Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" и др.  - 3
        
(Message started by: Olga на 06/06/06 в 23:27:15)
Заголовок: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" и др.  - 3
Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 23:27:15

Quote:
С доверием так часто, не не всегда. Иногда человека можно посвятить только в часть плана. Но с другой стороны да, всегда можно выделить частность, атомарную величину, в пределах которой либо полностью доверяешь, либо совсем нет, бинарное состояние.


Особенно там, где речь идет о любви или дружбе.


Quote:
Бедное человечество вполне использовало некоторые прикладные методы теории вероятностей до того как она оформилась как математическая дисциплина.


Мне всегда казалось, что люди как-то ращбирались со своими отношениями и до того как появилась математика как таковая.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 06/06/06 в 23:57:29

on 06/06/06 в 12:37:33, Olga wrote:
Экие прямо все вокруг гады...
Я предполагаю - личное впечатление, не более - что вы не сумеете определить такого человка даже если он будет крутить колесо прямо перед вами.



А можно разъяснить, на чем основано это личное впечатление?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 06/07/06 в 00:09:30

on 06/06/06 в 23:57:29, Ципор wrote:
А можно разъяснить, на чем основано это личное впечатление?


А вот на разговорах о вероятностях.
Человек явно не знает, как это бывает прекрасно - послать все вероятности нафик и быть с кем-то одной душой в двух телах.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 06/07/06 в 00:15:52

on 06/07/06 в 00:09:30, Olga wrote:
А вот на разговорах о вероятностях.
Человек явно не знает, как это бывает прекрасно - послать все вероятности нафик и быть с кем-то одной душой в двух телах.


Совершенно непонятно, почему это явно. :) Больше того, неясно, где связь между посыланием нафиг вероятностей и обнаружением человека, которому можно доверять на 100%
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 00:36:51

on 06/06/06 в 23:24:43, Olga wrote:
- выбор мировоззрения по сложности и важности сопоставим с управлением государством;

Более того, я бы предположил что для каждого отдельного человека выбор (построение) им своего мировоззрения важнее и сложнее, чем управление государством.


on 06/06/06 в 23:24:43, Olga wrote:
- всяким там кухаркам [...] по такому случаю самостоятельно не можно сметь мировоззрение иметь, а надобно обратиться за помощью к людям, которые наставлены в теории вероятности.

Вот так читается ваш месседж, Сергей. И с какой стороны ни глянь, а он похож не месседж заносчивого сноба.

Прочтение, как обычно, больше говорит о читающем, чем об написавшем.

Ещё раз повторяю Вашу фразу, на которую я отвечал:
"я такую мировоззренческую систему назову плохой, потому что хорошую можно объяснить любому пахарю и рыбаку".
Вы там начали делить мировоззрения на хорошие и плохие по каким-то своим критериям.
Я же нигде не утверждал что моё или расселовское мировоззрение чем-то лучше, и тем более мне бы в голову не пришло утверждать, что кто-то должен идти к Расселу за помощью, а без этого не может иметь мировоззрение.
Понимаете - это всё Ваше, а не моё. Этот способ мышления мне абсолютно чужд.


on 06/06/06 в 23:24:43, Olga wrote:
Это три словарных определения, согласно которым пропаганда предполагает определенные интенции.
Где вы видели интенции у Померанца.

Позвольте, но я же выделил в цитате из Померанца болдом в т.ч. слово "нужно". Что это, если не интенция?


on 06/06/06 в 23:24:43, Olga wrote:
Ах, я забыла - вы же лучше христиан знаете христианского Бога.

Давайте так.
Я задам своим френдам-христианам (десятка три активных наберётся) вопрос: возможно ли одновременное существование христианского Бога и языческих богов?
Если большинство ответит положительно - я признаю что Вы правы.
Ну или давайте к признанному эксперту какому-нибудь обратимся. Не упоминая наши личности и позиции, а просто за консультацией по вот этому сугубо частному вопросу.


on 06/06/06 в 23:24:43, Olga wrote:
Другая оценочная позиция - это именно то, что я вам обещала.

Вы хотите сказать что различие между Вашим отношением (оценочным) к Богу и отношением Померанца - столь же кардинально, как между неким усреднённым христианином и неким усреднённым сатанистом? И по этой причине Ваше отношение к самому Померанцу и всем его высказываниям на мировоззренческие темы - исключительно негативное?


on 06/06/06 в 23:24:43, Olga wrote:
Нет.

По какой причине?


on 06/06/06 в 23:24:43, Olga wrote:
Это было сказано о ВАС, Сергей. Раз уж вы не понимаете намеков, раз уж надо все в лоб и прямым текстом.

Я пытался Вам показать что Ваше личное мнение по этому вопросу не имеет убеждающей силы, но Вы так и не проявили признаков понимания.


on 06/06/06 в 23:24:43, Olga wrote:
Вы еще и литературный анализ решили нечувствительно превзойти?

Можете - опровергайте. [убран личный выпад. Ципор]
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 06/07/06 в 00:40:46

on 06/07/06 в 00:15:52, Ципор wrote:
Совершенно непонятно, почему это явно. :) Больше того, неясно, где связь между посыланием нафиг вероятностей и обнаружением человека, которому можно доверять на 100%


Боже, да почему так туго-то, а...?
Человек, который постоянно "подбивает бабки", никогда не решится "отдаться". Не решившись "отдаться", он не познает отношений 100%-ного доверия. Не познав, будет и дальше считать, что их нет и людей, с которыми можно было бы в них вступить - нет.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 06/07/06 в 00:41:30
Вы хотите сказать что различие между Вашим отношением (оценочным) к Богу и отношением Померанца - столь же кардинально, как между неким усреднённым христианином и неким усреднённым сатанистом? И по этой причине Ваше отношение к самому Померанцу и всем его высказываниям на мировоззренческие темы - исключительно негативное?

Сергер, я , возможно, что-то упустила, но где связь между первым и вторым предложением?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 06/07/06 в 01:27:56

Quote:
Более того, я бы предположил что для каждого отдельного человека выбор (построение) им своего мировоззрения важнее и сложнее, чем управление государством.


Вах. И как это серое человечество обходилось так долго самотужки.


Quote:
Прочтение, как обычно, больше говорит о читающем, чем об написавшем.


Передергивание, за которое надо бы канделябром.
Я три раза просила вас высказаться напрямую, без аналогий и аллегорий.


Quote:
Вы там начали делить мировоззрения на хорошие и плохие по каким-то своим критериям.


И продолжаю. А вы на кой-то заговорили о кухарках и государствах.


Quote:
Я же нигде не утверждал что моё или расселовское мировоззрение чем-то лучше, и тем более мне бы в голову не пришло утверждать, что кто-то должен идти к Расселу за помощью, а без этого не может иметь мировоззрение.
Понимаете - это всё Ваше, а не моё. Этот способ мышления мне абсолютно чужд.


Понимаете, чтобы вы наконец-то высказались прямо, понадобилась небольшая провокация.


Quote:
Позвольте, но я же выделил в цитате из Померанца болдом в т.ч. слово "нужно". Что это, если не интенция?


Мнда...
Как хорошо, что я не преподаю словесность. Как хорошо, ято я не обязана разъяснять это в массовом порядке...
Антрекот, снимаю шляпу. Ты просто каторжным трудом зарабатываешь себе на жизнь. Объяснять людям смысл слов.

Сергей, то, что вы выделили болдом - это модальный оператор. Вот, я тоже выделяю болдом.


Quote:
Давайте так.
Я задам своим френдам-христианам (десятка три активных наберётся) вопрос: возможно ли одновременное существование христианского Бога и языческих богов?


Задайте этот вопрос франду-апостолу Павлу:

5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:5-6)



Quote:
Ну или давайте к признанному эксперту какому-нибудь обратимся. Не упоминая наши личности и позиции, а просто за консультацией по вот этому сугубо частному вопросу.


Мнение эксперта выше.


Quote:
Вы хотите сказать что различие между Вашим отношением (оценочным) к Богу и отношением Померанца - столь же кардинально, как между неким усреднённым христианином и неким усреднённым сатанистом?


Я хочу опровергнуть ваш тезис: "Христианский Бог есть" - по построению высказывание христианское".


Quote:
И по этой причине Ваше отношение к самому Померанцу и всем его высказываниям на мировоззренческие темы - исключительно негативное?


Нет, один из нас точно спятил...
Сергей, где вы выкопали у меня негативное отношение к Померанцу?


Quote:
По какой причине?


По той, что гностики не признают Воплощения.


Quote:
Я пытался Вам показать что Ваше личное мнение по этому вопросу не имеет убеждающей силы, но Вы так и не проявили признаков понимания.


Вполне возможно. Но я полагаю, что тут дело скорее в сопротивлении материала. Реципиент не желает эффективной коммуникации - и с этим ничего ен поделаешь.


Quote:
Можете - опровергайте.


Сеергей, я не нанималась опровергать каждый беспочвенный наезд на каждого хорошего писателя. Любому, кто читал Васильева, очевидно, что ошиблись вы. Тем, кто не читал и даже не смотрел "А зори здесь тихие" - я ничего доказывать не буду, мне за это не платят.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/07/06 в 01:47:17

Quote:
Человек, который постоянно "подбивает бабки", никогда не решится "отдаться".
Возможно, хотя и непонятно, откуда следует, что "вероятностный баланс" никогда не может сойтись в пользу "отдачи".

Quote:
Не решившись "отдаться", он не познает отношений 100%-ного доверия.
Допустим.

Quote:
Не познав, будет и дальше считать, что их нет и людей, с которыми можно было бы в них вступить - нет.
Совершенно не вытекает из предыдущего.  
Человек, который никогда не рожал (хотя бы из-за конструктивных особенностей организма), едва ли будет по этой причине "дальше считать", что роды невозможны и рожавших людей не существует.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 06/07/06 в 02:11:07

Quote:
Совершенно не вытекает из предыдущего.  
Человек, который никогда не рожал (хотя бы из-за конструктивных особенностей организма), едва ли будет по этой причине "дальше считать", что роды невозможны и рожавших людей не существует.


Логично - но приверженцы "принципа управдома" не руководствуются логикой в этом вопросе.

Один начальник отдела кадров задал мне вопрос - "Как вы мне докажете, чо вы честный человек? Допустим, до сих пор вы ничего не украли - но это не знаит, что не украдете и впредь; как вы мне докажете, что не украдете?"

Я до сих пор не знаю, как на него ответить - и нужно ли отвечать.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ингвалл на 06/07/06 в 07:55:56

on 06/07/06 в 02:11:07, Olga wrote:
Один начальник отдела кадров задал мне вопрос - "Как вы мне докажете, чо вы честный человек? Допустим, до сих пор вы ничего не украли - но это не значит, что не украдете и впредь; как вы мне докажете, что не украдете?"

Я до сих пор не знаю, как на него ответить - и нужно ли отвечать.


Ответ-то есть, вот только после него можно попрощаться с перспективой работы...

"Я при таком раскладе получаюсь, как минимум, настолько же честным человеком, как и Вы, а этого Вам, по идее, должно бы хватить."  
::)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/07/06 в 07:56:08

on 06/07/06 в 02:11:07, Olga wrote:
"Как вы мне докажете, чо вы честный человек? Допустим, до сих пор вы ничего не украли - но это не знаит, что не украдете и впредь;
На этот вопрос в ТАКОЙ постановке ответить легко. Живой - это не тот, кто не умрет, а кто не умер.
Честный - это не тот, кто не украдет, не обманет, не предаст, а тот, кто не крал, не обманывал, не предавал.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 08:18:05

Quote:
Живой - это не тот, кто не умрет, а кто не умер.
Честный - это не тот, кто не украдет, не обманет, не предаст, а тот, кто не крал, не обманывал, не предавал.

Ну _это_ данного начальника не интересовало.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 06/07/06 в 08:44:23
Ночью тут проходили лесники модераторы.

Ольга, прошу обратить внимание на модерационную правку некоторых ваших последних постов (начиная отсюда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1149258858;start=120#123 )

Сергер, обратите внимание на этот пост:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1149668692;start=4#4
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 08:51:29

on 06/07/06 в 00:41:30, Ципор wrote:
Сергер, я , возможно, что-то упустила, но где связь между первым и вторым предложением?

Это линия доказательства с аналогией по парам "Ольга - Померанц" и "христианин - сатанист". Метод доказательства того, что общие элементы мировоззрения могут не улучшать впечатления о человеке.
Я бы уже давно забыл к чему оно, если бы на каждом витке спора не просматривал всю линию. B-)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 08:56:00

on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
Вах. И как это серое человечество обходилось так долго самотужки.

Что значит обходилось? Как раньше каждый строил своё мировоззрение, так и сейчас строят, и будут строить. Как раньше это была сложная и важная для каждого задачка, так и сейчас оно так, и так и будет.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
Передергивание, за которое надо бы канделябром.
Я три раза просила вас высказаться напрямую, без аналогий и аллегорий.

Я и отвечал напрямую - на те вопросы, которые Вы задавали. Читать в сердцах ответы на незаданные вопросы Вам это не помешало.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
И продолжаю. А вы на кой-то заговорили о кухарках и государствах.

Выше по треду я объяснил к чему я это сказал.
Вам повторить?


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
Понимаете, чтобы вы наконец-то высказались прямо, понадобилась небольшая провокация.

Нет, не понимаю. Я высказываюсь прямо всегда, когда вижу что именно меня спрашивают. А мысли я не читаю.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
Сергей, то, что вы выделили болдом - это модальный оператор.

Ну так дайте мне определения, с помощью которых я мог бы говорить на Вашем языке. Вы же молчите как рыба об лёд.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
[b]5 Ибо хотя и есть так называемые боги

Вот это "так называемые" меня настораживает.
И культурный контекст смущает.
Поэтому я настаиваю на современном подтверждении - либо через более-менее массовый опрос, либо через признанного эксперта.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
Я хочу опровергнуть ваш тезис: "Христианский Бог есть" - по построению высказывание христианское".

Пока-что Вы опровергаете фразу «"Христианский Бог есть" - по построению высказывание христианина».
А "христианское" - это не только конфессиональная принадлежность автора, это указание на происхождение того элемента мировоззрения, который в данной фразе показывается.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
Сергей, где вы выкопали у меня негативное отношение к Померанцу?

Агде Вы выкопали у меня утверждение о Вашем негативном отношении к Померанцу?  ???
Я вопрос задаю, а не утверждаю. Пытаюсь выяснить что Вы хотите сказать своей аргументацией.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
По той, что гностики не признают Воплощения.

Это у Вас опять "или 100, или 0".
Вот этот элемент мировоззрения - "Христианский Бог есть" - он из христианства. И никак иначе быть не может, уж извините. По построению.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
Вполне возможно. Но я полагаю, что тут дело скорее в сопротивлении материала. Реципиент не желает эффективной коммуникации - и с этим ничего ен поделаешь.

Совершенно верно. Вы не желаете.


on 06/07/06 в 01:27:56, Olga wrote:
Сеергей, я не нанималась опровергать каждый беспочвенный наезд на каждого хорошего писателя.

Вы что-то путаете. Это был не наезд.
И в своём контекстве Васильев может восприниматься вполне нормально. Но когда Вы его берёте как авторитет вообще, безотносительно к войне и военному поколению, и выбираете именно этот отрывок... Это много о Вас говорит.
И доказывать Вы, конечно, ничего не обязаны.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 06/07/06 в 09:11:59

on 06/07/06 в 08:51:29, serger wrote:
Это линия доказательства с аналогией по парам "Ольга - Померанц" и "христианин - сатанист". Метод доказательства того, что общие элементы мировоззрения могут не улучшать впечатления о человеке.
Я бы уже давно забыл к чему оно, если бы на каждом витке спора не просматривал всю линию. B-)


Не понимаю. У вас написано:
Вы хотите сказать что различие между Вашим отношением (оценочным) к Богу и отношением Померанца - столь же кардинально, как между неким усреднённым христианином и неким усреднённым сатанистом? И по этой причине Ваше отношение к самому Померанцу и всем его высказываниям на мировоззренческие темы - исключительно негативное?

Как из разницы в отношении к Богу следует исключительно негативное отношение ко _всем_ высказываниям на мировоззренческие темы?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 09:16:57
Сергейр, по-моему, тут имеет место основательное недоразумение.
Сколько я могу судить, блок, взятый из христианства не является по определению христианским.   Поскольку христианство - это некое целостное учение (_какое_ целостное - это вопрос другой и за это барлогову уйму людей поубивали).  
Например, Мария Дэви Христос к христианству как религии имеет только одно отношение - она из него термины и картинки тащит.  Но.  Будучи перемещены в иной контекст, они могут перестать быть _христианскими_.
То есть, априори постулировать можно только, что автор высказывания "Бог Христиан - есть" - _знаком_ с фактом существования христианства.  А вот является ли это высказывание _христианским_ - это нужно разбираться отдельно.


Quote:
Вот это "так называемые" меня настораживает.
И культурный контекст смущает.

Фамус, великий Пан умер! (с)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 06/07/06 в 09:21:29
А вот является ли это высказывание _христианским_ - это нужно разбираться отдельно.

По-моему, скорее не является, потому как христианин сказал бы "Наш Бог" или просто "Бог".  Тот, кто говорит "Бог христиан" ставит себя вне круга христиан, на которых указывает.
Скажем, Маша вряд ли скажет "маме Маши сорок лет". Скорее "моей маме сорок лет".

И, кстати, можно сказать первой фразой:"Христианский Бог есть", а второй "Уж лучше бы его не было".

Получится, что первая фраза совсем не христианская.  :)  
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 06/07/06 в 10:00:19

Quote:
Что значит обходилось? Как раньше каждый строил своё мировоззрение, так и сейчас строят, и будут строить. Как раньше это была сложная и важная для каждого задачка, так и сейчас оно так, и так и будет.


То есть, теории относительности можно не знать?
Спасибочки вам за милостивое разрешение.


Quote:
Я и отвечал напрямую - на те вопросы, которые Вы задавали. Читать в сердцах ответы на незаданные вопросы Вам это не помешало.


Что вы отвечали напрямую - ложь.


Quote:
Выше по треду я объяснил к чему я это сказал.
Вам повторить?


Вы объясили, что эьо "аналогия". Если повторенное объяснение будет в том же духе, то спасибо, не надо.


Quote:
Нет, не понимаю. Я высказываюсь прямо всегда, когда вижу что именно меня спрашивают. А мысли я не читаю.


Простите, но вы и тексты, судя по всему, не читаете.


Quote:
Ну так дайте мне определения, с помощью которых я мог бы говорить на Вашем языке. Вы же молчите как рыба об лёд.


Я хочу, чтобы вы для начала признали себя неправым. Признали, что назвали слова Померанца пропагандой просто от ветра головы.


Quote:
Вот это "так называемые" меня настораживает.
И культурный контекст смущает.
Поэтому я настаиваю на современном подтверждении - либо через более-менее массовый опрос, либо через признанного эксперта.


Настаивайте хоть на апельсиновых корочках - я эту линию закрываю. {Cудя по предыдущему опыту,} вы не примете во внимание ничего, с чем заранее не согласны.


Quote:
Пока-что Вы опровергаете фразу «"Христианский Бог есть" - по построению высказывание христианина».
А "христианское" - это не только конфессиональная принадлежность автора, это указание на происхождение того элемента мировоззрения, который в данной фразе показывается.

См. ответ Антрекота.


Quote:
Агде Вы выкопали у меня утверждение о Вашем негативном отношении к Померанцу?  ???
Я вопрос задаю, а не утверждаю. Пытаюсь выяснить что Вы хотите сказать своей аргументацией.

Да ничего я не хочу сказать! Я привела здесь ссылку на Померанца как на человека, не устающего ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ - в противоположность погрязшим в гордыне технарям, которые думат, что если они разобрались в формулах, то все остальное освоят чохом.


Quote:
Это у Вас опять "или 100, или 0".
Вот этот элемент мировоззрения - "Христианский Бог есть" - он из христианства. И никак иначе быть не может, уж извините. По построению.

То есть, и эту линию нужно закрывать - {удалено чтение в сердцах.  Антрекот}


Quote:
Совершенно верно. Вы не желаете.

Да не же. Крупными буквами, краснентким, вот - ЭТО ВЫ НЕ ЖЕЛАЕТЕ. Вы ни разу меня не послушали, ни разу не отнеслись доброжелательно, не приняли ничего из сказанного мной и все время цеплялись к малозначительному.

И я, кажется, догадываюсь, почему вас задевает именно эта цитата из Васильева.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 10:15:49

on 06/07/06 в 09:11:59, Ципор wrote:
Как из разницы в отношении к Богу следует исключительно негативное отношение ко _всем_ высказываниям на мировоззренческие темы?


Не следует - может следовать.
Это вполне естественная реакция (не правильная, а именно естественная).
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 10:25:54

on 06/07/06 в 09:16:57, Antrekot wrote:
Сколько я могу судить, блок, взятый из христианства не является по определению христианским.   Поскольку христианство - это некое целостное учение (_какое_ целостное - это вопрос другой и за это барлогову уйму людей поубивали).


Так как же его тогда можно целостным называть?
Сейчас, конечно, не убивают, но различия в подходах-то от этого не исчезли.

Вообще, давайте вернёмся в контекст.
Я показываю, что наличие общих элементов мировоззрения может повлиять на отношение к автору в целом, а наличие некоторых высказываний у Померанца указывает на общие с Ольгой важные черты мировоззрения, отсутствующие у Рассела.
На мой взгляд оба эти тезиса очевидны, и я не совсем понимаю что тут можно обсуждать, кроме того, чтобы сказать - да, общие черты есть, но вот Богом клянусь - люблю я его не за это. Ольга это сказала, но помимо этого понеслось много ещё лишнего, что выбивает мои фразы из необходимого контекста.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 10:27:45

on 06/07/06 в 09:21:29, Ципор wrote:
Скажем, Маша вряд ли скажет "маме Маши сорок лет". Скорее "моей маме сорок лет".


На это я уже ответил - про разницу между христианской фразой и фразой христианина.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 10:35:35

Quote:
Так как же его тогда можно целостным называть?

Понимаете, организм тоже целостен.   Философская/религиозная/управленческая/прочая система отличается тем, что ее элементы можно изымать.  И переносить.  И иногда они даже приживаются.  Но это будет уже не первоначальный элемент. Потому что элемент в схеме - это одно, элемент изъятый - другое, элемент, встроенный в новую схему - третье.


Quote:
Я показываю, что наличие общих элементов мировоззрения может повлиять на отношение к автору в целом

Простите, но такого рода построения, будучи приведены без оговорк - как бы это выразиться, постулируют некоторую нечестность собеседника.   Постулируют то, что он поддерживает своих по вектору, просто потому, что они свои по вектору.
И вынуждают собеседника доказывать, что он - не верблюд (что, кстати, не всегда возможно - ведь заявлению from the horse's mouth можно и не поверить).  Собственно, именно поэтому большая часть таких приемов в Уделе и запрещена.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 06/07/06 в 10:39:23

Quote:
Но это будет уже не первоначальный элемент. Потому что элемент в схеме - это одно, элемент изъятый - другое, элемент, встроенный в новую схему - третье.


Человек, которому ты это доказываешь, гордится тем, что он _логик_.
По-моему, тут не о чем. Тут глухая стенка. Вроде Отто или покойного Фарнабаза.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 10:48:05

on 06/07/06 в 10:35:35, Antrekot wrote:
Понимаете, организм тоже целостен.


Ok, рассмотрим пример из этой аналогии.
"Благородная" вишня, пересаженная на дичок.
Дерево при этом называют по сорту, а не дичком, хотя нижняя половина дерева - не этого сорта, а вообще к сортам отношения не имеет.


on 06/07/06 в 10:35:35, Antrekot wrote:
Простите, но такого рода построения, будучи приведены без оговорк - как бы это выразиться, постулируют некоторую нечестность собеседника.


Согласен, я применил неэтичный приём. Каюсь.
Но дальнейшая аргументация тут при чём?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 11:20:41

Quote:
Ok, рассмотрим пример из этой аналогии.

Нет, это не совсем та аналогия.
Именно потому, что благородную вишню _можно_ пересадить на дичок и получить вполне себе вишню.

А вот, если Вы возьмете "Играли в карты у конногвардейца Нарумова" и пересадите на Колыму, то получится "Играли в карты у коногона Наумова".
Собственно, шаламовский рассказ "На представку" очень хорошо показывает, что происходит со страстями "Пиковой дамы" при соответствующем температурном сдвиге.   Связь - очевидна.  Собственно, она и используется.  Но постулировать тождество?  Юпитер упаси.  А ведь тут мы имеем дело опять-таки с _удачной_ пересадкой.  Когда все прижилось.  Но на выходе никак не вишня, а хм... анчар.


Quote:
Согласен, я применил неэтичный приём. Каюсь.
Но дальнейшая аргументация тут при чём?

Да при том, что собеседник начинает доказывать, что он не верблюд и что у Вас неправильная распознавалка верблюдов.
Он не столько неэтичен, сколько коммуникацию обычно глушит начисто.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 11:36:07

on 06/07/06 в 11:20:41, Antrekot wrote:
Именно потому, что благородную вишню _можно_ пересадить на дичок и получить вполне себе вишню.


Вы полагаете что на мировоззрение Померанца элементы христианства не пересаживается принципиально?

Или вот ещё пример: выражение "христианская мораль" - корректно только по отношению к христианам?


on 06/07/06 в 11:20:41, Antrekot wrote:
Да при том, что собеседник начинает доказывать, что он не верблюд и что у Вас неправильная распознавалка верблюдов.


Да, я понял и согасен что изначально не должен был этот приём применять.
Но Ольга же не это доказывает (не только это, во всяком случае). Я ничего не возражаю. когда Ольга говорит что нет, она "не верблюд". Я возражаю, когда она (и не только она) говорит совсем другие вещи.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 11:53:59

on 06/07/06 в 10:00:19, Olga wrote:
То есть, теории относительности можно не знать?

Можно и аристотелевой логики не знать...


on 06/07/06 в 10:00:19, Olga wrote:
Что вы отвечали напрямую - ложь.

Я даже не буду пользоваться правилами и требовать это доказать. Зачем требовать невозможного?


on 06/07/06 в 10:00:19, Olga wrote:
Вы объясили, что эьо "аналогия". Если повторенное объяснение будет в том же духе, то спасибо, не надо.

Вы заявили, что мировоззрение, которое нельзя объяснить любому пахарю и рыбаку - плохое, и добавили намёк про заносчивых снобов.
Я ответил:
----------------------------------------------------------------
Объяснить можно любому. И этот любой даже может основные понятия усвоить. Но если ему больше подойдёт мировоззрение, основанное на других постулатах, менее требовательных к пониманию некоторых вещей ("для избранных", как Вы выражаетесь), то вот это первое мировоззреие он действительно с большой вероятностью будет считать примитивом. Потому что он его просто не понял.
----------------------------------------------------------------

И там же добавил - ДОБАВИЛ, блин - про кухарку.
Наивно полагая, что аналогия очевидна, но на всякий случай расписав подробней вот этот вышеприведённый кусок.

Далее Вы, не отвечая по сути на основное утверждение, вцепились ТОЛЬКО в аналогию и вот теперь заявили что я лгу, и что я не отвечал прямо на Ваш вопрос, обойдясь вместо этого аналогией и указанием на то, что это аналогия. Это при том, что саму аналогию я ТОЖЕ объяснил подробней, когда Вы задали вопросы.


on 06/07/06 в 10:00:19, Olga wrote:
Я хочу, чтобы вы для начала признали себя неправым. Признали, что назвали слова Померанца пропагандой просто от ветра головы.

Я понимаю что Вы хотите, но это не аргумент.


on 06/07/06 в 10:00:19, Olga wrote:
погрязшим в гордыне технарям, которые думат, что если они разобрались в формулах, то все остальное освоят чохом.

Но это же Ваши слова, а не Рассела или мои.


on 06/07/06 в 10:00:19, Olga wrote:
Да не же. Крупными буквами, краснентким, вот - ЭТО ВЫ НЕ ЖЕЛАЕТЕ. Вы ни разу меня не послушали, ни разу не отнеслись доброжелательно, не приняли ничего из сказанного мной и все время цеплялись к малозначительному.

Я понимаю Ваши чувства, но ничем не могу помочь.
Я изначально отношусь к Вам доброжелательно, пока Вы не начинаете наезды. Обычно сначала я пытаюсь воспринимать это с юмором, но после ещё пары наездов - вскипаю. Потом медленно остываю.
Думаю что это не только моя индивидуальная реакция.
И малозначительность я явно понимаю несколько иначе.


on 06/07/06 в 10:00:19, Olga wrote:
И я, кажется, догадываюсь, почему вас задевает именно эта цитата из Васильева.

Просто прочтите мой прямой ответ.
Он сделал очень неосторожное утверждение, из которого можно логически сделать только два вывода. Оба - страшноватые.
А догадку свою можете озвучить, ничего страшного я в этом не вижу.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем smrx на 06/07/06 в 11:55:28

Quote:
Человек, который постоянно "подбивает бабки", никогда не решится "отдаться". Не решившись "отдаться", он не познает отношений 100%-ного доверия. Не познав, будет и дальше считать, что их нет и людей, с которыми можно было бы в них вступить - нет.

На всякий случай. Я говорил, что очень мало людей, которые были 100% надежны объективно, по "подбивке". А в том, что многие могут полностью доверять другим людям без логических прикидок на надежность я не сомневаюсь.
Действительно, я не знаю на личном опыте как быть с кем-то одной душой в двух телах, но тем не менее не сомневаюсь что такое бывает, и даже относительно часто.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 12:46:04

Quote:
Вы полагаете что на мировоззрение Померанца элементы христианства не пересаживается принципиально?

Нет, я полагаю, что результат там - некий персональный синтез, в котором исходные элементы претерпели критические изменения.


Quote:
Или вот ещё пример: выражение "христианская мораль" - корректно только по отношению к христианам?

Вы знаете, если говорить о формальной корректности, то по существу - да.
Потому что христианская мораль отличается от прочих _мотивировками_.  Без этого слоя, мы получаем совсем не тот объект.  Ведь, скажем, в христианстве и иудаизме Ветхий Завет - общий блок.   Один и тот же объект в разных системах - получаем две _разных_ книги.


Quote:
Я возражаю, когда она (и не только она) говорит совсем другие вещи.

А дальше она делает выводы о том, как работает аппарат у человека, который ни с того ни с сего назвал ее верблюдом.  :)
Выводы, неверные.  Но там же все с самого начала искажено, еще на стадии посылки.


Quote:
Он сделал очень неосторожное утверждение, из которого можно логически сделать только два вывода. Оба - страшноватые.

Сергейр, простите, но Вы, кажеся не даете поправки на фильтры.  То есть - говорит человек, не получивший формального образования.  И не знающий формулировок вроде "своевольное причинение недолжного зла".  Это раз.  Говорит он с детками, которые этих слов тоже не знают - и которым очень здорово промывали мозги (самому говорящему, в общем, тоже, но он поздоровее чуть-чуть).  И говорит им те слова, которые, по его мнению, должны до их сознания добраться - через всю эту мертвечину.  Это два.  И не подвести этих ребят впоследствии под монастырь.  Это три.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Floriana на 06/07/06 в 12:51:31
На всякий случай. Как человек, не вполне чужой в российском мэйнстриме я могу сказать: Борис Васильев - один из уважаемых мной писателей из того поколения. Во многих писательских коллизиях он вел себя достойно, в отличие от... (вставить по желанию). И у меня нет оснований приписывать ему отрицание отцовской/братской любви. Эту фразу произносит один из его героев в определенных обстоятельствах; с отцом, бросившим на произвол судьбы дочь или с братом, предавшим сестру, он наверняка говорил бы несколько иначе. Да и "он предаст" = "он способен предать в любой момент" в этом контексте; нет же людей, которые предают всех и вся по 10 раз на дню.
Поэтому выбор цитаты и представляется мне неудачным.
Как определить кому доверять, а кому нет?- право, не знаю, но предают меня редко. Вот мой бывший муж в городе Бобруйске примерно то же, что Джориан в Москве, и есть у него склонность: не отдавать долги. Точнее, взыскать их с него можно только пригрозив набить морду. И весь Бобруйск это знает, но взять в долг ему обычно удается, потому что... А потому, что он такой весь из себя мальчик-ботаник с застенчивой улыбочкой. И люди доверяют ему, хотя опыт предшественников... э-э... должен бы предостеречь.
Все-таки иногда надо думать головой, доверять или нет.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 13:01:58

on 06/07/06 в 12:46:04, Antrekot wrote:
Нет, я полагаю, что результат там - некий персональный синтез, в котором исходные элементы претерпели критические изменения.


Более критические, чем у любой из христианских церквей?


on 06/07/06 в 12:46:04, Antrekot wrote:
Вы знаете, если говорить о формальной корректности


А если не о формальной?
Ведь это выражение ("христианская мораль") широко употребляется по отношению не только к христианам, и вроде бы не вызывает существенного непонимания.


on 06/07/06 в 12:46:04, Antrekot wrote:
Сергейр, простите, но Вы, кажеся не даете поправки на фильтры.


Я сделал поправку - упомянув войну и военное поколение, контекст. Но сейчас мы вне этого контекста - и общество другое, и предмет обсуждения другой, и формальное образование у нас есть, а Ольга всё равно использует именно эту фразу как пример из морального авторитета.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 13:42:01

Quote:
Более критические, чем у любой из христианских церквей?

Так с некоторыми христианскими церквями имеются основательные неясности - христианские ли они или уже не.
А тут, на мой сторонний взгляд, расхождения очень основательные.


Quote:
Ведь это выражение ("христианская мораль") широко употребляется по отношению не только к христианам, и вроде бы не вызывает существенного непонимания.

Простите, Вы о корректности или о _факте_ употребления?  :)  Много что называют не совсем так, как положено - и всем все равно все понятно.   Но если Вы меня спрашиваете, одно ли это понятие - нет, не одно.


Quote:
Я сделал поправку - упомянув войну и военное поколение, контекст

Не совсем.  Тут не в войне дело.


Quote:
а Ольга всё равно использует именно эту фразу как пример из морального авторитета.

Потому что ее интересует _существо_ сообщения.  А не те формальные ошибки, которые в нем можно найти, если фильтры не применять.  
Я, честно говоря, этот подход тоже не очень понимаю.  Потому что я вполне себе считаю Эпикура моральным авторитетом, а если на кое-какие его взгляды посмотреть из нашего времени, то выйдет катастрофа...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 14:28:59

on 06/07/06 в 13:42:01, Antrekot wrote:
Так с некоторыми христианскими церквями имеются основательные неясности - христианские ли они или уже не.


О. Так непонятно - или понятно что не?


on 06/07/06 в 13:42:01, Antrekot wrote:
А тут, на мой сторонний взгляд, расхождения очень основательные.


Более основательные чем с церквями?

А вот есть ещё более интересное выражение: "христианские секты".


on 06/07/06 в 13:42:01, Antrekot wrote:
Простите, Вы о корректности или о _факте_ употребления?  :)  Много что называют не совсем так, как положено - и всем все равно все понятно.   Но если Вы меня спрашиваете, одно ли это понятие - нет, не одно.


А как же конвенциональность?  ::)


on 06/07/06 в 13:42:01, Antrekot wrote:
Не совсем.  Тут не в войне дело.


Не в войне - во времени и местах, которые я обозначил через "война и военное поколение". Возможно это неточная отметка, но более точной я сходу не нашёл.


on 06/07/06 в 13:42:01, Antrekot wrote:
Потому что ее интересует _существо_ сообщения.


Меня тоже интересует существо вопроса, но разве это должно меня оправдывать, если я беру фразу без необходимого контекста? По-моему - нет.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 17:26:08

Quote:
О. Так непонятно - или понятно что не?

C какими-то - непонятно.  С какими-то понятно, что не.


Quote:
Более основательные чем с церквями?

Да, определенно.


Quote:
А вот есть ещё более интересное выражение: "христианские секты".

Так это как с морской коровой.  Она не корова никакая.


Quote:
А как же конвенциональность?  ::)

В частном разговоре вполне допустимо называть дельфинов приматами моря.  И все будут понимать, о чем речь.  Но человек, который на основании этого запишет их в приматы, нарушит другую конвенцию.


Quote:
Не в войне - во времени и местах, которые я обозначил через "война и военное поколение". Возможно это неточная отметка, но более точной я сходу не нашёл.

Вы еще сказали, что война может покалечить.  Опять предположение в качестве неявной дисквалификации...


Quote:
Меня тоже интересует существо вопроса, но разве это должно меня оправдывать, если я беру фразу без необходимого контекста? По-моему - нет.

Это вообще не вопрос _оправданий_, простите.  Просто к художественному тексту вообще-то по умолчанию, по конвенции, так сказать, прилагается иной метод прочтения.  
Ведь автора фразы "да здравствует солнце, да скроется тьма" можно обвинить в том, что он желает нарушить суточный цикл Земли и погубить нас всех... :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 17:30:58
Так и знал что придёт Антрекот и меня затопчет.
Ушёл попить чаю.  :-[
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ингвалл на 06/07/06 в 17:57:01

on 06/07/06 в 08:56:00, serger wrote:
А "христианское" - это не только конфессиональная принадлежность автора, это указание на происхождение того элемента мировоззрения, который в данной фразе показывается.


Т.е., "Изыди, сатана!" - высказывание сатанинское? :) А "Юпитер наилучший высочайший"?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 18:05:24

on 06/07/06 в 17:57:01, Ингвалл wrote:
Т.е., "Изыди, сатана!" - высказывание сатанинское? :) А "Юпитер наилучший высочайший"?


Вот не надо инсинуаций!
У меня там было про существование.
(И вообще - я уже сдался.)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 18:12:48
[quote author=serger link=board=teol;num=1149668692;start=30#36 date=06/07/06 в 17:30:58]Так и знал что придёт Антрекот и меня затопчет.
Ушёл попить чаю.  :-[/quote]
Простите, пожалуйста.  Я в основном пытаюсь методологические недоумения разрулить, потому что дискуссия стала немножко слишком горячей - и по-моему, именно из-за базового непонимания.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 06/07/06 в 18:28:22

on 06/07/06 в 18:12:48, Antrekot wrote:
Простите, пожалуйста.


[Махая руками]
Если бы я расстроился или обиделся, то смайл бы не поставил, а сказал бы что-нибудь злобное.
Дискуссия вышла очень полезная. Для меня, во всяком случае.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.