Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
        
(Message started by: serger на 05/30/06 в 20:26:19)
Заголовок: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/30/06 в 20:26:19
Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
(Телеинтервью 1953 года.)

http://www.scepsis.ru/library/id_302.html

Великолепно. Затронуты и чётко растолкованы, кажется, все основные вопросы, по которым тут идут споры.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/30/06 в 21:09:29
**Агностик вовсе не обладает такой же уверенностью, как некоторые христиане, в том, что такое добро и что такое зло. Он не считает, как большинство христиан считало раньше, что людей, не разделяющих мнение правительства по спорным теологическим вопросам, должна ждать мучительная смерть.**
Некорректно. Где уверенность в том, что есть добро и зло, и где смертная казнь за убеждения? Хуже того, христиане даже в прошлом не считали, что главным авторитетом в теологических вопросах является _правительство_. :)

** но он считает, что наказание за нежелательное поведение может быть лишь средством исправления или сдерживания; оно не должно налагаться лишь постольку, поскольку зло, само собой разумеется, должно страдать. **

? Из чего следует, что агностик не может считать, что злое дело должно быть наказано? Наказание как кара, а не как средство исправления или устрашения.

По поводу остального, пожалуй, возражений нет, кроме пары спорных моментов.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/30/06 в 21:13:45
Там перевод иногда прихрамывает, да и на жанр надо делать скидку (никто не способен устно излагать свои взгляды так же чётко, как письменно) но основная мысль, imho, везде понятна.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/30/06 в 22:28:57
Из интервью вырисовывается человек не очень умный, не очень добрый и бесконечно самодовольный.

Слава Богу, не все агностики таковы.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/30/06 в 22:53:00

on 05/30/06 в 22:28:57, Olga wrote:
Из интервью вырисовывается человек не очень умный, не очень добрый и бесконечно самодовольный.


A obosnovat'? :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Бенни на 05/30/06 в 22:58:44
Насчет доброты и самодовольства не знаю, а вот упрекать математика и философа такого масштаба в недостатке ума я бы не стал. Хотя, наверное, у него, как и у любого из нас, и были слепые пятна.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/30/06 в 23:14:24

on 05/30/06 в 22:28:57, Olga wrote:
Слава Богу, не все агностики таковы.


Правильно. Я, например, намного хуже по всем трём параметрам. B-)

А вообще это как бы один из признанных мамонтов. Уж в чём, а в глупости его подозревать - опасно для своей репутации. B-}
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Бенни на 05/30/06 в 23:30:47
Еще одна цитата из Рассела:

Благая жизнь – это жизнь, вдохновляемая любовью и управляемая знанием.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/30/06 в 23:39:08

on 05/30/06 в 23:14:24, serger wrote:
Правильно. Я, например, намного хуже по всем трём параметрам. B-)

А вообще это как бы один из признанных мамонтов. Уж в чём, а в глупости его подозревать - опасно для своей репутации. B-}


Ничего не могу поделать - когда человек с интервью несет чушь, сравнивая Иштар с Девой Марией - я не могу называть это проявлением ума.

А что мамонт, то мамонт, да...
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/30/06 в 23:42:42

on 05/30/06 в 22:58:44, Бенни wrote:
Насчет доброты и самодовольства не знаю, а вот упрекать математика и философа такого масштаба в недостатке ума я бы не стал. Хотя, наверное, у него, как и у любого из нас, и были слепые пятна.


Креативный интеллект (по Кеттеллу) - не равно "ум".

Мне трудно называть умным человека, который сам не замечает как от "я не знаю" скатывается к "я отрицаю" причем это видно даже такой дуре как я.

Философии в первозданном смысле слова - любви к мудрости - в его речах и в его книге тоже нет.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/30/06 в 23:45:22

on 05/30/06 в 22:53:00, Ципор wrote:
A obosnovat'? :)


Он не стремится понимать тех, о ком говорит. Не делает даже попытки. Вырезал прелестную рамочку, вклаил плоскую картинку... Как всегда.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/30/06 в 23:45:28
Ну вот и приведите, собсвенно, обоснование - почему сравнение с Иштар по указаным Расселом параметрам есть глупость.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/30/06 в 23:48:15

on 05/30/06 в 23:45:22, Olga wrote:
Он не стремится понимать тех, о ком говорит.


Кажется, здесь это называют чтением в сердцах в особо тяжкой форме. B-)
Могу ли я перевести это так: он не стремится понимать людей так, как их понимаете Вы?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/30/06 в 23:49:56

on 05/30/06 в 23:48:15, serger wrote:
Кажется, здесь это называют чтением в сердцах в особо тяжкой форме. B-)
Могу ли я перевести это так: он не стремится понимать людей так, как их понимаете Вы?


Я стремлюсь их понимать так, что каждый раз до крови обрываю нервы. И это еще мало. Поэтому мне тошно, когда кто-то развешивает ярлыки, не сделав и этого.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/30/06 в 23:53:07

on 05/30/06 в 23:45:28, serger wrote:
Ну вот и приведите, собсвенно, обоснование - почему сравнение с Иштар по указаным Расселом параметрам есть глупость.


Потому что любой человек, читавший о вавилонских культах хоть что-то, знает, что Иштар - выражаясь без лишних расшаркиваний, шлюха. Причем шлюха типа "вамп" - губящая любовников (см. отповедь Гильгамеша). Воплощение земли - приемлющей всякое семя - но и пожирающей его, убивающей плоть, когда наступает срок. Сравнить с Девой Марией - как только поганый язык не отсох...
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/30/06 в 23:53:45
Ольга, все-таки стремление понимать не всегда очевидно для всех. Если его не видно вам, это не значит, что его нет (вспомните характеристики в ваш же адрес от разных граждан). И отсутсвие понимания не означает, что не было попыток.

И обратите внимание, что протестуя против навешивания ярлыков, вы сами же их и навесили. :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/30/06 в 23:55:47

on 05/30/06 в 23:53:07, Olga wrote:
Потому что любой человек, читавший о вавилонских культах хоть что-то, знает, что Иштар - выражаясь без лишних расшаркиваний, шлюха. Причем шлюха типа "вамп" - губящая любовников (см. отповедь Гильгамеша). Воплощение земли - приемлющей всякое семя - но и пожирающей его, убивающей плоть, когда наступает срок. Сравнить с Девой Марией - как только поганый язык не отсох...


Он вообше-то не Марию сравнивает с Иштар, а указывает на то, что концепция непорочного зачатия была в языческих культах (не знаю, прав ли он, я в этом вопросе не разбиралась)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/30/06 в 23:59:58

on 05/30/06 в 23:55:47, Ципор wrote:
Он вообше-то не Марию сравнивает с Иштар, а указывает на то, что концепция непорочного зачатия была в языческих культах (не знаю, прав ли он, я в этом вопросе не разбиралась)


Ципор, вот здесь, на этом самом сайте, лежит гимн Иштар, в котором оную богиню во все дырки трахает все мужское население города. КАКОЕ ТУТ МОЖЕТ БЫТЬ НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ???
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Floriana на 05/31/06 в 00:00:48
Ципор, ну была, естественно.
(Оглядываясь по сторонам) например, есть версия, что Гера родила Гефеста без помощи Зевса, отчего он и вышел таким безобразным.  ;)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 00:01:04

on 05/30/06 в 23:49:56, Olga wrote:
Я стремлюсь их понимать так, что каждый раз до крови обрываю нервы. И это еще мало. Поэтому мне тошно, когда кто-то развешивает ярлыки, не сделав и этого.


Так точно - чтение в сердцах.
И навешивание ярлыков, да.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 00:02:10

on 05/30/06 в 23:53:07, Olga wrote:
Потому что любой человек, читавший о вавилонских культах хоть что-то, знает, что Иштар - выражаясь без лишних расшаркиваний, шлюха.


А Вам не приходило в голову что кощунственность - это не синоним глупости?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 00:03:28

Quote:
Ольга, все-таки стремление понимать не всегда очевидно для всех. Если его не видно вам, это не значит, что его нет (вспомните характеристики в ваш же адрес от разных граждан). И отсутсвие понимания не означает, что не было попыток.


Но я не философ с мировым именем. Некоторых граждан я и понимать не хочу - душевное здоровье дороже.

Мне можно. Я смертный человек из плоти и крови, я не пхаюсь к вершинам познания, очень мало умею и еще меньше хочу. Но когда я вижу этот набор банальностей, я думаю - ба, если это философия мирового уровня, то "у нас в Одессе каждый так может - только стесняется".
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 00:05:09

on 05/31/06 в 00:02:10, serger wrote:
А Вам не приходило в голову что кощунственность - это не синоним глупости?


Синоним глупости - это широкоплескательные заявления в той области, где ты некомпетентен.

Расселл очевидно некомпетентен в мифологии Ближнего Востока. Еще хуже, чем я. Но вот же ж кидает пальцЫ перед камерами.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Floriana на 05/31/06 в 00:07:30
Ну вот я прочитала "Историю западной философии" Бертрана Расселла и "Историю русской философии" Н. О. Лосского. Насколько весел, искрометен, остроумен, понятен и приятен в чтении Рассел, настолько скучен, зануден, догматичен, прямолинеен и непонятен этот Лосский. Последнее, впрочем, объясняется тем, вероятно, что он употребляет кучу слов, которые я знаю, но не в том смысле, в каком я привыкла.
А Рассел всего-то сравнил Иштар с Девой Марией? Ну, ему до Фрэзера далеко!
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 00:09:18

on 05/30/06 в 23:55:47, Ципор wrote:
Он вообше-то не Марию сравнивает с Иштар, а указывает на то, что концепция непорочного зачатия была в языческих культах (не знаю, прав ли он, я в этом вопросе не разбиралась)


Э, э, э, стойте! Не путайте. Там у него два разных сравнения - Святая Дева (вавилонцы - христиане) и непорочная дева (зороастрийцы - христиане).
Вовсе не факт что первое сравнение и непорочность в христианском понимании - одно и то же, Рассел может иметь в виду общие корни мифа, а не совпадени критериев святости.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 00:09:46

on 05/31/06 в 00:00:48, Floriana wrote:
Ципор, ну была, естественно.
(Оглядываясь по сторонам) например, есть версия, что Гера родила Гефеста без помощи Зевса, отчего он и вышел таким безобразным.  ;)


Есть версия, что Гесиод и Гомер придерживаются разных точек зрения на этот вопрос - и я не вижу причин отдавать предпочтение старому зануде Гесиоду.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 00:11:56

on 05/31/06 в 00:09:18, serger wrote:
Э, э, э, стойте! Не путайте. Там у него два разных сравнения - Святая Дева (вавилонцы - христиане) и непорочная дева (зороастрийцы - христиане).
Вовсе не факт что первое сравнение и непорочность в христианском понимании - одно и то же, Рассел может иметь в виду общие корни мифа, а не совпадени критериев святости.


Рассел может иметь в виду хоть собственную бабушку - но если он выше того, чтобы учить матчасть, то на кой он сдался? Общие корни мифа - покажите мне эти корни, проведите исследование, проследите общие источники. Нет - гуляй, рассел.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 00:15:05

on 05/31/06 в 00:03:28, Olga wrote:
Но я не философ с мировым именем. Некоторых граждан я и понимать не хочу - душевное здоровье дороже.

Мне можно. Я смертный человек из плоти и крови, я не пхаюсь к вершинам познания, очень мало умею и еще меньше хочу. Но когда я вижу этот набор банальностей, я думаю - ба, если это философия мирового уровня, то "у нас в Одессе каждый так может - только стесняется".


Рассел - тоже человек смертный. :) Но вы написали следуюшее:"Из интервью вырисовывается человек не очень умный, не очень добрый и бесконечно самодовольный. "

Между тем, едиснтвенное, что я в статье вижу - ето первая приведенная мной цитата + возможно, ошибочное мнение насчет Иштар + суждение о робком человеке.  
Етого мало, честно говоря, для подобных выводов.


Quote:
Мне трудно называть умным человека, который сам не замечает как от "я не знаю" скатывается к "я отрицаю"


А он не замечает?
Вопервых, стоило бы проверить, говорит ли он в самом деле "отрицаю" (сушествование Бога)? Стоило бы сверить с английским текстом.
Во вторых, гораздо более вероятно, что он имеет в виду "не имею достаточных доказательств для веры", говоря "не верю". Если посмотреть на дискуссии в Уделе, легко заметить, что многие тут говорили "я не верю в Бога", подразумевая, что не имеют доказательств его сушествования.  
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 00:17:27

on 05/31/06 в 00:05:09, Olga wrote:
Синоним глупости - это широкоплескательные заявления в той области, где ты некомпетентен.
Расселл очевидно некомпетентен в мифологии Ближнего Востока. Еще хуже, чем я. Но вот же ж кидает пальцЫ перед камерами.


Насколько я вижу - это не он некомпетентен, а Вы припиываете ему некомпетенстность, путём присвоения его фразе смысла, который он мог в неё и не вкладывать (а я этот смысл там при первом незамутнённом прочтении и не увидел, кстати).
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 00:20:58

on 05/31/06 в 00:11:56, Olga wrote:
Рассел может иметь в виду хоть собственную бабушку - но если он выше того, чтобы учить матчасть, то на кой он сдался? Общие корни мифа - покажите мне эти корни, проведите исследование, проследите общие источники. Нет - гуляй, рассел.


Позвольте, а разве утверждения типа "не очень умный, не очень добрый и бесконечно самодовольный" здесь не полагается доказывать?
Т.е. - кто в данном случае должен гулять?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Floriana на 05/31/06 в 00:25:34
Зачем кому-то вообще отдавать предпочтение? Имеет значение то, что идея девственного/непорочного зачатия язычникам чужда не была. Вот, например, Кухулин... Или герой нартского эпоса Сослан... да и Батрадз появился на свет весьма необычным способом. В сказках многих народов, в том числе русских, есть сюжет, как женщина рожает богатыря, съев чудесную рыбу.
На всякий случай: с Фрэзером я во много не согласна, у него хватает завиральных идей, к тому же часть из них может быть верна только при условии, что верны некоторые концепции Дюмезиля, в чем я еще больше сомневаюсь. Это я к тому, что Рассел и в этих вопросах не одинок.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 00:36:26
Serger, dokazatel'stva Olgi k pervoj treti utverzhdenija vyshe po tredu.

A guljat' iz prisutstvujushih tochno nikto ne dolzhen.  :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 00:39:28
Верлибр


Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений, это человек робкий, и я не могу поставить его на одну ступень с человеком, который решается на что-то, хотя и допускает при этом возможность поражения.

Б. Рассел

Сегодня мы - робкие христиане -
Славим одну робкую христианку,
Которая настолько нуждалась в религии
Для поддержания собственных устремлений,
Что когда ее привязали к столбу
И со всех сторон обложили хворостом,
Она робко попросила дать ей крестик -
Ибо отчаянно нуждалась в религии
Для поддержания собственных устремлений.
И этот крестик поддерживал ее устремления
Пока вместе с ней не сгорел дотла.
Годом раньше эта робкая девушка
Возвела на трон короля
(надо думать, она бы не решилась на это,
если бы допускала возможность поражения,
как допускает отважный агностик).
А еще раньше эта робкая девушка
(вполне возможно, дрожа от страха)
Обратила в бегство армию
И сняла осаду с города.
И, конечно же, очень робко
Она произносила свое -
"Если не я, то кто же?"
Нет сомнения, у Бертрана Рассела
Эта же фраза
Получилась бы много тверже.
Внушительней.
Проблема лишь в том, что отважный Рассел
Никогда не произносил ее.
Очевидно, не было повода.
В принципе, можно было бы вспомнить
И других робких людей -
Робко умершего в голодном бараке
Максимилиана Кольбе,
Робкую Эдит Штайн
И ее "Науку креста",
Робкую Терезу
В лихорадочном калькуттском аду...
Но так уж вышло: сегодня день Жанны.
Моли Бога, Воительница и Дева,
Об отважном агностике Расселе,
Который, отважно заложив ногу за ногу,
Давая отважное телеинтервью,
Не смог бы тебя поставить
На одну ступень с агностиком.
Молись за него, Дева -
Ему это может понадобиться.
Хотя, как и все мы, грешники,
Он твоих молитв не заслуживает.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 00:41:46

on 05/31/06 в 00:25:34, Floriana wrote:
Зачем кому-то вообще отдавать предпочтение? Имеет значение то, что идея девственного/непорочного зачатия язычникам чужда не была. Вот, например, Кухулин...


Мать которого бог нормально трахнул.
Или вы читали адаптированную версию для детей?
Не читайте, это вредно.

Язычники вообще были в этом смысле очень логичные и последовательные ребята: если женщина понесла - значит, ее трахнули, а как же иначе.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 00:50:46

Quote:
Рассел - тоже человек смертный.


Ну, он же, типа, великий.
А я, типа, нет. Я без претензий.


Quote:
Между тем, едиснтвенное, что я в статье вижу - ето первая приведенная мной цитата + возможно, ошибочное мнение насчет Иштар + суждение о робком человеке.  
Етого мало, честно говоря, для подобных выводов.


Ципор, детальное обоснование этого моего ощущения поребует времени - а я хочу спать - усилий и, что самое главное - ковыряния в тексте, который вызывает у меня омерзение. С некоторых пор я такие вещи делаю только за деньги.


Quote:
Во вторых, гораздо более вероятно, что он имеет в виду "не имею достаточных доказательств для веры", говоря "не верю". Если посмотреть на дискуссии в Уделе, легко заметить, что многие тут говорили "я не верю в Бога", подразумевая, что не имеют доказательств его сушествования.


Чушь. В смысле - чушь насчет доказательств. Вера - это внутреннее "да" чему-то. Вера Пете - это "да" Пете. Знание того, что Петя в данном случае тебя не обманет - это не вера Пете, это знание. Акта веры в этом нет, как нет, скажем, акта юмора в рассказывании "соли" анекдота. Чувство веры, как и чувство юмора, актуально: либо ты можешь осуществить некий прорыв - либо нет. Что бы вы сказали о человека, требующем доказать ему, что анекдот смешной? Такой человек сам был бы ходячим анекдотом. Точно так же и человек, говорящий "докажите, тогда поверю". Это неправильно. Под влиянием доказательств может появиться _желание_ осуществить акт веры - но сам акт от них не произойдет.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/31/06 в 00:53:46

on 05/30/06 в 21:09:29, Ципор wrote:
Из чего следует, что агностик не может считать, что злое дело должно быть наказано? Наказание как кара, а не как средство исправления или устрашения.
Из того, что для агностика добро и зло субъективны и относительны. Это в общем-то следует из первого цитируемого Вами фрагмента.  Поэтому "злое дело" - понятие попросту некорректное, вместо этого говорится о "нежелательном поведении".
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Kell на 05/31/06 в 00:57:06
А при чем тут адаптированная версия?


Quote:
Три дня она ничего не ела и не пила. Затем, после такой тяжкой скорби, ею овладела сильнейшая жажда. Подали ей чашку с питьем. Когда она поднесла ее к губам. ей показалось, что какой-то крошечный зверек хочет прыгнуть ей в рот из чашки. Она дунула, чтобы отогнать его. Посмотрели все: никакого зверька не было больше видно. Снова подали ей чашку, чтобы она глотнула. И в то время, как она пила, зверек проскользнул ей в рот и пробрался внутрь ее.

Тотчас же она впала в сон, длившийся до следующего дня. Во сне ей предстал некий муж и возвестил, что ныне она зачала от него.

- Это я создал птиц, - сказал он ей. - Я побудил вас гнаться за птицами до того места, где я создал дом, приютивший вас. Я создал и женщину, мучившуюся родами; я же принял облик мальчика, который там родился, и меня воспитала ты; это меня оплакивали в Эмайн-Махе, когда мальчик умер. Но теперь я снова вернулся, проникнув в твое тело в виде маленького зверька, который был в питье. Я - Луг Длинной Руки, сын Этлена, и от меня родится сын, ныне заключенный в тебе. Сетанта будет имя его.

После этого Дехтире забеременела. Пошли от этого меж уладов споры и ссоры, ибо никто не мог понять, от кого зачала она. Говорила даже, что виновник этого - сам Конхобар; ибо она часто спала возле него, так как он был к ней очень привязан.

После этого к Дехтире посватался Суалтам, сын Ройга. И Конхобар отдал ему сестру в жены. Она очень стыдилась взойти на его ложе, будучи уже беременной. Она подошла к столбу, оперлась на него плечом и стала бить себя по спине и бедрам, пока - как ей показалось - не освободилась от плода. И сразу же она обрела вновь свою девственность. После этого она взошла на ложе Суалтама и родила ему сына. Величиной с трехлетнего ребенка был младенец. Приемным отцом его стал Кулан-кузнец. Сетантой назвали мальчика, и имя это он носил до тех пор, пока не убил пса Кулана и не отслужил ему за это: с той поры стали звать его Кухулином.

Извините, если это называется "нормально трахнул", то я как-то неправильно представляю себе норму  :)
(Особенно мне нравится Конхобар на месте солдата Пантера)

А вот что Рассел скорее был неверующим, чем агностиком - это я согласен, это и в других его вещах можно заметить. Кому-то это внушает к нему антипатию, кому-то симпатию - но умнее или глупее он от этого не становится.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 01:10:59

Quote:
А при чем тут адаптированная версия?


А при том, что в языческих легендах о чудесном зачатии обязательно есть агент-носитель мужского семени. Вот и в этой легенде он есть - "маленький зверек". Разнообразие этих агентов соответствует разнообразию человеческого воображения: золотой дождь, драгоценный камень, змея, муравей, персик - что-то обязательно проникает в тело женщины, что соответствует магическому половому акту.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 01:14:13

on 05/31/06 в 00:53:46, Nick_Sakva wrote:
Из того, что для агностика добро и зло субъективны и относительны. Это в общем-то следует из первого цитируемого Вами фрагмента.  Поэтому "злое дело" - понятие попросту некорректное, вместо этого говорится о "нежелательном поведении".


Вот потому-то я и побаиваюсь большинства агностиков. Они сначала заставляют тебя страдать, а потом делают круглые глаза: милая, да ведь все субъективно и относительно, смотри на вещи проще!
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Floriana на 05/31/06 в 01:24:46
Гм... а что проникло в тело Шатаны, если она вовсе не была беременна, а в положенный срок вырубила младенца из скалы? Агентом-носителем был взгляд? Мать Фэт-Фрумоза понюхала цветок... стало быть, запах?
Ципор, я не очень нарушу правила, если выскажу предположение, почему на православных иконах "Благовещение" иногда можно видеть голубя?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем rip на 05/31/06 в 01:29:43

on 05/31/06 в 01:14:13, Olga wrote:
Вот потому-то я и побаиваюсь большинства агностиков. Они сначала заставляют тебя страдать, а потом делают круглые глаза: милая, да ведь все субъективно и относительно, смотри на вещи проще!

Понимаете, каждый защищается как может. Одни говорят "страдания искупают карму", другие сокрушаются о своей грешной природе, каковая не дает им пребывать в блаженстве, третьи ругаются, четвертые делают вид, что беда относительна... Но я надеюсь, что все-таки "большинство агностиков" можно понять, как "большинство знакомых мне агностиков"? Или таки речь идет о всех?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Kell на 05/31/06 в 01:38:51

Quote:
А при том, что в языческих легендах о чудесном зачатии обязательно есть агент-носитель мужского семени.
Поскольку этот агент-носитель и в языческих легендах не всегда материален, то без большого труда и даже без фрэзеровской изобретательности его можно обнаружить и в христианских, разглядывая их так же "со стороны", как и языческие. Не уверен только, что это имеет тут смысл...

А спор все равно во многом идет о терминах и о том, кто как понимает "ум", "мудрости" и т.д. При разном понимании терминологии спор едва ли окажется продуктивным. "У каждого свои весы и свои гири", как говорил один воробей. :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/31/06 в 02:08:55
Если не ошибаюсь, в Евангелиях собственно "техническая сторона" вопроса грамотно обойдена молчанием.

...по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого.  Мат. 1.18
Разъяснения же Иосиф получает постфактум во сне.

У Луки Марии является Гавриил, сообщающий ей Благую Весть весьма иносказательно.
 
Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда я мужа не знаю?
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя, потому и раждаемое Святое наречется Сыном Божиим. Лук. 1. 34-35

То есть это во всяком случае всего лишь обещание или пророчество. Достаточно туманное. А следующая конкретная фактическая информация по данному вопросу уже относится ко времени после предсказанного события.

И пошли все записываться каждый в свой город.
Пошел также и Иосиф из Галилелии ....
Записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. Лук. 2. 3-5
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 02:35:30
Ципор, детальное обоснование этого моего ощущения поребует времени - а я хочу спать - усилий и, что самое главное - ковыряния в тексте, который вызывает у меня омерзение. С некоторых пор я такие вещи делаю только за деньги.

Несколькими тредами ранее я не приняла ровно аналогичное заявление Отто (мол, только за деньги), принять ваше было бы крайней непоследовательностью.  Будьте добры привести обоснования (см. пункт правил о необходимости обосновывать тезис, если кто-то требует док-в). Не обязательно этой ночью.  :)


Чушь. В смысле - чушь насчет доказательств. Вера - это внутреннее "да" чему-то. Вера Пете - это "да" Пете. Знание того, что Петя в данном случае тебя не обманет - это не вера Пете, это знание. Акта веры в этом нет, как нет, скажем, акта юмора в рассказывании "соли" анекдота. Чувство веры, как и чувство юмора, актуально: либо ты можешь осуществить некий прорыв - либо нет. Что бы вы сказали о человека, требующем доказать ему, что анекдот смешной? Такой человек сам был бы ходячим анекдотом. Точно так же и человек, говорящий "докажите, тогда поверю". Это неправильно

Не спорю, но это просто такое словоупотребление. Так говорят.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 02:44:59
А вот что Рассел скорее был неверующим, чем агностиком - это я согласен, это и в других его вещах можно заметить.

Это в данном случае непринципиально -  что такое агностицизм им изложено,имхо, весьма внятно и хорошо, с теми оговорками, что указаны выше.  serger, собственно, ведь для того текст и принес, чтобы продемонстрировать изложенное. У меня даже возникло желание отволочь половину в этот тред (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297) :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Floriana на 05/31/06 в 02:56:38
А я вообще-то согласна с Келлом.
Впрочем, Богородицу в научной литературе чаще сравнивают с Исидой, нежели с Иштар.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Emigrant на 05/31/06 в 05:18:11
Olga, спасибо за замечательный Верлибр!

Сам текст меня как-то не вдохновляет. Может быть, дело в переводе или в формате (например, мне кажется, что Р. все время пропускает или не обозначает разные assumptions), а может быть в том, что я в юности наслушался таких рассуждений в большом количестве, в частности от всякого рода преподавателей атеизма. Вообще, такое впечатление, что вся беседа происходит где-то в окрестностях лавочки им. Берлиоза-Бездомного ;-)

Для меня, как я писал раньше, религиозное чувство естественно опирается на awe -- то есть особый род эстетического переживания. От изложения религиозной позиции я ожидаю того же -- и от расселовского текста мне ни жарко ни холодно (и как-то немножко берлиозно)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 05:18:30
Я помню, когда читала биографию Рассела, то отметила, что человек он отнюдь не высокоморальный (вспомнить его бесконечных женщин)  и не очень "добрый". вообще крайне неприятный.
http://www.scepsis.ru/library/id_300.html
Его интервью "Я атеист или агностик".
"Став рационалистом, я обнаружил, что в мире все еще достаточно много простора для практического применения рационалистических взглядов, не только в вопросах геологии, но и во всевозможных практических вопросах, - таких, как разводы и контроль рождаемости, а также в вопросе искусственного оплодотворения, возникшем совсем недавно, - везде, где епископы находят какой-то тяжкий грех, но этот тяжкий грех основывается лишь на некоем библейском тексте."
Это, конечно, ужасная натяжка.  И большинство подобных нападок- следствие детских комплексов..
На самом деле такой агностицизм- мировоззренческая трусость.
В плане жонглирования метафизическими понятиями он еще имеет право на существование.  В этическом  и экзистенциальном плане агностик- это  человек, которому хочется жить и поступать так, как ему удобно, но который боится заявить о том, что Бога нет, не хочет портить отношения, не может доказать другим- и предпочитает не ссориться с верующими и атеистами.
Просто верующим такому агностику быть тяжело- много ограничений, запретов (нельзя так что менять жен- как Расселу), а атеистом страшно (страшно поверить в то, что после смерти ничего нет, что нет высшего милосердия  и пр.- атеизм, все-таки, предполагает определенную смелость).
Вот он и выбирает нечто- ни рыба ни мясо.
Хотя чисто этически и мировоззренчески Рассел рассуждает как типичный атеист.
Настоящий агностик все-таки всегда оглядывается- а вдруг высшие силы все-таки есть?
Я рекомендую эту беседу с Коплстоном (ученым-иезуитом) о существовании Бога.
http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_2216.txt
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 07:25:06
Вау. Это, пожалуй, полный набор.



on 05/31/06 в 05:18:30, radius_lucis wrote:
http://www.scepsis.ru/library/id_300.html
Его интервью "Я атеист или агностик".
"Став рационалистом, я обнаружил, что в мире все еще достаточно много простора для практического применения рационалистических взглядов, не только в вопросах геологии, но и во всевозможных практических вопросах, - таких, как разводы и контроль рождаемости, а также в вопросе искусственного оплодотворения, возникшем совсем недавно, - везде, где епископы находят какой-то тяжкий грех, но этот тяжкий грех основывается лишь на некоем библейском тексте."
Это, конечно, ужасная натяжка.  


В чем?


Quote:
И большинство подобных нападок- следствие детских комплексов..


Докажите.


Quote:
На самом деле такой агностицизм- мировоззренческая трусость.
В плане жонглирования метафизическими понятиями он еще имеет право на существование.  В этическом  и экзистенциальном плане агностик- это  человек, которому хочется жить и поступать так, как ему удобно, но который боится заявить о том, что Бога нет, не хочет портить отношения, не может доказать другим- и предпочитает не ссориться с верующими и атеистами.


Докажите. В том числе докажите все перечисленное касательно Рассела.  :)


Quote:
Просто верующим такому агностику быть тяжело- много ограничений, запретов (нельзя так что менять жен- как Расселу), а атеистом страшно (страшно поверить в то, что после смерти ничего нет, что нет высшего милосердия  и пр.- атеизм, все-таки, предполагает определенную смелость).
Вот он и выбирает нечто- ни рыба ни мясо.


Докажите.



Quote:
Хотя чисто этически и мировоззренчески Рассел рассуждает как типичный атеист.
Настоящий агностик все-таки всегда оглядывается- а вдруг высшие силы все-таки есть?


Докажите.

(глядя на получившееся. Э-э.., да у вас ни одного обоснования в тексте нет.  :))
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 08:07:29

Quote:
Несколькими тредами ранее я не приняла ровно аналогичное заявление Отто (мол, только за деньги), принять ваше было бы крайней непоследовательностью.  Будьте добры привести обоснования (см. пункт правил о необходимости обосновывать тезис, если кто-то требует док-в). Не обязательно этой ночью.  :)


Нпоминаю, что свои ощущения обосновывать пока никто не обязан. Настолько идиотского правила вы еще, слава Богу, не ввели - а впрочем, с вас станется.


Quote:
Не спорю, но это просто такое словоупотребление. Так говорят


Говорят и "чувство юмора". Что при этом имеют в виду?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 08:15:56

Quote:
"Став рационалистом, я обнаружил, что в мире все еще достаточно много простора для практического применения рационалистических взглядов, не только в вопросах геологии, но и во всевозможных практических вопросах, - таких, как разводы и контроль рождаемости, а также в вопросе искусственного оплодотворения, возникшем совсем недавно, - везде, где епископы находят какой-то тяжкий грех, но этот тяжкий грех основывается лишь на некоем библейском тексте."
Это, конечно, ужасная натяжка.    
_________________
В чем?


В "лишь на некоем библейском тексте". Разводы и контроль рождаемости не одобрялись христианами ЗА ВЕКА до того, как тексты, откуда мы сейчас берем эти обоснования, вошли в библейский канон.
У Ап. Павла борода стала бы дыбом, узнай он, что его письма станут библейским каноном.

Ципор, ну подумайте - медаль мыслителя и философского авторитета навеслили на человека, которому в его мудрую голову не приходит в первую очередь то, что от разводов люди СТРАДАЮТ, и что само по себе это обоснование настолько веское, что первые столетия христианства оно не нуждалось в других обоснованиях. Услышать, что ты больше не нужен, что ты надоел - это чертовски БОЛЬНО.  
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 08:17:04
Нпоминаю, что свои ощущения обосновывать пока никто не обязан.

То есть, это у вас такое иррациональное ощущение, не основанное на тексте? "Кажется, а обосновать не могу". Тогда да, конечно.   :)

Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 08:21:19

on 05/31/06 в 07:25:06, Ципор wrote:
В чем?

А разве непонятно?


Quote:
Докажите.

Отсылаю к любой вразумительной биографии Рассела, найденной в Интернете.
Например его "Мои религиозные воспоминания"
http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/remembra.txt
Вот его короткая биография.
http://nauka-tehnika.narod.ru/Pege/Biogr/R/Rassel.htm
Вот еще
http://books.atheism.ru/gallery/russell/

Quote:
Докажите. В том числе докажите все перечисленное касательно Рассела.  :)

Зачем? Обратитесь к соответвующей литературе- мне назачем загромождать пост перечислением фактов, в том числе относящихся к его личной жизни.
Из одной из указанных выше ссылок:
"Заметим, что любовь к женщине играла весьма существенную роль в судьбе самого Рассела, на протяжении всей его долгой жизни. Официально он женился четыре раза, однако число его сердечных привязанностей было несоизмеримо больше. Так же страстно, как он отдавался занятиям наукой, философией, политикой, Рассел мог увлечься женщиной. Во время бурных, хотя чаще всего непродолжительных романов он зачастую забрасывал все остальные дела. Подобно другому титану духа - И.-В. Гете, он черпал в любви силы для творчества, затем охладевал к предметам своей страсти и оставлял их. Свободные взгляды на семью и брак сильно подпортили репутацию Рассела. Позже публика задавалась вопросом: как может рассуждать о морали человек, женатый уже в четвертый раз?

В 1936 г. 64-летний Рассел развелся со второй женой Дорой и женился на молоденькой Патриции Спенсер, которая была на 40 лет моложе своего знаменитого мужа." и т.д
То, что он мне как человек малосимпатичен- это мое личное мнение.

Quote:
(глядя на получившееся. Э-э.., да у вас ни одного обоснования в тексте нет.  :))

А вы интервью внимательно читали?
"Агностик не признает никаких <авторитетов>, в том значении, какое этому слову придают люди религиозные. Он считает, что человек должен сам решать, как ему действовать. Конечно, он полагается на мнение других, но ему в этом случае приходится самому выбирать людей, с мнением которых он будет считаться, и даже это мнение не будет для него бесспорным."Что касается греха, он считает это понятие бесполезным. Он, разумеется, допускает, что какое-то поведение может быть желательным, а какое-то нет, но он считает, что наказание за нежелательное поведение может быть лишь средством исправления или сдерживания; оно не должно налагаться лишь постольку, поскольку зло, само собой разумеется, должно страдать
Это мораль не агностика ( у агностиков не может быть своей морали), это мораль атеиста.
"Разумеется, нет. Я также отрицаю существование Зевса, Юпитера, Одина и Брахмы, но это не причиняет мне никакого беспокойства. Как я вижу, довольно большая часть человечества не верит в Бога и при этом не подвергается никаким карам. А если бы Бог и существовал, вряд ли Он был бы столь тщеславен, чтобы обижаться на тех, кто сомневается в Его существовании."
И тут он не оглядывается на Бога в своем поведении, даже предполагая его существование.
А вы обиделись на меня за всех агностиков?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 08:23:02

on 05/31/06 в 08:17:04, Ципор wrote:
Нпоминаю, что свои ощущения обосновывать пока никто не обязан.

То есть, это у вас такое иррациональное ощущение, не основанное на тексте? "Кажется, а обосновать не могу". Тогда да, конечно.   :)


Ну, лично мне закидона про робость верующих с головой хватает, чтобы начисто отказать Расселу в звании мыслителя. Не говоря уж о том, что он избирательно помнит историю - про гонения в курсе, а про случаи беспримерной отваги не в курсе - он же вот тут же в этом же интервью рассуждает про ад. Говорить о робости людей, которые садатся играть при таких ставках, как ад - это нужно отключить голову вообще.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 08:26:12

Quote:
В 1936 г. 64-летний Рассел развелся со второй женой Дорой и женился на молоденькой Патриции Спенсер, которая была на 40 лет моложе своего знаменитого мужа." и т.д


Экая мразь...
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 08:39:29

on 05/31/06 в 08:21:19, radius_lucis wrote:
Отсылаю к любой вразумительной биографии Рассела, найденной в Интернете.
Например его "Мои религиозные воспоминания"
http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/remembra.txt
Вот его короткая биография.
http://nauka-tehnika.narod.ru/Pege/Biogr/R/Rassel.htm
Вот еще
http://books.atheism.ru/gallery/russell/


Что именно мне там следует искать? Тезис ваш - вам его и обосновывать.

Напоминаю ваш тезис: " "Став рационалистом, я обнаружил, что в мире все еще достаточно много простора для практического применения рационалистических взглядов, не только в вопросах геологии, но и во всевозможных практических вопросах, - таких, как разводы и контроль рождаемости, а также в вопросе искусственного оплодотворения, возникшем совсем недавно, - везде, где епископы находят какой-то тяжкий грех, но этот тяжкий грех основывается лишь на некоем библейском тексте."
Это, конечно, ужасная натяжка.  И большинство подобных нападок- следствие детских комплексов.. "




Quote:
Зачем? Обратитесь к соответвующей литературе- мне назачем загромождать пост перечислением фактов, в том числе относящихся к его личной жизни.
Из одной из указанных выше ссылок:
"Заметим, что любовь к женщине играла весьма существенную роль в судьбе самого Рассела, на протяжении всей его долгой жизни. Официально он женился четыре раза, однако число его сердечных привязанностей было несоизмеримо больше. Так же страстно, как он отдавался занятиям наукой, философией, политикой, Рассел мог увлечься женщиной. Во время бурных, хотя чаще всего непродолжительных романов он зачастую забрасывал все остальные дела. Подобно другому титану духа - И.-В. Гете, он черпал в любви силы для творчества, затем охладевал к предметам своей страсти и оставлял их. Свободные взгляды на семью и брак сильно подпортили репутацию Рассела. Позже публика задавалась вопросом: как может рассуждать о морали человек, женатый уже в четвертый раз?


Напоминаю ваш тезис:"На самом деле такой агностицизм- мировоззренческая трусость.
В плане жонглирования метафизическими понятиями он еще имеет право на существование.  В этическом  и экзистенциальном плане агностик- это  человек, которому хочется жить и поступать так, как ему удобно, но который боится заявить о том, что Бога нет, не хочет портить отношения, не может доказать другим- и предпочитает не ссориться с верующими и атеистами. "

Докажите касательно страха и касательно предпочтений. Не забудьте, что вы должны доказать и насчет "агностика вообще", поскольку говорили именно об агностике в общем виде.

Также докажите это:"Просто верующим такому агностику быть тяжело- много ограничений, запретов (нельзя так что менять жен- как Расселу), а атеистом страшно (страшно поверить в то, что после смерти ничего нет, что нет высшего милосердия  и пр.- атеизм, все-таки, предполагает определенную смелость).
Вот он и выбирает нечто- ни рыба ни мясо. "



Quote:
А вы интервью внимательно читали?
"Агностик не признает никаких <авторитетов>, в том значении, какое этому слову придают люди религиозные. Он считает, что человек должен сам решать, как ему действовать. Конечно, он полагается на мнение других, но ему в этом случае приходится самому выбирать людей, с мнением которых он будет считаться, и даже это мнение не будет для него бесспорным."Что касается греха, он считает это понятие бесполезным. Он, разумеется, допускает, что какое-то поведение может быть желательным, а какое-то нет, но он считает, что наказание за нежелательное поведение может быть лишь средством исправления или сдерживания; оно не должно налагаться лишь постольку, поскольку зло, само собой разумеется, должно страдать
Это мораль не агностика ( у агностиков не может быть своей морали), это мораль атеиста.

Начиная отсюда:"Он, разумеется, допускает..." это не мораль агностика,и не мораль атеиста, а личное мнение Рассела. А вот до того - это прямое следствие агностицизма. Если человек не признает догм, то для него нет и авторита в религиозном смысле.


Quote:
"Разумеется, нет. Я также отрицаю существование Зевса, Юпитера, Одина и Брахмы, но это не причиняет мне никакого беспокойства. Как я вижу, довольно большая часть человечества не верит в Бога и при этом не подвергается никаким карам. А если бы Бог и существовал, вряд ли Он был бы столь тщеславен, чтобы обижаться на тех, кто сомневается в Его существовании."
И тут он не оглядывается на Бога в своем поведении, даже предполагая его существование.


А почему он должен оглядыватьcя?
"Настоящий агностик все-таки всегда оглядывается- а вдруг высшие силы все-таки есть?"
Из чего это следует?


Quote:
А вы обиделись на меня за всех агностиков?

Когда я на вас обижусь, я вам скажу.  :)
Ваши суждения в том виде, в котором они сформулированы, относятся ко всем агностикам. Вот я и прошу обоснований.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/31/06 в 08:52:23

on 05/31/06 в 08:15:56, Olga wrote:
от разводов люди СТРАДАЮТ ...   Услышать, что ты больше не нужен, что ты надоел - это чертовски БОЛЬНО.  
А от жизни с человеком, которому больше не нужен, которому надоел, но который  упорно молчит об этом - от этого не страдают?  Обе стороны?


on 05/31/06 в 05:18:30, radius_lucis wrote:
страшно поверить в то, что после смерти ничего нет
Ну, это кому как. Вера в то, что "это никогда не кончится", тоже может напугать. Собственно, Kell тут поблизости подробно эту тему рассматривал, говоря ою индийских философско-религиозных взглядах.


on 05/31/06 в 05:18:30, radius_lucis wrote:
В этическом  и экзистенциальном плане агностик- это  человек, которому хочется жить и поступать так, как ему удобно, но который боится заявить о том, что Бога нет...
Настоящий агностик все-таки всегда оглядывается- а вдруг высшие силы все-таки есть?
Заявление о несуществовании бога, высших сил, всемогущества и прочих абсолютов не может быть обосновано просто по определению: на то он и абсолют, чтобы "для любого эпсилон"  подобрать подходящую "дельту", в окрестности которой можно спрятаться. ;)

На мой взгляд очень точно позиция агностика выражена Бертольдом Брехтом.

   Один человек спросил у господина К., есть ли бог. Господин К. сказал:
   "Я советую тебе подумать, изменится ли твоё поведение в зависимости от ответа на этот вопрос. Если не изменится, то мы можем оставить этот вопрос. Если же изменится, то я могу быть полезен тебе хотя бы тем, что скажу: ты уже решил.  Тебе нужен бог."
Б.Брехт. Господин К.
http://www.litera.ru/slova/perevody/brecht.html

Агностик не "оглядывается" на существование высших сил в "практической", так сказать, области.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 08:53:20
А вот прямая ложь:

http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt


Quote:
Вы  можете  подумать,  что  я  хватил  через  край, когда  заявил,  что
христианская религия все еще продолжает оставаться главным врагом прогресса.
Я же полагаю, что я совершенно прав. Возьмите такой факт. Прошу вас извинить
меня  за  то,  что я его упоминаю. Факт  этот  не  из  приятных,  но  церкви
вынуждают  нас  упоминать   факты,  не  принадлежащие  к  разряду  приятных.
Представим  себе, что в том мире, в котором мы живем ныне, неопытная девушка
свяжет  себя  узами брака  с  сифилитиком;  в подобном  случае  католическая
церковь  заявляет:  "Это - нерасторжимое таинство.  До конца  своих дней  вы
обязаны  оставаться вместе", и женщина не имеет  права предпринимать никаких
шагов,  чтобы предотвратить появление на свет сифилитических детей. Вот  что
заявляет   католическая  церковь.  Я  же  говорю,   что  это  -  дьявольская
жестокость; и ни один человек, у которого естественные симпатии не оказались
извращенными  догмой или нравственная  природа  не  омертвела совершенно для
всякого чувства сострадания, не может утверждать, что продолжение  подобного
состояния вещей справедливо и правильно.


Уже в самых старых кодексах канонического права неизлечимая или передающаяся детям болезнь одного из супругов, скрытая при вступлении в брак - это стопудовое основание для объявления брака недействительным.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Maigrey на 05/31/06 в 08:44:37
[тема о взаимотношениях Рассела с женщинами и его представлениях о сексуальной этике [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1149067445]перенесенa в отдельный тред[/link]. Ципор]
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 09:40:36

on 05/31/06 в 08:39:29, Ципор wrote:
Что именно мне там следует искать? Тезис ваш - вам его и обосновывать.

Напоминаю ваш тезис: " "Став рационалистом, я обнаружил, что в мире все еще достаточно много простора для практического применения рационалистических взглядов, не только в вопросах геологии, но и во всевозможных практических вопросах, - таких, как разводы и контроль рождаемости, а также в вопросе искусственного оплодотворения, возникшем совсем недавно, - везде, где епископы находят какой-то тяжкий грех, но этот тяжкий грех основывается лишь на некоем библейском тексте."
Это, конечно, ужасная натяжка.  И большинство подобных нападок- следствие детских комплексов.. "


Конечно, это неправильно. И понятие греха отнюдь не формальное понятие, выводимое из несоответствия библейскому тексту. С такой точки зрения богословы будут считать, что ведение атомной войны не грех, т.к. о ней в Библии ничего не сказано. Что есть абсурд.
Комплексы- это  от религиозных родителей  и бабушек. Непринятие авторитета взрослых приводит к непринятию религии.

Quote:
Докажите касательно страха и касательно предпочтений. Не забудьте, что вы должны доказать и насчет "агностика вообще", поскольку говорили именно об агностике в общем виде.

БСЭ об агностицизме говорит так:
"Агностицизм
(от греческого &#225;gn&#333;stos - недоступный познанию), философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности. Диалектический материализм, признавая объективность мира, признает и его познаваемость, способность человечества достигать объективной истины".
Почему агностицизму отдается предпочтение- конечно, личное дело каждого. Обвинять огульно всех агностиков в трусости не буду, дабы не уподобляться Расселу.
Агностицизм означает в любом случае моральный нигилизм, и в этом нет ничего хорошего.
Как это звучит- я не знаю, есть Бог или нет, но буду вести себя так, как будто его нет (вести распущенную жизнь, например)? Честнее сказать: Бога нет, и мне на все наплевать.

Quote:
Также докажите это:"Просто верующим такому агностику быть тяжело- много ограничений, запретов (нельзя так что менять жен- как Расселу), а атеистом страшно (страшно поверить в то, что после смерти ничего нет, что нет высшего милосердия  и пр.- атеизм, все-таки, предполагает определенную смелость).
Вот он и выбирает нечто- ни рыба ни мясо. "

А как же? Есть религиозная мораль, и религия всегда накладывает определенные обязанности.
Атеизм, проистекающий из позитивизма, также накладывает на человека определенные обязанности- заботиться о воспроизводстве той же материи, познавать мир и пр.
А что требует от человека агностицизм?
Насчет страха смерти  и небытия- этот страх экзистенциален.
Nick_Sakva
Буддизм предполагае не полное небытие, а достижение нирваны.
Они к этому и стремятся. Кстати, буддизм многие считают атеистической философией. Тут вы угадали.
И вспомните о доказательствах бытия Бога.

Ципор

Quote:
Из чего это следует?

Он же не знает, что их нет...
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 09:43:57

Quote:
Это, конечно, ужасная натяжка.  И большинство подобных нападок- следствие детских комплексов..

Вы знаете, мне кажется, что по корректности это высказывание вполне сравнимо с пассажем о робости верующих. (*)


Quote:
Комплексы- это  от религиозных родителей  и бабушек. Непринятие авторитета взрослых приводит к непринятию религии.

Wow!  Как все просто...  Ну в самом деле, Вы всерьез полагаете, что оно обязательно объясняется таким... кухонным образом?


Quote:
На самом деле такой агностицизм - мировоззренческая трусость.

Мне бы хотелось посмотреть на обоснования.


Quote:
В этическом  и экзистенциальном плане агностик- это  человек, которому хочется жить и поступать так, как ему удобно, но который боится заявить о том, что Бога нет, не хочет портить отношения, не может доказать другим- и предпочитает не ссориться с верующими и атеистами.

Замечательное рассуждение.  Ну, вот, например, возьмем меня.  Я полагаю, что у нас в настоящий момент нет информации, позволяющей утверждать, что Абсолют существует.  Более того, я не могу представить себе данные, которые при текущем положении вещей могут послужить таким доказательством.  Однако, я не могу однозначно постулировать _не_существование Абсолюта.  Только утверждать, что у нас нет данных в пользу Его существования.
Вероятно, это с моей стороны мировоззренческая трусость?  
С точки же зрения этики существование/несуществование Абсолюта меня _не интересует_.  Потому что даже если Его существование будет неким ныне непредставимым образом доказано, в этическом плане для меня совершенно ничего не изменится.  Соответствие/несоответствие воле Абсолюта не является для меня императивом.  Только соответствие моему личному представлению о прекрасном.  Совпадут они у нас - замечательно.  Не совпадут - что я могу поделать?
Это я из желания не ссориться?  

Да, и нельзя ли на каком-нибудь примере продемонстрировать обязательно присущий агностикам моральный нигилизм?


Quote:
Настоящий агностик все-таки всегда оглядывается- а вдруг высшие силы все-таки есть?

Вы уверены?  О горе мне, мы не настоящие... :)

(*) Лично я считаю сверхценную веру чрезвычайно дорогостоящим способом наполнения мира смыслом, но, если она не стоит на экзистенциальном страхе (а это вовсе не обязательно), то к робости того или иного свойства отношения она, на мой взгляд, не имеет.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 10:00:45
(писалось одновременно с антрекотовым выше)


on 05/31/06 в 09:40:36, radius_lucis wrote:
Конечно, это неправильно. И понятие греха отнюдь не формальное понятие, выводимое из несоответствия библейскому тексту. С такой точки зрения богословы будут считать, что ведение атомной войны не грех, т.к. о ней в Библии ничего не сказано.


В Библии (вернее, Новом Завете) грехом будет уже любая война. Ибо не убий и подставь вторую щеку.  :)Так что аргумент не годится.


Quote:
Комплексы- это  от религиозных родителей  и бабушек. Непринятие авторитета взрослых приводит к непринятию религии.


Всегда? Если всегда, то обоснуйте (а я посмотрю, как вам это удастся  :) ). Если нет, то что вас заставляет полагать, что здесь именно эта картина?


Quote:
БСЭ об агностицизме говорит так:
"Агностицизм
(от греческого &#225;gn&#333;stos - недоступный познанию), философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности. Диалектический материализм, признавая объективность мира, признает и его познаваемость, способность человечества достигать объективной истины".

Во втором значении агностицизм - это то, о чем говорит Рассел.
- Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.

Значение это широко распространенное.


Quote:
Агностицизм означает в любом случае моральный нигилизм, и в этом нет ничего хорошего.
Как это звучит- я не знаю, есть Бог или нет, но буду вести себя так, как будто его нет (вести распущенную жизнь, например)? Честнее сказать: Бога нет, и мне на все наплевать.


Нормально звучит. Если вы не знаете, от Бога ли пророк новой секты, презывающий всех немедленно удалиться в Африку :), вы пойдете в Африку? :)
Более того, даже зная, что Бог есть, его требования можно игнорировать.  
Тезис о моральном нигилизме предлагаю доказать.


Quote:
А как же? Есть религиозная мораль, и религия всегда накладывает определенные обязанности.
Атеизм, проистекающий из позитивизма, также накладывает на человека определенные обязанности- заботиться о воспроизводстве той же материи, познавать мир и пр.
А что требует от человека агностицизм?

Ничего. Вопрос только, из чего следует, что у агностика не может быть ограничений? :)
У атеиста, кстати, нет никаких таких обязанностей. Атеизм - это отрицание существования Бога. Как отсюда вытекает долг заботиться о материи и познавать мир?
Далее, если человек полагает, что нельзя доказать ни существование Бога, ни его отсутствия, ему что делать, чтобы вы его не заподозрили  в нехороших мотивах? Верующим он быть не может, атеистом тоже. Видимо, ему предется таки оставаться агностиком, примирившись с вашим о нем мнении.  :)


Quote:
Он же не знает, что их нет...

А зачем на них оглядываться? Нет - нет, есть - ну как появятся, так видно будет. Может, мы в Матрице находимся, так что теперь - каждый шаг с этой идеей соизмерять?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 10:04:40

on 05/31/06 в 09:43:57, Antrekot wrote:
Wow!  Как все просто...  Ну в самом деле, Вы всерьез полагаете, что оно обязательно объясняется таким... кухонным образом?

Не полностью- но влияние было оказано. Впрочем, оставим эту область Фрейду. У Рассела по определенной части были проблемы- зря что ли столько писал он о браках, разводах и половых отношениях? Уже и в отдельный тред вынесли.
Мешала таки ему религия.

Quote:
Замечательное рассуждение.  Ну, вот, например, возьмем меня.  Я полагаю, что у нас в настоящий момент нет информации, позволяющей утверждать, что Абсолют существует.  Более того, я не могу представить себе данные, которые при текущем положении вещей могут послужить таким доказательством.  Однако, я не могу однозначно постулировать _не_существование Абсолюта.  Только утверждать, что у нас нет данных в пользу Его существования.
Вероятно, это с моей стороны мировоззренческая трусость?

А вам какие данные нужны? Научные? Логические?
Как вы себе представляете доказательства не-существования Абсолюта? Слетал в космос- и там его нет :)
Если вас не убеждают логические выкладки сторонников аристотелевских доказательства и у вас не было личного религиозного опыта, зачем вам  доказательство отсутствия Абсолюта? И оно возможно?

Quote:
С точки же зрения этики существование/несуществование Абсолюта меня _не интересует_.  Потому что даже если Его существование будет неким ныне непредставимым образом доказано, в этическом плане для меня совершенно ничего не изменится.  Соответствие/несоответствие воле Абсолюта не является для меня императивом.  Только соответствие моему личному представлению о прекрасном.  Совпадут они у нас - замечательно.  Не совпадут - что я могу поделать?
Это я из желания не ссориться?  

Если вы Абсолют понимаете в таком ключе,  конечно,  логически верно, тогда и разницы между деизмом и атеизмом нет.
Если Абсолют- христианский Бог (бог любой религии, завязанной на этике) и вы откроете, что он есть,  тогда и будете разбираться с императивами.

Quote:
нельзя ли на каком-нибудь примере продемонстрировать обязательно присущий агностикам моральный нигилизм?

Дискуссия о Расселе и его женах. Тогда как у атеистов была хотя бы коммунистическая мораль...

Quote:
Вы уверены?  О горе мне, мы не настоящие... :)

Вы же сами писали выше- если он/Он есть.... :) Есть у вас это Если.
А я считаю, чтобы поверить в Бога/узнать Бога или
поверить/узнать, что его нет, нужно быть  решительным человеком, не оставляя себе пути для отступления и корректировки мировоззрения задним числом.
Оговорюсь- я имею в виду христианского, мусульманского, иудаистского Бога, а не Бога деистов.
Тот- что он есть, что его нет :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/31/06 в 10:19:23

on 05/31/06 в 10:04:40, radius_lucis wrote:
Если Абсолют- христианский Бог (бог любой религии, завязанной на этике) и вы откроете, что он есть,  тогда и будете разбираться с императивами.
Почему "тогда"? Положим, наши с Ним взгляды на этику разошлись. И что?  Собственно, как раз и утверждается, что взгляды агностика от доказательства существования не изменятся.  Вот атеист - тот да, скорее всего будет несколько удивлен и в замешательстве. ;)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Кот Муций на 05/31/06 в 10:20:00
Атеизм, проистекающий из позитивизма, также накладывает на человека определенные обязанности- заботиться о воспроизводстве той же материи.
Что-о?  :o
А обязанность следить за соблюдением закона сохранения энергии на атеисте не лежит?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 10:21:09

on 05/31/06 в 10:00:45, Ципор wrote:
(писалось одновременно с антрекотовым выше)


В Библии (вернее, Новом Завете) грехом будет уже любая война. Ибо не убий и подставь вторую щеку.  :)Так что аргумент не годится.

Вы путаете христанство с пацифизмом. Общий подход к понятию греха  в любом случае не формален.

Quote:
Всегда? Если всегда, то обоснуйте (а я посмотрю, как вам это удастся  :) ). Если нет, то что вас заставляет полагать, что здесь именно эта картина??

Почитайте труды Фрейда :) Сам Фрейд именно так стал атеистом.

Quote:
Во втором значении агностицизм - это то, о чем говорит Рассел.
- Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.
Значение это широко распространенное.

Это более узкое значение.

Quote:
Нормально звучит. Если вы не знаете, от Бога ли пророк новой секты, презывающий всех немедленно удалиться в Африку :), вы пойдете в Африку? :)
Более того, даже зная, что Бог есть, его требования можно игнорировать.  
Тезис о моральном нигилизме предлагаю доказать. ?

Я и говорю, что это звучит более логично.
А игнорировать- смотря, как трактовать понятие Бог.
Последовательный атеист придерживается каких-то твердых правил и законов, хотя бы коммунистической или подобной материалистической этики.
Верующий человек понятно.
Хотя, я согласна, что атеист может быть полным отморозком типа Петруши Верховенского.

Quote:
Ничего. Вопрос только, из чего следует, что у агностика не может быть ограничений? :)
У атеиста, кстати, нет никаких таких обязанностей. Атеизм - это отрицание существования Бога. Как отсюда вытекает долг заботиться о материи и познавать мир??

Если нет иного мира и иного центра, помимо человека, центр тяжести переносится в этот мир и на самого человека. И атеизм предполагает возможность познания окружающей действительности.
Наконец, цель атеиста м.б. стать чем-то типа сверхчеловека. Ницшеанский атеизм от человека требует многого.

Quote:
Далее, если человек полагает, что нельзя доказать ни существование Бога, ни его отсутствия, ему что делать, чтобы вы его не заподозрили  в нехороших мотивах? Верующим он быть не может, атеистом тоже. Видимо, ему предется таки оставаться агностиком, примирившись с вашим о нем мнении.  :)?

Оставайтесь, если хотите. :)
Лично мне кажется, что если человек хотя бы гипотетически предусматривает существование Бога, то уже верит в него. Так как Бог не может существовать в виде только гипотезы.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 10:29:19

Quote:
Не полностью- но влияние было оказано. Впрочем, оставим эту область Фрейду.

Вы знаете, по-моему, не стоит оставлять ее Фрейду.  В виду системных методологических ошибок последнего.  
Вот потому я и отношусь с чрезвычайным сомнениям к категорическим заявлениям о комплексах.


Quote:
У Рассела по определенной части были проблемы- зря что ли столько писал он о браках, разводах и половых отношениях?

У Рассела, сколько я понимаю, были проблемы с "викторианской моралью".   Другое дело, что такого рода конструкции обычно показывают ту самую зависимость от внешней оценки, с которой автор, как бы, борется.  


Quote:
А вам какие данные нужны? Научные? Логические?
Как вы себе представляете доказательства не-существования Абсолюта?

Обратите внимание на то, как Вы перевернули мой тезис.  Мной было сказано, что у меня нет доказательств _существования_ Абсолюта.  Это немного другое, Вы не находите?


Quote:
зачем вам  доказательство отсутствия Абсолюта?

Мне оно низачем не нужно.  Просто я не могу зачислить себя в атеисты.  За отсутствием данных.


Quote:
Если Абсолют- христианский Бог (бог любой религии, завязанной на этике) и вы откроете, что он есть,  тогда и будете разбираться с императивами.

Не буду.  Видите ли, если у нас совпадают критерии, то дело в критериях, а не в том, что это Абсолют.  А если не совпадают - то же самое.  


Quote:
Дискуссия о Расселе и его женах. Тогда как у атеистов была хотя бы коммунистическая мораль...

Обалдев сего числа.  Простите, я у Вас прошу доказательств, что тут дело в агностицизме, а не в Расселе.


Quote:
Вы же сами писали выше- если он/Он есть.... :) Есть у вас это Если.

Да, но где я на Него оглядываюсь - в мыслях и поведении?


Quote:
А я считаю, чтобы поверить в Бога/узнать Бога или
поверить/узнать, что его нет, нужно быть  решительным человеком, не оставляя себе пути для отступления и корректировки мировоззрения задним числом.

Несколько удивившись.  А факты Вас не интересуют?  Чтобы поверить в невидимого инопланетянина на плече, тоже нужно быть решительным человеком... Конечно же, все кто не верит в него или не _верит_ в то, что оного инопланетянина нет - малодушные рептилии... :)
И еще раз.  Что значит "корректировки мировоззрения"?   Каким образом на мое мировоззрение повлияет тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 10:31:38

on 05/31/06 в 10:20:00, Кот Муций wrote:
А обязанность следить за соблюдением закона сохранения энергии на атеисте не лежит?


Атеист, за неимением лучшего мира, живет в этом :)
Со всеми вытекающими последствиями.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 10:33:33

on 05/31/06 в 00:36:26, Ципор wrote:
Serger, dokazatel'stva Olgi k pervoj treti utverzhdenija vyshe po tredu.


Но у неё доказательсва не совсем того факта.
Она не доказала что утверждение "Иштар называли Святой Девой" неверно. Она доказала, что её также называли всякими другими похабными :D словами. Это противоречиво только в христианской традиции.
(На деле, я думаю, это утверждение Рассела весьма уязвимо, но блин - зачем же делать ЕЩЁ более уязвимые утверждения с наездом?)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 10:37:07
Общий подход к понятию греха  в любом случае не формален.

Он в любом случае основывается на тексте Библии. Рациональные аргументы - лишь довесок, что легко можно наблюдать в дискуссиях с христианами. Они могут оказаться не в состоянии обосновать свою позицию, но не откажутся от нее, потому что у них всегда останется божественный авторитет.

Почитайте труды Фрейда  Сам Фрейд именно так стал атеистом.
Если так атеистом стал Фрейд, значит ли это, что все прочие становятся также?
Вы в самом деле не видите опровергающие ваше мнение живые примеры, или как? :)
Ну расскажите мне, откуда у меня неприятие ряда составляющих религий (соответственно, и самих религий тоже, коль скоро эти составляющие неотделимы) Антрекоту, Могултаю, serger-у и еще десятку присутствующих. Мы послушаем.


Quote:
Я и говорю, что это звучит более логично.
А игнорировать- смотря, как трактовать понятие Бог.
Последовательный атеист придерживается каких-то твердых правил и законов, хотя бы коммунистической или подобной материалистической этики.
Верующий человек понятно.


Почему последовательный атеист должен придерживаться какой бы то ни было этики вообще? :) Не должен, поскольку из отрицания Бога не вытекает необходимости придерживаться какой-то этики. Из агностицизма тоже. Тем не менее, придерживаются.  

А отморозком может быть и верующий.


Quote:
Quote:Ничего. Вопрос только, из чего следует, что у агностика не может быть ограничений?  
У атеиста, кстати, нет никаких таких обязанностей. Атеизм - это отрицание существования Бога. Как отсюда вытекает долг заботиться о материи и познавать мир??  

Если нет иного мира и иного центра, помимо человека, центр тяжести переносится в этот мир и на самого человека. И атеизм предполагает возможность познания окружающей действительности.
Наконец, цель атеиста м.б. стать чем-то типа сверхчеловека. Ницшеанский атеизм от человека требует многого.


Сколь я понимаю, у агностика тоже нет иного центра тяжести, кроме мира и человека, поскольку существование Бога недоказуемо, а с недоказуемым нельзя соотноситься.
А у разных атеистов разные цели.


Quote:
Лично мне кажется, что если человек хотя бы гипотетически предусматривает существование Бога, то уже верит в него. Так как Бог не может существовать в виде только гипотезы.


А Матрица? :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 10:43:51

on 05/31/06 в 00:39:28, Olga wrote:
Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений, это человек робкий, и я не могу поставить его на одну ступень с человеком, который решается на что-то, хотя и допускает при этом возможность поражения.

Б. Рассел

Сегодня мы - робкие христиане -
Славим одну робкую христианку,
Которая настолько нуждалась в религии
Для поддержания собственных устремлений,
Что когда ее привязали к столбу
И со всех сторон обложили хворостом,
Она робко попросила дать ей крестик


Тут есть такой нюанс: христианин может бояться небытия или вечного существования в безразличной к нему Вселенной гораздо больше, чем временных мучений при условии дальнейшего вечного блаженства. И это может (опять подчеркну - может) толкать его к поведению, которое внешне выглядит мужественным. Рассел вполне вправе называть такое поведение робким, т.к. предполагает что оно базируется на страхе.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 10:44:28

on 05/31/06 в 10:29:19, Antrekot wrote:
Обратите внимание на то, как Вы перевернули мой тезис.  Мной было сказано, что у меня нет доказательств _существования_ Абсолюта.  Это немного другое, Вы не находите?

В исходном посте
" Однако, я не могу однозначно постулировать _не_существование Абсолюта".
Вам, для того, чтобы быть атеистом,  отсутствия доказательств существования Абсолюта мало?

Quote:
Не буду.  Видите ли, если у нас совпадают критерии, то дело в критериях, а не в том, что это Абсолют.  А если не совпадают - то же самое.  

У вас свои критерии, у него свои (если бы у него их не было-другое дело). Каждый живет сам по себе - какой он тогда Абсолют?  Так, локальный божок :)
Если это Абсолют  и он завязан на этике- его имеет смысл послушать.

Quote:
Обалдев сего числа.  Простите, я у Вас прошу доказательств, что тут дело в агностицизме, а не в Расселе.

Ну удобно же вести себя так- Бога нет, вразумительных правил то же нет, каждый руководствуется своей моралью и понятой самостоятельно целесообразностью.

Quote:
Да, но где я на Него оглядываюсь - в мыслях и поведении?

Так у вас Абсолют с этим Если все равно без этики.

Quote:
Несколько удивившись.  А факты Вас не интересуют?  Чтобы поверить в невидимого инопланетянина на плече, тоже нужно быть решительным человеком... Конечно же, все кто не верит в него или не _верит_ в то, что оного инопланетянина нет - малодушные рептилии... :)
И еще раз.  Что значит "корректировки мировоззрения"?   Каким образом на мое мировоззрение повлияет тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?  

Я полагаю, что  мы говорим об Абсолюте, мы имеем в виду христианского Бога, а не прочих богов, вполне равнодушных к миру и являющих собой только космоческий факт.

Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Кот Муций на 05/31/06 в 10:48:35
Атеист, за неимением лучшего мира, живет в этом.
Со всеми вытекающими последствиями.
Ну, живет. И как отсюда следует обязанность заботиться о воспроизвстве материи, и как эта забота должна осуществляться? Простите, Вы хоть один из своих, э... звонких тезисов можете обосновать до конца? А то просто набор лозунгов какой-то.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 10:49:46
Если это Абсолют  и он завязан на этике- его имеет смысл послушать.

Как он, интересно, может быть завязан сверх совпадения критериев?  Если Вася имеет те же предпочтения, что и у меня либо может (опять же убедительно для меня - что снова означает совпадение по критериям, только другим) обосновать, что у меня неправильные критерии, и есть оснований считать, что он знает, о чем говорит, то его имеет смысл слушать. То же и Богом. Если нет, то нет.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 10:51:00

on 05/31/06 в 10:43:51, serger wrote:
Рассел вполне вправе называть такое поведение робким, т.к. предполагает что оно базируется на страхе.

Но на каком основании он _предполагает_, что оно базируется _именно_ на страхе?
Это столь же корректно, как и предположение, что сам Рассел стал агностиком, потому что вера накладывала бы на него слишком много обязательств.

И то, и другое - _бывает_.  Но постулировать априори?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 10:54:16

on 05/31/06 в 10:37:07, Ципор wrote:
[Он в любом случае основывается на тексте Библии.

Он основан на понимании Библии.

Quote:
Вы в самом деле не видите опровергающие ваше мнение живые примеры, или как? :)
Ну расскажите мне, откуда у меня неприятие ряда составляющих религий (соответственно, и самих религий тоже, коль скоро эти составляющие неотделимы) Антрекоту, Могултаю, serger-у и еще десятку присутствующих. Мы послушаем. :)

Я изумлена. Я говорила всего лишь о впечатлении, которое у меня сложилось о Расселе и Фрейде, а не обо всех атеистах агностиках. Прочие меня не волнуют в рамках дискуссии- это вопрос к писхоаналитикам.

Quote:
Почему последовательный атеист должен придерживаться какой бы то ни было этики вообще? :) Не должен, поскольку из отрицания Бога не вытекает необходимости придерживаться какой-то этики. Из агностицизма тоже. Тем не менее, придерживаются.  

Природа не терпит пустоты. :) Рассел подробно описал эту этику в интервью- это может быть также целесообразность, социал-дарвинизм или что-то еще.

Quote:
А отморозком может быть и верующий.

Конечно, просто ему быть отморозком сложнее- надо оправдывать себя, хитрить и пр.

Quote:
Сколь я понимаю, у агностика тоже нет иного центра тяжести, кроме мира и человека, поскольку существование Бога недоказуемо, а с недоказуемым нельзя соотноситься.
А у разных атеистов разные цели.

Атеист полагает, что познание мира и его законов возможно, и понимает их, м.б. и ложно Агностик, не зная есть Бог или нет, как может жить в мире- его положение более шатко.

Quote:
А Матрица? :)

Это уже из области субъективного опыта. :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 11:00:05

Quote:
Вам, для того, чтобы быть атеистом,  отсутствия доказательств существования Абсолюта мало?

Видите ли, 100% отрицание - такой же акт веры, как и 100% утверждение.
В настоящий момент у нас _нет данных_.  По моему мнению, вероятность существования Абсолюта исчезающе мала.  


Quote:
У вас свои критерии, у него свои (если бы у него их не было-другое дело). Каждый живет сам по себе - какой он тогда Абсолют?  Так, локальный божок :)

Вы не понимаете.   У Него могут быть дела ко мне. У меня нет дела к Нему как к Абсолюту.  Вполне допускаю, что у меня может найтись дело к Нему как к личности.


Quote:
Если это Абсолют  и он завязан на этике- его имеет смысл послушать

Послушать - возможно.  Послушать вообще имеет смысл всякого.  И если этот всякий говорит дело - принять к сведению и/или к исполнению.  А вот сообразовываться с Ним по факту божественности - с чего бы?


Quote:
Ну удобно же вести себя так- Бога нет, вразумительных правил то же нет, каждый руководствуется своей моралью и понятой самостоятельно целесообразностью.

Вы знаете, вырабатывать свою мораль - достаточно тяжкое и трудоемкое занятие.   И даже самостоятельно понимать целесообразность, принимая ответственность за свой выбор, может быть довольно неуютно.   Очень многие от такого удобства бегут, сломя голову.
Мне, простите, - по продуктивности - это кажется полным аналогом расселовского обвинения в робости.


Quote:
Я полагаю, что  мы говорим об Абсолюте, мы имеем в виду христианского Бога, а не прочих богов, вполне равнодушных к миру и являющих собой только космоческий факт.

А какая _мне_ разница, равнодушен Он к миру или нет?  Как это может повлиять на мои критерии?


Quote:
Агностик, не зная есть Бог или нет, как может жить в мире- его положение более шатко

Совершенно не понимаю, на основании чего делается этот вывод.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 11:01:59

on 05/31/06 в 10:48:35, Кот Муций wrote:
Атеист, за неимением лучшего мира, живет в этом.
Со всеми вытекающими последствиями.
Ну, живет. И как отсюда следует обязанность заботиться о воспроизвстве материи, и как эта забота должна осуществляться? Простите, Вы хоть один из своих, э... звонких тезисов можете обосновать до конца? А то просто набор лозунгов какой-то.

Если бы я давала ссылки на все философские словари и всю литературу в подтверждение каждого своего тезиса, тред был бы невероятно раздут.
Но я согласна, что это относится скорее к гуманистическому атеизму как к одной из разновидностей.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 11:04:14

on 05/31/06 в 01:14:13, Olga wrote:
Вот потому-то я и побаиваюсь большинства агностиков. Они сначала заставляют тебя страдать, а потом делают круглые глаза: милая, да ведь все субъективно и относительно, смотри на вещи проще!


Большинство? Хм...
Нет, конечно, я понимаю - большинство обязано соотносить свои действия с Вашими желаниями и ни в коем случае не причинять Вам страданий. Если Вам причиняет страдание, когда Вам делают замечания относительно мата по отношению к вежливым людям - значит Вам этих замечаний делать нельзя. Если Вам причиняет страдания сам факт неприятия Вашей веры - значит мы все срочно должны уверовать. Этого требует Ваш личный Абсолют, который Абсолютен для всех.
А я вот сижу в сторонке и думаю - если Абсолют есть, то как он воспринимает попытки навязать ему человеческие представления о человеческой же этике? Смеётся? Раздражается? Умиляется, как мы при взгляде на заигрывающего с нами котёнка? В любом случае, мне очень трудно представить что Он благословляет такое поведение во веки веков. Даже котёнок умиляет лишь пока маленький и не может расцарапать ногу до мяса.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 11:07:48

on 05/31/06 в 10:51:00, Antrekot wrote:
Это столь же корректно, как и предположение, что сам Рассел стал агностиком, потому что вера накладывала бы на него слишком много обязательств.


Нет, смотрите, он не относит это утверждение к любому христианину - он опимывает именно такой тип, какой называет робким:
"Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений, это человек робкий".
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 11:13:56

on 05/31/06 в 11:07:48, serger wrote:
Нет, смотрите, он не относит это утверждение к любому христианину - он опимывает именно такой тип, какой называет робким:
"Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений, это человек робкий".

Видите ли, это _общее_ суждение.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 11:17:23

on 05/31/06 в 08:53:20, Olga wrote:
А вот прямая ложь
http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt
...
Уже в самых старых кодексах канонического права неизлечимая или передающаяся детям болезнь одного из супругов, скрытая при вступлении в брак - это стопудовое основание для объявления брака недействительным.


Простите, но Вы опять приписали ему ложь, а потом уже её доказали. Рассел не утверждает что сифилитик СКРЫЛ факт болезни. Он утверждает лишь, что тот воспользовался неопытностью девушки. Это может выражаться в том, что та не знала, например, о некоторых последствиях сифилиса, или, будучи в понятном состоянии, не обратила на них внимания. Это факт манипуляции, а не факт сокрытия информации.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 11:20:00

on 05/31/06 в 11:13:56, Antrekot wrote:
Видите ли, это _общее_ суждение.


Но ведь суждение "человек, который всё время поддаётся своему страху - робкий человек" - тоже общее. Оно от этого не становится некорректным.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 11:25:18

on 05/31/06 в 11:00:05, Antrekot wrote:
Вы не понимаете.   У Него могут быть дела ко мне. У меня нет дела к Нему как к Абсолюту.  Вполне допускаю, что у меня может найтись дело к Нему как к личности.

А Абсолют не может вступать в диалог не как Абсолют, а  просто как личность, даже если вы этого очень желаете. И вы не отнимите у него этих качеств. Если он Абсолют- он Абсолют во всем, даже в этике.

Quote:
Послушать - возможно.  Послушать вообще имеет смысл всякого.  И если этот всякий говорит дело - принять к сведению и/или к исполнению.  А вот сообразовываться с Ним по факту божественности - с чего бы?.

У вас Абсолют подозрительно похож на греческих богов...

Quote:
Вы знаете, вырабатывать свою мораль - достаточно тяжкое и трудоемкое занятие.   И даже самостоятельно понимать целесообразность, принимая ответственность за свой выбор, может быть довольно неуютно.   Очень многие от такого удобства бегут, сломя голову.
Мне, простите, - по продуктивности - это кажется полным аналогом расселовского обвинения в робости..

Да, конечно, самое главное при принятии решения оценить его целесообразность- это тяжелый умственный труд. Больше, видимо, ничего и не нужно делать. Вы говорите сейчас, как Рассел в интервью.

Quote:
А какая _мне_ разница, равнодушен Он к миру или нет?  Как это может повлиять на мои критерии?

Вы можете жить со своими критериями сколько угодно, но придется понять, что есть этический Абсолют, создавший мир, возлюбивший его и пр. и его Должное в этике есть просто Должное в этой самой этике без оговорок, потому что такой Абсолют-сумма всего благого.
И Он может присутствовать в жизни людей и определять ее именно в этом качестве,а не как человек с кнутом.


Quote:
Совершенно не понимаю, на основании чего делается этот вывод..

А так- он не знает, зачем и почему создан мир и куда он катится,  на основании каких законов и по чьей воле.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 11:29:42

on 05/31/06 в 11:17:23, serger wrote:
Простите, но Вы опять приписали ему ложь, а потом уже её доказали. Рассел не утверждает что сифилитик СКРЫЛ факт болезни.


Один хрен - если он не раскрыл будущей жене всей информации, этот брак заключен обманным путем и недействителен.

А если рассказал все - то, извините, бачили очи, що купували - тепер їжте, хоч повилазьте.

Кстати, рожать детей-сифилитиков не обязательно: можно и разъехаться.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 11:44:23

Quote:
А Абсолют не может вступать в диалог не как Абсолют, а  просто как личность,

Ну вот некоторые утверждают, что вступал.  Неоднократно. :)


Quote:
И вы не отнимите у него этих качеств. Если он Абсолют- он Абсолют во всем, даже в этике.

Видите ли, это меня ровно ни к чему не обязывает.
Этика у меня конвенционная.  :)


Quote:
У вас Абсолют подозрительно похож на греческих богов...

Простите, мне кажется, что Вы исходите из своих представлений о том, какой положено быть реакции на Божественное.


Quote:
Да, конечно, самое главное при принятии решения оценить его целесообразность- это тяжелый умственный труд. Больше, видимо, ничего и не нужно делать. Вы говорите сейчас, как Рассел в интервью.

Но это и в самом деле тяжелый труд.  Если и вправду оценивать целесообразность, а не сиюминутную выгоду.  Но деваться некуда.  


Quote:
Вы можете жить со своими критериями сколько угодно, но придется понять, что есть этический Абсолют, создавший мир, возлюбивший его и пр. и его Должное в этике есть просто Должное в этой самой этике без оговорок, потому что такой Абсолют-сумма всего благого.

А теперь, пожалуйста, укажите мне, что именно должно подвигнуть меня сообразовываться с Его волей, _только_ потому что это Его воля.


Quote:
А так- он не знает, зачем и почему создан мир и куда он катится,  на основании каких законов и по чьей воле.

Это ко всем относится.  Никто ничего в этой области точно _не знает_.  Некоторые предпочитают _верить_ в ту или иную версию.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 11:44:38

on 05/31/06 в 11:29:42, Olga wrote:
Один хрен - если он не раскрыл будущей жене всей информации, этот брак заключен обманным путем и недействителен.

А если рассказал все - то, извините, бачили очи, що купували - тепер їжте, хоч повилазьте.

Кстати, рожать детей-сифилитиков не обязательно: можно и разъехаться.


Здесь стоп. Что такое "вся информация"? Где это записано?

Разъехаться - это развестись? Или всю жизнь жить как в монастыре?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 11:58:45

Quote:
Здесь стоп. Что такое "вся информация"? Где это записано?


Что "это"?
О послеждствиях сифилиса - в любом медицинском справочнике.
О том, что бубущий супруг должен быть поставлен в известность о проблемах с законом/финансами/здоровьем - в кодексах канонического права.


Quote:
Разъехаться - это развестись? Или всю жизнь жить как в монастыре?


Это жить раздельно без права вступления в новый брак.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 12:01:47

Quote:
Нет, конечно, я понимаю - большинство обязано соотносить свои действия с Вашими желаниями и ни в коем случае не причинять Вам страданий.


Когда я живу с человеком, я беру за правило не причинять ему страданий - ни делом, ни бездействием.


Quote:
Если Вам причиняет страдание, когда Вам делают замечания относительно мата по отношению к вежливым людям - значит Вам этих замечаний делать нельзя. Если Вам причиняет страдания сам факт неприятия Вашей веры - значит мы все срочно должны уверовать. Этого требует Ваш личный Абсолют, который Абсолютен для всех.


Вот такого рода мелочные придирки, выдаваемые за аргументы, и делают невозможной всякую дискуссию с вами. Только ругань.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 12:11:54

on 05/31/06 в 11:58:45, Olga wrote:
Что "это"?
О послеждствиях сифилиса - в любом медицинском справочнике.
О том, что бубущий супруг должен быть поставлен в известность о проблемах с законом/финансами/здоровьем - в кодексах канонического права.


Это жить раздельно без права вступления в новый брак.


Т.е. Вы постулируете, что оба супруга как минимум обязаны знать все заразные болезни, приводящие к серьёзным осложнениям у супруги и/или детей. Это условие УЖЕ не может быть соблюдено.
Давайте ещё построим такую ситуацию: девушка знала что есть сифилис, но её муж не распознал его у себя. Да, из лесу вышел, тупой как пробка.
Всё? Священно живём монахами оба?
(То что Вы описали - это оно и есть. Худшая форма монашества, т.к. недобровольная.)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 12:19:57

on 05/31/06 в 12:01:47, Olga wrote:
Когда я живу с человеком, я беру за правило не причинять ему страданий - ни делом, ни бездействием.

Вот такого рода мелочные придирки, выдаваемые за аргументы, и делают невозможной всякую дискуссию с вами. Только ругань.


Т.е. под "большинством агностиков" Вы имели в виду агностиков, о которых задумывались не пожить ли с ними? Тогда так и нужно было говорить. Ибо обычно под большинством понимают несколько иное.

Это с Вашей точки зрения мелочные придирки, а с моей, такой СТИЛЬ мышления с Вашей стороны, когда Вы постоянно делаете подмены, на них строите доказательсва, а при разоблачении объявляете это мелкими придирками - это нечто основополагающее, а отнюдь не мелочное. Столь же основополагающее, как честность перед собой и любовь к другим.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 12:30:26

Quote:
Т.е. под "большинством агностиков" Вы имели в виду агностиков, о которых задумывались не пожить ли с ними? Тогда так и нужно было говорить. Ибо обычно под большинством понимают несколько иное.


Да, тут надо все на пальцах.
Я НЕ ВЫБИРАЛА, "пожить ли мне" с отцом. Так исторически сложилось - он мой отец. И при всех его достоинствах, женщине, которая с ним вступит в брак, я не позавидую.

Я сделала в жизни одну глупость - связалась с мужчиной, похожим на него. В том числе и в плане агностицизма.

Так уж сложилось, что у меня хватает друзей-мужчин, и большинство из них зовет себя агностиками. И большинсвто из зовущих себя агностиками в области сексуального поведения - ниже критики. Так получилось. Мне нетрудно поддерживать с ними дружеские отношения, потому что для них я "парень". Но их женщинам я могу только посочувствовать.

Может быть, это всего лишь странное совпадение. Как, например, и то, что большинство встреченных мной лично буддистов - морально нечистоплотные люди. Но знаете, обжегшись на молоке, дуют на воду.


Quote:
Это с Вашей точки зрения мелочные придирки, а с моей, такой СТИЛЬ мышления с Вашей стороны, когда Вы постоянно делаете подмены, на них строите доказательсва, а при разоблачении объявляете это мелкими придирками - это нечто основополагающее, а отнюдь не мелочное.

Ну так не ступайте со мной в беседы. Честное слово, я больше ни о чем вас не прошу.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 12:39:09

Quote:
Т.е. Вы постулируете, что оба супруга как минимум обязаны знать все заразные болезни, приводящие к серьёзным осложнениям у супруги и/или детей. Это условие УЖЕ не может быть соблюдено.


Я постулирую, что человек, который знает, что у него заразная болезнь - и не знает, как это может отразиться на детях, и, не зная этого, вступает в брак - безответственный осел, которого нельзя допускать к браку ни в коем случае.


Quote:
Давайте ещё построим такую ситуацию: девушка знала что есть сифилис, но её муж не распознал его у себя. Да, из лесу вышел, тупой как пробка. Всё? Священно живём монахами оба?


Если он успел ее заразить - то другого варианта просто нет: или вы предлагаете распространять заразу?
В наше время это воздержание должно касаться только периода лечения; а когда сифилис был неизлечим, то ответственный больной должен воздерживаться ради блага окружающих. Разве это не очевидно?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 12:39:43

on 05/31/06 в 12:30:26, Olga wrote:
Да, тут надо все на пальцах.


На пальцах - это ссылкой личный опыт? Хм...


on 05/31/06 в 12:30:26, Olga wrote:
Ну так не ступайте со мной в беседы. Честное слово, я больше ни о чем вас не прошу.


И оставить Вас мучиться дальше, а Ваших читателей - забредать в ту же яму? Тоже - хм... B-]
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 12:43:05

Quote:
На пальцах - это ссылкой личный опыт? Хм...


А на что еще прикажете ссылаться? Высасывать из пальца, как Рассел?


Quote:
И оставить Вас мучиться дальше, а Ваших читателей - забредать в ту же яму? Тоже - хм...


Ни мне, ни моим читателям вы не нужны ни в каком качестве.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 12:50:11
Это сообщение Ольги, размещаемое мной по ее просьбе, потому что у нее оно сорвалось


Quote:
Тут есть такой нюанс: христианин может бояться небытия или вечного существования в безразличной к нему Вселенной гораздо больше, чем временных мучений при условии дальнейшего вечного блаженства. И это может (опять подчеркну - может) толкать его к поведению, которое внешне выглядит мужественным. Рассел вполне вправе называть такое поведение робким, т.к. предполагает что оно базируется на страхе.  


Предлагаю простой экзистенциаолтный опыт: подержите руку на горящей плите 5 секунд. И посмотрим, сколько после этого останется боязни небытия или безразличной вселенной.

Я рожала. Я знаю, что такое боль, вытесняющая их сознания ВСЕ. Любые рациональные соображения. Когда смерть становится _желанной_, и никакого
страха перед ней нет и быть не может, ибо она означает только прекращение боли, а это - единственное желание в настоящий момент. Когда все время и пространство сжимается до одного невыносимого СЕЙЧАС.

Если бы Рассел пошел воевать (я в курсе, что он за свой пацифизм сел, но английская тюрьма по сравнению с фронтом - это, извините, курорт),  первое же ранение у него быстро выбило из головы всю эту чушь насчет экзистенциальных страхов. Если бы он был женщиной (ах, хотела бы я - как достало это мущинское мудрствование, права Серая Коала) - его избавили бы от иллюзий на эту тему первые же роды. Обычный, биологический страх - сильнее экзистенциального. Он берет за глотку и душит.

Экзистенциальный страх существует - но его можно терпеть, как боль в простуженной мышце. Неприятно, но вполне преодолимо, и в целом жить не
мешает. Он не помогает в борьбе со страхом  обычным, животным. Не перевешивает, не дает стимулов к преодолению.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 12:50:17

on 05/31/06 в 12:39:09, Olga wrote:
Я постулирую, что человек, который знает, что у него заразная болезнь - и не знает, как это может отразиться на детях, и, не зная этого, вступает в брак - безответственный осел, которого нельзя допускать к браку ни в коем случае.


Вы невнимательно прочитали: я предложил вариант что он НЕ знает что у него сифилис. Он не обманщик, он просто неграмотный и тупой.
И, напомню, речь не о нём, речь об уже заключённом браке, о нерасторжимости этого брака.


on 05/31/06 в 12:39:09, Olga wrote:
Если он успел ее заразить


А если этого "если" как раз и нет?

Давайте ещё раз попробую, чтобы не было никаких увёрток:
1. Муж не знал что у него заразная неизлечимая болезнь, которая катастрофически скажется на жене и детях.
2. Причина незнания - отсутствие информации и/или крайне низкий интеллект. (Последнее может быть возрастное, причём у обоих.) Т.е. причина внеэтическая.
3. Муж ещё не успел заразить жену.

Итак, вопрос: будет ли Церковь настаивать на нерасторжимости этого брака?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 12:53:03
Убедительно прошу участников спора, особенно Сергеяр и Ольгу снизить градус полемики и прекратить личные выпады любого свойства.

С уважением,
Антрекот, при исполнении
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 12:59:58

on 05/31/06 в 12:43:05, Olga wrote:
А на что еще прикажете ссылаться? Высасывать из пальца, как Рассел?


Можно не делать утверждений, доказательство которых пришлось бы высасывать из пальца.
Или, если уж сделали, признавать что они были некорректны.
Рассел-то не из пальца высасывает, он выстраивает доказательсва - пусть и не слишком чисто (телеинтервью!), но при желании понять что он имеет в виду можно. (Если желания нет, то это конечно йок...)


on 05/31/06 в 12:43:05, Olga wrote:
Ни мне, ни моим читателям вы не нужны ни в каком качестве.


Чего ж вы мне тогда отвечаете? B-)
(Это "вы" - множественное число, ибо с самого начала мне в этом топике отвечают люди, которые читали в т.ч. и Ваши ответы, и являются Вашими читателями в данном контексте.)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 13:08:08

on 05/31/06 в 11:04:14, serger wrote:
Большинство? Хм...
Нет, конечно, я понимаю - большинство обязано соотносить свои действия с Вашими желаниями и ни в коем случае не причинять Вам страданий. Если Вам причиняет страдание, когда Вам делают замечания относительно мата по отношению к вежливым людям - значит Вам этих замечаний делать нельзя. Если Вам причиняет страдания сам факт неприятия Вашей веры - значит мы все срочно должны уверовать. Этого требует Ваш личный Абсолют, который Абсолютен для всех.


Serger, eto chtenie v serdcah. V smysle, narushenie. Redaktirovat' ili teret' ego, po moemu mneniju, uzhe slishkom pozdno - diskussija ubezhala vpered, no primite k svedeniju.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 13:11:56

Quote:
Предлагаю простой экзистенциаолтный опыт


Не катит. Никакой опыт на одном человеке не может показать что реакции других людей - такие же. А если экзистенциальный страх подпитывается у впечатлительного с детства, то он МОЖЕТ быть сильнее боли. На раз.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 13:18:47

Quote:
Вы невнимательно прочитали: я предложил вариант что он НЕ знает что у него сифилис. Он не обманщик, он просто неграмотный и тупой.


Он, наверное, еще и к боли нечувствителен.


Quote:
И, напомню, речь не о нём, речь об уже заключённом браке, о нерасторжимости этого брака.


Напоминаю: такой брак НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН. Независимо от того, знала виновная сторона о своей болезни или нет. Тут действует своего рода "презумпция виновности" - потому что заявить "а я не знал" может любой. Твое дело было - знать себя.
Симптомов сифилиса не заметить - в это я не верю.
А заметить и не придать значения - "неграмотный и тупой"-де -  так зачем такому жениться?


Quote:
1. Муж не знал что у него заразная неизлечимая болезнь, которая катастрофически скажется на жене и детях.


Его проблемы. Не поставил в известность - брак недействителен.


Quote:
3. Муж ещё не успел заразить жену.


Тогда тем более должно воздерживаться - за что ей страдать-то? Почему она должна заболевать?


Quote:
Итак, вопрос: будет ли Церковь настаивать на нерасторжимости этого брака?


Церковь будет настаивать на том, что это вообще не брак. Каноническое право не признает союзов, заключенных силой или обманом.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 13:21:52

on 05/31/06 в 13:11:56, serger wrote:
Не катит. Никакой опыт на одном человеке не может показать что реакции других людей - такие же.


В таком случае вы побиты - наличие экзистенциального страха у любого из верующих не может показать, что реакции других верующих аналогичны.

Эрго, рассел сказал чушь.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Бенни на 05/31/06 в 13:36:34
К теме экзистенциального страха. Я бы еще добавил, что для многих верующих смерть - это не только надежда на рай, но и риск вечного ада (как Вы, Ольга, собственно, и писали выше). А это _может_ быть страшнее, чем просто перестать существовать. Так что предполагаю, что самопожертвование при таких взглядах _может _ требовать не меньшего мужества, чем при атеистических. К агностикам, допускающим возможность посмертных мук, это тоже относится, хотя и в меньшей степени.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 13:48:08
Я прошу прощения за наезды и постараюсь остыть, но попробую всё же обосновать почему мой пассаж в адрес Ольги был не чтением в сердцах, а логическим следствием из её слов:

"Вот потому-то я и побаиваюсь большинства агностиков. Они сначала заставляют тебя страдать, а потом делают круглые глаза: милая, да ведь все субъективно и относительно, смотри на вещи проще!"

Следите за руками:
Большинсво агностиков заставляют Ольгу страдать, а потом делают круглые глаза и далее по тексту.

Я просто применяю логическое НЕ, чтобы описать таких агностиков, к которым нельзя было бы применить это этически нагруженное утверждение Ольги.
Конкретные примеры случаев, которые заставляют её страдать по её словам, я привожу из нашей с ней дискуссии в ЖЖ и могу подтвержить цитатами, если этого кто-то затребует.

[Уважаемый Сергей, обсуждение модерации в треде запрещено правилами.  Пожалуйста, удалите это сообщение или отредактируйте его в соответствии с правилами.

С уважением,
Антрекот]
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 13:49:29

on 05/31/06 в 13:18:47, Olga wrote:
Он, наверное, еще и к боли нечувствителен.


Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему сифилис не даёт симптомов немедленно по заражению. Они нарастают достаточно постепенно, и распознать их на ранней стадии можно не всегда. Более того, он имеет инкубационный период что-то около месяца.

И вот на ЭТОМ Вы, между прочим, пляшете из презумпции виновности.

Прочитал достаочно подробное описание, и Вашего тезиса не нашёл:
http://www.rlinfo.ru/rip/2003/2003%20-%201/09%20-%20litzenberger.html
Вы не могли бы указать со ссылочкой на канонический источник, что описанная мной ситуация разруливается однозначно именно признанием недействительности брака?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 13:51:43

on 05/31/06 в 13:21:52, Olga wrote:
В таком случае вы побиты - наличие экзистенциального страха у любого из верующих не может показать, что реакции других верующих аналогичны.

Эрго, рассел сказал чушь.


Я же уже дал цитату что именно сказал Рассел.
Где там всеобщность по отношению к верующим?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 13:57:32

on 05/31/06 в 13:36:34, Бенни wrote:
Я бы еще добавил, что для многих верующих смерть - это не только надежда на рай, но и риск вечного ада


Да, но мученичеством за веру (включая мученическую смерть) риск вечного ада снижается, а продлением жизни ценой противоного Богу поступка - повышается. Или я что-то неправильно понимаю?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 14:05:32
Контекст:

В чем для агностика состоит смысл жизни?

- Мне хочется ответить вопросом на вопрос: в чем смысл выражения <смысл жизни>? Я полагаю, что подразумевается некая общая цель. Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит. Но у каждого конкретного человека есть своя цель, и в агностицизме нет ничего такого, что заставило бы людей от этих целей отказаться. Конечно, они не могут с уверенностью заявить, что достигли тех результатов, к которым стремились; но ведь вы были бы плохого мнения о солдате, который отказался бы сражаться, если не был бы уверен в победе. Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений, это человек робкий, и я не могу поставить его на одну ступень с человеком, который решается на что-то, хотя и допускает при этом возможность поражения.

Это ответ на вопрос о смысле жизни как таковом.
То есть речь идет об агностиках вообще и христианах вообще.  Не о каких-то робких христианах, которые нуждаются в религии для поддержания собственных стремлений, а о христианах per se.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 14:10:55

Quote:
Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему сифилис не даёт симптомов немедленно по заражению. Они нарастают достаточно постепенно, и распознать их на ранней стадии можно не всегда. Более того, он имеет инкубационный период что-то около месяца.


Извините, а какого брака хочет человек, меньше чем за месяц до венчания вступивший в постороннюю связь?
Ведь не с неба же упал на него сифилис?


Quote:
Вы не могли бы указать со ссылочкой на канонический источник, что описанная мной ситуация разруливается однозначно именно признанием недействительности брака?


У меня есть сборник канонправа. Приезжайте, покажу.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Бенни на 05/31/06 в 14:12:05
sergeyr, по логике - вроде бы так, но точных цитат на эту тему не помню.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 14:12:31
Побей меня Аллах, но я вижу не ответ на вопрос "в чем смысл жизни", а отказ дать этот ответ.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 14:13:16

on 05/31/06 в 14:05:32, Antrekot wrote:
Это ответ на вопрос о смысле жизни как таковом.
То есть речь идет об агностиках вообще и христианах вообще.  Не о каких-то робких христианах, которые нуждаются в религии для поддержания собственных стремлений, а о христианах per se.


Нет, извините, но я не могу с этим согласиться. Нет прямой связки, а без неё это получается то же чтение в сердцах.
На мой взгляд Рассел здесь даёт примеры, а не ставит квантор всеобщности. Вот это - примеры - там точно есть.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 14:14:12

on 05/31/06 в 14:12:05, Бенни wrote:
sergeyr, по логике - вроде бы так, но точных цитат на эту тему не помню.


А возможность тяжкой смерти не исчерпывается мученичеством за веру. Эдит Штайн погибла не за веру, а потому что еврейка. Мать Мария погибла не за веру - в смысле, не за отказ отречься от Христа - а за укрывательство евреев.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 14:18:51

on 05/31/06 в 14:10:55, Olga wrote:
Извините, а какого брака хочет человек, меньше чем за месяц до венчания вступивший в постороннюю связь?
Ведь не с неба же упал на него сифилис?


А вот на этот счёт по приведённой мной ссылке объяснение есть, причём вполне подробное. Этот грех Церковь отпускает, и основанием для признания брака недействительным оно не обязано являться.


on 05/31/06 в 14:10:55, Olga wrote:
У меня есть сборник канонправа. Приезжайте, покажу.


Приведите, пожалуйста, ссылку в Инете. Если это общепринятое правило, то такая ссылка должна находиться легко. (Я нечто подобное нашёл, но только в виде слов отдельных деятелей Православной церкви, а не в виде канонического текста, как Вы утверждали.)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 14:21:04

on 05/31/06 в 14:12:31, Olga wrote:
Побей меня Аллах, но я вижу не ответ на вопрос "в чем смысл жизни", а отказ дать этот ответ.


Он даёт чёткий ответ - что внешнего смысла жизни для агностика нет, его приходится конструировать. И, разумеется, от попыток навязать ему телепатию Рассел отказывается. B-)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 14:24:33

Quote:
А вот на этот счёт по приведённой мной ссылке объяснение есть, причём вполне подробное. Этот грех Церковь отпускает, и основанием для признания брака недействительным оно не обязано являться.


Да, но при процессе аннуляции брака человеку зададут вопрос: ты вступал в такой-то период половую связь? Ты после нее проверялся? Нет? А что ты думал? Что пронесет? Так вот, не пронесло, и вина - твоя.


Quote:
Приведите, пожалуйста, ссылку в Инете. Если это общепринятое правило, то такая ссылка должна находиться легко.


Если это так легко - сделайте это сами: ключевые слова Кодекс Канонического Права (интересующей вас) церкви.

А я бегу на экзамен по истории. Бай-бай.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 14:29:42

on 05/31/06 в 14:14:12, Olga wrote:
А возможность тяжкой смерти не исчерпывается мученичеством за веру. Эдит Штайн погибла не за веру, а потому что еврейка. Мать Мария погибла не за веру - в смысле, не за отказ отречься от Христа - а за укрывательство евреев.


Я на это уже ответил, но попробую ещё раз.

На что толкал этих женщин страх смерти?
Как они могли отсрочить или отменить мученическую смерть?
Я не в курсе их ситуации, но imho - только пойдя на грех. Что увеличивало шансы на вечные мучения.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Kell на 05/31/06 в 14:43:22

Quote:
Последовательный атеист придерживается каких-то твердых правил и законов, хотя бы коммунистической или подобной материалистической этики.
Это является необходимым или характерным признаком атеиста  не в большей степени, чем абсолютно любого последовательного человека - верующего, атеиста или агностика.

Quote:
он не знает, зачем и почему создан мир и куда он катится,  на основании каких законов и по чьей воле.
Вы знаете, далеко не всем даже вполне себе атеистам важно это знать. Для целого ряда людей это, как бы сказать, не вопросы первостепенной важности и насущности. Для примера: я вот атеист, но практически не разбираюсь ни в физике, ни в химии, ни в биологии - и не испытываю ни малейшей потребности в целесообразности создания мира (если уж вообще допустить факт его создания). Я верю некоторым научным версиям по ряду естественнонаучных вопросов - но вполне себе некритично, ибо научные доказательства этих версий вне моей компетенции. Если они окажутся опровергнуты чем-то иным (особенно наглядными фактами) - для меня небо не рухнет.
А что до обвинения верующих в робости - не знаю, по вине ли перевода или по умыслу Рассела, но в данном тексте оно, по-моему,  действительно выглядит скорее необоснованным обобщением, чем конкретным примером (как рядом лежащий конкретный пример с солдатом).
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 14:46:40
**На что толкал этих женщин страх смерти?
Как они могли отсрочить или отменить мученическую смерть?
Я не в курсе их ситуации, но imho - только пойдя на грех. Что увеличивало шансы на вечные мучения.**

Davajte s drugogo konca. _Dokazhite_, chto eti ljudi rukovodstvovalis' strahom pered adom. Dlja etogo vam, estestvenno, rpidetsja oznakomit'sja s ih biografijami, kak minimum. Poka imeet mesto podhod "dokazhi,chto ty ne latentnyj verbljud  :)"
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 14:48:34

on 05/31/06 в 14:13:16, serger wrote:
Нет, извините, но я не могу с этим согласиться. Нет прямой связки, а без неё это получается то же чтение в сердцах.
На мой взгляд Рассел здесь даёт примеры, а не ставит квантор всеобщности. Вот это - примеры - там точно есть.

Простите, Сергейр, но связь там прямая.  Ему задают вопрос об агностиках вообще.  И в ходе ответа на этот вопрос Рассел говорит, что у _каждого_, обратите внимание, _каждого_ человека "есть своя цель".  И что человек, которому для того, чтобы идти к этой цели, требуется поддержка в виде веры - это человек робкий и не чета тому, кто допускает возможность поражения.  (Опять-таки, обратите внимание, что про возможность поражения говорится применительно ко всем агностикам per se.)

Так что это не частные примеры.  Это именно общее суждение - и крайне некорректное.

Что до Матери Марии - нет, никакая сила не обязывала ее рисковать жизнью.   Как никакая сила не обязывала Максимилиана Кольбе занять место человека, обреченного на смерть.  _Не_ сделав этого, он не совершил бы греха.
Не стоит отнимать у инакомыслящих право на бескорыстный поступок.  Тем более, что у неверующих дело обстоит точно так же.

C уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 14:50:03

on 05/31/06 в 14:12:31, Olga wrote:
Побей меня Аллах, но я вижу не ответ на вопрос "в чем смысл жизни", а отказ дать этот ответ.


pob'et.:)

Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит. Но у каждого конкретного человека есть своя цель

Eto na etom zhe forume govorilos' raz sto ( tol'ko ne est', a mozhet byt').
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 14:56:51
Ципор и Антрекоту.

Я бы с вами согласился, если бы был знак равенства между "человек, которому для того, чтобы идти к этой цели, требуется поддержка в виде веры" и "верующий". Но этого из логики не следует, а у Рассела я утверждения о таком равенстве не вижу.
Ключевое слово, imho - "требуется". Подставить вместо него "желательна" уже нельзя, например.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 15:05:36

on 05/31/06 в 14:56:51, serger wrote:
Ципор и Антрекоту.

Я бы с вами согласился, если бы был знак равенства между "человек, которому для того, чтобы идти к этой цели, требуется поддержка в виде веры" и "верующий". Но этого из логики не следует, а у Рассела я утверждения о таком равенстве не вижу.
Ключевое слово, imho - "требуется". Подставить вместо него "желательна" уже нельзя, например.

Сергейр, это было бы серьезным аргументом, если бы этот "робкий" не противопоставлялся _агностику_.  Поскольку с "хорошим солдатом" Рассел отождествил именно агностика.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 15:11:15

on 05/31/06 в 14:24:33, Olga wrote:
Да, но при процессе аннуляции брака человеку зададут вопрос: ты вступал в такой-то период половую связь? Ты после нее проверялся? Нет? А что ты думал? Что пронесет?


Вопрос из разряда "перестал ли ты быть по утрам свою жену" с презумпцией виновности, ну да ладно, я такой случай защищать не могу по причине собственных убеждений.
Вернёмся к расселовскому примеру в моей первой версии:
О болезни невесте сообщил, но имеется факт манипуляции: влюблённая дура решила наплевать на последствия. Эндорфины от влюблённости, знаете ли, резко повышают гипнабельность.
Так вот, когда эндорфинный пик пройдёт - будет уже поздно. Церковь не признает, что это был обман, насколько я вижу по 4-й главе 4-й книги Кодекса КЦ.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 15:25:50
Позвольте, Вы хотите сказать, что в этом случае, по утверждению Рассела: "женщина не имеет  права предпринимать никаких шагов,  чтобы предотвратить появление на свет сифилитических детей"?
Мне казалось, что это все же не так.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 15:31:42

on 05/31/06 в 15:05:36, Antrekot wrote:
Сергейр, это было бы серьезным аргументом, если бы этот "робкий" не противопоставлялся _агностику_.  Поскольку с "хорошим солдатом" Рассел отождествил именно агностика.


Возможно, я недостаочно отстранённо смотрю на этот диалог, но я его интерпретирую совершенно иначе.
Рассел, насколько я вижу, защищает агностицизм от стандартного обвинения в моральном релятивизме aka эгоизме+эгоцентризме. Это обвинение и в этой ветке уже прозвучало, поэтому такой ответ в телеинтервью отнюдь не лишний.
Защищает он таким методом - он показывает что агностик [может быть - у него это постоянно опускаяется по причине жанра] как мимимум настолько же хорош в этом аспекте, как и верующий, с его твёрдым знанием как поступать необходимо по объективным причинам; в то же время, верующий может быть в этом аспекте слабее (робость), если вера необходима ему для того, чтобы решаться на такие шаги.
Да, о не делает всех этих оговорок врямую, но ведь и кванторы всеобщности не расставляет...
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 05/31/06 в 15:41:54

on 05/31/06 в 14:43:22, Kell wrote:
Это является необходимым или характерным признаком атеиста  не в большей степени, чем абсолютно любого последовательного человека - верующего, атеиста или агностика.).

Но агностицизм, доведенный до логического конца, к этому и приведет- зыбкости суждений. Если нет четких критериев, кроме целесообразности- как можно быть последовательным? А эти критерии лежат там, куда агностик и не заглядывает.

Quote:
Вы знаете, далеко не всем даже вполне себе атеистам важно это знать. Для целого ряда людей это, как бы сказать, не вопросы первостепенной важности и насущности. Для примера: я вот атеист, но практически не разбираюсь ни в физике, ни в химии, ни в биологии - и не испытываю ни малейшей потребности в целесообразности создания мира (если уж вообще допустить факт его создания). Я верю некоторым научным версиям по ряду естественнонаучных вопросов - но вполне себе некритично, ибо научные доказательства этих версий вне моей компетенции. Если они окажутся опровергнуты чем-то иным (особенно наглядными фактами) - для меня небо не рухнет.

Я как гуманитарий также в этом разбираюсь слабо.
Я просто полагаю, что человеческий разум, не мой, так чей-нибудь еще, это постигнуть может.

Антрекот

Quote:
Простите, мне кажется, что Вы исходите из своих представлений о том, какой положено быть реакции на Божественное. .).

Ну да. Для меня понятие Бога- понятие, , которое идет от Аристотеля как перводвигателя, первопричины и пр.
А для Вас? Если для Вас абсолют такой- то это не Абсолют. И о его существовании смысла нет спорить- так как оно значения не имеет- и не о нем ставит вопрос агностицизм.

Quote:

Но это и в самом деле тяжелый труд.  Если и вправду оценивать целесообразность, а не сиюминутную выгоду.  Но деваться некуда.

А критерии этой целесообразности?

Quote:
Это ко всем относится.  Никто ничего в этой области точно _не знает_.  Некоторые предпочитают _верить_ в ту или иную версию.   .).

Этак мы и до солипсизма дойдем. :) Не зря Ципор завела речь о Матрице. :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 15:43:38

on 05/31/06 в 15:25:50, Antrekot wrote:
Позвольте, Вы хотите сказать, что в этом случае, по утверждению Рассела: "женщина не имеет  права предпринимать никаких шагов,  чтобы предотвратить появление на свет сифилитических детей"?
Мне казалось, что это все же не так.


Кан. 1153 - § 1. позволяет "разлучение супругов с сохранением брачных уз". При этом, разумеется, детей у супруги не будет вообще и никаких. И секcа тоже.
Т.е. формально Рассел тут неправ, но по сути - оставленная супруге альтернатива - садистская.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем smrx на 05/31/06 в 15:52:50
radius_lucis

Quote:
Агностицизм означает в любом случае моральный нигилизм, и в этом нет ничего хорошего.


Quote:
Ну удобно же вести себя так- Бога нет, вразумительных правил то же нет,
каждый руководствуется своей моралью и понятой самостоятельно
целесообразностью.

Моральный нигилизм это насколько я понимаю - отрицание морали (из понятия нигилизм). В то же время человек может действительно руководствоваться своей моралью и придумать свой моральный кодекс.
И как при этом человек со своим моральным кодексом (может даже очень жестким) может одновременно быть моральным нигилистом?


Quote:
Природа не терпит пустоты. Рассел подробно описал эту этику в
интервью- это может быть также целесообразность, социал-дарвинизм или что-то еще.

И почему это что-то еще не может быть совместимо с агностицизмом. Собственно "вавилонизм" базируется полностью на агностицизме, при этом имеет четкие и твердые этические и моральные принципы. И нет в нем морального нигилизма. А моральный релятивизм разве что по отношению к другим этическим системам, а внутри системы очень многое прописано весьма четко и определенно.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/31/06 в 15:57:46

on 05/31/06 в 15:41:54, radius_lucis wrote:
Но агностицизм, доведенный до логического конца, к этому и приведет


ИМХО только если "до логического конца" агностицизм мысленно доводит верующий. Сам агностик(судя по Антрекоту) приходит к иному :)

Сие, кстати, очень характерный для определенного склада мышления дефект логики - думать, что возможна только понятная им на уровне унутренних ощущений логическая система. А непонятная, соответственно, невозможна. Значит, с их точки зрения, оппонент нелогичен, осознает он это или нет.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 16:03:50

Quote:
Защищает он таким методом - он показывает что агностик [может быть - у него это постоянно опускаяется по причине жанра] как мимимум настолько же хорош в этом аспекте, как и верующий, с его твёрдым знанием как поступать необходимо по объективным причинам; в то же время, верующий может быть в этом аспекте слабее (робость), если вера необходима ему для того, чтобы решаться на такие шаги.
Да, о не делает всех этих оговорок врямую, но ведь и кванторы всеобщности не расставляет...

Понимаю о чем Вы, но никак не получается.  Вернее, получается только если предположить, что из-за формата телеинтервью Рассел пропустил все, что только можно.
Понимаете, он говорил о том, что цель есть у каждого.  Вообще.  И что агностик, как хороший солдат, идет к ней, не взирая на риск поражения.  А вот те, кому для движения нужна религия, те "робки" и хорошим солдатам не чета.  То есть агностик противопоставляется человеку, которому нужна религия.  Как таковому.  


Quote:
Кан. 1153 - § 1. позволяет "разлучение супругов с сохранением брачных уз". При этом, разумеется, детей у супруги не будет вообще и никаких. И секcа тоже.
Т.е. формально Рассел тут неправ, но по сути - оставленная супруге альтернатива - садистская.

Рассел неправ и по первому пункту - то есть в случае, если женщина не вступала в брак с полностью открытыми глазами, брак будет признан недействительным.
А если с открытыми - да.  
Я нахожу подход, запрещающий развод, в этой ситуации неразумным.   Примерно столь же неразумным, как и вступление в церковный брак с больным человеком, о котором тебе неизвестно, любишь ли ты его достаточно, чтобы прожить с ним жизнь.

А вот то, что пишет Рассел - это, в общем, либо следствие незнакомства с вопросом, что прискорбно, либо клевета, что тоже прискорбно.  Поскольку описываемая им ситуация не соответствует действительности.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 16:12:52

Quote:
Но агностицизм, доведенный до логического конца, к этому и приведет- зыбкости суждений.

Простите, почему Вы так решили?  Есть множество способов поверять суждения. :)  Бытие Божие по отношению к большинству этих способов иррелевантно.


Quote:
Если нет четких критериев, кроме целесообразности- как можно быть последовательным?

Вы знаете, на целесообразности можно построить довольно внятную систему критериев.  Одну из них Вы можете наблюдать в треде "О природе конвенции".


Quote:
Ну да. Для меня понятие Бога- понятие, , которое идет от Аристотеля как перводвигателя, первопричины и пр.

Видите ли, для меня - лично - это представление, существующее в сознании людей.  Так что, правильней было бы, наверное говорить "Абсолют в представлении верующих в Абсолют" - но уж очень длинно получается. :)


Quote:
А критерии этой целесообразности?

См. тред "О природе конвенции".


Quote:
Этак мы и до солипсизма дойдем.

Не обязательно.  Я просто пытаюсь Вам показать, что однозначный выбор в этой ситуации - вопрос веры.  А человек, который не желает совершать leap of faith в ту или иную сторону и принимать на веру то или иное утверждение - увы, остается жалким бесхребетным агностиком.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 16:13:35
Оп.
Во-первых я перепутал приведённое мной телеинтервью 53-го года с приведённой Ольгой лекцией 27-го года. (Хочу иметь зрительную память как у некоторых, а не как у меня...)
Во-вторых я не прочитал дальше. В следующем же абзаце Рассел делает мой тезис совершенно беззащитным:
"Религия основана, на мой взгляд, прежде всего и главным образом на страхе."

Короче, я неправ по всем пунктам.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Бенни на 05/31/06 в 17:05:47
А я подумал, что Рассел как математик не считал утверждения без кванторов общими. Если бы хотел сформулировать в общем виде - явно поставил бы квантор. (Я в статьях и на занятиях со студентами тоже так делаю, поэтому и Рассела понял соответственно.) Но даже если он имел в виду, что _в среднем_ агностики храбрее христиан, от этого утверждение, тем более без обоснований, корректным не становится.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 18:23:37

on 05/31/06 в 16:13:35, serger wrote:
Оп.
Во-вторых я не прочитал дальше. В следующем же абзаце Рассел делает мой тезис совершенно беззащитным:
"Религия основана, на мой взгляд, прежде всего и главным образом на страхе."
.

А... вот почему Вы не видели квантора.  Остановились на сифилисе и не пошли дальше. :)  Понятно.  Этот текст известен куда шире - а он Вам просто не подвернулся.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Бенни на 05/31/06 в 18:41:13
А ведь и я это читал. Но отфильтровалось. Бывает.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 18:45:38

on 05/31/06 в 18:23:37, Antrekot wrote:
А... вот почему Вы не видели квантора.  Остановились на сифилисе и не пошли дальше. :)  Понятно.  Этот текст известен куда шире - а он Вам просто не подвернулся.


Дело не в том, что остановился и раньше не попадался, дело в том что у меня память - полная противоположность Вашей. Как-то вести спор я могу только если весь тред и необходимый контекст легкодоступен, а утром он мне достпен не был - эта лекция не дозагружалась. Сейчас я могу лишь смутно вспомнить что когда-то эту лекцию читал, утром же я видел только тот кусок с сифилисом, который закинула Ольга. По той же причине я не сообразил что лекция и телеинтервью - разные тексты. Телеинтервью-то уже тоже почти выветрилось.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем rip на 05/31/06 в 18:51:49
Скажите, radius_lucius, а как в вашей классификации выглядит _верующий_ агностик? То есть человек, который а) верит, что Абсолют существует, руководствуясь собственными ощущениями, б) считает, что для других эта (или иная) вера не может быть вменена ни в моральный, ни в иной долг, и что неверие ни в коей мере не умаляет достоинства человека, в) свою мораль выводит исключительно как агностик, т.е. из соображений конвенции, целесообразности или иных, но никак не из авторитета Абсолюта. Я это, если вы не поняли, себя описываю.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Antrekot на 05/31/06 в 19:01:37

Quote:
Дело не в том, что остановился и раньше не попадался, дело в том что у меня память - полная противоположность Вашей

А представьте себе, что Вы помните весь мусор - но не всегда помните, что мусор, а что нет.:)

А в текстах такого рода всегда еще интересно наблюдать "сопротивление материала" - то есть, на что реагирует автор.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 19:35:02

Quote:
Рассел неправ и по первому пункту - то есть в случае, если женщина не вступала в брак с полностью открытыми глазами, брак будет признан недействительным.


Ессс!


Quote:
А если с открытыми - да.    
Я нахожу подход, запрещающий развод, в этой ситуации неразумным.   Примерно столь же неразумным, как и вступление в церковный брак с больным человеком, о котором тебе неизвестно, любишь ли ты его достаточно, чтобы прожить с ним жизнь.


Антрекот, но ведь это и придумано затем, чтобы больной супруг не оказывался на мели, когда надоест.
Или чтобы человек, тяжело заболевший в браке, не был брошен без подержки и утешения.


Quote:
А вот то, что пишет Рассел - это, в общем, либо следствие незнакомства с вопросом, что прискорбно, либо клевета, что тоже прискорбно.  Поскольку описываемая им ситуация не соответствует действительности.


Я больше скажу. Рассел вместо этой сифилитической карты, совершенно идиотской, мог разыграть другого козыря, гораздо более сильного - и потому что таких случаев в церкви БОЛЬШЕ, неизмеримо больше в наше гнилое время - и потому что аннуляции тут добиться труднее.

Сейчас до фига случаев, когда супруг (неважно, муж/жена), очарованный романтизмом церковного венчания, заключает христианский брак - а потом внезапно решает, что оно ему на хрен не нужно, совершает гражданский развод и женится вторым браком, гражданским.

Тогда второй супруг, который воспринимает свои христианские принципы и обязательства серьезно, оказывается в настоящей и очень глубокой заднице. Конечно, и тут можно подать на аннуляцию - конечно, в разных странах епископские конфернции подходят к вопросу по-разному, но можно. Потому что есть и такой пунктик - если одна из сторон НЕ СОБИРАЛАСЬ жить в христианском браке - значит, она ввела вторую сторону в заблуждение, и такой брак недействителен как заключенный обманом. Но для этого, во-первых, пострадавшая сторона должна добиться от стороны-обидчика письменного призания в том, что да, не соображал(а), разыграл(а) спектакль, прошу считать брак недействительным. Не каждый такое подпишет, многих самолюбие заест. А во-вторых, и подают-то примерно в одном случае из десяти - а в девяти случаях жива надежда, что обидчик вернется, живы чувства, внутренне трудно аннулировать прожитые годы, да и что скажешь детям - вы жертвы спектакля, разыгранного мамой/папой, и по сути дела - незаконнорожденные?

Но тут ведь безобразно выглядит не столько Церковь, сколько тот, кто внезапно решил податься в агностики. И в первую очередь - сам трижды обманщик Великобритании Рассел.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем serger на 05/31/06 в 19:41:25

on 05/31/06 в 19:01:37, Antrekot wrote:
А представьте себе, что Вы помните весь мусор - но не всегда помните, что мусор, а что нет.:)


Я б поменял. Потому как можно записывать что именно мусор, а что нет, и это записанное запоминать. B-)
В принципе, способность забывать неиспользуемое - это хорошо, но когда каждые 10 минут зависаешь, потому что не помнишь чем только что занимался, когда периодически забываешь как зовут того или иного коллегу, с которым каждый день имеешь дело - это немного чересчур, поверьте на слово. B-]
С другой стороны, это принуждает понимать (а не запоминать), так что мне грех жаловаться. B-}
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 05/31/06 в 22:07:41

Quote:
Отсылаю к любой вразумительной биографии Рассела, найденной в Интернете.  
Например его "Мои религиозные воспоминания"
http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/remembra.txt


Prochla. Ne obnaruzhila nikakih kompleksov. Chelovek dumal, i prishel k nekym vyvodam - nichego bolee.  Mozhno ih ukazat' pokonkretnee? :)
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Mablung на 06/01/06 в 00:58:40
Sovershenno izumitel'nyj verlibr pro Zhannu.
Bravo.
A Rassel neprav.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 06/01/06 в 04:37:47

on 05/31/06 в 16:12:52, Antrekot wrote:
Простите, почему Вы так решили?  Есть множество способов поверять суждения. :)  Бытие Божие по отношению к большинству этих способов иррелевантно.

Критерии проверки бытия Божьего коррелируют с этими критериями.

Quote:
Видите ли, для меня - лично - это представление, существующее в сознании людей.  Так что, правильней было бы, наверное говорить "Абсолют в представлении верующих в Абсолют" - но уж очень длинно получается. :).

Тогда вы говорите об идее Абсолюта, а не о нем самом, что есть уже подмена понятий.

Quote:
Не обязательно.  Я просто пытаюсь Вам показать, что однозначный выбор в этой ситуации - вопрос веры.  А человек, который не желает совершать leap of faith в ту или иную сторону и принимать на веру то или иное утверждение - увы, остается жалким бесхребетным агностиком.  

С уважением,
Антрекот

Нет, не так. Если принять то понятие Абсолюта, которое не есть олимипийский и подобный божок, не есть его идея- то применительно к нему верно- он не  может быть только гипотезой.
Есть две модели мироздания- где Богу есть место и где ему нет места.
А такого Бога, которого можно безболезненно убрать из мироздания и так же безболезненно туда поставить, нет.
Если вы гипотетически строите систему, где возможен Бог, то Он там  точно есть.
Судя по тому, что для вас Бог не необходим, и для вас бог- не Бог, вы, скорее, атеист-  так как допускаете возможность бытия без Бога (именно Бога в понятии, о котором я говорила, о котором пишет Фома Аквинский и пр.).
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем radius_lucis на 06/01/06 в 06:54:11

on 05/31/06 в 18:51:49, rip wrote:
Скажите, radius_lucius, а как в вашей классификации выглядит _верующий_ агностик? То есть человек, который а) верит, что Абсолют существует, руководствуясь собственными ощущениями, .

Да, но такой человек, который верит, что Абсолют есть, находит ему место и роль в мироздании? Как Творца, например- если вы тоже не говорите об идее как Антрекот.

Quote:
б) считает, что для других эта (или иная) вера не может быть вменена ни в моральный, ни в иной долг, и что неверие ни в коей мере не умаляет достоинства человека

А я не считаю, что верить или не верить в него- это моральный долг. Я считаю логически верным определиться- с Абсолютом мир или без него.

Quote:
в) свою мораль выводит исключительно как агностик, т.е. из соображений конвенции, целесообразности или иных, но никак не из авторитета Абсолюта.

Можно жить с моралью "по целесообразности", но веря в Абсолюта,вы признаете, что есть что-то над такой  "целесообразной моралью".
Одно из двух- либо это недомораль, либо это ненастоящий Абсолют.

Quote:
Я это, если вы не поняли, себя описываю.

Я поняла :)
Я лично никого из агностиков не обвиняю и не осуждаю, я полагаю, что у каждого свои причины придти к  нему. И достоинства человека оно не умаляет.
Я просто  считаю,  что агностицизм- метафизический ляп.
Спиноза писал в Этике:
"... существо абсолютно бесконечное, или Бог, имеет от самого себя абсолютно бесконечную способность существования и поэтому безусловно существует"(впереди доказательство, которое я приводить не буду, дабы не засорять тред.).
Если представить себе возможность бытия такого существа, то оно существует безо всяких Если.Если отрицать его возможность, то Его нет.
Если мы говорим не об этом существе, мы просто спорим о терминах- и это бессмысленно.
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Maigrey на 06/01/06 в 07:41:11
radius_lucis

Не будучи агностиком, но в некотором роде разделяя взгляды Ваших собеседников, осмелюсь встрять.

Видите ли, этика Абсолюта может совершенно не совпадать с той, которую мне получилось вывести из своего жизненного опыта, и я не буду ее менять, если даже выяснится, что имеется Абсолют со всеми качествами, скажем, христианского Абсолюта. Ведь вполне вероятно, что Он благом сочтет стереть с лица земли город, или устроить потоп, или вырезать народ до младенца, и даже вероятно, на некой higher plane, что это даже будет благом -- но по моему счету, это нифига не благо, а даже военное или какое иное преступление, и я так делать не буду. Он, безусловно, может делать что угодно, по своему разумению -- а я буду поступать в меру своего. И если Он от меня чего такого потребует, я не буду считать себя обязанной Ему подчиняться просто потому, что Он -- Абсолют; если это противоречит моей совести, я Его попросту пошлю.

Так что в этом плане существование и атрибуты Абсолюта совершенно не влияют на мою этику.

Причем почему она должна быть зыбкой?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Ципор на 06/01/06 в 08:21:21
Izvinite, no ja ne ponimaju logiku:
Если вы гипотетически строите систему, где возможен Бог, то Он там  точно есть

Kakim obrazom "vozmozhno" prevrashaetsja v "tochno"?
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем Olga на 06/02/06 в 12:57:29

on 06/02/06 в 12:32:01, Antrekot wrote:
При моем... специфическом отношении к философии - Ольга, есть некоторый garbage in garbage out.  Так что когда на выходе реплики про сифилис или рыла - а на входе незнакомство с вопросом, я не очень понимаю, о какой филии, собственно, может идти речь.

С уважением,
Антрекот


На входе, если примечание нам не врет, была знаменитая беседа Хрущева. То, что на выходе рассуждение о рылах, гадах и гомункулусах - закономерное следствие.

Но с другой стороны - боже, какая правда жизни. Только вчера в дискуссии у Сапожника отменно выступили все три категории перечисленные Померанцем :).
Заголовок: Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 09:14:16
[Тред закрывается как слишком длиный. Продолжайте  [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1149258858]в следующем треде[/link] . Ципор]


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.