|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 05:53:33 Перенос дискуссии с https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1153891841;start=165#175 Могултаю. О литии воды на мельницы. Quote:
Именно потому. Потому что я написала хороший текст, который при публикации обязательно добавит своё к куче гнусной информационной заразы. Поэтому не публикую. Quote:
А я не вижу, почему не должен существенно превышать. Закон тут вообще ни при чём, он же не работает, поэтому на него и не ориентируются. Да и можно представить себе ситуации, когда и закон не преступен, а людям всё равно ничего больше не остаётся, кроме как, например, жечь наркоторговые точки вместе с теми, кто в них обретается. Quote:
Ну, ты уже прочёл статью и увидел, что после того, как этим ограничились, наркомафия просто подождала немного и вернулась обратно. Цель - избавление от наркомафии - не достигнута. Зачем было огород городить? Зачем в конкретном случае нужен твой стиль самообороны, если на практике он в этом конкретном случае не работает? Quote:
Пусть для начала они дёрнутся в сторону посажения всех наркоторговцев, которых физически можно достать. Потом (или параллельно с этим) можно сажать и поджигателей, виновных в гибели девочки. Но НЕ сначала. Потому что это всё одно дело, начали его не поджигатели, и не им в первую очередь отвечать, а тем, кто в первую очередь виноват. О выборах. Одно дело, когда власть просто покрывает дилеров, и другое – когда власть наказывает за самозащиту от дилеров. В таком случае в сознании населения власть переходит в разряд преступной группировки. На следующих выборах, если «повезёт», проголосуют уже за настоящих фашистов, и это вопрос уже не столько политический, сколько тот же вопрос безопасности в несколько ином ракурсе. Quote:
Так мы с тобой сильно расходимся в вопросе, что есть превышение. Quote:
Согласна. Я считаю, что если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку. Но только если ухлопали невинного, а не мелкого наркодельца. За второе – вообще не сажать. Амнистировать. И так всегда. Quote:
Но только после высылки оставшихся в живых дилеров за полярный круг, или одновременно с нею, но, пожалуйста, никак не до неё. Quote:
Нет, наркодилерство много хуже обстрела. От него сообщество гниёт и умирает. И нет, их не впускают по доброй воле, они сами создают спрос на свою отраву. И нет, этот табор не вёл себя как сограждане и соседи, он вёл себя примерно как те же террористы, если не хуже, как враги, а значит, таковыми и являлся независимо от того, кем дилеры записаны в неработающем законе РФ. На деле положение искитимцев было много более отчаянным, чем положение израильтян, потому что у Израиля есть верная ему армия, а в Искитиме именно армия, которая должна была защищать искитимцев, их милиция, покрывала наркоторговцев. Я думаю, что форматы тут разные только в этом отношении. Я не признаю этой принципиальной разницы, которую ты видишь. Я её не вижу. Её нет. Если некое сообщество ведёт себя как враг, оно и есть враг, и поступают с ним как с врагом. Quote:
В данном случае все видимые искитимцам цыгане жили наркотой. И все дела. Quote:
В очень разной мере. Этот табор дошёл, ИМХО, до предела логически возможной враждебности к обществу. Сравни хоть с теми же бандитами, которе цыган погнали – те как раз интегрированы, их интересы как минимум нередко совпадают с интересами локального общества... Quote:
Нет – это требует опыта, которого у этих людей нет и не может быть. Quote:
У них просто была какая-то иная шиза. Это не делает их решения менее ошибочными. Если многократные убийцы кочевали с каторги на волю и обратно, то грош цена тому, кто это допустил, как правителю и тем более как отцу народа, которым его обьявляла идеология того времени. Quote:
Это смотря какой возраст у несовершеннолетних. Я считаю, что с того момента, как человек уже хорошо соображает – лет примерно с 10-12 – он уже отвечает за свои поступки. Quote:
ИМХО, ты неверно оцениваешь дело. Это была атака на организацию - на часть организации, на одну конкретную наркоторговую точку. Эта квартира была частью этнической преступной организации. Национальность матери я и правда перепутала, но это и неважно, а важно то, что отец-цыган (или отчим) был наркоторговец. Могултай, ты перечитай, что ты писал чуть раньше - как раз такие атаки тебе казались оправданными, не так ли? Вот что ты писал: И наконец. Если я правильно понял с твоих слов, то все дело заключалось в том, что подожгли дома, в которых жили семьи, в оную наркоорганизацию ведомым образом входившие. Если в этих домах кто погиб - то по случайности. (НБ - проверять заранее, кто в них есть, кого нет - для поджигателей дело и невозможное, и лишнее. Достаточно того, что они дадут свободный выход тем, кто в доме находится). Но в таком случае это и есть самосуд, при котором рука занесена ровно над теми и постольку, поскольку этого кого-то и впрямь есть основания виноватить. А лишние жертвы - носят такой же характер, какой случайно сраженный полицейской пулей в ходе перестрелки с бандитами мирный гражданин. Итак, если было так, как ты рассказываешь (см. выше фразы курсивом), то Антрекот как раз прав - очень даже возможен тут самосуд с разбором, и, более того, именно он и был произведен. Также ты написал: 2 Антрекот. При самосудной борьбе с враждебной преступной организацией невозможно и не требуется разбираться, кто в ней по доброй воле, а кто бы и рад сбежать, да боится, а кто и вовсе в чине раба-оруженосца. Состоишь в организации, служишь в ней - враг. Это полиция с досье и архивами может разбираться, кто там коренник,кто пристяжной, а кого вообще сделают свидетелем обвинения из обвиняемого, и сильно дифференцировать обращение с ними. Так вот - я знаю, что при таких атаках всегда есть риск, что погибнут невинные. Этот риск есть и в операциях ЦАХАЛа, и в борьбе обывателей против наркомафии. И, разумеется, ни ЦАХАЛ, ни жители Искитима не могут предупредить тех, кто находится в районе обьекта атаки, что будет атака - иначе цель уйдёт и будет вести свои преступные операции с другой локации, только и всего. Я не считаю, что самосудное убийство есть сильное превышение меры наказания за наркоторговлю и пособничество в этом деле. Я вообще не уверена, что это превышение. Если человек продаёт смертельный яд, в любых дозах, он должен считаться с тем, что родственники его жертв и его в свою очередь угостят смертью. Таким образом, ввиду бездействия милиции я не вижу превышения меры самообороны. Искитимцы были вынуждены вести войну против врага, который их травил, который им угрожал, который косвенно отнимал у них имущество (кражи), который, наконец, безнаказанно убивал людей, когда хотел, и которому власти их отдали на откуп и от которого ещё и запретили защищаться. Смерть ребёнка наркоторговки - коллатерал лоссез в этой войне, правота искитимцев же несомненна. Эта одиночная атака против жителей квартиры данных отдельных наркоторговцев была, на мой взгляд, непреступна. Quote:
Да первое же не сработало. Наркомафия вернулась. Извини, но жители Искитима не обязаны высоких принципов ради спокойно смотреть, как цыгане насмерть травят их детей; а действовать иначе они, видимо, не умели. Они пытались, как могли, убрать наркомафию из своего города. Они имеют полное право на жизнь без наркомафии. Если ты недоволен их мерами самозащиты, то едь в Искитим и организуй приличную, с твоей точки зрения, самооборону. Пока что люди там защищаются так, как умеют. А умеют они плохо. Только это говорит в их пользу, а не против них. Не понимаю, почему тебе кажется странным тот факт, что обыватели не умеют планировать атаки? Что в этом вообще этически плохого, что ты пишешь "не доросшие по социализации даже до банд"? Банды, чай, этому научились в процессе криминальных разборок. Где должны были этому научиться обыватели? Quote:
Они наполовину цыгане; это дело - часть серии поджогов (да, извини, я перепутала с погромом - давно читала статью), направленной против преступной организации; неизвестно, атака это одиночек или часть какого-то плана, а по обстоятельствам видно, что это очень даже может быть частью плана поджогов; а необходимости - ну почему ж не было, когда из этой квартиры наркотиками торговали и иначе эту торговлю было не прикрыть. Выгонишь дилера - а он просто переедет на полквартала дальше. Quote:
Я не вижу не то что всех, а ни малейшей такой возможности. Quote:
Они швыряли эти снаряды в наркоторговую точку. При этом они не мешали тем, кто там находился, покинуть дом. Я не вижу разницы между обычным поджогом и швырянием снарядов; от обычных поджогов и просто пожаров гибнет, небось, людей ничуть не больше. Атаковали наркоторговую точку? - Да. Для меня на этом дело закрыто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/29/06 в 10:11:04 Quote:
Я предлагаю форумским христианам помолиться о том, чтобы Надя никогда не узнала на себе, КАК умирал этот ребенок... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 10:25:41 Прикинув шансы восьмилетнего ребенка "покинуть" детскую кроватку, куда попал зажигательный снаряд... Который с горящим маслом... Да. Пожалуй формула о сочувствии и мере идентификации действительно справедлива. Quote:
Ну что я могу сказать... при том, что до того там прекрасно описывалось, как эту торговлю прикрывали иначе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/29/06 в 10:35:22 on 07/29/06 в 10:25:41, Antrekot wrote:
Мне еще до слез нравится формулировочка А умеют они плохо. Только это говорит в их пользу, а не против них. Не понимаю, почему тебе кажется странным тот факт, что обыватели не умеют планировать атаки? Что в этом вообще этически плохого, что ты пишешь "не доросшие по социализации даже до банд"? Банды, чай, этому научились в процессе криминальных разборок. Где должны были этому научиться обыватели? То есть, самопальные "зажигалки" делать обыватели где-то научились, не вопрос. А где ж им было научиться смелости и организации? Ведь ворваться в квартиру, обездвижить женщину и ребенка и отмудохать мужика - это нужен какой-то уровень организации и какой-то градус смелости. И научиться этому было негде - при том, что каждый здоровый мужчина в свое время отслужил в армии. "Яка держава, такий i теракт". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 10:42:37 Ну это не показатель. Зажигалками в наше эмансипированное время могут кидаться и не мужчины. И людям в состоянии крайнего отчаяния не очень свойственно соображать, что они делают и по кому оно ударит. От чего сделанное правильней не становится. Ну и _в пользу_ это никак не говорит. Это уж точно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 12:01:54 "Ну, ты уже прочёл статью и увидел, что после того, как этим ограничились, наркомафия просто подождала немного и вернулась обратно. Цель - избавление от наркомафии - не достигнута. Зачем было огород городить? Зачем в конкретном случае нужен твой стиль самообороны, если на практике он в этом конкретном случае не работает? " Чудно. Вот посадили человека за матерную ругань / воровство. А он потом опять выругался / своровал. Так, значит, убивать надо было сразу - а то повторит еще, зачем нужен такой стиль самообороны от его нарушений, который не работает? Вот моглила - она уж точно сработает. Вот по этой логике твой пассаж и составлен. Ты же, собственно, это и написала: если не убивать - может вернуться, значит, надо убить... Правильный ответ: метод самообороны - ни индивида, ни общества - вовсе не призван "окончательно решать проблему". И никогда не был призван. Это только "окончательное решение еврейского вопроса" призвано его окончательно решать... Далее, посмотрим, как это он "не сработал", этот метод самообороны. На четыре месяца из города наркомафия вылетела полностью, и ВЕРНУЛСЯ УЖЕ НЕ ТАБОР. Вернулись единичные наркодилеры. А Зайковы, против которых была вторая акция - они и не "возвращались", поскольку в первый раз никуда и не уезжали - они в табор не входили (опять у тебя все перепуталось и картина, тебе предносящаяся, отлична от реальной). Это называется "не работающий метод"? Если через 4 месяца после уборки дома в доме опять скопился мусор - это как, аргумент в пользу того, что уборки - метод неэффективный, а лучше домашнюю обстановку просто сжечь раз и навсегда? А учитывая, что тут еще и речь не о мусоре, который заново скопился, а о том, который просто в пролшлый раз недовымели... Опять пришли? Опять выгоним, вот и все. Сколько раз надо, столько и выгоним. Как это по всему миру именно в этом стиле борются с преступностью от начала времен? Что, при выборе между тем, чтобы раз в 4 месяца утруждатся выгонянием (без убийств) и раз и навсегда выгнать (с убийством невинного ребенка), есть вопрос о том, что именно выбирать?! (Не говоря о том, что и теперь "раз и навсегда" из города наркотики не исчезли, уверяю тебя. но дело не в этом). Правильный ответ-3. Есть общее правило. При борьбе с преступностью выбирать метод, который может заведомо погубить вместе с преступником и невинного, можно только в том случае, если разом (а) других методов нет в природе; + (б) этим ты непосредственно - еще раз, непосредственно! - спасаешь от гибели то же или большее количество невинных. Плюс, конечно, сам формат воздействия на _самого_ преступника / нарушителя , который ты выбираешь, не должен быть явно несоразмерен его преступлению / нарушению (в). Хорош был бы дядя, который, в праведном негодовании на то, что милиция все не карает и не карает его соседа за то, что тот громко поет по ночам и мешает ему спать, взял бы и сжег этого соседа, облив бензином! Если ты выбираешь оный метод без этих условий, то ты преступен сам. Между тем в случае Зайковых нарушены все три условия: (в) - сожжение заживо нимало не есть соразмерное наказание за нарокодилерство; ТАК ГОВОРИТ НАШ ЗАКОН, и едва ли в данном случае кто-то осмелится сказать, что таковой своей мягкостью закон в данном случае явно преступен! А раз он не явно преступен, то нарушать устанавливаемую им соразмерность преступно. (б) никакого непосредственного спасения от смерти сопоставимого количества невинных в данном случае не было и быть не могло. Оно было бы, если бы Зайкова непосредственно приступила к прямому детоубийству (или вообще убийству), и остановить ее можно было бы только ценой удара, который одновременно поразил бы и ее дочь. (в) не было ни малейшей необходимости выбирать такой метод силового воздействия на Зайкову и ее консорта, который одновременно заведомо мог бы делать жертвой насилия и их ребенка. Поскольку в запасе у товарищей были и самые разные другие методы - вплоть до того, чтобы подкараулить Зайкову и ее избить или убить (было бы нарушение п. (в), но хоть не п. (а)). Но они, имея в запасе такие методы, предпочли тот, что предпочли, и из-за этого погиб невинный - все, гроб, виселица и крючья. И - на минуточку - еще один моментик. Такой ма-ахоньий. Откуда вообще взялось то, что ЗАКОННЫМИ средствами посадить этих людей было нельзя? По суду? "У людей сложилось МНЕНИЕ, что их КРЫШУЮТ". Причем применительно _к первой волне_! Применительно к Зайковым и "мнения" такого не было, что их крышуют. Рбинович, дай шанс, купи билет! Подай в суд для начала, сволочь, и если уж выяснится, что по суду - никак, то тогда... тогда в случае с Зайковыми все равно окажешься сволочь по нарушению пп. (а-в). Но иначе и независимо от такого нарушения окажешься виновным в _неоправданном_ самосуде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 12:14:44 "Потому что это всё одно дело, начали его не поджигатели, и не им в первую очередь отвечать, а тем, кто в первую очередь виноват". В смерти невинной А.Зайковой виноваты во все очереди те, кто убил невинную А. Зайкову. Вот им и отвечать по этому делу во все очереди, начиная с нулевой. А разговор: "Я убил этого невинного потому, что раззудилось плечо против тех, кто мне шины проколол, а его не задержали и ему потакали, так вы сначала разберитесь с ним, а пока не разберетесь, меня за убийство того невинного не судите" - эта процессуальная новелла совершенно безумна. "другое – когда власть наказывает за самозащиту от дилеров". Власть должна неукоснительно наказывать за 1) превышение меры самозащиты по отношению к _виновникам_; 2) убийство невинных - даже если оно было учинено в ходе самозащиты от виновника (если только при этом не было условий а, б, в из поста выше по треду). Если она наказывает за это - то она наказывает не за законную самозащиту, а за преступления, учиненные под лозунгами самозащиты. Если население этого не понимает - прискорбно; но это никакой не повод отменять наказание за преступления, учиненные под лозунгами самозащиты! "Согласна. Я считаю, что если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку". Золотые слова. О чем мы спорим тогда, если ты это сама говоришь?! " Но только если ухлопали невинного, а не мелкого наркодельца. За второе – вообще не сажать. Амнистировать. И так всегда". С этим можно поспорить - если они этого наркодельца ухлопали посредством разрубания его на тысячу мелких кусочков заживо, то это как-то сильно превышает любую меру самозазащиты против него - но этот вопрос я пока оставлю в стороне. Но ухлопали-то они никакого не мелкого наркодельца, а 8-летнюю девочку, именно невинную! Это в точности подпадает под твою формулировку: "если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку". Ну так вот - они не взяли себе в голову, что при избранном ими методе могут ухлопать невинного, хотя у них были в запасе десятки других, которые это заведомо исключали бы, и так-таки ухлопали невинного, и должны теперь за это получить на полную катушку. О чем мы спорим в таком случае? О том, надо ли было бы амнистировать за убийство мелкого наркодельца? Мое мнение: в зависимости от обстоятельств. Но в любом случае обсуждаемое дело в другом - здесь убили никакого не наркодельца, а невинного ребенка, и убили потому, что вообще не интересовались тем, "на кого попадет". Лишь бы попало хоть частью на того, на кого надо, - а на кого еще попадет, без разницы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/06 в 12:25:28 on 07/29/06 в 05:53:33, Nadia Yar wrote:
Один к одному - мнение доминиканцев о зловредных еретиках. И про сообщество(то бишь общину добрых христиан), которое от этого гниет и умирает, и про спрос, который лжепроповедники сами создают... Quote:
(сочувственно) При Сталине было проще, была такая чеканная формулировка "социально близкий элемент". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 12:29:14 "Но только после высылки оставшихся в живых дилеров за полярный круг, или одновременно с нею, но, пожалуйста, никак не до неё". Никак нет, см. выше. К тому же ты противоречишь сама себе: ты писала, что "если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку" - отнюдь не добавляя к этому: "получить на полную катушку - но только после того, как осудят тех, из-за преступления которых они решились на самосуд!" Такая добавка была бы явным абсурдом. Интересно, если меня завтра гранатой взорвет Пупкин, потому что я стоял на остановке автобуса рядом с Федькиным, давно покушающимся на его убийство (а власти ему в этом отношении беззаконно потакает), и вот Пупкин грянул по Федькину гранатой, а на кого там еще бог пошлет, ему без разницы, - и вот получилось так, что меня-то осколком посекло, а Федькин остался невредим и дпальше чинит свои козни, - так Пупкина нельзя судить и покарать за то, что он меня убил, до тех пор, пока не будет покаран за свои дела Федькин? Что за злостный абсурд?! Я-то чем им виноват? Почему по отношению ко мне должна совершаться несправедливость (попустительство преступлению Пупкина в мой адрес) на том едином основании, что такая же неправедливость вершится по-прежнему в деле Федькина? Все остальное - про то, что при самосудной борьбе с государством в государстве - табором, который себя ведет как внешний враг и т.п., несчастные искитимцы если кого зазря и стукнули и не отдифференцировали методов и объектов воздействия, то это им не в вину, так как иное "требует опыта, которого у этих людей нет и не может быть" - разбивается о две простые вещи. 1) о твои же собственные слова: если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку. 2) о тот факт, что когда в Искитиме боролись со злостным табором, ведущим себя и т.д., - то они как раз отдифференцировали и методы, и объекты воздействия. Очень точно. Никакого ОПЫТА на это не нужно - достаточно быть наделенными разумом и совестью хотя бы тех скудных пределах, которые на этот счет есть у искитимских бандюков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 13:10:06 " Вопрос о выпуске маньяков и наркоторговцев через некоторое время на свободу к либерализму имеет не больше отношения, чем к органной музыке. В Российской Империи маньяков и многократных убийц смертью не казнили, и даже пожизненного за это обычно не давали. Император Сяо-вэнь в Китае отменил смертную казнь за такие преступления. Они все политкорректные либералы евросоюзного образца были, да? У них просто была какая-то иная шиза. Это не делает их решения менее ошибочными. Если многократные убийцы кочевали с каторги на волю и обратно, то грош цена тому, кто это допустил, как правителю и тем более как отцу народа" Гм. Ознакомься, пожалуйста, с вопросом о применении смертной казни в разные времена в разных странах. И о том, как, где и почему ее отменяли. И о том, как, где и почему давали пожизненное, а где нет. При всем уважении к тебе я как-то не потороплюсь записывать в шизу такую прорву правителей и обществ самого разного склада. "Это смотря какой возраст у несовершеннолетних. Я считаю, что с того момента, как человек уже хорошо соображает – лет примерно с 10-12 – он уже отвечает за свои поступки". 1) А. Зайковой было 8. 2) Никаких поступков, за которые ее можно было бы не то что убивать, а хоть выпороть, ее убийцы за ней не знали. 3) То, что ты по этому поводу считаешь или я по этому поводу считаю, значения не имеет. Закон России и большинства стран мира считает, что ответственность такого рода наступает сильно позже 10-12 лет. "ИМХО, ты неверно оцениваешь дело. Это была атака на организацию - на часть организации, на одну конкретную наркоторговую точку. Эта квартира была частью этнической преступной организации". 1) Табор в город не вернулся. В городе не было к этому времени никакой этнической преступной организации - и, следственно, бороться с ней было нельзя. 2) Атака на отдельную наркоточку, не координируемая с атаками на прочие такие точки (и предприеимаемая без всякого осведомления о том, что такую общую атаку вообще хоть кто-то собирается проводить), организацию и на копейку не подвигнет к тому, чтобы убраться из города или сократить обороты, так что с точки зрения защиты от - такая атака была бы совершенно бессмысленна. Насчет Зайковых. Опять у тебя ошибка - наркотой торговала именно Зайкова, а не ее сожитель-цыган. Ты указываешь, что я сам писал, что если все дело заключалось в том, что подожгли дома, в которых жили семьи, в оную наркоорганизацию ведомым образом входившие, и в этих домах если кто погиб - то по случайности, а свободный выход оставлен - то это ничего; проверять, кто в них точно есть, если свободный выход оставлен - не дело поджигателей. Да. Только какое отношение это имеет к делу Зайковых?! Там коктейли Молотова В ОКНА кинули посреди ночи - "проверять" тут было ничего не надо, потому что байдефолт ясно, что они там ночью ДОЛЖНЫ быть; а кидать коктейль Молотова через окна в квартиру - это не "поджигать именно дом, не посягая на людей, а оставляя им свободный выход", а посягать именно на людей. Если человек гранату кинул в квартиру - это он так "вытесняет людей, не посягая на них", или как? "Так вот - я знаю, что при таких атаках всегда есть риск, что погибнут невинные". 1. см. выше твои собственные слова. про то, что если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку. 2. если речь идет о разборках на территории своей страны, а не о внешней войне в точном смысле слова (на внешней - в суды не подают и не возмущаются тем, что суд оставил внешнего врага безнаказанным, и не оправдывают внешнюю войну этим бездействием, и само понятие самосуда применительно к внешней войне абсурдно - авот тебе и критерий их разграничения, очень надежный) атакующие вообще не сделали ничего, чтобы этот риск снизить, хотя вполне могли его снизить и должны были о нем знать - то они виновны морально. Если в итоге и вправду погиб невинный - то они виновны на всю катушку. "Этот риск есть и в операциях ЦАХАЛа, и в борьбе обывателей против наркомафии. И, разумеется, ни ЦАХАЛ, ни жители Искитима не могут предупредить тех, кто находится в районе обьекта атаки, что будет атака - иначе цель уйдёт и будет вести свои преступные операции с другой локации, только и всего". Поразительно. 1) ЦАХАЛ как раз предупреждает - наверное, он не знает, что он этого делать "не может"! А может, он просто знает, что военную базу трудновато унести с собой в вещмешке при передислокации... 2) Стоп. Так какие цели преследовали тогда искитимцы? Мы же все это время обсуждали операцию по _изгнанию_, и ты на мои слова ссылалась применительно к операции по _изгнанию_. А здесь у тебя как будто речь об операции по уничтожению? Так как если цель "уйдет", этого как раз недостаточно? Вообще говоря, та идея, что оправданно и самосудное _уничтожение_ наркодилеров как сознательная цель, едава ли найдет себе многих поклонников. Но даже если так - то покушавшиеся обязаны были бы дождаться появления Зайковой и ликвидировать именно ее (что было более чем в их силах), а не предпринимать вместо этого операцию, при которой заведомо могут погибнуть невинные; а если уж предприняли, и невинный погиб - то с песнями на каторгу. "Смерть ребёнка наркоторговки - коллатерал лоссез в этой войне" Так за коллатерал лоссез на внутренней войне / в ьборьбе с преступностью, если их можно было избежать, полагается тяжкая кара. Коллатерал лоссез - вовсе не индульгенция. На внешней войне из-за них никто в транс не впадал до недавнего времени, так как эти "лосты" - НЕ свои. Они граждане СТРАНЫ ВРАГА. Ни в какой суд на них и их родных не подавали бы. А вот если у тебя свои сограждане в коллатерал лоссы в ходе борьбы с преступностью попали - то действуют пункты (а-в), сформулированые мной, а также твоя собственная формула: если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку. Это как раз про коллатеральные лоссы. Вот интересно - если имеется скупщик краденого, и в его квартиру самосудно ахнули гранатой, и при этом погибли невинные - за это отвечать уже не надо, да? Интересная получится борьба с преступностью. Во всяком случае, имей в виду, что законы всех стран сочтут такое дело преступлением и за него покарают жесточайшим образом. "Да первое же не сработало. Наркомафия вернулась". См. мой начальный пост в этой серии. "но жители Искитима не обязаны высоких принципов ради спокойно смотреть, как цыгане насмерть травят их детей" В данном случае они не могли спокойно смотреть, как русская Зайкова травит их детей. "а действовать иначе они, видимо, не умели. Они пытались, как могли..." Не умели, страдальцы, сообразить, что ежели в квартиру коктейлем Молотова ахать, там могут погибнуть невинные, а вот если наркодилера подкараулить в темном углу, то не смогут невинные погибнуть? Ну, так за такое неумение, ежели в результате его и вправду погиб невинный, аккурат на каторгу... Если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку (с) Лапочка. "...убрать наркомафию из своего города. Они имеют полное право на жизнь без наркомафии..." И без воровства имеют. Воров можно убивать самосудом, в квартиры их можно кидать гранаты? "Если ты недоволен их мерами самозащиты, то едь в Искитим и организуй приличную, с твоей точки зрения, самооборону. Пока что люди там защищаются так, как умеют". Ага. А если я в 1942 недоволен мерами самозащиты германского национального сообщества против белорусских партизан, евреев и цыган (в формате Хатыни, гетто и Аушвица), то надо бы мне поехать в Германию и организовать там приличную, с моей точки зрения, самооборону от них от всех. А пока немцы защищаются так, как умеют, потому что, по-видимому, не умеют иначе. Как это я их сужу?! "А умеют они плохо. Только это говорит в их пользу, а не против них. Не понимаю, почему тебе кажется странным тот факт, что обыватели не умеют планировать атаки?" См. выше. Не умели, страдальцы, сообразить, что ежели в квартиру коктейлем Молотова ахать, там могут погибнуть невинные, а вот если наркодилера подкараулить в темном углу, то не смогут невинные погибнуть? Баальшие способности планировать атаки для этого рассуждения нужны.. Соображения на то, как зажигательную смесь сделать, у них есть, а на сказанное - нет? Ай-яй-яй, какое странное фасеточное слабоумие... Если из-за этого слабоумия невинные погибли - то получите на всю катушку... Но это, впрочем, и не важно. Если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку (с) Лапочка. Здесь нет поправок на плохие способности планировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 13:18:03 "Атаковали наркоторговую точку? - Да. Для меня на этом дело закрыто" Прискорбно, потому что по всем законам оно на этом даже еще не начало толком открываться. Не говоря о том, что вообще-то наркоторговая точка - это точка, где торгуют наркотиками, а не квартира, где живет наркодилер. Что, можно в порядке самосуда гранату кидать в квартиры скупщиков краденого, наркодилеров, распространителей детского порно, убийц, сутенеров, не интересуясь, кто там есть, кого там нет? (Еще раз: это не поджог квартиры для изнания людей, это прямое посягательство на жизнь тех, кто в этой квартире есть, не выясняя, кто там есть, и могут ли там быть невинные). Под лозунгом обороны от воровства, наркомании, втягивания детей в порносъемки, убийств и втягивания в проституцию? Вместо того, чтобы для начала хоть попытаться подать в суд, а если суд не работает - то разбираться с самим сутенером и т.д.?! Они не живут безвылазно в квартире и не проводят все время вне квартиры в бронированных лимузинах! Это уникальные представления о самообороне выходят... По криминальности ничуть не уступающие тому злу, от которого собирались обороняться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 13:21:52 "То есть, самопальные "зажигалки" делать обыватели где-то научились, не вопрос. А где ж им было научиться смелости и организации? Ведь ворваться в квартиру, обездвижить женщину и ребенка и отмудохать мужика...". О. Грэйт майндз синк элайк , но только это уж слишком сложные задачи. Достаточно и на улице подстеречь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 13:54:09 Но это, впрочем, и не важно. Если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку (с) Лапочка. Здесь нет поправок на плохие способности планировать. Мне показалось, или при обсуждении вопроса о поджоге доме ты приводил то, что многие люди не знают, что при гари не просыпаются сразу, в качестве смягчающего обстоятельства для поджигателей? То есть, делал поправку на плохие способности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 13:57:19 Да - только там шла речь о НЕОСВЕДОМЛЕННОСТИ. А здесь какая неосведомленность? Люди были не осведомлены о том, что при швырянии банок с коктейлем Молотова в квартиру через окна ее обитатели могут с высокой вероятностью погибнуть?! Вот не осведомленными о том, что при гари просыпаются не сразу - и поэтому считать, что при простом поджоге жители как раз с полной вероятностью НЕ погибнут - это и впрямь можно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 14:09:02 on 07/29/06 в 13:57:19, Mogultaj wrote:
По мне так следует карать, не зависимо от того, были они осведомлены или нет. Потому как осведомляться надо. "Ой, а я не знал" в таком деле не оправдание. Люди погибли - с какой стати за их смерть не должно быть ответственных? Взялся планировать нападение - планируй до конца. Не сумел - отвечай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 14:11:16 Затем, что общераспространенное мнение о том, что мир устроен так-то, смягчающим обстоятельством быть отлично может. Знахарка в деревне не должна быть судима за убийство, если на самом деле ее знахарские меры способствовали как раз смерти больного, а здесь испокон веков считают их правильными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 14:16:34 on 07/29/06 в 14:11:16, Mogultaj wrote:
Важно намерение. Знахарка больному пытается помочь. А если она хочет больного отравить да за компанию и его жену траванула (не имея такого намерения). Ее только за одно убийство судить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 14:24:39 Нет. У нас обсуждалась и не та, и не та ситуация. Ситуация, когда поджигают, чтобы выкурить людей, думая, что они, конечно, выкурятся, а риска их гибели при этом никакого нет (потому как от гари просыпаются сразу)* - это при применении к знахарке все равно, как если бы она, желая избавиться от, скажем, деревенского пьянчуги, вломившегося к ней в дом и там пьюшего ее запасы спиртного, и не желающего по ее слову удаляться, намешала ему в питье веществ, которые должны, по ее мнению, вызывать медвежью болезнь и заставить его выскочить из избы на двор - а там она дверь припрет. Только на самом деле в сочетании с водкой это средство не медвежью болезнь вызывает, а убивает, в то время как все думают, что оно и в водке вызывает только медведью болезнь. И в итоге пьянчуга на месте помер. *Заметим, что к делу Зайковых эта ситуация никакого отношения в реальности не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 14:53:51 Аналогия не годится. Эти люди не защищают себя от нападения (где превышение самообороны по ошибке или недорасчету простительно) - они _сами_ напали на дом, где есть _и_ невинные. Это все равно что некто, желая ограбить прохожего (или отобрать у него законный свой выигрыш в карты :) ), дал ему по голове палкой, думая оглушить. Да не знал, что таким ударом можно и убить - да и убил. Сажать тут надо не за нападение с грабежом, а за убийство, как есть. В другой раз не будет по голове бить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 14:57:18 Никаким образом. Для этого есть целый ряд категорий - от "преступной небрежности", до "непредумышленного убийства". И расцениваются эти действия совсем не так, как убийство прямое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 15:29:38 on 07/29/06 в 14:57:18, Antrekot wrote:
Бывает разное. По мне так для этого случая разница должна быть минимальной (как и для аналогии с палкой). Разве что по соображениям чисто практическим: если карать действия тех, которые "не подумали" также как действия тех, которые подумали и имели намерение, то те, кому человеческие жизни пофиг, а думать принципально лень, могут склоняться ко второму варианту, ибо им пофиг, а оно проще. А так - вполне заслужили (почти) то же, что и те, что имели намерение. Погибших по их бестолковости ведь не вернешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 15:43:07 Закон такие случаи очень жестко дифференцирует. И имено по намерению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 01:06:32 on 07/29/06 в 10:11:04, Olga wrote:
;D Не беспокойся, мы не в католической Империи, созданной твоей фантазией. В реальном мире у тебя куда больше шансов гореть. Разборки с "москалями" аукнуться могут. Если серьёзно, то на самом деле мне плевать. Я для себя не делаю исключений. PS. Ольга, я _не_ из-под Донецка:) Учи матчасть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 01:07:51 on 07/29/06 в 10:25:41, Antrekot wrote:
Ага, а также как она быстренько снова открылась там же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 07/30/06 в 01:08:29 on 07/30/06 в 01:06:32, Nadia Yar wrote:
Лапочка, Лапочка, бывает и просто банан, тьфу, пожар в доме. Знаешь, люди иногда в пожарах погибают. Но реакция характерная. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 01:19:40 ;D И пожара в доме тоже не будет. Всё это зряшные мечты... Могултаю. Я подробно отвечу позже; пока что я вынуждена повторить, что не вижу криминала в атаке на наркоторговую точку, будь то в виде поджога или в виде бросания зажигательной смеси. Я также не вижу никакого криминала в том, чтобы уничтожать наркоторговцев. Если наркоторговец держит своего ребёнка в своей точке, то это - опять же если закон не работает или просто прикрывает дилеров - исключительно его проблемы. Я считаю, что люди имеют право на жизнь без наркомафии, и, хуже того, считаю, что люди имеют право добиваться этой жизни без наркомафии. Нет смысла позволять людям самозащиту, которая не принесёт результата. Боюсь, сдвинуть меня с этой позиции невозможно. Я также хочу тебя попросить не припутывать сюда ни еврейский вопрос, ни воровской вопрос, ни какой-либо иной. Все эти сравнения неточны, а некоторые, вроде того, что выдал Isaaс_Vasin, вообще абсурдны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 01:22:28 on 07/29/06 в 12:25:28, Isaac_Vasin wrote:
Вообще-то речь здесь идёт о наркоторговцах. Вы считаете, что наркоторговля - это такой вид инакомыслия? То есть наркоторговля должна быть защищена законом, как свобода совести? Или Вы считаете, что инакомыслие - это та же наркоторговля, и оно должно быть так же запрещено, как запрещена она? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 07/30/06 в 01:27:11 on 07/30/06 в 01:19:40, Nadia Yar wrote:
Воистину характерная реакция :) Лапочка, там Ольга, вообще-то, призвала молиться, чтобы ты _не_ пострадала от огня. Да и мне как-то твоя смерть - тем паче в таком формате - ни к чему. Право же, я не думаю, что твои взгляды того заслуживают. :) А пожар в доме вполне может случиться у кого угодно. Такое дело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Floriana на 07/30/06 в 02:07:09 Сама на пожарах не была, но несколько лет назад слышала такую историю. В Москве хиппи устроили сквот, то есть вселились в чужую квартиру, где никто не жил. Дом был очень старый, все прогнило. И вот однажды ночью случился пожар. Погибли восьмилетняя девочка и один хиппи, а еще один выпрыгнул в окно и отделался легкими ушибами. Спастись на пожаре не так-то просто, даже если никто не мешает убежать. И маловероятно, что в толпе этого никто не знал. Да, хиппи были не обдолбанные, а мать девочки была на работе, она, кажется, повредилась рассудком после этого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/30/06 в 07:29:23 on 07/30/06 в 01:08:29, Ципор wrote:
Да, мне стоило побиться об заклад, что ляяпнуто будет именно это. Правда, заклада, наверное, никто бы не принял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/30/06 в 11:22:20 on 07/30/06 в 01:22:28, Nadia Yar wrote:
Сидел в гостях у бербера, приятно общались. Хозяин полез в холодильник за спиртным. Достал, поглядел с сожалением: нет, рамазан, нельзя. Достал гашиш. Давай лучше покурим... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/30/06 в 13:06:47 on 07/30/06 в 01:22:28, Nadia Yar wrote:
Я не считаю, что должно быть запрещено как то, так и другое. Торговля тяжелыми наркотиками - да, безусловно, до тех пор, пока не будет найдено эффективное и безопасное лечение. После этого никакого смысла в запрете наркотиков вообще не вижу. Не было же такого запрета в Европе до 20 века и ничего, жили. А на Востоке и сейчас живут. Да и в Голландии как-то не очень вымирает народ. А смысла сравнения Вы так и не поняли. Я сравнивал не наркоторговлю с ересью, а Вашу реакцию с реакцией католической ортодоксии. Когда Вы научитесь понимать оппонента, увидите, насколько это бывает полезно :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 14:12:34 Могултай. Quote:
Вот уж не знаю, молиться ли о том, что бы Вы НЕ узнали на себе (для лиц мужского пола - на своей жене/дочери - тут то точно молится стоит), как умирала дочь Любови Хлюстиной. Quote:
Захотели бы сжечь заживо - подоперли бы дверь. Quote:
Простите, по всем ссылкам по искитимскому делу видно, что оная крыша - до американских конгрессменов включительно может привлечь. Quote:
Ага. Только когда она это делает, не борясь результативно с самими виновниками - это уже по другому выглядит. Quote:
а) причём тут уничтожение сознательная цель? б) Почему Вы думаете - что не найдёт? Quote:
Сужу по Питеру - это одно и то же. Антрекот. Quote:
Что Вы. Вот выступления здесь человека, в своё время поминавшего БО ПСР как неопускавшуюся до неприцельных методов организацию - они очень характерны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 14:38:10 Quote:
Интересно, как на любом уровне, кроме злостно демагогического, преступление наркодилеров, приведших к смерти Л. Хлюстиной, может служить оправданием для детоубийства А. Зайковой? "Вы против убийства женщин и детей Хатыни? Вы считаете его преступным? Дай Вам Бог, чтобы Ваш сын или брат не умерли такой ужасной смертью, как наш Отто Мюллер в лапах тамошних партизан (которых кормили в этой Хатыни), мы будем молиться за это!" Грош цена этой демагогии. Quote:
Странно и отвечать на таковое контрфактическое заявление. Они не просто подожгли квартиру - они швыряли банки с коктейлем Молотова в жилое помещение, где заведомо должны были находиться люди! Как солдаты, которые швыряют через окна в дома, где сидит супостат, гранаты. Эти солдаты не хотят физически повредить супостату, хотят только побудить его убраться, да? Quote:
Простите, но факт "крышевания", оправдывающего самосуд, устанавливается - если не впадатьт в форрестолизм (за что отвечает только сам впавший) - исключительно одним способом: подачей в суды, каковые все время почему-то виновных не карают. В суд в Исктиме НИКТО И НЕ ПЫТАЛСЯ подать, так что вообще все вопли про то, что это был самосуд, оправданный невозможностью добиться правды в суде - препоганое вранье, вполне, впрочем, обычное для такого рода дел. Я вообще не понимаю, как можно было в здравом уме и твердой памяти начинать эту бодягу про оправданный самосуд и вешать эту лапшу всем на уши - на фоне того факта, что в суд никто даже и пытался подавать вообще. Мало этого - по Зайковым, насколько я знаю, даже заявлений в милицию не писали. Конечно, это рассуждение отпало бы, если бы там менты по факту таких заявлений начинали бы заявивших гробить. Но сами эти менты выступали как раз "против цыган", так что ничего похожего не было. А по Вашей логике и меня надо зачислять в "крышеватели" наркомафии Искитима - я же тоже нахожу этих людей преступниками, как и американские конгрессмены. Это логика, обратная нормальной (сначала объявляется, что там была такая крыша, что самосуд оправдан, потом отсюда выводится, что те, кто считают самосуд не оправданным, эту крышу и поддерживают. Дешево и сердито). " Quote:
Так это камень в адрес ВЛАСТИ. Я что, оспариваю, что власть поганая?! Совершенно с Вами согласен. Но ваша реплика вовсе не камень в адрес обвинительного приговора по делу тех, кто бросал банки. Власть, от имени которой его вынесли - поганая, сам приговор - справедлив. Кстати - а если следак, который ведет это дело, НЕ ТОТ же самый, что саботировал дела наркомафии - так тогда и вовсе речь пойдет о том, что одни судебно-следмственные функционеры (которые саботировали дела наркомафии) - преступники, а другие (которые осудили поджигателей) - молодцы. Их общую власть это, нестественно, не извиняет. " Quote:
При том, что кидать банки с коктейлем Молотова в жилое помещение ночью, желая этим только побудить обитателей к исходу, но никоим образом их не угробить, могут только слабоумные. Quote:
Беру свои слова обратно - конечно, найдет. Здесь по части соразмерности кар и воздействий всегда царили замечательные обычаи - потому и вымираем (неолиберализм мог победить только по по причине того, что о соразмерно воздействий думали по той же системе - ну сгинут "лузеры", ну и что, если остальные заживут как в Америке? Ну, с высоркой вероятностью, сожжем заживо обитателей квартиры, в том числе, вполне возможно, и невинных - ну и что, если этим избавимся от обитателей наркоточки? Гайдар и убийцы Зайковой едва ли признают друг в друге братьев, но они и есть братья). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/30/06 в 14:39:38 техник, а что мешает страждущим искитимцам жить без наркотиков, не прибегая к самосудам и расправам? Нешто цыгане за ними гоняются с дубинками - колись, а то будем бить? Почему у людей не хватает мужества признаться себе - мы САМИ не смогли устроить свою жизнь. Мы виноваты в том, что дети не желают нас слушать. Если их жизнь так убога и пуста, что дети предпочитают наркотики - то кто им доктор, кроме них самих? В городе, где никто не хочет покупать наркотиков, бизнес цыган развалился бы сам собой. Нет, жечь других проще, чем на себя оборотиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 14:42:16 Quote:
А по факту - не происходило. Ну и деятельность свою они все же считали преступной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 14:44:05 Quote:
Прошу прощения, но это тоже ни в какую. Потому что это то же самое "жила-была девочка, сама виновата". По этой логике и милиция нарокоторговцев карать не должна - а нехай сами исктимцы наркотиков не принимают! А если должна - то логика простая: если правоохранительные органы не делают то, что должны, по части охраны населения, - то население имеет право браться за дело само. Естественно, не любыми средствами. Если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку (с) Лапочка. И что это за вопиющая генерализация - "они сами, которые виноваты"? Разные есть искитимцы. Как и разные есть цыгане. Вот искитимец Пупкин, дети у него не наркоманы, сам он не наркоман, ни в чем таком, о чем пишет Olga, не замечен - так на этом основании он должен терпимо относиться к существованию наркомафии в своем городе?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 14:46:46 on 07/30/06 в 14:39:38, Olga wrote:
Э нет. Тут уж и я против. Потому что несовершеннолетнего и во вполне благополучной ситуации можно на одном teenage angst поймать - а дальше привыкание и пропал человек. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kurt на 07/30/06 в 14:58:20 on 07/29/06 в 12:25:28, Isaac_Vasin wrote:
Один к одному, как если бы я написал под вашим заявлением "мнение евреев о зловредных доминиканцах". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/30/06 в 14:59:39 Видишь ли, я в свое время прошла через вполне наркотизированную среду - Систему. Благополучно прошла - потому что опиатов сторонилась как огня. При всех положенных подростку закидах - энгсте и прочем. И многие прошли спокойно. А "подсаживались", как правило, ребята из неблагополучных семей. Помнишь у "Нау" - "отец, приходя, не находит дверей и плюет в приготовленный ужин"? Вот примерно из таких. Зачастую уже наркотизированных - официально разрешенной водкой. В любом городе есть наркоманы и наркодилеры - но не может в нормальном городе это дело принять эпидемический характер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 15:01:46 Где ж у нас есть нормальные города? Но то, что город ненормальный, никак не значит, что его власти (а при бездействии влпастей - сами граждане) не имеют прав и обязанностей выдворять из него наркомафию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/30/06 в 15:06:39 Quote:
Ну почему же не должна. Должна. Но если наркотизация города приобрела такие масштабы, как нам тут расписывают - милиция не справится. Потому что наличествует социальный фактор, выходящий за пределы ее компетенции. Без дополнительных привходящих факторов наркомания не поднимается выше определенного уровня, а факторы эти имеют, как правило, социальную природу. Quote:
Подозреваю, что искитимец Пупкин не швыряет в чужие окна "зажигалки". В статье, на которую тут не раз ссылались, описана одна характерная реакция - женщина, узнав, что ее сын наркоман, хватает ацетон и хочет бежать жечь "Аул". Я вот задаю себе риторический вопрос - почему она не хватает скалку и не начинает учить сына уму-разуму? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kurt на 07/30/06 в 15:09:26 on 07/30/06 в 14:39:38, Olga wrote:
Все равно - преступный бизнес. За который надо карать. Самосуд - не самая плохая вещь, если никакого другого способа справиться нет. Другое дело, что обсуждаемый казус - обычная уголовщина, а не "попытка группы граждан заменить собой легитимные органы правопорядка". Граждане на такое и не претендовали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/30/06 в 15:12:12 Quote:
Это никто не оспаривает. Quote:
Могултай акцентирует внимание присутствующих на том, что никаким другим способом справиться и не пытались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 15:17:54 Quote:
Как выяснилось, было достаточно убрать данную конкретную наркомафию из города, чтобы там все резко по этой части улучшилось - хотя вся прочая ненормальность осталась. Между тем если милиция не может переделать горожан, то разгромить конкретную наркомафию она отлично может. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/30/06 в 15:27:05 Quote:
Ну естественно - когда убирают продавца, то покупателям становится негде брать. Когда нечем колоться - то и от передоза не сдохнешь, верно? Проблема в том, что если есть рынок - появится и новый продавец. Вы помните, каковы были успехи милиции в борьбе с "цеховиками"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 15:43:24 Ваши слова правильны, но они относятся к любой борьбе с обычным криминалом - наркотиками или воровством. Разгромишь эту мафию, рано или поздно высунется новая. Это никак не отменяет необходимости громить и того, что от разгрома дщело сильно улучшится. Новый-то продавец минимум полгода не появляллся в прежних масштабах, ситуация резко улучшилась - а при повтороном появлении ничего не мешает его выгнать / прикрыть опять, и не дать ей ухудшиться снова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 16:00:29 Quote:
Про "мусор в квартире завелся" - выносите каждый раз? Грош. Напомню, что отвечал я на Ваши рассуждения следующего свойства: метод самообороны - ни индивида, ни общества - вовсе не призван "окончательно решать проблему". И никогда не был призван. и прочее - до патетического восклицания: есть вопрос о том, что именно выбирать?! С толстым намёком на то, что мафия с практикой вплоть до убийств(отягощённых изнасилованием) членов семьи следователя - это такое естественное и неизбежное зло, с которым нужно мирится. Только периодически выметая мусор из дому. Quote:
Полщадь сплошного поражения осколками у гранаты и у банки? Quote:
Ну, с судами - это вечная песня. Даже если кого и осудят - то тут же явятся г-да правозащитники с затеями немедленно реабилитировать предствителей этнических меньшинств, осужденных по ст. 225 и 228 УК РФ. (см. доклад "Мемориала" о дискриминации в России) Quote:
Ну и как результат? Какой-то крендель добивается прекращиний операций "Табор" по целым областям? Quote:
Так в 2000х уже подобного рода сутяжничество из моды вышло. И у свидетелей да потерпевших - семьи есть, ничуть не хуже, чем у следователей. А наличие крыши не на этом этапе проступало, а на: а) более ранних - активное противодействие милиции. б) поздних - сами знаете. Quote:
Если Вы ещё до того прилагали свои усилия к прекращению милицейских операций - с поиском наркотиков - то зачислим. Если нет - нет. Quote:
Не вижу связи. "Всегда царили"- "потому и вымираем". Почему же раньше не вымерли? Или есть ещё какие-то причины, кроме названной? Ольга. Quote:
Ага. Это Хлюстина себе жизнь не устроила. САМА. Зачем пошла работать в милицию и прищемлять права на торговлю героином... Это те, кого наркоманы обкрадывали и грабили - в поисках денег на дозу - тоже сами виноваты. Quote:
С каких пор наркомания является проблемой исключительно для самих наркоманов и их ближайших родственников? А что до того, что значительная часть наркоманов из неблагополучных семей - да, конечно. Ещё из неполных - много. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 16:09:11 Quote:
Простите, этот "толстый намек" - Вашего персонального производства. Нигде не было сказано, что с этой практикой следует "мириться". Сказано было, что нет в этой ситуации ничего, что требовало бы бросать бутылку с коктейлем в детскую кроватку. И что ни одна юридическая система не ставит себе целью раз и навсегда изжить все преступления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 16:12:07 on 07/30/06 в 15:27:05, Olga wrote:
Да. Рынок _тоже_ нужно менять. Но пока гоняют продавцов, сотни людей _не_ умрут. Уже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 16:48:40 on 07/30/06 в 16:09:11, Antrekot wrote:
Простите, мусор в доме - это зло естественное и неизбежное. Накопился - вынесли. И сравнение не моё. Quote:
Ни одна система не ставит своей целью исключительно карать за преступления. Она ставит своей целью им препятствовать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 16:57:15 Quote:
Да. И преступность в человеческом обществе - тоже. Но от того, что мусор естественнен, не следует, что с ним нужно мириться. Его убирать нужно. Добиваться 100% соблюдения закона как актуальной цели... Этой задачи не ставит себе никто. Ставят целью - как Вы совершенно правильно указали - _препятствие_ преступлениям. Наркотороговлю следует изводить по мере образования - по принципу "появилось - снеси". А не принимать меры для того, чтобы более никогда впредь ни при каких обстоятельствах она не завелась. Потому что не бывает мер, которые это могут обеспечить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 17:09:09 2 Антрекот Ты пишешь Технику: "Наркотороговлю следует изводить по мере образования - по принципу "появилось - снеси". А не принимать меры для того, чтобы более никогда впредь ни при каких обстоятельствах она не завелась. Потому что не бывает мер, которые это могут обеспечить". Тут какая-то нестыковка, - в том, что вы с ним на эту тему спорите - потому что сам Техник именно то же самое и пишет: "метод самообороны - ни индивида, ни общества - вовсе не призван "окончательно решать проблему". 2 Техник "Про "мусор в квартире завелся" - выносите каждый раз? Грош". Не понял - а как это замечание соотносится с нашей дискуссией??? "метод самообороны - ни индивида, ни общества - вовсе не призван "окончательно решать проблему". Да, конечно! "и прочее - до патетического восклицания: есть вопрос о том, что именно выбирать?! С толстым намёком на то, что мафия с практикой вплоть до убийств(отягощённых изнасилованием) членов семьи следователя - это такое естественное и неизбежное зло, с которым нужно мирится. Только периодически выметая мусор из дому". А-а-а??? О чем Вы? Когда я это писал? Если Вы это мне, конечно, возражаете - но ведь похоже, что мне, потому что про мусор - сравнение мое. И как это все соотносится с дискуссией? "Полщадь сплошного поражения осколками у гранаты и у банки?" Вы смеетесь? Банка с КОКТЕЙЛЕМ МОЛОТОВА, причем тут осколки! Когда разлетается банка с коктейлем Молотова, она что, осколками при этом причиняет вред?! Самое главное - факт-то налицо, - от этих банок один человек погиб, один тяжело ранен, и предусмотреть это не то чтио легче легкого - этого нельзя было не предусмотреть. Банки с коктейлем Молотова кидать наобум Лазаря в помещение с людьми - это мало чем отличается от гранаты, и величайшая вероятность убить при этом человека здесь очевидна. И действительно: из троих находившихся в помещении - одна убита, одна тяжело ранена, один невредим. "Ну, с судами - это вечная песня. Даже если кого и осудят - то тут же явятся г-да правозащитники с затеями немедленно реабилитировать предствителей этнических меньшинств, осужденных по ст. 225 и 228 УК РФ. (см. доклад "Мемориала" о дискриминации в России) " Абсолютно влево. Для начала все-таки надо подать в суд. А если самосудчик самосудит, потому что заранее решил по общим соображениям, что "ну, с судами - это вечная песня" - то сам себе злобный баклан. Кстатию для смеха - Зайкова (а) русская, так что защитники меньшинств отдыхают; (б) она как раз только что отсидела 5 лет за наркодилерство - так что оччень даже суды срабатывают в ее случае! Вы состав дела вообще знаете? "Так в 2000х уже подобного рода сутяжничество из моды вышло. И у свидетелей да потерпевших - семьи есть, ничуть не хуже, чем у следователей. А наличие крыши не на этом этапе проступало, а на: а) более ранних - активное противодействие милиции". В чем оно, прошу пардона, выражалось? В материалах о деле об этом нет ни слова. Говорится только, что в городе "была уверенность, что крышуют". Крышевать могут самые разные структуры - не обязательно следствие и суд (так что даже если неизвестно кто крышует, это для самосуда не оправдание - для него оправдание, если сам суд не работает), а уверенность была такая же и в том, что генералы РИ Перемышль австриякам продали. "Если Вы ещё до того прилагали свои усилия к прекращению милицейских операций - с поиском наркотиков - то зачислим. Если нет - нет". Тогда конечно да. Но какие американские конгрессмены прилагали свои усилия к прекращению милицейских операций? "Не вижу связи. "Всегда царили"- "потому и вымираем". Почему же раньше не вымерли? Или есть ещё какие-то причины, кроме названной?" А как же. Потому что одновременно перешли на низкую рождаемость в связи с возрастанием потребностей граждан и переходом от аграрной жизни к городской. Поэтому потери населения, которые это "всегда царение" вызывало всегда, перестали компенсироваться. К этому надо прибавить и то, что степень у этого "царения" тоже бывает разная - и сейчас оно царит так, как с 1861 года царить успевало только спорадически между 1917 и 1953. Прежде всего - и с наибольшим по масштабу эффектом - оно царит в политике неолибералов по отношению к населению; но и население само с собой обращается по сходным моделям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 17:15:51 Quote:
Нестыковки нет. Техник по непонятным мне причинам из употребления тобой слова "мусор" сделал вывод, что ты считаешь наркомафию естественным (в прескриптивном смысле) делом и предлагаешь мириться с ее существованием.... Вот ему и отвечено было, что никак такое из этой метафоры не следует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 18:08:20 on 07/30/06 в 17:09:09, Mogultaj wrote:
Это не моя фраза. Это Ваша фраза. Quote:
Это прямое следствие сравнения с мусором - который есть дело естественное. Прямое следствие Ваших рассуждений: Опять пришли? Опять выгоним, вот и все. Сколько раз надо, столько и выгоним. Как это по всему миру именно в этом стиле борются с преступностью от начала времен? (с) И каждый раз они будут продавать наркотики, насиловать и убивать детей тех, кто им мешает*... Сколько раз им будет надо - столько и убивать. А потом их опять выгоним (ни в коем случае не казня) Это кто же в этом стиле с преступность борется от начала времен? (Я, конечно, не специалист по древней истории, но законы царя Хаммурапи в школе преподавали - что-то там другое было написано.) * - я уж не вспоминаю о том, что у Вас для дочки следователя оказалось припасено сравнение с солдатом немецко-фашисткой армии - хотя, как любит говорить Антрекот - оно оччень характерно. Quote:
Именно, что Ваше. Quote:
Так коктейль - он вязкий. Очень плохо разлетается. Quote:
Что влево? Требования правозащитников - влево? (Замечу, что тезис о том, что семьи потерпевших и свидетелей никак не менее уязвимы, чем семьи следователей - как-то из внимания выпал). Quote:
Да, русская. Только они не отдыхают, к сожалению. И использование данного дела как раз в полной мере характеризует - какие именно меньшинства оных защитников на самом деле интересуют - этничекие или же "профессиональные". Quote:
Её досрочно освободили. Выпустили- снова пошла торговать. Quote:
Виноват, он не крендель, а таки Крейндель. если бы в дело не вмешался председатель комиссии по правам человека Томской области Борис Крейндель. В своем регионе он давно и успешно защищает права цыган. Томская область - один из немногих регионов, где милиция не решается проводить антинаркотические операции "Табор", и в этом его заслуга. Понятно, почему новосибирские цыгане решили обратиться со своими проблемами не по территориальному принципу. Quote:
А я и не говорил, что американские конгрессмены крышуют. А сказал, что крышующие их привлекли. Quote:
Перешли к городской в середине 20-ого века, а компенсироваться перестало в 92-м году. Антрекот. Quote:
Нет. Предупреждать. Чтоб больше у замеченных не было ни возможностей, ни мыслей не было так подзаработать и так воздействовать на следователей. А уж "от начала времён" - как с _карманниками_ боролись? Неужели просто прогоняли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 18:27:43 Quote:
Но из того не следует, что его не нужно _убирать_. Это Вы додумали сами. Quote:
Он очень хорошо горит. На всем, на что попадает. Включая людей. Из того класса оружия, которое _нельзя_ использовать, если в доме есть посторонние. 100% ожог третьей-четвертой степени плюс ожог легких... Quote:
Ага. Устроить такую штуку восьмилетнему ребенку - в самый раз будет. Понимаете, когда такие вещи совершает наркомафия - она на то и наркомафия. И к людям, которые займутся ее целевым точечным отстрелом - в случае бездействия властей - у меня будут претензии только если они это дело в корыстных целях использовать начнут (беда всех "эскадронов смерти"). Но вот когда такие дела называют "самообороной" - да какая ж это самооборона? Что за номер - бороться против зверского убийства невинных зверским убийством невинных? Quote:
Ну и толку было от той борьбы? В смысле предупреждения, о котором Вы только что говорили? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/30/06 в 18:44:53 Борьба с наркомафией и борьба, скажем, с проституцией не имеют принципиальной разницы на данный момент. Если есть _широкий_ спрос и более того, _потребность_, то было, есть и будет есть. Больше того, допуск к наркотикам и проституткам пытаются ограничивать только у нижних слоев населения. Ну все же мы в курсе, что богатый всегда найдет себе и девочку за деньги (неплохие деньги, уличной и не снилось. Но и девушка куда полакомей будет), и наркотики достанет с легкостью. Все эти голливудские артисты и прочие рокеры - ведь они ОТКРЫТО признаются, что употребляют. А ведь законы составлены так, в том же США, что посадить нарко-ЮЗЕРА очень легко. Потому что, ВСЕ, что нашли на тебе СВЕРХ минимальной индивидуальной дозы, АВТОМАТИЧЕСКИ шьется по статье "с умыслом распространения" и так юзер с тремя дозами превращается в наркоторговца. А сами понимаете, продвинутый юзер с ОДНОЙ дозой на себе (плюс квартира и машина и проч. собственность) ходить не будет, это ж морока-то какая. Т.е. если полиция придет к такому рокеру в уборную перед концертом, они гарантированно у него найдут. А тут, скажете вы, есть закон о недопустимости обысков просто так. Да, есть. Но в случае с бедным бездомным полушизиком его нарушить - плевое дело, у полушизика нет своих адвокатов. А гос-адвокаты натасканы гос-вом как цепные псы, они ВСЕГДА убеждают подзащитного признать вину. Это ж практиканты, гос-адвокаты-то, им еще карьеру делать в гос-прокуратуре, или же, наоборот, отмазывать приличных клиентов, с прокурорами нужны хорошие отношения. Вот и идут бедняки на заклание. В США наркоюзерами тюрьмы просто забиты, и все довольны. Полиция выполняет и перевыполняет ударный план по борьбе с наркомафией, общество счастливо, что "это мерзость" убирают с улиц, и т.п. Еще такая хрень. Туева хуча преступлений совершается юзерами, пытающимися найти деньги на дозу. А почему? А потому что доза дорого стоит. А почему она дорого стоит? А потому, что это все нелегально. А ПОЧЕМУ ЭТО НЕЛЕГАЛЬНО? Грубо говоря, вред от того, что наркоюзер, видите ли, уколется и пойдет всех убивать на улицу - это не вред, это сказки по большей части. А вот вред от того, что он НЕ уколется и пойдет убьет прохожего ради его кошелька - это уже доказано БОЛЬШИЙ вред. Ну и? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 18:54:27 on 07/30/06 в 18:27:43, Antrekot wrote:
Да нет, там тезис о недопустимости убрать до конца. Гонять из комнаты в комнату и потом за то сесть - да, пожалуйса, разрешается. А вот вымести из квартиры напрочь (в сторону Польши) или собрать в мусорное ведро - ни-ни. Quote:
Опять же. Он попадает очень недалеко. (Вариант с зарядом рассмаривать не будем - о таком бы написали, хотя эта штука была бы надёжной). Чистая банка же очень хороша для поджога, но не для убийства находящихся в помещении. Quote:
Если попадёт. Quote:
Не вижу умысла убивать вообще. Quote:
Те, кто попадался - уже более не воровали. Так что и в смысле предупреждения был толк. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 19:11:48 Quote:
Это Вам, простите, примерещилось. Есть тезис о невозможности раз и навсегда убрать весь мусор как таковой. Преступность, она заводится. И, если она заводится снова, нужно ее убирать - законными или своими, но _соразмерными_ мерами. А не бросать банки с коктейлем "на кого упадет", из страха, что опять вернутся. В том числе и потому, что с коктейлем тоже вернутся. Это дело не только подлое, но и бессмысленное. Quote:
Если ее бросают в окно в детскую кроватку, стоящую у окна - это _прекрасное_ средство для убийства. Quote:
Ну да. При таком методе атаки вероятность - сами судите. Quote:
Ну конечно же. Как же ночью спящим банки с коктейлем бросили - да дважды по кроватям попали. Ну какой же это умысел. Это так, попугать. Можно сказать, мягкая мера. Quote:
Это у Вас иллюзии, простите. Ну ввели англичане смертную казнь едва не за все. Результат - сами знаете. Большая часть этих приговоров попросту не исполнялась, началась высылка в колонии... Вот социальные меры - те помогли. Это я не к тому, что с наркотиками бороться не надо - это я к тому, что борьба такого рода - лекарство не лучше болезни в данном случае и хуже болезни во многих прочих. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 19:13:27 on 07/30/06 в 18:44:53, Mithrilian wrote:
Во-первых, у крепко сидящего на игле юзера с нормальной работой не очень хорошо. Во-вторых, необходимя юзеру доза не является постоянной. Она имеет свойство расти. Вывод - сколько бы оно не стоило - всё будет много. Ну стоил, было дело (2000-2001), чет 100-120 рублей - что, меньше крали? Нет, никак не меньше. В-третьих, есть ещё такая составляющая, как преступления, совершённые не в поисках денег, а со злости (во время ломки) или в абсолютно невменяемом состоянии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 19:19:09 Ну вот швейцарцы проводят эксперимент по легализации героина. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/30/06 в 19:19:47 on 07/30/06 в 14:58:20, Kurt wrote:
Согласен. Я и не спорю, мнение именно такое :) Спасибо за столь лестное сравнение, кстати. Снимаю шляпу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/30/06 в 19:26:42 Себестоимость дозы - копейки. Имхо, для общества в целом было бы разумно предлагать как минимум химикаты, снимающие ломку (у героина есть такой) или в их отсутствие - сами наркотики СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО. Зашел в кабинет, укололи, отвели в комнату с мягкими стенами, получил свой кайф, ушел. Количество жертв от собственно НАРКОТИКОВ будет тогда чуть больше, чем сейчас, за счет тех, кого сдерживает ТОЛЬКО нелегальность и трудности с доставанием. А количество жертв от НАРКОМАНОВ, которые грабят, убивают-на-ломке и прочая - существенно меньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 19:28:11 on 07/30/06 в 19:11:48, Antrekot wrote:
Нет. Речь шла о данном конкретном мусоре. О конкретной группировке. (Хотя, мне это сравнение не сильно нравится, как принижающее угрозу). Quote:
Никакого. 1. Попробуйте с улицы установить местонахождение кроватей. 2. Попробуйте залезь наверх (на дерево, например) и, уже находясь выше окна, определить что-нибудь в неосвещенной комнате. Ночью. Quote:
Именно. Дверь не подперли, заряд в банку не вложили. Quote:
Интересно, как человек с отрубленными кистями рук будет лазать по чужим карманам? Quote:
И что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 19:43:27 Quote:
C каких пор? Это отсылка на общий принцип борьбы с преступностью. Quote:
Если в квартире есть дети, то бросать туда ночью оный коктейль нельзя в принципе. Quote:
А что ребенка зажарили - это по доброте душевной. Жила-была девочка... Quote:
Будет других учить. Детские шайки собирать. Вы и вправду не знаете? Quote:
Они считают, что пока оно себя окупает. Из-под мафии почву выбили, преступность понизилась. С возвращением людей с программы в общество - тяжело. А вот смертность подупала. То есть, расчеты оправдались не все, но они говорят, что общий баланс пока в пользу - будут дальше смотреть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/30/06 в 20:04:34 Антрекот, боюсь, швейцарцы наколются на том, что к ним потянутся наркоманы окрестных стран Я не знаю, они в Шенгене или нет? Если да, то сливай воду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/30/06 в 20:08:37 Кстати, общее место уже, дело не в тяжести наказания, а в его неотвратимости и адекватности. Т.е. увеличение тяжести наказания при том же уровне работы полиции на снижение преступности не влияет со-вер-шен-но Доказано многочисленной статистикой по разным странам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 20:30:34 Mithrilian Quote:
Грм. Если не ограничивать - то вроде эксперименты показвали, что деятели за несколько месяцев доходили до дозы грамм раз в 4 часа. Не понимаю, зачем такие сложности, лес-пуля-ров - оно и быстрее и безболезненнее будет. on 07/30/06 в 19:43:27, Antrekot wrote:
Из контекста. Из приведённых примеров. Оттуда же: Вот посадили человека за матерную ругань / воровство. А он потом опять выругался / своровал. Так, значит, убивать надо было сразу - а то повторит еще, зачем нужен такой стиль самообороны от его нарушений, который не работает? Как видите, речь идёт об одном и том же человеке. (И опять - матерная ругань - в одну цену с торговлей наркотиками, изнасилованием и убийством) Quote:
И из этого Вы делаете вывод, что банку кидали именно в кровать? Quote:
По стечению обстоятельств. Quote:
Из такой программы, как предложенная ув. Mithrilian - не тяжело будет, а просто невозможно. Дорога в один конец. Быстрая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/30/06 в 20:36:37 А и пусть будет в один конец. Она и сейчас-то не в два в 99% случаев. Зато данный наркоман на этом пути НИКОГО ДРУГОГО не прибьет. А с него можно пользу поиметь, скажем, подписываясь на госпрограмму он теряет толику прав - небольшую, чтобы не было соблазна идти к нелегальным частникам. На предмет того, что его фотки будут служить пропагандой, а на похороны приведут подростков из школы, полюбоваться на тело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 20:38:24 Quote:
Швейцарцы ограничивают. Говорят - держать можно. Quote:
Да - но это же общий принцип борьбы с преступностью. Quote:
Да не в одну цену - а чтобы эмоции глаза не застили. Quote:
Нет - из того, что по кроватям попали два раза. Не очень вижу, как это можно сделать случайно. В _самом_ лучшем случае бросавшим было все равно, убьют они ребенка или нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 21:36:40 on 07/30/06 в 20:38:24, Antrekot wrote:
Держать вообще - можно. Если изолировать. Quote:
Это не принцип борьбы, а принцип имитации таковой борьбы. Для отчетности. Сообщение ув. Лапочки (первое в теме): Ну, ты уже прочёл статью и увидел, что после того, как этим ограничились, наркомафия просто подождала немного и вернулась обратно. Цель - избавление от наркомафии - не достигнута. Зачем было огород городить? Зачем в конкретном случае нужен твой стиль самообороны, если на практике он в этом конкретном случае не работает? Как видно речь идёт о конкретной организации, которую выгнали, а она (организиция) вернулась. Ответ Могултая: Чудно. Вот посадили человека за матерную ругань / воровство. А он потом опять выругался / своровал. Так, значит, убивать надо было сразу - а то повторит еще, зачем нужен такой стиль самообороны от его нарушений, который не работает?Вот по этой логике твой пассаж и составлен. Ты же, собственно, это и написала: если не убивать - может вернуться, значит, надо убить... 1. Совершенно верно ув. Лапочка написала: если не убивать, не сажать, не всыпать сотенку горячих и вообще не наказать никаким образом - может вернуться. А если тех, кто выгонял в первый раз - громко и наглядно наказать - то обязательно вернется. 2. Замена наркомафии на выругавшегося матом отдельного гражданина - чудо как хороша. (Лучше только дочь следователя из отдела по борьбе с наркотиками как солдат оккупационной армии) 3. За рецидив спрос всегда больше (это к слову о принципах борьбы с преступностью). Quote:
Это когда речь о соразмерности мер... Quote:
Почему нет? (Я кстати, не очень понимаю, как это можно было сделать специально). Mithrilian Quote:
Тогда данная программа вообще не сработает. Они, скажем так, очень не любят регистрироваться. Приходить будут только на условиях анонимности - или при сильной ломке. И частники никуда не денутся, разве что сфера их деятельности несколько сузится за счёт совсем уж опустившихся лиц. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/30/06 в 21:39:03 В СССР ведь пытались просушить алкоголиков. И что было? А то, что пошли массовые отравления бытовой химией, а одеколоны считались напитком особо утонченных. А что потом сделали? Дешевая приличная водка. И что? Стали меньше пить-спиваться? Нет. Но травиться стали меньше. Очень показательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/30/06 в 21:39:56 Quote:
Еще бы им любить регистрироваться - они же в курсе, что у полиции план по отлову и посадке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 21:58:04 on 07/30/06 в 21:39:56, Mithrilian wrote:
Да знает многих из них милиция. А вот в диспансер идти, к врачам обращатся (если с регистрацией) - ни-ни. Логика такая: "Я брошу, я сильная, ты меня не знаешь - а как я потом на права сдам, на работу устроюсь" и т.д. и т.п. Quote:
Стали пить больше. А водка-то палёная (то есть, совершенно неприличная). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/30/06 в 22:10:13 on 07/30/06 в 21:58:04, Tehnik wrote:
Чем при Горби? Да, пожалуй больше. А водка примерно такая же. Паленая тоже встречается, но вроде бы сейчас меньше, чем в 1990-е. А что доказать-то хотели? Эффективность антиалкогольной компании? Нашей или американской первой трети 20-го века? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 23:09:41 on 07/30/06 в 22:10:13, Isaac_Vasin wrote:
Я где нибудь говорил о Горби? Quote:
Тогда какие возражения? Quote:
Так речь и шла о 90х. См. сообщение Mithrilian. "А что потом сделали? Дешевая приличная водка. "(с) Quote:
Вам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/31/06 в 00:26:43 Речь шла о 80х, однако. :0) Т.е. о 86-90гг. Я про Горби как раз и говорила - его задумка-то была. Пить стали столько же, чем до Горби. И при Горби пили столько же, просто одеколона и прочей жуткой хрени. Антиалкогольные кампании - обе - погорели со страшным треском. Потому что попытались запретить один из наркотиков. И что же? А то, что стали находить этому наркотику замену и обходные пути вокруг законов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 07/31/06 в 04:23:13 Помилуй. Антиалкольная кампания Горби имела _громадный_ успех. Резко сократился травматизм; бытовая преступность; возросла рождаемость. все это ищвестно по простой статистике. Потребление самогона выросло, но, как следует из указанных стат.данных, не скомпенсировало и не погасило резких позитивных изменений, обепеченных кампанией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/31/06 в 06:11:22 Quote:
Да нет, они не изолируют. У них эти люди вполне себе в обществе живут. Некоторые даже работают. Quote:
Я не думаю, что Могултай может отвечать за Ваши домысливания. Quote:
Обалдев сего числа. Так это очередная путаница. Не организация начала возвращаться в город - а наркоторговцы. Более того, женщина, о которой идет речь, вообще к первой волне отношения не имела. (На что, собственно, Могултай и указал.) Quote:
А теперь Вы уж взялись за Лапочку домысливать. Ну и за Могултая, но за него Вы домысливали с самого начала. Речь у нее шла не о наказании и даже не просто об убийстве, а именно о данном подходе, когда невинно пострадавших не считают. Она говорила, не что наказывать надо, а что иного способа, окромя неразбирающего погрома и убийства нет, потому что иначе вернутся. Вот на эту позицию ей и было отвечено, что никакая система таких целей себе не ставит. Quote:
Потому что как только снимаются эмоции, сразу становится ясно, что постановка вопроса - бредовая. Quote:
Я даже не буду спрашивать, что именно трансформировалось в это... высказывание. Quote:
С каких пор за рецедивизм спрашивают с невинных? Я понимаю, когда их включают в счет ублюдки - так на то они и ублюдки. Quote:
Там речь шла о _принципе_. О том, что у системы есть задача - предотвращать преступления, затруднять их совершение, карать за них. Но _нет_ задачи стопроцентно гарантировать, что данный человек более никогда не нарушит закон или что данное преступление никогда не будет воспроизвелено. Quote:
Планировка у квартир стандартная. И возможное размещение мебели - стандартное. И бросали - в спальню. Quote:
Отменно приходят. И отменно регистрируются. В тюрьму же не посадят, не распубликуют, жизнь не покалечат. А главный результат - что _подсаживать_ на иглу перестают. Невыгодно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 07/31/06 в 10:58:44 on 07/31/06 в 06:11:22, Antrekot wrote:
Человек, заявивший, что о препятствовании антинаркотическим операциям милиции "в материалах о деле об этом нет ни слова. ". - совершено не может ни на что отвечать, тут я с Вами согласен. Quote:
Вас ввели в заблуждение. Наркоторговцев самих по себе - в безвоздушном пространстве не бывает. Наркоторговля (если речь не о конопле) - это всегда дело организаций. Quote:
Так те, кому по должности положено применять иные способы - большого успеха не достигают (и в способах их ограничивают). Те, кто по собственному почину применял иные способы - сидят. Почему бы и не вернуться? Quote:
- Почему нельзя казнить смертью наркоторговцев, насильников и убийц? - Прекратите демагогию! Что, человека, выругавшегося матом, нужно казнить? Quote:
Не будете или уже спрашиваете? На всякий случай отвечу: Дай Вам Бог, чтобы Ваш сын или брат не умерли такой ужасной смертью, как наш Отто Мюллер в лапах тамошних партизан (которых кормили в этой Хатыни), мы будем молиться за это!" (с) В качестве реакции на приведение случая с Хлюстиной. Quote:
Вы умысел не доказали. Quote:
Выполняется? Quote:
Выполняется? Quote:
Выполняется? И что из указанных задач _система_ выполнила? Кого именно покарала? Quote:
С каких пор? Quote:
То-то по Питеру диспансером зарегистрировано только несколько тысяч. Участковые знают больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 07/31/06 в 11:54:43 Quote:
Да - ни слова. Только о слухах относительно крыши. А вот что Зайкову за прошлые дела таки посадили - известно было. Quote:
... Только не обязательно одной и той же. Quote:
Повторяю вопрос - что в этой ситуации требует бросать банки с горючей смесью в комнату, где спят дети. _Что именно_ требует именно этого? Утверждалось-то, что иначе никак. Quote:
Простите, передергивание в степени эн. Потому что речь шла о другом. Не о праве убивать _наркоторговцев_, а о праве убивать их, не оглядываясь _ни на какие_ потери. О праве убивать детей. Quote:
Понятно. Поставим на уши, досыплем смысла от себя - а потом еще раз через мясорубку. Речь шла о том, что приводить дочь Хлюстиной, оправдывая смерть дочери Зайковой - вещь малопечатная. Оправдывать одно зверское убийство невинного другим зверским убийством невинного. Даже если бы Светлана Зайкова была _лично_ виновна в том деле - на что нет никаких данных - то отвечать за него должна была она. Она. В своем лице. А не в лице заживо сгоревшей восьмилетней дочери. Я могу как-то понять тех, кто это сделал - может быть, там просто люди обезумели от горя и не соображали, что творили. А вот тех, кто считает эти вещи допустимыми, пребывая в здравом уме, я понять не могу. Quote:
Простите - по этим данным с вероятностью в 100% - умысел на убийство именно ребенка я не докажу. Но квартира - сьемная. Владелец - известен (более того, ему было известно, что жильцы торговали наркотиками). Люди туда приходили. Что в доме дети - знали. Ночью бросили банки с коктейлем в спальню, где спят дети. То есть, в лучшем случае, в самом лучшем, бросающим было все равно, сгорят они или нет. Это в лучшем. Quote:
??? Речь идет о принципах, на которых это должно работать. Повторяю - должно. И не включают эти принципы кары зверским убийством невинных. Quote:
Вообще-то с советских. Стандартная планировка, стандартное расположение. Quote:
Не поняв. Я о швейцарском эксперименте говорю все время. У них - регистрируются за милую душу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mithrilian на 07/31/06 в 13:06:46 Могултай, Владимир приедет - я спрошу на тему анти-алк. камп. Горби. Он как раз стат.данные как-то из любопытства поизучал на эту тему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Olga на 07/31/06 в 21:56:56 on 07/31/06 в 04:23:13, Mogultaj wrote:
Так ведь кампания Миши была не "сухим" законом, а "полусухим", тыкскыть. А к чему привел "Сухой закон" в Штатах? Все в курсе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/01/06 в 08:24:15 on 07/31/06 в 11:54:43, Antrekot wrote:
Приведу цитату ещё раз: председатель комиссии по правам человека Томской области Борис Крейндель. В своем регионе он давно и успешно защищает права цыган. Томская область - один из немногих регионов, где милиция не решается проводить антинаркотические операции "Табор", и в этом его заслуга.Понятно, почему новосибирские цыгане решили обратиться со своими проблемами не по территориальному принципу. Объявился он в Искитимском деле - до случая с Зайковой (в мае 2005- самое раннее, в наркоточку, в которой обитали Зайковы, банки кидали в ноябре 2005). Quote:
Так Вы же сами сказали - наркоторговцы после посадки "Грини" и Ко начали _возврашаться_. Те же люди - та же организация (а уж где она базируется - на сьемных квартирах или в местах компактного проживания кого-то-там - дело десятое). Quote:
Да, спасибо, что предупредили. Quote:
"Вообще говоря, та идея, что оправданно и самосудное _уничтожение_ наркодилеров как сознательная цель, едава ли найдет себе многих поклонников." (с) Могултай "Почему Вы думаете - что не найдёт?" (с) Я "Беру свои слова обратно - конечно, найдет. Здесь по части соразмерности кар и воздействий всегда царили замечательные обычаи "(с) Могултай И о нём тоже. Quote:
Не только. Quote:
Я о характерности сравнений. :) Quote:
Ну и всё. А умысел просто на убийство - сможете? Quote:
(Бли-ин. Зарекался же, в тех местах, где ув. Могултай или ув. Эльтекке начинают писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ и аргументировать "надо быть сумасшедшим, чтоб со мной не согласиться" - проверять абзац со штангенциркулем.) Большая просьба дать ссылку на публикацию, в которой фигурирует "коктейль Молотова". Яндекс на запрос "Искитим Зайкова коктейль Молотова" - не отвечает. (Это уже в отрыве от свойств оного коктейля) Quote:
В частных домах? :) UPD: Рамблеру и Гуглю тоже ничего по сему поводу неизвестно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/01/06 в 09:12:07 Quote:
Техник... Вы меня сильно удивили. Поскольку мне казалось, что и расстояние между Томском и Новосибирском - вещь вполне заметная, и то, что обращались _не_ по территориальному признаку, в статье прописано. То бишь, местные новосибирские службы вполне себе этот Табор и все прочее проводили и никто им не мешал. А Могултай говорил, что в случае _дела Зайковой_, произошедшем где? - нет на то никаких в материалах показаний. Наоборот, есть вполне себе указания на обратное - ее же посадили. Честное слово, чем дальше, тем больше удивляюсь. Quote:
И милиция работать прекратила - нет... Quote:
Нет - та же Зайкова в город _из заключения_ вернулась. Quote:
Есть такое замечательное слово - амальгама. Вот оно и описывает эти действия. Берем фразу, относящуюся к одному, пришиваем к другому. Получается очень хорошо. Quote:
В том пассаже, который Вы цитировали, речь именно об этом. Quote:
... Так пять раз уже было сказано, чтобы выявить закономерность, потребовалось уйти от эмоционально заряженного предмета. Quote:
Повторяю. Две из банок оказались в кроватях. Одна - в детской. Квартира, сколько я понимаю, на первом этаже. Хотя тут могу и ошибаться. Так что с высокой вероятностью - прямой умысел на убийство всех внутри, а в самом лучшем - отсутствие всякого интереса к тому, будут невинные жертвы или нет. Quote:
Горючая смесь фигурирует. Quote:
А откуда прибрел частный дом, хотелось бы мне знать? Я лично в материалах наблюдаю только ссылки на _квартировладельца_, сдававшего Зайковым квартиру. Возможно, у меня штангенциркуль не так откалиброван? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/01/06 в 09:41:40 Quote:
Направление работы сменила. Quote:
Нет, мы обсуждали, стоит ли считать тех, кто бросился на защиту "прав" более чем за полгода до случая с Зайковой - "крышей" мафии. "А по Вашей логике и меня надо зачислять в "крышеватели" наркомафии Искитима "(с) Могултай "Если Вы ещё до того прилагали свои усилия к прекращению милицейских операций - с поиском наркотиков - то зачислим. Если нет - нет." (c) Я Quote:
И перейти к другому, не менее эмоционально заряженному. Quote:
"Повторяйте, повторяйте, повторяйте"(с). Одна. И по первоначальным данным Могултая - одна https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1153891841;start=168 И на Сове - одна. Quote:
Частный дом - у меня - с "Совы". http://xeno.sova-center.ru/45A29F2/65B0C4F?pub_copy=on 10 ноября, утром, в окно частного дома, где проживала цыганская семья, бросили банку с зажигательной смесью, которая попала на кровать 8-летней девочки. Ребенок получил ожоги 3 степени тяжести всего тела, повреждены дыхательные пути. Мать пыталась самостоятельно потушить пожар и получила ожоги пламенем 2 степени тяжести рук, голени и лица, у нее состояние средней степени тяжести. Женщина госпитализирована. Quote:
Возможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/01/06 в 10:39:12 Quote:
Разве? Quote:
Простите, по-моему обсуждалось то, что к закону даже не обращались. Quote:
??? Где заряженному? Просто на примере преступления мелкого видно, как работает система. И видно, что система _не_ ставит своей целью создание 100% гарантии в случае каждого преступника и каждого типа преступления. Quote:
Техник, Вы всерьез считаете такие приемы допустимыми в дискуссии? Или арсенал опустел? Quote:
А на других ресурсах - несколько. "Банки". Как, например, в статье МК о деле (где уже сообщение об осколках и горючей смеси). А одна - только в самом первом сообщении. Quote:
Понятно, видимо, просто более раннее новостное сообщение, поскольку в дальнейшем - и в "Известиях", и в новосибирских газетах за март этого года в деле фигурирует именно квартира. Просто если это дом, это практически _точно_ покушение на убийство. Потому что разглядеть, что там где, с уровня земли и отличить спальню от кухни - не очень сложно. И если банки метнули именно в спальню - а не в помещение, где ночью людей нет - значит хотели убить. А вот если это квартира, то вероятность большая, но не стопроцентная... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/01/06 в 11:20:26 on 08/01/06 в 10:39:12, Antrekot wrote:
Ситуация "партизаны - оккупанты" в России не является эмоционально заряженной? Quote:
Вы утверждали, что "две из банок оказались в кроватях"(с). Вы можете это доказать? Или только повторять? Если второе - то да, считаю допустимыми. Quote:
У меня? Quote:
в статье МК, значит. "МК в Новосибирске" от 16 ноября? в ночь с 9 на 10 ноября в пожарную службу с интервалом в пять минут поступила информация о поджоге сразу двух цыганских домов. Как напоминают журналисты, в этом году из-за массовых поджогов спешно покинули Искитим около 300 цыган. После последних весенних пожаров, когда сгорели четыре дома, жилища оставшихся до последнего времени оставили в покое. По словам прокурора Искитимской межрайонной прокуратуры Сергея Чагина, если в первом доме действительно проживала цыганская семья, то во втором - 32-летняя русская Светлана Зайкова со своими детьми и гражданским мужем цыганской национальности. По информации РУВД Искитимского района в обоих случаях неизвестные поджигатели бросили в окна горящие банки - на полу в домах оперативники нашли факелы, соколки с горючей смесью. Если в первом пожаре никто не пострадал, то в результате второго - пострадали хозяйка дома и ее младшая дочь: банка попала в детскую кроватку, где спал ребенок. ЗайковаАнжела сгорела заживо. Девочка получила 100-процентный ожог поверхности кожи III-IV степеней тяжести, ожог верхних дыхательных путей, ожоговый шок. Анжела скончалась в районной больнице утром в понедельник. По словам Сергея Чагина, из Новосибирска на место происшествия выехали исполняющий обязанности прокурора области, следователь по особо важным делам и прокурор-криминалист. "Гибель ребенка вызывала большой общественный резонанс, поэтому за расследование взялась областная прокуратура, которая не исключает вероятность того, что эти поджоги могут быть связаны с весенними. Однако следователи отрабатывают и бытовую версию поджога", - говорит Чагин. Сергей Чагин также заявил, что уже появились подозреваемые, но кто они - об этом предпочел умолчать. Кстати, виновников весенних поджогов тоже пока не нашли. По словам начальника первого отделения искитимского межрайонного отдела Госнаркоконтроля Романа Матюшенко, за сбыт наркотиков привлекались как живущие в первом доме, так и мать погибшей девочки Светлана Зайкова. Роман Матюшенко заметил, что если в первом полугодии случаев продажи наркотиков в Искитиме было меньше, чем год назад (снижение с 45 до 30 случаев), то уже к ноябрю фактов сбыта стало больше, чем за весь прошлый год. впрочем, он связывает это с повышением эффективности работы наркополицейских. Дом цыганской семьи, который был "обстрелян" в ночь с 9 на 10 ноября, сейчас стоит заброшенным. О да, фраза: "в обоих случаях неизвестные поджигатели бросили в окна горящие банки", говорит о том, что две банки в кроватях. "Повторяю". Quote:
Не вижу противоречий: частные дома разные бывают (вот в Москве, в Бутово был шум, когда сносили частные дома - так там квартиры...). Бывает, что часть дома сдают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/01/06 в 11:46:15 Quote:
Вы по-моему, опять сместили тему разговора. _То_ сравнение приводилось как демонстрация того, что поминание дочки следователя, как _оправдание_ убийству дочки Зайковой - дело, мягко говоря, нехорошее. Потому что с первым делом все ясно - это гнусное преступление. А вот второе пытаются выдать за нечто приемлемое. Quote:
Дело в том, что мать тоже получила тяжелые ожоги. И только часть, насколько я понимаю, при попытке спасти дочь. А поскольку она тоже спала, следовательно что? (Подумав) Хотя, конечно, я могу и ошибаться в оценке ситуации - если горючая смесь была из быстрораспространяющихся. Но тогда и вопрос о намерениях отпадает... Quote:
Да. Раз от аргументации на оскорбления перешли. Собственно, в полемике вокруг Эльтекке тоже дело к тому склонялось, но мне это показалось случайностью. Quote:
Нет, она говорит о том, что банок было _больше одной_. В обоих случаях. А о том, где они приземлились, в одном известно совершенно точно - упала в детскую кроватку, второе следует из полученных Зайковой травм (с упомянутой выше оговоркой). Quote:
Ну, если принять эту линию, значит, вероятность умышленного убийства резко возрастает и против и так высокой. В том числе, и вероятность умышленного убийства ребенка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/02/06 в 08:47:49 on 08/01/06 в 11:46:15, Antrekot wrote:
Ошибаетесь. В тот момент обсуждалось наличие/отстутсвие крыши. Вопрос, почему к закону не обращались - был успешно закрыт после отсутствия ответа на тезис о том, что у свидетелей и потерпевших, как и у оперов, бывают семьи. И после случая с Хлюстиной - призыв светиться является изощрённым издевательством. Quote:
И те тоже вернулсь. См. публикацию в "Известиях". Почувствовав поддержку власти, цыгане во второй половине лета потихоньку стали возвращаться в Искитим. Вместе с ними в город стали возвращаться наркотики. - Теперь они селятся не в отдельных домах, а в съемных квартирах, - рассказывает опер ФСКН Анатолий. - Так безопасней. Тактику продаж тоже изменили: торгуют не со стационара, а по телефонному звонку, и только через доверенных бегунков-наркоманов Это про изгнанных "Гриней". Quote:
Никакой амальгамы. В обоих случаях речь о наказаниях преступников. В первом ув. Могултай обратился к мелкому правонарушению и показал, что казнить за него смертью - неоправданно даже опасностью рецидива. Во втором он заявил, что наркоторговцев казнить смертью также неоправданно. Quote:
Проверям. (Лучше только дочь следователя из отдела по борьбе с наркотиками как солдат оккупационной армии) (с) Я Я даже не буду спрашивать, что именно трансформировалось в это... высказывание. (с) Антрекот Не будете или уже спрашиваете? На всякий случай отвечу: (с) Я Понятно. Поставим на уши, досыплем смысла от себя - а потом еще раз через мясорубку. (с) Антрекот Я о характерности сравнений. (с) Я ... Так пять раз уже было сказано, чтобы выявить закономерность, потребовалось уйти от эмоционально заряженного предмета. (с) Антрекот И перейти к другому, не менее эмоционально заряженному. (с) Я Где заряженному? (с) Антрекот Ситуация "партизаны - оккупанты" в России не является эмоционально заряженной? (с) Я Quote:
При попытке самостоятельно потушить пожар/ вытащить кого либо из огня, бывает, даже профессиональные пожарные гибнут. Это раз. И второй вопрос: там три человека проживало. Вы всерьёз считаете, что она с мужем спала отдельно? Quote:
То, что Вы повторяли не известные по публикациям данные, а плоды своих умозаключений. Чтд. Quote:
Я перешёл на оскорбления? Где? Я, извините, _себя_ ругал, что не проверил... Quote:
??? Тут единственное число было бы безграмотным в любом случае, так как говорило бы о том, что в два дома кидали одну и ту же банку. Quote:
"Надо быть подонком или сумасшедшим, что бы не согласится с тем, что кто-то может обгореть при пожаре, только если к нему в кровать попала банка с КОКТЕЙЛЕМ МОЛОТОВА", ага. (Это к вопросу о допустимых методах дискуссии) А серьёзно. Обожжено: лицо, руки, голени - так при попадании в кровать бывает или при попыткак что-либо (в данном случае - кого-либо) вытащить? Quote:
Допустим, там первый этаж. Допустим, что этот первый этаж достаточно низкий, чтоб разглядеть расположение кроватей. Допустим, там нет занавесок. Но главное: ночь. Носвещенная комната. Что Вы снаружи-то увидите? Отражения фонарей? Quote:
Зависит от планировки. Во множестве домов _выход_ из комнаты только через кухню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 08/02/06 в 08:52:36 Хотелось вмешаться еще вчера, ну ладно - никогда не поздно. Я перешёл на оскорбления? Где? Я, извините, _себя_ ругал, что не проверил... Вы фактически обвинили Могултая во вранье. И не удосужились, кстати говоря, взять обвинение назад, когда цитату таки нашли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/02/06 в 09:29:35 Quote:
Где я употреблял слово "враньё"? Откуда это всё? Или любое сомнение в достоверности предоставляемой информации тождественно обвинению во вранье? Quote:
Коктейль Молотова (т.е. бензин с порошкообразным загустителем) - нашли? Э. Гм. Тогда другой вопрос - нельзя ли посмотреть на данную публикацию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 08/02/06 в 09:45:15 on 08/02/06 в 09:29:35, Tehnik wrote:
Отсюда: Бли-ин. Зарекался же, в тех местах, где ув. Могултай или ув. Эльтекке начинают писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ и аргументировать "надо быть сумасшедшим, чтоб со мной не согласиться" - проверять абзац со штангенциркулем.) Большая просьба дать ссылку на публикацию, в которой фигурирует "коктейль Молотова". Если это не завуалированное обвинение во вранье, то что это? Quote:
в приведенной самим же Могултаем цитате фигурировали стеклянные банки с горючей смесью https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1153891841;start=165#168 полагаю, именно их он и именует коктейлем Молотова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/02/06 в 09:52:15 Quote:
То есть, Вы помнили, о чем шла речь... Наличие/отсутствие крыши обсуждалось именно в связи с тем, что к закону не обращались вообще. Quote:
М-да. Странный способ закрыть вопрос - объявить его закрытым в отсутствие собеседника и вменить отсутствующему же собеседнику отсутствие ответа... С другой стороны - масса удобств. Quote:
И требует в качестве ответной меры убийства других детей? Я честное слово не понимаю. То есть, слуха о "крыше" достаточно, чтобы переходить на меры, при которой с огромной вероятностью страшной смертью умрут невинные? Quote:
Зайкова была изгнана? Quote:
Он заявлял, что казнить наркоторговцев смертью неоправданно не потому, что дело того не заслуживает, а потому, что в нашей ситуации очень уж почва для злоупотреблений выйдет богатая. И это тоже в треде имеется. Quote:
Прошу прощения - смешалось со спором о мере наказания. Quote:
Да. Только это не при локальной вспышке. Это при _большом_ огне. То есть, при втором помянутом мной варианте - горючая смесь была быстрораспространяющейся и все занялось мгновенно. Но это уже чистый умысел на убийство, увы. И Светлана Зайкова, насколько я понимаю, получила ожоги не только при спасении. Quote:
Ну если это коктейль, то он и вправду вязкий - и там уж на кого попало. Quote:
По публикациям известно, что банок было несколько. А так же то, какие травмы кто получил и при каких обстоятельствах. Quote:
"повторяйте"? Quote:
"В обоих случаях гранату кинули метко" :) Quote:
Голени... именно. Лицо и руки - да, так на так. А вот ноги - тут мы и приезжаем. Quote:
... То есть, бросаем в спальню, где спят двое детей - а там, кто не спрятался, мы не виноваты. Вот я и говорю. (Причем, по Вашей версии еще и получается, что бросали что-то настолько горючее, что мгновенно занялось все, да так, что, при попытке вытащить горящую девочку из кроватки, у матери _голени_ обгорели.) Честно говоря, для того, чтобы разобраться, что где, достаточно пройти мимо днем, а лучше вечером. Quote:
Ну если это первый этаж, так на то окна есть. Тогда как снаряд, брошенный в спальню... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/02/06 в 09:57:57 on 08/02/06 в 09:45:15, Ципор wrote:
Досада на себя. Quote:
Т.е. вообще любая горючая смесь называется коктейлем Молотова? Хорошо. Извините, мне такого в голову не пришло, правда. Тогда другой вопрос - фраза: "Банки с коктейлем Молотова кидать наобум Лазаря в помещение с людьми - это мало чем отличается от гранаты," - оно любой горючей смеси касается? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/05/06 в 11:24:42 on 08/02/06 в 09:52:15, Antrekot wrote:
Ага. То есть то, что семьи тех, кто наносит ущерб мафии могут быть уничтожены "партизанами" - к тому, что никто не обращается к закону - отношение имеет - Вы не понимаете. Ну конечно, за свои семьи могут только подонки-по-Могултаю опасаться... " Подай в суд для начала, сволочь, и если уж выяснится, что по суду - никак, то тогда... Рабинович, дай шанс, купи билет! "(с) Подай в суд, сволочь, назови партизанам свое имя, фамилию, адрес, а уж дочку/сестру/жену/мать - оккупантку они сами найдут... Quote:
То есть, Вы предполагаете, что мнение о "сволочах" в силе? Quote:
Вот масса прочих была изнана. И вернулась. А она, простите - мелкий диллер. Самостоятельно не существующий. (Пока на кухне не научились героин получать) Quote:
Потому. Из фразы: "Беру свои слова обратно - конечно, найдет. Здесь по части соразмерности кар и воздействий всегда царили замечательные обычаи " трудно вынести что-либо иное, кроме того, что автор убеждённости автора в несоразмерности смерти и наркоторговли. Quote:
Гибнут профессиональные пожарные - да, при большом. Но тут немного другой случай. Quote:
Что позволяет отдавать предпочтение этому варианту? (Я его не могу ни отбросить, ни подтвердить - поскольку о конкретной смеси ничего мне неизвестно.) Quote:
Так это цитата. О методах пропаганды. Quote:
... а потом прапорщик Запупырко выдернул предохранительную чеку и промахнулся. Quote:
Куда приезжаем? Не ноги вообще, а голени. См. среднюю высоту кроватей. Quote:
Простите, Вы, кажется, выдвигаете версию, что поджигатели вечером выяснили расположение кроватей, потом под утро прицельно кидали банки по этим кроватям? А на чём она основывается? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/05/06 в 12:15:16 Quote:
Простите, Техник - еще раз. Последний. Сравнение с Хатынью относилось к тому, что легитимизировать страшную смерть одного невинного ребенка страшной смертью другого - не дело. А Вы в ответе на реплику Ольги делали именно это. Я, честно говоря, эту попытку распространить сравнение на весь случай и систематические утверждения, что Могултай якобы отождествляет наркоторговцев с "партизанами", а милицию с "оккупантами" не могу воспринимать иначе, чем как совершенно некорректный полемический прием. Мне, вероятно, после истории с Эльтекке, где Вы применяли тот же прием предельно расширительного толкования слов собеседника (вплоть до изменения его позиции на противоположную), не стоит удивляться... Quote:
То есть я полагаю, что формулировать мнение за отсутствующего оппонента, вместо того, чтобы задать ему вопрос - не очень продуктивно в смысле дискуссии и не очень корректно вообще. Quote:
Насколько мне известно из прессы, на весну этого года _масса_ не вернулась. Quote:
Там была другая фраза - про милицию и прочее. Объяснявшая _почему_. Quote:
Имелась, полагаю, в виду _имевшая место_ форма смертной казни. Quote:
Скажите, а почему Вы тогда поминали профессиональных пожарных? И чем тут _другой_ случай? Пожарные лучше защищены. Но если не горит пол и то, что на нем - или соответствующие поверхности - то ожог голеней этой степени получить довольно сложно. Извернуться нужно. Собственно, _не_ при мгновенно вспыхнувшем сильном огне получить 100% ожог тела тоже не очень возможно. В случае, когда человека из огня вытаскивают - а ее вытащили - тем более. Quote:
См. выше. Характер повреждений уж очень интересен. Quote:
Сама по себе являющаяся оскорблением. Понимаете, я тут пока вижу только одного человека, занимающегося _пропагандой_. Quote:
Это был хм... аргумент? Quote:
??? "Голень, часть ноги от колена до пятки" Возможно Вы о чем-то другом подумали? Quote:
Нет, я пока выдвигаю с точностью обратную версию. Что для того, чтобы _не_ попасть по кроватям, судя по всему, достаточно было пройти мимо дома днем или вечером. И определить, какое помещение _не_ является спальней. Если задачей было - выкурить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/06/06 в 09:44:37 on 08/05/06 в 12:15:16, Antrekot wrote:
Еще раз. Тоже последний. Ув. Могултай назвал сволочью людей, которые не подают в суд на наркоторговцев. Я предполагаю возможным мотивом - страх за близких. Причём обоснованный случаем с Хлюстиной. Честно говоря, я крайне удивлен, что ни Вы, ни ув. Могултай подобного мотива то-ли представить себе не можете, то-ли полагаете "сволочным"... Quote:
Я не отвечал на реплику Ольги. Я отвечал на реплику ув. Могултая - о мусоре. На принижающую аналогию. В качестве ответа получил аналогию ещё краше. Quote:
Да, я еще фразу "Если банда Икс зарезала тетю Симу и радостная вернулась в свою опорную точку", изменил так, что вместо того что-бы решить, что банда убегала, отстреливаясь от мужа тёти Симы... Quote:
Не совсем так. "И у свидетелей да потерпевших - семьи есть, ничуть не хуже, чем у следователей." (с) Я, сообщение от 07/30/06 в 16:00:29 ув. Могултай успел на то сообщение в целом - ответить (07/30/06 в 17:09:09 ). На данную фразу - нет. Посему я предполагаю, что аргумент имел некое воздействие. Quote:
Главное, что торговцы вернулись. Организацией. Почувствовав поддержку власти, цыгане во второй половине лета потихоньку стали возвращаться в Искитим. Вместе с ними в город стали возвращаться наркотики. - Теперь они селятся не в отдельных домах, а в съемных квартирах, - рассказывает опер ФСКН Анатолий. - Так безопасней. Тактику продаж тоже изменили: торгуют не со стационара, а по телефонному звонку, и только через доверенных бегунков-наркоманов. (Публикация в "Известиях") Quote:
Покажите пожалуйста. Quote:
"в) сожжение заживо нимало не есть соразмерное наказание за нарокодилерство; ТАК ГОВОРИТ НАШ ЗАКОН, и едва ли в данном случае кто-то осмелится сказать, что таковой своей мягкостью закон в данном случае явно преступен! А раз он не явно преступен, то нарушать устанавливаемую им соразмерность преступно. " ... Поскольку в запасе у товарищей были и самые разные другие методы - вплоть до того, чтобы подкараулить Зайкову и ее избить или убить (было бы нарушение п. (в),(с) Могултай. Избить или убить - тоже. Quote:
О том, что даже они могут получить ожоги. Quote:
Лучше защищены, лучще обучены, лучше оснащены... Quote:
Если горит пол - получается также ожог ступней. А вот если горит кровать и человек её (стоя) касается - тогда да, голени. Без ступней. Quote:
См. выше. И ниже. Quote:
Он повторяет как известный из публикаций факт плод своих размышлений? Quote:
Что гранаты нормальным образом не взрываются и могут быть брошены снова? Да, аргумент. "И Петя и Вася оба приехали на лошади" "И Петя и Вася оба приехали на лошадях." - какие выводы о числе лошадей а) у Пети отдельно, б) у Васи отдельно и с) у них обоих вместе можно сделать из каждой фразы? При том, что в другом сообщении указано, что Вася приехал на лошади (ед. число)? Quote:
Ну да. О "части нижней конечности между бедром и стопой." (МСЭ 1958, т.2. стр 1207). Никакой пятки (от упоминания пятки можно придти к мнению, что "ожог голени" - это обязательно ожог исключительно задней поверхности, что не так). Quote:
Повторение первое. Как же ночью спящим банки с коктейлем бросили - да дважды по кроватям попали. Ну какой же это умысел. 07/30/06 в 19:11:48 Повторение второе. И из этого Вы делаете вывод, что банку кидали именно в кровать? (с) Я Нет - из того, что по кроватям попали два раза.(с) Вы 07/30/06 в 20:38:24 Повторение третье. Повторяю. Две из банок оказались в кроватях. (с) Вы 08/01/06 в 09:12:07 Во всех случаях я Вас понял следующим образом: "по кроватям попали два раза"=>"специально кидали в кровати" = прямой умысел на убийство. Quote:
Это немного другое. Это в диапазоне между непредумышленным и косвенным умыслом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/06/06 в 11:03:58 Quote:
Человека, который не подаст в суд из страха за своих близких, но бросит банку с горючей смесью в спальню, где спят двое чужих детей - я, пожалуй, назову либо сволочью, либо человеком, находящимся в состоянии временного помешательства. В лучшем случае. Quote:
Вы ее продублировали. "Вот уж не знаю, молиться ли о том, что бы Вы НЕ узнали на себе (для лиц мужского пола - на своей жене/дочери - тут то точно молится стоит), как умирала дочь Любови Хлюстиной." Как аргумент в _пользу_ варианта "навсегда выгнать, но с убийством невинного ребенка". Поскольку Могултай писал именно об этом. То есть, пытались - в достаточно резкой форме - легитимизировать зверское убийство Анжелы Зайковой зверским убйиством дочери Хлюстиной. Что с моей точки зрения, пропустим. Ну и что я думаю, как уже было сказано, по поводу распространения конкретного примера на всю ситуацию, тоже пропустим. Quote:
Не проще ли спросить? Quote:
Опять-таки. По сведениям на начало года - ничего похожего на прошлое состояние. То есть, основную часть работы сделали в первый раз. Дальше задача - поддерживать состояние территории. Quote:
В треде, от которого откололся данный тред. «Я даже спорить не стану - я против введения смертной казни за участие в этом распространении не потому, что за него не причитается - еще как причитается, - а потому, что нет ничего проще (ни служилому, ни частному лицу - прежде всего самому распространителю наркотиков), чем повесить и перекинуть такое дело на невинного. Подкинул пакетик - все, готово дело.» https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1153891841;start=94#94 Quote:
Это – было бы нарушением закона. (Что оно и есть). Но совершенно иным действием этически. Quote:
Вы это формулировали несколько по-другому. Quote:
Да. Но и необученный незащищенный человек получит _очень_ разные травмы, в зависимости от характера и силы пожара. Нас этому неплохо учили и опыт некоторый потом был, к сожалению. Quote:
Если обувь – далеко не всегда. Зависит от того, из чего обувь. Первым страдает то, что выше – щиколотки, икры. Quote:
Да нет, тогда, скорее, от коленей и выше - с учетом того, что Анжела обгорела _вся_. Quote:
Лапочка? – да. Собственно, с чего и началось. Кстати, а не могли бы Вы цитату с «как известный из публикаций факт»? Пожалуйста. Или это тоже "плод размышлений"? Quote:
И причем тут гранаты и прочий... Quote:
В _первом_ сообщении. И, простите, данное согласование в числе в языке – особенно газетном – мягко говоря, не строгое. Quote:
Только бедро в данном случае не бедренный сустав, а «Бедро; у человека, верхняя часть нижней конечности, от тазобедренного сустава до коленного». БСЭ. Quote:
... Пожалуйста, обратитесь с этой претензией к покойным Брокгаузу и Эфрону. :) Поскольку это – «Голень, часть ноги от колена до пятки» - вообще-то их определение. Quote:
Нет, доказать прямой умысел со 100% вероятностью я не могу. Но ситуация предполагает, что либо оный умысел был, либо смерть любого/всех людей, находившихся в спальне была результатом желанным/не настолько нежелательным, чтобы хоть каким-то образом модифицировать действия. _Непредумышленным_ убийством это быть не может, ибо человек, бросающий банку/банки с горючим в спальню, не может не осознавать, что его действия с высокой вероятностью могут повлечь за собой смерть любого из спящих там людей (ну разве что он/она находились в состоянии, в котором человек вообще ни за что не отвечает). В лучшем случае, действие отвечает определению косвенного умысла. Собственно, в комментарии к УК РФ этот тип случаев приведен, как пример. «При косвенном умысле виновный не направляет свою волю на причинение смерти, но своими действиями сознательно допускает ее наступление. Косвенный умысел на убийство встречается, например, при поджоге помещения, в котором находятся люди; при использовании кляпа или пластыря, для того чтобы не дать потерпевшему возможности позвать на помощь, если в результате этого наступила смерть <*>; при убийстве посторонних людей в случае применения взрывных устройств или иного общеопасного способа преступления.» То есть, действующее лицо _знает_, что в результате действий могут погибнуть люди, в том числе и посторонние, и принимает этот исход, как допустимый/желательный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/06/06 в 14:08:46 on 08/06/06 в 11:03:58, Antrekot wrote:
Нет, контекст иной. Откуда вообще взялось то, что ЗАКОННЫМИ средствами посадить этих людей было нельзя? По суду? "У людей сложилось МНЕНИЕ, что их КРЫШУЮТ". Причем применительно _к первой волне_! Применительно к Зайковым и "мнения" такого не было, что их крышуют. Рбинович, дай шанс, купи билет! Подай в суд для начала, сволочь, и если уж выяснится, что по суду - никак, то тогда... тогда в случае с Зайковыми все равно окажешься сволочь по нарушению пп. (а-в). Но иначе и независимо от такого нарушения окажешься виновным в _неоправданном_ самосуде.(с) Могултай. Раз уж Вы обращаетесь к Комментариям к УК, процитирую Комментарии под ред. Наумова (1996-ого года): Не менее важным является и указание о том, что право на необходимую оборону не исключает имеющаяся у лица возможность избежать нападения, спасаясь бегством или обратившись за помощью к другим лицам или соответствующим органам. Тоже, видать, сволочь-по-Могултаю писала. Quote:
Да. Но отвечал я не ей. Quote:
Как аргумент _против_ описания противоположного варианта, как обходящегося без убийств. Quote:
Да, непохоже. Раньше преступная организация базировалась в местах копактного проживания некой этн. группы. Теперь рассредоточилась. Quote:
"если в первом полугодии случаев продажи наркотиков в Искитиме было меньше, чем год назад (снижение с 45 до 30 случаев), то уже к ноябрю фактов сбыта стало больше, чем за весь прошлый год."(с) публикация в МК. Если взять поправку на регистрацию случаев - как раз к прежнему состоянию вернулись. Quote:
Возможность обращения в органы (как и возможность, скажем, уехать из города) не сделает сама по себе защиту от наркоторговцев преступным деянием. То же самое и для того, что бы разбираться с сутенёром не требуется: для начала хоть попытаться подать в суд, а если суд не работает(с) Могултай. Quote:
"При попытке самостоятельно потушить пожар/ вытащить кого либо из огня, бывает, даже профессиональные пожарные гибнут. "(с) Я То же самое. (В некотором удивлении: почему-ты наши беседы на неком этапе переходят в выяснения, кто и что именно сказал ранее) Quote:
Ну да, а если принять, что спящий человек вскакивает с кровати в кирзовых сапогах - то еще и не такие выводы можно сделать... Quote:
Так я говорю - от высоты кровати зависит. (Пытаясь найти кровать, которая на уровне коленей или выше). Quote:
Извините, её довольно давно уже не видно. Quote:
Простите, но Вы давали как факт. У нас есть ещё какие-либо источники фактов по данному делу, кроме публикаций? Это вопрос. Quote:
Вы привели пример с неоднократным бросанием гранаты. Что, в отличие от банки - вполне возможно. Quote:
Тогда вообще нельзя ничего определённого сказать о числе банок... Quote:
По моему сугубо личному мнению, отношение к поджигателям зависит от того, что у них было: прямой умысел; аффект (внезапно-возникший умысел); косвенный умысел; или же они вовсе не думали о возможности смерти кого-бы то ни было. Quote:
Комментарий к ст. 37 УК. (Из Комментариев к Уголовному кодексу Российской Федерации (под ред. Лебедева В.М.) Как известно, умышленным преступлением деяние признается лишь тогда, когда лицо осознавало не просто фактическую сторону своего деяния и последствия этого деяния, но и его общественную опасность (ст. 25 УК). Следовательно, уголовно наказуемое превышение пределов необходимой обороны имеет место в случаях, когда обороняющийся в момент пресечения посягательства понимал неправильность своих действий, осознавал со всей очевидностью, что мог данное посягательство пресечь (именно пресечь, а не убежать, спрятаться, обратиться за помощью), используя другие средства и методы защиты, причиняя посягающему вред, значительно меньший, чем тот, который он фактически причинил. В этом случае к мотиву защиты как бы присоединяется желание расправиться с посягающим, причинить ему такой вред, который необходимостью отражения посягательства не вызывался, что осознавалось обороняющимся. Quote:
Что ж Вы комментарий к 105-й смотрите, а не к 108-й? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/06/06 в 15:31:25 Quote:
А вот это и правда сказка. Поскольку, согласно закону, право на оборону "дает только наличное и действительное общественно опасное нападение на объекты, перечисленные в ч.1 комментируемой статьи: личность и права обороняющегося или других лиц, интересы общества и государства." То есть, для того, чтобы в деле фигурировали статьи 37 и/или 108 требуется общественно опасное _нападение_, имеющее место быть _в момент_ самообороны или реальная угроза такого нападения в тот же момент. Прямое посягательство на личность, права, интересы общества или государства происходящее в актуальном времени. Причем, закон четко указывает, что для рассмотрения действия, как убийства при превышении пределов необходимой обороны, а не просто убийства, необходимо чтобы " а) оно совершено в течение начавшегося и продолжающегося общественно опасного посягательства либо по его окончании, если для обороняющегося лица не был ясен момент окончания посягательства; б) обороняющееся лицо осознает, что посягательство окончилось, но, находясь под его впечатлением, причиняет нападающему смерть; в этом случае применение средств защиты должно быть ограничено мгновенными ответными действиями." То есть, закон предельно четко увязывает право на оборону с непосредственной сиюминутной опасностью. Это такой фокус... берем самосуд, помещаем в шляпу, заменяем непосредственную сиюминутную опасность на опасность общественную, и ах - у нас на руках самооборона. Причем, с сылками не на частные представления, а на комментарий к статье закона. Из какового комментария - взятого без купюр - четко следует, что обороной - необходимой или нет – по закону это дело считаться вообще не может. http://www.nashyprava.ru/Biblio/UKRF97/ukrf037.php#c1 http://www.nashyprava.ru/Biblio/UKRF97/ukrf108.php (UPD. Во избежание разнообразных "толкований". Самосуд, в моем представлении, средство очень опасное. Но бывает, что никуда не денешься - химеотерапия для организма опасна, а рак смертелен. Понятно, что выбирать. Но в этом случае, самозваные судьи несут полную ответственность за жизнь посторонних.) Quote:
Да, но Вы продублировали ее слова - и легитимизировали смерть ребенка. Quote:
Простите, убийство произошло, сколько я понимаю, до того как. До первой волны вообще. Quote:
Да того и раньше не было - адреса, вроде бы, разные. Quote:
"А бандитские налеты на наркоточки возымели результат, который сохраняется до сих пор." Вечерний Новосибирск, март 2006. Quote:
Пожалуйста, познакомьтесь с УК. Он четко связывает оборону от преступного деяния с непосредственным моментом этого деяния. То есть, в момент преступного посягательства - это необходимая оборона, а во всех других случаях - нет. Quote:
Никак нет, не то же самое. Потому что в данном контексте это выглядит как утверждение, что они, бывает, гибнут при попытке погасить локальный огонь. Quote:
Чапек, чапек, где ты был... достаточно, чтобы обувь не была легковоспламеняющейся, а огонь – повсеместным. Quote:
(Сидя рядом с такой) Это ниже поискать надо. Понимаете, даже дерево не занимается целиком и мгновенно. Первой должна была вспыхнуть постель. Quote:
А больше пропагандой тут и не занимался никто. Quote:
То есть, цитат нет. Простите, но когда я ссылаюсь на текст, я ссылаюсь на текст. Quote:
Речь шла о грамматике... Quote:
То, что их было более одной. Quote:
Второе практически исключено. Горючую смесь, в отличие от просто бензина и пр в состоянии аффекта не соорудишь, по банкам не разольешь. Разве что см. ниже. Четвертое... если бы это был просто поджог – да, могло бы быть. В нашем же случае это возможно, только если человек находился в состоянии временного помешательства. Quote:
Потому что 108, если мы о законе говорим, не имеет отношения к делу. Согласно УК. А если оторваться от закона и перейти к здравому смыслу, то обороной худо-бедно можно было бы назвать действия против Светланы Зайковой, как лица, совершавшего противоправные действия. А попытку сжечь ее заживо – превышением оной обороны. А вот действия против ее семьи, повлекшее за собой смерть ее дочери – это уже просто убийство. Совершенное в состоянии аффекта/с косвенным/прямым умыслом – это нужно разбираться. Но именно убийство, а не превышение необходимой обороны. С точностью до метода отвечающее комментарию к 105 статье. (Ну или 107, естественно, если состояние аффекта наличествует.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/06/06 в 16:23:42 on 08/06/06 в 15:31:25, Antrekot wrote:
Не нападение, а посягательство. Уже довольно давно. ст. 37 УК . Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия. 2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства. 2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения. 3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти. Quote:
Торговля наркотиками была прекращена? В смысле, перерыв на ночь? Или может быть она не является общественно опасным посягательством? Quote:
Откуда взялась сиюминутность? Ну, возьмите, в качестве примера, рабовладение (как раз ещё одно посягательство, растянутое во времени)... Quote:
Это когда у нас общественно опасное посягательство к 37-й отношение перестала иметь... Quote:
Без купюр. Лебедев. 1. Необходимая оборона от общественно опасных посягательств - естественное субъективное право каждого человека, признаваемое и закрепленное законом. УК по-новому определил приоритетность объектов защиты при необходимой обороне: личность и права обороняющегося или других лиц, охраняемые законом интересы общества, охраняемые законом интересы государства. Судебная практика по делам, связанным с необходимой обороной, была обобщена Пленумом Верховного Суда СССР в постановлении от 16.08.84 N 14 "О применении судами законодательства, обеспечивающего право на необходимую оборону от общественно опасных посягательств" (Сборник постановлений Пленума Верховного Суда СССР. 1924-1986. М.: Юр. лит., 1987. С. 467), большинство положений которого, несмотря на некоторые изменения законодательства, сохранили свою значимость. 2. Регламентируя институт необходимой обороны, законодатель стремится обеспечить права обороняющегося от общественно опасного посягательства, с тем чтобы стимулировать его на подобные действия и оградить от возможного необоснованного привлечения к ответственности, в частности за превышение пределов необходимой обороны. В этой связи значимым является положение закона относительно равного права на необходимую оборону для всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения (ч. 2 ст. 37 УК). В ст. 24 Закона РФ от 18.04.91 N 1026-1 "О милиции" ((в ред. Законов РФ от 18.02.93 N 4510-1; от 01.07.93 N 5304-1; Федеральных законов от 15.06.96 N 73-ФЗ; от 31.03.99 N 68-ФЗ; от 06.12.99 N 209-ФЗ; от 25.07.2000 N 105-ФЗ)//ВСНД и ВС РСФСР. 1991. N 16. Ст. 503; ВСНД и ВС РФ. 1993. N 10. Ст. 360; N 32. Ст. 1231; СЗ РФ. 1996. N 25. Ст. 2964; 1999. N 14. Ст. 1666; N 49. Ст. 5905; 2000. N 31. Ст. 3204) указано, что "на деятельность сотрудника милиции распространяются положения о необходимой обороне и крайней необходимости, установленные законодательством" (см. постановление Президиума Московского городского суда по делу П.//БВС РФ. 1998. N 1. С. 8-9). В то же время обеспечение правопорядка и пресечение преступлений - это не субъективное право, а служебная обязанность сотрудника милиции, в связи с чем он в случаях и порядке, предусмотренных ст. 12-16 Закона РФ "О милиции", может применять физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие. Соответствующие обязанности по пресечению преступлений с правом применения физической силы, специальных средств и оружия возложены также на военнослужащих внутренних войск (ст. 24-29 Федерального закона от 06.02.97 N 27-ФЗ "О внутренних войсках Министерства внутренних дел Российской Федерации" (в ред. Федерального закона от 20.06.2000 N 83-ФЗ)//СЗ РФ. 1997. N 6. Ст. 711; 2000. N 26. Ст. 2730); сотрудников налоговой полиции (п. 17 ст. 11 Закона РФ от 24.06.93 N 5238-1 "О федеральных органах налоговой полиции" (в ред. Указа Президента РФ от 24.12.93 N 2288; Федерального закона от 17.12.95 N 200-ФЗ)//ВСНД и ВС РФ. 1993. N 29. Ст. 1114; САПП РФ. 1993. N 52. Ст. 5086; СЗ РФ. 1995. N 51. Ст. 4673); сотрудников органов федеральной службы безопасности (ст. 14 Федерального закона от 03.04.95 N 40-ФЗ "Об органах федеральной службы безопасности в Российской Федерации" (в ред. Федерального закона от 30.12.99 N 226-ФЗ)//СЗ РФ. 1995. N 15. Ст. 1269; 2000. N 1 (ч. 1). Ст. 9); сотрудников федеральных органов государственной охраны (ст. 24-27 Федерального закона от 27.05.96 N 57-ФЗ "О государственной охране" (в ред. Федерального закона от 18.07.97 N 101-ФЗ)//СЗ РФ. 1996. N 22. Ст. 2594; 1997. N 29. Ст. 3502); частных охранников и детективов (ст. 16-18 Закона РФ от 11.03.92 N 2487-1 "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"//ВСНД и ВС РФ. 1992. N 17. Ст. 888) и др. Признавая за этими лицами такое же право на необходимую оборону, как и у других граждан, следует отметить, что их профессиональная подготовка, специальные навыки, психологическая готовность к возможным столкновениям с правонарушителями и другие подобные качества будут приниматься во внимание при установлении возможного эксцесса обороны. 3. Наиболее сложный вопрос при применении законодательства о необходимой обороне - это определение пределов допустимой защиты, пределов причинения вреда посягающему лицу, с тем чтобы не было эксцесса обороны или, иначе, превышения пределов необходимой обороны. Попытка в Федеральном законе от 01.07.94 N 10-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс РСФСР и Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР" (СЗ РФ. 1994. N 10. Ст. 1109) смоделировать ситуации, при которых причинение любого вреда посягающему не может влечь ответственность за превышение пределов необходимой обороны, оказалась неудачной. Правомерной провозглашалась защита личности, прав обороняющегося, другого лица, общества и государства путем причинения любого вреда посягающему, если его нападение было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия. Эта новелла, вопреки намерениям ее авторов, невольно сужала границы правомерного причинения вреда посягающему, ставя под сомнение правомерность лишения его жизни в случаях посягательства на изнасилование, причинения тяжкого вреда здоровью, захвата заложников и в ряде других. В силу этого законодатель вернулся к более емкому понятию превышения пределов необходимой обороны как умышленному действию, явно не соответствующему характеру и степени общественной опасности посягательства (ч. 3 ст. 37 УК). В этой формуле сделан особый акцент на умышленно преступном характере деяния ("умышленное действие", "явное несоответствие"), являющегося превышением пределов необходимой обороны. Как известно, умышленным преступлением деяние признается лишь тогда, когда лицо осознавало не просто фактическую сторону своего деяния и последствия этого деяния, но и его общественную опасность (ст. 25 УК). Следовательно, уголовно наказуемое превышение пределов необходимой обороны имеет место в случаях, когда обороняющийся в момент пресечения посягательства понимал неправильность своих действий, осознавал со всей очевидностью, что мог данное посягательство пресечь (именно пресечь, а не убежать, спрятаться, обратиться за помощью), используя другие средства и методы защиты, причиняя посягающему вред, значительно меньший, чем тот, который он фактически причинил. В этом случае к мотиву защиты как бы присоединяется желание расправиться с посягающим, причинить ему такой вред, который необходимостью отражения посягательства не вызывался, что осознавалось обороняющимся. Именно такое субъективное представление обороняющегося должно быть установлено при признании его виновным в превышении пределов необходимой обороны. Ряд важных, подлежащих учету обстоятельств при установлении наличия или отсутствия превышения пределов необходимой обороны подчеркнут в п. 8 и 9 постановления Пленума Верховного Суда СССР от 16.08.84 N 14. 4. УК предусматривает уголовную ответственность только за умышленное убийство (ч. 1 ст. 108) и за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью (ч. 1 ст. 114), совершенные при превышении пределов необходимой обороны (нужно, однако, отметить, что название ст. 114 УК охватывает более широкий круг деяний, чем следует из диспозиции ч. 1 этой ст.). Следовательно, позиция законодателя заключается в том, что причинение средней тяжести или легкого вреда здоровью лица, совершающего общественно опасное посягательство на личность, права обороняющегося или других лиц, интересы общества или государства, никогда не могут рассматриваться как превышение пределов необходимой обороны, поскольку в таких случаях не будет явного несоответствия защиты и причиненного вреда характеру и степени общественной опасности посягательства. Если в результате превышения пределов необходимой обороны посягающему лицу причинен тяжкий вред здоровью, повлекший по неосторожности его смерть, содеянное также следует квалифицировать по ч. 1 ст. 114 УК (см. п. 10 постановления Пленума Верховного Суда СССР от 16.08.84 N 14). Quote:
Извинтие, я уже не понимаю, как Вы могли выделенный фрагмент провозласить действующей нормой, одновременно обвинив меня в купировании... (Громко матерясь) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/06/06 в 17:09:48 Quote:
В комментариях указано - нападения. Собственно, и цитата уже мной приводилась. Потому что не любое посягательство включает в себя понятие необходимой обороны от оного - что тоже оговорено. В любом случае, само понятие обороны четко завязано на момент посягательства и возможность защититься от оного. Не на прекращение посягателем преступной деятельности как таковой. А на прекращение конкретного действия. Quote:
Так. Опять, простите, передергивание уж не знаю какого вида. Человек может быть бандитом, который живет грабежом - однако убийство его _вне_ ситуации разбойного нападения или реальной угрозы оного (или другого посягательства на личность, права, интересы общества и государства, совершенного в актуальном времени), по статье 108 рассматриваться не будет. Quote:
Да из закона, знаете ли. Из статей закона и комментариев к нему. Каковые четко оговаривают обстоятельство действительной и настоящей опасности для личности, прав, общества и государства и пресечения оной. Quote:
А вот тут как раз прямая и актуальная составляющая в адрес конкретных лиц будет на месте. То есть, посягательство на личность и ее права будет актуальным в любой конкретный момент. Quote:
Да. Еще более интересно. Вставим слово "посягательство" и трансформируем "общественную опасность" - каковая в наркоторговле отменно есть, даже если сама торговля сию секунду не ведется, в "общественно опасное посягательство", которого спящие люди никак в тот момент не совершали. Ловкость рук, однако. Quote:
А Вы тише материтесь. Может, тогда собеседника услышите - оно полезно бывает. :) Хотелось бы мне видеть, _где_ это я ограничиваюсь прямой угрозой для жизни и провозглашаю это действующей нормой. Цитату, пожалуйста. Особеннно интересно этот крик и мат звучит в виду того, что у меня было четко указано - с цитатами указано, и неоднократно - что речь идет о посягательствах на личность и права. Например: "То есть, для того, чтобы в деле фигурировали статьи 37 и/или 108 требуется общественно опасное _нападение_, имеющее место быть _в момент_ самообороны или реальная угроза такого нападения в тот же момент. Прямое посягательство на личность, права, интересы общества или государства происходящее в актуальном времени." А о насилии, опасном для жизни, как о критерии, лично мной вообще не было сказано ни слова. До чего мощная музыка, однако. Так и навеивает. В общем, я с интересом жду реакции. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/06/06 в 17:51:22 on 08/06/06 в 17:09:48, Antrekot wrote:
В комментариях. 1997-ого года. Я цитировал 2001-ого. Процитирую 2005-ого года. 1. Новый Уголовный кодекс значительно расширил систему обстоятельств, исключающих преступность деяния. По УК РСФСР их было два: необходимая оборона, крайняя необходимость. Право на причинение вреда при задержании преступника было введено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июля 1966 г. N 5362-VI "Об усилении ответственности за хулиганство". 2. Несмотря на то что они известны достаточно давно, законодатель не дает понятия того, что такое обстоятельства, исключающие преступность деяния. Это делают наука и следственно-судебная практика. Под обстоятельствами, исключающими преступность деяния, понимаются действия (бездействия), лишь внешне подпадающие под признаки того или иного состава преступления, но по своей сути являющиеся социально полезными и необходимыми. Всего в УК шесть таких обстоятельств: - необходимая оборона; - причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление; - крайняя необходимость; - физическое или психическое принуждение; - обоснованный риск; - исполнение приказа или распоряжения. 3. Обстоятельства, исключающие преступность деяния, хотя внешне и подпадают под признаки того или иного состава преступления, по своей сути являются социально полезными и необходимыми. Их следует отличать от обстоятельств, которые при наличии определенных условий исключают уголовную ответственность. Это достаточно большая группа обстоятельств, которые имеют другой правовой статус. Они не исключают преступность деяния. При определенных условиях они исключают лишь уголовную ответственность. К ним можно отнести согласие потерпевшего, исполнение закона, исполнение профессиональных функций и др. 4. Первым обстоятельством, исключающим преступность деяния, является необходимая оборона. Статья 37 УК претерпела существеннейшие изменения. Последние изменения были внесены 8 декабря 2003 г. В этих законодательных новеллах стало два вида необходимой обороны: - необходимая оборона, не связанная с превышением пределов необходимой обороны, - ч. 1 ст. 37; - необходимая оборона, связанная с превышением пределов необходимой обороны, - ч. 2 ст. 37. 5. Оба вида необходимой обороны имеют определенные условия их правомерности. Первая группа условий показывает, когда, при каких обстоятельствах возникает право на необходимую оборону. Вторую группу условий образуют условия правомерности защитительных действий. При этом посягательство для первого вида необходимой обороны, т.е. необходимой обороны, не связанной с ее превышением, должно быть опасно для жизни обороняющегося или другого лица либо должна быть непосредственная угроза применения такого насилия, для второго вида необходимой обороны посягательство не опасно для жизни. 6. К первой группе относятся следующие условия: а) должно иметь место общественно опасное посягательство, угрожающее личности, правам обороняющегося или других лиц; б) посягательство должно быть реальным, т.е. существовать в объективной действительности, а не в воображении лица; в) посягательство должно быть наличным, т.е. оно уже проявляется либо вот-вот начнется. Термин "наличность" раскрывает временную характеристику посягательств. 7. К условиям правомерности защитительных действий при необходимой обороне относятся: а) право на необходимую оборону предоставлено любому гражданину независимо от пола, возраста, убеждений, гражданства, от того, имеет ли обороняющийся какую-либо профессиональную или специальную подготовку или занимает особое служебное положение; б) это право предоставляется независимо от того, имел ли обороняющийся возможность избежать данного общественного посягательства путем бегства, сокрытия от него или же пресечь его путем обращения за помощью к другим лицам или органам власти; законодатель подчеркивает поощрительный характер этой нормы - это не только морально поощряемое, но и поддерживаемое правом поведение; в) возможность защищать как свои интересы, так и интересы третьих лиц; г) при необходимой обороне вред причиняется посягающему лицу, а не третьему лицу; д) вред должен быть причинен с учетом характера посягательств; при опасном для жизни посягательстве - любой вред, а вот при посягательстве, не опасном для жизни, не должно быть превышения пределов необходимой обороны. 8. Необходимая оборона - право, а не обязанность лица. Являясь своеобразным средством борьбы с преступными посягательствами, необходимая оборона выступает как социально полезная, необходимая и желаемая деятельность. 9. Возможно ли применить право необходимой обороны в полном объеме по отношению к невменяемым, если они нападают, и к малолетним? Можно ли пользоваться правом необходимой обороны в отношении правомерного насилия? В отношении правомерного насилия применять право на необходимую оборону нельзя (если лицо задерживается за грубое нарушение общественного порядка, то оно не может реализовать свое право на необходимую оборону). В то же время, если насильственные действия совершаются со стороны должностных лиц, которые выходят за рамки их полномочий, то в этом случае у лица возникает право на необходимую оборону. В отношении невменяемых и малолетних право на необходимую оборону может осуществляться в полном объеме. 10. Превышение пределов необходимой обороны возможно лишь при второй разновидности необходимой обороны, тогда, когда посягательство не связано с применением насилия, опасного для жизни, или угрозой его применения. В этом случае необходимая оборона будет допустима, если не было превышения ее пределов. В ч. 2 ст. 37 УК дается понятие превышения пределов необходимой обороны. Из этой дефиниции вытекает, что превышение пределов необходимой обороны характеризуется как объективными, так и субъективными признаками. 11. Превышение необходимой обороны есть явное несоответствие защитительных действий характеру и опасности посягательства. Это явное несоответствие может определяться различными обстоятельствами. Оно может определяться тем, что имелось неравное количество нападающих и защищающихся, несоответствие интенсивности нападения и интенсивности защиты, несоответствие средств нападения и средств защиты и т.д. 12. Но это не просто несоответствие, а явное несоответствие. Очевидно, термин "явность" предполагает не только объективное несоответствие, что существует в реалиях, но и субъективную оценку этого несоответствия, т.е. как оно понимается обороняющимся. Кроме того, законодатель подчеркивает, что превышение пределов - это умышленное действие, т.е. обороняющийся, сознавая, что это несоответствие существует, тем не менее действует. 13. Возникает вопрос: почему законодатель использует не просто термин "несоответствие", а "явное несоответствие"? Это сделано потому, что не любое несоответствие будет превышением пределов необходимой обороны, а только явное несоответствие, которое неожиданно даже для лица, столкнувшегося с посягательством, когда его нервная система возбуждена и он не всегда может точно, адекватно соразмерить средства защиты и средства интенсивности нападения, но даже в этих экстремальных условиях, в этом взбудораженном состоянии защита должна быть очевидно несоответствующей. 14. "Явное несоответствие" защиты характеру посягательства может иметь как содержательное несоответствие, так и пространственно-временное несоответствие. С учетом этого в науке уголовного права превышение пределов необходимой обороны подразделяют на виды: - с учетом ее содержательности превышение пределов необходимой обороны именуется иногда чрезмерной защитой, т.е. с использованием необычных средств или невероятной интенсивностью защиты и т.д.; - с учетом пространственно-временной характеристики превышение пределов необходимой обороны именуется несвоевременной необходимой обороной, которая может быть двоякого вида: несвоевременная запоздалая или несвоевременная преждевременная необходимая оборона. По сути дела, здесь имеет место эксцесс исполнителя при необходимой обороне. Ответственность за превышение пределов необходимой обороны возникает в специально предусмотренных случаях. Это может касаться причинения тяжкого вреда здоровью, смерти и т.д. 15. В науке уголовного права и следственно-судебной практике наряду с обычной необходимой обороной выделяли и мнимую оборону. Если обороняющийся заблуждался относительно личности посягающего или заблуждался относительно начала и окончания посягательства, т.е. действовал в состоянии мнимой необходимой обороны, то на мнимую оборону нужно в полной мере распространять право на необходимую оборону, которая существует как и для реального посягательства. - нельзя защищаться в отношении правомерных действий. Если совершаются правомерные действия, например при задержании лица, совершившего хулиганство, то в этом случае нельзя реализовывать право на необходимую оборону, а равно оказывать сопротивление насильственным действиям по задержанию; - по общему правилу, нельзя осуществлять право на защиту в отношении приготовительных действий. Лишь в тех случаях, когда по характеру они настолько близки к развязке, когда действия вот-вот перерастут в реальное посягательство, может быть реализовано право на необходимую оборону; - нельзя реализовывать право на необходимую оборону в отношении предполагаемых действий. Если гражданин считает, что в данной местности процветает воровство и он, предупреждая возможное похищение имущества, делает самострел или огораживает территорию проводом под напряжением, то в этих случаях никакой необходимой обороны нет. В таких случаях действия расцениваются как преступление против личности, поскольку никакого посягательства на момент выполнения защитительных действий не было; - необходимая оборона порой невозможна даже в отношении уголовно наказуемых деяний, когда совершаются такие преступления, которые немедленно не ведут к развязке, т.е. такие преступления, предупредить которые можно иным способом и совершенно безболезненно для потерпевшего (например, злостная неуплата алиментов). Это у Вас наркоторговля эквивалента злостной неуплате элементов получается? Quote:
Ошибаетесь. "с учетом пространственно-временной характеристики превышение пределов необходимой обороны именуется несвоевременной необходимой обороной, которая может быть двоякого вида: несвоевременная запоздалая или несвоевременная преждевременная необходимая оборона."(с) Quote:
Будет. Именно по 108-й. Как несвоевременная оборона. Quote:
Сколько разных вариантов комментариев Вы читали? Quote:
Там _нападение_ (с каковым Вы, вслед за комментаторами 1997-ого года связали понятие обороны) может актуально уже закончится. Quote:
Это не я. Это законодательные власти РФ. С претензиями - к ним, пожалуйста. Quote:
А реакция такова: Вы вправе ориентироваться хоть на УК-29 с комментариями к нему, но утверждение, что так оно и есть сейчас, как там записано - было бы неверным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/06/06 в 18:26:23 Quote:
И что же мы обнаружим? А обнаружим мы пункт в) "в) посягательство должно быть наличным, т.е. оно уже проявляется либо вот-вот начнется. Термин "наличность" раскрывает временную характеристику посягательств. " То самое, о чем было сказано - четкие временные рамки посягательства, как критерий наличия/отсутствия обороны. О чем, собственно, у меня все время и шла речь. А также пунт г) - на кого распространяется оборона. "г) при необходимой обороне вред причиняется посягающему лицу, а не третьему лицу;" То бишь, в деле Анжелы Зайковой, она, как и было сказано, не ночевала и ночевать не могла. Quote:
В момент осуществления - нет. В момент неосуществления и разбой эквивалентен. Quote:
Никаким образом. Пункт в) - проявляется либо вот-вот начнет. Несвоевременной обороной будет начало действия до того, как, либо продолжение после пресечения. А вот просто атака по факту совершения преступлений в эти рамки не впишется. Туда даже оборона от явных приготовлений к преступной деятельности не вписывается. "- по общему правилу, нельзя осуществлять право на защиту в отношении приготовительных действий. Лишь в тех случаях, когда по характеру они настолько близки к развязке, когда действия вот-вот перерастут в реальное посягательство, может быть реализовано право на необходимую оборону;" Quote:
Эти обстоятельства одинаковы везде. Временные рамки четко указаны во всех вариантах. Quote:
И "нападающий" может спокойно спать дома - а "обороняющиеся" банки с горючей смесью в окно бросать? (Кавычки здесь обозначают несоответствие определению необходимой обороны. Вот в случае самосуда такое возможно - и в каких-то ситуациях может быть вполне допустимо. Но тут вступает в действие пункт о третьих лицах.) Quote:
Ну вставили его в _мой_ текст именно Вы - так что и претензии к Вам. Quote:
Видите ли, то, на что ориентируюсь я, во всех вариантах отменно имеется. То, что приписали мне Вы - а именно ссылку на опасность для жизни, в моих сообщениях отсутствует начисто - ни в моих словах, ни в приведенных мной цитатах этот аспект ситуации как критерий не упоминается _вообще_. То, из-за чего Вы "матерились", Вам... полагаю, померещилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Tehnik на 08/06/06 в 20:28:15 on 08/06/06 в 18:26:23, Antrekot wrote:
Мы вот этого: право на оборону "дает только наличное и действительное общественно опасное нападение на объекты(с) Антрекот. уже не обнаружим. Quote:
Вы хотите сказать, что торговля наркотиками никак не проявляется? Quote:
Во-первых, обсуждается, по моему мнению, немного другое: "Откуда вообще взялось то, что ЗАКОННЫМИ средствами посадить этих людей было нельзя? По суду? "У людей сложилось МНЕНИЕ, что их КРЫШУЮТ". Причем применительно _к первой волне_! Применительно к Зайковым и "мнения" такого не было, что их крышуют. Рбинович, дай шанс, купи билет! Подай в суд для начала, сволочь, и если уж выяснится, что по суду - никак, то тогда... тогда в случае с Зайковыми все равно окажешься сволочь по нарушению пп. (а-в). Но иначе и независимо от такого нарушения окажешься виновным в _неоправданном_ самосуде."(с) Могултай. Во всех вариантах - есть пункт о допустимости обороны даже в тех случаях, когда обратится к кому-либо возможно: комм. 1996(Наумова) Не менее важным является и указание о том, что право на необходимую оборону не исключает имеющаяся у лица возможность избежать нападения, спасаясь бегством или обратившись за помощью к другим лицам или соответствующим органам. комм. 1997(Келина, приведённый Вами - как единственный) праве каждого на защиту своих прав и законных интересов, интересов другого лица, общества и государства независимо от возможности спастись бегством или обратиться за помощью к другим лицам или в соответствующие органы. комм. 2001(Лебедева) "осознавал со всей очевидностью, что мог данное посягательство пресечь (именно пресечь, а не убежать, спрятаться, обратиться за помощью), используя другие средства и методы защиты" комм.2005(Кругликова) это право предоставляется независимо от того, имел ли обороняющийся возможность избежать данного общественного посягательства путем бегства, сокрытия от него или же пресечь его путем обращения за помощью к другим лицам или органам власти; Вот я и радуюсь количеству сволочей, не требующих предварительно подавать в суд. Во-вторых, "пункт г)" относится ко второй группе условий (не определяющих понятие "обороны" как таковой, а определяющих "условия правомерности защитительных действий при необходимой обороне") Quote:
Да, именно. А также осуществление после окончания. И пойдёт по 108-й и подобным. Quote:
При чём тут приготовления? Наркоточка же действующая... Quote:
(грустно). К нападению аппелируют только комментарии 96-ого и 97-ого годов. Позднее речь идет о посягательствах. В этом случае - да, рабовладелец посягает на права не только в момент нападения (с целью захвата), но и во всё время "владения". Quote:
Здорово. Признаем, что определению необходимой обороны соответствует в текущей редакции соотношение - посягающий и обороняющийся... И всё равно вместо посягающего ставим "нападающего", но в кавычках... Quote:
Тогда Вы его при написании своего текста из действующей статьи УК _вычеркнули_. Дело Ваше конечно... Quote:
Нападение? Нет, не во всех имеется. Ваша фраза: Поскольку, согласно закону, право на оборону "дает только наличное и действительное общественно опасное нападение на объекты, перечисленные в ч.1 комментируемой статьи: личность и права обороняющегося или других лиц, интересы общества и государства." То есть, для того, чтобы в деле фигурировали статьи 37 и/или 108 требуется общественно опасное _нападение_, (с)Вы, Сегодня в 15:31:25 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 12:34:48 Quote:
Отменно обнаружим. Те же самые ограничения во времени. Пункт в. В этом смысле совершенно ничего не изменилось. Речь по-прежнему идет о _действии_, которое либо актуально сейчас, либо вот-вот актуализуется. Quote:
Нет. Я хочу сказать, что Вы - по непонятной мне причине - не разделяете общественно опасное посягательство - то бишь конкретное действие, производимое в конкретный момент (а закон это оговаривает очень четко) - и _преступную деятельность_ вообще. Статья о необходимой обороне создана с целью обеспечить (и поощрять) право гражданина на само- и инооборону и защиту интересов общества от тех или иных актуальных посягательств на личность, права и интересы. То бишь, оборона осуществляется по факту посягательства. И направлена на пресечение оного конкретного посягательства, а не преступной _деятельности_ как таковой по факту существования оной. То бишь, _обороняться_ от спящего уличного разбойника невозможно. Даже если он живет регулярным грабежом и не имеет иных источников дохода... :) Если Вы обнаружите его спящим на скамейке и вгоните ему дюбель в висок, суд не истрактует Ваши действия как оборону или даже превышение оной, хотя вполне возможно найдет целый ряд смягчающих обстоятельств. Quote:
Обсуждалось, в частности, и это. Мной. И Вами. Поскольку именно Вы интересовались у меня, почему я не руководствуюсь 108 статьей. На что Вам и было отвечено, что в деле Анжелы Зайковой она неприменима ни в каком виде. Quote:
А теперь еще раз. Оборона - во всех вариантах - описана, как противодействие актуальному действию. Здесь и сейчас (c каким-то правомерным люфтом в обе стороны и каким-то неправомерным люфтом). А не как нападение на спящих. Quote:
Простите, но это все-таки сказочная подмена понятий. Потому что в ситуациях, которые описаны в статье 37 - то есть, если человек прямо столкнулся с осуществляющимся или имеющим вот-вот осуществиться неправомерным посягательством, от него и вправду невозможно требовать обращения к властям. В числе прочего, это может быть физически неосуществимо. А вот человек, который бросает банку с горючей смесью в спальню, он не пресечением конкретного актуального посягательства занимается. Он самосудом занимается. И отвечает за последствия. Quote:
Так вот, действия против третих лиц обороной не считаются в любом случае. Quote:
Опять-таки, там не о часах речь идет. Quote:
При том, что в момент, когда Зайковым бросили в окно банки с горючей смесью, никаких посягательств, от которых требуется актуальная оборона, там не происходило. Quote:
Да, конечно. Но это _одно_ конкретное действие. Непрерывное посягательство на личность конкретного человека, имеющее место все время, пока его удерживают в рабстве. Quote:
Пожалуйста - "посягатель" спит, "обороняющийся" бросает ему в окно спальни банку/и с горючей смесью. Quote:
Простите, это опять случай так называемого ... уж не знаю чего. Поскольку _мной_ лично было сказано вот что: "заменяем непосредственную сиюминутную опасность на опасность общественную". То есть речь идет о замене преступного посягательства, имеющего четкую привязку по времени на преступную деятельность как таковую. _Наркоторогвля_ является преступной деятельностью. Исключительно общественно опасной. А вот убийство наркоторговца этим обстоятельством автоматически не легитимизуется. При том, что человек, защищающийся от _конкретных действий_ наркоторговца _будет_ находиться в состоянии самообороны. Во время этих действий, чуть до и сразу, непосредственно после. Но и только. Quote:
В который раз. Мной - и мной это было трижды специально оговорено, Вы не могли этого пропустить - было сказано, что речь шла о том, что действие, создающее оборону, должно быть актуальным - то есть реализовываться или быть предельно близким к тому. Да - так Вы взяли назад утверждение, что я якобы путем фигурного цитирования выдвигаю критерием непосредственную опасность для жизни, одновременно обвиняя Вас в использовании купюр? И заодно - сопровождающий его "мат"? Или это был такой допустимый полемический прием? Мне и вправду интересно, потому что у меня создалось ощущение - еще с прошлого спора - что я чего-то не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/06 в 23:20:36 Антрекот, торговля наркотиками актуальна. Она просто не локализована в одном моменте времени. Это растянутое во времени преступление. А что там не было иного выхода, кроме поджечь дом или бросить в окно бутылки с зажигательной смесью, это следует из слов Могултая, которому я доверяю:) Он же и сказал, что за избиение либо убиение наркоторговки Зайковой людей обязательно нашли бы и посадили бы. Суды же перед этим уже продемонстрировали, что они на стороне наркоторговцев. Итак, оставались только поджог либо применение горючей смеси. Не вижу вины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/07/06 в 23:44:42 on 08/07/06 в 23:20:36, Nadia Yar wrote:
Вообще-то _суды_ в искитимском деле (в отличие от следственных органов) ничего такого толком не продемонстрировали, насколько я знаю. А кроме того, найти убийцу\убийц с ножом\дрекольем или с зажигательной смесью (если действительно задаться такой целью) - задача примерно равной степени сложности в очень и очень многих случаях, особенно когда убийцы - непрофессионалы. Но даже если бы сложнее было найти убийц с бутылками - я не понимаю, как их стремление избежать тюрьмы влияет на степень их вины. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/06 в 23:50:29 Суды, Келл, а также прокуратура поддержала наркоторговцев, покарав тех, кто изгнал их из города в первый раз. Тем самым эти "правоохранители" открыто перешли в разряд врагов населения Искитима. on 08/07/06 в 23:44:42, Kell wrote:
Не то чтобы сложнее, а искать, возможно, вообще не станут. Quote:
Не влияет. Потому что вины на них и так нет:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/07/06 в 23:51:28 Предлагаю переформулировать описание ситуации без использования понятия "вины". Одни люди убивают других людей, поскольку считают тех очень опасными для себя и для общества. После этого третьи люди изолируют убийц, поскольку считают, что еще более опасно (для общества в том числе) давать им возможность убивать людей на основании только собственного мнения, без соблюдения определенных процедур и ритуалов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 00:18:05 on 08/07/06 в 23:50:29, Nadia Yar wrote:
А тут они выполняли свою прямую обязанность. Бандит, убивающий или выгоняющий бандита, сам бандитом быть не перестает, и действия его не перестают быть противозаконными. Если для судов и правоохранительных органов имеются "свои бандиты" и "чужие бандиты" - это, конечно, ничего хорошего про органы не говорит, но не говорит независимо от того, какие бандиты им свои. Quote:
Если не станут - никакая это не крыша наркомафии. А если органы наркомафию и впрямь крышуют - ситуации с убийством не отличаются ничем, кроме орудия преступления: ножа (скажем) или бутылки. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/08/06 в 00:18:53 on 08/07/06 в 23:50:29, Nadia Yar wrote:
Занятно, это кто же им индульгенцию-то выписал... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 02:18:29 on 08/07/06 в 23:51:28, Nick_Sakva wrote:
В корне неверно. Закон тоже считает наркоторговцев очень опасными для граждан и для общества. То есть с позиции закона (а также с позиции науки и здравого смысла) никаких мнений тут нет, есть только факты. Есть смертельная опасность, есть коррумпированные органы, которые с ней не борются, и есть обычные люди, вынужденные бороться с ней самостоятельно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 02:30:58 on 08/08/06 в 02:18:29, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 07:32:18 on 08/08/06 в 02:18:29, Nadia Yar wrote:
Во-первых, согласно имеющимся данным, ни на уровне следствия, ни на уровне суда наркоторговлю не поддерживает никто. Давление идет извне или сверху. Во-вторых, закон об обороне обороны по факту преступной _деятельности_ не предусматривает - предусматривал бы, не было бы к Грине претензий - достаточно было бы доказать, что пострадавшие были наркоторговцами. (Правда, тогда таким макаром можно было бы обороняться и от самого Грини, по факту уже его преступной деятельности - браток, как-никак...) А в-третьих, я, как-то ну совершенно ничего не имею против действий не только первой волны, но и даже чего покрепче. Индивидуальный террор в качестве метода контроля у меня протеста не вызывает, хотя сожжение заживо в данном случае я сочту перебором. Вызывает у меня протест - и крайнюю этическую реакцию - запись своих в чужие. Я об Анжеле Зайковой. Она - российская гражданка. Она - ребенок. Она никому не причинила вреда. Люди, которые бросили в окно эту смесь, _допускали_ смерть детей Зайковой от огня, как приемлемый/желательный исход. Видимо, по принципу коллективной ответственности семейного типа. Вот этот принцип и эту небрежность я нахожу преступными. А если бы они дилеров в подворотнях по голове трубами били - трубу им в руки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем otto на 08/08/06 в 18:20:11 Вот интересная и свежая статья о том самом Искитиме: Наркоторговцы объявили войну Искитиму [07.08] В Искитиме цыгане-наркоторговцы пообещали начать войну с теми, кто против них. Об этом сообщили в группе информации и общественных связей наркоконтроля по Новосибирской области. Такое продолжение получил проводимый наркополицией в середине июля рейд по семьям искитимских цыган, подозреваемых в торговле наркотиками. Тогда сотрудниками управления Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков по Новосибирской области были изъяты героин, добытые преступным путем деньги, драгоценности, незарегистрированное оружие. Главным же результатом стало попадание за решетку по обвинению в незаконном обороте наркотиков нескольких наиболее крупных фигур криминального бизнеса. На следующий день, получив информацию о том, что на приусадебном участке проверенного накануне дома, один из владельцев которого был выпущен под подписку о невыезде, хранится приготовленная к реализации партия героина, сыщики вновь нагрянули с осмотром. Праздновавшая в это время освобождение родственника семья начала возмущаться. Женские крики и ругательства сопровождали осмотр оперативниками подворья, где в траве были обнаружены два полиэтиленовых свертка, набитых белым порошком. Хозяева же провоцировали сотрудников спецназа на грубость, глава клана даже пытался развязать драку с сотрудниками полиции, но вскоре спрятался в доме, куда по закону на тот момент полицейские войти не могли. Звучали и угрозы в адрес соседей-понятых. После чего хозяйка дома пообещала: "Короче, будет война в Искитиме! Клянусь! Нам теперь уже к одному: или тюрьма, или гробы! Всех не заберете!" - процитировали женщину наркополицейские. Теперь главе семейства грозит не только ответственность за преступление, связанное с незаконным оборотом наркотиков, но и по статье 318 УК РФ ("Применение насилия в отношении представителя власти"). Ее санкция предусматривает наказание в виде лишения свободы сроком до 5 лет. http://news.ngs.ru/more/21924.php В дополнение могу сказать, что всё это действо было заснято на видео и я своими глазами наблюдал его по НТВ: душераздирающее зрелище >:(. Упомянутый в статье хозяин-наркоторговец - это некий Михаил Оглы (~Оглу?), как сказал комментатор, недавно осуждённый за (внимание!) нападение на сотрудников милиции и получивший, разумеется, условный срок, бросался на ОМОНовцев с требованием его избить, потом пытался избить оперативников и т.д. Ну, а все эти обещания цыгано/наркоторговой войны против населения Искитима произносились его жёнушкой прямо в камеру, с ярко выраженной ненавистью. Вообщем, очень поучительное зрелище для некоторой части либеральной общественности. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 18:52:47 Ну, те круги, которые, как я понимаю, имеются в виду, поучаются только тем, чем сами хотят. А из здесь присутствующих, кажется, никто не отрицал, что искитимских наркоторговцев и других уголовников этого разряда надо судить и сажать? И если в Искитиме\Бердске пересажают хотя бы часть их, сие будет только хорошо. А еще лучше, если заберут всех тамошних наркоторговцев, независимо от национальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 19:06:41 Ну что ж, если верить этой статье, то - судя по первой части статьи -, слухи о крышевании не очень подтвердились. Так что, возможно, гражданин Оглы или Оглу и вправду сядет по обеим статьям УК. Хорошо бы, если бы этим не ограничилось. Поскольку место пусто, увы, не бывает. Кстати, а насколько по современному законодательству и состоянию дел возможно привлечь за такого рода угрозы? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 19:16:17 При желании - возможно: сталкивался с парой случаев. Но, конечно, все равно в этих случаях оказалось нужно (для сколько-то серьезного приговора) навешать еще кое-чего. Копнули, нашли и навешали в одном случае, дали условное наказание - в другом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 19:20:06 Понятно. То есть, может сыграть, а может нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/08/06 в 19:20:27 on 08/08/06 в 18:52:47, Kell wrote:
Разумеется. И не только тамошних. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем otto на 08/08/06 в 19:20:27 Quote:
Беда в том, что некоторые присутствующие здесь считают, что это единственный и окончательно возможный вариант борьбы с этим злом - и если уж по каким-то причинам этих наркоторговцев не осудили или осудили, но не посадили (как упомянутого М.Оглы), то и делать более ничего нельзя - только вздыхать, горестно кряхтеть, да поругивать негодную власть и продажную правоохранительную систему. А некоторые, тоже здесь присутствующие, в таких крайних случаях видят ещё и возможности воздействия со стороны гражданского общества - пусть и не совсем легальные с точки зрения формального закона, но вполне оправданные с обыкновенночеловеческой моральной точки зрения - разумеется, если это не какая-то альтернативная мораль. Quote:
Ну, а если не получится ни "хорошо", ни "лучше", то будет достаточно, чтобы под воздействием гражданского общества основные кланы наркоторговцев покинули этот несчастный город - главное не допустить, чтобы получилось, "как всегда" т.е. без изменений. с уважением, отто P.S. Уважаемая Антрекот заметила: Quote:
Не совсем так - элемент крышевания вообще довольно явен, просто гражданину Оглы не повезло - пришло время ему стать показательным козлом отпущения. Именно этим нарушением "конвенции" я склонен обьяснять совершенно неадекватную реакцию этого семейства на обыск и угрозы террористического характера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 19:33:03 on 08/08/06 в 19:20:27, otto wrote:
На мой взгляд - это безусловно оптимальный способ борьбы. Quote:
Имхо, трясти эту власть нужно. Чтоб дело делала. Ибо, опять же имхо, такая власть дороже обходится, чем сами наркоторговцы. Quote:
Достаточно - только для искитимцев. А как на это посмотрят в тех местах, тоже скорее всего отнюдь не зарубженых, куда наркоторговцы перебазируются? Да и для Искитима этого, увы, достаточно не будет - тут выше многократно обсуждалось, что "свято место пусто не бывает". И происходящее в Искитиме и окрестностях (там не все задействованные лица из Искитима, бердские тоже есть) очень похоже на драку за это "свято место". :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 19:33:42 Quote:
Cтранно, таковых присутствующих я здесь не помню. Насколько я знаю, разногласия шли исключительно по вопросу о том, где проходит граница допустимого внезаконного воздействия - и в какой мере альтернативной является мораль, допускающая при этом гибель третьих лиц. Ситуацию, когда это происходит по полному небрежению их жизнями - фактически, косвенному умыслу, если не прямому - я лично полагаю нетерпимой. Кроме того, я полагаю самосуд чрезвычайно "дорогим" средством. Закон - когда выполняется - обходится обществу много дешевле. Поэтому стремиться стоит именно к этой ситуации - на мой взгляд. В том числе и потому, что РФ, мягко говоря, не ограничивается Искитимом. Люди, которые торгуют наркотиками, должны сидеть. Quote:
Потому у меня и стоит ссылка на начало статьи - там упоминание о имевшем место _рейде_ и аресте "нескольких наиболее крупных фигур криминального бизнеса". То есть, о личном невезении гражданина Оглы или Оглу говорить не приходится. А если крыша на месте, хотелось бы знать, что послужило причиной кампании. На всякий случай - Вы можете обращаться к нам в любом роде, как Вам удобно - но нас тут все-таки двое. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем FatCat на 08/08/06 в 22:29:47 Беда еще и в том, что некоторые присутствующие здесь считают, что "хватать, сажать или бить" торговцев - единственно возможные пути борьбы с наркоманией. И категорически не желают видеть еще один путь: ликвидировать спрос на наркотики. Да, это - работа долгая, трудная, требует постоянного внимания к своим детям; необходимо будет жертвовать своим свободным временем, стараясь отвлечь их от подобных "развлечений", а значит - предложить что-то иное, более интересное и увлекательное. Способности нужны, талант педагогический. Бросить бутылку с горючкой в окно, конечно, проще. Да вот беда - даже если посадят или уничтожат одних - при наличии спроса непременно придут другие. Ведь не оградишь же поселок колючкой и минными полями от всего мира? Да и колючка не помогает - в тюрьмах и лагерях все равно находятся способы дозу передать... Так что "простые решения" далеко не всегда помогают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kurt на 08/08/06 в 22:59:15 on 08/08/06 в 22:29:47, FatCat wrote:
Никто из "запретителей" вроде не выступает против комплексного подхода к проблеме. (Как и с абортами). Люди, которые хотят "запретить и на этом остановиться" - плод вашей фантазии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 22:59:21 Ликвидировать спрос - работа не просто долгая, а очень долгая; увеличивается же спрос куда быстрее (мне довелось в свое время и общаться, и - недолго, правда - работать с наркоманами). Так что по мере борьбы со спросом (точнее, по мере принятия мер по предотвращению его возникновения) сажать предлагающих все равно, на мой взгляд, необходимо. И на предотвращение появления спроса это тоже, хоть и в малой мере, работать может... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем otto на 08/08/06 в 23:30:27 Уважаемый Келл пишет: Quote:
Бесспорно. Вопрос только в том, допустимо ли использовать и менее оптимальные, если упомянутый показал свою неэффективность по ряду причин. Если я правильно понял, Вы тоже допускаете применение таковых? Quote:
Кто бы возражал. Проблема в том и есть, что возможности "трясти власть" у рядовых граждан в глубине России весьма ограничены, если не сказать больше. К сожалению >:(. Quote:
Видите ли, ИМХО, на это дело нужно смотреть не с моральных высот птичьего полёта, как это делают Антрекоты и иже с ними, а попытавшись встать на точку зрения искитимцев - тогда то, что сверху кажется маловажным, приобретает решающее значение - и наоборот. Если вопрос в Искитиме будет снят - для искитимцев этого будет достаточно, а на то, что в масштабах России это почти ничего не меняет, им, простите, начхать. "Перестройку начни с себя"(С) Quote:
Вопрос спорный и проверяемый на опыте. Пока что, после того, как действиями гражданской обороны цыганская наркомафия на некоторое время была изгнана из этого города, её место не заняла никакая другая, а выждав, опять вернулась старая, что, на мой взгляд, говорит о том, что речь шла не о драке за "свято место", а именно о деятельности гражданского общества. Уважаемые Антрекоты удивлены: Quote:
Упрощая по максимуму, Вы считатете, что для сохранения и выживания местного общины сжигать живьём людей, торгующих наркотиками, в условиях попустительства их деятельности со стороны властей, вполне морально, но совершенно недопустимо, чтобы при этом погибли третьи лица - если я правильно понимаю? Удивитесь, но я в принципе согласен с такой постановкой вопроса, другое дело, что в этом конкретном случае с гибелью цыганочки русского происхождения я не наблюдаю никаких пострадавших третьих лиц: акт гражданской обороны был направлен на помещение, в котором обитал весь преступный клан, не преследовал прямого умысла на уничтожение его членов, при этом случайно погиб малолетний член преступного клана - грустно и досадно, но ситуация разнится кардинально от той, если бы погибла соседская девочка, не имеющая никакого отношения к наркоторговле, не живущая на содержании на доходы от неё, не воспитываемая наркоторговцами. То, что цыганские кланы активнейшим образом используют своих и чужих детей в качестве наркоторговцев, которым не грозит уголовная ответственнность, надеюсь не является для Вас секретом? Навскидку: http://www.plastickard.ru/mir595.html http://www.allnewsprim.com/news_dnya_kat.php?sId=3&nId=1860 http://www.regnum.ru/news/632329.html?fullview http://www.rio-panorama.ru/?menu=news&action=newsalong&id=2321http://xeno.sova-center.ru/45A29F2/496D932?pub_copy=on Разумеется, как я уже упоминал, с морального птичьего полёта можно рассуждать о виновности/невиновности тех, кто погиб или мог погибнуть, дескать, поджигатели должны были обеспечить безопасноть невинным и жечь только виновных и т.д. и т.п. Если же опуститься на землю, то всё гораздо проще - цель акции была выжить преступный клан из города, а то, что при этом могут пострадать его члены, в разной степени вовлечённые в его преступную деятельность, не являлось морально непреодолимым препятствием. Quote:
Совершенно с Вами в этом согласен. Самосуд - это крайняя мера, показывающая, что власть не выполняет свою важнейшую функцию и являющаяся первым шагом на пути к восстанию против властей в той или иной форме. Quote:
Видите ли, Вы немного неверно представляете "милицейскую крышу", как нечто связанное чуть ли не договорными отношениями в рамках ГК с крышуемыми. Всё гораздо проще и жёстче - не будет Оглы, будет Будулай, "незаменимых у нас нет" (С). Вы не обратили внимания на следующее: а)тот рейд проходил, как обычно; б)одним из упомянутых арестованных наиболее крупных фигур наркобизнеса и был тот самый Оглы - как всегда; в)несмотря на действующий условный срок (комментатор НТВ) его, как и остальных арестованных, тут же выпустили на поруки - как всегда; г)разумеется, по выходу на поруки он тут же занялся привычным бизнесом - как всегда в таких случаях; д)а вот повторного обыска сразу после освобождения из под ареста никто не ожидал, потому как никогда такого не было (кто мешал?), поэтому он и дал такой результат и вызвал такую бурную реакцию клана: "крыша нарушила конвенцию" - ну как тут "честному цыгану" не возмутиться? Причиной же кампании послужила печальная известность Искитима в СМИ, да инициатива вышестоящих органов, которые регулярно требуют жертвоприношений от нижестоящих. Судя по тому, что всё это событие в доме Оглы снимали и тут же показали по ТВ, этой показательно закланной жертвой и будет бедный М.Оглы. Quote:
Вот в этом то и весь проблем - если обращаться в мужском роде - даме будет неприятно, если в женском - мужчине обидно. Разве во множественном числе? И, кстати, не хочу влезать в чужие дела, но в случае несохранения инкогнито (а Вы этого не делаете) писание двух и более человек под одним никнеймом кажется мне чертовски неудобным и смысл этого мне не понятен. Хотя лично я ни разу по стилю не заметил, что пишут двое :-[. Надо повышать наблюдательность. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 23:59:51 on 08/08/06 в 23:30:27, otto wrote:
Допускаю. Но с разбором. Quote:
А что, кто-то наличие этой проблемы отрицает? Quote:
Значит, имхи у нас не совпадают. Если искитимцам начхать на соседей - это не значит, что и мне на этих соседей должно быть начхать больше, чем на самих искитимцев. Мне лично искитимцы и их точка зрения не ближе и не роднее, чем их соседи и точка зрения соседей (тем паче что среди этих соседей у меня есть пусть не "свои", не друзья, но знакомые). И потому метод изгнания я признать удачным решением вопроса не могу. Quote:
Quote:
Quote:
Т.е. лес рубят - щепки летят (причем, что хуже всего - рубкой леса занимаются непрофессионалы). На мой счет, это слишком универсальное оправдание - и очень неплохо могло бы применяться и с противоположной стороны. И искитимцы, и "преступный клан" борются за выживание своей общины, и те, и другие при этом совершают преступления. За наркоторговцами оных преступлений явно несравненно больше - но это не дает ни закону, ни морали (в моем понимании морали, естественно) оснований отпускать грехи преступникам с другой стороны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем FatCat на 08/09/06 в 00:48:04 on 08/08/06 в 22:59:15, Kurt wrote:
on 08/07/06 в 23:20:36, Nadia Yar wrote:
Но давайте рассмотрим такую гипотетическую ситуацию: наркоторговцев изгнали/посадили/уничтожили. "Предложение" исчезло. Дети-наркоманы остались. Вы поверите, что они не найдут в скором времени какого-либо заменителя? Тот же клей, например. Или мухоморы. Ими ведь наркомафия не торгует? Так что более приоритетно в плане борьбы с наркоманией (именно наркоманией, а не наркоторговлей)? Уничтожить "предложение" или ликвидировать "спрос"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Ципор на 08/09/06 в 00:57:26 on 08/07/06 в 23:20:36, Nadia Yar wrote:
Уже и слова Могултая искажаются крайним образом, не только Антрекота. Интересно, кто следующий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем otto на 08/09/06 в 01:33:26 Уважаемый Келл пишет: Quote:
Вы представили типичный пример взгляда с птичьего полёта, который можно свести к следующему: либо меры для решения этой проблемы принимаются в масштабах всей России либо не должны приниматься вовсе. Локальные случаи решений, смещающие болевую точку в другой регион недопустимы. Грубо говоря, если уж "повезло" искитымцам с нашествием цыганских наркоторговых кланов, то пусть не смеют их изгонять в другие места - там мол, тоже люди живут, да ещё более близкие Вам лично. А теперь я вам представлю точку зрения искытимца: мне начхать, кто там и что там собирается или мечтает предпринять в отдалённом будущем для решения проблемы наркоторговли в планетарных масштабах, моим детям и детям моих друзей, одноклассников, родственников, соседей, коллег сегодня угрожает медленная смерть, источником которой являются конкретные кланы наркоторговцев, пользующиеся покровительством местных властей - и мы предпримем все меры, что бы спасти будущее детей и устранить источник опасности. Наиболее эффективная форма устранения - поголовное убийство взрослых членов кланов, но она чересчур радикальна и вызовет репрессии со стороны властей. Вторым по эффективности способом является выталкивание кланов за пределы района - это решает проблему в пределах Искитима и спасает жизни наших детей. А то, что кланы и наркоторговля переедут в другой район - так мы и не обязаны думать в масштабах всей России, это забота тех, кому это и положено. Короче говоря, тот факт, что при травле тараканов в отдельной квартире значительная часть их перебегает к соседям, ещё не есть причина этих тараканов в этой квартире не травить и тот несомненный факт, что дезинфекция в масштабах всего дома гораздо более эффективна, вовсе не довод, чтобы этого не делать, особенно, если эта дезинфекция только планируется в сроках "когда нибудь" и "может быть". Впрочем, допускаю, что исходя из Вашей логики, Вы бы их травить в своей квартире не стали, а годами ждали бы дезинфекцию дома. ;) Quote:
Вы вроде согласились, что мы говорим о внесудебной расправе, которую в отдельных случаях мы оба признаём оправданной. С этой точки зрения говорить о доказанности, в юридическом смысле, личного участия любых членов клана не приходится. Понимаете? Юридически они все невиновны, пока не доказано обратное, но Вы уже согласились, если правильно понимаю, что взрослых, которых общественное мнение признало (без юридических доказательств) виновными, жечь можно, а вот для детей вроде бы должно быть некое "доказательство"? И в чём же по Вашему, оно должно состоять? Нет, уважаемый Келл, к ним применим тот же принцип внесудебной расправы, как и к остальным членам клана - если общественное мнение считает их виновными - они такие и есть. Достаточно, что они были членами клана, жили за счёт преступных средств, воспитывались в преступной среде и на основе преступных ценностей. "Яблоко от яблони.."(С) - не из пальца высосанная мудрость. Quote:
Да, к сожалению, это так - если лес валить надо, а профессионалы этим заниматься не желают, щепок особенно много. Quote:
С юридической точки зрения да, обе совершают. Quote:
Моральное основание здесь то, что наркоторговцы являются агрессором и паразитом, а искытимцы - защищающейся стороной и крупной ячейкой российского общества. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Kell на 08/09/06 в 02:01:37 on 08/09/06 в 01:33:26, otto wrote:
Quote:
Я ее вполне представляю. Только с какой стати я должен ее разделять? Я ведь тоже "не обязан думать" с точки зрения испуганного искитимца (при том, что пугаться ему есть чего, конечно) - "это забота тех, кому это и положено". Quote:
Quote:
Нет, не понимаю. Мне (в отличие от суда) вполне хватило бы в качестве доказательства свидетельства местного жителя (или приезжего), который видел, как данная девочка продавала наркотики. Но - свидетельства, а не мнения, пусть и общественного. То же, кстати, и относительно взрослых. Кстати, насчет "жечь можно" - вы меня, видимо, с Могултаем или еще с кем-то спутали: я за целевое индивидуальное убийство, (если других путей точно и заведомо нет), а не за площадные атаки. Quote:
Ну так этак при желании и минимальной пропаганде можно овиноватить кого угодно. Грош цена этой мудрости - учитывая, сколько из оного правила можно наблюдать исключений. Ориентируйся на на яблоко и яблоньку, я бы и детей поджигателей призывал бы сажать. Но, к счастью, до такого бреда я не дохожу. Quote:
Вот и должна быть юридическая ответственость для обеих сторон. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 06:18:39 Quote:
Да, собственно, это и есть часть проблемы. "Моя хата с краю" в сочетании с "Умри ты сегодня, а я завтра". "Начхать". Вы правы. И всем на них. И каждому на соседа. Дела при таком раскладе, правда, обычно идут крайне невесело. Но видимо, желать изменения этой ситуации - значит "смотреть с птичьего полета". Quote:
Нет. Именно сожжение живьем я считаю сильным перебором. Собственно, при действии общины, как общины, в том и необходимости не было бы. А вот поскольку это, скорее всего, действия частных лиц, с высокой вероятностью - пострадавших - то и квалификацию я придерживаю. Quote:
Бросавшим было все равно, кто там погибнет. В помещении находилось двое детей. Quote:
Да. Эту риторику я тоже знаю. Определим восьмилетнюю девочку как "малолетнего члена преступного клана" - и ей уже вполне можно устраивать стопроцентный ожог тела. "Грустно", но ничего такого... Вот это тот подход и тот уровень подмены понятий, который я считаю _непечатным_, во-первых, и крайне опасным для применяющего его общества, во-вторых. Quote:
И это не делает _преступниками_ детей. Это делает вдвойне преступниками тех, кто их использует. Если это в данном случае вообще имело место - на что нет никаких не то что доказательств, но даже указаний. То есть, легитимизация происходит еще и по домыслу. Quote:
Да. Особенно в ситуации, когда это было сравнительно просто осуществить. Quote:
Да нет, просто произошедшее укладывается в рамки известного ранее - о том, что в самой местной милиции наркоторговле не покровительствовал никто. Quote:
Где это? Quote:
Да - и не он один - и откуда взялось "как всегда"? Quote:
Если бы дело обстояло так - почему не начать раньше? Это вопрос. Quote:
Да нет, обращайтесь, как Вам удобно - эту ситуацию же не Вы, ее мы создали. Это было просто напоминание. Quote:
Традиция... :) Просто персонаж был создан для розыгрыша, тогда инкогнито сохранялось. Розыгрыш кончился, персонаж остался. Quote:
Это потому, что _пишет_ обычно один. И притерлись. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем smrx на 08/09/06 в 23:39:54 Quote:
Я что-то наверное пропустил, но откуда двое? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Antrekot на 08/10/06 в 06:02:16 А у нее двое детей. Из этого и родилась первоначальная ошибка, что погибло двое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 08/15/06 в 02:22:16 Надя Яр писала: "Он (Могултай) же и сказал, что за избиение либо убиение наркоторговки Зайковой людей обязательно нашли бы и посадили бы. Суды же перед этим уже продемонстрировали, что они на стороне наркоторговцев.Итак, оставались только поджог либо применение горючей смеси". Все на меня как на мертвого валят (с) Звездов, герой отличной комедии Грибоедова "Студент". Из него же: "Мне из деревни пишут такие небылицы, доходов не высылают!" "Он" (я) ничего _такого_ не говорил. На той стадии, когда обсуждалась совершенно фантомная картина, согласно которой Зайковы совершенно случайно и непредвиденно пострадали в ходе неких организованных действий по поджогу исключительно квартир при полном предоставлении свободного выхода, а до того прокуратура и суды показали полное нежелание разбираться по справедливости - на этой стадии разбора "сказки об Искитиме" (потому что в изложенном все - ложно) я писал, что - пытаться нападать организованно на нарокоторговцев на улице на фоне прямого их крышевания местными властями привело бы лишь к тому, что власти соотв. организацию выявили бы и разгромили, и поджоги квартир с предоставлением свободного выхода теоретически могли бы номинироваться на место лучшего варианта. Какое отношение это имеет к делу Зайковых, уже не раз изложенному , и как понимать пассаж "за избиение либо убиение наркоторговки Зайковой людей обязательно нашли бы и посадили бы. Суды же перед этим уже продемонстрировали, что они на стороне наркоторговцев.Итак, оставались только поджог либо применение горючей смеси"?! Какие "суды перед этим уже продемонстрировали, что они на стороне наркоторговцев", когда уже десять раз поминалось, что никто и не пытался обращаться в суд? Что это за фантазмы?! Что общего между поджогом квартир с предоставлением свободного выхода (при котором разве что по непредвиденной роковой случайности кто-то может погибнуть) и швырянии банок с коктейлем Молотова в жилое помещение, когда там должны спать люди?! Когда это я писал такую чушь, что "за избиение либо убиение наркоторговки Зайковой людей обязательно нашли бы и посадили бы"? Я писал, что ЕСЛИ СУДЫ И ВЛАСТИ покрывали и прикрывали наркоторговцев, то ОРГАНИЗОВАННЫЕ НАЕЗДЫ на них на улице привели бы к обнаружению и подавлению властями соотв. организации. Но и "если" это не работает, см. выше о суде, и Зайковых громили в индивидуальном порядке, а не в ходе действий какой-то организации по всему городу - и уж если бы одиночка на улице Зайкову подстерг и побил бы ремнем по заднице (к примеру), то никто его так же не обнаружил бы, как никто не обнаружил бы господина, попробовавшего меня пристукнуть в темном перулке в июле сего года и по случайности не преуспевшего. И, наконец, с каких это пор, даже если бы за дневное нападение на Зайкову на улице поймали бы и посадили, это оставляло в качестве самообороны "ТОЛЬКО поджог либо применение горючей смеси"?! Во-первых, замечательно это "или" - при том, что поджог квартиры, если его гоамотно прговести, повредит только квартире. а горючая смесь, кидаемая ночью в окно, с большой заведомой вероятностью пожжет людей, в том числе не причастных к преступлению. Во-вторых, мне как, самому перечислить десяток весьма эффективных способов отравить жизнь владельцу квартиры в величайшей степени, лежащих МЕЖДУ нападением на улице и поджогом квартиры, тем более - применением горючей смеси, или собеседующие и сами сообразят, что способов таких навалом? О том, что сожжение _лица_ за мелкую наркоторговлю с заведомым (и реализовавшимся) коллатеральным риском сжечь и вовсе невинного есть преступление на порядок более тяжкое, чем само это мелкое наркодилерство (и по УК, и по здравому смыслу - сравните составы преступления по тяжести), об этом я уж и не говорю, учитывая экзотичность высказывавшихся здесь мнений о самообороне, несовместимых, впрочем, с кристальным высказыванием того же автора: если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку (с) Надя Яр. Вот у Карла Шестого Австрийского по части цыганских кланов было тоже неслабое представление о самообороне. Знал бы он, как родная дочурка и особенно внучок его в этом смысле продадут, он бы с Марии Терезии шкуру спустил. Холера ясна... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/06 в 05:43:50 Могултай, то моё мнение было именно о самосуде, а не о самообороне. Отметь разницу. Надо разобраться, что имело место в данном случае. Quote:
1. Те самые суды (а также прокуроры и милиция), которые прижали людей, выгнавших из Искитима цыганский табор в первый раз. 2. В суд на наркоторговцев не подают. Обращаются в милицию. Ты уже забыл, как цыгане изнасиловали и убили дочку женщины-милиционера, которая добросовестно исполняла свои обязанности? Ты всерьёз думаешь, что кто-то обязан рисковать собой и своими детьми, светясь как враг наркоторговцев и безуспешно пытаясь добиться справедливости по купленным ими прокуратурам и судам? Так ты не прав. Никто ничего такого делать не обязан. После той убитой дочки милиционера и ареста не тех, кто её убил, а тех, кто эффективно боролся с наркомафией, можно в лучшем случае считать, что в городе нет милиции и судов, а в худшем - что они помощники наркомафии и враги города. Quote:
С чего ты взял, что при поджоге квартиры меньше шансов, что погибнут те, кто в ней находится? Мне нередко попадаются на глаза статьи о людях, сгоревших в квартире _в дневное время_. Quote:
Это вопрос дискуссионный. Я, как и многие миллионы людей, вообще не считаю преступным убийство наркоторговца, который продаёт смертоносные наркотики (а не марихуану какую-нибудь). Я не считаю, что их _надо_ сразу убивать, но если кто это сделает, я его не осуждаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 08/15/06 в 06:26:19 Quote:Какие "суды перед этим уже продемонстрировали, что они на стороне наркоторговцев", когда уже десять раз поминалось, что никто и не пытался обращаться в суд? "1. Те самые суды (а также прокуроры и милиция), которые прижали людей, выгнавших из Искитима цыганский табор в первый раз". Так. 1) Кто и за что их прижимал? В материале, который я читал и приводил, об этом ничего нет. 2) Там мафиозы врывались в дома и стреляли в потолки. Если частный гражданин в этом особюенно ужасного может и не найти, то закон, по-моему, должен такими случаями заняться; и если ДО налетов со стрельбой в потолок в суд и милицию "самооборонщики" не обращались, то за такую "самооборону" и надо прижимать. "2. В суд на наркоторговцев не подают. Обращаются в милицию. Ты уже забыл, как цыгане изнасиловали и убили дочку женщины-милиционера, которая добросовестно исполняла свои обязанности?" Нет, не забыл. Я только другого не забыл - что милиция приняла дело к следствию и крышевать никого не крышевала, чем и гордилась. "Ты всерьёз думаешь, что кто-то обязан рисковать собой и своими детьми, светясь как враг наркоторговцев и безуспешно пытаясь добиться справедливости по купленным ими прокуратурам и судам?" Откуда это взялись КУПЛЕННЫЕ прокуратура и суд? Если они были куплены - зачем убивать дочку женщины-милиционера? А преступники - любые и в любом месте - могут пытаться запугивать полицейских / милицию, ведущие следствие; это никак не мотив для заявления: "В таком случае следствие подключать вообще не надо, - а то это ставит под угрозу следователя и его семью; во избежание таковой угрозы пусть граждане сами разбираются самсосудом". А если эту логику принять. то тогда надо просто распускать следственные органы по всему миру. "После той убитой дочки милиционера и ареста не тех, кто её убил, а тех, кто эффективно боролся с наркомафией, можно в лучшем случае считать, что в городе нет милиции и судов, а в худшем - что они помощники наркомафии и враги города". Вот только какое странное дело - все антинаркоторговые материалы об Искитиме, которые ты используешь, почерпнуты тобой от этой самой самой искитимской милиции. Так кто они там выходят? И опять же: если имеется та ситуация, что не подавая заявлений в милицию на наркоторговцев, некие мафиозы сами врываются в их квартиры и стреляют в потолок - то это никакой не оправданный самосуд (он был бы таким, если б они начали с заявлений, а менты бы прикрыли все это), и, следовательно, с такими гражданами разбираться закону еще как надо. Если у тебя сосед торгует нароктиками и ты, не подавая заявления в полицию, пойдешь ему в потолок стрелять сама, ссылаясь, что это уж точно метода эвффективная, а в полицию идти - иди знай, подействует ли - то тебя и надо будет сажать. Quote:Что общего между поджогом квартир с предоставлением свободного выхода (при котором разве что по непредвиденной роковой случайности кто-то может погибнуть) и швырянии банок с коктейлем Молотова в жилое помещение, когда там должны спать люди?! "С чего ты взял, что при поджоге квартиры меньше шансов, что погибнут те, кто в ней находится?" С того. что проредставдяю себе, что такое зажигательная смесь. " Мне нередко попадаются на глаза статьи о людях, сгоревших в квартире _в дневное время_". Да - если вдрызг обкуренные или пьяные были, или если крепко спали, или если пожар был такой, что не продраться. Но ежели эти ребята не могли и поджечь без угрозы жизни обитателям, то стало быть, избрали они преступную методу. Quote:О том, что сожжение _лица_ за мелкую наркоторговлю с заведомым (и реализовавшимся) коллатеральным риском сжечь и вовсе невинного есть преступление на порядок более тяжкое, чем само это мелкое наркодилерство "Это вопрос дискуссионный. Я, как и многие миллионы людей, вообще не считаю преступным убийство наркоторговца, который продаёт смертоносные наркотики (а не марихуану какую-нибудь). Я не считаю, что их _надо_ сразу убивать, но если кто это сделает, я его не осуждаю". Там ключевая часть фразы: с заведомым (и реализовавшимся) коллатеральным риском сжечь и вовсе невинного *. К этой фразе и относится твоя ключевая фраза:если уж люди взялись за самосуд в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку . Судьба Зайковой-старшей тут как раз не критична. *А не убийство самого наркоторговца. Кстати, он все-таки не смертельный яд, убивающий или сажающий на наркоту с первого захода продает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем smrx на 08/15/06 в 14:57:12 Quote:
В обсуждении в ЖЖ Лапочки приводились аргументы, что кидание банок с зажигательной смесью самый "анонимный" из подобных способов. То есть нужно всего лишь подойти к дому в темноте, кинуть банку в окно и быстро убегать. Вероятность что кто-то увидит и сможет опознать - минимальная. В то время как для того чтобы подкараулить и избить/убить в подъезде/возле подъезда нужно ждать некоторое время и могут заметить. Хотя я лично и не считаю что тут есть принципиальная разница по сложности. Но кидание банок подается как действия отчаявшихся людей, у которых нет умения, силы и мужества использовать другие методы. Quote:
Мне не совсем понятная ситуация с заявлениями в милицию. Насколько я знаю, заявление может подавать только потерпевший. А если у меня сосед торгует наркотиками, то я в данном случае вовсе не потерпевший, да и потерпевших как таковых нет. В этом случае я только могу позвонить в 02 или участковому и сообщить что мне известны такие-то факты, которые свидетельствуют о правонарушении. А милиция уже должна их проверить, и если найдут состав преступления, то возбудить уголовное дело. Но заявление от потерпевшего милиция по закону обязана регистрировать и предпринять какие-то действия. И в случае если они этого не делают, то можно формально подавать далобу в вышестоящие или надзирающие органы. В случае же простого сообщения таких четких обязанностей у милиции нет. И кому в этом случае жаловаться. Можно конечно написать начальнику РОВД, что вот дескать я десять раз звонил участковому насчет соседа-наркоторговца - и никаких результатов. Можно конечно еще написать в прокуратуру, или федеральную службу по наркоконтролю. Но с другой стороны как там воспримут жалобы и будут ли они обязаны что-то делать по ним? Может участковый и проверял факты, но ничего не нашел. Да и что он найдет, если сообщения от соседа недостаточно чтобы выписать ордер на обыск, а без этого вообще ничего не докажешь. В любом случае у гражданина, если он не является потерпевшим нет почти никаких возможностей влиять на ход следствия. Так что насчет были заявлени или нет в Искитиме, то от соседей их быть не могло, так как те не потерпевшие, но с другой стороны я уверен, что в милицию звонили, или так или иначе сообщали. Quote:
На опиаты сажаются вроде с 2-3 заходов. Все-таки не травой и грибами они там торговали. А так зависит еще от того просто ли человек торгует, или предпринимает специальные действия чтобы обеспечить себе клиентов способом подсадки. Первое это преступление степенью пониже, а второе уже фактически серийное покушение на жизнь. За это и банку можно получить, при условии конечно что посторонние не пострадают. Могултай, и у меня к Вам еще один вопрос. Вы приводили пример ситуации, которую если я правильно понял, когда муж некой тети Симы убитой бандитами может атаковать квартиру в которой укрылись оные бандиты и муж не будет виновен если в результате его атаки пострадают люди находящие в квартире с бандитами, но невиновные с нападении на тетю Симу. То есть в данном случае collateral losses в следствие результатов самообороны будут оправданы? Мне поэтому и интересно, в каких случаях они оправданы а в каких нет. Потому что collateral losses при атаке квартиры наркоторговца уже не оправданы. По мне, collateral losses при самообороне вообще очень редко когда могут быть оправданы, разве что когда для человека исходить прямая угроза жизни и он не может себе отдавать отчет, что его действия по защите себя могут задеть не только нападающего, но и третье лицо. Кстати, оппоненты, насколько я понял, тоже подобные collateral losses не оправдывают в общем случае. И в искитимском случае оправдывают потому что считают что там создалось положение аналогичное военным действиям (и следовательно должны работать принципы военного времени) и что у людей нет другого выхода действую в военной обстановке. NB. Я лично тезис о пременисмости военного положения в данном случае не разделяю, поэтому и считаю что такие действия с collateral losses недопустимы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самосуд и прочее Прислано пользователем Mogultaj на 08/15/06 в 16:18:52 "Но кидание банок подается как действия отчаявшихся людей, у которых нет умения, силы и мужества использовать другие методы". Как писала Лапочка:если уж люди взялись за самосуд* в любой форме, они должны знать, что могут ухлопать невинного, и быть готовыми за это получить на полную катушку . А уж есди они это сделали по недостатку "умения силы и мужества", то есть убили невинного по трусости и глупости - то вдвойне. *Сказать. что это не самосуд, а Самооборона, а на нее и правила другие, будет чистым абсурдом. во-первых, правила сходные, а во-вторых, самооборона постфактум - это оксюморон. Самооборона насилием - это НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ предотвращение некоего деяния, которое уже совершается / стартует на твоих глазах. Схватить вора за руку, которую он запустил / запускает тебе в карман и сломать - это самооборона. Пойти на квартиру к известному карманнику Н. и набить ему морду со словами: "Еще раз вылезешь воровать - не жить тебе" - это самосуд. А что суд в широком смысле есть форма общественной самообороны, тут спора нет, только тут иное значение слова самооборона, не относящееся к оправданию частного насилия. И цензура - форма самообороны, хорош же будет гражданин, который пойдет бить морду журналисту, ссылаясь, что так он самообороняется от него! "Мне не совсем понятная ситуация с заявлениями в милицию... В любом случае у гражданина, если он не является потерпевшим нет почти никаких возможностей влиять на ход следствия". Все это так. но вот только дело-то не в этом - все вами сказанное верно по отношению вообще к любому преступлению, так что, вообще любой самосуд оправдан?.А дело в том, что пока нет ни единого факта в пользу того, что в Искитиме их крышевали власти и борьба законная былда невозможна - ее просто никто и не начинал вести. АВ материалах (мы же только по ним судим) написано, что у население сложилось МНЕНИЕ, что их крышуют - потому как иначе что ж они так общеизвестно наркоторгуют? Класс. И дерутся в России тоже общеизвестно - это что, означет, что драчунов крышуют, а привлечь к суду за драку нельзя? "На опиаты сажаются вроде с 2-3 заходов. Все-таки не травой и грибами они там торговали". Не травой. Но и при подседании на опиаты от этого лечат за госсчет. Если бы от насильственной смерти можно было вылечиться за госсчет, то убийство считалось бы менее тяжким преступлением. чем сейчамс. но сызнова: цена делу тех людей определяется прежде всего участью невиновного, а не Зайковой-старшей. "Могултай, и у меня к Вам еще один вопрос. Вы приводили пример ситуации, которую если я правильно понял, когда муж некой тети Симы убитой бандитами может атаковать квартиру в которой укрылись оные бандиты и муж не будет виновен если в результате его атаки пострадают люди находящие в квартире с бандитами, но невиновные с нападении на тетю Симу. То есть в данном случае collateral losses в следствие результатов самообороны будут оправданы? " Нет. Не оправданны, а простительны, и я потом уточнил, в какой ситуации: если все происходит непрерывно. Прирезали - он за ними погнался - они в квартиру - он по ней палить. Все без перерыва. Здесь клоллатерал лоссы не ОПРАВДАННЫ, но простительны по состоянию аффекта, вызванного непрерывностью и скоростью действий. Если бы те деятели увидели, как Зайкова сажает на иглу, кинулись в погоню, она укрылась бы в квартире, и они ахнули бы в нее кирпичом (банки под рукой тут у них бы не было), а попали через окно в дочку - и та погибла бы - то было бы за что судить, но и, возможно, простить по амнистии было бы за что, списывая на аффект от преследования и непрерывности + скорости событий. "Я лично тезис о пременисмости военного положения в данном случае не разделяю, поэтому и считаю что такие действия с collateral losses недопустимы" Разговоры о военном положении здесь в принципе чистая демагогия. Во-первых, коллатеральные лоссы и при военном положении не списываются - только на ВОЙНЕ. Военное положение - это не война. Во-вторых, все эти уподобления - "эьто все равно что война против наркочумы!" - чистая и жалкая риторическая демагогия. С равным успезом можно было бы шмальнуть из огнемета в квартиры сожигателей Зайковой-младшей, набить там кучу народу и возопить, что это святая "война с детоубийством", а на войне кол.лоссы - дело непреступное... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |