|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" и др. - 2 Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 09:14:16 [Продолжение этого треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1149020779 Ципор] radius_lucis Quote:
А почему это мораль по целесообразности будет недоморалью? Я выше задал Вам вопрос по поводу морального нигилизма агностиков и привел в пример этику и мораль которая базируется на агностицизме. Или она по Вашему тоже недо? А какая тогда мораль полноценная? Которая на представлениях Абсолюта базируется? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/01/06 в 09:40:38 Quote:
Ну хотя бы потому, что любой вор, обманщик, взяточник, наркоторговец или сутенер находит свои действия целесообразными и потому извинительными. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем radius_lucis на 06/01/06 в 09:42:46 Ципор Перечитайте цитату из Спинозы. Абсолют всегда реальное бытие. Он либо есть, либо его нет. К нему не относится "может быть"- потому что для его бытия нет условий- он сам себе условие. Maigrey Для Вас Абсолют - психопат с кнутом, навязывающий свою волю. Более того, если вы осуждаете его действия да в таких красочных тонах, значит есть какой-то критерий для осуждения его действий (ну не целесообразность же!). Вам не нравится вырезание народов и прочие мерзости почему-то, и сами бы вы то же самое делать не стали. Значит, как-то вы оцениваете правильность действий- и не надо снова про целесообразность, они могут быть даже очень целесообразны на чей-то взгляд. Над действиями Вашего "Абсолюта" и над Вашими стоят какие-то еще критерии- не уголовный кодекс, в самом деле :). smrx Если понимать Абсолют как надзирателя с дубиной- то нет, конечно. И разве мораль может быть основана на том, что носитель ее сам счел ее правильной и придумал себе жесткий моральный кодекс? Это абсурд- лучше уж, как Остап Бендер, уважать уголовный кодекс. С этой точки зрения, наверное, Пол Пот был высокоморальным человеком- свой моральный кодекс он соблюдал... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/01/06 в 09:50:00 И разве мораль может быть основана на том, что носитель ее сам счел ее правильной и придумал себе жесткий моральный кодекс? Pochemu net? Абсолют всегда реальное бытие. Он либо есть, либо его нет. К нему не относится "может быть"- потому что для его бытия нет условий- он сам себе условие. Prichem zdes' uslovija bytija? My govorim ob informacii. Eslii chelovek ne znaet, est' li Absoljut, to v ego kartine mira on i ostanetsja na polozhenii "mozhet byt' ". Вам не нравится вырезание народов и прочие мерзости почему-то, и сами бы вы то же самое делать не стали. Значит, как-то вы оцениваете правильность действий Na osnovanii svoih predstavlenij o pravil'nom. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/01/06 в 11:39:00 Quote:
Как? Даже у Фомы не очень-то оно получилось. Quote:
Нет, я говорю о том, что лично я Его себе представить могу только через других людей. Через их идею Абсолюта. Quote:
Почему? Quote:
Простите, а Вы бы не могли это обосновать? Какое это отношение, кстати, имеет к этике? Я строю свою этическую систему исходя из опыта, персонального представления о прекрасном и договоров с другими людьми/общностями. Позиция Абсолюта может не совпадать с моей по всем этим линиям. Это _само по себе_ ни в какой мере не повлияет на мое отношение. Причем, даже в том случае, если мне докажут, что Абсолют по своему Абсолютному счету – прав. Если мы с соседями договорились так, а вреда от того никому нет, то мне совершенно безразлично, что там где числится «мерзостью перед Господом» и каковы будут последствия лично для меня. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 11:46:00 2Ольга: Quote:
По мне так критерий полноценности морального кодекса это полнота и жесткость правил, которые не меняются каждый раз под обстоятельства. При этом эти правила могут быть и жутко антисоциальными. У наемного убийцы Леона был вполне четкие и жесткие моральные принципы. 2radius_lucis: Quote:
Да, может, почему бы и нет. Главное чтобы человек придерживался своего кодекса, а не менял его каждый раз по обстоятельствам. Quote:
Нет, не абсурд. Вы считает что не возможен личный моральный кодекс, который человек выработал сам, без помощи высших сил и общеста? А уважать уголовный кодекс конечно хорошо. Практически всегда полезно соотносить свой личный моральный кодекс с общественной конвенциональной моралью. Quote:
Возможно что и так. Соблюдение человеком своего морального кодекса самом по себе не делает его хорошим, добрым или гуманным. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем radius_lucis на 06/01/06 в 12:47:32 on 06/01/06 в 11:39:00, Antrekot wrote:
Это, скорее, не идея Абсолюта, а представление об Абсолюте. Идея все-таки универсальна. Quote:
Я эти логические выкладки цитировала ранее- о том, что Он само есть условие. Если такое бытие возможно- оно есть, так как Оно первое и необходимое условие всего. Quote:
Я не очень понимаю Вашу позицию- для Вас мораль- продукт общественных отношений (Если мы с соседями договорились так) или сугубо ваше личное, как у smrx, изобретение? Если это продукт общественных отношений и их нормативных регулятор, то при наличии Асолюта (а Абсолют неравнодушен к миру), она не независима от Него. smrx Мы с Вами различно понимаем мораль. Я пробежалась по различным словарям и склоняюсь ко мнению, что личная мораль в таком контексте- оксюморон. Говорите лучше о личных правилах поведения и принципах. Спорить при подмене понятий- напрасно тратиь время. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 13:16:38 2radius_lucis Quote:
Вот я глянул на gramota.ru: МОРАЛЬ ж. 1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность. 2. Поучительный, логический вывод из чего-л. 3. разг. Нравоучение, наставление. В нашем случае это значение 1. Не сказано что мораль есть свойство присущее только обнощности людей, а не отдельному человеку. И я не считаю что "личный моральный кодекс" это оксюморон. Вполне наполненное смыслом, употребимое в языке словосочетание. Вы же сами и написали что у Пол Пота был свой моральный кодекс. Quote:
Ладно, пусть это будут личные правила поведения и принципы. Оставим их пока. Но я в качестве агностических приводил вавилонские принципы. Они не личные, а общественные. Это общественная мораль. Что Вы про нее можете сказать, она полноценна или нет? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/01/06 в 13:31:52 Quote:
Я имею в виду то, откуда у меня это представление. Quote:
Несколько удивившись. Ну мы сейчас не знаем точно, в какой именно вселенной живем. Так и здесь. Можно сказать, что это - Бог Шрёдингера. :) Quote:
И то, и другое. Первое - постольку поскольку соответствует второму. Quote:
Она не независима от человеческой физиологии тоже. Но разве она сводима к ней? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 13:36:32 2radicus_licus Quote:
Кстати, я не утверждал что мораль может быть _только_ личной. Она может быть и общественной и религиозной и т.д. Но _и_ личной тоже может быть, как разновидность, подмножество. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Kell на 06/01/06 в 14:58:29 2 radius_lucis Quote:
Я пробую себе представить, как выглядел бы абсолют, который я мог бы со скрипом и в определенных обстоятельствах принять. Выглядит он совершенно пантеистически и аморально - точнее, включает в себя все возможные (или по меньшей мере все существующие) морали; именно из-за всеобъемлющестсти такого мира-бога-абсолюта противоречия между этими частными моралями (включая морали вора и взяточника, как и морали стоика или верующего праведника) для целого роли не играют ни малейшей. Quote:
Quote:
Если же считать моралью только свод неких принципов, закрепленных групповой конвенцией - то такие принципы тоже бывают достаточно различными. Просто слова "моральный" и "аморальный" очень часто употребляются в смысле "соответствующий общепринятым моральным принципам данного общества" или "несоответствующий им". Но и тут Абсолют, по-моему, ни при чем (или не является единственно определяющим). Разве что считать, что у такого-то праведника и такого-то негодяя их своды принципы таковы, каковы есть, потому что "так надо для гармонии мира, такова воля божия и иначе быть не может". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем radius_lucis на 06/01/06 в 15:56:38 Келл "Я пробую себе представить, как выглядел бы абсолют, который я мог бы со скрипом и в определенных обстоятельствах принять. Выглядит он совершенно пантеистически и аморально - точнее, включает в себя все возможные (или по меньшей мере все существующие) морали; именно из-за всеобъемлющестсти такого мира-бога-абсолюта противоречия между этими частными моралями (включая морали вора и взяточника, как и морали стоика или верующего праведника) для целого роли не играют ни малейшей. " Вы встаете на ту точку зрения, что Абсолют- это единство всех противоположностей? Скажите тогда, в чем вы видите "противоречия между частными моралями"- только в целевой направленности? Но, чтобы совпадать в Абсолюте, противоречия должны быть метафизическими- а не данными субъективно. "А, собственно, почему?" Потому, что мыслимый подобным образом Абсолют его создал. "Если же считать моралью только свод неких принципов, закрепленных групповой конвенцией - то такие принципы тоже бывают достаточно различными. Просто слова "моральный" и "аморальный" очень часто употребляются в смысле "соответствующий общепринятым моральным принципам данного общества" или "несоответствующий им". Правильно. Прочитанные мною в течение получаса словари говорят, что в основном мораль так и понимается. Но и тут Абсолют, по-моему, ни при чем (или не является единственно определяющим). Разве что считать, что у такого-то праведника и такого-то негодяя их своды принципы таковы, каковы есть, потому что "так надо для гармонии мира, такова воля божия и иначе быть не может". " Если я не верю в такого Абсолюта, а верю в законы природы и социального бытия, "гармонию мира", они у меня и встанут на место критериев правильной и неправильной морали. Антрекот "Она не независима от человеческой физиологии тоже. Но разве она сводима к ней? " А физиология разве свободна от Абсолюта (если его существование постулировать)? "Несколько удивившись. Ну мы сейчас не знаем точно, в какой именно вселенной живем. Так и здесь. " Но выводов из анализа одной вселенной только два- да или нет. Tertium non datur. smrx " Но я в качестве агностических приводил вавилонские принципы. Они не личные, а общественные. Это общественная мораль. Что Вы про нее можете сказать, она полноценна или нет? " Полноценна, так как, как я понимаю, содержит основополагающий принцип вне себя самой и определяется не через себя саму по типу "эта мораль хорошая, потому что она такая мораль". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 16:06:07 2radicus_licus Quote:
Да, но эта мораль агностическая. А выше Вы писали, что: Агностицизм означает в любом случае моральный нигилизм, и в этом нет ничего хорошего. Значит если агностики могут создать полноценную мораль, то утверждение про "моральный нигилизм в любом случае" неверно? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/06 в 16:15:18 По поводу аргументов Ольги. Такое впечатление, что жесткий автономный моральный кодекс на базе собственной совести и личного опыта для христианина такого толка не то, чтобы неприемлем, а скорее непредставим. И вся разница с оппонентами в том, что они-то не только представляют, но и используют этот кодекс. Мне вспомнилось, что я читал у Б.Беттельгейма про психологию узника нацистского концлагеря. Один момент там меня в свое время поразил совпадением с собственным мироощущением. Концепция черты, переступать которую, оставаясь собой, невозможно. Причем сдвигать ее можно, если сам понимаешь, куда, как и почему сдвигаешь, при этом катастрофы не происходит(насколько я понимаю, сам этот сдвиг постулируется и контролируется системами ситуационной этики). А вот переход черты(возможность чего Ольга, насколько я понимаю, отрицает, ибо черта в ее трактовке легко сдвигается простым волевым актом) является катастрофой и разрушает личность как таковую. Либо сразу(распад личности, превращение в "доходягу", "идеального узника" и т.п.), либо постепенно, если какие-то структуры личности при этом сохранились, и на них вся остальная внутренняя структура еще как-то держится(грех разрушает разум и личность, с чем и нехристиане согласны, только понятие греха у них иное). Так вот, если я правильно понял концепцию Ольги , для нее либо эта самая черта жестко задана, причем на базе внешней информации(из Писания), подкрепленной внутренним духовным опытом, либо же ее не существует вовсе. А если существует, то все равно роли не играет, ибо может "плавать" как угодно и куда угодно. Этакая моральная амеба получается. Отсюда потребность в жестких внешних нормах, иначе в ситуации повсеместной "амебности" общества(а таковым в рамках этой модели будет любое, где нет единой Веры, либо всеобъемлющей и всеми разделяемой Морали, типа конфуцианской либо какого-то иного Учения, полностью детерминирующего мораль социума и личности) первый встречный с большой вероятностью изнасилует, зарежет и съест. Атеист, а также агностик в такой модели мира оказывается пособником злодеев, стремящихся такую моральную амебность распространить на всех и соблазнить тем самым тех, кто еще мог бы не скурвиться и стать правильным христианином(или приверженцем иной богоцентричной либо этикоцентричной, то есть аналогичной, но Бог там задан неявно, системы). И уже отсюда идет обоснование(того, что атеизм и есть эта самая амебность) на базе дедуктивной логики, с примерами и статистикой... А если некий атеист или агностик не вписывается, то значит он в душе таки христианин. Уважаемая Ольга, я правильно реконструирую или додумываю и прибавляю лишнее? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/06 в 16:30:18 Про агностицизм, не мог не вспомнить классику: "Если наука не имеет достаточно данных для утверждения, что дело номер шестьдесят четыре прибыло к нам, скажем, из ФРГ, то она, наука, на вопрос "Было ли дело за границей?" прямо и недвусмысленно отвечает: вероятно. Если для определения вещественности или существенности дела у науки не хватает фактов, то она, наука, не разводя парадности и шумихи, четко и предельно точно идентифицирует дело как "неизвестное существо, в скобках, возможно, вещество"." "Сказка о Тройке", естессно :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/01/06 в 16:51:45 Quote:
Простите, свобода воли у нас существует, даже в теоцентристских системах. Quote:
И что - от кого-то требуют однозначного ответа в отсутствие данных? И делают выводы? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/06 в 17:09:09 on 06/01/06 в 16:51:45, Antrekot wrote:
А как насчет кальвинизма? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Kell на 06/01/06 в 17:55:29 on 06/01/06 в 15:56:38, radius_lucis wrote:
Quote:
Да нет, целевая направленность-то у любой морали схожая, на мой взгляд: "Чтобы мне (или нам, "своим") и тем кого я признаю за "своих", было хорошо и не было плохо". Различия в основном в том, какой ценою и кто зачисляется в круг "своих". Ну и в оценках того, что хорошо, а что плохо. А насчет объективности метафизических противоречий я, видимо, просто не понял - и почему субъективные противоречия на большем уровне обобщения не могут совпадать, тоже. Quote:
Quote:
Quote:
Впрочем, возможно, все дело в том, что и такой-то всемирно-пантеистический Абсолют для меня - вещь труднопредставимая и довольно сложная для того, чтобы в нее верить. Но уж, по крайней мере, это мне легче вообразить, чем Абсолют личностный и с разными личностными (и тем паче общественными) особенностями - например, моралью. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем radius_lucis на 06/01/06 в 19:15:44 Kell Да нет, целевая направленность-то у любой морали схожая, на мой взгляд: "Чтобы мне (или нам, "своим") и тем кого я признаю за "своих", было хорошо и не было плохо". Различия в основном в том, какой ценою и кто зачисляется в круг "своих". Ну и в оценках того, что хорошо, а что плохо. А насчет объективности метафизических противоречий я, видимо, просто не понял - и почему субъективные противоречия на большем уровне обобщения не могут совпадать, тоже. Мне хорошо, а Васе- плохо, и наоборот- эти противоречия должы совпадать в Абсолюте? А в самом первом предложении вы говорите, что между различными моралями разницы нет- тогда где противоположности? Самое частотное значение слова не становится вместе с тем его единственным значением. Ну да. Но это самое распространенное и общепринятое значение. Совершенно не вижу, как и почему закон природы (сила тяготения, к примеру) должен иметь отношение к морали. А законы социального бытия от носителей своих (этих самых обществ) не отделены и могут быть весьма различны, если я правильно понял, что вы имеете в виду. Они уж никак не абсолютны, а вполне себе обусловлены конкретным обществом, историей и условиями функционирования этого конкретного общества.. Но я не про такие законы природы говорю- хотя бы про инстинкты самосохранения и размножения, поддержания равновесия системы. И социальные законы, общие для каждого общества, также есть. . Впрочем, возможно, все дело в том, что и такой-то всемирно-пантеистический Абсолют для меня - вещь труднопредставимая и довольно сложная для того, чтобы в нее верить. Но уж, по крайней мере, это мне легче вообразить, чем Абсолют личностный и с разными личностными (и тем паче общественными) особенностями - например, моралью. Я пишу последний пост в этот тред, так как завтра я уезжаю и у меня не будет Интернета неск. дней, а сейчас от компа меня гонят. :(, так что можно мне не отвечать. Скажу напоследок, что в моей личной системе мировоззрения нет Абсолюта даже в качестве гипотезы (я атеист)- и обсуждаемые метафизическе проблемы (типа - а если он есть и у него есть своя мораль, а у меня своя, то как мы друг на друга будем смотреть и пр.) меня миновали. В критике мне удобно было, правда, занимать противоположную позицию и пользоваться чужими аргументами- легко узнаваемыми, почти цитатами (что-то взяла у Фомы, что-то еще у кого-то-сейчас не вспомню). Те, кто допускает его существование, по-моему мнению, в контексте дискуссии именующие себя агностиками либо оказываются на проверку атеистами (они не допускают существование «настоящего» Абсолюта ни в каком контексте- он у них не Бог, а бог, божок), либо они почему-то в него верят и поэтому находят для него место в мироздании и хотят им манипулировать по своему усмотрению. Агностики, в отличие от атеистов, этим понятием Абсолюта как гипотезы оперируют- и неминуемо скатываются в логические противоречия: либо у них Абсолют не тот (страшное существо с дубинкой аки жандарм) и другого они не воображают, либо думают, что Абсолют (настоящий) есть, но как-то с ним неуютно себя чувствуют и при любом моменте готовы отказаться от него- а Его так просто не выкинешь. Вывод- либо верьте в А., либо откажитесь от А. в любом виде и постройте нормальную философскую систему. До свидания. P.S. А вопрос о морали можно вынести в отдельный тред. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем rip на 06/01/06 в 19:36:15 on 06/01/06 в 06:54:11, radius_lucis wrote:
Творец - да, согласно моим ощущениям, Абсолют есть Творец. Но какое отношение это имеет к моей и Его морали? Quote:
Как можно определиться в отсутствие объективных данных? Если к вам пристанут с вопросом "Существуют ли сепульки?" и потребуют определиться, потому что иначе логически неверно, вы не сочтете такую логику странной? По-моему, это логика типа из того анекдота про динозавра ("Какова вероятность, что ты сегодня встретишь на улице живого динозавра?" - "50%. Или встречу, или не встречу"). Quote:
Ну, над ней много что есть. В первую очередь объективное и полноценное знание об окружающем мире. Предположим, я считал моральным насильно обращать язычников в свою религию. Познав же, что формальное обращение не приносит добра, я стал считать это деяние аморальным. Это упрощенный пример, но в нем ясно видны три компонента: критерий ("вера - добро, неверие - зло"), знание ("только искренняя вера приводит к добру") и вынесение решения о моральности действия. Если считать, что Абсолют - это совокупность всего знания ("познали и стали как боги"), то и тогда остается вопрос о его критериях. Если я могу быть уверен, что они совпадают с моими, то вопрос отпадает. Если нет - то тут вы фактически делаете еще одно предположение: "Критерии Абсолюта абсолютно правильны" и на этом основании предлагаете принять его критерии. Но правильность критерия проверяется тем, приводит ли его применение вас к желанной цели. Следовательно, на самом деле, вы делаете предположение о том, что цели Абсолюта и ваши совпадают - по принципу "Жираф большой, ему видней". Вопрос же о том, какие цели у Абсолюта и есть ли они вообще - это и есть основа всех религий. Вот у христиан постулируется, что цель эта есть вечное царство добра и потому надо следовать критериям. Quote:
1. Ошибка - я Им манипулировать не хочу (как вы себе это представляете, интересно? у меня воображения не хватает). 2. Ошибка - я с ним себя вполне уютно чувствую и отказываться не собираюсь. Доказательств предъявить не могу, но и вы, по-видимому, тоже. Так что извините, но вы меня этим пассажем не убедили. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Kell на 06/01/06 в 21:20:52 2radius_lucis: Я все-таки отвечу - вопросы-то вы задаете. Приедете, посмотрите on 06/01/06 в 19:15:44, radius_lucis wrote:
Quote:
Инстинкты те же - они принципиальны только для живых существ на Земле; совокупность этих существ и их инстинкты, имхо, едва ли заметно принципиальнее для такого мирового абсолюта, чем законы, которые выбрали себе Вася и Петя: они, эти инстинкты, работают - и ладно, так же, как с тяготением. О равновесии системы говорить можно будет только тогда, когда (и если) мы с вами сможем видеть _всю_ эту систему столь же порлно, сколь ее "видит" этот самый Абсолют, который, по данной версии, с этой общей системой (и совокупностью ее элементов) практически тождественен. О социальных законах - я боюсь, это отдельная тема получится, давайте пока отложим. Quote:
Ну так я тоже откровенный безбожник и ни в какой Абсолют не верю "за ненадобностью этой гипотезы" для меня. Но представить себе позицию того же пантеиста я еще более-менее в состоянии, а вот позиция персоналиста, признающего в то же время Абсолют - для меня совершенно непостижима, очевидно: как раз потому, что любой бог, меньший мироздания, мною упорно не воспринимается как что-то абсолютное, а равный мирозданию представляется совершенно не связанным с какой-то конкретной этикой. (Потому же я и Абсолют как творца представить не могу - если есть разделение между творцом и творением, значит, одно из них отделено от другого, значит, ни то ни другое не абсолютно). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/01/06 в 21:29:07 Quote:
Господа, я напоминаю вам в СТО СОРОК ПЯТЫЙ раз, что христианкой являюсь 6 лет, а прожила на свете - 29. Есть такая штука - арифметика. 29-6 = 23. 29/6 = 4 и 5 в остатке. То есть, я (ок, 5 лет не считаем, я до 5 была в несознательном возрасте) в 4 раза дольше была... кем-то там, нежели христианкой. Я 20 лет из чего-то как-то на коленке, на базе совести и опыта клепала. И только через эти 20 лет увидела, что мой самокат гораздо хуже христианского велосипеда. Quote:
И вся разница в оппонентами в том, что оппоненты не напрягаются немножко задуматься и чуть-чуть посчитать. Quote:
Ничего вы не понимаете. Впрочем, это стабильно. Quote:
Ну вот как после этого не раздражаться, не беситься. не ругать оппонента идиотом... Взрослый человек с высим образованием пишет хрен знает что. Ему ничего не стоило бы обратиться ко мне в привате или публично с вопросом - Оля, а вот как это вы себе представляете. Едрена вошь, ему ничего не стоило обратиться с этим к собственной супруге. Нет, он пишет глубокомысленную чушь. Quote:
Нет, неправильно. Додумываете и добавляете. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/01/06 в 23:30:15 Olga, spokojnee, pozhalujsta. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Maigrey на 06/01/06 в 23:44:41 on 06/01/06 в 09:42:46, radius_lucis wrote:
Вы очень сильно ошибаетесь. (Кстати, на случай, если у Вас возникнет такое ощущение -- я не атеист и не агностик.) Quote:
Вы не поняли: я не осуждаю его действия. Я их не понимаю, Его резоны мне неизвестны, Он мне не подсуден, так что возможности и права Его судить у меня нет. А там, где мне неизвестны обстоятельства дела, так сказать, я судом не балуюсь. Я могу только сказать, что если бы это сделал человек, чьи резоны мне понятны, я бы сочла его преступником. Он сказал, что Он благ и все, что Он делает и указывает делать, к благу -- круто, отвечаю я, whatever You say. Но если Он от меня потребует то, что будет противно моей совести -- я не подчинюсь. Я не имею тенденции выполнять приказы, которые я не понимаю и которые считаю преступными. Во избежание превратного понимания -- я совершенно не исключаю такого случая, что Он никогда этого не потребует. Более того, я даже предполагаю, что будучи благим в смысле, который я могу, возможно, понять, Он никогда и не потребует этого. При этом в моем случае это совершенно не основано на целесообразности, Вы глубоко ошибаетесь. Это основано на моем мироощущении -- я просто стараюсь не делать людям того, что, будучи сделано со мной, вызовет мое осуждение. Из чувства справедливости, если угодно. (Кстати, почему красочных? Простая констатация факта. Ведь Он действительно устроил потоп, призвал Свой народ к вырезанию другого народа и уничтожил Содом и Гоморру. "Если вы христиане, то и вы в это верите," как сказала Ревекка.) Quote:
А я сказала хоть слово про целесообразность? Где? Цитату, пожалуйста. Quote:
Над действиями моего Абсолюта -- и Вашего, кстати, если Вы христианской веры -- не стоит ровным счетом ничего. Он -- Абсолют, Он всесилен и целиком в Своей воле и Своем суде. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/02/06 в 03:06:52 Quote:
По-моему, простите, это вывод, который Вы делаете из Ваших собственных ощущений. Quote:
Да вовсе не обязательно. Он может быть даже Абсолютным Благом - но какое мне до того дело, если Его представление о Благе разойдется с моим? А если не разойдется - то дело в представлении о благе, а не в том, что это - Абсолют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 09:24:54 Просто чтобы было с чем сравнивать. http://www.newizv.ru/news/?id_news=6439&date=2004-05-11 Вот это, по-моему, настоящий философ. А Рассел - продавец патентованных пилюль. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/02/06 в 10:04:32 Ох... http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/pomerants/publ/vchk-cat-names-pomer-publ-qadrial.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 10:11:04 Опыт кулинарных продуктов? Арбуза со свиным хрящиком? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 11:10:54 on 06/02/06 в 10:04:32, Antrekot wrote:
И что? Не въехала. Ты что думаешь, я согласна с тем, что он говорит интервью? На 9/10 нет. Но он говорит КАК философ, а не как агент Гербалайфа. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/02/06 в 11:14:08 on 06/02/06 в 11:10:54, Olga wrote:
Честно говоря, не вижу, где. Оба они - и Рассел и Померанц - говорят о том, что много думали и вот, додумались. :) Взгляды Рассела, по моему, куда более здравые. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агности Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 11:25:07 Основное отличие Рассела тут, imho, в том, что он даже в чисто философских текстах (из упоминавшихся) практически везде сохраняет верифицируемость построений. Именно поэтому его МОЖНО опровергать. И именно поэтому от него есть немалый толк. А большинство других (особенно наших) современных философов, при всём уважении, скорее используют метод художественной литературы, поэтому неопровергаемы (нефальсифицируемы) и полезность их проверить затруднительно. И это отнюдь не достоинство такой философии. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 11:28:34 on 06/02/06 в 11:14:08, Ципор wrote:
Да. Как гербалайф. Правильная таблеточка из правильной травки. Только это не философия. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агности Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 11:31:15 Quote:
Именно. Квадратненько, плоскенько, можно замерить и при желании опровергнуть. Или подтвердить. Я ж говорю - "у нас в Одессе все так умеют. Только стесняются". Quote:
Ну, госпоже Простаковой, как мы помним, была неочевидна полезность географии. Философия вообще нужна лишь для одного: разбудить ум человека. Именно поэтому философ, который _закрывает_ вопросы вместо того, чтобы их открывать - это могильщик философии. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 11:35:44 Рассел не закрывает, Рассел движется по ступенькам, вместо того чтобы красиво тыкать пальцами в небо и заявлять что умеет летать. B-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 11:45:22 on 06/02/06 в 11:35:44, serger wrote:
Поэтику оставьте Померанцу. У вас не получается. {Убран косвенный переход на личности.} За последние два дня я прочитала все его эссе на либ. ру (на большие вещи нет времени) и больше всего меня потрясает именно то, что этакий примитив воспринимается как некая вершина философии. Гербалайф для мозгов, сушеная травка для похудания, не более. Вроде модного Баха или Коэльо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 11:51:52 on 06/02/06 в 11:45:22, Olga wrote:
Ага. Только Бах и Коэльо по всем параметрам ближе к Померанцу и вообще никак не похожи на Рассела. 8) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 12:11:14 on 06/02/06 в 11:51:52, serger wrote:
Как родные братья. Раздача простых рецептов - только не в наукообразной, а в литературообразной упаковке. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/02/06 в 12:32:01 При моем... специфическом отношении к философии - Ольга, есть некоторый garbage in garbage out. Так что когда на выходе реплики про сифилис или рыла - а на входе незнакомство с вопросом, я не очень понимаю, о какой филии, собственно, может идти речь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 12:40:35 Да ведь у Померанца - такие же пилюли! "надо научиться проходить сквозь внешние пласты все глубже, прислушиваясь к голосу сердца" "Очень верным кажется мне то – вот это самое «Пойди и вымой свою миску» – чувство просветления, чувство достигнутой глубины, в которой ты ощущаешь себя единым со всем, то есть, если говорить христианским языком, ты чувствуешь в себе присутствие Божие и подсказку Бога на каждом шагу…" "при очень простой жизни, близкой к природе, вероятность глубинной натуры больше, чем в техногенном мире." "надо учить с детства людей созерцанию" "Кстати, я вспомнил фразу одного из индейцев, живущих в резервации в Америке: «Белые американцы – сумасшедшие». – «Почему?» – «Потому что они думают умом, а думать надо сердцем»…" "Каждая идея должна быть уравновешена противоположной идеей." Вы скажете что я не вижу глубины этих пилюль? Ха. А кто Вам сказал что Вы видите глубину расселовских потому что её нет, а не потому что Вы её не различаете? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 13:41:07 on 06/02/06 в 12:40:35, serger wrote:
В "Доме, который построил Свифт" один персонаж утонул в чашке. Это не значит, что чашка глубока - это персонаж такой. Вам Рассел кажется глубоким. Мне он кажется той самой чашкой, в которой может утонуть только свифтовский персонаж. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 13:49:00 Так я и спрашиваю - почему Вы думаете что это не Вы тонете в чашке? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 14:01:09 on 06/02/06 в 13:49:00, serger wrote:
Ох, как же я устала объяснять элементарные вещи... Потому что это давно пройденный этап для меня. Даже в "велеровский" период жизни это было пройденным этапом. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 14:16:17 А кто Вам сказал что Вы идёте к полноте, а не куда-то совсем в другую сторону? Понимаете, я бы Вас оставил в покое, если бы не Ваша... эээ... в христианских терминах это называется гордыня. Вы [по моему мнению] считаете себя вправе сказать: Рассел - не очень умный бесконечно самодовольный человек, а вот [более близкий мне по мировоззрению] Померанц... Это самовозвышение, вообще-то. Отредактировно чтение в сердцах (моя правка - наклонным шрифтом). Ципор |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/02/06 в 14:18:08 on 06/02/06 в 11:28:34, Olga wrote:
А что такое философия? Quote:
То есть, критерием выступает личный вкус? Ну так спорить с личным вкусом не о чем. Serger, оставляя в стороне вопрос справедливости оценки, - а вам-то что за дело до этого? :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 14:29:56 on 06/02/06 в 14:18:08, Ципор wrote:
Дык, мне ж тут жить... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 14:30:47 Quote:
Ну как вам это понятно объяснить... Когда человек тащится от "Крошка моя, я по тебе скучаю", а ты от ДДТ - он, конечно, имеет полное право говорить, что я иду совсем куда-то в другую сторону. Quote:
Вот видите - гордыня и вас раздражает. Так отчего я должна скрывать, что меня раздражает гордыня рассела? Quote:
Вот почему мне не хочется ничего вам объяснять, Сергей. По мировоззрению Померанц так же далек от меня, как и Рассел. Космически далек. Вы этого не заметили - как и тысячи других вещей - и почему-то думаете, что моя симпатия к нему строится на общем мировоззрении. И если вы не заметили такого слона - то что вам вообще можно объяснить? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/02/06 в 14:32:30 on 06/02/06 в 14:29:56, serger wrote:
А много ли вам вреда от того, что кто-то, основываясь (пока ничего другого не замечено) на личных вкусах ставит Померанца выше Рассела. При этом, на 9/10 с Померанцем не соглашаясь. :) Это я к тому, что вы пишите:"оставил бы в покое, если бы не..." |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 14:44:06 on 06/02/06 в 14:30:47, Olga wrote:
Мне можно объяснить в чём разница мировоззрений, например. Ибо я привык ориентироваться на проверяемые вещи: вот христианка, вот человек, пропагандирующий христианство, вот человек, отзывающийся о нём довольно критично. И я сравниваю то, что вижу, а не гадаю на кофейной гуще. Разумеется, Вы вправе сказать что я ничего не понимаю, но это как-то... смешно. А на счёт сравнения с музыкой... Понимаете, я не очень люблю духовную музыку, но при этом обожаю симфонии тех же композиторов. Так что это сравнения для меня играет в противоположную сторону. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/02/06 в 14:55:28 on 06/02/06 в 14:32:30, Ципор wrote:
Предпочтение Померанца - лишь пример последствий этого "есои бы не..." И дело тут, imho, всё-таки не во вкусе, а в неких мировоззренческих вещах. Я не могу привести другие примеры - это будет нарушением правил Удела - но вспомните как 2003-м шла дискуссия по абортам и вокруг них. Глубина, ага... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/02/06 в 15:04:27 Вы этого не заметили - как и тысячи других вещей - и почему-то думаете, что моя симпатия к нему строится на общем мировоззрении. Ну, кое-что общее, на мой взгляд, есть. Стремление к чему-то духовному, возвышенному. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Бенни на 06/02/06 в 15:28:58 Стоят рядом две горы. От подножия до вершины каждой из них расстояние одинаковое. Но, чтобы с одной попасть на другую, нужно сначала спуститься к подножию, так что общий путь выходит больше. Можно горы в примере заменить на ямы - с аналогичным результатом. В общем, возвышенное возвышенному рознь. А Рассел, похоже, чаще пользуется успехом среди людей, чьи занятия связаны с математикой и логикой, поскольку и сам, имхо, больше всего сделал именно в этих областях. Один парадокс брадобрея чего стоит. Но то, что этот абстрактный мыслитель и к тому же аристократ не ушел в башню из слоновой кости, а серьезно пытался помочь нуждающимся и для этого занимался и социальными вопросами, на мой взгляд, весьма похвально. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/06 в 20:18:42 on 06/01/06 в 21:29:07, Olga wrote:
Ваш самокат - наверное, Вам виднее. С чего Вы берете, что у других не получится автомобиль? Не "не получался ни разу", а "не может получиться в принципе"? Или хотя бы велосипед не хуже христианского. В данном конкретном вопросе, о личной морали. Не вижу, чем мораль... ну хотя бы Антрекота хуже христианской. Этот вопрос, кстати, в моем посте не затрагивался. Чем христианская мораль лучше/хуже нехристианской, это тема для отдельного разговора. Меня интересовало только одно - почему христиане в Вашей трактовке по определению тверже в верности моральным правилам, чем нехристиане? Quote:
Потому и спрашиваю. Понимал бы - не спрашивал. Quote:
Потому и спрашиваю не в привате, что ответ может быть интересен не только мне. Мнение своей супруги я знаю. От Вашего оно в данном конкретном вопросе отличается :) Видите ли, мнений христиан очень много, не зря же я писал не о христианской доктрине как таковой, а именно о том, как работает мысль христиан определенного типа. Без всяких оценок, заметьте. Я не называл такую логику ложной или глупой. Она вполне может работать, хотя бы в каком-то множестве случаев. А в другом множестве - не работать. Так вот, по мнению некоторых знакомых мне христиан, христианство само по себе не дает человеку каких-либо преференций в плане верности своим моральным нормам(оставляя в стороне качество этих норм, о нем речь изначально у меня не шла). По Вашему мнению - дает. Вот я и пытаюсь понять, почему Вы так считаете? Только на основе личного опыта? Ну так кто-то по личному опыту может считать, что все рыжие - обманщики, а кто-то что агностики... У Вас все же есть и какая-то логическая система, Ваши утверждения обьясняющая, так? Quote:
А что конкретно? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/02/06 в 20:28:00 ИМХО, Г.С.Померанц выдающийся культуролог, талантливый публицист и литератор. Где у него философия(как наука, не как общие рассуждения) - для меня загадка. Образцом философа для меня является М.Мамардашвили. И Щедровицкий, пожалуй, хотя он и излишне инструментален, на мой взгляд... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 01:08:55 Quote:
Ну и попадаете пальцем в небо. Потому что синкретизм Померанца с точки зрения христианской проповеди много хуже атеизма Рассела. Вы очень мало знаете о христианстве - как следствие, вы думаете, что мы рады каждому доброжелательному отзыву. По-человечески-то мы, может, и рады, а вот с точки зрения пользы дела лучше 10 таких противников как Рассел, чем один такой союзник, как Померанц. И в этом вопросе нельзя руководствоваться тем принципом "партийности", который вы тут разглядели - человека, который, начитавшись Рассела, решит, что ему не нравится христианство, легче будет переубедить, чем человека, который начитавшись Померанца, решил, что ему нравится христианство. При условии, что это умный и интеллектуально честный человек. В обоих случаях. Quote:
А я не понимаю ни духовной, ни симфонической музыки, и думаю - как это нечувствительно вы перескочили с "Крошки моей" на симфонию... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 01:39:08 Quote:
С того, что 99 из 100 вообще ни черта не понимают в том, что делают. И не пытаются понять. Живут по наезженному: "Заходя в кабинет, говорите "Здрасьте" - если вам ответят "нет", сдерживайте страсти". Quote:
Мораль Антрекота хуже христианской тем, что создана и заточена персонально под Антрекота, и применяться в действии может только им же. Quote:
Христиане? В моей трактовке? Вы что, окститесь. С христианами я могу "судиться", буде кто-то из нас нарушит правила. А они - со мной. Только и всего: мне легко, потому что я наконец-то понимаю, как и почему. У меня не возникает чувства "кто-то из нас явно спятил". Я не думаю, что светские люди делают подлостей больше, чем христиане - но я просто не знаю, как в таком случае разговаривать со светским человеком, который считает себя правым. Как переубедить его, заставить поступить иначе - у него есть какая-то собственная система, в которую он не спешит меня посвятить - и в этой системе он прав. Бывает ли так с христианами? Да, бывает - вот есть такой tarlith, на примере которого идиоты любят демонстрировать максиму "и католик может быть русским патриотом". Я не понимаю, как может гыгыкать над смертью Хуршеды Солтоновой человек, которого Церковь обязывает считать Хуршеду сестрой. У него тоже где-то не в том месте расположен этот винтик - но ведь я-то знаю, что он не прав. Что учение Церкви, сам Господь в конце концов - на моей стороне, а Шевяков - он так, недоразумение. Quote:
Да где вы взяли этот подержанный миелофон? Не дает, конечно. Ну как вам это понятно объяснить... Не так давно на одной вечеринке играли мы в "крокодила". И наша команда загадала слово "каббалист". И человек из противоположной команды начал с того, что изобразил типичного "жида пархатого". НЕ еврея, а именно жида и именно пархатого. Нечто очень-очень отвратительное. Я отвернулась и пошла гулять, обдумывая, как бы сказать человеку, что он поступает нехорошо. И ничего не придумала, так и промолчала. Будь я в кругу наших - я бы знала, что сказать. А так - не знаю. Я не знаю, как объяснить незнакомому совершенно человеку, что некое действие, которое он считает нормальным и невинным - отвратительно. На что опереться. "Мне это не нравится"? А он скажет - да кто ты такая, чтобы я в этом вопросе руководствовался твоим вкусом? "Евреи не такие"? Но человек очами своего сердца видит их именно такими, и вообще для него все это не стоит выеденного яйца. "В нашей компании мог бы оказаться еврей и ты бы его обидел"? Вариант а) - ему на это наплевать; вариант б) - допустим, он примет к сведению и в следующий раз в незнакомых компаниях будет воздерживаться, но ведь думать-то так не перестанет... Короче, "так трусами нас делает сомненье". Не будь я христианкой - попадала бы в такого рода непонятки в десять раз чаще. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 02:08:56 Quote:
Хм. А я с самого утра удивляюсь, как это вы нечувствительно перескочили с Рассела на попсу, и, оказывается, до сих пор пребываете в "бесчуственном" состоянии. :) Прежде чем обвинять оппонента в подмене, стоило бы свою аргументацию проверить. ;) Quote:
Не производит такого впечатления. Quote:
Ну и где разница со светским человеком аналогичных, предположим, взглядов? Переубедить вы его так же не можете, представление о вашей правоте никуда не девается. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 02:15:54 Quote:
Люди, да что с вами со всеми? Почему все надо объяснять по три раза? Рассел - попса. Облегченная философия "для всех". Набор готовых ответов, потребляй и не парься. Quote:
Конечно. Антрекот все делает на совесть, мораль тоже. Швов не видно - но она подогнана по его фигуре. На другой будет смотреться плохо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 02:23:56 on 06/03/06 в 02:15:54, Olga wrote:
А кто мешает задавать вопросы? Да и для всех как-то не получается - вон, вам не подошло. А по три раза - это, наверное, потому, что это не объективная картина, а все-таки личное впечатление. :) Quote:
Не уверена. Планка местами высоко стоит, но это только в плюс. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 02:26:21 Quote:
Ну как это не девается. Еще как девается, Ципор. Хочется мимикрировать под среду, хочется перестать быть чокнутым идальго Ламанчским и если уж не начать видеть и думать как все вокруг, то хоть научиться притворяться, что ли. Я не знаю, смогу ли это объяснить. Это еще одна из вещей, которые мне сложно объяснять светским людям - как тяжело жить, все время оказываясь перед вопросом "не спятил ли я". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 02:27:34 PS: кстати, ведь и про христианство (собственно, почти любую крупную современную религию) можно то же сказать - и в большей мере, пожалуй. Набор готовых заповедей, и даже добро и зло уже разложено по полочкам. Выполняй и не парься. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 02:30:04 on 06/03/06 в 02:26:21, Olga wrote:
Я ничего не могу сказать про религиозную компоненту, но про этическую - у вас есть все шансы быть чокнутым идальго и иметь тот же внутренний конфликт и не будучи верующей. Ну вот если бы вокруг вас были одни тарлихи. И тому подобное. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 02:39:49 Quote:
А какие тут вопросы задашь? На мои частные он мне не ответит потому что на них-де я должна ответить сама, а на общие - потому что ответа быть не может. Так зачем мне философ, к которому я с чем приду, с тем и уйду? Quote:
Да чего ж не подошло. В 17 лет я просто кипяток испускала от этого - правда, почерпнула не у Рассела, а у Леви, но какая разница, побывав в устах у Леви, эта штука не изменилась. А потом я подросла и меня это перестало удовлетворять. Я уже знала, что буду писать - и что, стану 1252-м передаточным звеном этого "письма щастья", в котором написано, что смысл жизни в самой жизни? Quote:
Ну так что мешает с первого раза понять это впечатление? Quote:
(терпеливо) Ципор, Антрекот обладает весьма специфическими личностными параметрами. Его высокие требования отчасти проистекают из этого. В плюс, в дробь - я этого обсужать не хочу и не могу. Quote:
А то. Возлюби человека, которого ненавидишь больше всех на свете. И не парься. Просто как постный блин. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 02:53:44 on 06/03/06 в 02:39:49, Olga wrote:
А с Померанца вам толку больше будет? Quote:
Понятия не имею, поскольку с идеей о смысле согласна. Quote:
Мне наблюдаемая часть его этики нравится без связи с личностными параметрами. Quote:
У нас шла речь об ответах на вопросы, а не о сложности путей к их реализации. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 03:05:44 Quote:
Бьюсь головой об стену. Ципор, вы когда-нибудь будете слушать собеседника? Я была этим чокнутым идальго всю жизнь. С тех пор, как научилась говорить, и совсем уж дело стало плохо, когда я научилась читать. Потому что с этого момента окружающая реальность для меня превратилась в шизофреническую матрицу - все взрослые люди вокруг меня говорили одно, а делали другое; писали одно, а делали другое. И я со своими попытками поступать так как они говорят и пишут была как дурачок, который смеется на похоронах, потому что думает - свадьба. Это было настолько тотальным явлением в моей жизни, что я даже не знаю, с чего начать и что привести в пример. Ну вот взрослые говорят - врать нельзя. В детском саду, в мультиках, в нравоучительных стишках продвигается мораль: врать нельзя. Любое вранье рано или поздно выходит наружу, это раз, врать просто нехорошо и противно - это два. Вот история про мальчика, который кричит "Волки". А вот - про косточку, Льва Толстого. "Фантазеры" Носова. Нравоучения мамы. Несколько басен Михалкова. Мультик по зайчишку-врунишку... Короче, _убедили_. Но, во-первых, я обнаруживаю, что других детей почему-то не убедили. Они врут. Причем в том формате, в котором врет нехороший герой "Фантазеров". И их никак нельзя убедить в том, что это нехорошо. Я бьюсь как в каменную стену - но встречаю непонимание. А непонимание у детей - это неизбежное отторжение. Во-вторых, и это куда более ужасно, - врут взрослые. Причем те, кто мне особенно дорог. Папа - маме, мама - бабушке, бабушка - маме, папе и нам. По ерндовым мелочам - но тем противнее, тем сильнее шок. Я не могу понять, в чем дело - и обращаюсь с прямым вопросом: зачем вы все время врете? Я получаю головокружительную нахлобучку. Как я могу? Как я смею? Откуда такая наглость? такое неуважение? Я замыкаюсь. Я начинаю исследовать вранье методом погружения - врать и смотреть, что получится. Получается ужасающая меня вещь: вранье нравится взрослым гораздо сильнее чем правда. Они могут часами разливаться на тему, как приятно им честное признание в проступке - но предпочитают честному объяснению любое другое. Отношения с детьми налаживаются. Оказывается, они давно методом тыка и легко открыли для себя то, что далось мне так мучительно: врут все, и тем, кто не владеет методой, приходится кисло. Но время от времени я возвращаюсь к книжкам - и нахожу, что мне, наверное, достался какой-то неправильный кусочек нашего Советского Союза. Где-то за горизонтом есть мир, в котором живут Михалков и Носов - там правду ценят. Нужно только подрасти и попасть в тот мир. Что интересно - насчет Деда Мороза никаких разочарований не было. Я с самого начала понимала, что это игра и принимала все ее условности. Ципор, я очертила только маленький фрагмент из области общей этики, с которым у меня возникали проблемы - а теперь вообразите себе ребенка, у которого эти проблемы возникают по ВСЕМ этическим вопросам без исключения. И они не исчезают по мере взросления - скорее обостряются. Я на 24 году жизни наконец-то получила благую весть: это мир спятил, а я в относительном порядке. Осанна. А теперь вы мне объясняете, что у меня и без нее были все шансы стать чокнутым идальго. СПАСИБОЧКИ. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 03:10:15 Quote:
Да, представьте себе. Мне очень понравилось его рассуждение о "глубоководных". В жилу. Это о нас. Quote:
Ну и? Он что, картина на стене, чтобы говорить в категориях "нравтся - не нравится"? Quote:
А они в христианстве неразделимы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем R2R на 06/03/06 в 03:43:15 on 06/03/06 в 01:39:08, Olga wrote:
А это у вас непрерывная вербализованная традиция старше. :) Ну, гм, если мусульманин считает себя правым-по-системе, эту систему можно как-то заполучить в виде формулировок "что такое хорошо и что такое плохо", и дальше уже будет понятно, где у него система, а где личные заморочки. Ну и? Точно так же человек скажет "я рационал-релятивист", и уже более-менее понятно, какие у него правила. Если система есть, так она есть, и то, что она не христианская, не отменяет её существования. И она, гм, не настолько уж у каждого своя, чтобы не поддаваться классификации. Хотя, да, до прочтения Хайнлайна - мне вот было тяжко объясняться с другими пиплами по вопросам этики. Потом стало полегче - Адмирал всё-таки молодец, он словами всё это проговорил. Quote:
Если он всегда прав для себя во всём ваще, так это Пятое Могущество, Орден Левой Ноги. Тогда никак. Пожалеть. Если не в лом, то перевоспитывать. Если в лом, то отвалить. Так оно и у Тарлита не. Толку-то от того, что он христианин; переубедить его нисколько не проще - он всё равно сам для себя прав. Если светский некто бывает в чём-то для себя неправ - можно посмотреть, в чём и как. Понятно, что это может оказаться долго и не очень просто - ну так с верующими мне вот ни на грамм не проще; whom how, видимо. ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 03:56:54 Quote:
Можно и Коран прочесть для общего развития... Quote:
Нет. Например, по ряду вопросов Могултай и Антрекот расходятся жестко. Quote:
Но не могу же я всем, с кем сводит судьба, казать казку про пять могуществ. Quote:
Я за собственный моск могу не беспокоиться, хоть бы весь мир обратился в тарлитскую веру. Мне именнр это важно, а не что-то другое. На Кошона можно жаловаться Богу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/03/06 в 04:30:14 По всему сразу: Если мораль шили по мерке - то как вышло, что мы с Могултаем (при том, что взгляды у нас по разным вопросам порой противоположные) - мгновенно сошлись _на принципах_? Quote:
Мы по выводам можем расходиться - и до стрельбы. А вот по методам - нет. Quote:
Нет, у Рассела вообще-то совершенно другое написано. И как раз в этом пункте у нас с ним расхождений не будет. Он считает, что смысл жизни каждый создает себе _сам_. Ты, кстати - тоже. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 04:58:28 Quote:
Ты знаешь мою точку зрения на этот вопрос - вас творил один и тот же Бог; порядочные люди не могли не сойтись на принципах, потому что и принципы творил Он же. Вы очень умно рассуждаете о том, как эти принципы классно заточены под выживание человеческой стаи - так и у законов выживания аффтар тот же. Так что меня ваш "развал-схождение" не удивляет нимало. Quote:
Ну так и у леви каждый его создает себе сам. К нему человек обращается с экзистенуиальным вопросом, а Леви ему - сделай сам. Кстати, я от таких советов всегда на стенку лезла. Потому что экзистенциальный вакуум самому преодолевать - это примерно та же хрень, что самому из депрессии выйти. Quote:
Я тоже - что? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/03/06 в 05:02:22 Quote:
Критерий истины - практика. :) Знаю очень много порядочных людей, которые не сойдутся именно на принципах. Quote:
Сочиняешь себе смысл жизни. Пользуясь существующим нарративом. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 05:19:26 Quote:
Что поделаешь - мир со времен грехопадения не таков, как нам хотелось бы. Quote:
Можешь считать так - вот только почему у меня это не получалось, когда я верила в максимы а-ля Рассел? Почему не выходило волевым усилием взять и сочинить себе смысл жизни? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/03/06 в 05:40:02 Quote:
То есть, аргумент не действителен (я имею в виду аргумент, что подход будет одинаков). Quote:
Так ты его сочинила - другой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 05:48:54 Quote:
??? Перезвездись. Я просто объясняю, что "совпадение " неудивительно - но зачем приравнивать совпадение и одинаковость? Quote:
Нет. Пойми - почему никто из вас не может понять? - меня не устроило бы ничего "собственного производства". Я с детства чего-то искала - и не могла объяснить, чего. И не могла даже придумать, чего я ищу. И вдруг - оно появилось. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем R2R на 06/03/06 в 05:59:55 on 06/03/06 в 03:56:54, Olga wrote:
Это да. Но с Кораном фигня та, что арабский учить, по идее, надо. Читать в переводе - это будет уже не слово Аллаха в изложении Пророка, а оно же в понимании переводчика. Тем более, читать Коран даже в переводе - то ещё занятие. Там, гм, далеко не всё понятно. А читать с комментариями (как я, например) - это надо понимать, что на понимание переводчика накладывается понимание толкователя. В результате системы и получаются самые разные. От вполне вменяемых и приятных лично мне - до полных отморозков. И кто из них по-настоящему "прав", какой-то высшей правотой, которую Аль-Мусаввир, Создатель Разнообразия, имел в виду, а не просто мне симпатичен - я не знаю. И как это узнать? Если каждый говорит "я прав"? Учить арабский и самой толковать Коран? :) Я не против учить арабский. Но задача, по-моему, вполне сравнима по сложности с выяснением устремлений светского человека. Quote:
Именно в вопросах этики? Не в конкретной цене вопроса, а в алгоритме расчёта? Хде? :) Quote:
А про десять заповедей можно? А Коран (я не прикалываюсь, у нас вот регион с большим количеством мусульманского населения - и Коран вполне актуален)? Говорю же, у нас вербальная традиция короче. :) Будет сказка на слуху - будет счастье и в этом вопросе. А что она пока не на слуху - так и ваша когда-то не была. И, что характерно, отдельные граждане брали на себя труд вашу сказку растолковывать встречному. Не знаю, может, их с того и колбасило, а преследовали-то их уж точно; но ведь рассказывали же. Quote:
А у других с точностью до наоборот. Им другое важно. Мне, например. Предсказуемость поведения я предпочитаю получать через договорённости (в том числе законы), а жаловаться - гм, а зачем жаловаться? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 06:15:57 Quote:
Зачем? Quote:
Да в баню. Основное как раз понятно. А главное - понятно, чего там в фонарем не найдется. Quote:
А зачем знать, кто _из них_ прав? Главное - знать, что _ты_ прав. А он - лев. Quote:
Ну, например, в вопросе, кто является асоциальным быдлом и в каких количествах. Quote:
??? Христианину - не надо, он ее сам знает. мусульманин, в опчем, тоже знает. А со светским те же прблемы - ну так что изменится от пяти могуществ? Вы ж еще не забывайте, что 4 из 5 себе польстят, отвечая на вопрос. Quote:
Ну и что вы этим хштели сказать? Свою-то я буду рассказывать - а за каким хреном мне рассказывать вашу? ПОнимаете, я просто воображаю себе эот диалог: вот я - и вот пани Каниболоцкая, преподша украинской литературы, курва исключительная. И вот я ей рассказываю эту историю, а потом в лоб интересуюсь - к какому аццкому могуществу она себя относит? Полный сюр. Мне легче поверить, что Навин остановил солнце - чем в то, что Каниболоцкая будет слушать и на вопрос отвечать. А насчет десяти заповедей она в курсе - все-таки филолог. Quote:
Ну как это зачем. Чтобы получить справедливость. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/03/06 в 07:10:05 Quote:
Затем, что их приравниваешь ты - своей ссылкой на Бога и общую душу-христианку. Quote:
Но именно оно тебя и устроило. Выбираешь-то ты. Это же не на камне вырезано все. Христианскую доктрину ведь тоже всяк понимает, как хочет. Quote:
Ага. А теперь представь себе этого типа, который рассказывает римлянам, что их возлюбил и спас тут один сын плотника из шамашедшей южной провинции. :) Кому-кому на сюр ссылаться... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/03/06 в 10:48:06 2Ольга: Quote:
То есть проблема в том что вавилонская этика известна только в очень узком кругу людей и в повседневной жизни общаясь с людьми по этическим вопросам на нее ссылаться не получится, потому что не поймут? Да, есть такая проблема. Но тут правильно сказали что когда-то и христианская этика была известна только в узком кругу и ссылки на нее для большинства окружающих ничего не значили. У первых христиан тоже наверное могли закрадываться сомнения, а не сошли ли они с ума, раз весь мир вокруг них живет по другим принципам и не хочет понимать их. Тоже думаю тяжелую психологическую нагрузку испытывали (это помимо того что их физически преследовали). Но вообще, если я не ошибся, Вам нужно общество с людей, с которыми у вас было бы общее этическое поле, совпадение по базовым принципам, чтобы уже быть уверенным и спосокойно спорить о частностях? Плюс чтобы это поле было четко очерченым и не менялось постоянно в зависимости от настроений людей? Ну вообще я думаю что это естественное желание человека. Практически все наверное этого хотят. Просто кому-то хвататет и маленького ограниченного узким кругом лиц поля, кому-то нужно всеобъемлющее. Тут уже зависит от личных параметров. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Floriana на 06/03/06 в 10:57:51 Да, есть у православных такой святой - Игнатий Брянчининов. Он считал, что католики и прочие еретики не спасутся и приводил соответствующие цитаты. Вообще, все его труды дымятся от ненависти к роду человечьему, ну прям Ферапонт из ""Братьев Карамазовых". Но он-то жил давно, а недавно попалась мне газетенка "Дух христианина", главный редактор которой, |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 11:10:12 Quote:
Ничуть. Это чистой воды, что назвается, вчитывание. Вы действительно правы, говоря, что для людей лучше так-то, потому что они так вот устроены. А я просто знаю, кем они так устроены, вот и все. Quote:
Да, но, несмотря на это, я куда реже попадаю в непонятное. Quote:
Ты меня опять нэ панымаешь. В разговоре с внешним что к плотнику апеллировать, что к пяти могуществам - один хрен попадешь в непонятное; так зачем я буду апеллировать к _чужой_ сказке, если это нисколько не решить проблемы? В той ситуации, в которой я и _к своей_ апеллировать не буду? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 11:29:15 Quote:
Хуже. Допустим, поймут и скажут: ну и хрен ли, я Пятое Могузщество. Или Первое. Мне на вас, представителей Второго, накласть, и на всех прочих тоже. Quote:
Тут опять почему-то решили, что мне важно на что-то _сослаться_. Да нет, мне важно самой чего-то _держаться_. Quote:
Да - но они знали, что Бог за них, и мнение мира петеставало что-либо значить. Quote:
Не обязательно спорить. И даже не обязательно совпадать. Поймите, мне нужно, чтобы _меня_ никто не мог сдвинуть. Внутри меня самой. Я сколько угодно могу производить впечатление среднего танка, идущего по жизни на крейскрской скорости - но на самом деле я очень мягкий человек. Меня легко взять на жалость, на компанейское чувство, на доверчивость... Сопротивление у меня возникает при попытке вопхаться в мой мир силой - но и это весьма несовершенноый защитный механизм. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 11:34:03 По-моему, разговор зашел куда-то не туда. О чем спор? Не обязательно спорить. И даже не обязательно совпадать. Поймите, мне нужно, чтобы _меня_ никто не мог сдвинуть. Внутри меня самой. Ну и прекрасно. Вам такое основание дает христианство. Кому-то дает что-то другое. Кому арбуз, а кому свиной хрящик. Какое все это имеет отношение к объективной оценке Рассела либо кого-то еще как философа? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 11:54:57 Quote:
Прямое. Философ должен сам хотя бы пытаться держаться своих принципов. Если хототите - я не доверяю поварам, которые готовят вегетарианскую индейку и философам, которые, одной рукой осуждая христианство, другой рукой тут же натягивают на себя Христовы ризы, а потом тут же их сбрасывает, и по любому вопросу говорт надвое. Могултаю в голову не придет сказать: Если под христианином разуметь человека, возлюбившего ближнего своего, глубоко сочувствующего страждущим, человека, который горячо желает освободить мир от жестокости и бесчинств, уродующих его в наши дни, тогда, разумеется, вы по праву можете назвать меня христианином. Мне в голову не придет сказать "Если под вавилонянином разуметь того, кто считает, что боли в мире должно быть как можно меньше, а радости как можно больше, вы по праву можете назвать меня вавилонянкой". Мы честно обозначаем свои позиции и отвергаем позиции другого. Такого противника, как Могултай можно уважать - он не боится выносить моральные суждения и подписываться под каждым из них. Такого как Рассел - нельзя. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 13:13:15 Ольга, это вырывание фразы из контекста. Так оно звучит целиком: - Может ли агностик быть христианином? - В разные времена слово <христианин> имело разные значения. На протяжении многих столетий со времен Христа оно означало человека, который верил в Бога и бессмертие и считал Богом Христа. Но унитаристы, хотя и не верят в божественность Христа, тем не менее называют себя христианами, а большинство современных людей не придают слову <Бог> такого однозначного смысла, каким оно когда-то обладало. Многие, говоря, что верят в Бога, имеют в виду уже не человека, или троицу, а некую неясную тенденцию, или силу, или имманентную цель эволюции. Другие заходят еще дальше и под христианством подразумевают не более чем систему этических норм, которые они, не разбираясь в истории, приписывают исключительно христианам. В своей книге я упомянул, что миру нужна <любовь, христианская любовь или сострадание>, после чего многие решили, что я изменил своим взглядам, хотя на самом деле я всегда мог это сказать. Если под христианином разуметь человека, возлюбившего ближнего своего, глубоко сочувствующего страждущим, человека, который горячо желает освободить мир от жестокости и бесчинств, уродующих его в наши дни, тогда, разумеется, вы по праву можете назвать меня христианином. Тогда, с этой точки зрения, вы найдете среди агностиков гораздо больше <христиан>, чем среди верующих. Но я, со своей стороны, такое определение принять не могу. Помимо прочих возражений, можно привести то, что это оскорбит евреев, буддистов, магометан и всех остальных не-христиан, которые, как свидетельствует история, выказывали не меньшее, чем христиане, стремление демонстрировать те самые добродетели, которые некоторые современные христиане самонадеянно приписывают лишь собственной религии. Я также считаю, что все называвшие себя христианами ранее и большинство называющихся так в наше время сочтут веру в Бога и бессмертие обязательной для христианина. В свете этого я не могу назвать себя христианином и должен сказать, что агностик христианином быть не может. Но если слово <христианство> приобретает лишь общее значение рода морального кодекса, тогда, конечно, агностик христианином называться может. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 13:18:35 on 06/03/06 в 13:13:15, Ципор wrote:
Да - и в контексте Рассел делает поворот на 180 градусов как минимум трижды. Это именно то, что я называю лицемерием. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 13:42:09 on 06/03/06 в 13:18:35, Olga wrote:
Где? Его мысль движется следующим образом: понятие "христианство" в настоящее время размыто - в виду этого, с определенной точки зрения христианином можно назвать и агностика - но я думаю, что указанное определение,в рамках которого его так назвать можно, некорректно, а в рамках традиционного определения агностик христианином не является. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Kell на 06/03/06 в 13:46:19 Насчет Quote:
А вот что "Философ должен сам хотя бы пытаться держаться своих принципов" - я не уверен. Так сложилось, что изрядное число философов параллельно являлись еще и ораторами, а риторика и не такие, как у Рассела, подмены понятий иногда предполагает. Очень многое из того, что философы говорят - не наука, а публицистика (в том числе, на мой взгляд, и в случае с Расселом или Померанцем). Это неудобно бывает - но для меня мало влияет на верность тех или иных их тезисов. Видимо, дело в том, что для использования советуемого кем-то метода мне не обязательно доверие к советчику. Он может ошибаться, он может лгать - но это не значит, что метод однозначно будет неправильным и мне не подойдет. (Впрочем, этот букет имхов, наверное, мало относится к делу... :)) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/03/06 в 14:48:46 Сперва должен сказать большое спасибо Ольге за подробный развернутый ответ. Вот теперь мне действительно стала понятной Ваша позиция. Quote:
Правильно ли я понимаю, что приоритетна уверенность в своей позиции, а сразу же за этим по значимости стоит возможность убедить собеседника из той же(или иной, но допускающей свод обязательных для всех правил-заповедей и т.д.) культурной среды? Если так, то тогда насколько я понимаю, "вавилоняне" делают ровно то же, при этом самостоятельно выстраивая собственную этико-моральную "крепость", а не занимают уже отстроенную христианами, как Вы. Ну, это кому что удобнее, дело вкуса, обьективно нельзя утверждать, что чья-то крепость(то бишь мораль) лучше. Только по результатам. Пока что я не вижу, именно по результату, превосходства именно христианской системы. Что христиане, что нехристиане бывают сволочи и бывают порядочные. На круг выходит примерно одинаково. Вот сволочизм и хорошесть у них проявляется частенько по-разному, это да. Но это опять же, дело вкуса - кто какой сволочизм больше не любит... По второму мотиву - убедить собеседника, что он поступает неэтично. Естественно, полностью согласен, что гораздо комфортнее жить среди людей, мотивы которых понятны и чьи слова и поступки определяются тем же кодексом, что и субьекта. Так ведь если допустим антрекотова(Антрекот, прошу прощения, что постоянно ссылаюсь на Вас, но других агностиков, чья этика всем присутствующим известна, у меня под рукой нет...) система с христианской не согласуется хотя бы по одному пункту, ему тот же Рассел(или другой философ, копавший тему социальности и этики) поможет объясниться с собеседником по поводу морали, а христианские философы - увы... Исключительно из-за интеллектуальной честности. Нельзя же всерьез рассматривать чужие догмы в качестве валидного аргумента, если сам в них не веришь. Это уже манипуляторство и пиар получаются, а не разговор. В общем, пока что получается, что дело не столько в правильности той или иной концепции, сколько в удобстве ее применения - с Ваших же слов, Ольга. Но тут никакого спора о том, что лучше, быть не может по определению - у каждого свои критерии удобства, полный релятивизм получается... Кто-то не может сам себе этическую систему выстроить, а для кого-то напротив, это естественно, зато использовать чужую, пусть и большую-красивую, очень неудобно. О чем тогда спорить, в самом деле? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 17:12:31 Quote:
Но это же ложь. Когда он сам говорит о тех аспектах христианского учения, которые ему не нравятся - он не делает оговорки, что оно размыто. Quote:
С определенной точки зрения и вас можно назвать тумбочкой - но вы же будете против, и совершенно верно. Quote:
К чеу тогда был разговор о том, что миру нужна "христианская любовь"? Вот же ж не агностическая, не исламская... Зачем было это писать? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 17:18:04 Quote:
Вот почему я вместе с Сократом http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st000.shtml ненавижу профессиональных софистов. Quote:
Философия, с моей точки зрения, вообще не наука - в своем благородном виде это род искусства, "искусство мыслить", и разработка методологии оного искусства. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 17:32:26 Quote:
Не знаю. Я не задумывалась над своими приоритетми в этом вопросе. Quote:
Могултай ссылается на то, что "крепость" у них уже есть и что она вообще-то старше. Таким образом, ничего они не отстраивают. Quote:
Извините, но именно по причине честности Рассел ему и не поможет. А еще потому что Антрекот умнее. Понимаете, вслучае с Расселом меня изумляет в первую очередь крайний примитивизм. Даже передергивания совершенно топорные. Для меня загадка, _как_ этот человек мог оказаться властителем умов, если его современниками были такие люди, как, например, Виктор Франкл. И я прихожу к выводу, что Рассел - это Горгий ХХ века (см. пост выше). Quote:
Для меня удобно только то, что правильно. Quote:
Я все не могу отделаться от ощущения, что меня упрекают в некоторой интеллектуальной лени - мол, сама не смогла выстроить этическую систему - польчтилась на готовенькое. А между тем, я не оставляла бы попыток, если бы в моем окружении отыскался человек, самостройная система которого стояла бы высоко и гордо, как у Сократа. Но нет. Кого ни возьми - у каждого в конце концов систему гнула кривизна, именуемая компромиссом. Каждое "да" и "нет" у людей оборачивалось "да, но..." и "нет, но...". Даже смелым приверженцам Ницше не хватало пороху, например, купить хлеб без очереди. Они не могли на миру противостать толпе, которую дома презирали. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Гильрас на 06/03/06 в 18:08:51 Сори, что влезаю на середине, но возникло замечание по поводу вот этого - on 06/03/06 в 11:54:57, Olga wrote:
Так все правильно. Все зависит от того, как мы определим термин ( другой вопрос, правильно или не правильно). Что касается "считайте меня вавилонянкой" так Кинн говорила почти тоже самое. В смысле, она объясняла, что то, о чем толкует Могултай и Антрекот, есть база. Вполне себе не противоречущая христианству. А дальше уже пошел длинный спор, на тему того, у кого где путаница. Ибо вопрос - следует ли известная нелюбовь Могултая к сверхценникам из провозглашенных им же вавилонских принципов - он большой, длинный и интересный, если судить по немаленьким дискуссиям :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/03/06 в 18:15:05 on 06/03/06 в 17:12:31, Olga wrote:
Разве не вы же говорили в спорах с Кредентес, что развелось людей, именующих себя христианами, но ортодоксальному определению христианина не отвечающих? Quote:
Так есть разница между похвалой христианской любви, руганью в адрес церкви и суждением о том, кто есть христианин. :) В принципе все это может сочетаться. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/03/06 в 23:52:44 Quote:
Ну, я. Если бы именно эти люди были способны на любовь больше, чем христиане - и Рассел бы утвердил это доказательно - его позиция была бы б/м честной. А так - в принципе, это может сочетаться, кто-то может "хаки с серым с кирзой сочетать и кепочкой все это сверху прикрыть". Но это просто некрасиво. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/04/06 в 12:47:01 Quote:
Да, для всех по-разному. Для меня тут даже не столько важна своя или чужая. Мне для того чтобы твердо держаться какой-то системы нужно ее очень хорошо понимать. Конечно свою понимать проще, с другой стороны и чужая может быть подходящей, если у меня получается ее успешно "разобрать", а потом "собрать" вновь, получив оригинал. Для меня это критерий понимания. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Бенни на 06/04/06 в 15:12:22 Ну вот Альберт Швейцер, несмотря на свое теологическое образование, называл себя "агностиком, следующим за Христом". Думаю, что он проявил, как минимум, не меньшую любовь к ближним, чем многие из ортодоксальных христиан. Конечно, это единичный пример, но все-таки Рассел мог иметь в виду, в частности, таких людей, как А.Ш. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/04/06 в 15:40:40 on 06/04/06 в 15:12:22, Бенни wrote:
Хорошо - почему бы в этом случае не написать "человечеству нужна любовь а-ля доктор Швейцер"? Ну, чтобы избежать путаницы? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Бенни на 06/04/06 в 20:28:06 Христос все-таки известнее. Почему если не 100, то 0? Почему агностику нельзя в каких-то вопросах соглашаться с евангельским Иисусом, а в других - нет? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/04/06 в 21:05:06 on 06/04/06 в 20:28:06, Бенни wrote:
Потому что эт бесчестно по отношению к евангельскому Иисусу. Это значит навязывать Ему то, что Он ненавидел - компромисс. Если миру и в самом деле нужна христианская любовь - то она нужна и супругам, а значит - позиция Рассела по отношению к разводам противоречит христианской любви. А если "христианская любовь" - всего лишь рекламный слоган, под которым Рассел намерен проповедовать нечто совершенно несовместимое с этой смой любовью - то мы вправе возражать против такого искажения смысла. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/04/06 в 22:31:45 on 06/04/06 в 21:05:06, Olga wrote:
Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, Оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди, прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар свой. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; Мат. 5, 23-25 ------------------- Я понимаю, что Вы не совсем эти компромиссы имели в виду, но ... Книга сразу раскрылась прямо на этой вот странице, чесслово! Так что не смог удержаться. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/04/06 в 22:58:38 on 06/04/06 в 22:31:45, Nick_Sakva wrote:
Уточняю: СОВСЕМ НЕ ЭТИ. Собственно, примирение нельзя назвать компромиссом. Нет ничего более далекого от компромисса, чем примирение. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Бенни на 06/04/06 в 23:50:53 Ольга, но ведь и православные церкви, и бОльшая часть протестантов допускают разводы. Сам Иисус в Мф. 5:32 делает оговорку о случае "вины любодеяния". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/05/06 в 00:15:00 on 06/04/06 в 23:50:53, Бенни wrote:
Да - в соответствии с библейским принципом, факт любодеяния свидетельствует, что один из супругов больше не признает себя с другим "единой плотью". Это симметрично снимает обязательства и с другого супруга. А теперь, положа руку на сердце - возьметесь доказать, что это _единственная_ причина, по которой разводят в православной и протестантских церквах? А уж Рассел-то и вовсе выступает в этом вопросе с позиции прелюбодея и принципиального защитника прелюбодеев. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Бенни на 06/05/06 в 00:54:01 Разводят и по другим причинам, это да. Но в их принадлежности к христианству, насколько я знаю, никто из-за этого не сомневается. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Floriana на 06/05/06 в 01:02:33 Бенни, сейчас достаточная прична для развода - это если один из супругов стал калекой. То есть то, что отвратительно Ольге, если не ошибаюсь. А до 17 года можно было развестись, если один из супругов впал в ересь или стал государственным преступником. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/05/06 в 07:05:09 on 06/05/06 в 00:54:01, Бенни wrote:
У большинства православных священников "на местах" нет сомнения в том, что это порочная практика. Она заставляет несерьезно относиться к венчанию, првращает его в аттракцион. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/05/06 в 12:51:50 on 06/03/06 в 01:08:55, Olga wrote:
Вот на этой последней фразе можно остановиться и вернуться в начало предложения. И осознать. :-/ on 06/03/06 в 01:08:55, Olga wrote:
Ну Вы же не думаете что я без всяких обоснований соглашусь с тем, что Рассел - аналог "Крошки", а Померанц - ДДТ. На мой взгляд, куда больше сути в сравнении Рассела с симфониями Рахманинова, а Померанца - с его же духовными произведениями. (В этом опасность немотивированных аналогий - они куда больше говорят о Вас, чем о сути дела.) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/05/06 в 13:42:11 on 06/03/06 в 02:15:54, Olga wrote:
А может Вы просто не слышите некоторых нот? on 06/03/06 в 02:15:54, Olga wrote:
А что такое "плохо смотреться"? По каким критериям Вы это определите? Ибо я, насколько могу оценить динамику собственной этики, несколько лет назад вышел на тот же "базис" что и Антрекот, и вроде бы двигаюсь к той же, что и у него, "надстройке" - может быть, за исключением некоторых сугубо локальных различий. И я знаю довольно много людей (и узнаю всё больше), у которых этика примерно такая же. И вот мне интересно знать как Вы оцениваете эту "плохую смотрибельность". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/05/06 в 22:55:33 Quote:
Например? Понимаете, Сергей, я неоднократно проходила этот фарватер. И очень трудно сказать мне что-то принципиально для меня новое. Quote:
Ну, например, человек от природы неспосбный быть педантом, занимаясь imitatio Antrekoti, будет очень нелепо выглядеть. Quote:
Извольте. Здесь, в этой дискуссии, вы ее и демонстрируете - например, в случае с Померанцем вы великолепно сели в лужу, приписав мне общую с ним позицию. Антрекот бы в жизни этого не сделала -у нее прекрасная память на прочитанные тексты и хорошее гуманитарное образование. Это позволяет ей почти всегда кристально блюсти один из ее этических принципов: не приписывать людям того, чего они не говорили. У вас это не получится даже при желании - вы воспроизводите слова собеседника по сложившемуся впечатлению о нем. Это не вина - это структура мышления; но человек с вашей структурой мышления не сможет держаться того же принципа, которого держится Антрекот, без специальной подготовки и работы над собой. И то будет получаться плохо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/05/06 в 23:03:09 А зачем Антрекота имитировать? Антрекот уникален :) (косится в сторону объекта, чтоб не получить по ушам) Речь же шла об этике. А в примере своем вы путаете этический принцип и его реализацию. Не приписывать людям того, чего они не говорили - принцип правильный, не становящийся неправильным от того, что кто-то по ошибке чего-то приписал. По ошибке же, а не намеренно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/05/06 в 23:06:05 Quote:
Ну конечно же нет. Рассел вас чем-то зацепил - мне тоже знакомо это чувство, когда ты мучительно искал какие-то формулировки, и вдруг ура! - кто-то умный высказал то, что ты так давно и бесплодно обдумывал. Мне вот так когда-то Веллер казался кладезем мудрости. А потом случилось неизбежное - я стала знать и понимать больше, чем Веллер. Но для музыкально девственного человека и "Крошка моя" - вполне себе может быть шедевром просто потому что эта песня как-то отражает испытываемые им в данный момент чувства. Это не делает ее ни лучше, ни хуже - просто у реципиента тоже есть крошка, по которой он скучает, не получая писем. Вот и с вами случилось то же: вспомните, с какого сообщения вы начали тред: ура, вот интервью Рассела, в нем все сказано по вопросу. Для вас это явно внове. А я это уже успела по многу раз обсудить с отцом, когда мне было 14. И сравнения с Рахманиновым я, извините, обсуждать не могу - я не слушаю классической музыки; я ее не понимаю и духовного произведения Разманинова от светского не отличу под пистолетом. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/05/06 в 23:17:29 Quote:
Ну так этика Антрекота и недоступна в ряде случаев тем, кто не похож на Антрекота. А в другом ряде случаев это этика не Антрекота, а та часть мудрости человечества, которой Аетрекот по собственной воле держится. Quote:
Стоп. Не приписывать людям того, чего они не говорили - принцип совершенно правильный - но чтобы его соблюдать, нужно уметь ловить себя на попытке это сделать; но как себя на этом ловить, если ты помимо воли вчитываешь в текст собственные интерпретации? Если ты совершенно искренне прочитываешь в "рыбоньке" - "суку"? Тут остается один вариант - вынести себе, как в фильме "Великолепный разум", полный вотум недоверия. Но многие ли на это способны? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/05/06 в 23:38:25 on 06/05/06 в 22:55:33, Olga wrote:
Представьте себе что я заявлю что неоднократно проходил фарватер в Вашу сторону. Какова будет Ваша реакция? on 06/05/06 в 22:55:33, Olga wrote:
Ольга, не садитесь в лужу, приписывая мне слова, которых я не говорил. Вы ведь тоже не Антрекот. B-) on 06/05/06 в 22:55:33, Olga wrote:
У меня это может быть корректной только в виде "стремиться не приписывать другим то, чего они не говорили". Но это, собственно, формулировка большинства этических принципов для неидеальных людей. (А люди очень редко в чём бывают идеальны.) И вот это Ваше "специальной подготовки и работы над собой" рано или поздно меня сделает соответствующим своим принципам. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/05/06 в 23:48:18 on 06/05/06 в 23:06:05, Olga wrote:
Вы не совсем верно проинтерпретировали мою реакцию. Не "бесплодно обдумывал" и не "внове". Но пройтись по всем этим вопросам сразу в достаточно кратких формулировках я не могу - мне для этого элементарно не хватает памяти. Поэтому текст, в котором всё это собрано, и привлёк моё внимание. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 00:00:15 on 06/05/06 в 22:55:33, Olga wrote:
Помните как я пытался Вам в ЖЖ объяснить некоторые понятия теории вероятностей? Собственно, нынешнее моё мировоззрение - это результат усвоения этих и, в меньшей степени, некоторых других понятий и методов - из математики, теоретической физики и космогонии, этологии и эволюционной теории и прочая. Именно поэтому, вероятно, я понимаю в словах Рассела то, чего он туда может быть и не вкладывал впрямую, но, как математик и "естественнонаучник", подразумевал или попросту считал очевидным. И это достаточно сложно и достаточно "вставляет", чтобы сравнить с симфонией. Во всяком случае, я бы этого никогда не понял, не прослушав несколько лекций по высшей математике. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 00:19:33 Quote:
Как на всякую неправду - вы ведь не только не были верующим, но и не пытались. В то время как я была неверующей и по крайней мере пыталась быть агностиком. Quote:
Вы [по моему мнению] считаете себя вправе сказать: Рассел - не очень умный бесконечно самодовольный человек, а вот [более близкий мне по мировоззрению] Померанц... Ваши собственные слова. Я, конечно, не знаю, что там было раньше - но вы правку Ципор не оспорили, из чего я заключаю, что она поправила близко к тексту. Quote:
Ну так оставим этку Антрекота в покое и сосредоточимся на своей. Quote:
Вы намерены заняться изучением текстологического анализа? Потому что голая решимость и, скажем, отжимания от пола тут ничего не дадут. Нужно либо врожденное чутье, либо метода. Чутья нет, методой вы не интересовались. Quote:
(удивленно) а зачем тут память? Это же двухходовка, которая очень легко восстанавливается из базовых элементов. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Ципор на 06/06/06 в 00:24:28 (для справки) Ваши собственные слова. Я, конечно, не знаю, что там было раньше - но вы правку Ципор не оспорили, из чего я заключаю, что она поправила близко к тексту. я добавила только "по моему мнению". Все остальное - исходный текст. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 00:25:54 Quote:
А при чем тут теория вероятностей? Quote:
Это называется "вчитывание". И является из рук вон плохим способом интерпретировать текст. Если пресуппозиции, о которых вы говорите, действительно необходимы для верной интерпретации текста - в тексте обязательно есть маркеры, указывающие на это. Где они? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 08:45:00 on 06/06/06 в 00:25:54, Olga wrote:
Вот видите. Для меня очевидно значение теории вероятностей для мировоззрения, а Вы вообще не понимаете при чём тут она. Вы этой ноты не слышите. Вероятности не просто при чём - они ПРИ ВСЁМ. on 06/06/06 в 00:25:54, Olga wrote:
Не для верной интерпретации текста, а для более полной оценки его автора. Если бы Вы сказали что вот этот данный текст содержит такие-то и такие-то ошибки, то дискуссия закончилась бы ещё в прошлом треде. Ибо таки да, содержит. Но Вы изволили оценивать автора... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 08:45:10 on 06/06/06 в 00:19:33, Olga wrote:
Это Вам персонально Творец на ушко шепнул? (Если так, то он Вас обманул.) on 06/06/06 в 00:19:33, Olga wrote:
А теперь сравните с тем, что Вы мне приписываете: "в случае с Померанцем вы великолепно сели в лужу, приписав мне общую с ним позицию." "Общая позиция" ни в коем случае не равно "более близкое мировоззрение". on 06/06/06 в 00:19:33, Olga wrote:
Текстологический анализ мне, конечно, был бы полезен, но обычно я делаю ошибки не потому что не понял, а потому что уже ЗАБЫЛ обсуждаемый текст вместе с большей частью собственных выводов из него. У меня проблемы с кровообращением, и это сильно отдаётся на памяти, способности к концентрации и т.д. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 10:03:55 Quote:
То есть, у вас мировоззрение для избранных. На здоровье - только я такую мировоззренческую систему назову плохой, потому что хорошую можно объяснить любому пахарю и рыбаку. А то, что годится лишь для заносчивых снобов - я им и оставляю. Quote:
Если бы я или вы за Рассела замуж выходили - я бы еще поняла, зачем нам нужно оценивать его. Quote:
Нет. Я изволила изложить свое впечатление. И это мое благородное право - иметь впечатления и право их изложить как есть. Quote:
Это видно из ваших текстов. Из того подхода, который вы декларируете. Quote:
В данном вопросе это - несущественные частности. Quote:
Тогда почему бы не ограничиться позицией "молчать и слушать"? Очень мудро в ряде случаев. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 10:16:16 Quote:
on 06/06/06 в 10:03:55, Olga wrote:
Извините, что вмешиваюсь в давно оставленную мной тему -- но не могли бы Вы пояснить роль теории вероятностей в этом споре, или дать ссылку на соотв. обсуждение? Припоминая известный исторический анекдот о Пифагоре и плотнике, я не уверен, что основные положения этой теории невозможно объяснить пахарю или рыбаку, при условии, что он захочет слушать. Если же он _не_ захочет, то пронять его может только чудо, или совершенно чудесные по редкости своей качества личности убеждающего, что, в-общем, почти одно и то же. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 10:22:46 on 06/06/06 в 10:03:55, Olga wrote:
Ну да, и кухарка может управлять государством. Вопрос - будет ли она делать это лучше, чем профессионал. Объяснить можно любому. И этот любой даже может основные понятия усвоить. Но если ему больше подойдёт мировоззрение, основанное на других постулатах, менее требовательных к пониманию некоторых вещей ("для избранных", как Вы выражаетесь), то вот это первое мировоззреие он действительно с большой вероятностью будет считать примитивом. Потому что он его просто не понял. on 06/06/06 в 10:03:55, Olga wrote:
Ну так и не оценивали бы, кто ж Вас принуждал... on 06/06/06 в 10:03:55, Olga wrote:
Конечно. А моё "благородное право" - показать что Ваше впечатление, выраженное в форме оценки, может болше говорить о Вас, чем о Расселе. on 06/06/06 в 10:03:55, Olga wrote:
Будьте добры доказать. on 06/06/06 в 10:03:55, Olga wrote:
Нет, именно в данном вопросе это суть. Вы используете свой любимый подход "если не 100, то 0". on 06/06/06 в 10:03:55, Olga wrote:
Потому что это было преступным неиспользованием "аппаратной части", которая даже при всех имеющихся проблемах стабильно выдаёт IQ на верхней границе шкалы. Потому что у меня есть потребность в верификации своих предположений. Потому что Ваше понятие о мудрости не соответствует моему. B-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 10:46:12 on 06/06/06 в 10:16:16, Emigrant wrote:
Атеизм, агностицизм и веру можно сформулировать с помощью вероятностных терминов. Оценим некую объективную правоту (допуская что это понятие имеет объективный же смысл) доступных нам мировоззрений в отношении Абсолюта. Распишем через набор элементарных событий. Например, так: Событие A0 = "Наиболее точны атеисты". Событие A1 = "Наиболее точны христиане". Событие A2 = "Наиболее точны мусульмане". Событие A3 = "Наиболее точны иудеи". ... и т.д., События можно расписывать с разной детализацией (от A1="Бог есть", A2="Бога нет" до перечисления бесконечного ряда A0,A1,...,An,... существующих и возможных текстовых описаний Абсолюта), это не суть важно. Ортодоксальный атеист либо исключает событие "Бог есть" из пространства событий, которым оперирует, либо (для конечного пространства) оценивает его вероятность как нулевую. Верующий - то же, только с событием "Бога нет", плюс обратная процедура с одним из других событий (либо оценивает вероятность как 100%-ю, либо постулирует в качестве полной группы). Агностик волен оценивать все эти вероятности как угодно, за исключением двух вышеприведённых крайних значений. Это один из простых примеров вероятностного подхода. В целом он ещё более универсален - всё человеческое мышление, как его сейчас понимают, хорошо описывается именно в терминах вероятностной логики. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 10:52:41 Quote:
Объясните, к чему была эта мудрая сентенция. Quote:
Сергей, ваши успехи в освоении теории вероятности, по всей видимости, сделаны за счет неуспехов в освоении русского языка. По частоте понимания собеседника "с точностью до наоборот" вы скоро догоните Лапочку. Quote:
Вполне возможно. Quote:
Доказательство - любое ваше выступление в этом и предыдущем тредах. Ведь не было случая, чтобы вы не ошиблись, реконструируя возможную реакцию/точку зрения верующего. Quote:
Я всегда отвечаю на этот вопрос - ходите ли вы в одном ботинке? Оставляете ли недопитой из принципа свою чашку чаю? И можно ли быть немножко беременным? Да, если не 100, то 0. Вот же ваши собственные слова: "Ибо я привык ориентироваться на проверяемые вещи: вот христианка, вот человек, пропагандирующий христианство, вот человек, отзывающийся о нём довольно критично. И я сравниваю то, что вижу, а не гадаю на кофейной гуще". Скажите, на сколько "процентов" вы приписали Померанцу пропаганду? А мне - близость с ним во взглядах? По мне - так на все сто. Quote:
То есть, потому что у вас хорошо получается решать логические задачки? Но это не говорит о том, что вы умный человек. Это говорит о том, что у вас хорошо получается решать логические задачки. У одного из умнейших людей, которых я знаю, это получается плохо - скорость реакций не та, он страшный тугодум. [Убран переход на личности. Ципор] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 10:55:34 on 06/06/06 в 10:46:12, serger wrote:
2 Эмигрант - ну и как можно доверять человеку, который "с 85% вероятностью тебя не предаст", например? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/06/06 в 11:21:01 Quote:
Сергей, а Вы не смотрите сначала, о каких параметрах идет речь? Там ведь может быть совсем не в христианстве и отношении к нему дело. Вы же проводите оценку по одному критерию... Ольга: Quote:
А кто там посредственность? А вот чрезмерная апелляция к рацио - это да. Разум все же имеет ограниченную сферу применения. См. мою любимую историю из Шаламова - о рационалистах и епископе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 11:46:38 Quote:
[Убран переход на личность юзера. Муций, при исполнении.] Потому что и рассказики, и стишки там - полный слив. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 11:50:31 on 06/06/06 в 10:52:41, Olga wrote:
К тому, что "можно" и "хорошо" - это из разных степей слова. Примерно как "тепло" и "мягко". И если одно мировоззрение можно объяснить любому, а другое - нет, то из этого ничего нельзя сказать о качестве этого мировоззрения вообще. on 06/06/06 в 10:52:41, Olga wrote:
Вам будет очень сложно доказать ошибочность реконструкции возможной реакции/точки зрения [абстрактного] верующего. Вот это сочетание слова "возможная" и некоего неконкретизированного верующего требует для опровержения телепатических способностей. Причём заметьте - я Вас не тянул за язык, Вы сами сделали утверждение ("не было случая, чтобы вы не ошиблись"), которое не сможете доказать просто по построению, не признавшись что Вы супертелепат. on 06/06/06 в 10:52:41, Olga wrote:
Пропаганду я приписал по факту - в приведённом Вами интервью она есть. (Сразу замечу, что я не вкладываю в слово "пропаганда" никакого негатива.) Близость взглядов - по факту христианских высказываний. Опять же, Вы можете сказать что между Вами и Померанцем пропасть, но с точки зрения агностика эта пропасть не обязана быть более чем трещиной. Просто потому, что расстояние между вами двумя и неким агностиком может быть НАМНОГО больше. on 06/06/06 в 10:52:41, Olga wrote:
Нет. У меня отвратительно получается решать логические задачки. Мучительно и нервно, если время ограничено. Но всё же - как-то получается. Большей частью - извратными методами и "не приходя в сознание". Толковые тесты на IQ, кстати, при всей их огначенности логическими задачками всё же отнюдь не ограничиваются, и к тому же допускают решение на интуитивном уровне. on 06/06/06 в 10:52:41, Olga wrote:
А если Вы скажете что я не умный человек - это будет более объективный критерий? B-) IQ - это IQ. Он показывает развитость определённой стороны интеллекта, и если уж он эту развитость показал, то такие мозги было бы преступно запирать. Это без всяких претензий на некий обобщённый ум, которые Вы мне пытаетесь приписать. on 06/06/06 в 10:52:41, Olga wrote:
Я упоминаю свой IQ только в одном случае - если мне кажется что оппонент начинает прессовать тему моего интеллекта. Как вот сейчас. В этом случае IQ - единственный объективный критерий, которым в принципе можно перебить чужое голословное "ho". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/06 в 11:51:14 on 06/06/06 в 10:55:34, Olga wrote:
Также и с доверием. Тем более, что с практической точки зрения не всегда можно отличить результаты предательства от результатов ошибки. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 11:52:28 on 06/06/06 в 10:55:34, Olga wrote:
Угу. "Или 100, или 0". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 11:55:42 on 06/06/06 в 11:21:01, Antrekot wrote:
Обычно смотрю. Но я там вроде бы сделал именно предположение о влиянии факторов, лежащих выше по причинно-следственной цепочке. И именно в форме предположения. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 12:03:11 Quote:
Извините, вас куда-то унесло совсем в заоблачные дали. Есть некая математическая теория. И есть какие-то жизненные правила. И я не вижу связи между одним и другим. Почему теория вероятности должна как-то влиять на решимость отдать за друга жизнь или простить врага? Откуда что берется? Quote:
А на кой мне сдался абстрактный верующий, когда у меня есть конкретный - я сама? Quote:
Как видите, телепатия мне не нужна - свои собственные мысли я читаю без проблем. Quote:
Докажите. У пропагендистских сообщений есть определенные маркеры. Вам легко будет их найти, если пропаганда там опять же есть. Quote:
"Христианское высказывание..." Арийская наука, советская генетика... Плакалъ... Quote:
Ну-ну. Quote:
Достаточно хорошо, если вы эту тему педалируете. Quote:
Это было бы нарушение правил форума, главным образом. Quote:
Ну так используйте их в народном хозяйстве, что ли. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 12:06:37 on 06/06/06 в 11:52:28, serger wrote:
Вы знаете, божья кара для таких людей как вы должна заключаться в том, чтобы вас лечили, кормили и обшивали всегда наполовину. Чтобы все книжки заканчивались на середине. Чтобы, в какой транспорт вы ни сели, на половине дороги он ломался. Тогда бы вы быстро научились ценить подход, требующий стопроцентной надежности. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/06 в 12:12:23 on 06/06/06 в 12:06:37, Olga wrote:
- Но тут же, - жалобно сказал министр, - какие-то биоритмы, датчики... Мне же говорили: из него могу стрелять только я. Совершенно надежно. Физик засмеялся. - Сразу видно, что вы не технарь, Дэвид. Иначе бы вы знали, что совершенно надежная техника отличается от ненадежной тем, что ненадежная отказывает регулярно, а надежная - в самый критический момент. Юлия Латынина. Колдуны и министры. :) Собственно, для людей, полагающихся на стопроцентную надежность, божья кара попросту излишня - это уже перебор получается. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/06/06 в 12:16:47 Ольга: Quote:
То есть опять "мне не нравится = плохо"? Это критерий, да. :) Quote:
Он, может, и требует. Только не дает. История тому доказательством. Никаким образом ничего религия не гарантирует. Сергейр: Quote:
Так ведь и предположение имеет смысл выдвигать в каком-то контексте. Потому что с чрезвычайно плохо относящимся к христианству Могултаем у Ольги в области, скажем так, практической этики будет больше общего, чем с единоверцем Тарлитом. А если кто-то предположит, что Ольга выского мнения о знаниях того же Тарлита в области военной истории, потому что он - католик - это будет и вовсе странно. То бишь, мнение о Померанце как философе (мне оно кажется неверным) вполне может _вообще_ не соотноситься с существом его религиозных убеждений или даже быть таковым _вопреки_ оным убеждениям. (На мой взгляд коррелятом тут является поиск возвышЕнного, а не религия как таковая.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 12:17:46 on 06/06/06 в 10:46:12, serger wrote:
Не совсем понимаю. В колмогоровской аксиоматике, которая сводит вероятность к мере на некотором пространстве исходов, элементарные исходы исключают друг друга, и их вероятность постулируется; события же являются множествами элементарных исходов (определенного вида, т.е. элементами сигма-алгебры -- формально, это требование означает, что для всякой, даже счетно-бесконечной, комбинации событий их логические комбинации "все условия вместе" или "хотя бы одно условие" тоже образуют осмысленное событие). Но в этой модели (а) элементарные исходы взаимно исключающи -- так сказать, "да-да, нет-нет" и (б) их вероятности постулируются. Для тех событий, которые Вы приводите -- каковы элементарные исходы, их составляющие? on 06/06/06 в 10:55:34, Olga wrote:
Подобное "как" в буквальном смысле, то есть "каким образом лучше всего действовать в такой ситуации" -- это вопрос о ставках в некоторой игре, формализуемый примерно следующим образом. Вот, некто имеет возможность заключить пари с одним человеком, что Х его предаст, а с другим, что Х его не предаст. При этом некто, размышляя об Х, приходит к выводу, что он, в-общем-то, верит X, но есть и 15% шанс, что его доверие ошибочно. Соответственно, некто заключает два взаимо противоречащих пари, первое на большую сумму, чем второе. В предположении, что эта ситуация повторяется бесконечно, или что таких Х-ов и таких пари очень много, 15%-е ставки на то, что Х предаст несколько скомпенсируют потери от этих редких предательств, то есть суммарный выигрыш - проигрыш окажется оптимальным. Этот подход известен как "теория игр" (герой "Beautiful mind" впервые сформулировал ее как отдельный предмет). Бесконечная или очень частая повторяемость ситуации здесь принципиальна. Как инструмент, эта теория прекрасно подходит, например, для страховых компаний. Человеческая жизнь, однако, устроена так, что подобной повторяемости в ней нет, а постоянная рефлексия требует усилия, которое, вполне возможно, противоречит человеческой природе -- держать в голове одновременно "loves me" и "loves me not" есть само по себе преобразование реальности, не обязательно совместимое с самим понятием любви или доверия (хотя мозги у людей бывают самые разные). Соответсвенно, ответ на вопрос "как" -- "доверять, но с опаской". Но это, как я понимаю, вовсе не то доверие, которое Вы имели в виду. Говоря об общественном устройстве, самое большее, что общество может устроить -- это оградить доверяющего от совсем скверных последствий полного и безоговорочного доверия, как раз на случай того, что среди 100 доверенных окажется в среднем 15 предателей. С другой стороны, взаимое доверие и есть то, что образует "общество" как таковое -- без него же нет ни вавилонской клятвы, ни вообще social cohesion. "Развернутый ответ" :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 12:20:40 А как вам такая цитата: -- Я не знаю, кто стоит перед вами. Может, это будущий преступник, а может, отец семейства и примерный человек. Но знаю одно: сейчас перед вами стоит не мужчина. Парни и девчата, запомните это и будьте с ним поосторожнее. С ним нельзя дружить, потому что он предаст, его нельзя любить, потому что он подлец, ему нельзя верить, потому что он изменит. И так будет, пока он не докажет нам, что понял, какую совершил мерзость, пока не станет настоящим мужчиной. А чтоб ему было понятно, что такое настоящий мужчина, я ему напомню. Настоящий мужчина тот, кто любит только двух женщин. Да, двух, что за смешки! Свою мать и мать своих детей. Настоящий мужчина тот, кто любит ту страну, в которой он родился. Настоящий мужчина тот, кто отдаст другу последнюю пайку хлеба, даже если ему самому суждено умереть от голода. Настоящий мужчина тот, кто любит и уважает всех людей и ненавидит врагов этих людей. И надо учиться любить и учиться ненавидеть, и это самые главные предметы в жизни! Б. Васильев, "Завтра была война" |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 12:21:46 on 06/06/06 в 12:16:47, Antrekot wrote:
Именно. Религиозность в какой-либо форме здесь выступает как признак. А "возвышЕнность" я не упомянул, поскольку у меня есть подозрение что кто-нибудь попросит объяснить что это такое - а объяснить я не смогу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/06/06 в 12:29:14 Quote:
А где взять 100% преданных людей? Приходится доверять и 85%. Впрочем тут от многого зависит какой порог надежности считать достаточным для доверия. Зависит от того что доверяешь. Ну или не доверять никому. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 12:37:33 Quote:
Экие прямо все вокруг гады... Я предполагаю - личное впечатление, не более - что вы не сумеете определить такого человка даже если он будет крутить колесо прямо перед вами. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 12:43:51 Quote:
Я в курсе :) Quote:
Но мы прекрасно знаем, что в жизни этого зачастую нельзя обеспечить ИМЕННО в вопросах смертельной важности. Так, я не могу сто раз выйти замуж с расчетом на то, что 70 мужей из 100 будут меня любить. Я не могу 100 раз совершить выбор жизненной стези. Страны, гражданства. Я даже вряд ли смогу завести пресловутые 100 друзей. Quote:
Именно. Quote:
Абсолютно не то. Но вы совершенно правильно все поняли. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/06/06 в 12:51:19 Quote:
Почему гады? Христианство говорит что человек слаб и грешен, так? Человек может предать не из-за злого умысла, а из-за слабости. А людей, которые тверды волей и абсолютно непоколебимы в своих намерениях не грешить по-моему не так много. Quote:
Возможно, но тем не менее мне как-то приходится оценивать людей, могули ли я им доверять. И что доверять могу, а что нет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/06 в 12:57:44 on 06/06/06 в 12:20:40, Olga wrote:
В данном случае вероятность предательства, подлости и измены оценивается достаточно высоко (процентов на 70-80). Соответсвенно и рекомендации соблюдать осторожность и меры безопасности, соответствующие этим 20% процентам надежности. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Antrekot на 06/06/06 в 12:58:47 on 06/06/06 в 12:21:46, serger wrote:
Ну и получилось, что Ваш собеседник видит, что Вы ему приписали мнение, которого он совершенно не придерживается... И опять-таки, не религиозность. Наличие сверхценности и/или стремление к оной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 13:01:23 Перечитав "развернутый ответ" выше, решил добавить два примера отношения человека к "вероятности". Первый -- фильм Gattaca, где у главного героя есть вероятностная оценка его будущего (предположительно, настолько статистически обоснованная, насколько это возможно -- вычислительная генетика предъявляет к статистике очень серьезные требования и подразумевает ее высокое развитие). Но это, конечно, придуманная история, хотя, с моей точки зрения, в основе ее лежит верная математическая интуиция: маловероятное _не_ невозможно. Второй -- у меня на столе лежит книжка C.S. Friedman, с посвящением ее матери Nancy. В нем написано, что ей было предсказано, что порок сердца вред ли позволит ей дожить до 30, не говоря уже о беременности, родах и т.д. Nancy Friedman решила бросить вызов судьбе -- и без оглядки на предсказания родила двух детей и дожила до 67 лет, пережив свою долю путешествий и приключений. Для статистика такая _возможность маловерятного_ вовсе не представляется неправдоподобной, поскольку один из стандартных статистических фактов состоит в том, что люди, как правило _систематически недооценивают_ верoятность редких событий -- вроде выпадения 5 или больше орлов или решек подряд -- так что можно легко отличить записанную последовательность настоящих бросков монеты от той, которую люди пишут на бумажке, сообразуясь со своими представлениями о том, как она должна выглядеть. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 13:10:14 Quote:
Так ведь именно поэтому Бог дает безграничный, стопроцентнй аванс доверия. Вот в этом-то и есть высшая любовь - на все сто отдаваться тем, кто этого недостоин. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 13:11:32 on 06/06/06 в 12:03:11, Olga wrote:
Я отвечал вот на это: "я такую мировоззренческую систему назову плохой, потому что хорошую можно объяснить любому пахарю и рыбаку". Т.е. если кого-то куда-то и занесло, то не меня. on 06/06/06 в 12:03:11, Olga wrote:
Вот поэтому я и говорю что эти ноты Вы не слышите. on 06/06/06 в 12:03:11, Olga wrote:
А на кой мне сдались Вы, если я не о Вас говорил? on 06/06/06 в 12:03:11, Olga wrote:
Опишите их, чтобы не получилось что мы опять о разных вещах говорим. on 06/06/06 в 12:03:11, Olga wrote:
Наука как таковая (не в смысле достижений конкретной школы или группы школ) действительно не различается по расовым, государственным и т.д. признакам. Высказываине - может различаться по признаку мировоззренческой принадлежности. "Христианский Бог есть" - по построению высказывание христианское. "Бога нет" - по построению высказывание атеистическое. on 06/06/06 в 12:03:11, Olga wrote:
Этот вывод сделан на основе двух неверных предположений, которые я упомянул в предыдущем ответе, и которые Вы оставили без ответа, поэтому я не вижу что ещё добавить. on 06/06/06 в 12:03:11, Olga wrote:
Я ценю Ваше следование букве правил. on 06/06/06 в 12:03:11, Olga wrote:
Использую, Ольга, использую. И в этом качестве высоко ценим. Во всех смыслах этого слова, от личностного до финансового. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 13:11:42 on 06/06/06 в 12:57:44, Nick_Sakva wrote:
"Но в песне не понял ты, увы..." |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 13:19:21 on 06/06/06 в 12:17:46, Emigrant wrote:
Оба условия выполняются для верующих и ортодоксальных атеистов ("верующих в не"). А для агностика, возможно, действительно лучше пользоваться подходом мат-статистики. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/06/06 в 13:26:03 Quote:
Но я не Бог и такая высшая любовь мне недоступна. Это вообще, а в частностях да, приходится доверять что-то полностью тем, в ком полностью не уверен. К примеру я хочу доверить некую тайну человеку, только ему. Я знаю что он точно нерасскажет ее людям A, B, C, но вот при некоторых обстоятельствах он может рассказать ее человеку D. Вероятность что он сохранит тайну предположим я оценю в 95%. Но тайну то я при этом ему доверю полностью, на 100, а не на 95%. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 13:27:50 on 06/06/06 в 12:20:40, Olga wrote:
Квантор всеобщности для ненависти. Хм... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 13:33:54 on 06/06/06 в 12:06:37, Olga wrote:
Элементарная ошибка. Вы подменили вероятность того, что некое действие завершится, незавершённостью этого действия со 100%-й вероятностью. А я прекрасно живу в мире, где никто не обязан меня лечить, кормить и обшивать со 100%-й вероятностью. Более того - Вы в этом мире тоже прекрасно живёте. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 13:39:26 Quote:
Это не вы написали про кухарку и государство? А кто? Пушкин Лексан Сергеич? Понимаете, я догадываюсь, к чему там была кухарка - но, дабы избежать ситуации чтения в сердцах, прежде чем выдать свое объяснение, жду вашего. Quote:
{Удалено некорректное обобщение. Антрекот} Quote:
Погодите - это ВЫ претендуете на то, что распознали пропаганду. Так вот ВЫ их и опишите. Какие именно высказывания Померанца позволили вам квалифицировать его месседж как пропагандистский - я вся внимание. Quote:
С какой стати? Есть еще как минимум три позиции, в рамках которых оно возможно. Quote:
Ну, можно сказать: "ОК, признаю, что это не имеет значения".{Удален переход на личности. Антрекот} Quote:
Так зачем вам "утешение философией"? {Удален переход на личности. Антрекот} |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Floriana на 06/06/06 в 13:41:09 Quote:
Настоящий мужчина не должен любить ни сестер, ни дочерей? Если часы бьют тринадцать раз... (с) Антрекот Некоторое время назад я со скандалом ушла с одного форума, его смотритель до того считал меня другом и теперь, наверное, думает, что я его предала. Но я сама так не считаю. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 13:42:07 on 06/06/06 в 12:58:47, Antrekot wrote:
Не мнение - фактор, влияющий на мнения. on 06/06/06 в 12:58:47, Antrekot wrote:
Нет-нет, я там именно принятие на веру имел в виду, а не сверхценничество. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 13:42:55 Quote:
ОК, пусть в половине случаев ломается транспорт, на второй день рвутся ботинки, а каждый второй половой акт заканчивается полным провалом. И сразу станет понятно, почему "все или ничего" лучше, чем "что-нибудь как-нибудь". Quote:
Нет, я в нем живу достаточно хреново. Но в тех местах, где мне НУЖНО чего-то добиться на 100% - я добиваюсь. А где мне НЕ НУЖНО - там хрен с ним, пусть будет и ноль. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 13:46:03 on 06/06/06 в 13:26:03, smrx wrote:
Так ведь именно об этом и веду я речь! Именно поэтому нахожу "вероятностный подход" глупой и вредной демагогией, плод которой - трусость, бесчестность и торговля именно в тех отношениях, в которых этого быть не должно. Мы кому-то полностью доверим тайну. Кому-то полностью доверим жизнь или честь. Зачем же городить турусы на колесах? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 13:46:57 on 06/06/06 в 13:41:09, Floriana wrote:
Флориана, выбирая в "судьи чести" между вами и Б. Васильевым, я выбираю Б. Васильева. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Floriana на 06/06/06 в 14:00:03 Да я никогда не претендовала на роль арбитра. Но пока не вижу доказательств, что мой брат - не настоящий мужчина, потому что любит трех, а не двух. Впрочем, он ведь еще и племянницу любит. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/06/06 в 14:04:08 Quote:
Затем, что человеку, в котором я уверен не на 95%, а на 65%, я тайну доверю не на 100%, а на 0%. То есть не доверю вообще. Тут теория вероятности нужна не для того, чтобы определить на сколько процентов доверять (чаще всего как в случае с тайной это вообще нельзя сделать, или 100% или 0%), а для того чтобы определить надежность человека и решить, стоит ли ему доверять вообще. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 14:11:54 on 06/06/06 в 13:39:26, Olga wrote:
Я объяснил это выше по треду и не знаю чего Вы ещё ждёте. on 06/06/06 в 13:39:26, Olga wrote:
Может мне ещё и перестать бить жену по утрам? Где тут кто-либо говорит о своей гениальности? on 06/06/06 в 13:39:26, Olga wrote:
---------------------------------------------------------------- – Духовного наставления, лидерства, окормления… – …окормления, да. Все-таки есть традиция, и западная церковь с этим справилась на выходе из тоталитаризма. Хотя и они обычные люди, ничего чудесного в них нет, а просто наша Церковь совершенно не выполняла своей роли. Отвлекаясь от этого, вообще не случайно Европа стала постхристианской, и, на мой взгляд, выход от постхристианства к неохристианству может быть только через очень глубокое обновление. Через нечто подобное тому, что делал Энтони де Мелло своими притчами, которые откровенно брал откуда попало, вплоть до еврейских анекдотов (я некоторые узнал), то есть дзен, суфизм, хасидизм, и он все это покрывал христианской шапкой. – То есть это в фарватере сказок Клайва С. Льюиса? – Несколько иначе… Льюис все-таки держится католичества до Второго Ватиканского собора. А Энтони де Мелло – человек с пониманием того, что надо искать каких-то новых путей, как, например, далай-лама, комментирующий Евангелие. Мне кажется, это путь подвести среднего человека к тому, что есть нечто непознаваемое, не постижимое умом, но что можно и нужно почувствовать глубиной своего сердца. ---------------------------------------------------------------- (Болд мой.) on 06/06/06 в 13:39:26, Olga wrote:
Не входящих в христиансво? Какие? on 06/06/06 в 13:39:26, Olga wrote:
Благородство - это признавать не имеющим значения то, чему придаёшь значение? Хм... on 06/06/06 в 13:39:26, Olga wrote:
Так мне понимание нужно, а не утешение. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 14:22:15 on 06/06/06 в 13:42:55, Olga wrote:
Для этого как раз достаточно отнять у меня способность заранее оценивать эти вероятности и поступать в соответствии с этим. Отнять то, за наличие чего Вы и считаете должным этим карать. Странно как-то получается, не находите? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 14:29:40 on 06/06/06 в 13:46:57, Olga wrote:
Обратите внимание - Вы выбрали "судьёй чести" человека, который по построению либо отказывает своим врагам в праве называться людьми, либо утверждает что настоящий мужчина должен ненавитель самого себя, если у него есть хоть один враг. По построению. Я выше нужную фразу процитировал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 14:31:53 Quote:
Отлично! То есть, не 100 - так 0. Что и требовалось доказать. Quote:
А как бедное человечество обходилось до изобретения теории вероятности? Сердце? Разум? НЕ? Без компутера уже не могем? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 14:46:08 Quote:
Жду, когда вы наконец проложите связку между наличием мировоззрения и управлением страной, каковое не подобает кухаркам (или подобает? Не знаю). Quote:
Осталось объяснить, какие признаки пропаганды вы в этом усмотрели. Что специфически пропагандистского в выделенных словах. Подсказка: не каждое императивное высказывание является пропагандой. Quote:
1. Языческий - "Христианский Бог есть, но мне милей и ближе свой". 2. Сатанистский - "Христианский Бог есть, я Его ненавижу и буду во всем против него боротьбся на стороне Сатаны. 3. Гностический - "Христианский Бог есть, но в силу того, что Он дух, Он совершенно непостижим для людей плотских и душевных - только для избранных, духовных, и то после того, как они станут чистым духом". Quote:
Тот, кто не желает слушать - немного поймет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 14:47:37 Quote:
Я выбираю человека, который цену дружбы и любви познал на войне. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 14:58:42 on 06/06/06 в 14:46:08, Olga wrote:
"если одно мировоззрение можно объяснить любому, а другое - нет, то из этого ничего нельзя сказать о качестве этого мировоззрения вообще." "Кухарка" была аналогией - из тех, что на слуху. on 06/06/06 в 14:46:08, Olga wrote:
Вот поэтому я и просил Вас определить признаки. Потому как я исхожу из энциклопедически-словарного значения слова "пропаганда", а Вы явно из какого-то более специального, мне не знакомого и возможно - несовместимого с первым. on 06/06/06 в 14:46:08, Olga wrote:
Это получается не христианский Бог. on 06/06/06 в 14:46:08, Olga wrote:
Но мировоззрение (картина мира) при этом - христианская. Только оценочная позиция другая. on 06/06/06 в 14:46:08, Olga wrote:
Так это же вариация христианской картины мира. Не ортодоксальная нифига, но я же про ортодоксальность ничего не говорил... on 06/06/06 в 14:46:08, Olga wrote:
Я могу на этой основе полагать что Вы немного поймёте? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем serger на 06/06/06 в 15:01:59 on 06/06/06 в 14:47:37, Olga wrote:
Знаете, война иногда и ломает, и калечит. И не факт что она не искалечила Васильева. Я в приведённом Вами тексте вижу признаки этого (не настолько явные, чтобы утверждать наверняка, конечно). А ещё больше говорит Ваш выбор отрывка. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем smrx на 06/06/06 в 15:45:45 Quote:
С доверием так часто, не не всегда. Иногда человека можно посвятить только в часть плана. Но с другой стороны да, всегда можно выделить частность, атомарную величину, в пределах которой либо полностью доверяешь, либо совсем нет, бинарное состояние. Quote:
Бедное человечество вполне использовало некоторые прикладные методы теории вероятностей до того как она оформилась как математическая дисциплина. Для того чтобы посчитать, как в вышеприведенном мной примере про то, могут ли тайну разболтать людям A, B, C и D, нужно только иметь навыки устного счета, никаких компьютеров. Формализированная теория вероятности и компьютеры могут просто повысить точность. Иногда это бывает важно, но можно и обойтись. Это про разум. А про сердце - да. Обычно называется интуицией. Не знаю как она рабоатет. Может в основе ее веротяностные оценки нашего подсознания. Может и нет, сказать точно не могу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 23:24:43 Quote:
Иными словами: - выбор мировоззрения по сложности и важности сопоставим с управлением государством; - всяким там кухаркам (писательницам-поломойкам, полуграмотным галилейским рыбакам, французским крестьянкам и пр.) по такому случаю самостоятельно не можно сметь мировоззрение иметь, а надобно обратиться за помощью к людям, которые наставлены в теории вероятности. Вот так читается ваш месседж, Сергей. И с какой стороны ни глянь, а он похож не месседж заносчивого сноба. Quote:
Пропаганда - деятельность, направленная на распространение знаний, художественных ценностей и другой информации с целью формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний, оказания влияния на социальное поведение людей. лат.Propaganda - распространение Пропаганда, 1) распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников.-2) П. (congregatio de propaganda fide), миссионерское учреждение, основанное 1622 в Риме папою Григорием XV для распространения католичества среди язычников и уничтожения ересей. (лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Это три словарных определения, согласно которым пропаганда предполагает определенные интенции. Где вы видели интенции у Померанца. Quote:
Ах, я забыла - вы же лучше христиан знаете христианского Бога. В пробирочке вывели. Quote:
Другая оценочная позиция - это именно то, что я вам обещала. Quote:
Нет. Quote:
Это было сказано о ВАС, Сергей. Раз уж вы не понимаете намеков, раз уж надо все в лоб и прямым текстом. Quote:
Вы еще и литературный анализ решили нечувствительно превзойти? А знаете поговорку - "Швець, знай своє шевство, а в кравецтво не лізь"? Quote:
"Завтра была война" - одна из любимых книг детства и юности. Искра Полякова - любимая роль. Николай Григорьевич - то, каким и должен быть настоящий директор школы. Жаль, что таких больше не делают. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" Прислано пользователем Olga на 06/06/06 в 23:27:15 [тред закрывается как слишком длиный. Продолжение[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1149668692] здесь[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |