрушается семья, деградирует общество, ослабевает государство. Только совместными усилиями Церкви, общества и государства можно справиться с негативными тенденциями нынешнего развития нашей страны. Мы обращаемся ко всем ответственным людям, облеченным властью, и призываем их исполнить свой долг перед Богом, Отечеством и народом." Тут и заявление о количестве, и апелляция к государству... Quote:
_Запретит_? Никто. А вот дать оценку такому подходу тоже никто не помешает. Quote:
Нет, не видится совершенно. А вот в требовании убрать из списка выходных, скажем, Новый Год - виделось бы. Quote:
Простите, при таком прочтении их и не будет видно. Quote:
Это части одного и того же документа. Идут пакетом. Quote:
Простите - мы же говорили о том, что требования такие - дело не противозаконное. Но может быть предосудительным. Quote:
Простите, не Вы ли только что говорили "так что я не очень понимаю, почему ожидание от государства некоторого поведения должно согласовываться с исполнением этого принципа". Вот мне и не нравится, что оно не согласовывается. И мне не нравится, что имеет место быть постоянная апелляция к властям. Quote:
В какую вину? В юридическую? Нет. Считаю ли такое поведение опасным и предосудительным - да, считаю. Крайне. Есть множество видов совершенно легальной деятельности, которые я сочту опасными и предосудительными. Это не совпадающие множества. Quote:
Да, конечно же. То, что в определении присутствует неквантифицируемый момент не может быть важным, не правда ли? Quote:
На основании веры. Quote:
Простите, этот хвост был с тех пор проговорен трижды. И об этом шла речь - и неоднократно - в других тредах, в том числе и с Вашим участием. Мне как-то не пришло в голову, что все это нужно оговаривать заново. Quote:
Простите, Вася. Вы пытались мне доказать - и кстати, только что сделали это еще раз - что такого рода заявления и деятельность со стороны РПЦ легальны. Но это никак не может служить обоснованием тому, что они не возмутительны. Quote:
Понимаете, Вы спросили за что так не любят _православие_. Тогда как о православии как о конфессии в треде никто слова дурного не сказал. Так что это была именно претензия, увы. Приведу пример. Представьте себе, что несколько человек в некоем треде привели серию чрезвычайно грустных анекдотов о преподавании истории - или математики - в школе. Вы будете у них спрашивать, за что они _так_ не любят историю или математику? Quote:
"Причин, виноватых во всем" - это какая-то языковая новость. :) Но в принципе, конструкция "во всем виноват N" подразумевает, что N и есть единственная (негативная) причина - и если это не так, это оговаривается специально. Quote:
Ну сложно довольно огранизовать _спонтанное_ почитание. Можно, но сложно. Quote:
В контексте веры, увы, его можно трактовать только одним образом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 10/02/06 в 20:08:32 on 10/02/06 в 14:11:54, V.A.Gonsky wrote:
Ничего не понимаю. Подразумевало бы - тогда никакое "если" не потребовалось, никакая условность. Что же, "А обладает свойством Б" и "если А тоже обладает свойством Б" - одно и то же? Впрочем, конкретный вопрос вроде бы прояснен. Quote:
Quote:
Так общаемся-то мы тут - и тут все, на что я ссылаюсь, перед глазами. В отличие от материалов опросов по введению ОПК в четырех областях - ссылки на них мне не нигде не попадались, я их не видел и доказательств, что такие опросы проводились - тоже. Если вы можете ссылки на эти опросы привести - буду благодарен, конечно, это познавательно (и позволит рассматривать уже данные этих опросов, а не отсутствие таковых данных в нашем распоряжении). А специфический взгляд или не специфический - зависит от того, с чем сравнивать; но в любом случае специфика взглядов любой выбоки из сотни (скажем)человек по сравнению с любой другой выборкой - вещь естественная, люди-то неодинаковы. Я очень по многим пунктам расхожусь со многими здесь присутствующими - но в данном случае с теми, кто высказывался против ОПК (по меньшей мере в том виде, какой предлагают программа и учебник), согласен - с чего мне это свое мнение и его совпадение с заявленным мнением других лиц (и несовпадение с заявленным мнением других лиц)скрывать? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: .[/quote].[/quote]Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 10/03/06 в 01:26:48 Для полноты счастья - готтентотская биология Quote:
Отсюда: http://community.livejournal.com/ru_antireligion/800732.html Вавилонянам - читать комменты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 01:29:05 Какое комъюнити "мудрое", такие и новости... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/04/06 в 19:52:10 on 10/02/06 в 18:22:34, Antrekot wrote:
Не пойму, а сейчас их там нет? Quote:
То есть, Вы приводили примеры, не имеющие отношения к моему вопросу? Я спросил про настоящий момент, так как Вы говорили про настоящий момент. Так что 90е - мимо. Дальше, на мой вопрос, что значит стабильно и постоянно, Вы написали: "Каждый день. Каждый день пользуются льготами" Доказательств представить у Вас не получилось. Никакого домысливания, как видите. Quote:
См. выше. Quote:
А Волга впадает в Каспийское море! Да, РФ - светское государство. А вот насчет того, нарушает преподавание ОПК Конституцию или нет - на этот счет как раз и существуют разные мнения. Quote:
Ниже я привёл Вам пример, когда законы страны не имеют отношения к отношению церкви и государства. Quote:
Ну и какое это имеет отношение? Вы, часом, свободу совести как юридическое понятие, не путаете со свободой выбора как философским? Quote:
Празднование христианских праздников - нарушение самих основ гражданского общества, скажите? Quote:
Видите ли, секты-таки запрещены законом. Хотя свобода совести, казалось бы. Вы здесь не видите противоречия? Quote:
Ну это же Вы сказали, что речь обо всем населении. Quote:
Я все-таки надеюсь, что заведомую неправду Вы не будете говорить. :) Quote:
Контекст можно? Quote:
_признаёт себя_ православными - заметили? Это как раз то, о чём я говорю - учитывается самоидентификация. Quote:
Почему же не видится? Это же такое давление на свободу совести, базовый принцип светского государства! Quote:
Это Вы так решили, что раз идут пакетом, то контекст один? Ассоциация по смежности, что ли? Quote:
Я говорил, и что же? Ну, я понимаю, что Вам не нравится МО РПЦ. Речь, как бы, не об этом, тут обсуждать нечего, как уже было сказано. Обсуждать есть смысл, есть ли коренное отличие этого МО от МО других аналогичных организаций, и, таким образом, стрелы Вашей критики обращены исключительно к РПЦ или к религиозным объединениям на территории РФ (или еще шире) вообще. Quote:
Вы не могли бы расшифровать, совсем непонятно. Quote:
:) Это Вы так решили? Quote:
Вам должно было бы прийти в голову другое - что ссылка на "первые сообщения треда" в этом случае не вполне корректна. :) Quote:
И при чем здесь моя аргументация с А, Б и Ц? Quote:
Да, я спросил. Но это не было претензией, и, я Вас прошу, не надо делать скоропалительных выводов "так что это была именно претензия", тем более, что это не более, чем Ваша декларация. Не нужно за меня фомулировать. :) Quote:
В принципе нет. Quote:
А почему это оно должно быть спонтанным, интересно? Quote:
С чего же это Вы взяли, интересно? А если разговор ведётся в контектсе не веры, а духовности, и привлекается не критерий воцерквленности, а критерий самоидентификации? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/04/06 в 20:01:57 on 10/02/06 в 20:08:32, Kell wrote:
Отнюдь. "Если А обладает свойством Б" и "Если А тоже обладает свойством Б" - не одно и то же. Второе (на мой взгляд) подразумевает, что свойством Б уже что-то обладает. Впрочем, это имеет очень отвлеченный интерес. Quote:
Где же, нет никакого сбоя. Просто тот, кто не состоит по критериям организации, но причисляет себя к - состоит в группе по другому критерию, что обычно явно и оговаривается - "называют себя православными", "относят себя к православным" и т.п. Quote:
Я поищу, но видел я упоминание об этом в разговоре третьих лиц. Quote:
Вы несколько смещаете акценты, мне кажется. Выборка из сотни, конечно, будет отличаться от любой другой выборки, но отклонение будет относительно малым. Если же первая выборка показывает существенное отличие, то тут надо говорить не о специфике малой группы вообще, а о специфике именно данной конкретной группы. Вы, разумеется, совершенно не должны что-то скрывать. Просто этот аргумент мне показался странным - ну, здесь считают так, но ведь мнение Удела вряд ли учитывается при введении нового предмета. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 10/04/06 в 20:24:26 on 10/04/06 в 20:01:57, V.A.Gonsky wrote:
Согласен. Тут спорить о формулировках на мой и на ваш взгляд можно долго, но едва ли перспективно. Quote:
Дело в том, что если основания для причисления к членам православной церкви по критериям организации кодифицированы и известны, то по критерию самоопределения они могут быть очень разными - от "потому что я русский" и до полного Символа веры. Валить все эти критерии в одну кучу под грифом "самоопределение" можно, но пользоваться таким множеством как какой-то определенной и единой величиной мне представляется глубоко неверным в подавляющем большинстве контекстов. Например, когда дело касается вопросов законодательства и образования. Quote:
Quote:
Ну вот признать это отличие существенным в взгляде на религию мне сложно. Вы понимаете, я же могу в ответ на "по самоопределению большинство жителей РФ" (или русских, в данном случае не суть важно) являются православными" возразить "по воспитанию большинство жителей бывшей РСФСР являются атеистами", и можно будет долго это оспаривать или доказывать, что важнее - самоопределение или воспитание. Если же появятся материалы, что "по результатом опросов в четырех областях большинство жителей там стоит за введение ОПК", то это уже будут данные, с которыми не считаться было бы неверно и которым противопоставлять нужно было бы данные именно такой существенности и достоверности. Quote:
И к слову, хотя там разговор не со мной: Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/04/06 в 20:34:11 on 10/04/06 в 20:01:57, V.A.Gonsky wrote:
Если человек называет себя православным, то это вовсе не означает причисления им себя к РПЦ. Мало ли в мире ПЦ? Да и к церкви совсем не обязательно себя при этом причисляет. Самый яркий пример - "православный атеист" Лукашенко. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 10/05/06 в 08:08:20 Quote:
Нет, сменились. Quote:
Совершенно обалдев. Как это не получилось? Простите, если это недопонимание, то оно принимает гомерические размеры, а если это что-то другое, то это уже непечатное что-то. По текущему налоговому законодательству налогом облагается любое имущество, не связанное непосредственно с отправлением религиозного культа. То есть, церковное здание - нет, свечки нет, а вот принадлежащий церкви, например, хлебный магазин - да. У церкви эта ситуация вызвала возражения, поскольку, по ее мнению, _вся_ церковная собственность носит особый характер. Она обозначила свою позицию на государственном уровне и начала лоббировать - открыто - освобождение любого своего имущества от налогов на федеральном и локальном уровнях. В Москве, Московской области, Саратовской области и прочая, она такое разрешение получила. Кое-где, не получила, например, по приведенным причинам. Эти налоговые льготы и делают церковь желанным партнером в делах с упомянутыми бизнес-центрами и прочая. Далее, по закону, церковь обязана ряд используемых территорий брать в долгосрочную аренду или выкупать. Она против такого порядка протестует и желает, чтобы эти участки ей передавались безвозмездно. Ей идут навстречу. Эти территории тоже используются коммерчески. То есть, РПЦ систематически _требует_ финансовых льгот для себя в своей _коммерческой_ деятельности (культовая никогда не облагалась налогом) и часто их получает. Если это не оно, то что это? Quote:
Может существовать и мнение о том, что луна состоит из зеленого сыра. Quote:
Простите, не вижу. Quote:
Вы, видимо, пропустили слово "оторваться". Это было возражение в сторону на положение о том, что церковь не то учреждение, от которого следует ждать защиты свободы совести. Вообще-то, в идеале - то. Quote:
Вменение _празднования_ в обязанность инаковерующим и атеистам - безусловно. А вот распределение _выходных дней_ - само по себе нет. Хотя такие действия, на мой взгляд, должны осуществляться с крайней осторожностью и быть, вероятно, субъектом референдума. Quote:
Видите ли, не всякие секты запрещены законом. Вы могли бы это с легкостью обнаружить. Запрещены законом тоталитарные секты и прочая. За преступную деятельность, а не за характер веры. А вот церковь в данном вопросе интересует именно характер веры... Quote:
Да? А мне казалось, РПЦ... Quote:
Wow! А вас устроило бы простое "всюду"? Поскольку говорят ведь. Quote:
Требование ввести православное капелланство в частях. Quote:
Только учитывается как-то странно. Quote:
Вася, а теперь прошу Вас доказать, что это давление на свободу совести. Quote:
Несколько сходя с ума. Я, что ли, помещаю эти положения в один раздел одного документа? Или все-таки РПЦ? Quote:
Ряд религиозных объединений таких практик не придерживается. Например, как уже было сказано РКЦ официально отказалось от любых вмешательств в сферу свободы совести и считает, что государству там не место, даже если речь идет о явном религиозном заблуждении. А в той мере, в какой придерживаются, да, они мне не нравятся. Это никаким образом не прерогатива РПЦ МП. Если РПЦ МП от этих практик (и объема их применения) откажется, то и мнение мое резко изменится. Quote:
Да? Духовный вклад там... Quote:
Это они так пишут. Quote:
Простите, мне казалось, что понятно о чем идет речь... Если это было не так, прошу прощения. Quote:
Ну доказать-то Вы, по Вашим же словам, пытались невозмутительность, так сказать. Quote:
Вася, еще раз. О _православии_ никто не сказал ни слова. Речь шла о двух конкретных достаточно циничных и очень смешных высказываниях. Делать на их основании вывод о нелюбви к _православию_? Quote:
Аргументацию Вас привести не затруднит? Quote:
Для канонизации. :) Quote:
Ну, видите ли, я не очень понимаю, как может влиять на духовность предмет, с которым человек не знаком... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 10/05/06 в 09:14:20 Антрекот, а как Вы вот этому относитесь: http://newsru.com/religy/04oct2006/gesundheit.html ? Напишите хоть пару слов. Я-то всегда считала, что в больницы лучше не попадать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 10/05/06 в 09:41:17 Ну как. К самой идее - совершенно спокойно. Отчего бы и не быть монахиням медсестрами и почему бы не существовать священнику при больнице, куда часто поступают верующие его конфессии? И почему бы не существовать конфессиональным частным больницам - если они действуют в соответствии с законами государства? К ее реализации - с большим подозрением. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 10/05/06 в 09:55:28 Вот и я тоже. Если верующая нянечка или медсестра начнет |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 10/05/06 в 18:48:42 Гм... А что имеется в виду под "профильными медицинскими учебными заведениями"? Заведения, основанные РПЦ, или государственные медучилища и институты? Если - второе, то с преподаванием "биомедицинской этики" уже давно возникали определенные проблемы (для учащихся). Если же туда добавят еще и ОПК, теологию и прочее... ой, мама!.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 10/07/06 в 07:03:57 Придя в состояние некоторого опять-таки восторга. http://lenta.ru/news/2006/10/06/books/ С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/10/06 в 12:31:22 on 10/05/06 в 08:08:20, Antrekot wrote:
Вы, видимо, многих вещей не проговариваете, полагая их очевидными. А в итоге получается, что те доводы, которые Вы _приводите_ имеют очень бледный вид, но когда я Вам на это указываю, Вы, почему-то, начинаете предполагать либо гомерическое недопонимание, либо что-то непечатное. Надо сказать, такой способ ведения дискуссии крайне утомляет. Повторяю еще раз: в некоторый момент Вы вдруг стали утверждать (в качестве довода о "каждодневном пользовании льготами"), что у РПЦ в данный момент есть торговые привилегии. Когда я попросил Вас привести пример, Вы а) указали на случай из 90-х об алкоголе и т.п. б) привели ссылку на статью, где обличалось строительство супермаркета в) привели цитату с реакцией церкви по поводу изменения налогового кодекса. Всё. Попрошу заметить, что это все доводы, которые Вы привели мне на тот момент. По всем трём пунктам я привёл Вам соответствующие возражения, что даёт мне полное право говорить о том, что привести доводы, позволяющие говорить о том, что РПЦ ежедневно пользуется льготами у Вас не получилось. За одной важной оговоркой: если не рассматривать те льготы, которыми пользуются _все_ религиозные организации (согласно законодательству). Собственно, я уже несколько раз спрашивал у Вас, Вы утверждаете, что РПЦ имеет льготы, большие, чем иные подобные организации, или же осуждаете те льготы, которые РПЦ имеет наравне с другими организациями? Если первое, то это необходимо доказать (и я считал себя в полном праве говорить, что у Вас это не получилось), если второе, то это верно, разумеется, но в таком случае напирать на льготы РПЦ выглядит несколько... односторонней подачей информации, расставляющей не вполне правильные акценты. Quote:
Во-первых, могу я попросить Вас привести ссылки на документы, а во-вторых - стандартный вопрос: это льготы _только_ РПЦ или льготы всех религиозных организаций? Quote:
А может существовать мнение, что 2*2=4. Аргумент ад зелёный сыр не доказывает ничего, надеюсь, Вы это понимаете. Quote:
Про праздники. Расстановка праздников производится (ну, должна, по идее) с учетом численности и места в формировании етц. Quote:
Как же так? Ведь праздники инаковерующих попадают при этом на рабочие дни! А референдум - это же, в некотором роде, апелляция к численности. О Боже! Параметр не связанный со свободой совести! :) Quote:
Я и имел в виду тоталитарные. А что РПЦ собирается преследовать за характер веры - это еще надо доказать. Quote:
_Вы_ вложили это значение в уста РПЦ. Quote:
Что wow-то? Я спрашивал про то, где _Вы_ видели. Quote:
Можно взглянуть на это требование? Quote:
Выше отвечено. Инаковерующие вынуждены работать в дни своих праздников. Quote:
Ну может для Вас и вообще нахождение в одном документе - это один контекст? Quote:
РПЦ тоже считает, что государству там не место. Quote:
Я не могу понять, Вас удивляет то, что _я_ опускал этот пассаж, или что? Quote:
Они пишут много разного. Например: "Настоящий документ, принимаемый Освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, излагает базовые положения ее учения по вопросам церковно-государственных отношений и по ряду современных общественно значимых проблем. Документ также отражает официальную позицию Московского Патриархата в сфере взаимоотношений с государством и светским обществом." Аргументируйте, пожалуйста, что данный пассаж описывает отношения с обществом _на основании веры_. Quote:
Да, а Вы взяли и поменяли местами аргумент и утверждение. Quote:
;D Это-то и есть претензия? Quote:
Может быть несколько негативных причин. Quote:
Аргументацию Вас привести не затруднит (что необходима спонтанность)? Quote:
Ну из того, что Вы этого не понимаете не следует, что этого не понимает автор высказывания, не так ли? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/10/06 в 12:35:42 on 10/04/06 в 20:34:11, Nick_Sakva wrote:
Полностью согласен, только это не contra моим словам, а pro. Действительно, критерий некоторой организации не является монополией на термин "православный", я о том и говорю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/10/06 в 12:46:53 on 10/04/06 в 20:24:26, Kell wrote:
Ну что я могу сказать на это - Вам представляется глубоко неверным, мне, скажем - тоже. Ну и что же? А кому-то представляется верным ввернуть это в обсуждение хоть законодательства, хоть образования (хотя ни того, ни другого, насколько я помню оргинальную фразу). Надо как-то разделять ситуации, когда нарушается закон, когда нарушается мораль, и когда нарушается лишь наше эстетическое чувство. Quote:
Видите ли, вообще аргумент "насколько мне известно, ничего такого не проводилось" - не является доказательным, вот всё, что я хотел сказать. Доказательным является аргумент "известно, что не проводилось". Quote:
Да можете, конечно. Единственное что - атеистичность воспитания имеет весьма далёкое отношение к актуальному состоянию человека. В отличие от социологического опроса. Quote:
А доказательство, что мнение духовенства учитывалось - есть? Quote:
Собственно, да. Мне было интересно, одобряет ли этот вопрос Антрекот, поскольку, как хорошо известно, ситуация такая не является российским изобретением, а широко распространена по всему свету, в том числе - в странах победившиего секуляризма. :) Quote:
Ну а это уже вообще крайне странный аргумент. РПЦ виновата уж тем, что велика ее численность, и, как следствие, "объем практического применения" больше? Или Вы что-то другое имеете в виду? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 10/10/06 в 13:21:05 Quote:
Еще раз. Медленно. РПЦ все время требует того, чтобы ее имущество освобождалось от налогов _сверх_ того, что положено по закону всем религиозным организациям (а потожено им освобождение на деятельсность, связанную с отправлением культа). В тех областях и городах, где эти льготы дают, РПЦ начинает заниматься коммерческой деятельностью - вроде строительства бизнес центров и супермаркетов. Деятельность эта очень выгодна и налоговые льготы привлекают деловых партнеров. Кроме того, земельные участки, на которых идет строительство, обычно также приходят к РПЦ _безвозмездно_. Хотя по закону их положено выкупать. То есть, говорю я только об одном. РПЦ все время требует себе льгот в своей коммерческой деятельности, и, да, это льготы _не_ оговорены законом для всех религиозных организаций - и время от времени эти льготы получает. И использует. Quote:
Вы, простите, высказанную мной позицию - причем как минимум дважды высказанную четко и внятно, без пропусков - проигнорировали в силу причин мне непонятных. Quote:
РПЦ требует льгот только для себя. Особых льгот, не оговоренных законом для религиозных организаций как таковых. Часто местные власти, удовлетворяя эти требования, распространяют льготы на все религиозные организации. Но это говорит о местных властях, а не об РПЦ. Quote:
Какие именно Вам требуются документы? Обращение к московским властям? Решение московской мэрии? Решение властей московской области? Оно же все было в новостях... Но скажите мне, что Вас удовлетворит - и я найду. Quote:
Аргумент о том, что существует _мнение_ - тоже. Именно это я и пытаюсь Вам показать. Quote:
Простите, с каких пор и где это написано. Quote:
Пока инаковерующим содействуют в этой области - почему нет? Это _они_ должны иметь право праздновать. Зачем им, чтобы в это время праздновали другие? Вот если католическое Рождество - государственный праздник, а православный не может обменять этот выходной на Рождество православное - это беда. Quote:
Вася, Вы шутите? Референдум - это _волеизъявление_. Конкретных людей. А не решение, принятое за них чиновником по представлению религиозной организации на основании неизвестно каких параметров. Ну вот, Вася П., православный, тем не менее, считает, что выходные на православные праздники приходиться не должны, а лучше пусть государство даст возможность всем верующим брать выходной в свои основные праздники по желанию. А Петя А., атеист, считает, что православие - важный культурный элемент, и отчего бы его таким образом не поддержать? Это их голоса. Их воля. Их убеждения. А не нечто, предписанное сверху на основании того, что они должны думать в соответствии с той или иной идеологемой. "Меня сосчитали..." (с) Ну не может же быть, чтобы Вы не видели разницы... Quote:
А сказали "секты". Просто. Вы не находите это интересным? Quote:
Да они как бы пишут... Quote:
С удивлением узнаю, что я - автор социальной концепции. Quote:
Ну, его высказывала неоднократно и сама РПЦ МП, и отдельные священники - сравнительно недавно в Южно-Сахалинском военном округе. Да и государство, как бы, не прочь. Полная, в общем, симфония. http://religion.sova-center.ru/events/13B7335/13B7DDD/6CB3765?pub_copy=on Quote:
Вот если вынуждены и не могут взять выходной - то это-таки безобразие, с которым следует что-то делать. Quote:
Зависит от ситуации. Если это последовательное изложение одной позиции - да. Quote:
И полагает, что государство в построении отношений должно сообразовыаться с. И намерено соработничать государству в борьбе с сектами. И добивается от государства защиты "канонических территорий". И полагает идеальной ситуацию симфонии светской и церковной власти. Конечно считает, как же это иначе назвать? Quote:
Да. Поскольку он вообще-то один из ключевых. Quote:
Ну, конечно, я могу предположить, что они также могут исходить из сиюминутных и долгосрочных мирских интересов церкви и ее служителей. Но это было бы крайне невежливо с моей стороны. Quote:
Да? То есть, Вы хотели только доказать, что действия РПЦ - легальны? Quote:
Угу. Если на рассказ о безграмотном математике следует вопрос "за что вы так не любите точные науки" - это оно и есть. Quote:
Простите, тогда там квантора всеобщности не будет. Quote:
Ну она не является единственным условием. Но это стандартная процедура, если нет прижизненных чудес. «Братия монастыря усердно почитала своего усопшего первоигумена постоянным панихидным пением, которое постепенно окрашивалось молитвенными обращениями к сему угоднику. Настоятель монастыря ставил перед церковной властью вопрос о молитвенном со святыми почитании угодника Божия и получал на то разрешение и благословение. Благословляющая власть рассматривала также представленные монастырем житие и службу сему святому» Цыпин полагает, что в этих случаях канонизации обычно предшествует почитание как подвижника благочестия. Quote:
Ну, если он с предметом не знаком... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/06 в 13:38:24 on 10/10/06 в 12:35:42, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kell на 10/10/06 в 15:17:05 on 10/10/06 в 12:46:53, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Да нет, то самое. Как бы тут выразиться, чтобы не приводить обидных для религиозных организаций сравнений... Имеет место некая практика, которую я твердо считаю ошибочной и вредной. Практика эта применяется несколькими группами. Естественно, наиболее многочисленную и сильную группу из пользующихся этой практикой я буду считать наиболее опасной из всех пользующихся ею групп. Просто потому, что как раз за счет ее численности она может больше сделать. То есть вина может быть не больше, чем у других организаций, прибегающих к такому МО, а вот последствия ее действий окажутся больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 10/12/06 в 14:49:18 Еще Кураев http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=48107&cf= Quote:
Антрекот, а я вот что-то сильно сомневаюсь, что, если бы арабов объединил христианский харизматический лидер, то они стали бы миролюбивым народом. Как думаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Antrekot на 10/12/06 в 15:08:42 Да вообще-то арабов-христиан было довольно много... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 10/12/06 в 15:19:04 Да вообще-то арабы-христиане и сейчас есть, только о них мало пишут. И в войске Чингисхана были христиане-несториане. А вот это неплохо сказано Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Бенни на 10/12/06 в 16:59:01 Да вроде бы полагают, что и сам ислам возник под влиянием, кроме всего прочего, христианской проповеди, правда, преимущественно монофизитской. Не думаю, что православие могло массово удержаться в Передней Азии - и менталитет не тот, и политические причины мешали. А с монархистами Кураев давно спорит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Бенни на 10/12/06 в 17:11:22 2Kell&V.A.Gonsky: дело не только в численности, но и в истории организации. Использование православной иерархией государственных ресурсов и наоборот, хоть и отнюдь не вытекает из доктрины, увы, и в давнем, и в не столь давнем прошлом имело место, насколько мне известно, куда чаще, чем у баптистов или виккан. Отсюда и опасения, в том числе и за будущее самого православия (см. цитату Флорианы из Кураева - если уж он ненавистник РПЦ, за что его там держат?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 10/26/06 в 17:57:03 http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=48597&cf= |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 10/30/06 в 14:50:01 Да, глядя на некоторых представителей рода людского, становится обидно... за обезьян. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 11/01/06 в 21:56:08 Церковная статистика: http://www.rambler.ru/news/russia/statistics/9013050.html Так как там... насчет большинства? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем FatCat на 11/02/06 в 11:51:41 Да как всегда - дутое оно! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 11/24/06 в 16:01:35 Quote:
Quote:
Quote:
Отсюда http://www.pravaya.ru/column/8371 Нет, ну вот нельзя в России не натыкаться на такое. Никак не обойдешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/25/06 в 09:35:10 Вслед за “национализмом” должен реабилитироваться следующий, более серьезный и универсально значимый термин – “империализм”. Вот только "империализм" и "национализм" - антонимы. Или - скажем аккуратней - производные от противоположных понятий: "нация" и "империя". "В одну телегу впрячь не можно." "Остаться должен только один." "Боливар не вынесет двоих." ... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Kurt на 11/25/06 в 13:33:55 Так они хотят национализм оставить только "главному народу", который и будет владеть империей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Готтентотская этика Прислано пользователем Floriana на 11/25/06 в 22:35:56 А Курту, ежли желает и дале оставаться католиком, будет запрещено занимать государственные должности, печатать книги, издавать газеты... в общем, клерикализм у них тот еще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |