Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> О видах на город
        
(Message started by: Antrekot на 07/28/06 в 06:49:03)

Заголовок: О видах на город
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 06:49:03

Начинаю понемногу отдавать долги.

Поскольку все термины разъяснены и темных мест более нет, я могу сказать, что я об этой ситуации думаю. А не думаю я о ней ничего хорошего.

Обстоятельство первое, языковое.
Москва по первому значению - город и столица России.
"Москаль" по группе первых значений - солдат, чиновник, этнический великоросс.

И когда первое подменяется идиолектическим "образ действия Московского царства/Российской Империи в определенные моменты их существования", а второе не менее идиолектическим "великоросс с определенным образом мышления" (что мы обсудим отдельно), то происходят три вещи:
а) легитимизируется деление этнической группы на, скажем, "хороших евреев" и "плохих жидов". То есть, докажи что он "плохой" и получаешь возможность оскорблять его _как члена этнической группы_ - а не как человека с вредоносными убеждениями/МО.
б) поскольку вообще-то slur по первоначальному значению накрывает всю этническую группу, образуется встроенное значение, что вообще-то вся она и обладает данными нехорошими качествами.
в) совершенно незаслуженно обижены жители города, которые вообще-то по первому ряду ассоциируют слово "Москва" с тем местом, где живут, и члены этнической группы, которые бессмысленную этническую кличку могут воспринять и спокойно - все всех, в конце концов, как-то обзывают - а вот встроенные туда этические квалификаторы уже будут встречены в штыки - и правильно.

То есть, подобная операция со значениями, вне зависимости от намерения - вещь крайне вредная, опасная и чрезвычайно несправедливая.

продолжение сл

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 10:02:35

Обстоятельство второе, культурное.

Итак, у нас есть некое развернутое определение.
"Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом."

И что же мы наблюдаем? А наблюдаем мы то, что этот подход вообще-то свойственен всем формам жизни. А отнюдь не только тем, кто аналитику под гирю подвернулся. В том же самом треде можно наблюдать людей, для которых, скажем, Бандера - беспримесный герой. Почему? Потому что это _их_ герой. Он делал дело, которое близко им, а потому, естественно, и светлый образ должен быть цельным и незапятнанным. Та самая моральная победа, которую можно носить на футболке, не особо задумываясь об интересной природе украинского национально-освободительного движения и того, во что именно оное движение обходилось тем, кого ребята из оного сочли политически или этнически непригодными к национальному освобождению.

А в других местах можно наблюдать других людей, которые, будучи ознакомлены с недолжным - в том числе и по стандартам группы - поведением тех, кого они числят в своих, постараются либо объявить это дело небывшим - либо тем или иным образом дело это легализовать. Потому что признавать, что проруха была, значит признавать, что идентифицируешь себя с чем-то уязвимым, непрочным, несовершенным.
Кстати, в том числе и признавать, что патриотизм или вера могут не сработать, как последнее прибежище негодяя, а даже наоборот, стать причиной еще более масштабных негодяйств. "Не всякий на это пойдет" (с)

И, в виду этих обстоятельств, связывать подобный образ мысли (фактически, одну из разновидностей пакетного мышления) с этнической, религиозной и прочая принадлежностью - дело опять-таки вредное, опасное и крайне несправедливое.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 11:27:41

on 07/28/06 в 10:02:35, Antrekot wrote:

И что же мы наблюдаем? А наблюдаем мы то, что этот подход вообще-то свойственен всем формам жизни. А отнюдь не только тем, кто аналитику под гирю подвернулся.

Почему-то этот подход я значительно чаще наблюдаю у означенных.
Собственно, именно он заставил меня где-то два года назад покинуть их лагерь и отрясти прах.

Quote:

В том же самом треде можно наблюдать людей, для которых, скажем, Бандера - беспримесный герой. Почему? Потому что это _их_ герой. Он делал дело, которое близко им, а потому, естественно, и светлый образ должен быть цельным и незапятнанным.

Я могу отвечать только за себя - скажи, ты меня в этом можешь упрекнуть?
И чем Бандера хуже, скажем, симпатичного тебе Де Валеры?

Quote:

и того, во что именно оное движение обходилось тем, кого ребята из оного сочли политически или этнически непригодными к национальному освобождению.

Но у Бандеры на этот счет железное алиби. Он в Заксенхаузене сидел, когда здесь резались.

Короче, если ты видишь у меня пакетное мышление - то где?

У меня эмоциональные проблемы с этим делом - но не интеллектуальные.

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 13:27:05

Quote:

Почему-то этот подход я значительно чаще наблюдаю у означенных.

Да я его, знаешь ли, и у тебя наблюдаю. В треде об Иннокентии это было оно в полный рост. И пример это не единственный. Другое дело, что, охолонув, ты обычно сдаешь назад. Но первая реакция...

Quote:

Я могу отвечать только за себя - скажи, ты меня в этом можешь упрекнуть?

Я говорю о том, что к Москве это имеет такое же отношение, как и к Львову.

Quote:

И чем Бандера хуже, скажем, симпатичного тебе Де Валеры?

Тем, что Дев не выписывал произвольно из своих и не санкционировал убийства гражданских лиц - по из счету.
Собственно, эта компания мне потому и симпатична, что, в общем и целом, планку держала.

Quote:

Но у Бандеры на этот счет железное алиби. Он в Заксенхаузене сидел, когда здесь резались.

Он этого пресечь не пытался. А в 44 вполне себе вел переговоры с немцами. Уже зная, _с кем_ их ведет.

Quote:

Короче, если ты видишь у меня пакетное мышление - то где?

Когда ты бросаешься защищать "своих", не разобрав, кого и от чего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 13:52:12

Quote:

Но это совсем другое.

Quote:

Я говорю о том, что к Москве это имеет такое же отношение, как и к Львову.

Ко Львову это не имеет отношения уже потому, что Львов никогда не хотел застроить ВСЕХ по-своему.

Quote:

Тем, что Дев не выписывал произвольно из своих и не санкционировал убийства гражданских лиц - по из счету.

Но я и за Бандерой такого не знаю.

Quote:

Он этого пресечь не пытался.

Из-за проволоки?

Quote:

А в 44 вполне себе вел переговоры с немцами. Уже зная, _с кем_ их ведет.

Будучи все равно под арестом.

Quote:

Когда ты бросаешься защищать "своих", не разобрав, кого и от чего.

Но это эмоциональное, а не идейное.

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 13:58:09

Переговоры и союз с немцами компрометировали человека не больше, чем переговоры и союз с СССР. А вот пытаться не танцевать танго ни с теми, ни с другими - это было равносильно попросту прямому угроблению своего дела. АК - яркий пример. Вообще, организации не несут этической ответственности за дела своих союзников (если союз - вынужденный), иначе все члены антигитлеровской коалиции - преступники уже потому, что были в союзе с нами и помогали нам весьма и весьма.

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 14:04:39

Quote:

Но это совсем другое.

Wow. "Я - это другое дело."

Quote:

Ко Львову это не имеет отношения уже потому, что Львов никогда не хотел застроить ВСЕХ по-своему.

Он только хотел зачистить свою территорию.

Quote:

Но я и за Бандерой такого не знаю.

Никаких мер - даже словесных - против художеств, применяемых к мирным жителям, я за ним не знаю.

Quote:

Из-за проволоки?

Ну тот же Дев из тюрьмы вполне умудрялся. :) Помимо того, что это полная драуга, это еще был идиотизм.

Quote:

Будучи все равно под арестом.

Какая разница?

Quote:

Но это эмоциональное, а не идейное.

А у них, может, тоже. Откуда ты знаешь? Ты объединила людей по произвольному признаку и завязала это на этническую характеристику.

Quote:

Вообще, организации не несут этической ответственности за дела своих союзников

Несут, если участвуют в этих делах. И уж точно несут за свои дела.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 14:05:41

on 07/28/06 в 13:58:09, Mogultaj wrote:

Ситуация с УПА осложняется еще двумя моментами:

1. Крайне низкая связность между верхним командованием и низовыми подразделениями УПА. Ну, допустим, Бандера сумел бы из-за проволоки или из-под домашнего ареста передать приказ не трогать поляков и евреев - до какого количества отрядов этот приказ дошел бы? И каое количество из тех, до кого дошел - исполнило бы?

2. Наличие в отрядах нехилого количества людей, сводивших с поляками и евреями личные счеты.

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 14:13:50

Quote:

Wow. "Я - это другое дело."

Я псих со справкой.

Quote:

Он только хотел зачистить свою территорию.

А Москва и Берлин рвались зачищать чужую. Видишь, какой плюс Львову.

Quote:

Никаких мер - даже словесных - против художеств, применяемых к мирным жителям, я за ним не знаю.

См. сообщение ниже. Я не представляю себе эти меры. Наиболее точным аналогом происходившему на Западенщине является Чечня. Каждый воротит, чего хотит, и объединяет всех только общая ненависть к интервентам. Ну, сказал Масхадов, что размажет радуева по стенке - размазал?

Quote:

Ну тот же Дев из тюрьмы вполне умудрялся. :)

Дев, считай, на курорте отдыхал.

Quote:

Какая разница?

Та, что входящую информацию он получал только через немцев. И в 44 году немцы уже проигрывали.

Quote:

А у них, может, тоже. Откуда ты знаешь? Ты объединила людей по произвольному признаку и завязала это на этническую характеристику.

Да если бы это была я! Но началось все с того, что в _их_ ЖЖ во время нашей "оранжевой революции" начали появляться мессаги пакостного толка.

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 14:18:22

Quote:

Ситуация с УПА осложняется еще двумя моментами:

Того, что _не получилось_ в вину ставить, в большинстве случаев, нельзя.
Вернее, можно, но тому, кто _развязал_ конфликт, а это не тот случай.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 14:26:08

Quote:

Я псих со справкой.

Ты в этой компании не одна такая. Это и у птичек бывает, и убабочек.

Quote:

А Москва и Берлин рвались зачищать чужую. Видишь, какой плюс Львову.

Да, в компании полных людоедов выйдет неполным.

Quote:

Ну, сказал Масхадов, что размажет радуева по стенке - размазал?

Вот Масхадов, кстати, по этой линии - это разговор несколько другой - он пробовал.

Quote:

Дев, считай, на курорте отдыхал.

Ага. Не расстреляли только из-за гражданства.:)

Quote:

Та, что входящую информацию он получал только через немцев. И в 44 году немцы уже проигрывали.

Никаким образом, контакты, сколько я знаю, были.

Quote:

??? Поясняю. Такие же украинцы тоже ходят стадами. Это не от национальности зависит. Это в сбитую идентификацию упирается. И в уровень культуры, но в первое больше.
Это люди. Некоторые - с чудовищными убеждениями. _Нету_ никаких "москалей".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 14:34:15

Quote:

Ты в этой компании не одна такая. Это и у птичек бывает, и убабочек.

Но я-то знаю, что я псих, а не эталон морали унд нравов.

Quote:

Да, в компании полных людоедов выйдет неполным.

Чем богаты...
Понимаешь, это как вот я читаю бабеля - и понимаю, что поляки, конечно, поступали как полные уроды, но если бы пришлось тогда жить и воевать, то я бы желала победы полякам, и уж никак не буденновцам.

Quote:

Вот Масхадов, кстати, по этой линии - это разговор несколько другой - он пробовал.

Так он на тот момент был хоть каким, но президентом Ичкерии. А не заключенным номер такой-то.

Quote:

Ага. Не расстреляли только из-за гражданства.

Все равно не Заксенхаузен.

Quote:

Никаким образом, контакты, сколько я знаю, были.

А ты знаешь, что это были за контакты? В месяц по чайной ложке.

Quote:

??? Поясняю. Такие же украинцы тоже ходят стадами.

Оф корс. Но они не представляют собой некоего мэйнстрима. Они - отдельный хутор.
У нас вообще нет мэйнстрима. Хоть какая-то польза от природного анархизма...

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 15:32:12

Quote:

Но я-то знаю, что я псих, а не эталон морали унд нравов.

А явление, между тем, стандартное.

Quote:

то я бы желала победы полякам, и уж никак не буденновцам.

Ну, желать победы буденновцам довольно сложно...
Но и полякам - тоже.
Понимаешь, по этому критерию вообще нельзя судить. Ну барлог знает что творила первая конная - а Котовский с Гаем, вроде бы, совершенно ничего такого не творили. Ну так это им в личный зачет идет. А делу мировой революции, в общем, нет.

Quote:

Так он на тот момент был хоть каким, но президентом Ичкерии. А не заключенным номер такой-то.

Так заключенный номер - и не пробовал, даже когда вышел.

Quote:

Все равно не Заксенхаузен.

В Заксенхаузене разные блоки были.
И потом, где, по-твоему, сидел Дэй? И откуда он, по-твоему, выкопался. :)

Quote:

А ты знаешь, что это были за контакты? В месяц по чайной ложке.

Информация все равно текла.

Quote:

И в России не представляют. Просто они тебе _видны_, как жителям РФ все эти пассажи про отроду несвободных великороссов. Обое рябое.
И не повод назвать все это "Москвой". Мягко говоря.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 15:47:45

"Вообще, организации не несут этической ответственности за дела своих союзников

Несут, если участвуют в этих делах. И уж точно несут за свои дела".

Это несомненно. Но где Бандера участвовал в резне мирного населения? И когда он отдавал УПа такие приказы? Это были, сколько я знаю, частные дела отдельных отрядов в общем хаосе.

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 16:17:31

Да не такие уж частные.
Даже если историю с Лозовым списать на Боровца, все равно интересно выходит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О видах на город
Прислано пользователем Kurt на 07/28/06 в 22:34:52

Прекратить резню, когда она уже идет с ДВУХ сторон - практически нереально односторонним приказом сверху.

Только через переговоры с поляками - а какими? Теми, которые в АК? Или теми, которые ломанулись в батальоны немецкой полиции зачистки районов от УПА (и сочувствующего УПА населения) проводить? (Волынь имеется в виду)
Из концлагеря?

Среди националистов того периода мало кто был идеалом христианина.

И уж тем более в условии "войны соседей".

А если вспомнить историю на Холмщине (как и в белорусской Лиде), где уже поляки терроризировали украинских и белорусских интеллектуалов и духовенство?

В 1942 г, кстати, украинцы стали формировать "Холмский легион самообороны" как раз из-за польского террора.

-------------

УПА и АК, кстати, пытались в 1942-1945гг договориться неоднократно.

Как и Партия бел. националистов пыталась договориться с АК.

Но АК...