|
||||||||
|
Заголовок: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/18/06 в 21:17:56 Выкладываю свой Жжшный пост по просьбе Мит и R2R Есть две крайние точки зрения: а) Существует некое объективное "хорошо и плохо", человек может и должен его познавать. Разница этических систем объясняется ошибками в процессе познания этого Абсолюта или отказами от следования ему. б) "Хорошо и плохо" - это лишь упрощённый расчёт собственной пользы, чистая эгоистическая прагматика. Разница этических систем объясняется сбивающими с толку альтруистическими постулатами и ошибками в расчёте последствий. Вариант а) опровергнуть или подтвердить нельзя по построению. Вариант б) лишает смысла понятия, на которых строится*. Моё восприятие этики: 1. Я принимаю некий этический "базис" как вводную, которую не могу изменить. Эти принципы, во-первых, защищают сами себя, и во-вторых - меняют отношение к людям в зависимости от того, соблюдают ли они тот же принцип**. Однако базисы эти у всех разные, и можно выделять лишь какие-то тренды - вовсе не обязательно сходящиеся к чему-то одному***. 2. Рассматривая эти вводные, я пытаюсь найти откуда они взялись, как сформировались. Но это не "объективное-в-рамках-вселенной" обоснование, а ситуативное и апостериорное, из него нельзя сделать какие-либо выводы для изменения базиса. Базис я обычно рассматриваю как инстинктивные или глубоко усвоенные долговременные стратегии. Субъектом в них, кстати, является сама стратегема, а не личность, поэтому понятие выгоды и выживания к ним нужно применять очень аккуратно, легко перепутать признак (реальный субъект) с его носителем (кажущимся субъектом). 3. Кроме базиса, существует "надстройка" - некий набор "этических теорем". Они "выводятся" из базиса**** - сознательно или интуитивно, и могут быть легко изменены, если оказывается что последствия тех или иных действий не таковы как ожидалось, или из каких-либо других причин. Надстройку можно рационально обсуждать, конструировать, подправлять и т.п. Она не требует для изменения сверхсильных переживаний (эмоционального шока, катарсиса, Откровения и т.п.) и часто изменяется при появлении неразрешимых противоречий. * Например, противопоставление "эгоизм-альтруизм". Все позитивные стимулы одинаково доставляют удовольствие и одинаково не могут быть отменены или усилены сами по себе, но среди них различают эгоистические и альтруистические - последние определяются как направленные на других, приносящие пользу/удовольствие другим. Это определение, и под него бессмысленно "подкапываться" тем, что "на самом деле" альтруист просто удовлетворяет собственные потребности в альтруизме. Ну да, удовлетворяет - в этом альтруизм и заключается, что у него потребности именно таковы, альтруистичны по определению. Кроме того, обессмысливаются зацикливанием и сами понятия пользы/удовольствия, т.к. эти понятия тоже познаются через набор побуждений, в т.ч. и альтруистических. В общем, это просто логическая путаница. ** Пример: принцип "не убий", т.е. запрет на убийство без крайней необходимости. Я не могу взять и отменить его для себя, если вдруг "станет выгодно" (="захочется") убивать. Не могу не только и не столько потому что нет для этого способов, но и потому что категорически не хочу отменять. *** Однако я полагаю что должен существовать некий класс стратегий сотрудничества, общий для подавляющего большинства существ, и этот класс стратегий я называю добром, а противоположный ему - злом. **** Интересен обратный процесс - изменение базиса через надстройку. Канонический пример - когда базисное "не убий [человека]" модифицируется введением нового определения человека ("человек" = "свой" или "человек" = "разумное существо"). Определения таких понятий не всегда надёжно вбиты в базис, поэтому на такого рода переопределения нужно обращать особое внимание - они меняют поведение гораздо сильнее, чем может показаться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Ципор на 05/18/06 в 22:53:11 Подходы (а) и (б) , как ни странно, весьма схожи. :)Оба постулируют сушествование чего-то обьективного, и верного для всех. В одном случае - некоего закона, во втором - одинаковой системы приоритетов. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем rip на 05/18/06 в 23:20:31 Чего я не понимаю - так это цели этих рассуждений. Нам предлагается один из возможных подходов к созданию личной этики. В ЖЖ предлагался еще как минимум один. Следует ли читателям высказаться за или против? Изложить свой? Доказать раз и навсегда верность одного из? Предположим, она доказана. Что предполагается делать с этим ура-подходом? Как это знание можно использовать? Короче - какой с этого бульон? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/18/06 в 23:24:59 rip, я не знаю. B-) Меня Мит спросила почему это не в Уделе, ну я почухал заьылок и сказал - ладно, пусть будет и в Уделе. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/18/06 в 23:30:38 Ципор, я не согласен. Второй подход допускает и разные наборы "прагматической пользы". Главное что он постулирует - это их существование и эгоистичность. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем rip на 05/18/06 в 23:32:21 Но вообще - зачем оно? Осознать аксиомы своего подхода (ваш п.1) - это я понимаю. Осознать, что при одних и тех же аксиомах поведение может меняться в зависимости от ситуации (ваш п.3) - это я тоже понимаю. Но вот про п.2 вы сами говорите, что Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Ципор на 05/18/06 в 23:38:22 Разница этических систем объясняется сбивающими с толку альтруистическими постулатами и ошибками в расчёте последствий. Esli etim ob'jasnjaetsja raznica, znachit predpolagaetsja, chto nabor odin. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/18/06 в 23:47:31 on 05/18/06 в 23:32:21, rip wrote:
В том-то и дело, что аксиомы этические у нас с ней почти совпадают, а вот взгляд на них - кардинально НЕ совпадает. Ольга счиает что её аксиомы обязательны к исполнению для всех, а мне такое и кошмарном сне не приснится. И из этого следуют на первый взгляд мелкие, но на деле очень серьёзные отличия в надстройке, способные сделать нас при определённых ситуациях смертельными врагами. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/18/06 в 23:49:12 on 05/18/06 в 23:38:22, Ципор wrote:
Я тут имел в виду что разница этик может, согласно этому подходу, оказываться много существенней разницы потребностей. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем rip на 05/19/06 в 04:15:33 on 05/18/06 в 23:47:31, serger wrote:
Мне почему-то кажется, что она не то чтобы считает, что ее аксиомы обязательны к исполнению в прескриптивном смысле, типа мечтает всех заставить их соблюдать и даже предпринимает к тому какие-то шаги. Она скорее считает, что ее аксиомы хороши в абсолютном смысле, а тот, кто их не соблюдает, сам себе злобный дурак. Вас волнует ее мнение о несоблюдающих или то, что вас могут заставить их соблюдать? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 08:22:35 Это связанные вопросы. Её церковь уже навязывала свои ценности силой, а сама Моррет считает что тёмные века вернутся... |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/19/06 в 09:35:16 Quote:
Я так все-таки не думаю. Quote:
Скорее именно так. Но многие христиане утверждают, что эти аксиомы вечны и неизменны, тогда как на самом деле... Как, например, быть с восьмой запаведью? Фарисеи наехали на Иисуса за то, что его ученики срывали колоски именно в субботу, тогда как в Афинах времен архонта Дракона за такие дела можно было поплатиться жизнью в любой день недели. И сейчас уголовные кодексы разных стран отличаются в плане: что есть кража, что есть убийство первой степени, а что нет? Как, скажите, мы нынче понимаем заповедь "почитай родителей"? "Относись с уважением, не бросай, если они стары и больны" - примерно так. Но когда эта заповедь давалась, она означала другое: "Подчиняйся во всем, сколько бы тебе ни было лет". Насчет прелюбодеяния в очередной раз - увольте: Соломон ведь не прелюбодействовал со всеми своими женами и наложницами, тогда как доброму христианину не положено больше одной жены. Не такие уж христиане догматики: на формирование их личной этики тоже влияет общество, которое уже 3000 с лишним лет приспосабливает прескриптивные нормы к живой реальности. Кроме того, христианство считает, что человек слаб и не может соблюдать Закон, а раз так - почему бы и не убить кого-нибудь, если это стало выгодным, и если живой христианин - не есть готовый святой? А потом следует покаяться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 10:36:04 on 05/19/06 в 09:35:16, Floriana wrote:
Цитирую диалог Кагеро-Антрекот: - А куда вы денетесь, если обвалятся новые темные века, и единственной уцелевшей структурой останется Церковь? - Кагеро, а Вы заметили, что _Вам_, чтобы оправдать такую штуку, требуется не менее чем мировая катастрофа? - Почему "требуется"? Она была. Реально. Она никому не требовалась, а просто произошла. И на сей раз произойдет. on 05/19/06 в 09:35:16, Floriana wrote:
Это обнадёживает, но первая часть всё ещё остаётся значимой, и внушает смутные опасения. on 05/19/06 в 09:35:16, Floriana wrote:
А вот от этого меня вообще немедленно тянет повесить АК-47 за спину. Потому что христиан у нас - свыше 80%, и даже если большая часть на самом деле язычники с христианскими ритуалами - всё равно я боюсь к ним спиной поворачиваться. Агностики как-то понадёжней будут, imho... |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/19/06 в 11:12:20 Quote:
Ну а если и церковь не уцелеет? Если бы да кабы... были бы у свиньи рога, так была бы она корова (с) Вера Камша. Quote:
Лично мне самые большие опасения внушает ситуация, когда священник, не зная ответа на очередной каверзный вопрос, советует "поменьше думать и побольше молиться". Возможно, католическим священникам это не свойственно, но в православной церкви сполошь и рядом. Quote:
Наше мэйнстримовское всё, Федор Михайлович, устами одного своего героя сказал, что если Бога нет, то все позволено. Так ведь если он есть - тоже позволено. А что, "придет и накажет"? Собственно, любому человеку позволено реально все, что он сам себе позволяет. А вот как люди принимают решения о том, что им позволено, а что нет - вопрос, действительно, сложный. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Olga на 05/19/06 в 11:42:50 Полный атас. Выдумать себе христианина типового, резиноввого - и бояться, бояться до дрожи... Ну, дороги когда-нибудь починят... |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 11:48:20 on 05/19/06 в 11:42:50, Olga wrote:
Если Вы христианка, то Вы себе льстите - я выражался фигурально. B-) Понимаете, тут получается такой тренд: я действительно опасаюсь людей тем больше, чем больше они отстаивают подход a). Не всех христиан это касается в достаточной степени, но христиан это касается больше, чем агностиков. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/19/06 в 12:22:07 Quote:
Несколько обалдев сего числа. Это где же такое написано? Да, так христианство _понимают_, бывает. Но за это к самой доктрине такие же претензии как за Чубайса либерализму. Того, что Чубайс прочел, Джефферсон не писал. :) С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 12:32:05 Антрекот, прикол в том, что на массовом уровне доктрина толкает именно к этому. Я это наблюдал, когда ещё общался со всякими родичами/соседями/одноклассниками. Это, возможно, только наше дикое население, но мне ж тут жить... |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/19/06 в 12:39:36 "Идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк." Это понятно. Сложность в том, что при этом состоянии общества проблемы _такого рода_ будут у любых идей. Вы же помните чарующий рассказ Аверченко о том, как он стал царем? Агностицизм _сам по себе_ от этого тоже не дает защиты. Да и помянутый либерализм в оном обществе в большинстве своем понимают так, что хоть топись. А уж что во всем мире на круг с гуманизмом сделалось... Может, это он неправильный был, как считаете? :) У сверхценных религий есть дополнительный набор проблем, которых у, скажем, агностиков нет - поскольку ситуация с ценой вопроса иная. Но мы же сейчас не об этом, кажется? С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 12:52:46 Агностицизм - не панацея, разумеется. Но его как раз, по-моему, плохо получается вбросить в массы - он им, массам, неуютен, вызывает отторжение. Во всяком случае, тот агностицизм, который после Поппера пошёл. Собственно, я даже не знаю ЧТО можно было бы вбросить в массы, чтобы не вышло как всегда. Я говорю только о том, что не доверяю вот тому, что вбросить получилось. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/19/06 в 13:01:00 Та вера, которая была до того - она Вас, разве, больше устраивала? Госкоматеизм, по-моему, даже в худшую слегка сторону отличался. Ну, в активной фазе, конечно. Хотя, если экстраполировать кое-какие нынешние тенденции, оно и так на так может выйти. А недоверие по факту конфессии... ну, к тугу-душителю я и вправду поворачиваться спиной не стану... а в данном вопросе, по-моему, не в конфессии все же дело. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 13:19:29 Не, предыдущая была ещё хужее, нафиг-нафиг. B-) А недоверие у меня не по конфессии, а по сумме конфессии и степени фанатизъма. В оффлайне я сейчас практически не общаюсь, но если брать ЖЖ - большая часть симпатичных мне юзеров как раз христиане. Замечу, что сам фанатизъм - ещё не основание для опасений. Фанатичный буддист, скажем - создание довольно милое и безобидное, как мне показалось. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/19/06 в 13:52:38 Quote:
Ну где - частично хотя бы в ЖЖ Моррет (Если вы думаете... что христианин - это уже готовый святой...) Но если можно грешить в мелочах - то можно и по большому счету. Я не утверждаю, что каждый будет это делать, но где у христиан та черта, за которую ни-ни? У каждого она все равно своя, не так ли? А бывает, наоборот, говорят, что настоящий христианин никогда не будет (лгать, заниматься мастурбацией, осуждать ближнего и пр.) - нужное вставить. И когда приводят противоположные примеры, то в ответ слышат: так это плохие/ненастоящие христиане, тогда как хорошие и настоящие... Хотелось бы посмотреть на этого редкостного зверя - Хорошего и Настоящего Христианина. Хотя бы узнать, чем от отличается от просто хорошего человека. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/19/06 в 13:53:43 Quote:
А это опять-таки... Quote:
... Это Вы их в среде обитания не видели. Зрелище бывает вполне жуткое. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/19/06 в 13:57:57 Quote:
Действительно обалдев сего числа. Это не значит, что _можно_ грешить в мелочах. Это значит, что святость - не есть бытовая норма. И что если у человека _не получается_ - это не значит, что он _не пробует_. Или что лицемерит. Это Вы совершенно не ту позицию описываете. Quote:
Она у каждого вообще своя. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 14:10:51 А что буддисты у себя в среде обитания страшного творят? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/19/06 в 14:22:00 И Quote:
Но в дискуссии в ЖЖ Сергея Р. Ольга как раз и доказывала тщетность любых попыток самосовершенствования. Нечто подобное я читала и у Яны blau_kraehe, не помню, где именно. Правда, Наше Все Федор Михайлович писал: "Надо мучительно хотеть быть лучше". Тут я слегка обалдеваю: а почему мучительно, почему не весело, радостно хотеть быть лучше, умнее, сильнее? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 14:27:09 Должен заметить, что Моррет, как я понял, пыталась доказать мне не-всегда-возможность самосовершенствования, но при этом её несколько занесло... |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/19/06 в 14:31:31 Буддисты? Режут неугодным всякое-разное. Громят, кого подвернется. Чудесные военизированные ордена были, в свое время - в Японии не знали, куда деваться. Фанатизм, он способен творить чудеса с самым неподходящим материалом. :) Quote:
Не столько тщетность, сколько существование ситуаций, когда это не очень возможно. Тут мы с ней разойдемся - но с каких пор даже "не получается по объективным причинам" превратилось в "так и надо"? А о Федоре Михайловиче не надо, если можно. Потому что Федор Михалович и этика... [вычеркнуто цензурой] С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем serger на 05/19/06 в 14:41:30 Ну вот, убили мне последнюю легенду про добрых буддистов. :-/ |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Kell на 05/19/06 в 14:45:54 Quote:
Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Ципор на 05/19/06 в 14:46:06 on 05/19/06 в 14:22:00, Floriana wrote:
A kakoe eto imeet otnoshenie k opisannoj (tochnee, pripisannoj) toboj pozicii? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Bobo на 05/19/06 в 15:02:15 on 05/19/06 в 14:31:31, Antrekot wrote:
А можно примеры? Особливо насчет "кто подвернется"? Потому как нередко именно буддисты выдаются как "овечки невинные" на фоне кровожадных крестоносцев и шахидов с талибами... Мне навскидку вспомнились истории о войнах за буддийские святыни в Индии, но подробностей я не помню. А в Японии мне пока попадались только истории о том, как монастыри защищались. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/19/06 в 15:46:54 Воинственные монахи горы Хиэй, например, регулярно сваливались на столицу. И были сущим бедствием. Конфликт между христианами и буддистами в Японии начался с того, что буддисты пришли громить иезуитскую общину. :) (То есть, стереотип вывернулся наизнанку и укусил себя за внутренности.) Уйгуры-буддисты в 13 веке очень лихо гоняли мусульман - так лихо, что кагану вмешиваться пришлось. Красношапочники и желтошапочники выясняли между собой отношения тоже с большим чувством. Да и сейчас по всей юго-восточной Азии - от Камбоджи до Шри-Ланки воинствующие буддисты очень бодры и бьют себе христиан/мусульман/индуистов/ненужное зачеркнуть, и цекрви жгут, и даже в на подозрительные концерты бомбы подкладывают (естественно, не всегда в одностороннем порядке). С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Ингвалл на 05/19/06 в 16:34:22 on 05/19/06 в 14:22:00, Floriana wrote:
Если я хочу быть сильнее, умнее, лучше - это значит, что меня не устраивает то, какой я сейчас, разве не так? Я по каким-то своим стандартам - скверный, глупый и слабый. Чему же тут радоваться? Радоваться можно достигаемым результатам, если добился своей цели - удержался от греха, решил сложную задачу, поднял на 10 кг. больше, чем мог раньше. А радостно чего-то хотеть, по-моему, оксюморон. Как говорят буддисты, желание само по себе порождает страдание. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Mogultaj на 05/19/06 в 16:48:04 Гм. Полностью противоречит реальному опыту. И от хорошего можно желать лучшего - отнюдь не чувствуя это хорошее как нечто недостаточное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/19/06 в 17:32:26 on 05/19/06 в 16:34:22, Ингвалл wrote:
Не знаю, тут по-моему, дыра. Во-первых, и от терпимого можно хотеть лучшего, а во-вторых, обнаружив дыру я лично радуюсь обнаружению и заделываю или обношу забором. Поскольку знать о дыре всегда лучше. Заделывать ее может быть трудно и/или неприятно. Но _мучительно_? Это _бывает_ - но откуда оно как обязательное? С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем rip на 05/19/06 в 17:44:54 on 05/19/06 в 16:34:22, Ингвалл wrote:
Я, наверно, очень |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Ингвалл на 05/19/06 в 18:12:41 Человек, который запоздал на часик с обедом, и человек, который съел за три дня корочку хлеба - оба страдают от голода, только в весьма неравной степени. Разница количественная, а не качественная. А что Достоевский считал, что надо обязательно мучительно - так это он, небось, планку относительно высоко держал. Я, собственно, не о том, что обязательно надо мучительно, а о том, что "радостно хотеть", по-моему, не бывает. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем rip на 05/19/06 в 18:20:01 Нет, ну почему же не бывает? Я могу вообще радоваться, что чего-то хочется: был у меня такой период, когда на фоне полного отсутствия желания жить чувство голода или любое жeлaние - хоть газету почитать - воспринималось радостно по самому факту появления. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Mithrilian на 05/19/06 в 18:40:07 А человек, который не поспал три ночи может и глюки начать ловить. Что вряд ли случится с нормальным человеком, проведшим всего одну бессонную ночь. Количество имеет свойство преображаться в качество. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем rip на 05/19/06 в 19:25:34 Я понимаю, что мой случай не норма, но он показывает, что правило про желание=>страдание имеет как минимум одно исключение. Хотя и по своему мировоззрению я не могу не радоваться тому, что испытываю желания. Если определить страдание как то, прекращения чего мы хотим, то я не могу согласиться с таким общим утверждением, как "желание само по себе порождает страдание". Я не могу пожелать прекратить желать, хотя для буддиста это, вероятно, естественно вытекает из их мировоззрения. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/19/06 в 22:28:05 Ципор: не совсем поняла смысл вопроса: кому и что приписано? Антрекоту: а к Федору Михайловичу я отношусь чуть лучше, чем Логинов к Толстому, да и к последнему - точно также. Просто как-то принято их цитировать в этических дискуссиях. Хотя Ваша точка зрения мне (почти) в новинку. Ну и всем вообще. А если я - не чмо болотное, а парень (девушка) вполне ничего, но знаю, что это не предел, что я могу стать и лучше? почему бы не делать это с радостью? Я смотрю на дочь, которая с радостью становится за балетный станок (для меня это было пыткой, но не было данных, а у нее есть) и думаю: а что, если "будьте как дети" взрослые понимают неправильно? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Ципор на 05/19/06 в 23:10:30 2 Floriana. Ja pro "chastichno v ZhZh morreth". |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/20/06 в 09:33:44 Ципор: Morreth wrote Quote:
Спрашивается: у нее же были какие-то причины так написать? Наверное, попадались люди, которые именно так и думали, а если причина была другая - кто мешает назвать ее? Мне случалось спрашивать христианских писателей, почему их Quote:
А о невозможности изменить себя - это в первой дискуссии Моррет с Сергем Р. Мне вот удалось избавиться от некоторых черт характера, которые мешали жить, и отчасти помог тот самый Козлов, заклейменный в moon_open. Именно что убедил, что характер не дается на всю жизнь как отпечатки пальцев. Над ним можно и нужно работать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Ципор на 05/20/06 в 09:40:18 on 05/20/06 в 09:33:44, Floriana wrote:
Причины безусловно были. И я даже догадываюсь, какие. Но если кто не догадывается - кто мешает спросить? ;) Quote:
Это общеизвестно. :) Я только не поняла, откуда рассуждение о допустимости совершать преступления. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Olga на 05/20/06 в 09:47:06 Quote:
Какое тонкое наблюдение. Да, попадались. Quote:
Флориана, ответьте на два вопроса - только честно: а) вам ИНТЕРЕСНО будет читать про положительное поведение? б) вы сможете адекватно отличть положительное поведение от неположительного в условиях хотя бы минимального приближения к реальности? Довольно странно объяснять человеку, вроде бы владеющему каким-то начатками литературоведения, что двигателем сюжета является ВНУТРЕННИЙ КОНФЛИКТ, и если его нет, можно смело засчитывать слив. Положительное поведение героя в обстоятельствах, _диктующих_ положительное поведение, исключает внутренний конфликт и убивает сюжет на корню Положительное поведение в обстоятельствах, диктующих... черт-те что диктующих, как в жизни - с ходу не опознается как положительное, либо вовсе невозможно, либо опять же исключает внутренний конфликт и уничтожает сюжет. Христианский писатель это пишет или ангостический - значения не имеет: сюжет хорош или плох независимо от конфессиональной принадлежности. Связывать "положительность" персонажа (соответствие его человеческому идеалу писателя - что тоже вопрос неоднозначный) и конфессиональность автора [убран переход на личности. Ципор] напроч отбивает у меня охоту дискутировать с носителем. Quote:
Еще одна открытая америка. Quote:
Очень может быть - вот только какое это имеет отношение к дободетели? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/20/06 в 09:49:00 Престпление - грех. Не грешить человек не может. Падшая природа подталкивает. Правда, большинство ограничивается мелкими грешками. Но исторический опыт показывает, что Страх Божий - не гарантия от престплений. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Olga на 05/20/06 в 10:11:53 on 05/20/06 в 09:49:00, Floriana wrote:
А гарантий вам никто не обещал. За ними - в "Самсунг Электроникс". |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/20/06 в 10:13:12 Quote:
Недостаточно информации для однозначного ответа. Волкодав был интересен. Александр Тагэрэ - тоже. Некоторые другие, заявленные положительными - нет. Quote:
В том-то и дело, что по большому счету эти герои всегда делали правильный выбор. Но в быту, так сказать... Впрочем, я же не написала, какие это были писатели и что за герои. Так вот, с СССР существовал способ производства положительного героя, который в ходу до сих пор. Берется идеальный (с точки зрения идеологии автора) человек и добавляются некоторы... э-э... слабости, которые автор в принципе легко мог бы простить. Например, легкомыслие в отношениях с противоположным полом. Или некоторое тщеславие. Или легкое разгильдйство. И вот персонаж вроде хороший, но не без недостатков. Но эти недостатки ни на что не работают. А когда спрашиваешь, зачем они нужны, слышишь вышепролцитированный ответ. Если кто скажет, что это от недостатка таланта - могу и согласиться. Но когда те же самые писатели отказываются от подобного способа создания образов - получается куда лучше. Quote:
Значит, мне часто попадались люди, которые думали, что земля плоская. ;) Quote:
А мы ее по-разному понимаем. "Мешали жить" - я и имею в виду - мешали жить нравственно, а не с выгодой. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/20/06 в 10:20:53 Quote:
А я их и не прошу. Как Сергей Р., про поворачивание спиной, тоже, впрочем, не думаю. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/20/06 в 10:48:21 Флориана, видите ли, я не могу завести себе эмпатию. Никакой работой над собой. Я могу "поставить" себе аналог, действующий на иных принципах. Но он будет давать сбои. Иногда получается очень впечатляюще. Не далее как позавчера мне удалось на ровном месте очень тяжело обидеть хорошего человека. Потому что сигналы подавались в том диапазоне, который я худо-бедно принимаю из разговора, а вот в письменной беседе не ловлю. Но в моем случае предъявленные требования ничему и не повредят - я просто пожму плечами. А вот требование прийти в чувство и работать над собой, обращенное к человеку в клинической депрессии (я о болезни, а не о модных жалобах на), может и убить. Что до Козлова - то постановка вопроса о ценности жизни для общества в формате обязательном _для всех_... - это подход, с моей точки зрения, предательский и в высокой степени вредоносный. Сами же методики и игры могут быть использованы и с противоположным знаком. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/20/06 в 11:10:12 Quote:
Так тут врач нужен. Тут никакие моралисты не помогут - ни церковные, ни светские. Но вот что интересно. Светское законодательство и светская мораль дают некие скидки душевнобольным людям, даже если они вполне дееспособны и вменяемы. А церковь? Православная, насколько я знаю - нет. Антрекот, люди, которые Вас хорошо знают, в курсе этой особенности Вашей психики и не будут обижаться, не так ли? А психологические треннинги, игры -да, вещб обоюдоострая. Тот же Козлов рассказывал. Одного мужика задолбала жена. Причем она сама была этому не рада. И он устроил ее на некие Фиолетовые курсы. Надо сказать, у них там такая философия: человек слаб, и все проблемы из-за того, что он хочет быть хорошим и не принимает себя таким, какой он есть. Если же себя принять - глупым, злым, трусливым, подлым, жадным - каким угодно - то все будет хорошо. Короче, при помощи треннига ее убедили принять себя такой, какой она была - злобной стервой. После чего она стала тиранить мужа со спокойной совестью. Ей-то стало лучше, а вот этому бедному мужичку... Так что же, самым правильным будет страдать от собственного несовершенства и ничего не делать? Вариант: ждать, когда придет добрый Боженька и переделает тебя? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/20/06 в 11:36:05 Полагаю нормальным делать, что возможно. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Бенни на 05/20/06 в 15:40:54 В РПЦ тоже есть разные мнения, как почти по всем вопросам. Например, служат панихиды по Марине Цветаевой (хотя вообще-то поминать самоубийц в храме не положено), мотивируя это именно ее неполной вменяемостью в момент самоубийства. К тому же многие психические заболевания раньше часто трактовались - а иногда трактуются и до сих пор - как одержимость известными персонажами. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Bobo на 05/23/06 в 05:18:43 Вдогонку о Буддизме. on 05/19/06 в 15:46:54, Antrekot wrote:
Я немного позащищаю миф о миролюбивых буддистах. С воинствующей сектой Тэн-дай, монахи которой ворвались в Киото и сожгли монастырь секты Син, равно как и с прочими примерами вы, конечно, правы. Но все же это не совсем Quote:
Я к тому, что побуждения к насилию или к его оправданию в буддизме нет ни в каком виде, ИМХО. Но если человек очень хочет кого-нибудь погромить, то буддизм его может и не остановить. А японские безобразия - как раз тот случай. Подавляющее число самураев были буддисты, что никоим образом не мешало им творить жутчайшие мерзости. Но они творили их не во имя Будды, и не были религиозными фанатиками. Вера для них была скорее инструментом поддержания душевного здоровья, а не картой, определяющей приоритеты (что, кстати, на мой взгляд - идеальное место для любой религии). |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Bobo на 05/23/06 в 05:44:24 on 05/19/06 в 17:44:54, rip wrote:
Мне кажется, тут обычная для подобных "бесконечно мудрых фраз" проблема. Это как с "ударили по щеке - подставь другую" или "возлюби ближнего своего" - непросто сходу согласиться или даже просто понять, что именно имеется в виду. ИМХО, "желание порождает страдания" в первую очередь потому, что сбивает с пути к Просветлению и продлевает существование в мире страданий. Кстати, христианское понятие "грех" в этом смысле похоже - грехи также отдаляют тебя от рая, где нет страданий. На более житейском уровне, как я понимаю, желания порождают страдания 1) если они неудовлетворяются 2) если они удовлетворяются на какое-то время, а потом йок! Вместо того, чтобы осознать призрачность мира, человек цепляется за его "реальность" и старается подчинить ее своей воле, своим желаниям. Но миру это все равнобедренно, и рано или поздно воля слабеет, "реальное" и желаемое расходятся, и начинаются страдания. А буддистская лазейка - в том, что можно не цепляться. Как-то так, наверное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 06:02:32 Красношапочники и желтошапочники - это Тибет. Нынешние инциденты - от Камбоджи до Шри Ланки. Не в японцах тут дело... С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Bobo на 05/23/06 в 08:29:57 on 05/23/06 в 06:02:32, Antrekot wrote:
Японцы - это просто иллюстрация того, что в случае с буддистами не религиозный фанатизм порождает насилие, а насилие недостаточно эффективно пресекается религиозными соображениями. Конечно же, не в национальности дело. |
||||||||
|
Заголовок: Re: О подходах к этике Прислано пользователем Floriana на 05/27/06 в 11:20:36 Бенни: вот пример несколько дубовый, но характерный. Все, наверное, видели людей, чаще пожилых, которые не могут ничего выбросить: а вдруг пригодится? У них весь дом завален всяким ненужным хламом, вплоть до банок из-под кофе и одноразовой посуды, не говоря уж о старом тряпье. Нетрудно догадаться, что эти люди больны. Так вот, с точки зрения православной церкви, так вести себя - грех. Называется "грех мшелоимства". Но ведь эти люди просто не могут вести себя иначе, никакая воля не помогает. Хотя, конечно, батюшка может и отпустить грехи без епитимьи, если видит, что перед им явный невротик или психопат, это от уровня священника зависит. И про одержимость известными персонажами - верно. Один священник жаловался по телевизору: некоторые психиатры не могут вылечить больного - и отправляют в церковь; если это одержимость теми персонажами, то он может провести экзорцизм, а если настоящая шиза (а медицинских причин возникновения болезней он вовсе не отрицал) - тут и святая церковь бессильна. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |