|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 10:20:41 Кхмм, простите, очень коротко и в качестве совершенного оффтопика - мне на секунду почудилось, что в словах уважаемого Эмигранта проскользнула тень сомнения в существовании еврейства (~еврейского народа), как такового? И даже намёк, что его существование было уже опровергнуто в одной из здешних дискуссий? Я очень попрошу, дайте мне как можно более точную ссылку на это - похоже, мне срочно требуется расширить кругозор. :( с уважением, отто [бормоча под нос] ..Герцль, Ахаад Гаам, Жаботинский и Ко небось в гробах ворочаются, слыша такое |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 10:38:18 on 05/24/06 в 10:20:41, otto wrote:
Как Вам объяснить, Otto -- я ведь полукровка во втором поколении, с наиболее diverse возможным раскладом. И никак не видел большей степени единства интересов т.н. "еврейства" по сравнению с прочими известными мне народами (исключение, пожалуй, составляют лишь армяне -- по моему опыту, армяне диаспоры склонны помогать друг другу на порядок больше русских или евреев). Поэтому для меня ссылки на некое "еврейство" как пример особенного осознания "кровных" интересов и единства в их достижении -- нечто из области мифологии. То есть мне встречались люди, пытавшиеся прочих в этом убеждать -- но наблюдаемый отзыв на их призывы ничего особенного собой не представлял. А вот "два еврея -- три мнения" я наблюдал довольно часто. Так что если где-то и есть какое-то особенно среди прочих народов пекущееся о своих галахических евреях "еврейство", которое, в частности, оделит меня моей долей от продажи России и прочих стран -- I am yet to find it. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Ципор на 05/24/06 в 10:44:56 которое, в частности, оделит меня моей долей от продажи России и прочих стран Есть, есть такое! Вспомните мнение Фарнабаза об эмигрантах, отказавшихся от идентификации себя с Россией. А в Израиле приезжим деньги дают. В 1998 было целых 4,500$ :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 10:49:49 on 05/24/06 в 10:44:56, Ципор wrote:
O, так ведь это способ посчитать, наконец, цену продажи России -- помните, тут был об этом разговор? :-) Посмотрим количество получивших по годам, расчитаем на сложные проценты (future value и т.д.) -- и готово! Wow ;D Как минимум нобелевка по экономике :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 11:36:57 Уважаемый Эмигрант случайно затронул чрезвычайно интересную для меня (ибо только по книгам составить более менее обьективное мнение сложно) тему, которую я собирался предложить при случае уважаемому Могултаю. Имею в виду именно соотношение еврейства и отдельных людей, имеющих еврейских родителей или некоторых предков. Но, так как пока весьма многословно обсуждаем всякие случайно оброненные мной реплики и риторические сравнения, да ещё и уважаемая Ципор дань требует, то об интересном и поговорить некогда. >:( А ведь такое можно всерьёз обсуждать только с теми, кто знает тему изнутри - т.е. членами того самого еврейства или, по крайней мере, имеющими право или желание таковыми быть. Quote:
Кхм, мои наблюдения со стороны показывают несколько иное - и кстати, Вы будто мысли прочитали - нынешняя армянская модель вживания в новую среду весьма похожа на ту, которая применялась евреями в более давние времена. Quote:
Тут есть некоторые нюансы, которые в трёх словах не обговорить. Некоторые исследователи представляют еврейство в виде тех самых концентрических кругов, где негаллахические евреи, полукровки-неиудеи и даже женатые на нееврейках находятся в дальних от ядра кругах. Возможно отсюда и. Но не мне собственно, судить. Quote:
По всей вероятности, всё же есть. А дивиденды от продажи России в Вашем случае, похоже, будут только косвенные: возможность смотреть еврейское (до определённого момента) НТВ, нынче - RTVi, пользоваться сетью разных еврейских организаций и пр. С другой стороны, Р.Абрамовичу достались и прямые дивиденды, а он тоже имеет право на членство в. Впрочем, это я уже уклоняюсь. :-/ Собственно, что интересно - вот Вы сказали, что являетесь полукровкой во втором поколении (мне сложно это расшифровать) - но вопрос - а кем Вы себя ощущаете? И почему? Чтобы было понятнее, приведу личную подробность и о себе - моя самая любимая бабушка со стороны матери была полька, причём не только по паспорту, но и говорила, читала на этом языке, являлась ярой приверженкой римской католической церкви и пр. Теперь спросите у меня - как этот факт повлиял на моё мироощущение и моё национальное самосознание? Отвечу - НИКАК! Я никоим образом не причисляю себя к польскому народу, не испытываю по отношению к нему никаких сентиментов и риторически перепроверяясь - в случае войны с Польшей буду с пулемётом в руках косить ряды бабушкиных сородичей. Мысль о том, что я должен бы переехать жить на историческую родину предков моей бабушки показалась бы мне дикой нелепостью. Странно, но если Вы замените в моей истории "польку" на "еврейку" - она вдруг предстанет в совершенно другом свете - и то, что казалось мне дикостью и нелепостью - будет нормой, то что мне представлялось нормой - станет невозможной вещью и т.п. На сайте 7-40 Вы можете обнаружить тьму таких историй. так что не всё так просто, уважаемый Эмигрант. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Ципор на 05/24/06 в 11:48:08 вдруг предстанет в совершенно другом свете Тоже мне сложность. 1. У иудеев (а за ними и у многих светских евреев) еврейство считается по матери. С точки зрения Галахи, внук еврейки - еврей. 2. Многие добрые люди, включая тут обсуждаемого персонажа, тоже не давали и не дают евреям забыть свое происхождение даже если они полукровки. Тоже создает определенное давление. Ну и довеском идет идентификация себя со страной проживания номер два, коль скоро решение о переезде уже принято (причем принято не обязательно по идеалистическим соображениям). Где-то у меня во френдленте лежал разбор на эту тему. И, наконец, последнее и немаловажное: далеко не у всех подобные факты влияют на самосознание. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 12:01:39 on 05/24/06 в 11:36:57, otto wrote:
Да пожалуйста -- я, например, насколько я знаю, галахический еврей, т.е. бабушка с материнской стороны как раз еврейка. Quote:
По-моему, это неверно. Мои наблюдения основываются на случаях, когда в диаспоре оказавшийся в беде человек был уверен в том, что из первых встреченных им бывших соотечественников кто-то окажет ему помощь, не считаясь с удобством и ущербом для себя; в отношении евреев или русских семейное предание такого впечатления не сохранило. Также скажу, что современные американцы в таких случаях справлялись коллективом не хуже, но и устроены были лучше. Quote:
Если такие концентрические круги и есть, ни я, ни совершенно чистые по крови и хорошо известные мне ревностные иудеи в них не вхожи. Мой Вам совет -- оставьте эти глупости этих "исследователей". Quote:
В гробу видал российское ТV. Знаком с работником ХИАСА. Таких "сетей" в Америке -- пруд пруди, самого разного толка. Я лично даю немножно денег местной Армии Спасения (христианская организация с забавной иерархией, и очень милыми местными добровольцами). Quote:
Наследником двух культурных традиций, в определенной степени -- и религиозных. Чувствую compulsion узнать побольше об обеих -- от Баал Шема до Сергия Радонежского. Ну тут мне легко -- я агностик (и "строгий толкинист", т.е. в каком-то роде "авраамит", в форумских терминах) Расшифровать легко -- мои родители имеют каждый по 1/2 еврейской и русской "крови", т.е. бабушки и дедушки: еврейка + русский; еврей + русская (может быть, там есть какие-то исторические примеси). So there. При этом мне кажется наиболее правильным способом организации жизни и взаимодействия между людьми разных культур -- американская модель, при всех ее очевидных недостатках. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Kell на 05/24/06 в 12:06:06 Quote:
А для использования (или неиспользования) пулемета, боюсь, мне бы явно потребовались какие-то основания, кроме национальности предков - она бы тут как раз роли не играла. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 13:27:01 По ответу уважаемого Эмигранта видно, что он не совсем понимает, что я имею в виду - или понимает, но говорить об этом не хочет, что разумеется, его безусловное право. Вот я интересовался, кем он себя считает - русским или таки евреем, ответ был таков: Quote:
Простите, а в советском паспорте что у Вас было написано? А какую национальность Вы бы сейчас указали при анонимной переписи населения? И кем Вы себя представили, когда оформляли процедуры выезда в США? В какой традиции Вы растите своих детей (если они у Вас есть)? Крестили Вы их или обрезали? Более жёсткие вспомогательные вопросы, которые могут помочь вам понять своё ощущение: а)если в детстве компания друзей с Вашего двора собиралась бы идти "бить жидков" в близлежащую, кхм, например, музыкальную школу - Вы были бы с ними или считали бы, что это Ваших идут бить? б)если в случае гипотетического конфликта между еврейской и русской сторонами Вам бы пришлось выбирать, представителей которой стороны, условно говоря, Вы будете косить из пулемёта (варианта отказа косить нет)? И пр. и тд. - это довольно интимные вопросы, пожалуй, перешагивающие границы форумной прайваси, поэтому ни в коей мере не настаиваю на ответах. Предполагаю, что Вам и не захочется бескомпромиссно на них ответить, потому как жизнь их перед вами в такой форме, возможно не ставила и не поставит. Но, дело в том, уважаемый Эмигрант, что мне воочию приходилось видеть, как жизнь ставит перед людьми такие вопросы и им приходится их решать - наиболее наглядно в своё время это отразилось на моём друге юности - большом и искреннем азербайджанском патриоте из Баку, мама которого была армянка. Выбор перед ним стоял в очень жёсткой форме - и именно между тем, что он считал просто неразрывным. Но это я отвлёкся, простите. :-X Quote:
Если я правильно понял, в паспорте Вы могли бы указать как одну, так и другую национальность. Евреем же Вы были в глазах и евреев (по матери) и в глазах русских (национальность и фамилия отца). с уважением и без желания обидеть, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 13:55:16 Уважаемая Ципор замечает: Quote:
Простите, я не о "точке зрения Галахи" говорил, а о самоощущении. Повторюсь, даже если бы существовала "пшецка халаха", в которой бы говорилось, что внук польки тоже поляк и сам покойный Кароль Войтыла пытался бы меня убедить, что на этом основании я должен считать себя поляком - я посоветовал бы ему убить себя об стену. 8) Quote:
Думаю, тут Вы путатете причину и следствие. Если бы евреи-полукровки искренне причисляли бы себя к титульной нации, то уважаемый Эмигрант сегодня был бы безусловным русским и никаких сомнений в этом ни у него ни у нас не возникало бы. Мы имеем наблюдать другое. Quote:
Понимаю, что некоторые переезжали в Страну Предков по материальным соображениям, но и количество переехавших по иделистическим мотивам поражает воображение - крепость их национального самоосознания, сформированного в далеко не благоприятных условиях советской действительности, вызывает неподдельную зависть у любого националиста другого народа. Quote:
Вот я и хочу разобраться, почему в случае польки - не повлияло, а в случае еврейки - повлияло бы наверняка. В чём тут соль? с увжением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Antrekot на 05/24/06 в 13:58:51 Тут примеры удивительно хороши... Предположить, что идущие "бить" по этническому ли признаку, по факту ли посещения музыкальной школы, будут _не_своими, вне зависимости от того, считаешь ли своими тех, кого они бьют - кажется, не приходит в голову. :) А для большинства моих знакомых - всех национальностей - определяющим был бы именно этот критерий. А что до титульной нации, то у обеих голов Антрекота был именно этот случай. Нам обоим - мы тогда еще не были знакомы - лет до 15 было совершенно очевидно, что мы - русские. По языку, культуре, гражданству и самоощущению. Но у нас примерно до этого времени и с социализацией было плохо. А когда канал с внешним миром наладился, то выяснилось, что окружающим наша самоидентификация странна, а некоторым - оскорбительна. И воспринимается как попытка "примазаться" с целью получения плюшек. Причем, из довольно богатого коктейля важна была только одна составляющая - "таки да". Полагаю, что в этом и соль. С уважением, Антрекот, дивясь разнообразию людскому |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 14:17:42 Уважаемый Антрекот удивлён: Quote:
Кхм, простите, уважаемый Антрекот, думаю, как бы высказаться и не перейти на личность..? ??? Ай, была не была, рискну: в который раз, уважаемый Антрекот, читая Ваши высказывания, я только молча диву даюсь - в каких таких стерильных инкубаторах и теплицах Вас выращивали, если Вы о жизни иногда судите, прям, как Наташа Ростова до первого бала. :( То, что в советской армии Вам долг Родине отдавать не пришлось - никаких сомнений у меня уже давно не вызывает, но то, что Вас и во двор, с детками пообщаться, не выпускали :o - это всё же новость. Иначе Вы бы понимали, о чём я пишу и в чём смысл вопроса. С уважением, отто, дивясь возможности выращивать гомункулусов в условиях страны Советов |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Mablung на 05/24/06 в 14:19:58 Ja uznal o tom, chto ja evrej v tot moment, kogda mne nabili za jeto fizionomiju. S sootvetstvujushimi ob'jasnenijami - zhidovskaja morda, mol - poluchaj. Do jetogo momenta ja byl tverdo uveren v tom, chto ja russkij - i russkogo opredeljal po prozhivaniju v RSFSR. Tak by i ostalsja v nevedenii do poluchenija pasporta. Roditeli, naskol'ko mne izvestno, ne planirovali so mnoj razgovarivat' na jetu temu do poluchenija "serpastogo i molotkastogo". Upd: Voobshe potrjasajushaja korrelljacija s tem , chto govorit Otto: vyjdi na ulicu, tam tebe ob'jasnjat kto ty takoj. V tochnosti tak i proizoshlo. Mozhno skazat' , chto v menja vkolotili nacional'nuju samoidentifikaciju. Tu, po moemu, ne v materi delo. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Kell на 05/24/06 в 14:20:32 Quote:
Так что, благо бабка мне, похоже, основания дает участвовать в опыте, то охотно отвечу на вопросы, заданные вообще-то Emigrant'у (на какие смогу, естественно): в паспорте советском у меня стояло "русский", по двум переписям я числюсь, кажется, по одной русским, по другой - мари :), и чует мое сердце, что назначь кто третью, анонимную, написался бы обром каким-нибудь. Процедур выезда я не оформлял, а детей, будь они у меня, воспитывал бы всеми силами вне какой-либо религиозной традиции (благо и сам не крещен, не обрезан и т.д., коренной безбожник) Что до гипотетических ситуаций - они мне представляются малоадекватными, поскольку для меня разделение на "своих" и "чужих" идет не по национальной линии; в подростковом возрасте мы дрались с жителями соседнего квартала, где население было абсолютно того же, как я сейчас прикидываю (тогда - не задумывался) национального состава, чем в нашем. А в случае конфликта по национальному признаку (у меня вот тут даже больше гипотетических стороны получается в этом конфликте) поддержал бы тех, кого счел бы правее или "более своими" по другим, ненациональным признакам - боги свидетели, уж скорее бы по классовому, чем по национальному, наверное... хотя думаю, что нашлось бы что-то более конкретное. И на какой бы стороне по национальному делению это получилось бы - для меня совершенно непредсказуемо. Да, а что до паспорта и морды, так морда у меня, по мнению большинства высказывавшихся по этому поводу, скорее уж "чухонская" ;). Кто меня из удельчан видел, могут подтвердить либо опровергнуть - я-то всяко не обижусь... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Antrekot на 05/24/06 в 14:44:44 Quote:
Да у нас, понимаете, двор был другой. И детки. Причем, не только в Одессе, но и во всех прочих местах, где доводилось бывать. Так что по крышам лазить - пожалуйста. С такими же с соседней станции или кооператива "стукаться" - пожалуйста - да и посерьезнее бывало. А вот бить за музыкальную школу - никак. Мне - не встречалось. И за разрез глаз не встречалось. Не было у нас тогда этого критерия. И слова "жиденыш" слышать не доводилось до уже вполне зрелого возраста. И опять-таки - от взрослых. Да и вообще нападать группой и/или на того, кто ответить не может (ученик музыкальной школы при инструменте проходил по этой категории), было "западло" настолько... что я даже не знаю. Свои же популярно объяснили бы. А в СА - обычным порядком, нет. Не случилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 15:04:56 Простите, уважаемый Антрекот, второй части Вашего письма, когда я писал ответ, ещё не было. :( Quote:
Простите, я всё забываю, что Вас там несколько, как выяснилось - двое. Это дополнительные сложности для меня, т.к. мне трудно понять, зачем нескольким людям пользоваться одним никнеймом, но разумеется, это не моё дело. Просто я основываю свои посты на текстах одной головы, а читает и отвечает на них, небось, уже другая. >:( "Невозможно работать" (С). Quote:
Ну, если и соль, то не вся. Давайте я переложу Ваш рассказ в более простую форму: до 15 лет Вы оба считали себя русскими и, если я правильно понял, никем больше - по всем основным параметрам. С началом социализации, которая совпала с получением советского паспорта, начались проблемы: Вас не хотели признавать русскими. Тут есть важные моменты - полукровки ли Вы или чистопородные "таки да", т.е. могли ли выбирать запись в паспорте, обладаете ли оба совершенно недвусмысленной фамилией (~Рабинович и т.п.) т.е. можно ли Вас сразу идентифицировать, как "нерусских" и т.д. При отсутствии некоторых моментов Ваш рассказ может обрести слабые места, потому как, к примеру, если Вы зовётесь Игорь Борисович Залесский, а в паспорте у Вас национальность "русский", то однозначно идентифицировать Вас, как "таки да" можно лишь по анкетам с указанием других личных данных, что вовсе не каждому доступно. Ну, и по лицу, конечно, но это опять же, крайний случай - Вы о нём не упомянули. Российские "таки да" внешне мало отличаются от южнорусских вариаций. Ладно, вернёмся к основной части - у Вас, русских по духу и самоидентификации, начались некоторые проблемы по поводу происхождения, т.е. свойств и качеств одного или обеих Ваших родителей, которые можно установить из некоторых пунктов Вашей анкеты. Это вполне сравнимо с неприятностями, которые возникали у имеющих родственников за границей, судимых близких родственников, бывших под оккупацией и т.п. Но является ли это основанием и стимулом для смены этнической самоидентификации? Позвольте усомнится. Казалось бы - совсем наоборот, если уж те качества, которые от Вас не зависят и которые Вам не важны (напомню, Вы же были русские по самоощущению), но мешают Вам жить, то рационально и естественно их всячески маскировать, избавляться при первой же возможности и уж конечно, не передавать детям эту ношу. Грубо говоря - это сильнейший стимул к ассимиляции. Мы же видим противоположное - смену титульной самоидентификации на ту, обладание и демонстрация которой, по Вашим словам, только усиливает неприятности. Где-то тут скрыта неувязка, ибо Вы рассказали схему, должную вести к скорейшей ассимиляции, а итогом её стало внезапное обретение самоидентификации, только усиливающей предполагаемую дискриминацию. ??? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Mablung на 05/24/06 в 15:36:04 A chto nam bylo - vrat' vsem okruzhajushim radi "titul'noj samoidentifikacii" ? Po mne tak chest' dorozhe. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 15:51:11 Уважаемый Маблунг таки меня удивил: Quote:
Простите, вижу в Вашем впечатляющем рассказе слабые места - уж необессудьте: как набившие Вам морду дети (если я правильно понял) определили, что Вы еврей, если Вы сами об этом не знали? У Вас настолько характерная внешность, что обознаться даже детям просто невозможно? И действительно ли там, где Вы росли, столько много характернейших евреев, что каждый ребёнок способен безошибочно узнать в другом ребёнке именно еврея? Или они определили в Вас еврея по характерной, не оставляющей сомнений, фамилии? Quote:
Кххм, а почему имея [предположительно] странную, не как у всех русских, фамилию, Вы из детского любопытства не поинтересовались её происхождением у родителей? Или уж если Ваша внешность настолько разительно отличается от Ваших русских сверстников, Вы разглайдывая себя в зеркало не поинтересовались у близких, а почему все - "белые к красивые", а я "чёрен и ужасен", прям как те, которых настолько много в вашем городе, что их характерные признаки известны всем другим русским ребятам? Quote:
Очень интересная версия, уважаемый Маблунг - и довольно часто встречаемая именно у евреев - но, сугубо ИМХО, противоречащая природе человеческой. Обьясню: у меня есть русский товарищ, блондин, женатый на очень красивой женщине мешаных кровей из Казахстана, имеющий дочку и сына. Оба черноволосые и с неявно выраженными монголоидными чертами. Состав двора очень однороден, в наших местах люди неславянской внешности - экзотика, соответственно, пацану пришлось на первых порах весьма нелегко - его обзывали "чюркой" и пытались третировать. По Вашей версии он должен бы обрести казахскую или другую "узкоглазую" самоидентификацию, но в жизни не происходит ничего подобного - в стремлении избавиться от дискриминации он стал там самым РУССКИМ во дворе, бьющим в глаз любого, кто посмеет хоть косвенно намекнуть и усомниться в его полной и недвусмысленной русскости, впрочем, этих сомнений давно уже ни у кого нет - и они развеиваются у любого, кто поначалу пытается судить по внешнему виду. Понимаете? Под давлением окружающих человек натурально стремится избавиться, скрыть, замаскировать дискриминирующие его признаки, стать своим, т.е., ассимилироваться, а не наоборот. Quote:
И я так думаю. ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Antrekot на 05/24/06 в 15:55:40 Quote:
Cовершенно верно. Quote:
Нет, это было до получения паспорта. Quote:
Самое интересное - нет. Фамилии нейтральные, внешность - тоже. Собственно, поэтому до определенного времени и можно было пребывать в неведении. Но как только это обстоятельство всплывало - приехали. Причем, наличие, скажем, английской крови никого не интересовало. :) Quote:
Какие качества, простите? Никакие качества нам не мешали. А вот скрываться и маскировать - с чего бы? Прикажете стыдиться родни? Прикажете скрывать ее наличие? Потому что, узнав о ней, кто-то начнет тыкать пальцем? Приравнивать это к судимости? Да какого барлога? У нас были родственники за границей - и это можно было прочесть в любой анкете, а за действия тех, кто эту анкету читал, отвечают они сами. А никак не мы. Quote:
Грубо говоря, это стимул к притворству и лжи. Quote:
Все очень просто. Если окружающим все равно, кто я, что я делаю и что я считаю, а небезразлично только, нет ли у меня доли "не той крови" - то такие окружающие не числят меня в своих. Вот тогда-то у нас внутренняя самоидентификация и сменилась. С "русской" на "советскую". А не на то, о чем Вы подумали. А дискриминация сама по себе нас не очень пугала. Поскольку ее осуществляли люди, которых мы уже не уважали. Неприятно, когда бьют те, кого числил своим. А если выяснилось, что он тебя своим не считает - и никакие твои дела его не убедят, то чего уж тут. Quote:
Это смотря какой человек. Хотя и такая реакция есть - и мне встречалась. Только, видите ли, если для того, чтобы встроиться, нужно лгать и маскироваться - зачем мне это? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Mablung на 05/24/06 в 16:26:52 Po familii. Imenno chto. Dazhe ne po fizionomii. A proishozhdeniem familii ja ne interesovalsja. Dejstvitel'no. Byli vewi pointeresnee: napimer obuchenie igre na skripke. A v shkole, kuda ja poshel s 6ti let, dat' po shee bylo ves'ma zatrudnitel'no - ne silen byl do opredelennogo vozrasta. Kogda nauchilsja davat' po shee - bylo uzhe pozdno chto libo menjat' - identifikaciju v menja vkolotili ran'she. Vash stimul k assimiljacii, kak verno skazal Antrekot - na samom dele stimul k assimiljacii obmanom. Nechistoplotnoj assimiljacii, ja by skazal. Mne (ewe raz) chest' dorozhe. Ja ne budu vrat' o svoej nacional'nosti. Esli vashej Rossii(toj gruppe naselenija, s kotoroj vy sebja identificiruete) nuzhny takie (otredaktirovanno vnutrennim cenzorom kak neopravdanno shirokoe obobshenie) ljudi - voz'mite ih sebe. Poluchite (sudja po resul'tatam) velikolepno assimilirovavshihsja orligarhov. Oni prisposobilis'. Vy jetomu rady ? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/24/06 в 16:31:16 2otto: Quote:
Такой вариант отказа всегда есть. Естественно выбрав его в таких условиях с очень большой вероятностью сразу попадешь сам под пулеметную очередь. Но это не повод его не выбирать. Если бы мне предложили выбрать между моими украинской и русской "национальными компонентами" я бы отказался это делать и посоветовал бы предложившему.... да, можно и об стену. Quote:
Отто, тут уже Вы проявляете некую наивность. Такую информацию дети как правило узнают от взрослых. Я например будучи ребенком данные по национальному происхождению своих друзей и знакомых узнавал как правило от своих родственников. Сам я этим ни в детстве, ни сейчас не заморачивался. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/24/06 в 16:41:30 2Отто: Еще, почему Вы считаете что реакция скрывать национальное происхождение, если оно доставляет неприятности - это единственная реакция? Тут Антрекот правильно заметил, если окрущающие настойчиво дают мне понять, что я им не свой, то у меня тоже возникает (естественное и логичное) желание тоже их своими не считать. Ну а поскольку человеку без круга своих обычно некомфортно жить, он начинает искать другую идентификацию, иногда просто переключаясь на свою другую национальную компоненту, а и довольно часто ища идентификацию, не зависящую от национальности. И тогда у меня к Вам, Отто, тоже личный вопрос. Тоже можете не отвечать. Если бы Вас в детстве били (ну или бы причиняли другие неприятности) за Вашу четверть "пшецкой" крови, то Вы бы стали ее скрывать или делали бы что-то другое? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 17:06:53 Уважаемый Антрекот (или правильнее было бы Уважаемые Антрекоты?) представил нам уточнённую версию своей самоидентификации, которая, однако, не развеяла возникшие вопросы: У 15 летнего подростка, считающего себя русским и только, имеющего стандартную внешность и нейтральную фамилию, ещё до получения паспорта возникли некие проблемы на основе пресловутого 5 пункта: Quote:
Пытаясь вспомнить своё детство размышляю, при каких обстоятельствах это могло произойти? Где 15 летние люди страны Советов заполняли такого рода анкеты? При вступлении в комсомол? Сомнительно - туда брали с 14 и гребли всех, даже тех, кто не хотел. Где же ещё? Может быть, речь идёт о поступлении в какое-нибудь ПТУ или техникум, но это происходило после 8 класса, т.е. ещё в 14 лет - да и что это за техникум такой, куда евреев брать не хотели? Ума не приложу? Тем более, употреблено подразумевающее неоднократность слово (~всплывало)? Quote:
[терпеливо] Национальность родителей, которую приходилось указывать в анкете. Как же не мешали? См. выше - как только всплывало - так и. Quote:
[терпеливо] С того, чтобы избавиться от дискриминации по этому поводу. Quote:
С такого барлога, что советская власть ввела такие правила - которые Вам не нравились. Скрывать - не есть синоним стыдиться. Можно даже гордиться, но скрывать, дабы избегнуть преследования - это естественная реакция. Quote:
Простите, так мы о национальной самоидентификации в результате дискриминации говорим или о родственниках за границей? Родственники за границей не только у евреев были и страдали от этого все, даже русские. Quote:
"Не говорите красиво.." (С)И.Островский) :) Это не стимул к притворству и лжи - Вы же сами сказали, что до 15 лет были русским, но Вам вдруг обьявили, что Вы "таки да" - и тут Вы сразу, прям назло, захотели и впрямь быть "таки да", хотя ИМХО, естественно было бы решить: говорите и считайте меня кем угодно, гады, но я был и останусь русским - любой ценой (как тот немного узкоглазый сын моего товарища). Где тут притворство и ложь - Вам же не предлагают притворяться русским - Вы им БЫЛИ, а потом вдруг ПЕРЕСТАЛИ! Ощущение принадлежности к нации - это не медаль, которую можно дать, а потом отнять. Quote:
Пардон, уважаемый Антрекот - мы речь ведём о всех окружающих Вас 15-летнего или только тех, кто Вашу анкету читал - вряд ли их было много? Похоже, мнения двух-трёх человек хватило, что бы Вы отказались от русскости? >:( Естественным образом возникает сомнение - а так ли уж крепка была эта Ваша русскость? Quote:
Прочёл - и чуть не упал со стула! :o На "советскую"? Неувязка увеличилась до угрожающих величин.. Вы же сами писали, что имели проблемы из-за родни за границей, из-за всех этих анкетных пунктов - так, простите, те русские, которые сталкивались с тем же, обычно становились, кххм, хоть немного, но антисоветчиками - но не антирусскими, ибо это именно заморочки советской власти, ничего общего с русскими не имеющие. Вы же почему-то вычеркнули себя из русских и перешли не в евреи, что было бы ещё понятно, а в советские?? Удивительны дела твои, Господи - советская власть их гнобит, а они поэтому из русских в советские переходят ??? Quote:
Пардон, дискриминацию осуществляли именно советские, а не русские. Живи Вы в Ташкенте - было бы тоже - и тоже от советских, а не узбеков. Quote:
Вижу, с механизмами ассимиляции, которые давно и подробно описаны в литературе, Вы не очень знакомы. Ничего - по ходу ознакомитесь. :D С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/24/06 в 17:36:07 Quote:
Ответ - везде. Оба работаем с 14. С родителями тоже знакомятся - а там у обоих есть люди с характерными отчествами. И это не только в смысле дискриминации всплывало. У _знакомых_ оная самоидентификация вызывала удивление. Поскольку им было очевидно, скажем, что человек, имеющий деда-еврея - еврей. А русским он не может быть никак. А если себя так называет - то либо по-глупости, либо ради выгоды. Quote:
Это не _качество_. То бишь, оно не является свойством характера. Quote:
Простите, избавляться от дискриминации, если придется, я буду другими способами. Quote:
Да. А есть еще одна естественная реакция - "а отправляйтесь вы с вашими правилами к барлоговой бабушке". Quote:
Дискриминация, кстати, для нас была не определяющим фактором. Определяющим было то, что оную самоидентификацию не хотели _признавать_. Quote:
У Вас опять машинка включилась невовремя? :) Вам же сказали - нет. Мы до сих пор не "таки да". Ни по языку, ни по культуре, ни по вере (Юпитер не приведи). Но если спрашивает тот, кто определяет по крови - да. Тогда да. Quote:
Можно отнять всякое желание _доказывать_. И всякое уважение к тем, кому нужно доказывать. А речь, культуру и принадлежность действительно отнять нельзя. Quote:
Вы действительно поразительно наивны. Quote:
Ну, родиной был СССР. А что там нас многое не устраивало - так мало ли что не устраивает дома. Если не устраивает, менять нужно. И еще раз - мелкие ужимки и прыжки властей раздражали чрезвычайно, но сами по себе ничего бы не значили. Значила - реакция окружающих. Для которых наличие крови маркировало однозначно - часто это совершенно не сопровождалось какой-либо враждебностью. Иногда даже наоборот. Quote:
На вопрос Вы не ответили. Если стать своим можно только через маскировку и ложь - зачем мне это делать? Бояться я не боюсь, плюшки меня не интересуют, а того, что мне было нужно, ложью все равно не получить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 17:47:17 Уважаемый Маблунг пишет, каким образом он был опознан, как еврей: Quote:
Принято к сведению. И произошло это печальное событие: Quote:
Ясно, кроме обозначения примерного возраста, когда это случилось. Quote:
Простите, тогда мой пример, который был в вопросе Эмигранту, Вас мог задеть :( - я ненарочно, поверьте. Кстати, Антрекот там меня не так понял - хотя мы действительно устраивали межнациональные побоища в детстве, евреи и ученики музшкол обьектом нападений не становились - это я приблизил ситуацию к аудитории. ;) Quote:
Кххм, простите, мы позже сможем обсудить механизмы, влияющие на ассимиляцию - я только отмечал некоторые неувязки в текстах коллеги, понимаете, уважемый Маблунг - если ветер дует с севера, то флюгер должен показывать на юг, а если он таки при этом направлен на юго-восток - значит имеет место некий фактор, который не был упомянут. Только это имелось в виду. Quote:
Уважаемый Маблунг, будучи сам националистом и патриотом, я с симпатией и уважением отношусь к людям похожих убеждений. Вы декларировали (не здесь), что являетсь евреем, сионистом, иудеем и при этом, если я правильно понимаю, проживаете в Израиле? Странно, что Вы принимаете описание факторов ассимиляции на свой счёт - Вы уехали туда, где Вам нет никакой необходимости ассимилироваться - в страну евреев. Тем, с кем я себя ассоциирую, нужны именно такие евреи, как Вы - либо неассимилирующиеся и уезжающие на историческую Родину (респект им), либо полностью, безоговорочно и без остатка ассимилирующиеся в нашем народе. Те, которые не желают ни уехать, ни ассимилироваться, должны согласиться со статусом иностранных граждан, проживающих в России. (написал и подумал, а не забанят ли меня? Впрочем, кто там из классиков марксизма писал: "мы, коммунисты, считатем низменным дело скрывать свои убеждения" - а чем мы, националисты, хуже? 8) ) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 18:11:39 Мда, из последнего поста уважаемого Антрекота я понял, что еврей он (~они), как говорится, только по происхождению - соответствующее самосознание отсутствует. :( Воспользуюсь миелфоном ещё раз - наверное окружающие в Австралии считают Вас таки русским, а не евреем и Вы не спешите их в этом разубеждать? И только приехав в Россию и общаясь со знакомцами стародавних времён, Вы вновь можете почувствовать себя в "еврейской шкуре"? ;) Собственно, если всё это так, то случай уважаемого Антрекота нам для разбирательства механизма становления еврейского самосознания в условиях советской действительности мало подходит.. Ведь получается примерно так - здесь ему не дали быть русским, так он уехал туда, где это возможно и где его именно в таком качестве воспринимают. Если ещё выяснится, что и деток своих (настоящих или будущих) уважаемый соучастник будет воспитывать не как евреев, то обсуждение биографических подробностей коллеги стоит прекратить. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/24/06 в 18:17:17 2Отто: Quote:
А какой критерий для вас является признаком полной ассимиляции? Язык? Культура? Обычаи? Или готовность стрелять из пулемета во врагов русских? И какое тогда значение если человек ассимилировался имеет его "лимпиеза де сангре"? Т.е. какая разница тогда кто были его родственники если он не ассимилировался? А если человек наоборот имеет только русскую кровь в 7 поколениях и воспистывался в русской культуре, но при этом откажется сделать однозначный выбор с пулеметом, то кто он? Кстати еще насчет выбора с пулеметом. Вы сами в случае конфликта стали бы стрелять в поляков, граждан России, или поляков, граждан Польши? Или это не влияет? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/24/06 в 18:17:59 Quote:
Не вполне. Просто теперь их три - по гражданству, по культуре и по крови. Существованием последней обязаны именно давлению среды. Quote:
Нет. Мне и в сети хватает, чтобы не забывать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/24/06 в 18:36:02 2Отто: И еще вопрос, что делать людям тех национальностей, проживающих на территории РФ, у которых нет никакой исторической родины за пределами РФ и куда они не могут уехать и быть там патриотами? Полностью ассимилироваться среди русских? Забыть полностью про свою национальность? Становится иностранцами? И какая цель вообще всего этого? Вы хотите чтобы в России было строго мононациональное общество? Или строго монокультурное? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 18:46:44 В беседах с Антрекотом и Маблунгом я не ответил уважаемому smrx'у. Прошу прощения. Quote:
Простите, похоже, Вы ещё молоды и не попадали в ситуации, когда приходится выбирать такое - отсюда и Ваш некоторый, кхм, немного наивный идеализм и словесно ярко выраженная готовность к Подвигу. Желаю, чтобы этого и не случилось и Вам не пришлось таки не словом, а делом совершить самопожертвование во имя. Quote:
[гипотетически] Вот возникнет, к примеру, русско-украинская война за Крым, призовут Вас в армию и дадут пулемёт в руки: "стреляй врага, сынок!", и тут Вы, значиться, и свершите свой, кхм, Подвиг? ::) Quote:
Видите ли, уважаемый smrx, я лишь сравнивал нормальное воздействие ассимиляционных механизмов с тем, что рассказывали коллеги, дабы выявить наличие некоего неупоминаемого фактора, а не попрекал кого либо с морализаторской целью. Вы же здесь немного путаете причину и следствие, но об этом в другой раз. Quote:
Ответ прост и полностью совпадает с воздействием механизма ассимиляции: как и упомянутый мной сын товарища, который вовсе не дорожит и не рад своей небольшой узкоглазости и с удвоенной силой доказывает окружающим, что это не мешает ему быть Русским, я буду изо всех сил стараться, чтобы не афишировать окружающим этот безразличный мне признак или, если он стал известен, двойными усилиями доказывать, что он на меня не влияет. Ну, а если к власти придут такие люди, которые из-за четверти польской крови не захотят признавать меня Русским - возьму пулемёт и буду косить их. При любом раскладе - польского самосознания не приобрету. ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/24/06 в 19:14:03 2отто: Quote:
Да это в общем и не подвиг, и тем более не с большой буквы. Просто после совершения некоторых поступков хочется застрелится, или покончить с собой более медленным способом, постоянно напиваясь до невменяемого состояния. Я в таких ситуациях действительно не был. Но думаю что иногда умереть даже легче чем потом жить при неких условиях. Quote:
Я тоже заранее конечно не могу знать что у меня хватит силы воли, могу и сломаться конечно. Но по крайней мере убеждение у меня такое. Quote:
Зависит от многих обстоятельств и характера войны. Может дезертирую, может и нет. Думаю что врядли это будет подвиг. Может постараюсь уйти в партизанский отряд или просто защищать свой дом. Но в данном случае это не выбор быть русским или быть украинцем. Это выбор быть лояльным гражданином своей страны или нет. В укрианской армии при таком раскладе окажется немало этнических русских, в российской - украинцев. Тут выбор скорее между национальной идентификацией и гражданской. Собственно были уже случаи, в гражданскую войну например когда по обоим сторонам были и русские и украинцы. Воевать против государства Россия в его конкретной реализации - это еще не значит воевать против русских. То же самое в отношении Украины. Quote:
То есть, если я правильно понял, Вы считаете что механизм ассимиляции таков: Большинство (которое ассимлирует) постоянно напоминает меньшинству (ассимилируемому) о его отличиях от большинства, чтобы представители меньшинства постарались избавится или скрыть эти отличия и при этом постарались бы усиленно доказать что у них много общего с большинством, а различия несущественны. И таким образом различия должны сойти на нет. По Вашему, ассимиляция должна работать приблизиетльно так? Quote:
А какое-нибудь другое, например панславянистское? Или вообще не завязанное на национальность? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/24/06 в 19:38:16 По поводу выбора стороны в гипотетическом конфликте. Был вполне реальный выбор, но не настолько острый. Когда распадался СССР, всем офицерам, служившим на Украине, пришлось его делать. В той части, где я служил(г.Енисейск, Красноярский край) около трети офицеров из Украины, причем многие украинцы по крови и культуре. Насчет знания современного разговорного украинского языка не знаю, но самоощущение у них именно украинцев. При том они не остались служить "незалЭжности", а уехали со своими русскими коллегами. Ибо именно так понимали свой долг и присягу. Может и еще какие факторы играли роль, но тем не менее, оставаясь вполне себе украинцами, они служат в Российской армии и не хуже, чем русские. Вопрос уважаемому Отто - эти офицеры тоже должны ассимилироваться или уехать? Второй вопрос - еще какой-то процент офицеров был татарский, которые тоже себя самоидентифицировали как татар. Я, например :) При этом считали и считают себя гражданами России, но с русскими ассимилироваться не стремятся. Им как быть? А если вспомнить только формирующиеся субэтносы разных эльфов и джидаев... которые теоретически могут стать полноценными народами со своими языками и культурами, то все становится еще чуднее :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Kurt на 05/24/06 в 20:03:58 м-да, ну и беседа... и не влом вам, спадары евреи, все это объяснять человеку, который задает вопросы в таком тоне... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 21:06:37 Интересно и близко к реалиям высказался уважаемый Исаак_Васин (в дальнейшем, если он не будет возражать, просто Исаак): Quote:
Ответ, уважаемый Исаак, они сами дали ещё тогда, когда решили остаться в российской армии - только Вы этого не осознали до конца. Имея выбор между армией государства Украина и армией государства Россия, эти этнические украинцы выбрали (мотивы обсуждать не будем) не армию своей родины, а другую, тем самым беря на себя обязательство в случае вполне вероятного военного конфликта бомбить свои родные города и сёла, косить из пулемёта своих бывших соседей и одноклассников и т.д. и т.п. Осознали ли Вы однозначность этой ситуации? И то, что ассимиляция для потомков этих украинцев никакого вопроса не представляет уже во втором поколении - никто из детей этих офицеров себя всерьёз к украинцам причислять не будет - они будут русскими по самосознанию и патриотизму. То же случится с теми русскими по происхождению офицерами, которые остались служить в украинской армии - их дети станут украинцами. Всё, в отличие от евреев, просто и понятно. Quote:
Да так - живите и процветайте в качестве лояльных граждан и сынов Великой России. Ассимилироваться, конечно, придётся, но процесс это будет долгий и естественный, надо только его поддерживать и ограничивать сепаратистско-националистические тенденции. Татарский народ, уважаемый Исаак, чтоб Вы знали, это братский русскому народ и он всегда будет любимым вторым братом в семье народов Великой России.[аж растрогался] Quote:
А вот этих - ассимилировать в принудительном порядке. Понараспускались, панимаиш... >:( с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 21:14:54 А Вы, уважаемый Курт, как известный белорусский националист, могли бы и поддержать добрым словом сябра по убеждениям, представляющего на форуме старших великорусских братьев, вместо того, что бы настрапаливать наших еврейских сябров. >:( с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/24/06 в 21:20:42 on 05/24/06 в 21:14:54, otto wrote:
Vau! * padaet s nasesta ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/24/06 в 22:21:31 Уважаемый smrx пишет: Quote:
Пишите всё, что Вы назвали, через запятую. Quote:
Кххм, кххм, не совсем понял суть вопросов. В них вроде противоречие какое-то? Quote:
В военное время - предатель и изменник Родины. Кровь и количество поколений индульгенцией не являются - я это про Резуна-суворова уже писал. Quote:
Я упоминал войну между Польшей и Россией - там понятно? Если же вдруг вооружённый конфликт (~типа мятеж) произойдёт внутри России и русскому народу будут противостоять люди польской (или любой другой) национальности, я буду поливать их струями пулемёта вне зависимости от их формального гражданства, как это и предписывает долг гражданина России. Quote:
Зачем иностранцами? Осознать свою роль и значение в жизни Великой России и ассимилироватсья натуральным образом, без эксцессов. Кто не пожелает этого - пусть сохраняют национальный идентитет и т.п., не вижу препятствий. Quote:
Нет, просто что бы было ясно и понятно - какой народ и какая культура является государствообразующей. Ну, примерно, как в Израиле - коллеги Вам расскажут, если что. ;) Quote:
Поверьте мне, как более старшему, на слово - Подвиг самый настоящий. Quote:
Блажен, кто верует. Quote:
Действительно - в обеих случаях - вряд ли. Quote:
В смысле, в украинский партизанский отряд воюющий против России или в русский партизанский отряд, воюющий против Украины? ??? Quote:
Это значит стрелять в любого вооружённого человека в форме, который к нему подойдёт, будь он русский или украинский солдат? :o Простите, но сдаётся мне, что в таком ракурсе Вы себя никогда не расценивали. Отсюда и некоторый сумбур. Quote:
Разумеется. И Вам, наполовину русскому, наполовину украинцу, придётся его сделать. Вот я и интересовался - а вдруг Вы уже сейчас знаете, каким он будет в таком случае? Quote:
Это Вы себя уговариваете. Я посмотрел бы, как Вы в форме российского солдата приедете к украинским родственникам в село, в котором половина сельчан воевали против России и четверть полегла на этой войне. То-то будет встреча на Эльбе. Quote:
Суть немного похожа, но формулировки не те. Позже обсудим. Quote:
Или целых три - как уважаемый Антрекот? Нет, вряд ли, уважаемый smrx :-/ с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Olga на 05/24/06 в 23:20:38 Quote:
Художественная речь патриота - это песня... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/25/06 в 00:02:38 2Отто: Quote:
Да, я там не лишнее вставил. Я имел в виду, имеет ли значение этническое происхождение человека если он сам считает себя русским? Quote:
Да, ту понятно, Вы бы стреляли не в поляков, а в солдат армии Польши, и в русских по национальности в том числе. Война между государствами есть война. Quote:
Только вот часто во внутренних конфликтах нет такой четкой национальной границы, и скорее всего Вам придется поливать очередями и русских по национально. И скорее всего при таком внутреннем конфликте и другие русские будут стрелять в Вас, считая это своим долгом гражданина России. Quote:
Просто выше Вы написали что: Те, которые не желают ни уехать, ни ассимилироваться, должны согласиться со статусом иностранных граждан, проживающих в России. И тут я не увидел варианта не ассимилироваться и оставить полноценный гражданский статус. То есть все таки нет проблем в том что сохранивший свой национальный идентитет отличный от русского останется полноправным гражданином России? Quote:
Да, но Израиль и не мононациональное и не монокультурное государство. И друзов и арабов там не ассимилируют насколько я слышал. И граждаства не лишают. Хотя конечно некоторая часть израильского общества выступает за это. А зачем в РФ для утверждения русской культуры кого-то ассимилировать? Русских в РФ около 80%, наверное столько же сколько евреев в Израиле. Да и сейчас русский язык и русская культура официально поддерживаются как государственные. Или нужено еще сделать православие госрелигией, чтобы как в Израиле? Quote:
Вообще-то расценивал. Я живу в Крыму, поэтому для меня это проблема несколько более реальная. Скорее всего постараюсь сохранить нейтралитет. Но если солдаты буть они в какой форме будут пытаться мародерствовать в моем доме, то конечно буду в них стрелять если у меня такая возможность будет. Quote:
Да, и мне его действительно будет трудно сделать. Для меня Украина и Россия до сих пор осколки единого целого, которого каждая из стран по отдельности заменить мне не сможет. Так что если встанет такой жесткий выбор или то или то, то я не знаю что выберу. Скорее всего что-то третье. Третью страну для гражданства в том числе. Quote:
Ну думаю бывшему белогвардейцу трудно было бы что-то сказать родственникам убитого красноармейца, и наоборот. При том что все русские были. Война она действительно с людьми такое делает. Любая, гражданская в том числе. Quote:
Хорошо, это не срочно. Quote:
Понятно, это Ваш выбор, у Антрекота другой, у кого-то еще третий будет. То есть ситуация ассимиляционного давления не дает пути однозначного выхода. Это сильно зависит от человека куда он пойдет. Так что я не уверен что тут есть какой-то характерный естественный для большинства путь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 00:31:08 И снова вау... Граждане, я суп ем, нельзя же так. ;D (в процессе чтения сообщения №8 (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1148488719;start=0#8) ) Интересно, у Отто еще таких перлов чудных, как "жесткие вопросы" много будет? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 00:41:01 on 05/24/06 в 13:55:16, otto wrote:
Самоощущение есть частично следствие культуры. Был бы у поляков такой счет национальной принадлежности, наблюдали бы энный процент людей с польскими корнями, полагающих себя поляками. Очень просто. Quote:
Если бы некоторые представители титульной нации (или же причисляющие себя к таковым) не шлялись по музыкальным школам и не полагали присоединение к такому походу доказательством "русскости", то некоторым ученикам помянутой школы не приходилось бы вспоминать о своей национальности. Это тоже очень просто. Quote:
Глупости пишете, обнажая свое незнакомство с вопросом. Что с вопрсом национализма разнообразных народов, что с вопросом соотношения между мотивациями приезда и самосознаниem. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 00:50:41 Quote:
Известный механизм. У многих бывает. Проявляется, на мой взгляд, либо в ситуациях с серьезным давлением, либо у людей непорядочных. В описываемом случае (стремление дать в глаз любому, кто усомнится), скорее второе. В еврейской среде такое явление тоже имело место, что было бы вам известно, если бы вы хоть чуть чуть знали историю. * * * * Господа собеседники Отто, я должна согласится с Куртом. Ситуация вполне разъяснена, разговаривать же с человеком, который едва ли не открыто обвиняет вас во лжи (cтр. 2) - зачем вам? Он свою позицию уже представил в красках и цветах , чего еще надо? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Mablung на 05/25/06 в 01:03:29 Otto, ja dolgo dumal kak imenno vam otvetit', tak, chtoby vas ne obidet'. Izvinite zaranee, esli chto. Nacionalizm, kak izvestno, byvaet raznyj. Est' nacionalizm iz serii "pomogaj svoim". Jeto moj nacionalizm. Est' nacionalizm is serii "gnobi chuzhih". Jeto vash nacionalizm. Est' nacionalizm, stojashij v cepochke prioritetov v pervoj pjaterke. jeto vash nacionalizm. Est' nacionalizm v konce pervoj dvadcatki prioritetov. jeto moj nacionalizm. Ne nado putat' mezhdu jetimi dvumja. Jeto dve bol'shie raznicy, jeti 2 nacionalizma - glavnym obrazom potomu, chto odin (moj) stremitsja k tomu, chtoby hot' komu-to bylo luchshe - i za moj lichnyj schet , a vtoroj (vash) k tomu, chtoby komu to bylo huzhe( i bez jetogo ne mozhet obojtis') i na jetom fone polozhenie svoih otnositel'no uluchshilos' - za schet kogo to ewe. Ja, vo vsjakom sluchae , ponjal vas imenno tak. Mozhno dolgo i nudno vspominat' anekdot pro vnuchku dekabrista ( A moj ded hotel, chtoby vse byli bogatye ) - smeshnee chem v jetom trede vse ravno ne poluchitsja. Teper' k delu, s kotorogo sobstvenno vse nachalos'. Mne , na samom dele, sleduet skazat' nashim antisemitam sasibo - bez nih ja by dejstvitel'no assimilirovasja imenno v tom vide, v kotorom hotel by Otto - k jetomu vse i shlo. Ja ne otdeljal ni sebja, ni svoju sem'ju ot SSSR i RSFSR, i nikakih myslej o nacional'nosti u menja ne bylo v principe - do teh por, poka mne ne ob'jasnili ochen' vnjatno, kto ja takoj i pochemu ja ne imeju prava razgovarivat' na uroke russkoj literatury o russkoj literature - vo vremja uroka i pri prepodavatele pri polnom ego popustitel'stve.(ja chelovek dostatochno upertyj. i byt' svoim hotel ochen' sl'no. I stal by, esli by dali, chego do nastojashego vremeni styzhus' . Bitie fizionomii v 6-letnem vozraste bylo pervym , i ne samym sil'nym zvonochkom.). Tak vot: Otto, nacional'naja samoidentifikacija dlja menja - nechto vneshnee, vkolochennoe v detstve. Sobstvenno "pomogaj svoim" idet imenno ottuda - svoi mogut vyzhit' v takih uslovijah tol'ko vmeste. Doma ja razgovarivaju na russkom jazyke. A detjam na noch' poju bardovskuju pesnju ili "temnuju noch'" - i im nravitsja. I den' pobedy prazdnuju doma - i nikakomu merzavcu u menja jetogo prazdnika ne otnjat' - on i moj tozhe. Po kul'ture ja russkij. Tol'ko moja "russkost'" takogo plana, izvinite , nafig nikomu krome menja samogo ne nuzhna - ja , vidite li, po vashemu, pjatoj grafoj ne vyshel - i analogichnye vam tovariwi sdelali ochen' mnogo, dlja togo, chtoby ja jeto ponjal i is Rossii uehal. Tema samo i ino identifikacii nachalos' s togo, chto bylo postulirovano nekoe "evrejstvo v vide koncentricheskih krugov" s obshimi interesami, kotoroe formiroetsja dazhe ne religiej, a "vospitaniem" i "osobennostjami nacional'nogo haraltera". So vsej otvetstvennostju zajavljaju, chto ja uzhe bol'she 10 let v Izraile zhivu i ego ne vizhu. A tak zhe okolo 30 let evrej i ne videl ego ni razu. Pri nalichii takogo "mirovogo evrejstva" s takimi vozmozhnostjami vopros o nalichii palestinskoj avtonomii i vashej lichnoj vozomzhnosti izlagat' chto by to ni bylo v internete rassmatrivalsja by islkljuchitel'no kak shutka. Neudachnaja. Esli vy uzh pripisyvaete evrejam takie vozmozhnosti, hotja by ne otkazyvajte im v ume. Pohozhe na to, chto "Nam ne o chem govorit' i nechego vmeste delat'" ((c) O. Chigirinskaja, iz knigi "Po tu storonu rassveta" kstati, ona zhe pol'zovatel' Ol'ga na jetom forume.) - vy menja vrjad li pojmete. Kurt, na samom to dele - chelovek oboznachaet svoju poziciju. K takoj pozicii i takomu nacionalizmu, kak u tov. Otto ja otnoshus' iskljuchitel'no materno, no: 1 - ne vlom. ja ne terjaju nadezhdy (vo blin, estel' v polnom sootvetstvii opredeleniju:) chto-to ob'jasnit'. 2 - Nalichie interneta - velikaja vew'. Pri lichnom obwenii navernoe ch'jato sheja uzhe byla by svernuta, a tak i potencial'naja pol'za, i narodu razvlekuha, i zhertv i razrushenij poka net, volki syty, ovcy cely, etc. 3 - Ja s opredelennogo vremeni ochen' ocenil pravila na jetom forume. Ty ne predstavljaesh, kak mnogo ja sformuliroval dlja sebja chitaja to, chto pishet tov. Otto , metodom ot protivnogo, razumeetsja - a vse potomu chto sderzhal pervyj poryv i ne vyskazalsja na vsju katushku so vsej takst' shiroty dushi i dlinny yazyka. Est' i takie ljudi. (U nas takie tozhe est', i s nimi nado umet' imet' delo - a Otto, pri vsem moem otnoshenii k ego vgljadam, chistejshej prelesti blestjashij obrazec podhoda) WBR, Mablung. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ирма на 05/25/06 в 02:49:02 on 05/25/06 в 01:03:29, Mablung wrote:
Точности ради - это называется шовинизмом. Так вам будет проще проводить различие. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Гильрас на 05/25/06 в 03:06:38 on 05/24/06 в 13:27:01, otto wrote:
( восхитившись) Здорово :-) Комментариев, по моему не требуется. Вот только, в связи с этим пассажем, мне одна история вспомнилась. Значит так, сначала поясняю. Сама я родилась, выросла и живу на севере, но корни мои в Гомеле, там еще до революции жили мои бабушка и дедушка, а так же прабабушка и прадедушка. Народ там, видимо, был достаточно боевой, во всяком случае, судя по имеющимся у меня источникам, еврейских погромов в Гомеле не было, были межнациональные конфликты ( что, конечно, тоже плохо). Однако, по словам моей прабабушки, исключая эти досадные инценденты, в обычной жизни русские и евреи общались друг с другом вполне благожелательно и жили мирно. Ну, по крайней мере соседи. Теперь к сути моего рассказа ( услышанного мною от прабабушки) Народ в Гомеле, как уже было сказано, был, в моем понимании, боевой, и по этой причине время от времени молодежь сходилась друг с другом «стенка на стенку». Это не было конфликтом, межнациональным или каким –то еще, просто что – то в роде спорта, хотя и опасного, конечно. Однако со стороны такие «стенки», очевидно, иногда напоминали межнациональный конфликт – дело в том, что на одной улице, как правило, жили в основном евреи, а на другой – в основном русские. Таким же был, соответственно, и национальный состав обоих сторон. Но. Те русские ребята, которые жили на еврейской улице ( а такое обычно наблюдалось) ходили драться на стороне той улицы, где они жили. И наоборот – молодые евреи, которые жили на улице населенной в основном русскими, дрались на стороне вот этой своей улицы. Ну вот и все, собственно. Как я понимаю ситуацию, подравшись, ребята расходились по домам, вполне довольные собой, противниками, соратниками и вообще жизнью. Отто, как у них по вашему было с национальной идентификацией? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Происхождение Гитлера Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 03:19:56 Да, это как раз то, что называется "can of worms", он же ящик Пандоры, он же волшебный горшочек. Поскольку все объяснения и интерпретации уже даны, я ограничусь ответами на заданные вопросы. on 05/24/06 в 13:27:01, otto wrote:
Да нет, почему -- ответить на них мне нетрудно. Я, правда, почему-то решил, что Вас интересовали вещи более сложные, чем "кого бить" и "кто я по паспорту" Mea culpa. Quote:
Русский. И девичья фамилия матери, т.е. фамилия моего русского деда -- самая что ни на есть распрорусская. Quote:
А понятия не имею. В любом случае, ни "русский" ни "еврей" не является, по моему мнению, полным ответом. А в какие игры статистики хотят играть -- не мое дело. Quote:
В американской анкете для аспирантов не требуется указывать ничего такого, там слово nationality означает страну, из которой приехал. Если Вы спрашиваете, не получал ли я статус беженца как еврей из СССР -- нет, не получал. Quote:
Пока детей не имею, поэтому могу отвечать только теоретически, но ответ на этот вопрос мне ясен -- я их буду стараться воспитывать в той русской культуре, в которой воспитан я. Думаю, что ни крестить, ни обрезать я их не буду (это означает религиозный выбор, в котором и для себя не уверен -- и что же, мне для детей монетку кидать? :-)), но знания об обеих "своих" религиях буду добиваться обязательно. А так уж как они сами решат. Мама водила меня по московским соборам и церквям, с детства внушив мне уважение к храмам; того же я хотел бы и для своих детей. Внутри синагоги я побывал впервые только в эмиграции. Думаю, что склонен буду поощрять детей уважать и церкви, и синагоги, и интересоваться тем, что в них происходит. Quote:
Спасибо за заботу. Свое ощущение я понимаю очень хорошо, спасибо. Quote:
Компания моих _друзей_ _никого_ не пошла бы бить, кроме как за личную обиду. Воспитание не то, извините. Насколько я помню, до определенного момента моего детства "жид" был для меня существом мифическим ("нехороший, жадный человек", обидное слово). А потом вдруг, после переезда в другой район Москвы, оказалось, что это я. Причем я еще долгое время считал, что эти люди просто ошибаются -- ну, я им не нравлюсь, и вот они меня приписывают в несимпатичную им группу. Quote:
Если Вы спрашиваете, как я выберу между сторонами, если на одной будут преобладать евреи, а на другой русские, то я не могу ответить Вам ничего определенного, поскольку мой выбор будет, скорее всего, основан не на "крови", а на чем-то другом. Например, если с одной стороны будут еврейские бандиты, а на другой -- русские интеллигенты, то я безусловно выберу вторых. Quote:
Да нет, в них нет ничего интимного, как нет его в вопросе о том, бью ли я жену по утрам. Они просто плохо поставлены. Quote:
Вообще-то мои родители были записаны русскими, по согласию их родителей, надо думать. В мои времена "пятый пункт" означал доп. трудности в поступлении в хорошие учебные заведения, так что я вряд ли записался бы евреем, если бы и мог. Впрочем, запись в паспорте при системе устных экзаменов тоже не сильно помогала, если заведение было настроено серьезно (скажем, Мехмат МГУ). Символического значения записям в документах я не приписывал и не приписываю. Quote:
Извините, это все опять-таки из серии про "концентрическое еврейство". В глазах многих русских людей я был русским. Не надо, пожалуйста, говорить "за весь народ". Вы тут упомянули каких-то 'гомункулусов", видимо имея в виду, что бикультурная идентификация неестественна. Так Вы возьмите их себе, поскольку с моей точки зрения неестественна именно Ваша позиция, илюстрируемая Вашими вопросами. Порядок идентификации своих по культуре. этике, уму, и только потом по крови, мне кажется естественным и достойным человека; а дружба по принципу "кого бьем" -- свойством гомункулуса. О реальных обстоятельствах ассимиляции нерелигиозных евреев, тем более "полукровок", в СССР, Вы, судя по Вашим высказываниям, знаете очень мало, свои же заблуждения в который раз представляете, как объективный факт. Прошу Вас воздержаться от деклараций о том, как бы пошла моя жизнь, если бы не то или другое. Если Вам что-то интересно, задавайте корректные вопросы, я постараюсь ответить. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Mogultaj на 05/25/06 в 04:09:04 А отвечу-ка и я... "кем он себя считает - русским или таки евреем" Евреем. Без "таки":). Простите, а в советском паспорте что у Вас было написано? Еврей. И в российском было то же самое, пока к моему неудовольствию не отменили графы. А какую национальность Вы бы сейчас указали при анонимной переписи населения? Все ту же, еврейскую. В какой традиции Вы растите своих детей (если они у Вас есть)? Крестили Вы их или обрезали? Боже / Б-же упаси от того и другого:). В сугубо светской. Ребенок знает о наличии гражданских коллективов (ну, не так сложно... стран), этносов и рас и свою принадлежность во всех этих категориях. а)если в детстве компания друзей с Вашего двора собиралась бы идти "бить жидков" в близлежащую, кхм, например, музыкальную школу - Вы были бы с ними или считали бы, что это Ваших идут бить? Вопрос поставлен на редкость неверно. Впечатление такое, уважаемый Отто, что ежели человек русский по самоидентификации, то бить жидов в компании с друзьями он ну просто не может отказаться; а если откажется, то уж непременно потому, что он сам по идентификации не вполне русский. Вы ведь только две опции назвали: идти бить вместе с ними или отказаться, потому что _своих_ идут бить. Та идея, что отказаться можно и _чужих_ бить, этим раскладом почему-то не учтена. В общем, ответствую: ни то, ни другое. Не пошел бы (и раздружился бы), но не потому, что считал бы, что это моих идут бить, а потому, что считал бы, что бить на таком основании людей порядочные люди не будут, а с непорядочными мне дружить не пристало (тем более участвовать в деле, которым они себе в моих глазах зарабатывают такой рейтинг). Если они пошли бы бить цыган в немузыккальную школу, реакция была бы та же самая, хотя цыган я категорически "своими" не считаю, и не сказать, чтобы питал к ним симпатии как к целому. б)если в случае гипотетического конфликта между еврейской и русской сторонами Вам бы пришлось выбирать, представителей которой стороны, условно говоря, Вы будете косить из пулемёта (варианта отказа косить нет)? Вопрос еще удивительнее предыдущего. Как мне на него ответить, если я не знаю об этих сторонах ничего, кроме того, что они русская и еврейская? И что значит "варианта отказа нет"? То есть если я откажусь воевать за неизвестных мне людей, меня прикончат? То есть я себе должен представить такую ситуацию: являются ко мне два автоматчика и говорят: мы тебя сейчас же пристрелим, если ты не пойдешь в отряд одной из наших групп. А о том, кто мы такие и за что воюем, тебе знать не положено; все, что тебе можно знать - это что одна из наших компаний русская, а другая - еврейская. Я очень не люблю, когда меня под пистолетом гонят убивать и умирать люди, о которых я ничего не знаю. Поэтому в данной ситуации я поступлю так: вопрос о том, в чей отряд вступать, решу подкидыванием монеты, а прибыв в отряд и получив оружие, открою по нему огонь, чтобы положить побольше этих орлов-поработителей, пока они там меня пристрелят. Вероятно Вы, Отто, не имелши в виду ситуации порабощения, но я не могу понять по-другому Ваши начальные условия. Если я ничего не знаю о сторонах конфликта, кроме того, что лдна из них русская, а другая еврейская, то я выбора сделать при всем желании не могу. В кишиневском погроме я стрелял бы за евреев, а супротив товарища Фурманова действовал бы так же, как доктор Пейрос (из Уральска; поступил к уральским казакам в 1918 против большевиков и был принят в Уральское каз. войско в казаки без крещения). Выбирать же здесь сторону по этнической принадлежности мне представляется настолько неэтичным и безумным делом, насколько может что-то быть неэтичным и безумным. "Предполагаю, что Вам и не захочется..." Это зря:). "искреннем азербайджанском патриоте из Баку, мама которого была армянка. Выбор перед ним стоял в очень жёсткой форме" Выбор перед ним могли насильно поставить различные негодяи из того или иного народа. Но "встать" перед ним самостоятельно, если это Ваш друг был минимально порядочным человеком, здесь никакой выбор не мог. Хотел бы я знать, какие _внутренние_ затруднения может испытывать азербайджанский патриот на том основании, что у него мама армянка? Что ему и из чего выбирать? Громить ли армян в городе Баку? Так этого делать нельзя независимо от того, кто у тебя мама. Оборонять от армян Нагорный Карабах? Так это надо делать независимо от того, кто у тебя мама... Поддерживать тех, кто громит армян или депортирует их из Баку, потому что они тоже азербайджанские патриоты? Негодяев и преступников запретно поддерживать в их преступных делах, даже если они любят то же, что и ты. Идти в армию режима, который попустительствует этим негодяям, но при этом является режимом твоей страны? Чудовищно трудный выбор, но только он не зависит от того, кто по этносу твоя мама. Грош цена, скажу я Вам, тому человеку, который увидит большую проблему в том, служить илди не служить режиму, который несправедливо обращается с невинными согражданами _его_ группы крови, но уже не увидит проблемы, если режим так же обращается с согражданами чужой группы крови. Вообще персонаж, генерируемый некоторыми вашими вопросами - это какая-то карикатура на один из известных типов инородческого (в данном случае в смысле: нееврейского, инородческого с точки зрения еврея) представления о типичном еврее: это-де существо, которое всегда поддержит другого еврея против нееврея независимо от того, какие дела те чинят друг с другом и кем они все друг другу приходятся. С уважением, М. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 04:22:39 Угу, опять эпоним все разобрал. Спасибо! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 06:35:21 Подумав. Могултай, а может быть это - причина того, что мы к иудаизму относимся по-разному. Для меня это вопрос, скорее, академический, а для тебя - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Kell на 05/25/06 в 09:33:45 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/25/06 в 10:39:55 Quote:
К сожалению, похоже что подобная модель поведения становится популярной в российском обществе. В формулировке "наши всегда правы, а чужаки всегда не правы. В любом конфликте поддерживай наших независимо от сути дела". Причем популярной среди всех, независимо от национальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 10:45:41 Quote:
Пожалуй, это наводит на мысли о происхождении этого самого представления. :D * * * 2 Антрекот Quote:
Антрекот, а какого класса это вопрос для меня - академический или нет? Это вопрос. :) И вопрос номер два: в чем заключается неакадемичность(в твоем понимании) вопроса, если Могултая силой никто в синагогу не тащит? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 11:02:50 on 05/25/06 в 10:45:41, Ципор wrote:
Назовем ее "моделью концентрических гомункулусов". Я вот только не могу понять -- эти вопросы подразумевают, что так поступают _евреи_, или что так должен поступать _всякий нормальный человек_ (т.е. "честно определившийся" со своей идентификацией)? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 11:07:39 on 05/25/06 в 11:02:50, Emigrant wrote:
Ну, судя по словам Отто - второе. :) Кстати, это забавно сочетается с его же утверждениями в соседних тредов, что Интересно, как это понимать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 11:18:20 on 05/25/06 в 11:07:39, Ципор wrote:
Ну может это такой сложный тест, и на самом деле Otto имел в виду вовсе третье. Но постановка вопросов меня действительно удивляет -- это как же должен быть устроен мир, чтобы в нем они имели какой-то важный смысл, определяющий что-либо кроме некоторого расстройства идейного обмена? Я вот такого мира не хочу, и он мне кажется диким искажением достойного человеческого состояния. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 11:21:11 Quote:
Не знаю, это личное, наверное. Quote:
Ну меня к алтарю марксизма-ленинизма тоже сейчас никто не тащит, а к коммунизму советского извода я отношусь с высокой мерой отторжения и то, что эта революция с обществом сотворила, считаю, в общем, моей личной бедой. Потому у меня и не вызывает удивления, что Могултай считает таковой тот поворот в иудаизме. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 11:28:14 on 05/25/06 в 11:21:11, Antrekot wrote:
А имеет ли это отношение к вопросам _самоидентификации_ (ничего другого из верхнего поста Могултая, кажется, не следовало)? Ясно, что абсолютно никакого, потому что другой человек с русской самоидентификацией и сходными взглядами отнюдь не обязательно будет воспринимать то же историческое событие как личную беду. Реакция отторжения же вообще определяется не происхождением, как легко заметить даже по составу участников форума. :) Quote:
Мне просто интересно, как, в виду твоих слов, сочетается мое и Могултаевое отношение к вопросу (у меня оно, как известно, куда более терпимое). :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/25/06 в 11:33:54 Кстати, насчет двух и трех самоидентификаций. Так у практически всех людей всегда несколько идентификаций: этническая, идентификация по гражданству, профессиональная, религиозная, политическая, социально-классовая, по хобби и т.п. В социальной психологии популярны тесты которые определют список этих идентификаций и расположение их в порядке значимости для человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/25/06 в 11:43:22 Quote:
Тут скорее другое. Конечно не каждый советский гражданин будет воспринимать это как личную беду. Но с другой стороны очень врядли что человек, который не был советским гражданином, не жил в СССР и не имел к нему отношения будет воспринимать советский коммунизм как свою _личную_ беду. Как беду очень возможно, но как личную врядли. Так же врядли что нееврей будет воспринимать как личную беду победу культа Яхве и установление монотеизма в Израиле в 7 веке до н.э. Это часть истории еврейского народа, и врядли кто-то не считающий себя частью еврейского народа будет воспринимать то событие как личное. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 11:45:57 Ну, несколько этнических, в принципе, могут привести при определенных обстоятельствах к внутреннему конфликту (в отличии от профессиональных или каких-то еще, которых может быть несколько). Но не по схеме, предложенной Отто, и совсем не обязательно. Скажем, если человек ощущает себя и французом, и англичанином, а Франция и Англия возьми и развяжи между собой войну. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 11:48:20 Smrx, совершенно верно. И человек слабо идентифицирующий себя с, или делающий это только по определенному пункту имеет существенно меньше шансов соотнестись с произошедшим лично. Вот прадед Е-головы по материнской линии вполне мог относиться к этому примерно так же, как Могултай. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 11:51:13 2 smrx Но то, будет ли представитель народа воспринимать некое событие как личное дело или не будет, зависит от каких-то факторов/особенностей его мировоззрения/характера, не связанных с происхождением. Если два рыжих любят один яблоки, а второй - груши, то их любовь к определенному фрукту никак нельзя связать с цветом волос. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 11:53:20 Quote:
Меня смущает следующее. Я не нахожу (кажется) принципиальных отличий между твоими и своими взглядами на те составляющие иудаизма, которые нехороши со светской точки зрения. Если они есть, то укажи. Самоидентификация у меня соответствующая. По твоей логике мое отношение должно совпадать с Могултаевым, а оно не так. По какому пункту тут проблема? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 12:00:05 Quote:
По пункту о том, что _необходимое_ условие, не является _достаточным_. :) То есть, "чтобы произошло Б, необходимо А" не значи, что, при наличии А, Б обязательно произойдет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 12:02:49 on 05/25/06 в 12:00:05, Antrekot wrote:
Так у тебя написано:"причина". А не "одна из причин". Кстати говоря, это условие и необходимым-то не является. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Kurt на 05/25/06 в 12:27:42 on 05/24/06 в 21:14:54, otto wrote:
Ничего не имею против русских братьев (как и любых других), но мне кажется, что у нас с вами несколько разные национализмы. Честно говоря, я даже не думаю, что вашу идеологию (во всяком случае те элементы ее, которые вы демонстрируете в этом треде) можно назвать национализмом. Добрым словом я всех готов поддержать, было бы дело добрым. В данном случае я бы хотел пожелать тем русским, которые называют себя националистами, поменьше внимания сосредотачивать на этническом происхождении своих соседей по подъезду, и побольше - на их делах. Т.е. уважать и быть благодарным честному Х, не меньше, чем честному У, презирать вора У не меньше, чем вора Х. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/25/06 в 12:51:41 Кстати нашел довольно интересные исследования про иерархию социальных идентификаций в российском обществе. Тут сравнения результаты опросов в 1992 и 1998 годах: http://www.nir.ru/socio/scipubl/sj/sj3-4-00dan.html Тут более свежие результаты за 2004-й год: http://www.fesmos.ru/Pubikat/15_New%20rus2005/new_rus_8.html и сравнения с 92-м и 98-м. И тут еще сравнения социальных идентификаций в России и в Польше в 98 и 2002-м годах, правда без конкретных цифр: http://www.isras.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=10& |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Mogultaj на 05/25/06 в 13:14:03 2 Антрекот "Могултай, а может быть это - причина того, что мы к иудаизму относимся по-разному. Для меня это вопрос, скорее, академический, а для тебя - нет". Погоди, я не понял, - а что именно у тебя то "это", по которому мы относимся к иудаизму по-разному? Если ты именешь в виду, что, что еврей по самоидентификации будет относиться к иудаизму как к сильно более своему личному делу (то есть менее академически) - хорошему или плохому, это уж в зависимости от убеждений, - чем нееврей по самоидентификации, то это конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 13:49:55 Могултай - я о том, что _градус_ отношения у нас с тобой разный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Бенни на 05/25/06 в 14:47:26 Smrx, я бы учел еще, что и древнееврейский монотеизм (при посредстве христианства и ислама), и советский коммунизм существенно повлияли на жизнь многих народов. Так что, скажем, русский язычник может относиться к победе монотеизма в Древнем Израиле в том числе и как к своей личной беде. В общем, случаи разные бывают. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/25/06 в 20:56:18 Уважаемые соучастники написали много, всем сразу ответить тяжело. Начну с уважаемого smrx: Quote:
Всё может быть, но мы вели разговор о конфликте, где основная граница проходит по этнической принадлежности - Чечня наиболее наглядный пример. А ведь там, по мнению некоторых коллег, сплошные российские граждане. :D Quote:
То, что Вы цитировали, я никоим образом не отношу к нерусским народам, для которых Россия - исконная земля и единственная Родина. Я думал, это очевидно... ??? Quote:
Меня вполне устроит такая "не мононациональность" и "не монокультурность", как в Израиле - для России будет достаточно. И перевести некоторые наши национальные меньшинства в положение тамошних друзов и арабов - тоже неплохой вариант. ;) Quote:
ЙПРСТ, опять, как с той скрипкой Маблунга, я пальцем в глаз попал. :( Не позавидуешь Вам - в смысле национального и гражданского самоопределения. Quote:
Да понятно, действительно тяжело. С другой стороны, я сторонник безусловного выполнения гражданского долга, так что если Вас угораздило быть гражданином Украины - в случае войны я ожидаю от Вас пулемётной очереди в свою сторону. Quote:
Простите, этническая ассимиляция - давно известный и прекрасно изученный процесс и "характерный естественный для большинства" случаев путь, разумеется, есть. Но есть и очень яркие нехарактерные случаи, вроде тех самых евреев или цыган. Их я и пытаюсь обсудить. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 21:16:24 И перевести некоторые наши национальные меньшинства в положение тамошних друзов и арабов - тоже неплохой вариант. Bojus', chto perevodit' ih nekuda, ibo druzy i araby - ravnopravnye s evrejami grazhdane Izrailja. Razve chto vy nacmen'shinstavam osvobozhdenie ot armii dadite. Dumaju, ih predstaviteli budut sugubo za. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/25/06 в 21:37:01 on 05/25/06 в 21:16:24, Ципор wrote:
И от армии и от участия в правительстве и от тяжёлой судейской доли и много ещё чего... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/25/06 в 21:38:28 on 05/25/06 в 21:16:24, Ципор wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 21:39:35 on 05/25/06 в 21:37:01, otto wrote:
Kto vam eto skazal? :) I sredi sudej est' araby (kazhetsja, dazhe v Bagac - hotja mogu oshibit'sja), i sredi deputatov kneseta... Vas obmanuli :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем FatCat на 05/25/06 в 21:41:26 otto Quote:
Сколько помню, в детстве в наших бараках никто из нашей компании не выяснял национальности соседа и не делал на этом основании никаких выводов. Уже много позже я уяснил, что там были и русские, и украинцы, и евреи, и цыгане-полукровки, и молдаванин... Евреем, например, был старичок-доктор Зиновий Львович, лечивший всех нас в детстве (и родителей порой). Еврей-сапожник жил в соседних бараках, нередко к нему носили обувь на починку. Сын цыганки и русского работал шофером на ЗИЛе-самосвале, и нередко позволял нам посидеть в кабине, покрутить "баранку". Среди знакомых летчиков были и русские, и украинцы, и еврей (кстати, летчик-испытатель). Никто из наших родителей, насколько я помню, никогда не обращал нашего внимания на "кровь" соседа, но всегда - на его поведение, образ жизни. Ни разу я не слышал, к примеру: "Не дружи с Мишей - он "жид", но вот "Не ходи с ними - они хулиганы!" - да, конечно. Никаких драк по "национальному признаку" не помню, были совсем другие: дрались с парнями с "другой улицы", или "деревенские" задирались с "городскими", или ПТУшники со школьниками, или "заводские" со "студентами". Если настоящий образ мыслей сформировался у otto в детстве - ему можно посочувствовать... Если же это - "благоприобретенное" в последние годы - я бы посоветовал сменить "компанию". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/25/06 в 21:47:39 on 05/25/06 в 21:39:35, Ципор wrote:
Про Кнессет речи не было, уважаемая Ципор - их таки электорат избирает. А вот сколько среди судей арабов, пусть даже не пофамильно, а в процентном выражении - мне будет очень интересно узнать. И сколько было министров арабов - с момента основания государства Израиль, тоже можете рассказать. Таки один или больше? любопытствующий, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Гильрас на 05/25/06 в 22:37:00 Отто, вы не могли бы объяснить, что означает «быть ассимилированным»? Вот вы сказали, что критерием полной ассимиляции явяляется, через запятую - «Язык? Культура? Обычаи? Или готовность стрелять из пулемета во врагов русских?» Так я что –то не пойму. Вот я, например, ассимилированна или нет? Я чистокровная еврейка, насколько мне известно в нашем роду в обозримый период времени людей других национальностей не было. При этом я сама родилась в России, в Мурманске, никакого другого языка, кроме русского, не знаю. И мама не знает, и отец не знал. И бабушка тоже. Дедушка знает идиш, по крайней мере знал раньше, не знаю насколько он его помнит сейчас, у него уже давно нет практики. Прабабушка покойная знала. Они иногда разговаривали на идише, когда хотели, чтобы их никто не понял. Прабабушку по паспорту звали Элка Ельевна, я не помню точно, когда я об этом узнала, но, во всяком случае, я уже училась в школе. Я ее всегда называла баба Оля, окружающие – Ольга Ильинишна. То есть, это и ею и окружающими воспринималось как ее имя, а не какая –то принудитильная маскировка. Это же имя и на ее могиле выбили. До недавнего времени у меня вообще не было знакомых евреев – ровесников, за исключением моей двоюродной сестры, троюродной сестры и троюродного брата. Вообще, сколько я помню, те евреи с которыми я общалась, это были либо родственники, либо знакомые моей бабушки. Молодые евреи – знакомые ( не родственники) появились у меня только по сети, и я их еще не видела. Мои друзья и знакомые по реалу это русские, украинцы, белоруссы, саамы. Да, громить музыкальную школу я бы, естественно, не пошла. И если бы там учились евреи. И если бы там учились, например, цыгане ( На всякий случай, к цыганам я не имею никакого отношения). Что касается «готовности стрелять из пулемета во врагов русских» - то это зависит от того, что подразумевается под врагами. Но мой ответ не изменился бы вне зависимости от национальности. Впрочем... Мой дед ушел на войну добровольцем, когда ему исполнилось 16 лет. Дошел до Берлина. Хотелось бы верить, что я вела бы себя не хуже, но, конечно, я этого сказать не могу. В общем, я не пойму, ассимилированна я или нет? И почему? Мне просто интересно, объясните. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/25/06 в 23:03:05 Уважаемая Гильрас интересуется: Quote:
Это не моя формула - это ответ коллеге, сконструированный из его же слов. А насчёт этнической ассимиляции - под этим термином обычно понимают процесс усвоения представителями той или иной национальности языка, культуры, обычаев, традиций и т.д. другой национальности, в результате которого происходит потеря ими своего языка, культуры, обычаев, традиций и изменение самосознания их этнической принадлежности. Quote:
Простите, что перебью, уважаемая Гильрас - Вы не упомянули религиозный фактор и наличие самосознания. Если я правильно понимаю, при всех вышеперечисленных условиях Вы всё же причисляете себя к евреям, а не к русским? Тогда ответ ясен. Или я неправильно Вас понял? Quote:
Заметьте интересный нюанс - среди Ваших знакомых ровесников евреев не было по обьективным причинам - отсутствия таковых в достаточных количествах в местности проживания, но как только Вы вышли в сеть - у Вас появились именно они. Всё же похоже, что они для Вас более интересны, чем неевреи (это не утверждение, это мне так показалось с Ваших слов). Quote:
Далась Вам всем эта школа - это была,кхм, не очень удачная попытка сделать некий гипотетический пример ближе к аудитории, которая почему-то восприняла это, как деталь моей биографии. >:( Спешу Вас заверить - НЕ БИЛ я в детстве маленьких евреев, спешаших домой со скрипочками в руках. Разных бил - а этих - нет. ;) Quote:
Вы женщина - Вам этот пример не подходит. Но он и не нужен - ИМХО, достаточно того, что Вы считаете себя еврейкой и обладаете таковым самосознанием. Quote:
Нет, уважаемая Гильрас, не ассимилированы. :( Простите, если огорчил. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем FatCat на 05/25/06 в 23:49:00 Гильрас, если Вы "не ассимилированы", гм... общностью людей, подобных otto - ей богу, не стОит огорчаться! ;) Есть ведь и другие общности, и в большом количестве. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Гильрас на 05/26/06 в 00:13:37 on 05/25/06 в 23:03:05, otto wrote:
Но вы с той формулировкой согласились. Значит ли это, что она была не точной? Собственно в вашей тепрешней формулировке вы говорите то же самое, только добавили "изменение самосознания их этнической принадлежности". Хотя, вероятно, это существенное дополнение. Правильно ли я поняла, что следует исходить из этой вашей формулы, а не предыдущей? Quote:
Ну, у нас обычная религиозно - индиффирентная семья. Дедушка, правда, вырос в семье раввина, и мне сейчас кажется, что для него до сих пор иудейская религия имеет какое -то значение. Но я могу ошибится, мы с ним об этом не говорили. Quote:
Вы совершенно верно поняли. Но я же сказала, что я не полукровка. Какой у меня может быть выбор? У меня к вам возник вопрос, но, для ясности, я его вам задам ниже, если вы не против. Quote:
Вам показалось совершенно неправильно. Я тут общаюсь с евреями по той же причине, что и вы. Вы не заметили, сколько среди ваших собеседников евреев? С русскими тоже общаюсь, опять же примерно в той же пропорции что и вы, просто речь у нас шла о евреях. Quote:
Вы меня никак не огорчили, мне, как я уже сказала, просто интересно. Но у меня возникли вопросы. Правильно ли я поняла, что единственной причиной для вашего вывода является то, что я сама считаю себя еврейкой? Или что -то еще? Если что -то еще - то что именно? Если только это - тогда вопрос - если бы я, пересказав все вышеизложенное, сказала что считаю себя русской - вы бы тоже считали меня русской? Да, еще дополнительный вопрос, я просто сразу не уловила, ассимиляция "титульной нацией" для вас равна понятию - быть русским? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/26/06 в 00:35:33 Уважаемый Маблунг мне пишет: Quote:
Считайте, что уже извинил. При всём при том - я не злобен. Quote:
Странные у Вас представления о национализме, уважаемый Маблунг. Похоже, Вы речь ведёте о национализме этнической группы, находящейся в диаспоре и национализме государствообразующей нации, но почему то пытатесь представить это в виде "национализм Добра" (Ваш) и "национализм Зла" (мой). Ну-ну... :-/ Quote:
Логично. Я живу в многонациональной ЭРЭФии, стране "не для русских, а для всех", где интересы Русского народа нужно защищать и отстаивать от прущей напролом неруси, а Вы - в своём национальном государстве, где лишь сравнительно недавно промелькнул первый и если не ошибаюсь - единственный за всю 58 летнюю историю министр-нееврей - при том, что евреев там - 76%, т.е. поменьше, чем Русских в России. Quote:
Вах-вах-вах... ??? Вот чем меня всегда удивляли евреи - это неумением и нежеланием взглянуть на себя со стороны.. :( Ведь это с высоты неких Моральных Вершин (да ещё с каким апломбом) мне вещает сионист-националист, пожелавший жить среди своих и по своим порядкам и переехавший в страну, созданную такими же как он, на отнятой у другого народа, часть которого мыкается скоро будет 60 лет, земле. И ведь при этом он действительно убеждён, что его еврейский национализм - это национализм Добра, в отличие от моего, представляющего Зло. Quote:
Этот анекдот, которым будущие "эффективные собственники" потчевали наивных людей в конце 80-ых, считается в России неприличным уже с начала 90 -х. >:( Quote:
То есть, если бы Вас не били подлые антисемиты за неблагозвучную фамилию - Вы бы стали русским? И только эти гады Вам в этом стремлении помешали? Кххм, ладно, оставим пока без комментариев... Quote:
По культуре - русский, по самосознанию - еврей. Местом жительства выбрали то место, где Вам хорошо по самосознанию. Странно, но очень многие евреи - по сей день живущие в России - ничего такого страшного, как Вы, не рассказывают? Да и последний пост ФэтКэта посмотрите - тоже такого нет. Просто очень похоже на некое самоубеждение и самораскручивание всяких мелких неприятностей до размера серьёзных трагедий. Впрочем, это не значит, что я Вам не верю.. Quote:
Еврейство постулировал Эмигрант, я лишь удивился его сомнениям в наличии такого явления. Quote:
Его - это кого? Еврейство? Так гляньтесь в зеркало - перед Вами будет его составная часть. Quote:
Простите, откуда Вы взяли все эти характеристи мирового еврейства? :o Я ИХ НЕ ДАВАЛ! Quote:
Типичний случай. Вот где Вы взяли приписание евреям "таких возможностей" - в моих текстах или в своей голове??? С кем Вы вообще разговор ведёте - со мной или со всеми Жидоедами Мира, слившимися в персонаже отто? Quote:
А вот я к Вашему национализму отношусь спокойно. Другое дело - Ваша морализаторская позиция, приписывающая себе национализм Добра, а мне - соответсвенно, Зла и не имеющая на это НИКАКИХ оснований - вот тут действительно нечто нецензурное может вырваться. Quote:
Согласен, действительно здорово. От одной картины, представшей перед моим внутренним взором, как эксскрипач пытается свернуть, кххм, довольно обьёмистую, шею бывшему борцу-вольнику меня пробила дрожь - жуткое зрелище... ::) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем FatCat на 05/26/06 в 01:26:53 on 05/26/06 в 00:35:33, otto wrote:
Кстати, должен Вас разочаровать: этот анекдот - не из "конца 80-х", а гораздо старше. По крайней мере, я помню его еще с институтских времен... Quote:
Несмотря на то, что в нашем бараке "национального вопроса" не поднимали, тем не менее, общаясь в школе со сверстниками, я набирался кое-какой "житейской мудрости", народной, так сказать (ну, народ, живший на окраине Москвы, состоял в основном из работяг оборонных заводов), среди прочего - и так называемых "еврейских анекдотов". Надо сказать, что в абсолютном большинстве они ни остроумием, ни юмором не отличались - вроде более поздних "про чукчей". Но это я понял позже, когда подрос и поумнел. Понял я также, каково это было слушать нашим одноклассникам-евреям (их было двое). В дальнейшем, уже в институте и на работе, я встречал немало случаев скрытой, "неофициальной" дискриминации евреев, а также "бытового" антисемитизма. Да, погромов не было, и лозунг "Бей - спасай!" встречался большей частью лишь в анекдотах, но мотивы людей, уезжавших из СССР, мне вполне понятны, и я им сочувствую. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Mablung на 05/26/06 в 01:59:16 O :) I tut pojavilsja Otto i vse ozhidaemoe izlozhil. Daby drozh (v kolenkah ? izvinite, shutka) vas bolee ne muchila, proshu vas obratit' vnimanie na slovo "ch'ja-to". Sobstvenno imelos'v vidu, chto za vewi, kotorye vy govorite, ja by tochno popytalsja svernut' sheju, no ne fakt, kto imenno uspel by pervym i u kogo imenno by poluchilos'. Vprochem, bol'shoj shkaf gromche padaet, no jeto uzhe ne v temu - ja tozhe ne tol'ko skripkoj v detstve zanimalsja, hotja vol'naja bor'ba - jeto da, serézno. Po povodu evrejstva s obshimi interesami - jeto zhe vy v nachale treda ssylalis' na kakie-to koncentricheskie krugi, kuda Emigrantu put' zakazan , na pervoj stranice v nachale. Ja ne govorju o nacionalizme nacii. Ja govorju o nacionalizme otdel'nogo cheloveka, ego otnoshenii k svoej nacii i k nacijam chuzhim i k otdel'nym ljudjam jetih nacij. Vy lichno - soglasny uluchshat' polozhenie svoej nacii za schet chuzhih nacij. Ja lichno net. Vot i vsja raznica. A naschet polozhenija v Izraile vas kto-to obmanul. Druzskij (v smysle celikm druzskij, vkljuchaja oficerov) batalón sejchas granicu s Egiptom patruliruet. Pri jetom druzy sluzhat ne tol'ko tam , i kak soldat ih ochen' cenjat. Araby mogut idti v armiju po svoemu zhelaniju, pochemu to ne idut. Ih nikto ottuda ne gonit. A kogda Sharon zavel rech ob objazatel'nom prizyve mestnyj arabskij isteblishment so strashnoj siloj vzvyl - vnachale armija, potom arabskih posobij lishat, a potom voobwe nalogi platit' zastavjat - ne, my ne soglasny. Ostal'noe pozhzhe. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Kell на 05/26/06 в 02:13:01 Ну, как и следовало ожидать, дело свелось к самоидентификации как к решающему признаку ассимилированности\неассимилированности. То есть к максимально субъективному критерию. Неинтересно даже... А место национализма в цепочке приоритетов, на мой взгляд, тоже зависит отнюдь не (ну хорошо - далеко не только) от места жительства. Я вот за пределами СССР ни дня не прожил, а подавляющую часть жизни так даже на территории нынешней РФ - что не мешает для меня национальным приоритетам (русским ли, еврейским ли, марийским ли и т.д.) находиться не то что в хвосте двадцатки - в конце сотни где-то, наверно... Видимо, просто - у кого что болит, то есть тот же субъективный критерий. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/26/06 в 02:14:02 2Отто: Quote:
Мне это не показалось очевидным, поэтому я и переспросил дополнительно. То есть народы, для которых Россия - исконная земля (надо полагать только часть, а не вся территория России) и единственная Родина, могут сохранят нацидентичность и не ассимилироваться среди русских и это будет соответствовать вашему видению правилного обустройства России? Quote:
А что значит перевести? Формально, насколько я знаю, друзам и арабам не запрещено занимать должности судей и министров. То есть это просто следствие неформального общественного устройства. В РФ можно прийти к тому же самому не меняя ни одного закона, не нарушая существующие и не лишая и не изменяя никому гражданского статуса. Просто русские могут самоорганизоваться, создать партию, набрать большинство в парламенте, провести своего президента, и он уже поставит министрами только русских. И все, будет как в Израиле. Так кого и куда нужно переводить для этого? И еще насчет министров, народов у которых родина в России и "прущей напролом неруси". То есть, если к примеру из правительства России убрать и не пускать потом представителей некоренных народов вроде украинцев, белорусов, евреев, армян и т.д., то тогда Россия приблизится к идеалу русского национального государства? Но при этом татары, башкиры, буряты, кабардинцы, ингуши могут быть министрами в русском национальном государстве Росиия? Quote:
Все еще зависит от того что Вы считаете гражданским долгом. Считаете ли Вы им необходимость подчинятся решениям правительства своего государства, какими бы они не были? Судя по тому что Вы называли свое госдуарство Эрэфией, то похоже что верность текущему правительству РФ и его политической системе в Ваше понятие гражданского долга не входит. Если я правильно понял. Что-то похожее и у меня. Текущему украинскому правительству и политической системе я не лоялен. При этом страну от иноземных захватчиков любой национальности защищать буду. А вот участвовать в военных авантюрах буде такие организованы текущей политической элитой - не буду. Quote:
Простите, тогда не могли бы вы объяснить механизм этого процесса или дать ссылки на материалы где-бы это делалось? И где бы еще доказывалось что этот тип процесса главный и самы распространенный, а все остальное исключение. Пока что я с Ваших слов только понял, что ассимиляция это процесс давления большинства на представителей меньшинств с целью заставить их выбрать однозначно свою национальную идентичность. То есть под этим давлением либо представители меньшинства "прогибается" и строго определеяют свою идентичность совпадающую с идентичностью большинства (т.е. ассимилируют). И по Вашему, таких людей должно быть большинство. А меньшая часть наоборот "выгибается" и начинает строго придерживаться своей нетитульной идентичности. Я по крайней мере понял именно так. Так вот, я не считаю что этот процесс ассимиляции единственно возможный. Есть еще вариант ассимиляции имперского типа. Когда у человека не требуют строго определится с нацидентичностью, а говорят: "Не важно кто-то, не важно где ты родился, не важно откуда ты пришел. Служи честно Империи, соблюдай ее законы и обычаи и будешь считаться своим". И все, никакого давления на этноидентичность. Только на общекультурную. Поэтому кстати мне и нравятся больше имперские или фередартивные государства, а не национальные. Не люблю я вопрос об этнической и национальной идентичности. И поэтому мне тем более не нравятся национальные государства, которые требуют от своих граждан четко определится со своей национальной идентичностью. А Вы, если я правильно понял, хотите чтобы Россия была именно таким государством. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 02:48:03 on 05/25/06 в 21:47:39, otto wrote:
Процентного соотношения арабов и друзов среди судей я не считала. Мне оно и не нужно - для опровержения вашего утверждения (если вы его еще не забыли) хватит и одного. Но их больше. :) Берем официальный список судей, висящий на сайте министерства юриспруденции. Пока мне не надоест. Абу Асад Осалия Абу Тэхэ Насер Абу Приха (Фариха?) Ахмед Атраш Шаhар Башара Насрин Авари Зиад Хар Камаль Их там еще много. Процентное соотношение, конечно, посчитать можно, но лениво. А вот этот товарищ из БАГАЦА. Джубран Салим. Судейскую карьеру начал в 1982-м, постепенно поднялся до БАГАЦА. Министра-араба пока не было. Был министр-друз. Салах Тариф, при Шароне. Ничего вообще говоря не мешает назначить араба министром, так что опять у вас промашка вышла со статусом арабов и друзов в Израиле. В общем, проверяйте источники. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/26/06 в 03:36:03 on 05/26/06 в 00:35:33, otto wrote:
Oh really? Смотрим: on 05/23/06 в 21:48:25, otto wrote:
Каковые представления о "пользе еврейству" от некоего "майнстрима", "который в основном стараются соблюсти некоторые еврейские (и им сочувствующие) деятели..." я и прокомментировал. Otto, меня не особенно интересует, какого именно варианта представлений о еврейском заговоре Вы придерживаетесь ("концентрическое еврейство" -- явный, по-моему, признак такового, хотя я понимаю, что "все сложнее" и без "целого реферата" тут не обойтись, ага). Но будьте добры не писать меня в "соучастники". Я же Ваши взгляды, на основании вышепроцитированного, и Ваших вопросов (с разбором которых Могултаем в #46 выше совершенно согласен), считаю разновидностью конспирологических и экзотерического фольклора. Ваше нежелание их четко формулировать (и рефератам, знаете ли, полагаются abstracts, и пока сложность предмета как-то не считались оправданием для их отсутствия) только укрепляет меня в этом мнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Olga на 05/26/06 в 08:52:29 on 05/26/06 в 02:14:02, smrx wrote:
Механизм этот описывается в романе М. Свидницкого "Люборацкие". Мальчика отдают в русскоязычную духовную школу, девочку - в польскую школу "благородных девиц". За каждый акт "мужичества" - то есть, попытки говорить по-украински - назначают штрафы и избивают. НА выходе - вполне ассимилированные "москаль" и "ляшка", которые презирают "мужицкие" обычаи и язык своих родителей. Так выглядела ассимиляция-по-Отто в реале - Подолье, 19 век. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/26/06 в 13:02:38 Надеюсь никто не огорчится, если я сначала отвечу уважаемой Ципор посты у неё короткие, но интересные: Quote:
Одного? ??? Простите, Вы неверно поняли моё утверждение (mea culpa) - дело в том, что задавая вопрос, я, кххм, приблизительно представлял процентное соотношение неевреев среди израильских судей, а "таки один" относилось к министрам-неевреям, ну и к членам Верховного Суда за ВСЮ историю существования "немонокультурного" и "немононационального" государства Израиль. Дабы не утомлять Вас подсчётами, процитирую: из 555 судей 77 (14%) являются репатриантами, приехавшими из разных стран, 521 (94%) - евреи, 34 (6%) - арабы http://cursorinfo.co.il/novosti/2006/02/28/sud/ (есть другие израильские подсчёты, куда включены, если не ошибаюсь и судьи-регистраторы - там процент всех неевреев чуть больше 7). То есть, при арабской части (всех вероисповеданий) населении Израиля в 19,7%, в судейском корпусе их менее трети от той части, которая могла бы быть, если бы представительство было пропорциональным. Нет нет, я понимаю, что в судьи попадают только достойные юристы, и в Израиле, как назло, среди арабов их более, чем в три раза меньше, чем среди евреев и никакой национализм и негласная дискриминация здесь ни причём. ;) Просто думаю, что такой принципиальный подход хорошо бы перенести и в Россию, предполагаю, что и у нас может обнаружиться примерно такая же пропорция наличия хороших специалистов среди русского и нерусского населения. ::) Quote:
Да, да, я прям вспомнил, что когда-то читал: и в брежневском ЦК был кто-то из евреев? Дымшиц или что то такое..? :-/ Так вот, уважаемая Ципор, во первых, Ваш Джубран Салим вошёл в состав ВС на постоянной основе только в 2004 г. - т.е. 56 лет государство Израиль не считало нужным, что бы в его Верховном Суде был хоть один нееврей. Хотя, национализм здесь наверное опять ни причём - просто достойных кандидатов не было, отбор, понимаешь, строгий. Вот я и думаю, как бы такой строгий отбор и у нас внедрить, а то лезут всякие, панимаишь.. :( во-вторых, этот, прости Господи, Джубран, таки католик-маронит, т.е. арабы мусульмане, которых, кхмм, в Израиле, всё же большинство среди арабов, в Верховном Суде так никогда представлены и не были - за всю, напомню, историю этого "многонационального" и "многокультурного" государства. Разумеется, скорее всего дело просто в том, что среди них нет достойных юристов, способных пройти пресловутый отбор по профессиональным качествам. ИМХО, весьма достойный подражания пример. Quote:
Как так, уважаемая Ципор? У Вас же там уже 58 лет, как многокультурное и многонациональное государство, как Вы допустили такое? :o Вот нашей националистической, покрытой красно-коричневой плёнкой, Российской Федерации, которой от силы лет 15, уже четверо, если не ошибаюсь, товарищей, попадающих под ваш закон о возвращении, премьер министрами побывали, а о министрах я даже и не заикаюсь... Думаю, надо перенимать ваш израильский опыт и строгие критерии назначений на такие должности... Quote:
Да-да, помню, министр без портфеля - сложный для моего пониманий, но наверное, очень ответсвенный пост. Кстати, не его ли через пару лет осудили за подкуп должностного лица? >:( Вот так все наглядно убедились, что даже самые достойные из неевреев, которые вроде и прошли пресловутый строгий профессиональный отбор, не соответствуют высокому званию израильского министра. Поэтому, наверное, больше мы никаких неевреев в правительстве Израиля и не видим - ни с портфелями, ни даже без. :D Я думаю, это должно стать уроком и для нас, Русских. Quote:
Конечно ничего не мешает - разве я спорю? Нет достойных - вот и все причины, тем более, среди евреев их, как назло, полно. ::) Какие претензии к статусу? У меня их нет - я ведь и говорю: привести ситуацию и у нас в соответствие израильской. Механизмы применять те же. Quote:
Не источники проверять, уважаемая Ципор, а учиться у израильтян передовому опыту нам надо - и внедрять его в России. 8) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/26/06 в 13:19:43 Quote:
Тут вот Маблунг говорил, что в Израиле арабы налоги не платят и более того, им еще пособия дают. Я вот не думаю, что этот опыт стоит внедрять в России. До того, чтобы за счет русских налогоплательщиков содержать нацменьшинства даже закоренелые русофобы не додумались :) P.S. Я тут подумал, если с налогами и пособиями действительно так, то зачем нужны судейские кресла и министерские портфели? :) При том что все остальные гражданские права никуда не пропадают. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 13:34:30 Г-н Отто опять не помнит собственные посты страничной давности. :) Ибо писал г-н Отто следующее: И перевести некоторые наши национальные меньшинства в положение тамошних друзов и арабов - тоже неплохой вариант. Я отвечала: Bojus', chto perevodit' ih nekuda, ibo druzy i araby - ravnopravnye s evrejami grazhdane Izrailja. Razve chto vy nacmen'shinstavam osvobozhdenie ot armii dadite. Dumaju, ih predstaviteli budut sugubo za. Г-н Отто писал: И от армии и от участия в правительстве и от тяжёлой судейской доли и много ещё чего... Впрочем, очень скоро выяснилось, что ни от чего такого арабы и друзы не освобождены (кроме армии, которая для них добровольна). И тогда у г-на Отто чудесным образом сменился отстаиваемый им тезис. :) из 555 судей 77 (14%) являются репатриантами, приехавшими из разных стран, 521 (94%) - евреи, 34 (6%) - арабы http://cursorinfo.co.il/novosti/2006/02/28/sud/ (есть другие израильские подсчёты, куда включены, если не ошибаюсь и судьи-регистраторы - там процент всех неевреев чуть больше 7). Quote:
Цифры я проверю, но, в принципе, они реальны. Может, не 7, а 10%. Quote:
В данном случае это, действительно, так. Ибо имей место упомянутая негласная дискриминация, не было бы и этих семи-десяти процентов. Юристов-арабов, кстати, тоже меньше, чем их процентная доля в населении. Арабов-аудиторов, судя по составу курса в Хайском универе (в котором арабов ,вообще-то, четверть) - тоже. Приоритеты, возможности и т.д. С министерскими должностями - еще проще. Их раздают представителям тех партий, кто входит в коалицию. Арабы естественным образом преимущественно концентрируются в своих арабских партиях, а арабские партии по своему существу остаются в оппозиции. Ввести этот механизм в России вам будет весьма затруднительно по факту присутствия нерусских едва ли не во всех партиях :) Разве что вправду привести к власти чего-нибудь коричневое. :) Нет, ксенофобия, конечно, существует - было бы глупо ее отрицать. Но вот размеры ее далеки от ваших. Quote:
(удивленно) А разве должны? Процентных квот у нас нет. Не были представлены - значит, не получилось. В общем, я понимаю, что приятно всюду находить подобных себе, но в данном случае вы существенно промахнулись. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 13:37:07 on 05/26/06 в 13:19:43, smrx wrote:
Маблунг чего-то неправильное говорит. Арабы налоги платят. Я лично на прошлой недели готовила налоговый отчет одному арабу. ;D Что имелось в виду под какими-то особыми арабскими пособиями я тоже не очень понимаю. Пособия многодетным семьям и пособия по безработице получают люди все национальностей - это точно... Хотя тут я могу чего-то не знать. (просматривая налоговое законодательство на предмет налогов) Не вижу. Есть скидки определенным районам, но под них подпадают все... Маблунг, ау? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/26/06 в 13:53:56 Опять коротко - уважаемому Маблунгу: Quote:
Послушайте, похоже, Вы и Ваши товарищи пользуетесь каким-то интересным, неведомым мне, значением термина "еврейство". Будьте так добры, приведите его, дабы я понял, что Вы мне тут приписываете? ??? Quote:
Простите, Вы декларировали в своём форуме, что Вы - сионист. Что это такое я примерно представляю из трудов Герцля, Жаботинского и др. Или у Вас есть какая-то индивидуальная версия сионизма - некий Сионизм Добра? :-/ Изложите его суть, а то я уже начинаю сомневаться, не присвоили ли Вы себе гордое звание сиониста безосновательно. >:( Quote:
Что Вы такое говорите - я чуть не прослезился. "Чуть" потому, что голос этот исходит от сиониста, сторонника идеологии, в основе которой и лежит именно что улучшение положения своей нации за счёт чужой. Поэтому я пока и удержался от слёз сопереживания и умиления. Quote:
Ну, раскройте мне глаза - я весь внимание... Quote:
Ценят, но судьями в БАГАЦ не берут? ;) И в правительство тоже больше не приглашают? Так может ценят то, как пушечное мясо? :o Quote:
См. мой пост уважаемой Ципор. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/26/06 в 14:17:51 on 05/26/06 в 13:37:07, Ципор wrote:
Да вот я тоже сильно удивлся. Получалось бы что в еврейском национальном государстве арабское меньшинство жирует за счет еврейского большинства :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Лапочка на 05/26/06 в 14:24:19 on 05/26/06 в 13:53:56, otto wrote:
Ничего подобного в основе сионизма не лежит, по ряду причин. Для начала, основание Израиля как государства не разрушило чужого государства, посколько Палестина была протекторатом Англии, а вовсе не независимым, свободным и счастливым арабским государством. Далее, никакой палестинской нации не было и нет; это понятие - новая конструкция, созданная в ходе идеологической борьбы против Израиля. Палестинские арабы - это арабы, а не "палестинская нация". Далее - их положение с основанием Израиля не ухудшилось, а улучшилось, кроме положения тех арабов, которые ни с того ни с сего начали террор и войну против евреев и были в результате за дело изгнаны из страны. Далеко не во всех арабских странах арабы живут так хорошо, как в Израиле; собственно, так же хорошо или лучше они живут только в богатых нефтью странах. Палестина не благословлена нефтью, и у тамошних арабов нет шансов на процветание. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 14:28:01 on 05/26/06 в 14:17:51, smrx wrote:
Ну, если совсем точно, что часть меньшиства таки содержится за счет большинства, потому что в арабских деревнях высокий процент безработицы. Часть (меньшая, наверное) причин безработицы - культурная. Вот у нас к бирже труда в Хайфе на такси подъезжают кучами женщины в традиционной мусульманской одежде. Отмечаться на предмет работы. Ну на какую работу она такая пойдет? В светском секторе - некуда, а в своем, видимо, мало работы. Раздеть ее и послать работать государство не может, конечно. :) Ну, дают пособие. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 14:48:36 on 05/26/06 в 14:24:19, Лапочка wrote:
Это верно. А вот дальше... Справедливость требует внести поправки. :) Quote:
1. Не "ни с того, ни с сего", а в ходе борьбы за собственную независимость и за территорию. Арабская борьба за оные началась еще при англичанах. Хотя их методы уже тогда были не очень удачные - впрочем, и за еврейскими организациями кое-что числится. Но значительно меньше. 2. Среди беженцев были не только те, кто участвовал в вооруженном сопротивлении или поддерживал его (что естественно). 3. За израильским правительством, опять же, числятся некоторые штуки. Например, история с землями беженцев, _оставшихся внутри Израиля_. И еще кое-что. Хотя номер 3 к сионизму отношения не имеет, а имеет к личной этике. 4. Условия жизни израильских арабов сейчас, если сравнивать с многими другими арабскими странами, конечно, лучше, но сказать об арабах поколения войны за Независимость, что их положение улучшилось - это сильно погрешить против истины. Они оказались меньшинством на собственной земле, но уже в стране, против которой их сородичи или они же сами вели войну. Это не называется улучшением положения. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/26/06 в 14:53:10 Уважаемая Ципор попрекает: Quote:
Помню, я, помню. Quote:
Вот это и было моё утверждение - целиком и полностью. Quote:
Это, простите, риторика - так же как и в Вашем "разве что..", к которому я, в отличие от Вас, не цепляюсь. Quote:
Фууй, уважаемая Ципор, ну не надо таких утверждений о смене мной тезиса, а то неловко даже как-то. :-[ Если бы я утверждал, что в правительстве и среди судей нет ни одного нееврея - то так бы и сказал - даже если бы и ошибся, я ведь не эксперт Израиля, в конце концов, но Вы меня вроде в бесчестности косвенно обвиняете? >:( Quote:
В ссылке была цифра 6. Quote:
Вот-вот, именно то, о чём мы все тут и догадывались - когда говорим об Израиле, такие ситуации - это норма в Ваших глазах, а когда я рассказываю о своих мечтах перенести эту ситуацию в Россию - это ужасный русский фошшизм :o Quote:
Прекрасный механизм, прекрасный. Надо его повторить 1:1 и просто в России сделать так, чтобы нацменьшинства естественным образом концентрировались в своих национальных партиях, которые, естественным образом, всегда будут в меньшинстве. Кххм, да - и повторить тот механизм, при котором представители меньшинств почему-то не хотят, хотя, разумеется - им никто не запрещает, идти в те партии, которые попадают в коалиции. Нет, конечно - одно-двух иметь конечно, в партии надо - демократия всёж, но в правительство направлять компетентных людей, как наши израильские друзья. ;) Quote:
Вот в этом Вы правы на все 100%. Нам до Вас - как пешком до Китая... ::) Quote:
И так все 58 лет.... ;D ;D Золотые слова, уважаемая Ципор - БРАВО! Вот их я бы и повторял всем еврейским и просто либеральным публицистам, которые бы удивились, что кхмм, некоторые этнические группы никогда более не будут представлены в органах власти России. Quote:
Ой ли! ;) улыбающийся, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/26/06 в 15:10:39 2Ципор: Quote:
Да, это в общем распространенная ситуация. Возможно что и в России среди нацменьшинств выше безработица. Меня больше удивили не пособия, а освобождение от уплаты налогов. Это ИМХО огромная привилегия, ее раньше и дворяне то не во всех странах имели. Не знаю какой средний процент подоходного налога в Израиле, но в Европе он около 40%. Так что получается освобожденный от налогов будет поулчать чуть ли не в 2 раза больше денег за ту же работу. 2Отто: Quote:
Тут проблема в том, что Россия в своем текущем состоянии государство многонациональное. И я практически не знаю этически приемлимых методов превращения многонационального государства в мононациональное. Поэтому и многие методы, которые использовались на первом этапе формирования государства Израиль я считаю этически неприемлимыми и не хотел бы, чтобы они применялись в России. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 15:16:03 Риторика, искажающая факты, известно как называется. Впрочем, мы уже заметили, что вы ей часто пользуетесь. Quote:
Простите, вы что-то путаете. Худший уровень образования в части арабских школ (а это один из факторов) - это не норма, это известная проблема - и воспринимается как проблема. Специально создавать эту ситуацию и поддерживать ее как положительную - это в самом деле предосудительное и преступное дело. Процент арабов на ряде факультетов ниже их процентного состава в населении не потому, что их туда не пускают (кстати, на том же экономическом русскоязычных было сильно меньше их процента в населении страны :) ), а потому что проходные баллы высокие. Если вы не знали, тестирование у нас анонимное. Quote:
Я же говорю, без привода к власти националистов вашего толка не получится. :) Нет факторов, которые бы создали такое деление иным путем. В Израиле один из важнейших вопросов политики - это взаимотношения с ПА и с арабскими странами. Арабы же традиционно занимают сильно "левые" позиции. Или же голосуют за своих, предполагая, что свои будут лучше продвигать их интересы. В России такой картины нет. С друзами картика иная, ну так Салах Тариф и вошел в правительство (а до того был замминистра внутренних дел). На остальное отвечать нечего - бездоказательные фантазии, основанные на выдаче желаемого за действительное... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/26/06 в 16:07:54 Не могу проигноровать пост милой Лапочки: Quote:
Видите ли, милая Лапочка, Вы опровергаете тезисы, которые здесь никто не выдвигал и, соответственно, не защищает. :( То, что в результате создания государства евреев образовалось большое количество несчастных людей - и они несчастны до сих пор - видимый невооружённым глазом факт. Меня Вы можете убедить Вашими решительными аргументами, но если бы Вы попытались это рассказать, кхм, тем, кого Вы лишаете права называться палестинцами - думаю, Вы бы убедились, что эти аргументы не так сильны, как Вам показалось. ::) Не вступая в дискуссию о сионизме, хочу просто напомнить Вам выдвинутый ещё И. Зангвилем лозунг, весьма популярный в своё время: «Земля без народа — народу без земли». К сожалению, не так много на нашем шаре земли, которая не имеет своего народа и лидеры сионистов это прекрасно понимали: «Арабы будут всегда против иммиграции евреев, – утверждал Жаботинский. – Я не знаю ни одного примера из истории, чтобы страна была заселена кем-либо с любезного согласия местного населения». Без военной силы невозможно было создать еврейское большинство в Эрец-Исраэль. ..он еще в 1926 году сказал на собрании молодежи в Тель-Авиве, что столкновение между евреями и арабами неминуемо и «требует от нас военной подготовки». «Хотя я и признаю, что это печально, – писал Жаботинский, – но из всех нужд национального возрождения первая и важнейшая нужда – научиться стрелять… Мы вынуждены учиться стрелять, и нет смысла спорить против этой исторической необходимости» . Во время этой поездки Жаботинский затронул и арабский вопрос. Он обсуждал его без прикрас, без двуличия и иллюзий. Он не верил в идеи "Союза мира" [10] и "двухнацмонального государства". Арабы должны принимать положение таким, каким оно есть: территория Эрец-Исраэль по обе стороны Иордана предназначена для еврейского государства с еврейским большинством. Сионизм хочет решить всемирную проблему, и справедливость требует, чтобы тот, у кого территории в сто или двести раз больше, чем у преследуемого народа, не должен завидовать соседу, у которого относительно мало земли. Если будет проводиться такая реалистическая политика, возможно, что арабы в конечном итоге смирятся с ней, несмотря на то, что между сторонами существуют противоречия. В любом случае надо говорить правду, ибо «невозможно устранить противоречия между нами и арабами словами, подарками или взятками». Бесконечно много раз повторял Жаботинский перед еврейской и нееврейской аудиторией, что цель сионизма – создание еврейского государства с еврейским большинством. Этой же концепции придерживались такие политики, как Ллойд Джордж и Смэтс. Попытка завуалировать истину могла только повредить. Поэтому фракция га-Цоар сочла Необходимым поставить на повестку дня 17 конгресса следующий проект решения относительно «конечной цели» сионизма. «Цель сионизма, выраженная как «еврейское государство», «еврейский национальный дом» или «безопасное убежище», обеспеченное международным правом, это – создание еврейского большинства среди населения Эрец-Исраэль по обе стороны реки Иордан». http://beitar.org.ua/static/zhabo/part3.html с уважением, отто Не документ, но Вам в качестве бонуса: http://iren-1.livejournal.com/7135.html |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 18:01:57 О. Господа, внимание: я дочитала до цитируемого Отто абзаца. Обратите еще раз внимание на способ подачи Отто информации: Не вступая в дискуссию о сионизме, хочу просто напомнить Вам выдвинутый ещё И. Зангвилем лозунг, весьма популярный в своё время: «Земля без народа — народу без земли». К сожалению, не так много на нашем шаре земли, которая не имеет своего народа и лидеры сионистов это прекрасно понимали: А теперь смотрите, что идет вслед за цитируемым абзацем о подарках (у Отто опущенном): "Когда еврейское государство будет создано, евреи будут знать, как относиться к арабскому меньшинству. Жаботинский был сторонником предоставления арабам полного равноправия. В своей последней книге «Фронт войны еврейского народа», вышедшей в 1940 году, он даже видит возможность, чтобы «в каждом правительстве, в котором еврей будет главой, его заместителем был бы араб и наоборот». В отличие от Зангвиля, который видел решение вопроса только в удалении арабов из Эрец-Исраэль, даже если оно будет принудительным, Жаботинский не был сторонником изгнания арабов, если они не захотят уйти добровольно. Он неоднократно утверждал, что в Эрец-Исраэль есть место и для еврейского большинства, и для арабского меньшинства, и для мира. " Это, господа, называется фигурным цитированием. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Kurt на 05/26/06 в 18:22:26 on 05/26/06 в 08:52:29, Olga wrote:
Угу. Англичане в Ирландии в те времена занимались примерно тем же самым. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Лапочка на 05/26/06 в 20:19:49 on 05/26/06 в 16:07:54, otto wrote:
Вообще-то мой невооружённый глаз этого факта не видит. Он видит немало хулиганов и даже террористов, а также их симпатизантов и их хозяев, в голос орущих, что они-де несчастны, и требующих себе на этом основании смехотворно больших поблажек; он видит, что евреи почему-то дают очень многим палестинским арабам работу; он видит ничем не обоснованную ненависть арабов к евреям - а вот действительно несчастных арабов глаз не видит. Но даже если бы эти люди были несчастны, винить за это они могли бы только себя и/или собственное руководство. Израиль вовсе не обязан хорошо относиться к и тем более обеспечивать счастье тем, кто ненавидит его и нападает на него (как не обязана делать подобное Россия и вообще любая страна/нация). Quote:
Я их не лишаю права называться палестинцами, потому что "палестинцы" - это просто жители Палестины. Я говорю, что в природе нет никакой "палестинской нации". Что же касается основания еврейского государства, то оно обошлось много меньшей кровью, чем создание США, Британской империи и даже империи Российской. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 20:40:58 Я боюсь, что у Отто и у Лапочки есть некоторое недоразумение. Сейчас у Израиля конфликт с палестинской автономией. Но территории и большинство их населения вообще не имеют никакого отношения к созданию государства - они были захвачены в 67-м. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/26/06 в 22:17:10 on 05/26/06 в 13:53:56, otto wrote:
Извините, Otto, я как-то не вижу причины формулировать Ваши взгляды за Вас. Вы щедро рассыпаете конспирологические намеки, прояснить их отказываетесь, поскольку на это, якобы, потребен "реферат", но желаете продолжать обсуждение, причем пренебрегая элементарными предложениями нетикета -- "не говорить за всех", "не подавать свое недоказанное мнение в качестве объективного факта" и т.д. Такой способ дискуссии без базовых определений но с присыпкой "code words" мне уже знаком, в частности, по беседам с Фарнабазом (который так и не справился сформулировать свои ключевые понятия), и представляется мне крайне непродуктивным. Если Вы считаете, что Ваши взгляды неправильно называть разновидностью теории "еврейского заговора" со стандартными "концентрическими" атрибутами, предположениями о примате крови как МО, и массовой специфической готовностью ко лжи во имя некоего "общего интереса", и т.д., то, будьте добры, сформулируйте же их. Представьте, как это принято с "рефератами", "абстракт" своего реферата. До тех пор я буду верить своим глазам, по совокупности Вами написанного. If it walks like a duck, and talks like a duck... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Лапочка на 05/27/06 в 02:47:36 on 05/26/06 в 08:52:29, Olga wrote:
Ольга, до меня тут дошёл в привате следующий слух: что описанный тобой выше метод обучения литературному языку изобрели вовсе не "клятые москали". Он пришёл из католических иезуитских школ, откуда был заимствован и вовсю применялся в Могилянской академии, о прекращении деятельности которой ты так сожалела, обвиняя во всём "москалей". Мне также сообщили, что в Морском кадетском корпусе, конечно, драли, но о таком отучении от малороссийского наречия мой источник не слыхал. Уверена ли ты, что Свидницкий не сгустил краски? И стоит ли цитировать романы в качестве исторического источника? ;) Расскажи-ка, как делали москаля из украинца Юрия Лисянского? Министра Безбородко? Очень интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Olga на 05/27/06 в 07:48:11 Любителей питаться слухами я оставляю питаться слухами. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/27/06 в 12:19:32 Прушу прощения за некоторый оффтопик, просто стало очевидно, что возникшее взаимонепонимание требует некоторого разбирательства. В ходе разбирательства вопроса, которое, ИМХО, всерьёз пока и не начиналось, я сделал некоторые высказывания и задал вопросы конкретным людям, не обладающим, как впоследствии оказалось, однозначным этническим самосознанием, дабы помочь им разобраться в собственной этнической сомоидентификации. Часть окружающих почему-то узрела в моих вопросах (согласен, не очень удачных) детали моей биографии, а другие начали приписывать мне конспирологические взгляды, которых я сам за собой не замечаю. Вот уважаемый Могултай пишет: Quote:
И произошло это во многом от того, что я когда-то упоминал еврейство, как таковое, а также приводил всплывшее из уголков памяти мнение некоторых исследователей еврейства о возможности наглядного изображения этого явления в виде неких концентрических кругов. Ход событий примерно таков: Quote:
Quote:
Не могу не усмотреть в словах коллеги повторенное прямое сомнение в существовании еврейства, как такового. Я попытался высказать версию, почему настолько очевидное явление могло не попасть в сектор интересов уважаемого Эмигранта: Quote:
Моя версия была обьявлена глупостью: Quote:
..а также явным признаком приверженности теории еврейского заговора и разновидностью конспирологического и эзотерического фольклора: Quote:
..и постепенно приводило к подшучиванию по этому поводу: Quote:
Что интересно и странно, к товарищу без определённой этнической самоидентификации присоединился и благодарный неким советским антисемитам за приобретённое еврейское самосознание уважаемый сионист Маблунг - он тоже никогда не слышал ни о каком еврействе :o - при том, что живёт в созданном именно для него (~еврейства) и наиболее активной его (~еврейства) частью государстве: Quote:
Чем возможно обьяснить столь удивительный феномен? Возможно, проживание в Израиле ставит Вас в положение находящегося в мёртвой зоне прямо под передающей антеной, где сигнал не принимается? Других обьяснений мне в голову не приходит... :-/ Quote:
Теперь по сути: были ли мои утверждения некой конспирологией и т.п., как это утверждали вышеназванные товарищи? Во-первых, понятие еврейство, как синоним еврейского народа, для обозначения совокупности всех евреев, из которых изобретено не антисемитами, оно активнейшим образом используется именно евреями и их организациями - любой в этом убедится, сделав поиск по этому слову. Говоря о деятельности еврейства обычно имеют в виду организованную часть такового. Поэтому возмущения коллег по этому поводу мне совершенно непонятны - разве они имели в виду что-то другое под этим словом, что намеренно скрыли от меня, хотя я в недоумении и переспрашивал? во-вторых, пресловутые концентрические круги еврейства и место некоторых колллег в них: не буду мучать вас своими письменами, просто приведу одну цитату и одну ссылку. Цитата из Д.Дюка (только не надо презрительно разглядывать обложку), где он опирается на теорию концентрических кругов еврейского исследователя Даниэля Дж. Элазара и собственно ссылка на часть этого труда. Итак, слово Д.Дюку: Вероятно, лучший способ описать еврейское общество с будет тот, который использовал еврейский писатель Даниель Элазар в книге «Общество и политика: динамика организации американского еврейства». [ 544 Elazar, D. J. (1980). Community And Polity: Organizational Dynamics Of American Jewry, First Published In 1976. Philadelphia: The Jewish Publication Society Of America. ] Он предлагает модель концентрических кругов. Внутренний круг — это стабильное ядро, состоящее из 5-8% тех, кто ведет, что называется, «настоящий еврейский образ жизни». Следующий — это 10-12% евреев, которых он называет «участниками». Они зачастую вовлечены в еврейскую гражданскую службу, неутомимо работая на еврейские нужды. К третьему он относит от 25 до 30% евреев, которых называет «помощниками и потребителями». Они делают постоянные вклады в еврейские дела и используют еврейское общество для таких целей, как свадьба и похороны. Последнюю группу Элазар называет «теми, кто находятся на периферии и отказчиками». Они не участвуют в еврейской жизни, но иногда внутренние круги втягивают их в участие, либо они покидают еврейское общество и еврейство становится еще более целостным, чем когда-либо. [ 545 ] Из-за большой распространенности смешанных браков среди евреев, некоторые неевреи могут подумать, что еврейское общество становиться менее этноцентричным. Но в действительности это не так. Те евреи, которые находятся «в центре», менее всего предрасположены к ассимиляции, В то же время евреи, вступающие в брак с представителями других наций и придерживающиеся нееврейских систем ценностей, играют важную роль в том, чтобы заставить неевреев поверить в то, что евреи похожи на них больше, чем в действительности. Еще более важным является тот факт, что некоторые еврейские исследователи считают смешанные браки определенной функциональной ценностью в нееврейском окружении. Марк Зборовски и Элизабет Херцог отмечают, что это служит мостом между еврейским и нееврейским обществами, который, однако, не угрожает еврейскому ядру. Периферийная область, играющая роль моста к окружающим культурам, выполняет несколько функций. Это и путь к завоеванию, и буфер, и источник обновления. Любой импульс, идущий от внешнего края, может служить усилению ядра. [ 546 Zborowski, M„ & Herzog, E. (1952). Life Is With People: The Jewish Little-Town Of Eastern Europe. New York: International Universities Press. ] Либерман и Вайнфельд в своей статье «Демографичекие тенденции и выживание евреев» рассматривают сравнительно высокий уровень смешанных браков, как успешную стратегию в обеспечении большей поддержки со стороны нееврейского общества таких политических и социальных целей, как политическая поддержка Израиля. Удачное осуществление влияния лучше всего достигается в обществе, члены которого взаимодействуют с политиками и лидерами мнений. Посредством самих евреев, вступивших в смешанные браки и, конечно, посредством их социального окружения, включающего еврейские семьи и друзей, которые могут быть ближе к ядру общества, еврейские заботы, интересы могут быть сформулированы перед более широкой и влиятельной аудиторией. В недавнем интервью, президентский помощник Роберт Лившиц проследил происхождение обеспокоенности Джимми Картера за Израиль к его дружбе с кузиной, ортодоксальной еврейкой (тетя Картера замужем за евреем и их двое детей воспитывались в еврейских традициях). Евреи, вступившие в смешанные браки, разжижают общество с одной стороны, но с другой, обладают некоторыми компенсирующими функциями. [ 547 Lieberman, S. & Weinfeld. (1978 ). Demographic Trends And Jewish Survival. Midstream. November.] Очевидно, что если евреи, вступившие в смешанные раки, служат «мостом к нееврейскому обществу», те, которые находятся вне еврейского общества но осознают себя евреями, испытывают теплые чувства по отношению к еврейскому наследию и заинтересованы его вопросами. Одно временно, они менее солидарны с европейскими вопросами и интересами. Смешанные браки далеки от разрешения конфликта, между евреями и неевреями. Зато они способствуют усилению ядра еврейского генотипа и подпитывают политическую и культурную солидарность. http://www.libereya.ru/biblus/duke/article_4.htm Ну, а тем, кто из уст Д.Дюка не способен воспринимать даже такие истины, как 2+2=4, вот ссылка на часть упомянутого труда еврейского исследователя Даниэля Дж. Элазара , где то самое еврейство описано в виде концентрических кругов: http://www.jdc.org.il/fsu/icww/db/aom/communities.rus.htm И никакой конспирологии. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/27/06 в 12:47:47 on 05/27/06 в 12:19:32, otto wrote:
Все понятно, спасибо. Больше вопросов нет -- и никаких рефератов не понадобилось. Для справки, вот информация о Дэвиде Дьюке и его славных достижениях: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Duke Надо сказать, что от осужденного мошенника я и арифметику на веру не приму. Quote:
Yeah, right. Это ведь все "исследования", да, и даже "диссертации". По-моему, больше никаких комментариев и не требуется. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/27/06 в 12:57:41 ;D ;D Я так и знал, уважаемый Эмигрант, так и знал... ;) Боже, насколько реакция некоторых людей предсказуема 8) [отсмеявшись] Простите, Вы как то скромно упустили из виду, что, собственно не на Д.Дюка я опирался и имел в виду под исследователем, а того самого Даниэля Дж.Элазара*, который-то никакой не "мошенник", а самый что ни на есть настоящий (~еврейский) исследователь еврейства. ::) А, уважаемый Эмигрант? улыбающийся во все 32 зуба, отто *[544 Elazar, D. J. (1980). Community And Polity: Organizational Dynamics Of American Jewry, First Published In 1976. Philadelphia: The Jewish Publication Society Of America] http://www.jdc.org.il/fsu/icww/db/aom/communities.rus.htm В качестве приза уважаемому Эмигранту: http://www.jcpa.org/djeindex.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/27/06 в 13:11:25 on 05/27/06 в 12:57:41, otto wrote:
Натурально, предсказуема -- а Вы расчитывали на серьезную дискуссию на материалах и интерпретациях Дьюка? Может быть, еще об "альтернативной хронологии" побеседовать -- авторы-то, в числе прочего, и на историков ссылаются. Или там о вечном двигателе -- там тоже есть ссылки на физиков. Вы в Ваш абстракт еще что-нибудь имеете добавить? P.S. На всякий случай, если Вам интересно -- я и этот текст Элазара читал, и кое-что Шахака, который на него ссылается. Штука в том, что Элазар занимается вполне bona-fide перечислением хорошо известных организаций (есть такая наука, organizational studies), а вот его интерпретаторы радостно выводят из этого какие-то неизвестные непосвященным общности и прочие "еврейский заговоры". Мне все это не интересно -- я, как уже писал, достаточно представляю себе, как это устроено на самом деле. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/27/06 в 13:18:23 Уважаемый Эмигрант, надеюсь, Вы убедились, что концентрические круги еврейства таки не моё изобретение - и даже не Дюка, а выведены в трудах серьёзнейшего авторитета по вопросам еврейства еврейского исследователя Даниэля Дж. Элазара (гляньте мою призовую ссылку), которые Вы почему-то упорно избегаете комментировать, а тем паче, называть эзотерической фантастикой и развитием теории заговора? Возможно, причина в том, что Вам всё же удалось найти себя в одном из этих концентрических кругов? ??? А может наоборот - не удалось... ;) всё ещё улыбающийся, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/27/06 в 13:24:56 on 05/27/06 в 13:18:23, otto wrote:
См. мой post scriptum выше. Вы-то предполагаете разные степени "ведения" и "посвященности", типа таких уровней "еврейской секретности", организации и "интересов", даже о существовании которых я не подозреваю и подозревать не могу. И приводите ссылку на ее открытое описание, ага. "А вот, кому секретные протоколы!". :-) А organizational studies _по определeнию_ оперируют классификациями (ну вот как арифметика -- числами, это ее основной объект), и ничего зловещего в них нет. Вот для дополнительных предположений, которые Вы на это навешиваете (со всем ранее перечисленным фольклором), Вам и нужен Дьюк, и неудивительно, что Вы с него начинаете. В-общем, спасибо Вам за прямоту и экономию времени. Обсуждать здесь Дьюков и подобный бред я не буду, о нем написано достаточно, sapienti sat. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/27/06 в 13:31:33 on 05/27/06 в 13:18:23, otto wrote:
Ну глянули, ну и что? Элазар (не знаю, насколько он серьезный авторитет, впрочем это и не важно) просто описывает структуру общины с точки зрения осознавания себя евреем и иудеем, без всяких фанатазий о задачах и влиянии, появившихся у Дюка. Опять фигурное цитирование и фигурное умолчание. Меня поражает ваша метода ведения дискуссии. Вы должны понимать, что аудитория тут не ваша - такие методы не сработают. Кроме того, столь они работают против вашей позиции и в глазах непишушей аудитории (их же сразу обнаружат). Может, вы хотите просто потратить наше время? :) Ну, у меня выделенка и у Эмигранта, вероятно, тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/27/06 в 13:54:19 Несколько ошалев. Элазар занимается другими вещами. Он форматом существования религиозных общин занимается. Судя по всему, г-н Дьюк, в лучшем случае, не понимал, что читает. В худшем - жулик. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/27/06 в 13:58:35 on 05/27/06 в 13:54:19, Antrekot wrote:
Сертифицированный жулик, на жульничестве же попавшийся. Такое впечатление, что в России какой-то пик популярности американских политиков-маргиналов. Вот тоже вид "культурного экспорта" :-( Upd.: А он тоже в Москву неоднократно приезжал, с Макашевым встречался, речи толкал. Все флаги в гости... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/27/06 в 14:38:08 Простите, читая ваши первые комментарии, я ловлю себя на мысли, что некоторые делают это, кхм, не прочтя текста, а лишь глянув на него? :o Ну, если для уважаемой Ципор это, в некоторой степени, характерно (помнится, уже после прочтения 1 главы "Индустрии Холокоста" Н.Финкельштейна она заимела мнение и активно его высказывала, выражая недовольство отсутствием в книге неких фактов, описанных, вообще-то, в третьей её главе :D), то от других коллег я такого не ожидал. Немного позже попробую показать, что есть и чего нет в книге Элезара - и правы ли те, кто судит о содержании книги по её обложке. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/27/06 в 14:49:31 Вы поставили ссылку на статью, как на источник. В статье этой речь о другом... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/27/06 в 17:15:45 on 05/27/06 в 14:38:08, otto wrote:
Мне будет интереснее посмотреть, каким образом, ссылаясь на известного теоретика "еврейского заговора" и прочих заговоров, Вы собираетесь отвести стойкую ассоциацию с конспирологами. ;D А может быть, сначала все-таки абстракт того реферата, т.е. краткую формулировку Ваших тезисов "об еврее" в Ваших собственных словах? Так сказать, cut to the chase, a? А то пока Вы будете доказывать, что слова "еврейство" и "концентрический" придумали не Вы, предмет рискует как-то потеряться. Так давайте для экономии времени я сразу соглашусь, что и саму теорию "еврейского заговора" не Вы придумали -- Вы только, по моему мнению, транслируете некоторые ее основные постулаты и интерпретации -- как выясняется, из вполне известных на этом славном поприще авторов. У меня есть такое ощущение, Otto, что Вы пытаетесь перевести беседу в плоскость рассуждений, которые эти авторы, конечно же, приводят в пользу того, что их теории -- самая наиправдивейшая правда, а не конспирология, рано или поздно постулирующая "доказываемое" и принципиально неверифицируемый заговор всех и вся. Это давало бы Вам возможность транслировать этот материал ad nauseam. Я же говорил о характеризации Ваших взглядов, как близких или идентичных данным, вовсе не собираясь заниматься их опровержением (ясно, что всякое свидетельство, противоречащее теории заговора, на самом деле сфабриковано заговорщиками с целью отвлечения внимания). Поэтому, мне кажется, было бы полезнее, если бы Вы сконцентрировали свои усилия не на очередном "доказательстве", а на _отличиях_ доктрины Вашего предполагаемого реферата от таковой Дьюка и Ко. -- последняя хорошо известна, и не нуждается в повторении. Если же они существенно не отличаются, то это как раз то самое, на что я и хотел указать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем FatCat на 05/27/06 в 21:38:26 otto Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/27/06 в 22:36:28 on 05/27/06 в 21:38:26, FatCat wrote:
Кстати -- хороший лингвистический тест: англо-саксонство? американство? неметство? французство? Или скорее англиканство, католичество, латинство, протестантство? Понимаете, FatCat, американские деятели обсуждаемого выше рода уже довольно давно выработали тактику так называемых "code words", вроде "венецианские банкиры" для обозначения некоторой якобы тайно прявящей миром еврейской клики и т.п. (как раньше -- особенности словоупотребления, вроде "the Jew" для обозначения евреев как некоторой общности с единой волей - это теперь уже для своих). Это весьма удобное изобретение: с одной стороны, оно служит укреплению убежденности своих, усиливая повторением соотв. абстрактные понятия, с другой -- позволяет вовлекать в беседу посторонних, не сразу огорошивая их своими теориями, против которых у общества успел выработаться некоторый иммунитет (а потом уж, когда они проникнутся, скармливать им рассуждения о том, как Моссад тайно организовал 9/11 и т.д. -- как утверждаeт процитированный Otto автор). Между "code words" и способом "in your face" происходят время от времени интересные колебания (пример того же Дьюка). Было забавно наблюдать деятельность таких рекрутеров на кампусах: заводят разговор о правах трудящихся, антифашизме или антиглобализме, и т.п., а как проявишь интерес -- тут оно становится все интереснее и интереснее :-) Учитывая внимание, с которым эти люди относятся сейчас к русской аудитории (вполне разумный шаг, учитывая подмоченные репутации на Западе, все-таки criminal conviction -- не шутка) я не удивлюсь, что подобная техника намеков, code words и т.д. получит большее распространение и в русском употреблении. Надеюсь, что мы сейчас наблюдаем не ее плоды или проекции. Otto, если Вас не затруднит -- не припомните, каким образом Вы узнали о Дьюке? Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/28/06 в 12:41:22 on 05/27/06 в 02:47:36, Лапочка wrote:
Хотелось бы в самом деле источник слуха, а также конкретику. Подробнее - чему учили, от чего отучали. А о прекращении деятельности Могилянской академии Ольга сожалела совершенно справедливо. Вот по этим причинам: (ссылка) (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00034/22000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00034/22000.htm%26text%3D%25CA%25E8%25E5%25E2%25EE-%25CC%25EE%25E3%25E8%25EB%25FF%25ED%25F1%25EA%25E0%25FF%2B%25E0%25EA%25E0%25E4%25E5%25EC%25E8%25FF%26reqtext%3D%25CA%25E8%25E5%25E2%25EE%253A%253A8041%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25CC%25EE%25E3%25E8%25EB%25FF%25ED%25F1%25EA%25E0%25FF%253A%253A6704923%2B%2526%2526/%2528-7%2B7%2529%2B%25E0%25EA%25E0%25E4%25E5%25EC%25E8%25FF%253A%253A26557%26%26isu%3D2) http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=558&abc=1 Весьма приличное учебное заведение. (Я поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Olga на 05/28/06 в 16:58:47 on 05/28/06 в 12:41:22, Ципор wrote:
Да ты что, Ципор. Это ж придется Свидницкого читать, Помяловского... Ацццкий труд. Проще так, со слухов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 10:41:12 Я уже упоминал, что некоторые товарищи любят высказываться, да ещё весьма категорично, не ознакомившись со ссылками и текстом. В данном случае речь идёт о том самом Д.Элазаре, чьё описание еврейства в виде концентрических кругов так возмутило некоторых коллег, что они даже засомневались в его авторитете: Quote:
Вторит ей и уважаемый Антрекот: Quote:
Во-первых, уважаемые коллеги, Д.Элазар не круглосуточно носящий ермолку талмудист, с пейсами до плеч, изучающий формат религиозных общин с точки зрения осознавания себя иудеем, а всё таки серьёзный учёный, специализирующийся именно по вопросам мирового еврейства (~world Jewry; ~world Jewish community), моё утверждение о наличие которого весьма удивило Эмигранта и Маблунга. Professor Daniel J. Elazar (1934-1999) was a leading political scientist and specialist in the study of federalism, political culture, the Jewish political tradition, Israel and the world Jewish community. As founder and President of the Jerusalem Center for Public Affairs, he headed the major independent Jewish "think tank" concerned with analyzing and solving the key problems facing Israel and world Jewry. Professor Elazar was recognized as an expert on Jewish community organization worldwide, on the Jewish political tradition, and on Israel's government and politics. He was a consultant to the Israeli government, the Jewish Agency, the World Zionist Organization, the City of Jerusalem, and to most major Jewish organizations in the U.S. and in Canada, Europe, South Africa and Australia. He took a leadership role in numerous local and national Jewish organizations. He was President of the American Sephardi Federation, and served on the International Council of Yad V'Shem. http://www.jcpa.org/dje/aboutdje.htm во-вторых, насчёт того, что упомянутый профессор, дескать, только "форматом религиозных общин занимается" и "просто описывает структуру общины с точки зрения осознавания себя евреем и иудеем" - давайте глянем в самый конец приведённой мной статьи, до которого, похоже, нашим комментаторам добраться не удалось: Второй вопрос состоит в том, как организованное мировое еврейство будет смотреть на новую эру глобализации. На закате эпохи модерна звучало множество призывов со стороны преданных евреев к созданию всемирного еврейского парламента. В надежде на дальнейшее создание такого парламента, действительно были основаны Всемирная Сионистская организация и Всемирный еврейский конгресс, но надежды не были оправданы ими. Большую роль сыграло нежелание части наиболее крупных игроков создавать такой политический орган. Взамен была избрана так называемая функциональная власть, объектом которой было решение таких задач, которые требовали объединенных усилий мирового еврейства. К 1970-м годам пять крупных организаций совместно несли эту ответственность, и все другие еврейские организации так или иначе были связаны с ними. Этими пятью организациями являлись: Государство Израиль, Еврейское Агентство, Объединенный распределительный комитет (Джойнт), Всемирная Сионистская организация и Всемирный Еврейский конгресс. Такова ситуация и на сегодняшний день, но существуют явные признаки того, что этот пятиугольник власть предержащих готов подвергнуться крупным изменениям неопределенного характера. Можем ли мы ожидать каких-либо перемен в результате изменений в организации еврейской общины в масштабах страны в том виде, как это предложено здесь, таким же образом, как формировался современный уклад после реорганизации еврейских общин в масштабах страны, как описано выше.http://www.jdc.org.il/fsu/icww/db/aom/communities.rus.htm Уже только на основании этой цитаты я бы не осмелился заявить, что в этой статье Элазар ограничился только теми вопросами, которые ему приписывают уважаемый Ципор и Антрекот, а ведь и остальной текст посвящён в основно проблемам еврейства в глобальном, мировом масштабе. [Убрано чтение в сердцах. Ципор] с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/29/06 в 10:43:54 on 05/29/06 в 10:41:12, otto wrote:
Вы, Отто, сегодня, наверное, не с той ноги стали - не с той и постинг начинаете. :) С чего ж вы взяли, что меня описание Элазаре возмутило, и что из-за этого я сомневаюсь в его авторитете. Я просто понятия не имею, авторитет ли он - я о нем впервые слышу. А теория его по вашей ссылке (только именно его, а не в переработке Дюка) меня отнюдь не возмущает и кажется вполне разумной. А цитируемое вами далее может показаться описанием мирового заговора исключительно тому, кто понятия не имеет, что это за организации, и о чем вообще идет речь. :) Видимо, вы и не имеете. Что касается порезанного мной пассажа, то, боюсь, вы превысили лимит нарушений в период времени. По крайней мере, я буду на этом настаивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 11:02:35 Quote:
Чэго же Вы сразу не сказали об этом Эмигранту и Маблунгу, которые из-за теории концентрических кругов меня в "заговорщики" записали? И, простите, а где я при этом ссылался на Дюка? Цитата из Дюка была приведена совсем с другой целью (об этом позже), а в качестве первоисточника сразу был указан Элазар. Quote:
Простите, уважаемая Ципор, если Вас не затруднит - процитируйте те места в моих постах, где постулируется некий мировой заговор - или заберите всё же свои прочитанные в моём открытом сердце утверждения назад. А то у некоторых читателей могут возникнуть сомнения в том, что правила всё же едины для всех ;) Quote:
Хмм, похоже, ввиду ожидаемый административных мер довести дискуссию до какого либо результата не удастся. Грустно. :( с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/29/06 в 11:11:24 on 05/29/06 в 11:02:35, otto wrote:
Эмигрант вам уже объяснил, чем отличается теория Элазара от вашей и от Дюка. Впрочем, он может ошибаться - ответьте на его вопросы, чтобы мы выяснили это. :) Quote:
Чтоб далеко не ходить, ваша оценка цитаты из Дюка:"2*2=4". :) А там как раз написано о влиянии, завоевании etc. Quote:
Неужели вы решили, что ваше положение оппонента части администраторов даст вам карт-бланш на нарушение правил? ??? Полагаю, что нет. Мы ,кажется, уже предупреждали вас, что это не так. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/29/06 в 11:15:04 Уважаемый Отто, Вы, кажется, по незнакомству с терминологией - или по каким-то другим причинам - приняли описание организационных процессов за описание процессов управленческих. Возможно, виной тому - дефекты перевода, достаточно недобросовестного. "Преданных евреев" - надо же. Вот тот же текст на английском. "The other is how will organized world Jewry look in the new age of globalization. In the late modern epoch there were many calls among committed Jews for a world Jewish parliament. Indeed, both the World Zionist Organization and the World Jewish Congress were established in hopes of developing such a parliament, each in its own way. Neither succeeded because of reluctance on the part of the major players to establish such a body. What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed to carry out those tasks which required the united efforts of world Jewry. By the 1970s, five major organized bodies carried the load for these responsibilities and, one way or another, every other Jewish organization was connected with them. They were the government of the State of Israel, the Jewish Agency, the Joint Distribution Committee, the World Zionist Organization, and the World Jewish Congress. That is the situation today, but there are strong signs that this pentagon of power-holders is about to undergo some major changes of an undetermined character. Just as the present arrangement came to be after the reorganization of the countrywide Jewish communities in the manner described above, so, too, may we expect any changes to take place as a result of the changes in countrywide Jewish community organization of the kind that have been suggested here." Из него достаточно четко видно, что речь идет не о некоем "организованном мировом еврействе" как о едином организме - а о совокупности разнообразных еврейских общин и организаций, образующих целое только при определенном ракурсе исследования. И пресловутая избранная "функциональная власть" - это "a collection of what can be called functional authorities were developed". То есть "сформировался набор, если можно так выразиться, организаций функционального характера" (functional authoritу переводится на русский в том числе и термином "компетентность" - но это уже тонкости). А вообще неплохо было бы в таком формате описать, например, работу клубов "Что? Где? Когда?". Какая конспирологическая система могла бы выйти... Браун помер бы от зависти. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/29/06 в 11:48:18 on 05/29/06 в 10:41:12, otto wrote:
Да нет, почему же -- я уже сказал, что прочитал этот текст раньше, и притом по-английски (которым автор уж точно владеет, если не на нем писал). Второй вопрос состоит в том, как организованное мировое еврейство будет смотреть на новую эру глобализации. Понимаете, Otto, то, что Вы представляете себе при виде слов organized Jewry совсем не обязательно требует подчеркивания и придыхания. На Западе людям свойственно организовываться (профессиональные объединения рабочих, например, называются organized labor). Еврейские организации в этом смысле ничем особеным не отличаются от прочих, скажем, украинских. Quote:
Тут не совсем удачный перевод: "преданный" --это по-русски гораздо сильнее, чем committed. Commitment -- готовность посвящать усилия чему-либо, или просто интерес в чем либо. Естественно, те евреи, которые считают, что их интересы следует представлять некоторым организованным образом, хотели бы избрать для этого представителей -- parliament, в котором их точки зрения были бы представлены. Таков классический западный способ самоорганизации, усвоенный в том числе и евреями. В этом опять-таки не нет ничего зловещего или необычного. Вот committed Russians тоже избрали какой-то свой православный конгресс, so what? Взамен была избрана так называемая функциональная власть, объектом которой было решение таких задач, которые требовали объединенных усилий мирового еврейства. Опять же, смотрим на английский текст: What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed Во-первых, никто никого не "избирал". Во-вторых, перевод опять неадекватен: authorities в данном контексте совершенно не обязательно означает "власть, которой необходимо подчиняться", а скорее "авторитеты, с которыми обычно сообразуются", то есть "те, которым доверена ответственность" (responsibilites). Там выше отсутствие "единого выразителя" (не говоря уже о "власти") или авторитета, которому можно было бы "адресовать" свои пожелания, особо подчеркнуто: ... the day of the "central address" is disappearing rapidly... То есть, разнообразие понятий и интересов среди евреев таково, что никто не может говорить за всех, и расхождение происходит все быстрее. Именно так оно и выглядит с моей кочки зрения, о чем я здесь неоднократно писал. То есть в данном случае некоторая неадекватность пословного перевода в сочетании, я полагаю, с интерпретациями о "заговоре еврейства", ввели Вас в заблуждение. Его легко развеять, посмотрев английский текст (Вы, кажется, не жаловались на недостаточное им владение?) Да это, вообще-то, всегда лучший способ понять, что имел в виду автор. Но предубеждение -- скажем, крайне предубежденная интерпретация Дьюка-- плохой советчик. Проще всего было бы, если бы Вы сами сформулировали, не откладывая на будущее, что именно Вы имеете в виду. Если Вас неверно поняли. то лучший способ исправить это непонимание -- четкая формулировка того, как Вас следовало понять, не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 12:55:38 Нахожусь под стойким впечатлением того, что мы имеем возможность наблюдать интереснейшее явление [убран переход на личности. Ципор] Уважаемый Эмигрант, который на основании того, что я просто упомянул термин еврейство, начал приписывать мне некие конспирологические взгляды, а когда я удивившись, что кто-то сомневается в наличии столь изученного и описанного явления, изображаемого некоторыми исследователями в виде концентрических кругов, предположил, что собеседник, возможно, просто не принадлежит к этому явлению или находится в самом дальнем крае его серой зоны - отсюда и его неосведомлённость, эти приписывания мне конспирологических взглядов начали приобретать характер доказанных утверждений. >:( Что интересно - по мнению собеседника, это я должен бы доказывать, что не являюсь верблюдом т.е. опровергать всё то, что он мне приписывает или что ему мерещится в моих постах. ИМХО - совсем наоборот: прежде, чем намекать на мой конспирологизм, коллега должен бы задать мне прямой вопрос, ответ на который и прояснил бы для него мою позицию. Как видим, этого не произошло: Quote:
:o Здорово, правда? Впрочем, я привёл уважаемому товарищу ссылки на труды известного авторитета в области исследований мирового еврейства Д.Элазара, из которых совершенно ясно, что, во-первых, еврейство, как мировое, так и локальное, есть нормальный термин для обозначения реально существующего явления - из употребления которого никакая конспирология не вытекает - т.е. доказано, что выводы об этом в отношении меня, сделанные на этом основании Эмигрантом и Маблунгом, необоснованны и ложны; во-вторых, изображение еврейства в виде концентрических кругов не является признаком, однозначно характеризующим им пользующегося, как приверженца конспирологической теории "всемирного еврейского заговора", т.к. придумано оно именно авторитетными исследователями мирового еврейства для собственных целей, а не некими антисемитскими заговорщиками - т.е. доказано, что выводы об этом в отношении меня, сделанные на этом основании Эмигрантом и Маблунгом, необоснованны и ложны. Грубо говоря, все те высказывания в мой адрес, которые на протяжении всего треда делались коллегами, и создающие впечатление у наивных читателей (ежели таковые у этого треда есть), что я имею в виду некую тайную организацию, в подполье пишущую Протоколы и закусывающую при этом кусками сочной мацы, истекающей кровью младенцев, были чтением в моём сердце и приписыванием взглядов, которые мне не свойственны. Весьма печальная практика, надо сказать.. :'( Что интересно, оказывается, при этом коллега Эмигрант знал и о наличии явления мирового еврейства и о том, что обозначающий его термин вполне употребим и научен, даже о концентрических кругах был осведомлём - по крайней мере, теоретически: Quote:
Возникает вопрос - а что помешало уважаемому Эмигранту, когда у него возникли сомнения на мой счёт по поводу еврейства и концентрических кругов, не лезть ко мне в сердце и приписывать мне то, что хочется, а просто спросить: "- дружище отто, уж не теорию того самого Элазара, которого я читал, ты имеешь в виду? Или что то другое?" На что я бы ответил: "- ясен пень, старина Эмигрант, того самого. Ничего другого". Что произошло вместо этого - все видели... :-X Впрочем, покажу: Quote:
Ага. Просто я имел в виду, что имеющий еврейскую кровь человек, вроде и не считающий себя однозначно евреем, скорее, русским, впервые попавший в синагогу после получения высшего образования и совсем не увлечённый еврейскими делами, по классификации Элазара в лучшем случае принадлежит к самому отдалённому краю серой зоны, лежащей между еврейством и гойством или в худшем даже выпадающий за её пределы, может иметь нулевое или близкое к нему представление о еврействе [организованном], его делах и интересах. Где тут конспирология и прочие заговоры? ??? С каких это пор люди сомневаются, что, как правило, участник организации имеет несколько большее представление о ней, чем неучаствующий или что руководство таковой больше знает о её деятельности, чем рядовой участник? Ведь если Вы не принадлежите к организованному еврейству, уважаемый Эмигрант, то о его делах Вы знаете, пожалуй, не более моего. Собственно говоря, даже участие в качестве рядового члена ещё не даёт никаких преимуществ в понимании - напомню пример уважаемого Маблунга, который ухитрился живя в Израиле никогда не слышать о еврействе. ::) Короче говоря, историю с приписыванием мне конспирологических взглядов типа "всемирного еврейского заговора" на основании использования мной терминов "еврейство" и "концентрические круги" считаю закрытой, ввиду выявившейся необоснованности и лживости выводов в моём отношении, сделанных некоторыми коллегами. с уважением, отто P.S. По поводу смысла приведения цитаты Д.Дьюка, которая для выявления вышеописанных вопросов ничего не давала, выскажусь позже. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/29/06 в 13:10:33 Quote:
Весь вопрос, о чем идет речь. В том контексте, о котором говорили Вы - это, в общем, конспирология. Поскольку предполагает "уровни посвященности". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 13:36:20 Простите, я коротко, не вступая в дискуссии - по поводу перевода: а)не я его делал и не антисемитские организации, а сами еврейские товарищи, деятели упомянутого еврейства, а они перевели так, как считали правильным для представления своим рядовым членам. И именно так, как переведено, это будут понимать те, кому это и предназначено - русскоязычные организаторы деятельности еврейских общин в России. б)при всём уважении к познаниям коллег в английском языке, к которым я даже на милю не могу приблизиться по обьективным причинам, Ваши варианты перевода functional authoritу, кажутся мне, кххм, немного искусственными попытками изменить тот вполне понятный смысл, который в данном контексте в него вкладывал автор. What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed Антрекот предлагает: Quote:
Вариант Эмигранта: Quote:
Если насчёт неточности слова "избрана" или "преданные" я ещё могу согласиться, то с тем, что в данном случае не имелась в виду " руководящая функционально организация" или попросту "функциональная власть" - категорически нет, ибо в контексте остального текста абзацей это искажает их смысл, что попросту недопустимо. «authorities» authorities сущ.; мн. ч. власти, начальство, администрация; полномочия http://lingvo.yandex.ru/en?text=authorities или:http://lingvo.yandex.ru/en?rpt=slovari&st_translate=2&CardId=SYXV0aG9yaXR5;L0B [Убрано чтение в сердцах. Ципор] отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/29/06 в 13:46:28 on 05/29/06 в 12:55:38, otto wrote:
Whatever. Меня, например, удивляет, что Вы продолжаете жаловаться на то, что Ваши слова неверно или предвзято толкуют -- и никак не удосужитесь сказать, что Вы на самом деле имели в виду. Quote:
Нет. Вы сделали некоторые утверждения о поведении и MO этого Вашего "еврейства". Когда Вас попросили уточнить, Вы отговорились "рефератом". Если Вы считаете, что Вас неверно поняли, объясните, что Вы имели в виду. Абстракт "реферата" сойдет. В частности, если Вы не имели в виду, что для евреев специфичен МО помогать своему "по крови" независимо от прочих аспектов ситуации, скажите это. Если Вы не считаете, что для еврейских организаций специфически характерно скрывать истинные цели от рядовых членов и бенефициантов истинные мотивы и цели организации, скажите это. Quote:
Ваши выражения, по моему мнению, были достаточно туманны, и достаточно напоминали высказывания conspiracy theorists; если Вы имели в виду что-то другое, скажите что именно. Quote:
Не зная Ваших взглядов (Вы же их не хотите прояснить) -- не могу судить о том, верно ли я о них думаю. Понимаете, есть слова, произнесение которых означает дело -- напр., "я обещаю". "Я доказал" к ним не относится. Quote:
Понятие о степенях "посвящения" в "настоящие цели еврейства" среди евреев, предполагающее, что знание о них от "внешних кругов" скрывается -- типичная черта теорий заговора. Если Вы не имели в виду, что мои понятия о "еврействе" и его МО могут являться продуктом такой "концентрической стурктуры" намеренного скрытия информации и умолчания -- скажите это. Quote:
Что придумано? Понятие organizational chart? Или иерархии авторитетов? Собственная цель Элазара -- описание имеющихся еврейских организаций, да. Если бы Вы употребили соотв. термин в этом нейтральном смысле, никаких претензий у меня бы к Вам, я думаю, не возникло. Предтавьте себе, иерархия есть и у еврейских организаций, и степени активности в разных делах и осознания своей близости к ним у евреев тоже отличаются. Но мы говорили не об этом. Quote:
"Наличие явления мирового еврейства", ага. Я сформулировал предположение о том, в каком смысле Вы употребляете эти слова. Пока я не вижу причин его менять, ибо Вы до сих пор своих мыслей не прояснили. Вместо этого Вы жалуетесь, что я неверно или предвзято Вас понял. Quote:
Ваши слова о "реферате". Если Вы не желаете что-то прояснять, мне приходится составлять об этом представление по тому, что Вы уже сказали. Quote:
То есть, что я говорю о делах, которыми не интересовался, с которыми никак не связан и которые мне безразличны до такой степени, что даже свою степень знакомства с ними я не могу оценить? Спасибо. Отвечаю -- я интересовался делами еврейских организаций, знаком с их бенефициантами, волонтерами и даже функционерами. Я знаю o еврейских организациях не так много, но думаю, что больше Вас. И пока ни необычной общности интересов, ни conspiracies не наблюдал. Quote:
Цели и charter публичной организации -- обыкновенно открыты, и не скрываются от участников, работников и публики. "All you have to do is ask." А вот если Вы полагаете, что "правды не скажут" -- такая организация уже и называется conspiracy. Причем такие организации вполне существуют. Относите ли Вы к этому МО специфически еврейские? Quote:
A "дали слово" Вы ему -- зачем? С его именем связан вполне четкий набор идей и посылок -- если Вы их никак не имели в виду, при чем тут вообще Дьюк со его словами? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/29/06 в 13:49:56 on 05/29/06 в 13:36:20, otto wrote:
Посмотрите значение единственного числа. Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/29/06 в 14:01:29 Quote:
Ох, Отто, а Вы еще спрашиваете, почему мы видим у Вас конспирологию. "А они перевели так, как считали правильным для представления своим рядовым членам". А они перевели так, как позволяло им явно неадекватное знание английского и владение технологией перевода. Потому что _жулик_ не будет оставлять рядышком английский текст. А вот это уж "своим рядовым членам" - и просто сказка. Quote:
Отто, я искренне рекомендую Вам загнать это словосочетание в multitran.ru. Если Вы не считаете, конечно, что multitran - очередное проявление всемирного и так далее. А потом посмотреть отдельно - в единственном числе. Или обратиться к профессиональному переводчику, в незаинтересованности которого Вы уверены. Или выучить язык. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 14:01:56 on 05/29/06 в 13:49:56, Emigrant wrote:
Пожалуйста - и видим, какие первые значения слова стоят: authority сущ. 1) власть (for, over) (исконное значение "право требовать подчинения") 2) обыкн. мн. власти - civilian authority - civil authority - government authority - hygiene authorities - local authority - military authority - occupation authority Syn: jurisdiction 3) полномочие (for; тж. с инф.) By what authority do you do these things, and who gave you this authority? — По какому праву вы делаете это, и кто вам предоставил такое право? 4) авторитет, вес, влияние, значение to carry authority — иметь влияние 5) авторитет, крупный специалист 6) авторитетный источник (письменного типа) Multitran.ru Синонимы для слова authority 1. power, jurisdiction, dominion, right, control, prerogative, authorization, hegemony (Who gave you the authority to tell me what to do? By the authority vested in me, I now pronounce you man and wife) 2. word, testimony, evidence, (Colloq) say-so (Do not accept anything solely on the authority of the Herald) 3. expert, specialist, scholar, sage, judge, arbiter (Gardner is an authority on Scottish history) 4. (authorities) government, establishment, officials, officialdom, powers that be, police (The authorities lowered the speed limit) Сортировка по количеству терминов, найденных в Интернете системой Google (описание) authority сущ. комп. права - 17.900.000 бизн. право - 10.600.000 воен. власти - 9.270.000 (Киселев) общ. управление - 7.390.000; управление - 7.390.000 (учреждение Lavrov) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/29/06 в 14:11:41 on 05/29/06 в 14:01:56, otto wrote:
То есть, значение под номером первым в словаре является предпочтительным независимо от того, о чем идет речь? Понятно. Merriam-Webster, an authority on the modern English usage: Main Entry: au·thor·i·ty Function: noun Inflected Form(s): plural -ties Etymology: Middle English auctorite, from Old French auctorite, from Latin auctoritat-, auctoritas opinion, decision, power, from auctor 1 a (1) : a citation (as from a book or file) used in defense or support (2) : the source from which the citation is drawn b (1) : a conclusive statement or set of statements (as an official decision of a court) (2) : a decision taken as a precedent (3) : TESTIMONY c : an individual cited or appealed to as an expert 2 a : power to influence or command thought, opinion, or behavior b : freedom granted by one in authority : RIGHT 3 a : persons in command; specifically : GOVERNMENT b : a governmental agency or corporation to administer a revenue-producing public enterprise <the transit authority> 4 a : GROUNDS, WARRANT <had excellent authority for believing the claim> b : convincing force <lent authority to the performance> synonym see INFLUENCE, POWER Понимаете, пословный перевод -- это, обычно, очень плохой перевод. Частота употребления слова в языке вообще совершенно не обязательно совпадает с частотой его употребления в конкретном контексте. Это азы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/29/06 в 14:13:19 Эх, по-моему самое время привести мою любимую цитату по поводу значения слова "власть". :) – Вы никогда не замечали, – отстранение вещал Хаким, – что в языках Запада нет слова «власть»? У них имеется правительство. Оно управляет, направляет, исправляет, но ничем не владеет. Именно поэтому, сколько бы европейцы ни играли в империю, от их империи вечно будет приванивать демократией. За спиной монарха непременно будут маячить истинные хозяева, причем их всегда несколько и интересы их различны. Грубо сказано, но именно из этой грызни и проистекла демократия. В языках восточных слова «правительство» нет, там есть власть. Она не направляет свободных людей, она владеет рабами. И какую бы республику ни навязали нам извне, во главе всегда будет стоять владыка. Грубый западный варвар не сможет понять, как это произошло, ибо в слове он понимает лишь сиюминутное значение. Ему кажется, что «власть» и «правительство» – синонимы, хотя синонимов в нормальном языке не бывает. Правительству нужны граждане, власти – подданные. Так устроен мир: Запад есть Запад, Восток – Восток. И вы хотите, чтобы они сошлись вместе? Такое может быть лишь на стыке культур, у тех народов, в языке которых равно существуют понятие власти и правительства. Но кому нужен такой народ? И зачем восточному дому непрочная западная империя? Один раз мы уже ступили на этот путь и, возжелав управлять, лишились власти. Я не буду повторять давней ошибки. Я вырастил владыку, он стал владыкой и владеет всем… вами в том числе. Постарайтесь быть ему полезными. Нужных подданных хороший владыка бережет. Святослав Логинов. Имперские ведьмы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 14:32:39 Простите, уважаемый Эмигрант, я и не думаю оспаривать то, что Вы более сведущи в английском, но именно поэтому меня не покидает некое нехорошее впечатление, о котором я не буду вслух упоминать по независящим от меня причинам. >:( Простите, напомню, что в тексте говорилось о том, что вместо создания парламента мирового еврейства появились 5 конкретных организаций, объектом которых было решение таких задач, которые требовали объединенных усилий мирового еврейства и которые совместно несли эту ответственность. What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed to carry out those tasks which required the united efforts of world Jewry. By the 1970s, five major organized bodies carried the load for these responsibilities and, one way or another, every other Jewish organization was connected with them. They were the government of the State of Israel, the Jewish Agency, the Joint Distribution Committee, the World Zionist Organization, and the World Jewish Congress. That is the situation today, but there are strong signs that this pentagon of power-holders is about to undergo some major changes of an undetermined character. Just as the present arrangement came to be after the reorganization of the countrywide Jewish communities in the manner described above, so, too, may we expect any changes to take place as a result of the changes in countrywide Jewish community organization of the kind that have been suggested here. Простите, как в свете контекста и выделенных обозначений тех самых организаций, о которых речь, Вы можете настаивать, что мы должны переводить не в смысле "функционально руководящей организации"??? удивлённый, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем smrx на 05/29/06 в 14:32:58 В английском языке есть lordship, обозначает именно владение а не упралвение. Правда сейчас наверное почти не встречается. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Antrekot на 05/29/06 в 14:42:25 Ох, да в том, что это и не "парламент мирового еврейства", и никто полномочий этим организациям не делегировал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/29/06 в 14:57:04 on 05/29/06 в 14:32:39, otto wrote:
А? Надо думать, Вам мешает неудачное сочетание звезд Сад-ад-Забих ;D Однако оно не мешает Вам продолжать игру в намеки. Quote:
По-моему такой перевод как раз возможен, с оговоркой самого автора, и пониманием того, что речь идет не о "власти", "административном подчинении", или "контроле", а о добровольном следовании авторитету, влиянии, или, может быть, делегировании права представлять себя. Речь идет о добровольной координации между людьми или организациями, и форумах для обсуждения чего-либо. Понимаете, людям свойственно договариваться и желать, чтобы их мнение по интересующим их вопросам было представлено. Это представление и некоторую часть своих ресурсов (пожертвования, волонтерские усилия) они предоставляют тем, кому доверяют себя представлять. Этот общий принцип организации чего-либо. Знать наиболее авторитетные организации -- полезно, если хочешь чего-либо добиться (например, широкого принятия своей позиции по какому-нибудь политическому вопросу). Их описанию и посвящен текст Элазара. Если Вы думаете, что там описана структура, подобная правительству, с дисциплиной, полномочиями, подчинением, обязательствами поддерживать решения вышестоящих и т.д., то Вы ошибаетесь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/29/06 в 15:02:31 on 05/29/06 в 14:57:04, Emigrant wrote:
Скорее Хозяйка Эрешкигаль вместе с привратником. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 15:26:46 Quote:
Значит мы в очередной раз не поняли друг друга. Я вовсе не утверждаю, что в мировом еврействе существует некий полный аналог "власти" с иерархией и "административным подчинением", не усматриваю такового в тексте Элазара и соответсвенно, не вижу необходимости для Вас прибегать к ухищрениям при переводе для опровержения якобы моих замыслов. Замечу, что имею представление о природе возникновения и основных механизмах функционирования этих организаций и это представление не так уж далеко от Вашего. Просто меня раздража[e]т [что вы приписываете] мне какую то чушь и её усиленно опроверга[ете]. [Ваши переводы я не нахожу адекватными] [Отредактировано чтение в сердцах и обвинение в недобросовестности. Ципор] Прервусь на некоторое время. отто Предлагаю всю эту чепуху о переводах убрать из этого треда. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Гильрас на 05/29/06 в 15:32:30 Отто, простите, вы не могли бы ответить на заданный мною вопрос? Вот тут - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1148488719;start=75 Так все таки,если бы я, изложив сказанное выше, сказала, что считаю себя русской, то вы сочли бы меня русской? Мне просто интересно. Вы констатировали факт моей неассимилированности отметив его отрицательным смайликом, вот мне и интересно, в числе прочего, понять, как вы мыслите мою предполагаемую ассимиляцию и возможна ли она вообще? Женское любопытство, сори за назойливость. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ципор на 05/29/06 в 15:42:15 Предлагаю всю эту чепуху о переводах убрать из этого треда. Не очень понимаю, зачем и почему чепуха. Обсуждаемая цитата, насколько я понимаю, является частью топика, следовательно и вопрос верности ее перевода - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Kell на 05/29/06 в 16:26:32 Гильрас, кажется, эта тема уже захлебнулась. Я вот тоже остался в недоумении - что является основным показателем ассимилсции и как соотносятся по важности стрельба из автомата и самосознание. Мне вот даже скорбного смайлика не досталось... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 17:29:25 Уважаемые Келл и Гильрас, приношу вам, а также другим участникам, которым я не ответил, свои извинения. Если получится, то обязательно вернусь к вопросам самосознания и самоидентификации, ведь собственно, я и начинал тему для этого, а не для того, чтобы в очередной раз доказывать, что не являюсь верблюдом обыкновенным, двугорбым. Но, пока меня усиленно отвлекают на доказывание существования столь очевидных явлений, как мировое еврейство и того очевидного факта, что я не являюсь приверженцем конспирологической теории "всемирного еврейского заговора" и т.п., это сделать у меня возможности нет. :( опечаленный, отто Впрочем, уважаемой Гильрас попытаюсь ответить - даже несмотря на продолжающий висеть надо мной иудофобский наговор. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/29/06 в 18:48:07 on 05/29/06 в 17:29:25, otto wrote:
:))))) Каково сочетаньице, однако! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем otto на 05/29/06 в 19:01:39 Уважаемая Гильрас писала: Quote:
Да, уважаемая Гильрас, следует. Напомню, что то, что Вы называете предыдущей формулой, родилось так: коллега спросил, какой из перeчисленных факторов определяет ассимиляцию - я ответил, что все им перечисленные, при этом я не говорил, что это полный их список. Quote:
Фиксируем - религиозно нейтральны. Правда, можно было бы уточнить - а какие нибудь религиозные праздники отмечаете, хотя бы из традиции? Если да, то какие? Вот я, например, совсем не религиозен, но и Пасху и Рождество в семье отмечаю - как традиционные для моего народа праздники, а Ханукку и Пурим - нет. Quote:
Выбор элементарный - сейчас не те времена, когда всё писалось в паспорт и т.д. Если Вы желаете считать себя русской - и больше никем - потому как Вы никем больше себя и не ощущаете, то кто или что может Вам помешать? Я и в стародавние времена знавал людей, которые были чистокровными, к примеру, украинцами, с соответсвующей записью в паспорте, но никем, кроме как русскими, себя не ощущали. Quote:
Не сразу, но заметил. :) Вот только причины у нас могут быть разные: мне с евреями общаться здесь интересно ещё и потому, что они зачастую преставляют противоположную моей точку зрения и мы можем полноценно подискутировать, что в реальной жизни не так уж часто случается. Вряд ли у Вас та же причина. Quote:
Вполне допускаю. Quote:
Если бы Вы сказали, что несмотря на еврейское происхождение и фамилию, Вы никем, кроме, как русской, себя не ощущаете и еврейские дела Вас не касаются никаким боком (ни мировым, ни российским, ни местным), потому как у нас свои, русские дела - то я бы признал, что Вы, пожалуй, ассимилированы в Русский народ. А давайте я вместо пулемёта Вам женскую версию вопроса задам: вот если два абсолютно идентичных (представьте такое для чистоты эксперимента) кандидата будут претендовать на Вашу руку и сердце, но один из них русский, а второй - настоящий еврей: кому Вы в данном случае (при том, что Вы рассказали) отдадите предпочтение? По возможности, не привнося никаких уточнений в характеристики молодых людей, скажите откровенно или при отсутствии таковой, можете скромно умолчать. Я пойму. Quote:
Фактически да. Ведь если Вы прочли бы тексты обсуждаемого здесь знатока мирового еврейства Эlaзара, то увидели бы, что по его мнению, оно столкнулось с интересной ситуацией - еврейство нынче дело сугубо добровольное и чтобы быть евреем не де юре, а де факто, человек должен прикладывать некоторые старания. Иначе уже его дети таковыми не будут себя считать и де юре. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Гильрас на 05/29/06 в 19:55:34 on 05/29/06 в 19:01:39, otto wrote:
Иногда отмечаем Ханукку и Пурим, иногда Рождество и Пасху, иногда и то и другое. Кстати, по словам моей прабабушки, еще до революции евреи, по крайней мере на нашей улице, отмечали и иудейскую Пасху и православную. А русские ( по крайней мере наши соседи) отмечали и православную и иудейскую Пасху.( Правда, насколько я знаю, семья моей бабушки и, соотвественно, прабабушки, никогда не была особенно религилиозна, наверное, в семье моего дедушки дела обстояли по другому. ) А что касается меня, то я, со времени учебы в Гомеле, привыкла отмечать католическое оно же протестанское Рождество, так что если мы что -то регулярно отмечаем из несветских праздников, так это его. ( Впрочем, меня не так давно просветили, что в этот день празднуют и некоторые православные). Quote:
(пожимая плечами) Я пришла в интернет, сначала на светотень, потом в другие места, вот в частности в Удел. Познакомилась с людьми. с одними в большей степени, с другими в меньшей. Когда я некоторое время пообщалась с народом, то я обратила внимание, что среди моих знакомых относительно много евреев, по крайней мере относительно моего обычного круга общения. Что касается представителей противоположной точки зрения, то когда как. С Ципор, например, мы сошлись на почве продолжительных дебатов по поводу Черной Книги Арды. С Могултаем мы достаточно сильно расходимся относительно некоторых его идей. Ну и так далее - в чем -то с кем -то расходимся, в чем -то сходимся, это, вообще -то, не зависит от национальности. Quote:
Понятно, спасибо. Quote:
Извините, но вопрос совершенно некоректен, на него так же невозможно ответить как на вопрос - перестали ли вы бить жену / мужа по утрам или на ваш вопрос с музыкальной школой. Даже однояйцовые близнецы друг от друга отличаются, как же я могу представить себе двух совершенно одинаковых людей, которые, как я поняла, даже и не родственники? Единственное, что я могу сказать, я бы смотрела никак не на национальность, а на то, что они за люди. Quote:
Это каким же образом поймете, если не секрет? ;D Quote:
Собственно мне "мешает" то, что и мои родители и мои бабушка и дедушка были и есть евреи, и никакая русская семья меня в детстве не удочеряла, и они не совершили ничего такого чтобы я от них отказывалась. И плохого в их и в моей национальности ничего нет, так же как и в любой другой. Quote:
Тогда у меня возник к вам вопрос - а в чем отличие от, например, русскости? Оно не добровольное? Сейчас национальность не пишут в паспорте, кто вам мешает объявить и считать себя евреем? Quote:
Ну, мои родители и мои бабушка с дедушкой точно никаких усилий к этому не прикладывали. Вы уж мне поверьте, пожалуйста. Не знаю, может, конечно, это потому, что они Эlaзара не читали, но не прикладывали. Да и я вроде не прикладываю. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Ингвалл на 05/29/06 в 20:19:13 Отто, простите великодушно, но у Вас ассимиляция получается бинарным явлением - либо есть, либо нет. Но это же не так. Ассимиляция, т.е., уподобление может быть и частичной, и национальная самоидентификация - только одна составляющая этого явления, никак не могущая быть главной и определяющей, как Вы пытаетесь это представить. Гораздо большую роль в ассимиляции играет усвоение языка, культуры и обычаев общества, в который идёт ассимиляция. Национальная самоидентификация может служить разве что границей полной и окончательной ассимиляции, но в таком случае само понятие "ассимилировавшийся еврей" потеряет всякий смысл, потому что определить человека таким образом можно будет только изучив его родословную - сам он себя евреем просто не назовёт. Более того, при Вашем жёстком определении ассимиляции теряет смысл и такое понятие, как, к примеру, "ассимилировавшийся африканец". Уж он-то всяко самоидентификацию потерять не сможет, она, пардон-с, налицо. Не бывает чернокожих русских. А меж тем - как Вы назовёте человека, который живёт в России с 1970 года, женат на русской, наряжает на Новый год ёлку, поёт под гитару Высоцкого, свободно цитирует "Иронию судьбы" и знает, что сила - она в ньютонах? Если при общении с человеком о его национальности можно догадаться только по его внешности или дикции, то это - человек, какой бы он национальности ни был, есть носитель культуры, и если он при этом не титульной национальности, то он в эту культуру ассимилирован. on 05/29/06 в 19:01:39, otto wrote:
А это, простите, исключительно к религии относится. В Америке, в отличие от России, еврейская самоидентификация скорее религиозна, чем национальна. Если не ходить хотя бы раз в год в синагогу и не отмечать хотя бы Хануку, то твои дети, естественно, забудут о своей религии. Это и с православием, и с католичеством, и с исламом происходит аналогично. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Emigrant на 05/29/06 в 21:23:34 on 05/29/06 в 15:26:46, otto wrote:
Ухищрениям? Я объяснил, как русский текст Э. отличается от английского; и сформулировал свое понимание написанного. Не бог весть какoe сложное умственное упражнение, без всяких ухищрений. Quote:
В чем именно, и почему нет? Quote:
Не понимаю -- если Вы не согласны с моей интерпретацией, то скажите в чем. Если согласны, то в чем состоит чепуха? Мы вроде бы согласились, что текст Элазара не следует воспринимать в том смысле, что у евреев в целом или еврейских организаций есть какая-то иерархическая система мисрепрезентации и контроля информации о своем МО, целях и пользах, которая обесценивает наблюдения интересующихся "внешних" свидетелей, подобных мне. Выше по теме я достаточно подробно описал, почему мне показалась в Ваших высказываниях конспирология (мне по-прежнему непонятно положение в этой системе Дьюка, у которого ее пруд пруди). OK. Там осталось еще несколько вопросов -- ответьте на них, и сформулируйте, что Вы имели в виду по поводу МО "мирового еврейства" (вы говорили о каком-то "майнстриме", служащем к его, еврейства, пользе, назвав тему "большой и серьезной" -- и упрекнув, насколько я понял, этот "майнстрим" как минимум, в систематической недобросовестности), и непонимание, я думаю, будет исчерпано. Понимаете, Оtto, для избежания таких недоразумений как раз и существует нетикет. Если Ваш стиль таков, что оппоненты в нем видят намеки и упреки в недобросовестности, то, может быть, стоит его изменить, и сконцентрироваться на subject matter? От Вас вовсе не требуется доказательств неучастия в некоем заговоре, а всего лишь все откладываемое Вами объяснение Ваших же представлений, давно испрошенное. Так же интересно было бы получить ответ на мой вопрос о Дьюке, если его представления Вам в каком-то роде близки. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопросы само- и иноидентификации Прислано пользователем Kell на 05/29/06 в 23:30:54 Ну, а я подожду, пока там разъяснятся всякие "очевидные" вопросы. Хотя, на мой взгляд, полагаться на очевидность чего бы то ни было (а уж тем более абстрактных понятий вроде "еврейства") - не самый надежный способ, особенно когда потом таки дается определение: "понятие еврейство, как синоним еврейского народа, для обозначения совокупности всех евреев" (кстати, для меня лично эта синонимия не была столь уж "очевидной" - хоть я вроде бы и редактор, с синонимами регулярно работаю) . Имхо, было бы данное конкретное определение дано на двадцать постов раньше (и уточнись оно, буде понадобится, на месте) - не зашло бы все в такие дебри противоречий, и дискуссия развивалась бы менее замысловато и развесисто. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |