|
||||
|
Заголовок: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 03:31:34 перенесено из: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1102367892;start=90#91 Nadia Yar пишет Мне в связи с этим постом и его правкой очень хочется узнать, где именно Ольга отказалась от мнения насчет еретиков и прочих инаковерных ПОСЛЕ того, как солидаризовалась с действиями Навина (http://morreth.livejournal.com/434425.html) в Ханаане в дискуссии о "Сторожевых Баала" в её ЖЖ в точности по системе: "он прав, что их всех убил, включая младенцев, потому как они были носителями всякой религиозной мерзости". Её позиция по ссылке, мягко говоря, не указывает на то, что она искренне от драуги отказалась. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 03:31:55 В смысле, вот это? От 22 февраля сего года. (Ольга писала) "Герой Эльтекке (и сам Эльтекке) добились в моем лице только одного: мне стала гораздо, гораздо больше нравиться книга Иисуса Навина. Я стала намного лучше понимать этого библейского персонажа и сюжет фэнтези о завоевании Ханаана, а-ля Геммелл, прорисовывается передо мной все четче, потому что я все яснее вижу антагонистов. Собственно, я могу брать этих сапогов всмятку as is, непосредственно из текста ["Сторожевых Баала" - А.Н.] со всей их логикой и риторикой. И, взяв, наконец-то понять основной мотив действий "моего" Навина, который по-человечески будет совершенно не жестоким. (...) Дело не в том, сколько детишек погибнет при таком раскладе, а сколько при этаком. Дело в том, что ваше общество, ребята, за счет этого изговнилось так, что терпеть вас рядом больше нельзя. Все общество у целом нельзя... Нельзя вам давать самовопроизводиться - раз уж вы такое говно, что между Богом, который требует в жертву себе ерунды - типа более жесткой регламентации сексуальной жизни - и богом, который требует человеческих жертв выбираете человеческие жертвы (...) Так вот, скажет мой Навин в конце концов, ибацца будете в загробных обителях". Учитывая, что библейский Навин там резал всех поголовно, осуществляя геноцид ханаанеев как особо поганых "поганых", цитата оивечает сути дела; Лапочка - это действительно то самое, что ты писала в обсуждаемом и отредактированном нами посте. Но, насколько я знаю, в ходе дискуссии, начатой этим самым февральским постом, Ольга от этой модели вновь успела отказаться, и с тех пор ее нигде не прокламировала. Таким образом, на текущий момент в ее картину мира эта модель не входит. Следует также отметить, что здесь речь идет не о всех вообще еретиках / инаковерцах (любых), а лишь о наиболее мерзопакостных ритуально с точки зрения Ольги. Причем мерзопакостных именно ритуально - как здесь ясно написано, не в том их мерзость, оправдывающая их геноцид Навином, что они детей убивают - вообще неважно, сколько детей при каком раскладе погибнет - а в том, что они почитают Баала, а не Яхве... Кстати, вот то, что не в убитых (при жертвоприношениях) детишках дело, что не из-за них сыр-бор, - это очень характерно и показательно. Впрочем, это и так ясно: библейский Навин резал поголовно всех - ясно, что не из-за погибели младенцев ханаанейских, которых ханаанееи приносили в жертву, он так возмущался, коли сам этих младенцев вырезал поголовно. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 03:32:43 Nadia Yar пишет on 07/07/06 в 03:04:20, Mogultaj wrote:
С этой т. з. все инаковерцы одинаково опасны. Собственно, даже современные евреи:) |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 03:33:12 Quote:
Ну, такие вещи каждый носитель правоверия / каждая ортодоксия определяют сами. ЗА них этот вопрос решать не надо - они сами по этой части доки. А они сами как раз говорят, что НЕодинаково. В исламе, допустим, "люди Писания" получают одно отношение, "кафиры" (язычники в точном смысле слова) - намного худшее, резать за веру поголовно первых нельзя точно, вторых - обычно нельзя, а насильственно исламизировать первых нельзя, а вторых - можно и нужно. Логыкы нэ ышшы. А вот где Ольга от этого мнения по Навину отказалась - сейчас попробую по треду найти. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 03:34:02 Nadia Yar пишет В исламский ад, однако, "люди Писания" попадают, как и язычники:) За них даже молиться нельзя. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/06 в 03:41:47 (подумав) Нет, не уверена насчёт молиться. Кажется, можно надеяться на то, что "милосердный Аллах" сделает их ад менее тяжким, чем ад язычников:) |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 03:51:57 Кстати, в обсуждавшемся многократно старом посте Ольги про пресловутых "еретиков-тех-же-серийных-убийц" сказано совершенно ясно, что она (ольга) против смертной казни за ересь и солидаризируется с монфоровским (кажется) цунами супротив еретиков во всем, кроме смертной казни. Получается, все менее тяжкие светские репрессии против еретиков, кроме смертной казни, тут поддерживаются. Однако опять же, насколько мне известно, с тех пор Ольга приняла нынешнюю позицию католической церкви и не считает возможным применять к еретикам никаких мер, кроме церковных наказаний (т.е. максимум отлучения). |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/06 в 04:22:50 on 07/07/06 в 03:51:57, Mogultaj wrote:
Да. То есть вот убивать нас не надо, а, скажем, посадить на пожизненно - правое дело:) Quote:
Хотелось бы увидеть доказательство этому - ссылку на соответствующее сообщение, где было бы прямо и недвусмысленно сказано... После чего, если мы такую ссылку получим, останется только выяснить, какое именно из обсуждаемых Ольгиных высказываний отражает её настоящую позицию... |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 09:45:07 "После чего, если мы такую ссылку получим, останется только выяснить, какое именно из обсуждаемых Ольгиных высказываний отражает её настоящую позицию..." По определению - последнее по счету. Ссылку сейчас попробую раздобыть. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Kurt на 07/07/06 в 14:09:14 on 07/07/06 в 03:31:55, Mogultaj wrote:
Очень странная логика. По-моему, Ольга ясно написала - именно жертвоприношения детей, по мнению ее Навина, будут свидетельствовать о том, насколько недопустимо низко пало данное общество. А именно - оно, выбирая между Богом, который требует верности, самоконтроля и дисциплины, и божком, который требует приносить ему в жертву своих детей, выбрали второго. Ну и... |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Olga на 07/07/06 в 14:37:54 on 07/07/06 в 14:09:14, Kurt wrote:
Курт, beat it. К чему оправдываться, кто они такие. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/06 в 15:27:11 Они - люди, вынужденные жить с тобой и "твоими" на одной планете:) |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 15:27:28 Да, было бы интересно узнать, кто мы такие и что именно странного в желании выяснить-таки точно, каких именно взглядов придерживается в настоящий момент собеседник. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/06 в 15:29:09 on 07/07/06 в 14:09:14, Kurt wrote:
Поправка: согласно вашим представлениям о Боге, Он требует ещё и иногда совершать преступления. Наподобие обсуждаемых, в Ханаане:) То есть разница между Молохом и Яхве в этом отношении невелика. Разве что количественно - Молох требует меньше жертв. Вот и думай, что хуже... Quote:
Ну и логика хромает у Вас. Потому что сказанное Вами никак не может дать обоснования для убийства _детей_. Даже для убийства женщин. Ольга выдала стопроцентно нацистскую позицию: "эти люди были так плохи, что оправдано было убить их вместе с их детьми". На данный момент я вижу, что изначальная классификация Могултая была правильной - идеология ортодоксальных католиков вроде Ольги и Вас [=придерживающихся тех взглядов, что Ольга и Вы] относится туда же, куда и нацистская идеология. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/07/06 в 16:03:05 (исключительно из чувства справедливости) Данный тред походит на комс.собрание еще больше. Особенно требованием некоторых, отдельно взятых личностей немедленно отчитаться перед присутствующими о своих взглядах. Я бы на месте Ольги послал далеко-далеко... |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 16:09:57 (Подумав). Исаак, требование - пожалуй. Даже безусловно. А вопрос? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/07/06 в 16:30:55 Вопрос - да, разумеется, полностью правомочен. Если он от своего лица, а не от "стаи товарищей", как бы сия стая ни называлась... offtop: Пора при входе на любой форум автоматически вывешивать предупреждение "Вы имеете право молчать, имеете право не отвечать на вопросы, каждое ваше слово может быть использовано против вас..." :) |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Ингвалл на 07/07/06 в 16:35:41 on 07/07/06 в 15:27:28, Antrekot wrote:
ИМХО - 1. Люди, в присутствии человека обсуждающие его взгляды так, как будто человека рядом нет, при этом отлично знающие, что высказывания данного конкретного человека зачастую зависят не столько от его жизненной позиции, сколько от настроения и напряжённости дискуссии. 2. Нежелание осведомиться у собеседника напрямую. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 16:39:37 Ну от моего лица, естественно. Потому что, признаюсь, мне очень хотелось бы эту сову раз и навсегда разъяснить и поставить чучело на полку. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 16:43:09 Quote:
Ингвалл, пожалуйста, обратите внимание, когда появилось мое сообщение и ответом на что было. А вопрос, естественно, был задан. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Olga на 07/07/06 в 17:18:44 on 07/07/06 в 15:27:28, Antrekot wrote:
Исключительно из любви к тебе. 1. Вы - люди, которых я не приглашала к себе в моральные арбитры и никто вас в этой должности не утверждал. Независимо от ваших личностных качеств и моего отношения к каждому в отдельности. 2. Странного здесь то, что у меня приватом просят публичных разъяснений, которые, выложи я их сюда, выглядели бы так: "Нет-нет-нет, я хорошая, не ругайте меня пожалуйста". Стоило-де свет-Могултаю и Лапочке завязать обсуждение мей персоны, как я на полусогнутых примчалась разъяснять. Я понимаю, что приватные твои обращения ко мне имели целью уважить мою privacy, и ценю это. Но именно их приватность и создает ситуацию недопустимой для меня потери лица. Я думаю, ты этого просто не просчитала. 3. Я не хочу, чтобы кто-либо выступал здесь моим адвокатом и сама ни на какие вопросы отвечать не буду. Все, у кого серое вещество в рабочем состоянии, и так всё знают. У кого оно в нерабочем состоянии - тем разъяснять бесполезно. Я уже давно поняла "тщету зусиль" и не хочу никого напрягать, в первую очередь себя. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 17:20:34 2 Курт. Ничуть. Совершенно четко сказано, что всех ханаанеев поголовно оправданно убить не потому, что они убивают детей (было бы так - какой псих стал бы по таким причинам убивать ханаанеев поголовно, включая этих самых детей?!), а потому, что они поклоняются не тому богу, которому положено, а совсем поганому богу, который велит убивать детей. При этом убивать ханаанеев предстоит именно поголовно - то есть и тех, кто считает, что так и надо поклоняться этому поганому богу, и тех, кто считает, что так ему поклоняться не надо, и тех, кто приносит человеческие жертвы, и тех, кто помогает им спастись , не одобряя данный изуверский обряд (но самого Баала при этом почитая), и самих детей...* *Это как если бы римляне перерезали всех кельтов поголовно за друидические обряды. А они, нехристи, поступили проще: они запретили сами обряды, а тех. кто их продолжал чинить, преследовали как преступников в меру содеяннного. А почитать тех же богов (только уже без прежних обрядов) кельтам не мешали. Интересный метод. Навину было бы неплохо поучиться (библейскому - реальный и в помине не был такой нелюдью, как библейский). Так что да, в этой цитате Ольги оправдывается именно геноцид "за культ такого-то бога", а вовсе не убийство тех, кто убивает детей... и прямо сказано, что не в убийстве детей дело, а в поклонении богу (который, в частности, велит приносить ему жертвы детьми). А что этих самых детей при таком геноциде погибнет в тысячи раз больше, чем при жертвах - это не важно. То есть вовсе тут не из-за детей ханаанеев чистить поголовно надлежит, а из-за ненадлежащего культа... 2 Ингвалл Вопросы здесь правомерно задавать и индивидуально, и погруппно, и целыми списками подписантов. Правила этому не противоречат. Обсуждение текста Луговской тоже идет в присутствии живой Луговской, обсуждение текста Эльтекке - в присутствии живого Эльтекке, и никто еще не укорял обсуждающих в том, что они то и дело обсуждают идеологию обсуждаемых в их присутствии, не задавая вопросы им самим (обсуждаемым). И наконец, вопрос о чем бы то ни было правомерно задать тому, кто об этом "чем бы то ни было" что-то утверждал. Я слышал о тои, что Ольга отказалась от изложенного выше мнения, вовсе не от самой Ольги, а от других лиц; и мне было бы вполне естественно задать этим самым лицам вопрос о том, откуда они это знают. Пока я этого не делал, так как ищу соответствующие пассажи сам; если не найду,- сделаю. А поскольку сама Ольга, как я только что увидел, по личным причинам отказалась от комментариев и ответов в этой области, то мне остается спрашивать об этом только указанных лиц. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 17:24:19 Нет, мне не пришло в голову, что правда может подразумевать какую бы то ни было потерю лица. Мне регулярно задают вопросы такого рода и я регулярно же на них отвечаю и не вижу в том для себя никакого ущерба. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Olga на 07/07/06 в 17:31:10 on 07/07/06 в 17:24:19, Antrekot wrote:
Видишь ли, вопросов мне в этом треде напрямую никто не задавал. Если бы это сделала ты - ответ, конечно, был бы дан. А без этого получается, чо я примчалась по их свистку. Не годится. 2 Могултай - есть нюанс: я не требую ни от Луговской, ни от Эльтекке прибегать и разъяснять. Собственно, я вообще с ними разговаривать не могу - идиосинкразия. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 17:38:32 2 Ольга "я не требую ни от Луговской, ни от Эльтекке прибегать и разъяснять". Так и я от Вас не только не требовал этого, но даже и не просил Вас прибегать и разъяснять! И Лапочка, насколько я понимаю, не требовала и не просила этого у Вас. В чем же дело и где отличительный нюанс? |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 17:47:06 Cовершенно верно. Могултай не требовал. Вопрос поступил от меня. Если дело в том, что он был задан приватом, а не публично - прошу прощения. Вот он. Насколько это описание "Ольга... не считает возможным применять к еретикам никаких мер, кроме церковных наказаний (т.е. максимум отлучения)." отражает твою текущую позицию и, если неточно, то где и каковы расхождения? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Olga на 07/07/06 в 18:03:26 Quote:
Опять же, из любви к тебе. 1. Я не считаю возможным применять к кому бы то ни было какие-либо смертельные и увечащие наказания. Включая уголовников. Во многом это завязано на мою личностную систему ценностей, в которой расправа толпы с одним человеком не может выглядеть красиво. То есть, я в таких вещах не участвую, хоть мир перевернись. Мне по-человечески противно. 2. Еретик, если он не раскаялся, - вне Церкви. Это даже не вопрос церковного наказания - это как Фоменко вне исторической науки. 3. Еретики-пропагандисты для меня - серийные убийцы душ. Это не изменилось, и я не буду это менять в угоду кому бы то ни было. 4. Церковь не только имеет право, но и обязана извергать таких людей и широко об этом объявлять. Хотя бы во избежание неясностей. 5. Подвергать их при этом каким-либо светским наказаниям я считаю неописуемой глупостью или подлостью. |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 19:08:46 Спасибо. Полагаю, вопрос закрыт. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Идеология Morreth и меры к зловерцам Прислано пользователем Mogultaj на 07/07/06 в 20:54:59 Я не буду придираться к формулировкам (боюсь, что спрашивая, означает ли фраза "подвергать их _при этом_ (=при отлучении - А.Н.) каким-либо светским наказаниям я считаю неописуемой глупостью или подлостью" разом и то, что подвергать их ПОСЛЕ этого - т.е. когда они УЖЕ отлучены - этим самым светским наказаниям - тоже недопустимо, - так вот, боюсь, что спрашивая это, я навлеку на себя не то что от других, а и от самого себя упреки в неописуемом крохоборстве*; хотя если бы речь шла о составлении законов, такой вопрос был бы необходим, и т.д.; равным образом, я не буду спрашивать, означает ли все сказанное, что Ольга считает силовые наказания для еретиков в Средние века неоправданным злом (извиняемым жестокостью времени и тем, что творившие его не осознавали того, что оно зло), а не оправданным по тогдашним обстоятельствам правым делом). . - по-моему, вопрос на сегодняшний день тоже закрыт. Другой вопрос, с этим связанный, который хотелось бы уточнить в свете столкновения позиций, имевшего место в ходе обсуждения стихов Т. Луговской, -это то, что после 22 февраля 2006 года и до последнего момента Ольга не делала подобных публичных заявлений, причем так, чтоб это мог и должен был читать пользователь Nadia Yar (или я). Соответственно, в свете поста о Навине от 22 февраля и у Nadia Yar, и у меня были все достаточные и необходимые основания для того, чтобы считать, что в текущей картине мира Ольги истребление целого народа за зловерие (определенного градуса) признается правомерным делом (так как любые предыдущие ее высказывания противоположного характера, которые она делала / могла делать по этому поводу, были этим постом о Навине де -факто дезавуированы в пользу идеи, выраженной в этом посте). Со своей стороны, я рад, что Ольга пересмотрела эту позицию, и ее последнее заявление аннулирует (по крайней мере в моем восприятии) этот элемент ее былой позиции, появившийся в февральском посте о Навине. Cр. тж. мое примечание по адресу https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1102367892;start=30#38 *Надеюсь, сами такие мысли простительны: коль скоро ты выходишь в рамках некоей идеологии Х "серийным убийцей (душ)", вполне правомерна некоторая настороженность в адрес разъяснений касательно того, какие именно санкции данный носитель идеологии считал бы оправданным к тебе применять, особенно на фоне разнообразных давних и недавних его высказываний, доводивших подобные санкции до высшей меры в формате тотального геноцида. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |