|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 11:54:26 К вот этому: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1098731330;start=7#7 Там почти упёрлись в такую фичу. Самая страшная боль - та, которая сопровождается страхом смерти или увечья. (Я обратил на это внимание, потому что у меня почти предельный случай - к боли я привычен и не особо её боюсь, а вот страх смерти или увечья меня может сломать мгновенно). Страх увечья души относится сюда же. Страх за близких (они часть твоей души). Страх забыть то, что тебе дорого. Лишнее зачеркнуть, недостающее дописать... Так вот, с этим сопряжена и та часть этики, которая в той ветке изначально и обсуждалась - мера включения других видов в наши "союзные договоры". Когда некто A исключает некоего B из договоров и угрожает B смертью или увечьем - все кто это наблюдают вынуждены оценить вероятную угрозу для себя и для тех, кто им дорог. Не исключит ли A и их из договоров? Если это исключение вызвало только опасения - это ещё ничего, но если оно вызвало страх - высока вероятность что A влез в большие неприятности. Внушить страх - это куда хуже и опасней, чем просто причинить боль. Исключая другие виды из договоров, мы в той или иной мере ограничиваемся именно этим принципом - "не напугай". Пока мы держим в уме, в основном, что можем напугать только людей же (страх остальных видов нас мало волнует - он не может привести к серьёзным потерям), но принцип-то универсальный. Мы не знаем с кем ещё можем столкнуться (сверхличность, инопланетный разум, искусственный разум и т.д.), не знаем на кого он похож и, соответственно, как воспримет исключение из договоров тех или иных видов существ - близких к нему и соответственно воспринимаемых как некое "предполье" к нему самому и тем, кто ему дорог. Искусственный разум, если он возникнет в Сети, может больше испугаться людей, которые неаккуратно обращаются с программами, чем людей, которые душат кошек из садистских побуждений. В этом смысле неосознанное очеловечивание компов и программ может оказаться очень полезным. При этом мне кажется что всё это уже вложено в нас не то на уровне инстинктов, не то на уровне приобретённых рефлексов, не то на уровне неких тенденций развития этики... Оно не всегда проявляется, но некая тенденция есть. Я просто пытаюсь объяснить себе откуда она могла взяться. Разумеется, всегда найдутся приверженцы устрашения - для них все эти выводы будут строго обратными ("бей кого можешь, чтобы прочие боялись"). Это тоже эволюционно-стабильная стратегия, и её нужно учитывать - независимо о того, как мы к ней относимся. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Kell на 06/09/06 в 15:35:29 Я бы не ограничивался здесь "смертью или увечьем" - я знаю людей (начиная с себя) которые той же боли, скажем, боятся больше (на увечье ради избавления от боли я шел совершенно сознательно, и не жалею). А так - тенденция, может быть, и есть, но, по-моему, очень неотчетливая и во многом сводится к общему случаю "заключения договора в целях собственной безопасности". Если и пока опасность от каких-то видов (от животных до сверхразума) не представляется актуальной, они и в договоры не попадут - дело ограничится страшилками типа "Наказания охотника" или выводами "по аналогии": "отрывающий лапки мухам и людей станет мучить". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 15:48:18 on 06/09/06 в 15:35:29, Kell wrote:
Если от постоянной боли, слишком сильной чтобы на неё постоянно же не отвлекаться, то это уже само по себе можно как увечье рассматривать. Но реакции, конечно, разные. Тут существенно что боль+страх кардинально хуже чем просто боль. on 06/09/06 в 15:35:29, Kell wrote:
Почему же? Лошади, например - отношения человека с ними весьма близки к межчеловеческим, а опасности они практически не представляют. on 06/09/06 в 15:35:29, Kell wrote:
О! Вот в этой аналогии вся суть. Это некое приближение к границе, вторжение в предполье. Если подойти слишком близко - это вызовет обоснованный страх. Именно этим размываются, imho, рациональные рассуждения о том, что причинять боль нельзя только людям, а животным и прочая - можно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Kell на 06/09/06 в 16:13:00 on 06/09/06 в 15:48:18, serger wrote:
Quote:
Мне кажется, что конвенции, связанные с лошадьми (и некоторыми другими домашними животными), идут вообще от другого: не от опасности, грозящей от самих лошадей, а от опасности, грозящей (грозившей) от их возможного отсутствия. То есть тут изначально сочеталось что-то типа "нехорошо ломать необходимый инструмент" (в данном случае мычащий, то есть ржущий...) и суеверия из области "Лошадиный Бог обидится и отнимет у нас данных им когда-то полезных животных", т.е. представлялся (с разной четкостью в разных культурах - по части лошадей напрямую не сталкивался, а вот насчет оленей у оленеводческих народов это очень частая вещь, во многих источниках зафиксированная ) некий древний договор с силой, дарующей столь необходимых и ценных живых тварей. А дальше (и до сего дня - когда лошадь уже в изрядной части мира непринципиальна для выживания и хозяйства) работала инерция, которая в этике может быть очень сильной. Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 16:25:27 on 06/09/06 в 16:13:00, Kell wrote:
Ну вот свинья - тоже очень полезная животина, а закалывают её частенько совершенно изуверским способом. Если же человек просто оставил искалеченную лошадь, не пристрелив когда мог - на такого могут начать косо смотреть. on 06/09/06 в 16:13:00, Kell wrote:
Совершенно верно, из-за возможной размытости границы. Но вот сейчас у нас, казалось бы, есть возможность построить достаточно чёткую границу - по видообразующим признакам. Так вот я о чём - этого делать нельзя. Даже если сделать такую границу получится абсолютно чёткой (что само по себе сомнительно) - она будет чёткой только для нас. Не для чужаков. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Kell на 06/09/06 в 16:38:50 on 06/09/06 в 16:25:27, serger wrote:
Эта проблема еще в "Филогелосе" решена: Спорят три педанта. Один говорит: -Нехорошо коров убивать - они дают нам молоко и сыр. Второй: - Нехорошо и овец убивать - они дают нам шерсть. Третий: - Нехорошо и свиней убивать - они дают нам мясо. Свинья изначально была (для человека) пищевым животным, и резали \ кололи их даже в тех океанийских культурах, где женщины их сами порою вскармливали. Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 16:51:39 on 06/09/06 в 16:38:50, Kell wrote:
Суть не в убийстве - суть в его изуверскости. Свиней медленно закалывают, совершенно не заботясь о безболезненности их смерти. Лошадь принято специально убивать быстро, если она мучается. Это при том, что лошади на месть за плохое обращение с другой лошадью не способны. Возьмём другое некормовое животное - осла. Благородное отношение, как с лошадью, куда-то пропадает. Тупой. Меньше на человека похож. А лошади - умные, ближе к границе. on 06/09/06 в 16:38:50, Kell wrote:
Преступники всегда найдутся, какова бы ни была граница. Чёткость не в том, чтобы никто не мог границу перейти, а в том, чтобы она была для всех очевидна во всех случаях, кроме как-то совсем уж редкостно-экзотических. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Kell на 06/09/06 в 17:19:08 on 06/09/06 в 16:51:39, serger wrote:
Так тут все слишком зависит от конкретной культуры. Как многих европейцев пугает корейское отношение к пищевым собакам или Радлов описывал ритуальное умерщвление лошадей у алтайцев (крайне мучительное) наряду со множеством свидетельств рядом об отношении этих алтайцев к этим же лошадям как к "своим" в куда большей степени, чем в европейской традиции. Так и в Европе это "принято" распространено далеко не у всех "кроме преступников". А заботиться о безболезненности смерти и в кругу своего вида, увы, еще не очевидная норма, мне кажется - норма разве что "не усугублять эту мучительность специально"... :( Quote:
Опять же смотря где: там, где роль осла приближается к роли лошади или превышает ее (в современной Греции, скажем, или в некоторых других засушливых сельхозрегионах), и отношение к нему совсем другое, и расположение относительно границы. Quote:
Деление на своих и чужих, имхо, никогда не избавится от субъективности, несмотря на все усилия закона или этики. И в критическом случае, в ситуации быстрого и острого выбора, мне кажется, сработают именно субъективные границы деления. (Естественно, эти субъективные нормы могут совпадать с нормами общины - как более узкой общины, так и широкой. А могут и не совпадать, и с этим, имхо, ничего окончательно не сделаешь). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 17:34:16 on 06/09/06 в 17:19:08, Kell wrote:
Конечно. Я это к тому, что оно точно не зависит от способности отомстить. on 06/09/06 в 17:19:08, Kell wrote:
Тут уже другие факторы вступают. on 06/09/06 в 17:19:08, Kell wrote:
Я с традициями современной Греции незнаком почти, но вроде там и раньше хозяйственная роль ослов была выше чем лошадей, а вот этого отношения как к своим я по литературе не помню. on 06/09/06 в 17:19:08, Kell wrote:
Именно. Т.е. рационально такое правило ввести на договорной же основе можно. Нарушения будут, это понятно, но само по себе правило вроде бы хорошее - чётко различимое, не от левой пятки, злоупотреблениями не грозит. Но - нельзя. Потому как даже если нет других разумных видов - другие культуры-то есть или могут возникнуть в любой момент, и чужаки, таким образом, всегда найдутся. А их пугать своей вероятной договоронарушабельностью - очень опасно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Kell на 06/09/06 в 17:46:17 Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Maigrey на 06/13/06 в 00:23:58 serger Quote:
Юмор в том, что собака в описываемой ситуации закономерно становится членом семьи и "своим". Она выполняет, в конце концов, соответствующие функции, и в системе интуитивной справедливости получает и соответствующие права. Понять человека, пристрелившего убийцу собаки, я могу легко, сделала бы то же самое. И спасала бы свою собаку прежде чужого человека. Хотя бы еще и потому, что в мире, все же человеческом, собака зависит от человека так, как другой человек не может, если это не ребенок, и это наложенная ответственность. Quote:
Лошади умные? Ой. Нет, тут я Вам как конник скажу: у лошадей пиар лучше :). Они красивее, хотя бы, и связаны с "благородными" занятиями типа войны -- думаю, тут не без этого; но ум тут совсем ни при чем. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 08:38:31 on 06/13/06 в 00:23:58, Maigrey wrote:
Да. Но я говорю о построении границы, а не том, что она уже существует. on 06/13/06 в 00:23:58, Maigrey wrote:
По сравнению с ослами или свиньями - imho, да. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Maigrey на 06/13/06 в 09:50:23 Quote:
Ну вот -- в данном случае (совсем не экзотическом) есть закон (который совсем не одобряет уравнивание в правах собаки и человека) и реалия, данная в ощущениях (что некоторые, возможно многие, но не все, оценят свою собаку выше человека). И где Вы предлагаете проводить границу? Quote:
Ну, ни с теми, ни с другими я близко не общалась -- но вот пони такого пиетета, как лошади, не получают, а умнее лошадей в разы. Я уж не говорю о кошках-собаках, да даже птицах. (Это среднее, Вы понимаете -- могут быть умные образцы, просто это... редко.) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/13/06 в 10:54:59 on 06/13/06 в 08:38:31, serger wrote:
http://www.madsci.org/posts/archives/apr2000/955599153.Zo.r.html Re: Have pigs got a higher IQ than dogs? Date: Wed Apr 12 12:20:33 2000 Posted By: Salvatore Cullari, Professor and Chair, Lebanon Valley College Dear Lyndsey, thank-you for your thoughtful question. A simple answer is "yes", most experts believe that pigs are smarter than dogs. Note however.... ----------------------- Ну и далее развернутый ответ в том смысле, что универсального теста типа IQ для животных не разработано, так что мнения могут различаться. А вот еще про сравнение интеллекта pigs и dogs http://www.rps.psu.edu/probing/pigs.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 11:04:40 on 06/13/06 в 09:50:23, Maigrey wrote:
Так то законодательная граница, а не этическая. on 06/13/06 в 09:50:23, Maigrey wrote:
По отношению к пони как раз те же правила работают, что и к лошадям. И к кошкам/собакам. Восхищаются ими меньше (пиетет) - это да, но это другой вопрос. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Maigrey на 06/13/06 в 12:11:38 Quote:
А этическая там разделяется на позиции прямо противоположные -- ту, где человеческая жизнь стоит выше любой иной, и ту, где жизнь своего (определяемого по его роли в ячейке) стоит выше, чем жизнь чужака, тем более в случае защиты/мести. Quote:
Но это не вопрос ума. Среднестатистическая собака или кошка, или, скажем, ловчая птица умнее, да вот Вам выше и про свинью сказали. Очень может быть, кстати. Про собаку не знаю, а лошадь превзойти -- это немного надо. Но при этом рассказов о том, как благородны лошади, как прекрасны лошади и какие они родные человеку, столько, что разве что собаки могут соревноваться, и то еле-еле. И реальных тому оснований -- кроме красоты, конечно. Но никакого особого благородства или родства лошади не проявляют, по сравнению с другими животными. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 12:19:47 on 06/13/06 в 12:11:38, Maigrey wrote:
Именно. on 06/13/06 в 12:11:38, Maigrey wrote:
То, что сказали выше - версия, и не более. И лошадь я сравнивал - обратите внимание с кем. on 06/13/06 в 12:11:38, Maigrey wrote:
Думаю. это Ваше личное ощущение. B-) Ни одного такого рассказа не видел. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Maigrey на 06/13/06 в 22:32:30 Quote:
Тогда договор маловероятен, при столь серьезном разрыве мнений. Quote:
С ослом. А осел, между нами говоря, имеет одно мощное преимущество перед лошадью: несмотря на то, что он лошади меньше и легче, подвигнуть его на то, что ему не нравится, не в пример сложнее :). Quote:
Да Господь с Вами! Об этом писали все от пророка Мухаммеда (который только два животных позволил пускать в дом, т.е. шатер, и это -- кошка и лошадь, с соответствующими объяснениями) и прочих арабов с их легендами о воплощениях южного ветра, и до Толстого с его "Холстомером" и Сетона-Томпсона. Ну, Коран в этом контексте действительно мало кто читает -- но уж Лермонтов, хотя бы, все эти Золото купит четыре жены, Конь же лихой не имеет цены: Он и от ветра в степи не отстанет, Он не изменит, он не обманет. Там же по тому Карагезу целая трагедь разыгралась. (Это при том, что изменить -- это я не знаю, но вот что обмануть для лошади -- самое милое дело, это факт.) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 23:06:55 on 06/13/06 в 22:32:30, Maigrey wrote:
А у меня и стоит конструкция "если". on 06/13/06 в 22:32:30, Maigrey wrote:
И вот тем не менее - не отложилось. Про собак - довига отложилось, а про лошадей - не. А я обычно запоминаю именно если много раз повторить. on 06/13/06 в 22:32:30, Maigrey wrote:
Люди снисходительно относятся к обману со сторы животных, которые никогда не сравнятся в этой способности с людьми. B-) И это, кстати, именно приближает лошадь к людям. Т.е. - пример в мою пользу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Maigrey на 06/14/06 в 06:37:40 Quote:
Извините, но Вы писали вот что: "Чёткость не в том, чтобы никто не мог границу перейти, а в том, чтобы она была для всех очевидна во всех случаях, кроме как-то совсем уж редкостно-экзотических." Эта граница не очевидна, и случай при том совсем не редкостно-экзотический. Quote:
Вот я и говорю -- странно. Quote:
Ни фига подобного, простите за выражение. Люди обычно ценят в животных их "незамутненность", потому и приписывают им редкие среди людей добродетели -- в том числе искренность и верность. Заметьте, за что хвалит коня лермонтовский герой. И все эти "чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак", и чудесная басня Чапека о том, почему у людей есть все добродетели животного мира, но "нет у них собачьей верности, не было и не будет" -- все отсюда. Quote:
Повторяю: люди, как очевидно из приведенной мной цитаты, не сочувствуют лошади как сородичу по обману -- обман лошади чреват смертельной опасностью, между прочим, -- а хвалят за верность. Способности подвести товарища в самый важный момент люди как правило не сочувствуют, вот незадача -- потому что как правило ставят себя не на место обманщика, уж очень оно неприглядно, а на место обманутого. А по Вашей логике, люди должны такую же симпатию испытывать к машинам -- тормоза ж подводят, не говоря уж обо всем остальном. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/14/06 в 08:36:48 on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:
Но до этого я писал вот это: "Даже если сделать такую границу получится абсолютно чёткой (что само по себе сомнительно) - она будет чёткой только для нас." Это полностью определяет смысл той фразы, которую Вы цитируете, даже если сам по себе этот смысл непонятен (хотя мне лично непонятно что там может быть непонятным - речь там идёт о чёткости границы, а не о нежелании её принимать, как в приведённом Вами примере). on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:
Да что ж странного? Собаки - самые умные, пожалуй, из домашних животных. on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:
Не знаю, я не телепат, но мне так не показалось. Отдельные примеры можно найти в обе стороны. (Хотя вряд ли кому придёт в голову отрицать что человек - царь природы по способности к лжи.) on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:
Вы же сами выше разделили обман и предательство - так зачем теперь их смешивать? on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:
Вы взяли один признак и произвольно сделали его основным. Это не есть корректно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Maigrey на 06/14/06 в 09:26:02 Quote:
"Для нас" -- это для кого? Quote:
Видите ли, это именно что не нежелание, а проведение границы в другом месте -- обязанности защищать своего, тем более зависящего от тебя и слабого (как слабо животное перед многими уловками человека). Quote:
Странно то, что Вам не попались художественные прославления лошадей, при том, что их corpus сравним только с "собачьим", ничуть ему не уступая. Quote:
Ну поглядите сами -- что Вам говорит фраза "Золото купит четыре жены, конь же лихой не имеет цены" и дальнейшее? То, что женщину можно купить, она может обмануть и предать -- а конь нет, и именно поэтому он так дорог сердцу -- мужчины, в данном случае. А по Вашей логике "певец" должен был соотнестись с "женщиной", а не с "конем". Quote:
Хорошо. Найдите мне пример, при котором человек превозносит или симпатизирует пороку, что был бы у него общим с животным, на которое он полагается. Хоть одну цитату, где высказывалась бы симпатия к трусости или предательству у собаки, обману или подлости у лошади, ну и так далее. Quote:
Да; но при этом даже в кошке прославляется в первую очередь ее свободолюбие или чистоплотность, а не эгоизм. Quote:
Обман в данном случае будет предательством. Но Бога ради -- пусть будет не верность, а надежность, скажем, суть одна. Quote:
Нет уж, извините -- это Вы выделили один признак, обман. Я же Вам замечаю, что обмануть в той степени, что лошадь, может и машина -- но как-то снисходительности не наблюдается. Впрочем, к лошадиным обманам люди тоже как-то снисходительности не проявляют. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/14/06 в 10:19:53 on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:
Для тех, кто эту границу для себя ввёл. on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:
Что и есть нежелание проводить её в том месте. on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:
Прославления - попадались, но не в том значении, которое бы подходило для контекста треда. on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:
Не подменяйте тезис. Способность обмануть вовсе не обязана быть пороком. И всё что Вы там дальше написали - тоже подмена. Если Вы настаиваете - я проведу субботу в поисках и найду отрывки, в которых человек выказывает симпатию к животному, которое пытается его обмануть - в т.ч. я помню что такие отрыки были и про лошадей. Мне это будет сложно, дико скучно и отвлечёт от действительно нужных дел, но если Вы действительно считаете что таких отрывков не существует и требуете цитат - я найду. (И не обессудьте - я буду дико зол. Несравнимо с нынешним состоянием сильного раздражения.) on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:
Это ещё откуда следует? on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:
Не одна, и хрен редьки не слаще. on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:
Поднимите тред, блин! Это Вы привели отрывок "Он не изменит, он не обманет" и пытаетесь подменили этим признаком всё, что я писал до того. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Maigrey на 06/14/06 в 11:16:36 Quote:
Если бы я следовала Вашему методу ведения дискуссии, я бы обвинила Вас сейчас в передергивании. Но не следую, и потому не буду. Quote:
Минуточку. Это я ошибаюсь, или это Вы писали, что "не видели ни одного рассказа" о том, "как благородны лошади, как прекрасны лошади и какие они родные человеку"? Quote:
Какой? Ваш о том, что склонность животного к неприглядным поступкам, на которые и люди способны, должно вызвать снисходительность? И о том, что тому можно найти примеры? Так я его не подменяю -- я прошу доказательств, только и всего. Quote:
В контексте, где верность и правдивость являются добродетелями, склонность к обману является пороком, тут уж никуда не деться. Можно восхищаться чьей-то ловкостью в этом деле, но это не восхищение обманом. Quote:
Укажите, в чем. Quote:
Да я не настаиваю -- просто тогда Ваше утверждение останется голословным, только и всего. Quote:
Обессужу. Если Вы не в состоянии корректно продолжать разговор, вину за это возложить на меня Вам не удастся. Quote:
Оттуда, что в использовании лошади человек доверяет ее поведению, и обман с ее стороны может легко стоить ему жизни. В случае серьезной ситуации это равносильно тому, как если бы ведомый выпустил очередь по ведущему. Сами решайте, как это называть. Quote:
В данном случае -- одна. Потому что это не искренность и не правдивость -- лошадь на то, что так можно было бы квалифицировать, неспособна в принципе, благородна она там или нет. Quote:
Этот отрывок был частью ответа Вам на Вашу же привязку ума лошадей к их доброй репутации среди людей. Я Вам оной цитатой, равно как и другими ссылками, указала, что доброй репутацией лошади обязаны не только уму, но и благородству, верности и тому подобному -- при том, что эти свойства у них наличествуют в той же, а то и в меньшей степени, чем у других домашних животных. А тон извольте поумерить. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Antrekot на 06/14/06 в 11:38:37 Убедительно прошу собеседников снизить тон. С уважением, Антрекот, при исполнении |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Ципор на 06/14/06 в 12:43:55 Несравнимо с нынешним состоянием сильного раздражения.) serger, v chem problema? Pochemu razdrazhenie i dikaja zlost'? Eto chto, tut diskussija po vazhnejshemu mirovozzrencheskomu voprosu? :) Gde pozhar? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/14/06 в 12:49:24 on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:
Вы утверждаете, что есть люди, которые проводят границу не там, где её можно провести по моему мнению (приводите пример). Я утверждаю что они не хотят её там проводить, и что Ваш тезис, т.о., НЕ опровергает моего. А теперь покажите - где тут у меня передёрг? Вне зависимости от стилей дискуссии? on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:
Да, не попадались. Про собак - много помню, а про лошадей - нет. on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:
Вот это и есть подмена. Это НЕ мой тезис. Не неприглядным и не должна. Есть множество рассказов о том, как лошадь (или собака), когда не хочет делать что-то что её хозяин диктует, поступает наоборот. Это то, что при должной степени очеловечивания можно называть обманом. Об этом пишет целую главу Конрад Лоренц в знаменитой "Человек находит друга": «В следующей главе я докажу, насколько ошибаются те, кто считает кошку - самое гордое и самое честное из всех наших домашних животных - коварной обманщицей. Однако я вовсе не считаю эту неспособность обманывать признаком превосходства кошки. Наоборот, это умение, свойственное собакам, на мой взгляд, доказывает, что они в психическом отношении стоят гораздо выше.» Это именно та близость к человеку, которая делает собак ближе к теоретической границе человечности - РОВНО в том смысле, какой я вкладывал в начальный пост. Ваши же утверждения - про "приглядность" и "неприглядность" таких черт - к этой границе отношения не имеют. Они влияют на договороспособность, да - но не в этом аспекте. on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:
Так этот контектст Вы сюда привносите, а теме он чужд. Добродетели тут не при чём, понимаете? on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:
Я могу ошибаться, но по-моему предательством называется сознательное действие, а не нанесение вреда по недоразумению, пусть даже путём обмана. on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:
Так если из этого исходить, то ВСЕ Ваши утверждения повисают в воздухе. С машиной договор заключить нельзя, при всём желании. Тут либо - либо. Либо Вы животное очеловечиваете как можете, и тогда нужно говорить о верности, а не надёжности, либо - механистический подход, говорим о надёжности, но тогда это и есть проведение достаочно чёткой границы по наличию разума. on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:
Да при чём тут добрая репутация??? Где Вы это у меня вычитали? Поймите меня правильно - я не имею ничего против, когда со мной спорят. Но когда мне приписывают высказывания, которых я не делал, или приводят аргументы, не имеющие отношения к делу - у меня начинается невроз. Потому что у меня отчётливый страх забыть СЕБЯ, свой способ мышления и своё мировоззрение. При моих проблемах с памятью этот страх посильнее будет, чем страх перед болью. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/14/06 в 12:59:36 on 06/14/06 в 12:43:55, Ципор wrote:
Это моя личная фобия, не обращайте внимания. Ежели буду неадекватен - баньте сразу, пока не приду в норму. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Kell на 06/14/06 в 13:56:45 Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/14/06 в 14:06:36 on 06/14/06 в 13:56:45, Kell wrote:
Да, я понимаю. Я показываю, что даже если в некоем обществе их не будет вообще - будет только хуже. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем Kell на 06/14/06 в 14:16:58 Ну вот по-моему такое общество, в котором "даже если" - малореально. Потому что деление "свои - чужие" производится не только и не столько обществом, сколько каждым его членом, а общество, состоящее из абсолютно идентичных (в отношении этого деления) членов - на мой взгляд, фантастика; ситуационно это возможно, видимо, но надолго этого не хватает. То есть изрядная доля недоразумения и взаимонепонимания в теме, по-моему, из-за того, что базовый пример - идеальный, а иллюстрации и конкретика - реальные, из практики. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боль, страх и границы этики Прислано пользователем serger на 06/14/06 в 15:09:02 on 06/14/06 в 14:16:58, Kell wrote:
Так тут же по всему форуму приходится обсуждать именно такие идеальные принципы среальными примерами. Куда деваться-то? |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |