|
||||||
|
Заголовок: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Nadia Yar на 07/23/06 в 18:03:16 Перенесено отсюда - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1153528484;start=0#6 Лапочка: А почему Франция не подавала протест, когда людей _загоняли_ в Унию и такими, и гораздо худшими жестокостями? Воистину, традиция пропагандистской подтасовки фактов для католической историографии дело более чем привычное. Антрекот: Гораздо худшими? Да нет. А Франции в то время было не до дальних соседей, мягко говоря. И не 19 век стоял на дворе. А если бы кто-то что-то подтасовывал, то Ваши оппоненты кричали бы, что "посреди 19 века православные кололи штыками униатов за веру". Ну вот, как Вы в соседнем треде. on 07/23/06 в 17:51:37, Antrekot wrote:
Это враньё. Цитату. |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Mogultaj на 07/23/06 в 18:29:16 Опомнитесь, эстонские парни. "если бы кто-то что-то подтасовывал, то Ваши оппоненты кричали бы, что "посреди 19 века православные кололи штыками униатов за веру". Ну вот, как Вы в соседнем треде" "ВАМ" здесь приписывается не подтасовывание, а крики типа "посреди 19 века православные кололи штыками униатов за веру". |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Antrekot на 07/23/06 в 18:32:20 "Вы знаете, Антрекот, когда католики последний раз _официально_ убили еретика? Это было, кажется, в Испании в 19 веке..." Такие дела. Если Супрема - это католики, взятые вместе, то отчего не писать "православные"? (На всякий случай - я считаю неправомерными оба варианта.) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Nadia Yar на 07/23/06 в 18:35:58 А я таких криков не выдавала. Я указывала на исторические факты - на изуверское убийство католиками православного Петра Алеута (http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=732&did=162), на менее изуверское, но не более оправданное убийство католиками православного священника Максима Сандовича (http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=654&did=1659), на многие другие убийства. То, что симпатизанту католиков Антрекоту эти указания кажутся криками, указывает на то, как Антрекот воспринимает реальность. |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Antrekot на 07/23/06 в 18:42:06 Помянутая выше цитата - вполне себе с выделениями и эмоциями. Или она - и все параллельные пассажи мне примерещились? :) Вот я и говорю, что если это - "убийство католиками православного" и вменяется не только убийцам, но и католицизму как таковому, то убийства в Подлясье с той же мерой соотнесения с реальностью можно назвать "убийством православными униатов" и вменять православию как таковому. Другое дело, что, по мне, оная мера соотнесенности с реальностью очень невелика. Но тот, кто говорит первое - должен говорить и второе. (Любопытно, что никому не приходит в голову спросить - а кем по религиозной принадлежности были присяжные, оправдавшие Сандовича... :)) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Nadia Yar на 07/23/06 в 18:49:33 Ух ты. По-антрекотовому выходит, что совершенно естественные эмоции, вызванные у нормального человека фактом изуверских убийств - это "крики", причём указывающие на какую-то там подтасовку. Между тем никакой подтасовки: я привела факты не из какой-то одной страны и не из специфической ситуцации вроде Унии, я привела примеры изуверских убийств католиками некатоликов _в самых разных католических странах_ в 19 веке. Диапазон-то какой: Восточная Европа, Испания, Южная Америка... Можно считать, что эти факты в своей совокупности характеризируют католицизм как таковой, тогда как бесчинства Российской Империи в Подлясье характеризируют только эту империю. |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Antrekot на 07/23/06 в 19:04:44 Вы привели ряд единичных случаев. Который характеризует их участников. А в испанском инциденте - еще и правительство страны, о котором и в прочих областях трудно было сказать что-либо цензурное и которое в данном случае еще и нарушило закон. Точно так же - как Вы совершенно справедливо заметили - "как бесчинства Российской Империи в Подлясье характеризируют только эту империю" и могут быть вменены оной империи и ее форме религиозной организации (как и закон о смертной казни за переход из православия в другие христианские конфессии), но не православным как целому. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/06 в 01:33:22 on 07/23/06 в 19:04:44, Antrekot wrote:
Дадада;D Все эти массовые преступления на протяжении многих столетий, на которые я тоже не устаю указывать - это конечно же ни о чём не свидетельствующие единичные случаи. Я бы спросила, где произрастает такой отменной забористости трава, но я уже знаю ответ... |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Ципор на 07/26/06 в 01:40:36 А ведь, действительно, игнорирование фактов, не укладывающихся в концепцию. У Лапочки. Вон, там выше Антрекот в риторической форме интересуется, какой конфессии были присяжные, оправдавшие Сандовича. Лапочка на эту реплику _не отвечает ничего_, зато выражает уверенность, что перечисленные ею "факты в своей совокупности характеризируют католицизм как таковой"(c) :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/06 в 01:47:11 Ципор, а вот кроме твоих никому не интересных фантазий о Лапочке, ты можешь хоть о чём-нибудь говорить? В последнее время у тебя наблюдается некоторая зацикленность на теме... |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Ципор на 07/26/06 в 01:57:27 Кстати говоря. О каком убийстве _католиками_ священника Максима Сандовича идет речь? Из его биографии по лапочкиной ссылке четко видно, что преследования носили политический, а отнюдь не религиозный характер. То есть, православных преследовали не за веру, а явно за то, что православию повезло быть госрелигией России, с которой у Австро-Венгрии началась война. Quote:
В качестве причины казны Сандовича вообще приводится желание "остудить русофильские симпатии лемков". Да и вообще все злоключения отца Максима до войны хоть и были связаны с его миссинерской деятельностью, но вот _обвинения_ ему предъявлялись чисто светского характера. Шпионаж в пользу России. Quote:
Вывод: Лапочка ложно приписала _католицизму_ то, что в данной акватории к нему не имело отношения. Имело к политике. * * * К верхнему посту. Я вижу, ты его привела в приличный вид. Это хорошо. Quote:
Я говорю по теме обсуждения - указываю на то, что ты игнорируешь факты, не укладывающиеся в твою концепцию. Я думаю, что этот момент если никому и неинтересен, то исключительно потому, что я не сказала ничего нового. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/06 в 01:58:49 ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/06 в 02:06:42 on 07/26/06 в 01:57:27, Ципор wrote:
Читать тоже надо уметь. А то ведь: Проходили дни, недели, месяцы, а процесс все никак не начинался. Все объяснялось надеждой властей на то, что священник отречется от своих взглядов. В это время в тюрьме его посетил посланник униатского митрополита Андрея Шептицкого священник Никита Романюк. Он предложил узнику присоединиться к унии в обмен на его свободу, однако встретил решительный отказ. Интересные какие "обвинения чисто светского характера. Поистине удивителен этот "шпионаж в пользу России", от обвинения в котором можно было избавиться, став католиком. По-ципориному выходит, что Австро-Венгрию населяли кретины, считающие, что только православный может шпионить в пользу России, и что он немедленно прекратит шпионить, если перевести его в католики под дулом пистолета. Право же - я и то не оцениваю ум католиков так низко, как это делает Ципор::) |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/06 в 02:10:29 on 07/26/06 в 01:57:27, Ципор wrote:
Нет, ты в разных темах говоришь обо мне, используя тему обсуждения. Мне нафиг не нужен такой страстный фэн, а уж Уделу он не нужен и подавно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Ципор на 07/26/06 в 02:19:01 on 07/26/06 в 02:06:42, Nadia Yar wrote:
Лапочка, читать в самом деле полезно. Я написала ясно:"все злоключения отца Максима до войны хоть и были связаны с его миссинерской деятельностью...." Понятно, что доносы, попытки обвинить в шпионаже и пр. на него поступали в виду того,что он был православным. Кстати говоря, ты в политике разбираешься не очень. Переход Максима в униатство уничтожил бы его авторитет в глазах лемков и прочих его сторонников (некогда мусульмане таким же манером решили проблему с одним лжепророком и его кучей последователей :) ) и мог бы оттолкнуть их от православия (и, соответственно, русофильства тоже - Максим бы, как следует из его предсмертных слов бы не просто православным, но и русским патриотом). Так что сложно сказать, где там была у заинтересованных лиц забота о душах, а где политический интерес. Думаю, у кого что. А вот _обвинение_ им пришлось предъявить светское. И суд его оправдал, не найдя в чисто религиозной деятельности никакого вреда. А о его кончине и вообще все сказано четко в самой статье. on 07/26/06 в 02:10:29, Nadia Yar wrote:
Лапочка, что ты, зачем мне говорить о тебе? Я высказываюсь о позициях, которые ты выражаешь в разных тредах - там, где мне хочется о них высказаться. Я понимаю, что тебе это не нужно. :D |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Antrekot на 07/26/06 в 09:36:44 Совершенно верно. Та же картина наблюдалась в Англии при Елизавете, например. Поскольку папа занял весьма интересную позицию по вопросу о власти и праве на убийство, то быть католическим священником/укрывать католических священников в Англии стало в буквальном смысле смертельно опасным делом. И одним из способов спастись было принять протестантизм. Но дело было не в религии, а в том, что обращенный мгновенно становился безопасен _политически_ - в том числе и терял всякий вес среди бывших единоверцев. (От чего ни в чем не виноватым искренним верующим становилось ничуть не легче.) Австрийцы боролись с пророссийскими и панславистскими настроениями вот таким вот непечатным макаром. А Российская Империя боролась с прозападными сначала и пронемецкими потом - точно таким же. И к вере это не имело никакого отношения. А что Лапочка на реплику о присяжных не отвечает ничего - так оно и неудивительно. Оно ей, сколько я могу судить, концепцию ломает. Ну как это так, католики взяли и в деятельности православного священника никакого состава преступления не нашли... С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/06 в 16:09:47 Нет, такие исключения могли бы поломать концепцию. если бы она была так примитивна и глупа, как Вы утверждаете {а вы неверно её пересказываете}. Суть дела в том, что его всё-таки убили. Хорошие католики в конечном счёте не так делают погоду, как плохие. [Согласно пункту правил 3.2, "посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки". (выделение моё). R2R, при исполнении] |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Ципор на 07/26/06 в 22:54:21 Суть дела в том, Лапочка, что его убийство имело нулевое отношение к католицизму. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 02:30:41 Очень похожим образом некий Варракс пытался доказать, что убийство евреев нацистами не имело отношения к национальности жертв. Он тоже, помнится, заявлял, что там-де был мотив политической неблагонадёжности... Кажется, ни Антрекоту, ни Ципор не понравилось слышать из уст Варракса об убийстве евреев то, что они тут выдают в отношении убийства русского священника... |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 02:36:15 Тихий ужас. Кто-то писал, что вероисповедание Сандовича значения не имело? Нет. Было сказано, что католицизм тут ни при чем. Убийство евреев нацистами имело отношение к идеологии нацизма. Убийство Максима Сандовича к католицизму отношения не имеет. К чему имеет - сказано непосредственно в его биографии. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 02:38:01 on 07/27/06 в 02:36:15, Ципор wrote:
Ну да. То-то они ему перейти в католицизм предлагали... |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 02:38:27 on 07/27/06 в 02:38:01, Nadia Yar wrote:
Отвечено выше Антрекотом и мной. Весьма подробно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 02:46:17 Не отвечено вообще. Ему же предлагали снять обвинение в шпионаже... Это просто тот же типичный случай католических фантазий. То у них православный - это шпион, то у них еретики - серийные убийцы, то у них сербы - слабое звено расы, то у них не пойми кто Морготом порчен, то у них в ком-то вообще бесы сидят. И каждый раз авторы этого бреда - католики, а обвинённые ими люди не католики. И каждый раз, когда есть возможность, есть власть, на основании этого бреда обвинённых людей убивают. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 04:23:52 on 07/27/06 в 02:46:17, Nadia Yar wrote:
именно на этот аргумент отвечено. А у Антрекота еще и приведен пример типично протестанских "фантазий" (если это можно так назвать). Практическое воплощение которых можно наблюдать в историях Меламори про английских мучеников. Да там еще много чего можно привести. |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/06 в 06:27:47 По Англии - так там же то Папа законную королеву призовёт убить, то некий католик Гай Фокс попытается парламент подорвать. Конечно, при таком раскладе будут мученики. Какая ж это страна такое позволит-то:) on 07/26/06 в 09:36:44, Antrekot wrote:
Пожалуйста, приведите точные данные о том, где и когда Российская Империя "точно таким же непечатным макаром" боролась с прозападными сначала и с пронемецкими потом настроениями? В частности, сколько людей было убито и как? И на сколько эти цифры отличаются от австрийских. Прошу Вас. |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Antrekot на 07/31/06 в 07:50:13 Quote:
Только под раздачу попадали люди, которые никакой измены не совершали. Quote:
Ну как - один случай Вам уже Курт привел. От него этот тред отделился. В Галичине обе стороны вели себя одинаково - австрийцы выбивали русофилов, РИ - наоборот. И это тоже здесь же обсуждалось. У одних Талергоф, у других - погибшие при депортации. Обое рябое. Чем убийство священника хуже убийства униатов - представления не имею. К вере все это не имело ни малейшего отношения. Боролись с "вредными влияниями". С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/06 в 22:45:37 Дорогой мой, один случай тут не стоял. То есть стоял, но для сравнения его маловато. До меня дошло, что австрийцы _убили десятки тысяч людей_. Они провели геноцид против "москвофилов", т. е. православных (и Вы говорите, что это не имело отношения к религии...). Они создали для православных концлагеря. Вы эти лагеря смерти приравниваете к депортациям? Я прошу о цифрах. Сколько убито австрийцами? И сколько депортировано Российской империей? И какие именно были эти жертвы среди депортированных? Давайте всё это в точности изложим и сравним. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Kurt на 07/31/06 в 23:59:45 Не знать разницу между концлагерем и лагерем смерти... И при этом так громко выступать? Мда... |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Kurt на 08/01/06 в 00:02:30 on 07/31/06 в 22:45:37, Nadia Yar wrote:
Кстати, меня это тоже интересует. А то крику про "геноцид православных" много, а толку - чуть. Желательно со ссылками на документы. Например, послевоенные чешские (после 1918 ). |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Antrekot на 08/01/06 в 12:01:44 Хорошо. Выберусь из завала, попробую разобраться. Талергоф - это было серьезно. Там вышел скандал в австрийском парламенте и концентрационный лагерь был закрыт. Это, сколько я могу судить, была не "немецкая", а скорее "английская" версия времен бурской войны (убрать в лагеря потенциальных партизан) - ну так и у англичан много народу перемерло от вполне естественных причин - скученность, болезни, несбалансированное питание, нехватка медикаментов. В РИ были, сколько я знаю, порядка тысяч (но тут все нужно тщательно проверять, поскольку охотников торговать этим уж больно много) погибших при депортации - тоже не от попыток специально заморить, а просто от условий транспортировки. Я поищу. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Пратулинские мученики Прислано пользователем Ципор на 08/01/06 в 16:17:06 on 07/31/06 в 07:50:13, Antrekot wrote:
A vot eshe odna harakternaja dlja Lapochki vesh'. Lapochka avtomatom zapisala upomjanutyh muchenikov v prestupniki, dazhe ne udosuzhvshis' proverit', o kom rech'. Katoliki ved', i tak vse jasno. ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем antonina на 08/02/06 в 16:24:46 Quote:
В 1917 г. _Прошло_ через Талергоф около 30 тыс. человек. Он был поражен эпидемией тифа - впрочем, как и вся Галичина и не она одна, отсюда и огромная смертность. Среди заключенных далеко не все были русофилами, тем более - москвофилами. Достаточно было на вопрос о национальности ответить "русин", как это воспринималось - русский, со всеми вытекающими. Вот интересно было бы разобраться, почему так отличились именно венгерские части. Я бы еще понимала, если бы поляки. Кстати, Ципор - Вы совершенно правы, все это дело и сейчас - чистая политика. Это вполне типичный "русинский" проект, которых мы уже перевидали не один и не два. А какие есть доказательства, что Шептицкий вообще к этому причастен? Огромное большинство настоящих москвофилов даже и не думали переходить в православие. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Antrekot на 08/02/06 в 16:40:47 Да, в 17. То есть, война еще шла. Приказом Карла и был закрыт. А с цифрами - пока ничего точного найти не могу. Невнятица какая-то. Там вначале какая-то полная безобразная фантастика была - никаких бараков, ничего. Строили какие-то времянки - а зима, а тиф. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Kurt на 08/02/06 в 21:00:30 "Talerhof records and diaries show that 30,000 people of both sexes and all ages and from every strata of Lemko society were interned. Among them were 800 priests of the Eastern Church (both Orthodox and Greek Catholic)." http://www.carpatho-rusyn.org/kr/taler.htm |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Nadia Yar на 08/03/06 в 02:52:40 on 08/01/06 в 12:01:44, Antrekot wrote:
Это у Вас "естественные причины"? :) Это сильно. http://www.carpatho-rusyn.org/kr/taler.htm The people who lived on the northern slope of the Carpathian Mountains (Lemkovyna), which is now in Poland and was once part of the Austro-Hungarian Empire, have been subjected to severe and much discrimination throughout many centuries. They have been forcibly relocated and efforts have been made to eradicate all elements and traces of their distinctive culture. Last month we wrote of two parts of a journey during the Holocaust of 1914-1917. After removal from their homes in Lemkovyna, they were taken to a transferal point, put in sealed cattle cars and taken by train to a little village, Abtissendorf, which was located near Graz, Austria on the southern border of Austria. As they stumbled from the train into the sunlight, they found themselves surrounded by guards riding on horses. They were forced by whips to walk in their weakened condition to Talerhof, a concentration camp which was about a 20 minute walk away. The guards carried whips and did not hesitate to use them on those who lagged or fell behind. Those who tried to escape were shot dead and their bodies were pushed into any convenient ditch to join the bodies of those who had succumbed to the brutal conditions. They finally arrived at Talerhof. Here families were broken up and assigned to different barracks. They were segregated....men in one and women and children in others. The barracks had bare, dirt floors. The roofs leaked so that when it rained, they were forced to sleep on the floor, which turned to mud. They were not even given straw to sleep on. Starvation was ever present as they were given only one meal a day, which consisted of a clear soup with some rice added and a piece of bread. The thin watery soup was served in bowls but they were not given any spoons. As time went on, they whittled spoons out of pieces of wood which they found. People died every day from lack of food coupled wit the unsanitary conditions. They suffered colds from sleeping in the mud or on the cold earth. They started to bleed from the nose, mouth, fingers and toes. The dreaded typhus made its regular rounds. They tried to keep clean but could wash the rags they wore in water only as there was no soap. About ten people died daily from starvation and disease. The women and children were forced to watch the men being hung. Many people lost their minds and others committed suicide. The bodies of all who died were dumped into a common hole and the ground was leveled so that no evidence remained. It brings to mind the landfills we use for dumping garbage in the United States. No Memorial services, panahidas or prayers were allowed at the grave. In fact no relatives or friends were allowed to accompany the body of their loved one to the grave. For every person that died, four more were brought from the Lemko/Galician region to replace them. This provoked a mixed reaction on the part of those incarcerated. They were happy to receive news from home but they felt grief for those who were arriving would now have to endure and many times for the bad news that was brought. For example, the shooting of Father Maksym Sandovych, who was recognized as a saint on September 11, 1194 in Gorlice, Poland, affected them very deeply. For many, this was the last straw [his death]. They could not bear much more. What was the extent of this Holocaust? Talerhof records and diaries show that 30,000 people of both sexes and all ages and from every strata of Lemko society were interned. Among them were 800 priests of the Eastern Church (both Orthodox and Greek Catholic). They were not allowed to bring their robes or anything necessary for services. They were prohibited from serving Divine Liturgy, but as time went on they held Molebens to the Mother of God (many times from memory), and at this time they took the opportunity to give sermons in which they tried to uplift the spirits of their fellow detainees. It is written that as the services would progress, the singing of the congregation would become more and more quiet as "many cried and cried and could not continue singing the responses." When the camp was finally closed, the knowledge of it having been there festered. It was leveled to the ground and in 1936, the last evidence of it was removed when the place of burial was excavated and the bodies were moved to another village called Feldskirken, Here the bodies of 17,067 men, women and children were reinterred in another common grave far from their homes in Lemkovyna, which they had been forced to leave. A poignant phrase says is so well: "Let them walk over their own hills not on some so far from their home." |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Antrekot на 08/03/06 в 09:14:49 Так вот, а другие _лемковские_, замечу, источники, указывают, что лемков там погибло... 168 человек. Разброс, согласитесь, штучный. Так что пока точно не разберусь, высказываться не буду. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Antrekot на 08/04/06 в 05:38:48 Полная мистика. Вот Ваврик, русофил чистой воды, с сылкой на австрийский парламент - на тот самый скандал 17 года, по которому Талергоф и закрыли - пишет: "Депутат австрийского парламента, чех Юрий Стршибрны 14 июня 1917 года отметил в своей речи, что имеет точные данные от 70-ти талергофцев о том, что в Талергофе мучители зарыли в землю общим числом 2000 мертвецов. Депутат того-же парламента, поляк Сигизмунд Лясоцкий лично собрал ведомости о Талергофе на месте неслыханных злодеяний и подчеркнул в своей речи 12-го марта 1918 года, что в талергофе до 20 февраля 1915 года лежало 1360 тяжело больных, из которых 1100 умерло в страшных условиях. В то время возникло 464 заболевания пятнистого тифа, как результат сильного голода и нечистоты. В продолжение полутора лет вымерло 15% талергофцев, т.е. свыше 3000 галичан и буковинцев." Ни у кого концы с концами не сходятся. Зато отыскался Талергофский альманах. http://ukrstor.com/talergof/ Буду смотреть там. UPD: Так. Официально зарегистрировано 1767 смертей. Но явно было больше... И по всему выходит, что дело было именно в государственных и национальных делах. Униатов мели за милую душу. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Antrekot на 08/04/06 в 14:00:41 О тифе и прочем. В Талергофе - 464 случая "пятнистого тифа". В Шубково, на старом артиллерийском полигоне, где поселили беженцев из Галиции (часть ушла с армией добровольно, часть была выселена - поначалу, собственно, было распоряжение выселять вообще всех, да руки не доходили (*)), по тем же причинам - скученность, недокорм, отсутствие качественной воды и медикаментов - начались сначала холера, потом тиф. За несколько месяцев счет такой же - в сотнях. Причем, это в случае, когда власти в меру возможностей пытались проблему решить - и таки решили - расселив галичан (естественно, после карантина) по деревням и хуторам немцев-колонистов (**). (*) "Поначалу было дано распоряжение – выселить всех галицийских крестьян поголовно; потом его отменили. Кое-какие деревни уцелели, но хлеб сожгли." Митрополит Евлогий "Путь моей жизни. Воспоминания". (**) Самих немцев-колонистов как унутреннего врага переселили во внутренние губернии - и то, как это делалось - это тоже песня, но мы сейчас не о том. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем antonina на 08/06/06 в 19:17:31 Дело осложняется и тем, что не все ведь сводилось к Талергофу, было много почти бессудных расправ просто на месте. В общем, так, как описано у Гашека в "Похождениях Швейка", он ведь практически ничего не выдумывал. Ох, как бы пригодились подлинные талергофские мемуары - и даже помню книгу, где они цитировались, а найти не могу. Но, быть может, кого-то заинтересует жизнеописание Ив.Северы, например? Как раз из москвофилов, но не по убеждениям, а просто по происхождению, Талергоф миновал, но в лагерь для интернированных попал, а позже уехал с русскими. Очень талантливый скульптор. И по убеждениям и по характеру - полностью аполитический человек, но почему-то все политические течения пытались привлечь его на свою сторону. При этом имел редкий дар оказываться каждый раз в самой горячей точке - Петроград 17-го, Берлин 41-го, и при этом выживать. Посмотрев по ссылке - этот Ваврик не выплыл ли потом на Львовском соборе (1946)? То ли путаю, то ли тот самый. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Antrekot на 08/06/06 в 20:09:59 Да. В первых выпусках Талергофского альманаха есть перечисление таких. И мемуары на том же сайте есть. И у Ваврика. Quote:
Умер в 70. Так что вполне. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем antonina на 08/10/06 в 12:03:57 Действительно, похоже. Официальные сведения: В.Ваврик, из львовской москвофильской семьи, во время гражданской войны воевал в Добровольческой армии, дальше сведений нет, но к 1946 г. - один из инициаторов Львовского собора и автор книги "Деяния собора". Любопытно бы посмотреть. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем antonina на 08/20/06 в 16:59:53 Какое-никакое объяснение такого поведения венгерских военных частей в 1-й мировой мне, впрочем, встречалось. Хлипкое, но никакого другого рационального не нашла. Дело, будто бы, еще в революции 1848 г., венгры были тогда активными революционерами, а соседи - словаки и закарпатские украинцы (русины) поддержали Габсбургов и русские войска. Этот момент - чистая правда, Адольф Добрянский - дед Игоря Грабаря - был даже комиссаром от австрийского правительства при русских. Революционное же правительство весьма прозрачно намекало, что при первой же возможности "предатели" ответят вдвое. И, когда в 60-х венгры сделались совладельцами империи - сразу же начались москвофильские процессы, а дальше - и все прочее. Если это и месть, то уж очень отдаленная по времени. Сама я когда-то чуть ли не со слезами читала книгу о трагических судьбах венгерской революции вообще и Шандора Петефи в частности. Но вот живая история не помещается ни в одну схему. В схему "хорошие революционеры - плохие контрреволюционеры" - тоже. Да и с Петефи что-то непонятное произошло, вроде бы где-то он нашелся уже после своей предполагаемой гибели. Некоторое сравнение - самая верхняя оценка жертв австро-венгерского террора времен 1-й мировой - 30 тыс. человек, в отношении жертв оккупационного режима на Закарпатье 1939-45 г.г. я встречала оценку в 150 тыс. Правда, тут полной уверенности нет - может, включались также погибшие в сражениях весной 1939 г., а также евреи, попавшие под действие соответствующих законов. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем Yuriy_A на 08/20/06 в 20:21:01 Ваше объяснение хорошо.Это у нас, русских, короткая память, отчего и оказываемся в дураках с незавидной регулярностью. Кроме того, венгры, по существу,сборная нация, были всегда лихи по части деэтнизации.Революционное правительство Венгрии немедленно принялось истреблять и те ничтожные местные права , которые были при Габсбургах-например, у хорват, за что и поплатилось.Русины , с их бесправием и очень малой долей собственного образованого слоя, были лёгкой добычей. Тем более всё это происходило в войну, когда старая политика получает более решительное выражение. Но мне странно читать, как меры русских властей по ликвидации насаждаемого украинизма и в пользу этимологического правописания ничтоже сумняшеся приравниваются к массовым казням и истязаниям невинных, а переселение -к заключению в концлагеря. |
||||||
|
Заголовок: Re: Убийства за веру и все все все Прислано пользователем antonina на 09/26/06 в 15:22:45 Австро-Венгерская империя, не тем будь помянута покойница, таки в значительной мере стояла на вражде входящих в нее народов, и эта вражда аукается до сих пор. Не здесь ли коренятся и ссоры между хорватами и сербами? К счастью, украинско-венгерские разборки - дело прошлое и почти забытое, но вот словацко-венгерские случаются по нынешний день. Вот, пожалуйста, случай недельной, кажется, давности. Невая студентка, жительница Словакии, обратилась в полицию с жалобой на то, что ее избили и облили краской за то, что говорила по телефону на венгерском языке. В ее защиту немедленно встала многочисленная венгерская община Словакии, да и сама Венгрия. дело очень быстро дошло до взаимного сжигания государственных флагов, выкриваний "fucking" и прочего. Достаточно сказать, что скандал не остался незамеченным даже на фоне "гуляшной" (или белой) революции. Правда, потом экспертиза вроде установила, что потерпевшая по неясным причинам все выдумала, инсценировав пресловутое обливание краской. Кажется, дело не закрыто до сих пор. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |