|
||||||||
|
Заголовок: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Кот Муций на 05/15/06 в 04:08:45 [prodolzhenie otsjuda: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1146792657;start=45#45 Tcipor] Жаждали первоисточника? Плиз. Нашлась книжка (http://dahab.bgu.ac.il/F/XL3SD9G5D3HCDFXDFEV532VYF9ICT8NLXLAKXYVJ49BUH2E2UF-00226?func=item-global&doc_library=BGU01&doc_number=000051418&year=&volume=&sub_library=ARANN) в библиотеке ун. Бен-Гуриона. Название: "Орот", раздел "Орот Исраэль". Выходные данные: Mossad Harav Kook, 1961. Но впервые издана "Орот" была ещё при жизни (http://www.geocities.com/m_yericho/ravkook/timeline.htm) Кука, в 1920-м. Английского перевода в библиотеке нет, поэтому привожу оригинальный текст. Страница (http://cse.cse.bgu.ac.il/~ostrovsv/Kook/Page_156.jpg)с цитатой in question - цитата выделена синим. Рав Бар-Хаим скрупулёзно точен и указал (http://www.come-and-hear.com/supplement/so-daat-emet/en_gentiles5.html) источник с точностью до страницы - "Орот Исраэль", глава 5, абзац 10, стр. 156. На всякий случай отсканировал всю главу 5 (http://cse.cse.bgu.ac.il/~ostrovsv/Kook/Kook_-_Orot_Israel_-_chapter_5.pdf) - формат PDF, 1.1 MB. Внутри есть bookmarks. Насколько я могу судить, перевод цитаты в статье (http://www.come-and-hear.com/supplement/so-daat-emet/en_gentiles5.html) Бар-Хаима вполне точен. Цитата также не вырвана из контекста и не искажена каким-либо другим образом. Привести точный перевод соседних абзацов я не берусь, чтобы не наломать дров (поскольку иврит там непростой), но общий смысл таков: - в предыдущем абзаце речь о том, что несмотря на существующее сходства между людьми и животными, у человека есть превосходство над всеми иными тварями, которое ни один человек ни при каких обстоятельство не согласится потерять. Точно так же и у иудаизма есть внутренняя суть, возвышающая его над всеми религиями, несмотря на многие общие черты между ним и этими религиями. Поэтому еврейский народ никогда своей религии не изменит. - затем идёт обсуждаемый абзац про душу евреев, неевреев и животных - и в следующем говорится о том, что даже когда всё человечество преодолеет разобщённость и объединится в единую семью, народ Израиля останется духовным хранилищем человечества, народом священников и жемчужиной среди наций. Так что контекст вполне на месте. Резюме: правы Эльтекке и Могултай. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 07:29:07 О, спасибо за сканирование страницы. А то я как раз вчера раздобыла кирпич, и размышляла над вопросом, где я там найду эту фразу и сколько времени оно займет. Резюме: правы Эльтекке и Могултай. Из изложенного переложения это отнюдь не очевидно. :) Вернее, неочевидно, есть ли с чего шуметь и возмущаться. Ушло читать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 08:22:37 ОК, как я и думала. Муций, прочти главу с начала. Обнаружишь, что вся эта глубокая разница между евреями и гоями относится к способности быть близким к божественному свету, хранить его, нести по окрестностям и все такое прочее в этом духе. Потому и качественная разница - что может быть с этой точки зрения более качественным скачком, чем способность приблизиться к Богу. Честно говоря, переживать по этому поводу стоило бы христианам или мусульманам, но никак не светским людям, коих этот аспект интересовать не должен. :) (Хуже того, с этим придется, пожалуй, согласиться и Могултаю, рассуждавшему, помнится, как-то о склонности евреев ударяться в сверхценническую веру. ::) С его точки зрения, это, конечно, не плюс, но это вопрос точки зрения :) ) PS: кстати, про христианство там написано, что граждане, того, запутались и не туда пошли, и "разве что Бог приведет к отмене их нынешнего вида и возвратит лучшие части христианства к истокам - то бишь к Торе". :) Возможно, в других частях книжки обнаружится криминал, но пока, имхо, нету. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 12:01:36 М-да. Еще раз напоминаю цитату: "The difference between the Jewish soul, in all its independence, inner desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels, is greater and deeper than the difference between the soul of a man and the soul of an animal, for the difference in the latter case is one of quantity, while the difference in the first case is one of essential quality." Все, что добавила к этому Ципор - это то, что вышеупомянутая разница у мудрого равви связана с тем, что евреи (как носители иудаизма) ближе к Богу, чем все прочие Как будто в этом и так кто-то сомневался! Как будто мудрый равви мог бы вывести любое превосходство евреев над прочими из какого-нибудь другого различия - из бОльшей длинноносости, что ли... То есть ничего решительно сообщение Ципор к делу не добавило. Остается в силе то, что: мудрый равви считает, что при биологическом тождестве евреи отличаются от неевреев по духу / душе больше, чем неевреи от животных; что это свойство присуще евреям как народу. Да, в связи с выборам иудаизма, но ведь иудаизм они и выбрали и носителями его являются _как избранный народ_. Говорится, что аж все внутренние устремления, характер и состояние душ евреев совершенно непохожи на аналоги в душах гоев, - больше непохожи, чем их собственные (гойские) внутренние устремления и состояние души непохожи на то же у животных. Разве тут говорится, что евреи выше гоев _ВЕРОЙ_? Ничуть. Говорится, что они выше остальных всеми духовными проявлениями - желаниями, характером и состоянием души - в СИЛУ веры, непременными носителями которой они являются как народ. "Вася сильнее Феди как спортсмен" - это одно. "Вася превосходит Федю по всему своему духовному облику больше, чем Федя - животных; а СВЯЗАНО это с тем, что Вася как спортсмен сильнее Феди" - это мягко говоря, другое. Замените здесь спорт на веру - вот и будет наша цитата. Доказать это можно и еще проще: у животных веры нет вовсе. Таким образом, "превосходить гоев верой настолько же, насколько они превосходят верой животных" - в принципе нельзя сказать. Так что равви писал именно то, что писал: "В СВЯЗИ СО своим превосходством в вере евреи превосходят неевреев всеми сторонами своей души / духа больше, чем те - животных". Эмоции, желания, воля и т.п. у животных действительно есть. "эта глубокая разница между евреями и гоями относится к способности быть близким к божественному свету, хранить его, нести по окрестностям и все такое прочее в этом духе". Ничего подобного. Эта глубокая разница между евреями и гоями ВЫЗВАНА различием в способности быть близким и т.д., СВЯЗАНА с ним. А вот ОТНОСИТСЯ эта глубокая разница ко всему - ко всем внутренним стремлениям, всему составу души и пр. См. выше саму цитату и пример с Васей и Федей. Иногда, кроме контекста цитаты, неплохо помнить и саму цитату... Итак? Итак. все, что говорилось об этом месте, остается в силе. Интересно, если русский автор напишет, что русские, поскольку именно они - народ единственно истинной веры, носители Святой Руси, больше отличаются качественно по всем сторонам духа и души от прочих людей / евреев, чем люди / евреи от животных - это как, уже не будет вызывать негодования? Что, когда говорится, что евреи как народ - унтерменши, более низкие по всему внутреннему миру, по душе и духу, по всему своему человеческому качеству сравнительно с арийцами, чем животные - сравнительно с самими евреями, - то неужто оценка такого высказывания зависит от того, из чего именно высказывающий это неравенство выводит - из состава крови или превосходства арийской веры над иудаизмом?! Ох, не зависит. Остается одинаковой похабелью, особенно если арийская вера приписывается арийцам как столь же неотторжимое для них явление, как их собственная кровь - то есть их непременная наследственная черта (а равви именно таким образом приписывает иудаизм евреям, утверждая, что они нерасторжимы с ним). Черного кобеля не отмоешь добела. "Возможно, в других частях книжки обнаружится криминал, но пока, имхо, нету". Ну, если это не криминал, дальше можно и не искать. Жаль, что некоторые пользователи не с нами - можно было бы завести многопользовательский раздел по "отмыванию феерических цитат". Портера пригласить в почетные члены... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 12:49:01 Quote:
Интересно, кто читал текст, я или ты, чтобы _ты_ _мне_ обьяснял, что чему подбно? :) Quote:
Ровно наоборот. Первична тут как раз духовная разница. Ровно в той главе сказано, что исполнение заповедей само по себе разницы не соzдает. А вот вся разница относится именно к религиозной части. То есть, потому что евреи "выше" гоев, они способны быть избранным в духовном плане народом и оставаться им даже если отдалились от бога. но весь етот духовный план - религиозный, именно о религиозном плане говорит Кук. Где тут какая-то проблема? Было б сказано, что евреи умнее, честнее и пр. гоев - одно дело. Сказано, что они носители особых качеств, позволяюших им быть народом свяшенником, и ети качества названы высшими - да на здоровье. С какой стати человека светского и нерелигиозного етот аспект должен волновать? ??? И что в нем вообше криминального? Кстати, Муций, проверь. По-моему, слово "все" в английском переводе это добавка - в источнике я его не наблюдаю. Там говориться о "устремлении души", а не о "всех устремлениях души" :) Жаль, что некоторые пользователи не с нами - можно было бы завести многопользовательский раздел по "отмыванию феерических цитат". Портера пригласить в почетные члены A переход на личности - это вообше не аргумент. :) (Хоть мне и чрезвычайно странно слышать его от тебя) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Antrekot на 05/15/06 в 13:16:55 Несколько обалдев. Возможно, что Ципор ошибается в переводе - но пока что по пересказу мне кажется, что все эти возвышЕнные качества приобретают свою возвышЕнность за счет того самого "существенного" параметра - веры. Это она их увозвышивает и намертво отделяет от всякой глины людской. То есть, как мне кажется, наблюдается нормальный догматический сдвиг по фазе. Примерно такой же как заявления, что все, кто не примет Спасения в данной конкретной форме, обречены аду. Ну вот и все, кто не принял иудаизм, качественно отличны. Дело серьезное - из-за таких штук в Европе веками людей убивали (полный аналог, по-моему, гуситская история, когда то обстоятельство, что мирян из чаши не причащали, даже на знаменах оказалось), но на общем фоне совершенно неудивительное. Вон, в "Парцифале" и вовсе постулируется, что мавры потому мавры, что их свет не коснулся, а кто крестится - тот побелеет, как Ферейфиц... Там акватория такая. Конечно, выводы по пересказу - это само по себе смешное занятие... С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 13:19:05 Меня, честно говоря, удивляют не столько выводы, сколько мера агрессии. Конечно, чья бы корова мычала, но последнего абзаца я от Могултая не ожидала. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 13:19:17 Izvinite, Mogultaj , a gde tam slovo luchshe ? U menja vozmozhno ne ochen' horoshij anglijskij, no "luchshe" ja tam ne vizhu. Napisano chto raznica est'. Kto libo kvalificiruet jetu taznicu v ponjatijah luchshe/huzhe ? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 13:25:22 on 05/15/06 в 13:19:17, Mablung wrote:
Posmotri glavu, ty zhe ivritogovorjashij. Zaodno i moe ee ponimanie proverish'. Bezuslovno, luchshe. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 13:38:01 Obaldev sego chisla po citate sobstvenno. Sushestvuet kachestvennaja raznica - jeto est'. Mezhdu molotkom i mikroskopom tozhe sushestvuet kachestvennaja raznica. Pti jetom odin iz nih dlja zabivanija gvozdej kachestvenno luchshe, drugoj - dlja rassmatrivanija melkih predmetov. O luchshesti-huzhesti voobswe rech ne idet. Vy o chem , dorogie moi ? Poshel chitat' glavu celikom. Bud'te tak dobry ob'jasnit', kakoj imenno kriminal vy tam iwete. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 13:39:52 Quote:
Idi, idi :) Tri golovy vsjako luchse dvuh. A chto ja dumaju naschet glavy - sm. vyshe po tredu. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 14:16:54 Perevod, otdel'nye fakty. Napisano ne "neshama ehudit" , a "neshama israelit", t.e. vozmozhno chto idet rech o "dushe naroda" a ne o dushe cheloveka. Vse jeto v meru horosho sochetaetsja so storonami, zakljuchavshimi dogovor(sm kontekst). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/15/06 в 14:24:26 Когда какой-то Игрек заявляет,что он настолько выше Икса,насколько Икс выше животного(скажем,хомяка),это может означать,что для каких-то вещей Икс лучше ,а для каких-то Игрек.Но однозначно сказано о превосходстве Игрека перед Иксом.И это уже оскорбление.И тут уже остальные значения-дело второстепенное.Потому как самое главное-утверждение чьей-то неполноценности и оскорбление.Т.е. для Средних Веков и тамошней шизы-может,еще туда-сюда.Но мы-то не в Средние Века живем. По-моему,Антрекот прав в том,что считает это типичным догматическим сдвигом по фазе(сдвиг на "избранности").Но что-то я не слышал про авторитетных,скажем, христианских богословов современности,которые писали бы про свое великое превосходство перед "заблудшими".Шансы на "спасение" и превосходство-разные вещи. Кстати,у обычных мракобесов,неавторитетных,(бывают такие в Израиле,мой друг рассказывал продиалог с одним таким кадром) встречаются пассажи про превосходство,причем даже весьма оскорбительные,с поминанием свиней.Как раз,мракобесие а-ля "Парцифаль".Но вот религиозные авторитеты-случай особый. Так что,не ндравится мне этот Кук.Попался бы он Иди Амину,сразу бы узнал,у кого какая там сущность,и с чем ее едят. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 14:28:51 Zamkom, text chital? Lichno ja ne namerena vstupat' v diskussiju ni s kem iz izrailtjan, poka ne ne prochtut glavu 5. Ne na aramejskom, chaj, napisana - na ivrite. :) _Ne_ prochest' i rassuzhdat' v takih obstojatel'stvah - eto mjagko govorja neser'ezno. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Еврейские вопросы Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 14:32:20 Zamkom, prochti glavu. Slova vyshe/luchshe tam net. Postuliruetsja nalichie kachestvennoj raznicy, ne bolee togo. |
||||||||
|
Заголовок: Re:Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 14:36:31 on 05/15/06 в 14:32:20, Mablung wrote:
Imho, kak raz est'. Naschet slov ne pomhju, a smysl vpolne sebe na meste. Vprochem tcitaty s menja noch'ju. Tak, dva evreja - dva mnenija, kak polozheno. Chto dal'she-to budet... ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 15:17:48 A kuda delsja moj post pro kontekst ? Upd: Uzhe nashel, spasibo. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/15/06 в 15:37:41 Читал-читал.У целом,аглицкий перевод вполне корректен.Слова "выше" и "ниже" нет.Правда,там еще хуже:говорится,что разница не просто количественная,а ажно качественная.Не рав Кук,а эльф Кукиэль какой-то. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 15:58:58 on 05/15/06 в 15:37:41, Zamkompomorde wrote:
Interesno, tebja eto nastol'ko zadevaet? :) V upor ne ponimaju takuju reakciju. PS: v korrektnosti anglijskogo perevoda, kstati, somnevajus'. Otkuda tam vzjalos' slovo "vse"? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 16:27:48 Kstati.V porjadke oftopa. Quote:
I tem ne menee eto odin iz ljudej, blagodarja kotorym ty zdes'. http://www.jafi.org.il/education/100/russian/people/SpiritualLeaders/Kook.html Eto k voprosu o forme vyrazhenija nesolasija. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 17:15:16 Pro kachestvennuju raznicu ja uzhe ob'jasnil. Mezhdu mnoj i toboj, naprimer, est' ochen'bol'shaja kachestvennaja raznica: ja prigoden dlja togo, chtoby pisat' programmy na C/C++ v nmastojashij moment, a ty - net(esli ja ne oshibajus' po povodu mesta raboty). Esli ja s rabotoj oshibsja - voz'mi igru na gitare. Raznica pri jetom dejstvitel'no kachestvennaja. Ja tozhe tipa (Mihael ja uzhe i tak ) Atlasiel ? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 17:18:14 2 Маблунг Это НЕ качественная разница. Такую разницу не называют ни русским словом "качество", ни английским quality - разница в _умениях_ не есть _качественная_. И едва ли кто-нибудь напишет, что человек, умеющий играть на гитаре, по _всем своим стремлениям и складу_ отличается от не умеющего играть на гитаре больше, чем тот по тем же парметрам - от животного... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 17:20:46 2 Ципор I tem ne menee eto odin iz ljudej, blagodarja kotorym ty zdes'. Тогда не забудь поблагодарить и Гитлера - он куда больше, чем рав Кук, способствовал образованию гос. Израиль своей деятельностью. И Сталина - к нему это тоже относится. Кого-то оправдывать / приводить в чьют-то пользу соображения по системе: "и тем не менее он способствовал кипячению воды, которую и ты тоже пьешь" - это, гм, гм, принципиально порочная метода. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 17:23:39 Сравниваем анг. перевод и первоисточник через русский перевод. :) Англ- русс: Антрекот Иврит - русс: я. Израильтяне, проверяте. Наклонным шрифтом идет перевод с английского. Прямым - соотв. кусок перевода с иврита. Разница между еврейской душой со всей ее независимостью, внутренними желаниями, стремлениями, характером/моральным обликом и статусом и душой всех гоев на всех уровнях больше и глубже, чем разница между душой человека и душой животного, ибо в последнем случае различие количественное, тогда как в первом случае оно касается определяющего качества. (perevod s anglijskogo) Teper' razbor: Разница между еврейской душой со всей ее независимостью, внутренними желаниями, стремлениями, Разница между израильской душой (ремарка маблунга насчет neshama israelit i neshama ehudit заслуживает проверки. Надо перечитать текст. Почему в самом деле исраелит а не ехудит?), ее сушностью ( identity, self-concept) , внутренними страстями/желаниями, стремлением (обрашаю внимание - _ед. число_) характером/моральным обликом и статусом характеристикой и статусом/polozheniem (опять же, нет множественного числа) и душой всех гоев на всех уровнях и душой всех гоев, для всех их видов (степеней) Ето важно, я подчеркиваю. В тексте сказано "ве бейн ншимат ха-гоиим кулам, ле-коль драготейhем" "Их степеней". Во всем предыдушем кусочке душа имела место быть в единственном роде. Разница - тоже. Множественноe число "их" относится к гоям. И дальше идет "ху" , т.е. разница между израильской душой - такой-то - и душой гоев всех, для всех их степеней, она [разница] - такая-то. больше и глубже, чем разница между душой человека и душой животного, да ибо в последнем случае различие количественное, тогда как в первом случае оно касается определяющего качества. "опрделеляюшего качества" я не вижу. Там есть одно слово, которое я не понимаю, но ето не "определяюший". Но качественная разница - да. Вывод. Есть различия между английским текстом и ивритским. ======= Quote:
Peredergivanie v stepeni N, osobenno pervoe. Kommentarija ne stoit. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/15/06 в 17:32:49 Quote:
Ты знаешь,мой переезд в Израиль не имел никакого отношения к ожиданию Мессии,ашкеназским раввинам,их духовному окормлению верующих евреев и основанию религиозных центров и ешив.Лично я был бы признателен вышеозначенным раввинам- окормителям,если бы они меньше влияли на законы и установления Государства Израиль. Сколь бы пламенными патриотами этого государства они ни были.Вот это было бы одол жение,по гроб был бы обязан!"Мечты,мечты,где ваша сладость...":) Я рад,что Кук хорошо относился к соплеменникам.Но хорошо было бы,если бы он еще терпимо и уважительно относился к остальным людям. Израиль более всего обязан существованием не шибко религиозным сионистам,да еще в придачу социалистам.Об этом многие стали забывать,а зря.Забавно сознавать,что я обязан марксистам,анархистам,социалистам всевозможных мастей и даже просто националистам европейского образца,которые относились к еврейской традиции как к национальной,но не религиозной. Еще забавнее,что активной организацией эмиграции стали заниматься ан масс вполне светские сионисты.Со времен подмандатной Палестины остались созданные ими конторы, занимающиеся переездом евреев в Израиль.И потому-то заслуги рава Кука и заслуги его съеденного тезки в моем приезде сюда примерно равнозначны. Quote:
Ты знаешь,мне неприятно было бы слышать то,что он изрек в своей книженции, в адрес тех моих друзей или родичей,которым не повезло приобрести заочно-доброжелательное отношение несъеденного духовного лидера (ввиду их происхождения).Поскольку в реале форма несогласия могла бы носить отчетливо неформальный и не вполне печатный характер,и могла бы даже сопровождаться вероятным рукоприкладством,должен сказать,что в целом доволен своей сдержанностью.:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 17:35:30 "То есть, потому что евреи "выше" гоев, они способны быть избранным в духовном плане народом и оставаться им даже если отдалились от бога". Ну да. Я же и писал, что рав Кук и саму способность к высшей вере связывает с более высоким духовным качеством евреев как таковых, как народа. "но весь етот духовный план - религиозный, именно о религиозном плане говорит Кук". М-да? Jewish soul, in all its independence,desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels, - это только о вере? Нет это в связи с верой, но именно что обо всех духовных проявлениях. Кстати, английский перевод точно воспроизводит иврит во всех грамматических показателях. И ничего от этого не меняется. "Слова "выше" и "ниже" нет" Слов - нет. Но поскольку "качественная разница между человеком и животным" - это на языке людей безусловно разница порядка "выше - ниже", то сказать о ком-то "я качественно настолько отличаюсь от тебя, насколько ты - от животного" - означает ровно "я выше тебя настолько же, насколько ты - животного". Рекомендую проверить на себе. "С какой стати человека светского и нерелигиозного етот аспект должен волновать?" Да с простой. Если Гиммлер напишет, что арийцы по своему душевному складу во всех проявлениях и т.п. своей души настолько же отличаются по качеству (в лучшую сторону - надеюсь, никто не будет отрицать, что разница еврей - нееврей - животное - у равви Кука иерархическая?) от евреев, насколько евреи - от животных, и это, в частности, проявляется в том / связано с тем / вызвано тем (нужное подчеркнуть), что арийцы по своему "качеству" ближе к Вотану и его постижению, чем евреи, - то тот факт, что Гиммлер считает их ближе к Вотану, никого, кроме вотанистов, волновать не должен. А вот то, что на этом основании / в связи с этим / в качестве причины этого (нужное подчеркнуть) он выставляет общее качественное превосходство души во всех его проявлениях, арийцев над евреями, такое же, как у евреев над животными - вот это уже криминально. Если расист заявляет: "наша раса выше всех остальных рас настолько же, насколько они выше животных, эта высота проявляется в том, что у нас есть невидимые рога на лбу, а у других нет" - то драугичность первой части никак не отменяется тем, что вторая часть - попросту вздорная, и что никто не обидится на то утверждение, что у него на лбу нет невидимых рогов. На это - не обидится, а на первое - еще как. И вполне заслуженно. Вот это и есть наиболее точная аналогия той интерпретации пассажав рав Кука, которую дает Ципор. Как видим, она ничего не меняет... По счастью, все это настолько очевидно, что избранная здесь метода защиты равви Кука не произведет, имхо, никакого впечатления ни на кого, кроме как на тех, кто и так бай дефолт положил себе, что тут криминала нет и все тут. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 17:39:55 Vo-pervyh, Mogultaj, tvoj anglijskij istochnik otklonjaetsja ot originala, sm. soobshenie vyshe. Vo-vtoryh, Quote:
Nu, v chisle poslednih (to bish' teh, kogo privedennye soobrazhenija ubedili), nahoditsja, kak ja posmotrju, dazhe Antrekot, tak chto menja tvoi slova ne bespokojat. :) V tret'ih, Quote:
Iskljuchaja otklonenija ot istochnika - ja tebe uzhe ukazyvala na kontekst. Rech' idet u projavlenijah, _svjazannyh s veroj_. Ne s zanjatijami fizikoj, lovlej bloh ili rez'boj po derevu, a s veroj i ee aspektami. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/15/06 в 17:47:57 Quote:
Вообще-то,сказанное Куком-большая гадость.Этого вполне достаточно,чтобы негативно отозваться о Куке и его словесах.А ведь эту гадость повторяют много лет спустя после смерти раввина.И безвреднее эта гадость от того не станет.Совсем даже наоборот. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 17:48:06 НБ. Оборот "душа гоЕВ" (где душа - в ед. ч., а гои - вл мн.ч.), подразумевая по определению множественный объект, в библейском иврите может спокойно согласовываться с глаголами и местоимениями во мн.ч., относящиеся именно к душе (реально "душам"), а не к гоям. Это вообще общее место для семитских языков. То есть досл. "душа гоев во всех степенях ИХ" может переводиться и как "душа гоев во всех степенях их = гоев", и как "душИ гоев во всех степенях их = душ". Не знаю, как в иврите рав Кука. Но по смыслу "гои во всех их разновидностях" здесь не подходят, а "душа гоев во всех ее (досл. их) степенях" - подходит, так как вышще шла речь именно о разных проявлениях души евреев. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 17:48:58 Quote:
O, vot horoshaja analogija. Nu i na chto tut obizhat'sja? :) Vprochem, kazhdyj vybiraet sam, na chto emu obizhat'sja, a na chto net. I esli by Gimler ogranichilsja rassuzhdenijami pro Votana - pretenzij by k nemu nikakih u menja ne bylo. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 17:49:34 "Interesno, tebja eto nastol'ko zadevaet?" Что бы это мне напоминало? А-а, ну конечно: "Какое тебе дело до скинхедов? Они не толкают никакой фашистской идеологии, они просто бьют людей". Здесь - наоборот. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 17:54:20 on 05/15/06 в 17:48:06, Mogultaj wrote:
Пример, пожалуйста. цитатный. В точности повторяюший конструкцию, которую ты можешь видеть по ссылке Муция (perek tet) К твоему сведению, кстати, Кук писал не на библейском иврите, а на современном, в чем ты легко можешь убедиться, cxодив по ссылке же. Quote:
Первое как раз вполне подходят. Ибо гои разные и души у них разные. А вот второе - это притаскивание значения за уши. Значения , ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО ГРАММАТИКЕ ТЕКСТА. (да еще и человеком, языка не знаюшим :) ) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 17:56:04 on 05/15/06 в 17:49:34, Mogultaj wrote:
Peredergivanie v stepeni N nomer dva. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Antrekot на 05/15/06 в 17:57:41 Я тут пока ничего не могу сказать - но разница в переводах существенная. Даже если учитывать, что то и другое - грубые подстрочники. Я просто остерегусь делать выводы серьезнее уже сделанных. Кроме того - не поможет ли кто мне из ивритоговорящих - _что_ за слово использовано для обозначения понятия "человек"? Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным. То бишь не А отстоит от Б больше, чем Б отстоит от С, а А отстоит от Б больше, чем А и Б от С. Мне не мерещится? Если не мерещится, то это и вправду религиозный сдвиг нерасистского свойства. А вот если мерещится... Quote:
Несколько ошалев - а откуда такая аналогия? Замкому ведь не сказали "как это может тебя касаться, ведь бьют не тебя", а нечто совершенно иное - "что тебя может задевать в том, что некий [] считает, что наличие правильной веры придает возвышЕнные качества всем душевным движениям"? С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/15/06 в 17:58:33 Quote:
Это как раз количественная разница,причем,небольшая(даже не как между человеком и животным:))потому как я бы мог выучиться играть(у меня хороший слух).Да и программировать могу,только не люблю я это дело. Качественным было бы это различие,если бы у меня вовсе не было слуха,и каких бы то ни было способностей к созданию сколь угодно простых алгоритмов и переводу их на C/C++.При всей моей нелюбви к программированию и равнодущному отношению к игре на гитаре,ссылаться на природные качества было бы ошибкой.Потому в данном случае ты таки не Атласиэль.:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 18:09:12 По грамматике - видишь ли, я вообще-то приводил перевод, который числа оригинала как раз соблюдает. И от этого ровным счетом ничего в оном смысле не меняется - разговор о метоимениях был чистым академическим разговором на полях, от того, к чему относится "их", смысл нимало не меняется. Потому я и отметил, что вообще не знабю, насколько это может относиться к ивриту рав Кука. Антрекот, понимаешь ли, отозвался на твой _пересказ_. В пересказе действительно все ничего. Вот в оригинале... (кстати, еще раз - ГДЕ перевод искажает оригинал)? Я: "Если расист заявляет: "наша раса выше всех остальных рас настолько же, насколько они выше животных, эта высота проявляется в том, что у нас есть невидимые рога на лбу, а у других нет" - то драугичность первой части никак не отменяется тем, что вторая часть - попросту вздорная, и что никто не обидится на то утверждение, что у него на лбу нет невидимых рогов. На это - не обидится, а на первое - еще как. И вполне заслуженно. Ты: O, vot horoshaja analogija. Nu i na chto tut obizhat'sja?" На то, что формулировка "быть качественно столь же ниже Иксов по устремлениям, характеру и состоянию своей души, сколь животные ниже тебя" имеет одинаковый, твердый и конвертируемый смысл во всех мировоззрениях. "Ты сравнительно со мной ниже, чем животное сравнительно с тобой по общему качеству". От того, что ПРОЯВЛЕНИЕМ этого различия в данном случае называется наличие невидимых рогов, дело нисколько не меняется. Это всего лишь проявление указанного различия - а само различие формулируется отдельно и в общем виде***. Ты писала, что вот если бы Кук писал, что евреи честнее и умнее.. Кук пошел еще дальше: он написал, что еврейская душа качественно выше гойской по своим устремлениям, характеру и пр. Настолько же, насколько гойская качественно выше животной. Что, оборот "устремления, характер и пр". души не покрывает обычные человеческие качества, он покрывает только веру (=невидимые рога)?* Ясно, что нет. *А тогда, кстати, и было бы написано не "еврейская душа со своим качествами качественно настолько же отличается от...", а "еврейская вера качественно мнастолько же отличается от..." *по отношению к евре Jewish soul, in all its independence,desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels, ***Если я напишу о тебе: "Ципор по своим умственным и душевным качествам отличается от меня настолько же, насколько животное отличается от нее, и проявляется это в том, что она считает, что дважды два - четыре, в то время как я прозорливо ведаю, что дважды два - семнадцать", - то цена мне ясна, но для твоей чести первая часть высказывания не стала менее уничижительной и обидной от абсурдности второй. А если представить себе, что мой авторитет в этом деле признает часть конфессии, а я - ее наставник, то ничего хорошего об этой конфессии оно не говорит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 18:17:05 (probegaja mimo) Антрекот, понимаешь ли, отозвался на твой _пересказ_. В пересказе действительно все ничего. Вот в оригинале... Антрекот видел и text на английском, и мой пересказ. В обшем, все то же, что и ты. :) Его мнение см. выше. Вопрос номер два. Ты в етом треде уже позволил себе два крайне оскорбительных сравнения в мой адрес - оба с максимальным передергиванием. Я имею в виду реплику об "отсутствуюших" и и реплику о скинхедах. Что ето - утрирование в попытке е-е... открыть мне глаза или искреннее мнение? Если первое, будь добр воздержаться. Если второе... вопросов не имею. На твой пост отвечу позже - на работе я. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 18:18:07 И если некая конфессилональная группа (говорю не об иудаизме в целом, но о единомсышленниках рав Кука) говорит окружающему миру: "Да, мы отличаемся от вас по качеству нашей души больше, чем люди от животных. Но какое вам до этого дела, коль скоро в качестве проявления этой разницы мы привлодим вещи, с вашей точки зрения никакого значения не имеющие?" - то она выглядит смешно. Как раз то, что она приводит вещи, не имеющие значения, делает ее общее утверждение еще оскорбительнее и необоснованнее в глазах этих других. "Я тебя неизмеримо выше по качеству, потому что считаю быстрее!" - это одно; "Я тебя неизмеримо выше по качеству, потому что у меня на носу невидимый рог!" - это еще более вздорная претензия. 2 Антрекот "Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным" И что от этого меняется? Абсолютно ничего. Все равно остается в силе, что "Иксы колоссально выше по своему качеству Игреков". В одном случае классификация пойдет такая: евреи и гои - люди, причем в рамках класса "люди" евреи настолько же выше "духовно" гоев, насколько люди - животных. В другом - несколько иная: евреии, гои и животные - ТРИ класса, и первый выше второго настолько же, насколько второй - третьего. Ну а в предыдущем было: первый подкласс первого класса выше второго подкласса первого класса настолько же, насколько весь первый класс - второго (животных). И где тут особенная разница? Нацисты евреев третировали по схеме с тремя классами (евреи дальше от арийцев, чем животные), а цыган (и славян с неграми) - по схеме с двумя подклассами одного класса и вторым классом (унтерменши в составе людей, каковые люди все вместе выше животных). Не сказать, чтобы разница была большая... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 18:22:56 Mogultaj ,ja po prezhnemu ne vizhu slova vyshe v origionale. Pokazhi mne ego. Ili obosnuj. Primer s molotkom i mikroskopom ostaetsja v sile. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 18:23:44 Tut , kstati, nikto nikogo ne tretiroval. Sravnivaesh principial'no raznye sluchai. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 18:25:21 2 Antrekot _что_ за слово использовано для обозначения понятия "человек"? adam. nefesh ha-adam (dusha cheloveka). Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным. Da, imenno eto. Sm takzhe pereskaz Muciem predydushego abzaca. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/15/06 в 18:28:45 on 05/15/06 в 17:49:34, Mogultaj wrote:
Уважаемый Могултай, Вы серьезно считаете, что фраза в тексте абсолютно равнозначна избиениям и убийствам невиновных?! ИМХО Ципор права, я бы тоже счел такое сравнение оскорбительным. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 18:34:42 2 Маблунг ne vizhu slova vyshe v origionale. Я уже писал об этом выше. Насчет того, что разница между животными и людьми заведомо иерархичная в данном тексте, и следовательно вся лестница "икс качественно отличен от игрека больше, чем (икс и) игрек - от животного" - лестница иерархическая. отсюда "выше" и "ниже". Если заменить "выше" и "ниже" на "качественно отличны от" - ничего не изменится. 2 Исаак Васин. "Уважаемый Могултай, Вы серьезно считаете, что фраза в тексте абсолютно равнозначна избиениям и убийствам невиновных?!" Уважаемый Исаак Васин, разве Вы не дочитали моей реплики? Там было сказано: "здесь - наоборот", то есть позиция Ципор равносильна в данном случае процитированной мной фразе в ИНВЕРСИРОВАННОМ виде = фразе "какое тебе дело до того, что он толкает фашистскую идеологию, если он не бьет людей?" *** "Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным. Da, imenno eto. Sm takzhe pereskaz Muciem predydushego abzaca". Выше по треду продемонстрировано, что ровно ничего от этого не меняется. Какая ни будь таксономическая схема: ([1- евреи] [2 гои]) (3 животные) или [1 евреи] [2 гои] [3 животные] - разницы по делу нет никакой. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/15/06 в 18:44:57 Gde imenno vy jeto dokazyvali ? (pro ierarhichnost'). Vy jeto konstatirovali. Kakaja tam ierarhija ? Pokazhite mne ee v javnom vide - ja vam poverju. Ja ee tam ne nashel. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Antrekot на 05/15/06 в 19:21:21 Quote:
Так вот именно иерархии я пока и не вижу. Попробую объяснить. Есть общее подмножество живых существ, в которое входят А, Б и С. А и Б отличаются от С количественно. _Оба_. А А от Б отличается еще и качественно. Откуда здесь взяться иерархии? Будь тут иерархия, то А отличалось бы _качественно_ и от С тоже. Вот эта странная конструкция и заставляет меня недоумевать. Вполне может быть, что оно там и есть - не первый был бы случай. Но с этим ха-адам оно пока не наблюдается. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 19:54:29 "что тебя может задевать в том, что некий [] считает, что наличие правильной веры придает возвышЕнные качества всем душевным движениям" Nekij chelovek, Antrekot. Vsego lish'. Skobok u menja ne bylo. No spasibo. A vot v otnoshenii fantazii Mogultaja ja taki postavlju []. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 20:09:15 фразе "какое тебе дело до того, что он толкает фашистскую идеологию, если он не бьет людей?" Могултай, извини, но сие есть приписывание мне того, чего я не говорила. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Кот Муций на 05/15/06 в 20:12:56 ОК, как я и думала. Муций, прочти главу с начала. Обнаружишь, что вся эта глубокая разница между евреями и гоями относится к способности быть близким к божественному свету, хранить его, нести по окрестностям и все такое прочее в этом духе. Потому и качественная разница - что может быть с этой точки зрения более качественным скачком, чем способность приблизиться к Богу. Ну, прочел. Давайте сперва зафиксируем: Ципор, ты подозревала, что Могултай / Эльтекке пользуются цитатой, вырванной из контекста, и что Кук такого не писал. Теперь ты доказываешь другой тезис: что ничего плохого в том, что написано, нет. Это разные тезисы. Претензий к контексту больше, насколько я понимаю, нет? В любом случае, абзацы про хранение божественного света к контексту ничего не добавляют - и так всем прекрасно известно, что претензия иудеев на принципиальное отличие евреев от других народов обосновывается именно богоизбранностью евреев, их большей близостью к Богу и тому подобным, а не чем-то иным. Честно говоря, переживать по этому поводу стоило бы христианам или мусульманам, но никак не светским людям, коих этот аспект интересовать не должен. То есть, например, фразу "по своим желаниям, стремлениям, душевной сущности евреи куда ближе к животным, чем арийцы, потому что в отличие от арийцев, евреи не проникнуты Нордическим Духом" могут считать драугой лишь те, кто верит в некий особый Нордический Дух? А остальным и осуждать здесь нечего? Возможно, в других частях книжки обнаружится криминал, но пока, имхо, нету. Смотря что понимать под криминалом. Если призыв типа "бей гоев, спасай Израиль", то такое там ты вряд ли найдешь. Кстати, Муций, проверь. По-моему, слово "все" в английском переводе это добавка - в источнике я его не наблюдаю. Там говориться о "устремлении души", а не о "всех устремлениях души". Там действительно сказано "между еврейской душой, её сущностью, желаниями, стремлениями и т.д.", а не "между еврейской душой, её сущностью, всеми желаниями, стремлениями и т.д.". Но особой смысловой разницы это, на мой взгляд, не создает. Нигде не оговорено, что часть желаний-стремлений принципиально отличается от нееврейских, а часть нет. Napisano ne "neshama ehudit" , a "neshama israelit", t.e. vozmozhno chto idet rech o "dushe naroda" a ne o dushe cheloveka. Душа народа сравнивается с душой животного? Нелогично. Слово "исраэлит" используется потому, что иного термина для обозначения евреев Кук в этом тексте и не употребляет. Слова "йехуди" или "иври" там нигде просто нет. Rech' idet u projavlenijah, _svjazannyh s veroj_. Ne s zanjatijami fizikoj, lovlej bloh ili rez'boj po derevu, a s veroj i ee aspektami. Откуда ты это взяла? Ещё раз: "разница между еврейской душой, её сущностью, внутренними желаниями, стремлением, свойством, позицией и между душами гоев... и.т.д.". Нет в том абзаце о вере ни слова. Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным. То бишь не А отстоит от Б больше, чем Б отстоит от С, а А отстоит от Б больше, чем А и Б от С. Да, так. Но дальнейшее эту версию дезавуирует. Потому как про вторую разницу сказано, что она количественная, а про первую - что она качественная. Что получается - что душа нееврея от души животного отличается лишь количественно, душа еврея от животного - тоже количественно, а вот еврея от нееврея - уже качественно? В любом случае: драугический бред. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем R2R на 05/15/06 в 20:14:17 on 05/15/06 в 18:34:42, Mogultaj wrote:
А почему не [ [ [1 евреи] 2 люди вообще] 3 животные] ? Т.е. у людей есть нечто общее с животными, они являются, вообще говоря, и животными в том числе, но есть и ещё что-то помимо того - та самая the difference. У дельфинов она будет другая (и они останутся животными), у муравьёв третья. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 20:19:35 Есть различия за счет твоего неправильного перевода с иврита на русский. "Ацмиют" - это не независимость, это внутренняя сущность, identity, self-concept, selfhood. Независимость - это "ацмаут". Потом, стремление как раз в оригинале в ед. числе - "шаифата", а не "шаифатейа". Na anglijskij. :) Perechti vnimatel'no moj post, obrashaja vnimanie, gde chto. Eto v anglijskom tekste byla nezavisimost'. I t.d. (Да, сорри, напутал. Абзац убран. Муций.) Ещё раз: "разница между еврейской душой, её сущностью, внутренними желаниями, стремлением, свойством, позицией и между душами гоев... и.т.д.". Нет в том абзаце о вере ни слова. Zato vo vseh predydushih polno. Ves' razgovor o raznive mezhdu evrejami i gojami nachinaetsja s togo, chto evrei nazvany narodom, blizkim k bozhestvennomu svetu i pr. I raznica eta predstavljaetsja kak _ob'jasnenie_ etomu evrejskomu statusu. Sm. predydushie abzacy. Eto i ovet Mogultaju: Quote:
Vot imenno, chto jasno, chto da. :) Citaty noch'ju. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Кот Муций на 05/15/06 в 20:28:35 Есть текст. В нём все сказано ясно. Я что, должен читать "душа с её внутренними страстями/желаниями ("мааваейа" - desires/wishes/urges)" и понимать как "душа с её верой"? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 20:57:53 2 Антрекот "Так вот именно иерархии я пока и не вижу. Попробую объяснить. Есть общее подмножество живых существ, в которое входят А, Б и С. А и Б отличаются от С количественно. _Оба_. А А от Б отличается еще и качественно. Откуда здесь взяться иерархии?" Да очень просто. Сказано что? А отличается от Б еще больше и глубже, чем А-и-Б вместе от С, так как вторая разница - количественная, а первая еще и качественная. Иерархия здесь совершенно недвусмысленная: А-и-Б вместе выше С, а внутри множества А-и-Б А выше Б еще более существенным образом, чем А-и-Б вместе выше С. Рав говорит это прямо: еще более глубокая и существенная разница...; "еще более, чем" - это прямое выражение иерархичности, в данном случае - по глубине различий. А что люди "отличаются" от животных именно в смысле "превосходства" над животными - это, я надеюсь, специально доказывать применительно к данному тексту не следует? Но тогда фраза: "Икс отличается от Игрека еще глубже, чем все они - от Зэда" (притом, что их отличие от Зэда - это именно иерархическое отличие, высшесть по отношению к Зэду, превосходство над ним!) означает в точности: "Икс превосходит Игрека еще существеннее*, чем они оба вместе - Зэда". Иначе было бы бессмысленно сравнивать разницу между Иксом и Игреком по силе и глубине с разницей между ними обоими и Зэдом. Если говорится, что такое-то различие еще сильнее и глубже, чем некое превосходство, то, значит, и само это различие - именно превосходство, иначе сравнение бессмысленно. Прямая иерархия. Если это не иерархия, что это такое? *так как Икс и Игрек превосходят Зэда количественно, а Икс Игрека - качественно. *** Иерархия там наблюдается и ниже, где сказано, что евреи - жемчужина среди народов (то есть лучший из народов) даже после того, как все уверуют - то есть, кстати, евреи - лучший из народов независимо от различия или равенства в вере! Так что да, еще какая иерархия. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 21:06:30 on 05/15/06 в 20:28:35, Кот Муций wrote:
Net. :) Otvet pishestja. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 21:13:46 А вообще - вот простейший тест: "Душа нордического человека, в ее специфике, устремлениях и свойствах, отличается от души еврея, во всех мыслимых вариантах еврея, еще сильнее и существеннее, чем между душой людей и духом животных - ибо во втором случае разница только количественная, а в первом - качественная". У кого-то будут сомнения касательно того, как это оценивать? И изменится ли эта оценка от того, что дальше будет сказано, что эта разница наглядно проявляется в способности нордических людей привлекать энергию Мирового Огня против энтропии Мирового Льда, каковой способности у евреев нету? И не подкрепится ли эта оценка, если потом будет сказано, что даже если все народы, включая евреев, истово примут национал-социализм и уравняются с нордическими людьми по мировоззрению и культуре, нордические люди все равно останутся выше прочих (жемчужиной среди прочих)? Я же говорю, Портер рыдает. (Кстати. "Душа гоев во всех вариантах гоев" и "души гоев во всех вариантах душ гоев" - по смыслу эти выражения совершенно совпадают. Так что еще раз - вышеозначенные грамматические разборки имеют чистло филологическое значение). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем rip на 05/15/06 в 21:32:54 on 05/15/06 в 21:13:46, Mogultaj wrote:
Очередной вариант "метафизических оскорблений". ::) Моя оценка была бы "Бред. Заслуживает внимания только в случае повышения вероятности того, что его сторонники способны перейти к окончательному решению вопроса о духовном уровне населения страны/Земли". _Степень_ бредовости ("ну и бред", "вот тaк бред!" или "да это тянет на эманацию Ктулху!") меня вообще не интересует. Оскорбления себе я тут не вижу, следуя усвоенному в первом классе правилу "на больных не обижаются". Завтра гражданин Барабашкин начнет всех блондинов считать потомками альвов и на том основании объявит их нелюдьми, даже если они выкрасят волосы. Я тоже должен счесть Барабашкина распространителем драуги и оскорбиться на то, что меня причислили к нелюдям? Или все-таки пожать плечами и пожелать Барабашкину приятного пребывания в городском желтом доме? Вот ежели Барабашкин начнет агитировать за принятие закона об ограничении блондинов в правах, обливать их бодягой или еще к каким действиям перейдет, вот тогда можно будет тоже перейти к действиям. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/15/06 в 21:40:18 on 05/15/06 в 21:32:54, rip wrote:
ППКС :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/15/06 в 21:42:48 on 05/15/06 в 18:34:42, Mogultaj wrote:
Вы знаете, мне в этом случае не было бы никакого дела. Свобода слова, однако. До тех пор, пока нет преступных призывов, имеет право толкать любую идеологию. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 21:44:16 on 05/15/06 в 20:28:35, Кот Муций wrote:
Нет. Но при етом стоит учитывать предыдушие абзацы ясно написанного текста :) и понимать, что все ета разница в страстях, желаниях etc относится именно к вешам, связанным с верой. Давай посмотрим главу. Последовательно, целиком. Глава 5 - Израиль и народы мира. Алеф. В ней, в частности сказано: "Израиль среди народов, земля Израиля среди других земель, Религия Израиля среди других религий и вер - это три центра,сокрытые в которых богатства жизни богатства жизни и свет мира, обогашают весь мир, возвышают и освяшают его. Израиль, в качестве особого народа, влагословенна своей святостью и устремлением к божественному, оказывает влияние на все народы через то, что развивает национальную душу каждого народа, приближает все народы к более высокому и благородному статусу. И далее еше про землю Израиля и Тору Израиля, все в том же духе. Смысл явственно религиозный - ясно с первой же фразы касаемо богатств жизни. Бет. В ней сказано, что Бог поступил хорошо, распределив различные таланты по разным народам, людям и поколениям, не сконцентрировав их в одном месте. В частности, у Израиля тоже отсутствуют какие-то таланты, призванные быть восполненными другими народами и достойными людьми (о людях - у меня так получается перевести "ндивей а-олам", не вполне точно). Потому есть место заимствовать у мира, но не в том, что касается образа жизни. Гимель. Чистая философия, нас, кажется, не касаюшаяся. Впрочем, проверь. Далет. Здесь идет рассуждение о том, что всякая вредная идея, разрушаюшая мир, проистекает преимушественно из попыток возвыситься без ограничений и без подходяшей предварительной подготовки. Осуждается стремление приблизиться к божественному неправильным образом (а правильным - это как положено по израилькой традиции , истокам и пр.) Идет рассуждение о христианстве в этой связи. Во втором абзаце снизу перед концем главки Далет идет рассуждение о божественности и ее положетильном влиянии на жизнь. Она (то есть, божественное влияние) "выпрямляет жизнь,возвышает и вся жизнь,все свободные действия в мире духовного и в и в мире материального находят в ней (в божественности, божественном влиянии) свое место (роль, задачу)." "Чтобы быть целым народом, который может питаться такой богатой духовной пишей, к этому требуется большая подготовка - природная, нравственная и историческая , и это имело быть место только для народа Израиля" Меня оттаскивают от компа. :) Далее следуют еше главки, тоже целиком посвяшенные духовным вопросам: Говорится о том, что евреи сейчас отошли от правильного пути,но у них есть возможность вернуться на правильный путь даже когда они с него сошли, и не утратить этот духовный свет, который с ними. А у других народов такой возможности нет. "Только когда мы будем тем, чем мы должны быть (то есть, будем исполнять заповеди), вернется к человечеству высшая ценность/избранность/свойство,сушностью которого является духовный свет (не точно, но нечто в этом духе)". В результате чего человечество возвысится, будет в мудрости познавать это богатство и т.д. Тяжелый текст, подстрочный перевод в этих местах не получается, только смысл. И потом, в главке Заин, рав Кук задается вопросом, почему вот это такая разница между Израилем и дрыгими народами, что израиль обладает подходяшими для провода божественного света способностями, а прочие - не так. В чем разница. И еше через две главы излагает то, что тут уже цитировалось. Подробнее , опять же, ночью, если будут вопросы и непонятки. А ты говоришь, почему речь идет именно о тех свойствах души, что связаны с приближением к божественному. Да с самого начала речь только об этом! Весь разговор начался с разницы между евреями и гоями в плане близости к Богу и сам вопрос о наличии принципиальной разницы между еврейской и гойской душой встал в этой и только в этой связи! Ясное дело, что та "надстройка", то , что делает израильскую душу качественно отличной от гойской, связана именно с теми качествами, которые полезны для восприятия божественного (и соответственно, совершенно бесполезны неверуюшему :) ) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 21:49:25 2 Mogultaj Отвечаю. Оценивать я сие буду как странную фантазию, а если ее носители еше и безобидны (то есть, никаких опасных оргвыводов не декают по сему случаю) - то как безобидую фантазию. 2 Mucij Ципор, ты подозревала, что Могултай / Эльтекке пользуются цитатой, вырванной из контекста, и что Кук такого не писал. Net, ja s samogo nachala predpolahala (i pisala o tom), chto citata v konktekste budet spotret'sja ne tak, kak vne ego. Tak i est'. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 23:44:54 ***Если я напишу о тебе: "Ципор по своим умственным и душевным качествам отличается от меня настолько же, насколько животное отличается от нее, и проявляется это в том, что она считает, что дважды два - четыре, в то время как я прозорливо ведаю, что дважды два - семнадцать", - то цена мне ясна, но для твоей чести первая часть высказывания не стала менее уничижительной и обидной от абсурдности второй. *** Могултай, честно - не вижу тут никакого ушерба моей чести. :) Это budet твоя система координат. Она заведомо не рациональная. Была бы рациональной - это было бы оскорблением. Но она не. Она касается вешей, нерелевантных для картины мира неверуюшего. А что до цены, то с таблицей умножения - да, а в случае религиозной картины мира из традиционных религий - вообше говоря, не обязательно. :) **Нацисты евреев третировали по схеме с тремя классами (евреи дальше от арийцев, чем животные), а цыган (и славян с неграми) - по схеме с двумя подклассами одного класса и вторым классом (унтерменши в составе людей, каковые люди все вместе выше животных). Не сказать, чтобы разница была большая... ** Я бы сказала, что большая. а. Отсутствие "третирования", на что тебе уже Маблунг указал б. Разница носит характер, не проявляюшийся вне религиозной системы координат (в отличии, скажем, от мнения нацистов о евреях - см. тот же Майн Кампф, который ты знаешь) в. Не сказано, что неевреи хуже евреев. Им не дано нечто, что дано евреям, что разница качественная - это да. Что неевреи - _хуже_ - этого нет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 00:12:07 on 05/15/06 в 23:44:54, Ципор wrote:
Я бы скорее сказал, что дело не в том, что эта картина (т.е. картина "оскорбляющей" стороны) не рациональна. Мне кажется, что важность степени рациональности для Ципор вытекает из того, что она сама считает свою картину мира таковой. Таким образом, наиболее общим будет следующее высказывание: "Критерии оценки, на основании которых имярек сделал якобы уничижительное высказывание, мне не представляются существенными и совпадающими с моими, а потому это высказывание не влияет на мою самооценку и не может повлиять на оценку моей личности в глазах тех, кто придерживается одних со мной критериев". Иными словами, оскорбительным может быть заявление человека, чье мнение ценно, хотя бы потому, что он является в каком-то смысле единомышленником. Не буду же я оскорбляться заявлением людоеда, что только крайнее падение нравов нашего народа могло послужить причиной того, что в ресторане ему не подали хорошо прожаренное бедрышко девицы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 00:26:13 on 05/16/06 в 00:12:07, rip wrote:
Не совсем. Высказывание может не повлиять на самооценку и оценку личности (то есть, быть выдано по отличным и не сушественным для меня критериям), но тем не менее, быть оскорбительным по факту. Скажем, если некто скажет о женшине, что она уродина, при том, что у нее есть веские для нее основания полагать, что человек врет, - это на ее самооценку не повлияет, но будет тем не менее оскорблением. Возможно, к критерию рациональности следует (как сужаюший круг рациональных вариантов) добавить критерий какого-то порогового соответствия суждения набору используюшихся в обшестве критериев, чтобы исключить случай людоеда. :) Потому как, скажем, пресловутое суждение Фарнабаза о моральном падении - это уже оскорбление (не нечто, что _задевает_, а оскоpбление по факту - см. выше), в отличии от возмушения людоеда. :) С моей точки зрения. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 00:34:32 on 05/16/06 в 00:26:13, Ципор wrote:
Не понимаю. Есть тонкая разница между "меня оскорбляют" и "я оскорблен". Не во всех случаях эти два понятия совпадают. Возьмем более близкий мне пример, чтобы не утыкаться в определение такого субъективного понятия, как "красота". Если "ты - дурак!" мне заявит человек, не владеющий таблицей умножения, не способный вспомнить ни одной прочитанной книги и не обладающий иными талантами, то он, скорее всего, оскорбляет меня - по факту. Но я не оскорбляюсь, поскольку не признаю валидным его суждение об уровне моего интеллекта. Вы это имели в виду? Quote:
Я вижу тут только прискорбное несовпадение критериев "морального падения" - каковое несовпадение лишает слова Фарнабаза всякого смысла в моей системе координат. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 00:50:13 on 05/16/06 в 00:34:32, rip wrote:
Da. Quote:
Ну, можно привести к случаю Фарнабаза и к случаю людоеда такую аналогию. Некто приходит к древним людям (возьмем их, поскольку у них реакция была более непосредственная :) ) и а. говорит им:"То, что вы не перебили своих гостей и не забрали у них их имушество, свидетельствует о вашем моральном падении" б. говорит им:"То, что вы до сих пор не выкрасили ваши дома в синий цвет, свидетельствует..." В первом случае говоряшему могли бы, наверное, и по морде дать, а во втором только глупцом бы сочли, наверное. Хотя в обоих случаях имеет место несовпадение критериев. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 00:57:14 Я не специалист в палеопсихологии. :D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 01:03:05 on 05/16/06 в 00:57:14, rip wrote:
Ne, nu ne nastol'ko drevnim :P |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/16/06 в 01:28:14 2 rip Rip писал: "Очередной вариант "метафизических оскорблений". Моя оценка была бы "Бред. Заслуживает внимания только в случае повышения вероятности того, что его сторонники способны перейти к окончательному решению вопроса о духовном уровне населения страны/Земли". ..."на больных не обижаются".... ...Или все-таки пожать плечами и пожелать Барабашкину приятного пребывания в городском желтом доме? Вот ежели Барабашкин начнет агитировать за принятие закона об ограничении блондинов в правах, обливать их бодягой или еще к каким действиям перейдет, вот тогда можно будет тоже перейти к действиям". Вы знате, я с Вами совершенно согласен практически по всем пунктам. Вот только если выясняется, что господин Барабашкин - ведущий вероучитель некоей конфессии, и пребывает отнюдь не в городском желтом доме, а в святцах этой конфессии и на посту главного вероучителя страны, где религия не отделена от государства, - и свои мнения о блондинах именно в рамках исполнения этой должности и толкает, а конфессия кушает - то все это уже не так безобидно, нес па? А о самой этой конфессии - точнее, о той ее части, что принимает Барабашкинское наставление как наставление духовного отца - по Вашей логике надо будет сказать все то, что Вы выше и сказали. По крайней мере, применительно к той ее фасетке, которой она, часть, хавает это наставление. Ну так я это самое о ней и говорю. А ежели, к примеру говоря, о значительной части Вашего этноса придется это самое и говорить, то, надо надеяться, Вы не будете этому особенно рады; и уж точно не будете одобрять деятельность граждан, сеющих среди каких бы то ни было людей - что вашего этноса, что любого другого - мнение тов. Барабашкина. Понимаете, рав Кук - не городской сумасшедший (в смысле, по должности). Он был аналогом патриарха Алексия. Если патриарх Алексий, да еще при условии неотделения церкви от государства, станет толкать нации идеи г. Барабашкина о блондинах, происходящих от альвов и т.п., - то Вы тоже не сочтете это общественно недопустимым вредом / драугической деятельностью? Если Вася Пупкин полагает, что земля плоская - то и ладно, если он - частное лицо. А если он Главный Географ Страны и составляет в этом духе учебники географии? А ведь тут вопрос будет на три порядка поважнее для душевного и умственного здоровья паствы, чем вопрос о форме Земли. П.С. Фраза "ты - урод и ничтожество, потому что у тебя нет невидимых рогов" ничуть не лучше фразы "ты - урод и ничтожество, потому что безотцовщина". Произнесенная же с амвона, она общественно вредна и бесчестит общину, содержащую амвон. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 01:36:59 **Если патриарх Алексий, да еще при условии неотделения церкви от государства, станет толкать нации идеи г. Барабашкина о блондинах, происходящих от альвов и т.п., - то Вы тоже не сочтете это общественно недопустимым вредом / драугической деятельностью? ** Если не сочтет, то правильно сделает. Нация сама разберется, а неотделение церкви от государства тут никакого влияния не окажет, как до сих пор не оказывало. Тебя послушать, так в Израиле уже давно расовые законы ввели и гоев дискриминируют. Но пока, вроде бы, такого не случилось. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Кот Муций на 05/16/06 в 01:40:59 Нация сама разберется Это ты зря. Сама понимаешь, какой это аргумент. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 01:41:21 "ты - урод и ничтожество, потому что у тебя нет невидимых рогов" O! Вот она фасетка. :) У тебя. Ты ведь так и воспринимаешь все эти рассуждения Кука, а я еще удивляюсь, чего ты _так_ на них реагируешь. А между тем, у него такого нет... Это ты зря. Сама понимаешь, какой это аргумент. ? Применительно к данному случаю? В отсуствии не то что призывов или хотя бы оправдания дискриминации, а в отсуствии даже суждений, из которых соображения о дискриминации могут проистечь? Никакой проблемы. А нация не только сама разберется - она таки _разбирается_. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/16/06 в 01:44:37 "Тебя послушать, так в Израиле уже давно расовые законы ввели и гоев дискриминируют. Но пока, вроде бы, такого не случилось" Разумеется, необходимость, чтобы заключить брак, ездить на Кипр или принимать гиюр, есть большое достоинство Израиля. А равно и необходимость в школах изучать Закон Божий как обязательную составную часть программы - и не как историю религии, а как позитивное знание. Это не расовая дискриминация, конечно, это средневековье. (Кстати, меня всегда тихо удивляло - почему столь многие гг. еврейские общественники, так протестовавшие против графы о национальности в паспортах _здесь_, ничего не говорят против нее _там_, т.е. в Израиле? - Но это другой вопрос, так, к слову). Но дело даже не в этом. Если в матушке России патриарх Алексий и министр образования начнут объяснять, что русские больше отличаются качествами своей души от евреев, чем люди от животных - то даже если при этом никаких расовых законов не примут, это вызовет справедливое и крайнее негодование. Меня уже не особенно удивляет, что ты милостиво это им спустишь, по формулировке "нация сама разберется", - но вообще-то это говорит о твоей системе мнений куда больше, чем о системе мнений гг. патриарха и министра образования. Ей-богу, вот нарочно бы записался в патриархи и министры образования и сказал бы эту фразу с амвона, а потом отследил бы реакцию гг. евреев - как наших, так и израильских, в частности, израильского руководства. Интереснейшая получилась бы реакция... "ты - урод и ничтожество, потому что у тебя нет невидимых рогов" "O! Вот она фасетка. У тебя. Ты ведь так и воспринимаешь все эти рассуждения Кука, а я еще удивляюсь, чего ты _так_ на них реагируешь. А между тем, у него такого нет... " Нет, я их ТАК - не воспринимаю. Рав Кук всего-навсего сказал, что он и его народ качественно отличается по духу в лучшую сторону от - кстати, не от меня, а от моего соседа Вани и его народа, - в большей мере, чем люди от животных. На том основании, что у Вани и его народа нет невидимых рогов, каковые рав Кук приписал себе и своему народу. Этого вполне достаточно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/16/06 в 01:49:13 Mogultaj, vashi analogii menja udivljajut - i ne v pervyj raz. Razbiraem po punktam: Понимаете, рав Кук - не городской сумасшедший (в смысле, по должности). Он был аналогом патриарха Алексия. Analogija netochna. Sm biografiju rava Kuka po adresu: http://www.machanaim.org/philosof/kook/b2.htm Glavnyh ravvinov kak minimum 2(Ashkenazskij i Sefardskij). V jetih tovarishah soglasija net. No glavnoe - dalee: Если патриарх Алексий, да еще при условии неотделения церкви от государства, станет толкать нации идеи г. Барабашкина о блондинах, происходящих от альвов и т.п., - то Вы тоже не сочтете это общественно недопустимым вредом / драугической деятельностью? Pozvol'te napomnit' vam, chto r. Kuk umer ran'she chem obrazovalos' gosudarstvo Izrail'. Kakoe otdelenie cerkvi ot gosudarstva ? O kakom gosudarstve rech - Britanii ? O kakoj cerkvi rech ? Mne slozhno poverit' v to, chto vy ne v kurse jetih faktov. Zachem vy takie analogii provodite, da ewe i opiraetes' na nih v dal'nejshih suzhdenijah ? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 01:53:15 on 05/16/06 в 01:44:37, Mogultaj wrote:
Могултай, это, прости меня, чистый случай бузины в огороде. Quote:
Смотря в каком контексте. Quote:
Ну и что оно говорит? Можно, в виде исключения, даже с нарушением правил, как модератор модератору. :) Quote:
Это вполне вероятно - даже в контексте. Вон, по соседству рассказывают, что якобы как-то в Маарив один забавник отослал "письмо читателя", составленноe из цитат из Майн Кампф (конечно, ничего из расовой области,там же много разного есть) и подписалься А. Шилькгруббер. Напечатали. :) Но я-то тут при чем? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 01:54:51 on 05/16/06 в 01:28:14, Mogultaj wrote:
Во-первых, в Израиле, как и положено, у каждых двух евреев три мнения, в том числе и по религиозным вопросам. Во-вторых, и самое главное - откуда вы взяли, что "конфессия кушает"? Есть ли свидетельства, что блондинов (более-менее) системно ущемляют в правах? Или скорее положение напоминает "тараканы - отдельно, а булочка - отдельно", иными словами, метафизическое различие душ евреев и неt никак не отражается на повседневной жизни страны? Quote:
Опять-таки, если у этой значительной части моего этноса хватит простой порядочности продавать блондинам хлеб, приглашать их к себе в гости, работать и учиться с ними и прочая, и прочая - то что бы они об этих блондинах ни думали, я им это в вину не вменю: мало ли у кого какие заскоки. Поздравлять, впрочем, тоже не стану, и если зайдет разговор об этом, то скажу, что по моему мнению, данным рассуждением рав Кук не способствует исправлению мира и приближению Царя. Нo это мое личное мнение и никого ни к чему не обязывает. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/16/06 в 01:56:25 Израиль, как известно, является продолжением еврейской общины в Палестине 30-х-40-х гг. Не являясь государством в точном смысле слова, эта община была "государством в государстве" в смысле бытовом - вплоть до наличия своих вооруженных сил. Ои роли в этом "государстве в государстве" раввината можно судить по тому, какое место оный занял в госструктуре Израиля при легализации его как государства. Рав же Кук почитается одним из главных творцов нынешнего израильского иудаизма (так о нем, во всяком случае, пишут в биографиях). Соответственно, аналогию для значения Кука я и подыскал в лице патриарха Алексия. Естественно, если само государство формально не конституировано, то и церковь в нем не может быть отделена от государства. Однако в "государстве в государстве" реально конфессия может иметь то или иное влияние на дела (соответствующее отделенибю церкви от го-сва или их сращению в "формализованных государствах"). То, какое влияние она имела на дела уже в 30-е, видно, повторю, из того, какую роль раввинату отвели в 40-х при оформлении гос.независимости. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/16/06 в 02:03:53 "Во-вторых, и самое главное - откуда вы взяли, что "конфессия кушает"?" Из того, как отзываются о рав Куке представители этой конфессии. В частности, из того, какую должность он занимал и каким почетом был на этой должности окружен при жизни и после смерти. Как я догадаюсь, что неонацисты "кушают" то, чем кормил паству Гитлер? Из их отзывов о Гитлере, натурально. "Есть ли свидетельства, что блондинов (более-менее) системно ущемляют в правах? Или скорее положение напоминает "тараканы - отдельно, а булочка - отдельно", иными словами, метафизическое различие душ евреев и неt никак не отражается на повседневной жизни страны?" Ну вот евреев в отечестве не ущемляют в правах. Ни системно, никак. Теперь предлагаю представить реакцию отечественных евреев, а равно и традиционных русских интеллигентов не-черносотенной складки на приведенное мной выше высказывание в устах патриарха и министра образования ... Еще раз - мы о чем, собственно, говорим? О том, как оценивать _Израиль_ на основании слов рава Кука? Нет. А только о том, как оценивать самого рава Кука на этом основании, а также и те направления иудаизма, в которую его обсуждаемые слова вписываются. Ну так Вы уже и то, и другое оценили. Самого рава Кука - как клиента в городской желтый дом; оценка соответствующих направлений отсюда тоже вполне ясна. Оспаривать эти Ваши оценки я не буду... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 02:04:23 ЗАЯВЛЕНИЕ! Корреспондент мне пишет:"...применение аргументов "нация сама разберется" в двух милиметрах от аргумента "а ты кто такой". Типа, как Отто любит писать, не вам лишать русский народ права на фольклор - рууский народ сам всё знает. Такие аргументы [нехороши]." Заявляю, что такого подтекста мной в виду не имелось. Приношу извинения всем, кто меня так понял, и кого это могло задеть. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/16/06 в 02:08:27 "Ну и что оно говорит? Можно, в виде исключения, даже с нарушением правил, как модератор модератору". Нас здесь, как бы, не двое. "Quote:Ей-богу, вот нарочно бы записался в патриархи и министры образования и сказал бы эту фразу с амвона, а потом отследил бы реакцию гг. евреев - как наших, так и израильских, в частности, израильского руководства. Интереснейшая получилась бы реакция... Это вполне вероятно - даже в контексте. Вон, по соседству рассказывают, что якобы как-то в Маарив один забавник отослал "письмо читателя", составленноe из цитат из Майн Кампф (конечно, ничего из расовой области,там же много разного есть) и подписалься А. Шилькгруббер. Напечатали". И какое это имеет отношение к делу?! Интересно, как отреагирует евр. общественность на предложенные мной высказывания образца Рав Кукова в устах руководителей иных государств и конфессий*. А не то, как она реагирует на скрытые цитаты из Майн Кампф невинного содержания. Что тут общего?! *Впрочем, я и так знаю, как она на такие вещи реагирует. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/16/06 в 02:10:02 Mogultaj, izvinite: kniga izdana v 1920, sootvetstvenno napisana ran'she. Ravvinat byl obrazovan v 1921, a priznan ewe pozhzhe. Nu ne byl v r. Kuk analogom Aleksija v to vremja. Razve chto analogom Ioanna Kronshtadtskogo, vprochem i jeta analogija dostatochno korjava. A teper' rasskazhite mne pozhalujsta kakuju imenno rol' zanimal ravvinat pri obrazovanii socialistami gos-va Israil', a ja poslushaju. Ravvinat s Kukom v odnoj iz 2h glav podderzhival revizionistov, s socialistami konfliktoval, naskol'ko mne izvestno i daleko ne vsegda uspeshno. Tak zhe ne nado zabyvat', chto nereligioznyh po tem vremenam v ishuve bylo rezko bol'she chem religioznyh. Na deklaracii nezavisimosti dazhe "S B-zhej pomosh'ju" ne napisali. Vy o chem voobwe ? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 02:10:53 on 05/16/06 в 02:08:27, Mogultaj wrote:
Ну тогда приватом. Интересно же. :) Можно? Quote:
То, что они с хорошей вероятностью не опознают (даже при условии, что будет иметь место полная аналогия) , _что_ это. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/16/06 в 02:14:44 Спрашивается, какую мне аналогию для простоты приводит для человека, который при жизни был ~митрополитом Владимирским, т.е. главой русской православной церкви, образца 1400 г. (тоже Русь не была суверенным государством тогда), а по смерти почитался как один из основателей дальнейшего русского православия? Если патриарх не годится, то Иоанн Кронштадский - тем более (он-то не глава). По п.2: Да вот мне и самому интересно, почему эти самые социалисты дали в своем государстве то место раввинату и религии, какое дали, в частности, в вопросе об определении того, является ли выкрест евреем (при отработке Закона о возвращении). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mogultaj на 05/16/06 в 02:16:48 "То, что они с хорошей вероятностью не опознают (даже при условии, что будет иметь место полная аналогия) , _что_ это". Что это из рав Кука - это да, большинство не опознает. Но вот само содержание цитаты отлично оценят. Причем очень, очень громко. Я даже знаю, как именно:). По случаю куда менее хлестких высказываний Израиль обращается с дипломатическими протестами. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/16/06 в 02:19:19 K voprosu ob ierarhii. Vse vami skazannoe ochen' horosho rabotaet pri odnom dopuwenii - chto chelovek voobwe vyshe/luchshe zhivotnogo. Mezh tem sleduet otmetit', chto ponjatie luchshe/huzhe/nizhe vyshe podrazumevaet nalichie nekoej shkaly ocenki, kotoraja kontekstno imeetsja v vidu, prichem shkaly ocecnki odinakovoj dlja vseh imejushih mesto byt' sravnenij - i vne konteksta jetoj shkaly rezul'tat sravnenija mozhet menjatsja. Takim obrazom ja polagaju, chto vam izvestna ta samaja shkala, po kotoroj r. Kuk ocenival evreev/neevreev/zhivotnyh. Jetu shkalu vy, sobstvenno , i schitaete nepodobajushej. Vy mozhete skazat' kakuju imenno shkalu vy imeete v vidu v vashih sravnenijah ? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Mablung на 05/16/06 в 02:23:08 Kakuju analogiju provodit' ? Tochnuju. A ne jetu,izvinite (porezano vnutrennim cenzorom) Chto u vas tam bylo: Esli glavnyj po cerkvi nachal'nik v gosudarstve nachnet takoe govorit' ... Potom vyjasnjaetsja, chto on i ne glavnyj , i ne nachal'nik, i s cerkov'ju s ee ierarhiej vlasti analogii vovse nikakoj ... Analogija s mitropolitom Vladimirskim tozhe ne tochna: uroven' religioznosti naselenija ne tot nu ni razu. V takih sluchajah luchshe ne privodit' nikakih analogij. Stepen' vlijanija r. Kuka na naselenie Izrailja ne sravnima so stepen'ju vlijanija Patriarha na naselenie Rossii. Ono(vlijanie r.Kuka) , esli vy ne ponjali, men'she. O revizionistah - zavtra. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Antrekot на 05/16/06 в 09:31:15 Просто я там не вижу пока "лучше" и "выше". Вижу "отличается" - констатацию дистанции. Просто если бы было то, о чем ты говоришь, А от С _тоже_ отличалось бы качественно. По факту качественного различия с Б. А этого я не наблюдаю. (Оно, повторю, может и есть, только пока не видно.) А в виду того, что раньше оговорено, что таланты всем достались разные, а работать система может только вместе - то получается констатация, что А отличается от разнообразных Б по своему, все окрашивающему таланту, больше, чем А и Б совокупно отличаются от животных. А разнообразные Б (как оговорено в Бет по пересказу Ципор) могут, в свою очередь, столь же резко отличаться по другим тоже все окрашивающим параметрам. А что свой талант всякая кукушка хвалит... Римляне считали, что рождены править народами - это, мол, их родовой талант. (И это убеждение довольно долго было трудно опровергнуть. :)) (Это в отрыве от того, что сам подход тут шизофренический, чтобы не сказать хуже - даже в рамках иудаизма, а уж вне его...) С уваженнием, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем smrx на 05/16/06 в 13:26:41 Quote:
Тут я согласен с Могултаем, если эти группы ставить в один ряд в такой последовательности, то как не расставляй скобки, то евреи все равно выше всех получаются. ИМХО, чтобы не получалось драуги, эти группы можно поставить только вот таким способом: ([евреи] <------------------------------->[гои]) | | | | | [животные] Тогда евреи и гои будут равно превосходить животных, но при этом будут сильнее друг с другом отличаться чем от животных, но уже по другой оси, перпендикулярной. Может Кук это имел в виду, когда говорил про количественные и качественные отличия. Но с другой стороны по его цитате трудно вывести, что евреи и гои находятся от животных на равном расстоянии. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Antrekot на 05/16/06 в 13:35:55 Да, примерно такой же равнобедренный треугольник у меня и получается. А получается из-за "ха-адам" - то бишь, людей вообще. По имеющимся данным, то есть. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 13:48:30 Perek Tet. Mablung, kak ty etogo ne zametil? ??? "Itaron a-adam al' a-behama" Tak chto esli raznica mezhdu chelovekom u zhivotnym vertikal'naja - a eto tak (itaron, preimushestvo) , to bol'shaja i bolee glubokaja raznica mezhdu evreem i goem - tozhe vertikal'naja. Hotja ja mogu oshibat'sja, konechno. Drugoe delo, chto ja tut ne vizhu problemy po uzhe ukazannym prichinam. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Antrekot на 05/16/06 в 14:16:33 Ципор - то есть там две вертикальных позиции - или ты так думаешь? С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 14:38:03 on 05/16/06 в 14:16:33, Antrekot wrote:
Ja tak dumaju. V tekste vizhu poltory. Chelovek - zhivotnoe, religija Izrailja - prochie religii. Bот текст. Пусть Маблунг поправляет. Если мы проведем сравнение между человеком и животными, сможем обнаружить, что целый список обшего, но но кроме этого обшего найдем точку, в которой находится преимушество человека над животными, [...] и которое [то есть, эти качества, отличаюшие его от животных] человек не захочет променять ни на какое богатство, и будет готов стерпеть многие мучения, чтобы не потерять [человечность] . Разница между религией израиля и прочими религиями, даже теми, что развились под влиянием иудейской религии, такая же. [Говорится о многом обшем, что есть между теми религиями, и том, что это не удивительно не только по причине влияния, но и потому, что людской дух схож, при всех его различиях мжду людьми и народами, так что и в отсутсвии заимствований будет обшее. Но все это обшее не отменяет разницу, которая дает особое содержание (*) даже схожим вешам,и делает сходство лишь внешним,а разницу внутренней. И от этого Израиль не захочет отказаться (**)] (*) вообше там сказано "нешама меухедет" . Не очень понимаю, как это понимать насчет схожих вещей в религии. (**) Опять употребляется термин "нешама". В связи с нежелание Израиля потерять "нкудат а нешама" И потом сразу идет обсуждаемый пассаж. Вообше,в виду этого, я не удивлюсь, если таки Маблунг прав, и речь идет о некоей народной душе. Было бы хорошо поинтересоваться у специалиста - вопрос, поверят ли здесь ему. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем smrx на 05/16/06 в 14:47:45 Quote:
У специалиста можно было бы попросить профессиональный перевод этого отрывка с комментариями, а потом уже разбираться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 14:49:43 on 05/16/06 в 14:47:45, smrx wrote:
Vsej pjatoj glavy celikom? Maloreal'no, razve chto za den'gi. :) A v bibliotekah ego net. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/16/06 в 15:03:06 on 05/16/06 в 14:38:03, Ципор wrote:
Если разница между _религиями_, а не между народами, то я вообще не вижу поводов для возмущения... Естетсвенно, наша религия более правильная :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 15:15:15 on 05/16/06 в 15:03:06, Isaac_Vasin wrote:
Raznica taki mezhdu narodami. No i religijami tozhe. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем smrx на 05/16/06 в 16:11:38 Quote:
Да нет, только обсуждаемой цитаты, и может абзац сверху и снизу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Хатуль на 05/17/06 в 13:05:51 Не могу сейчас ответить развёрнуто. Вкратце: 1) Напоминаю, что слово "гой" НЕ ОЗНАЧАЕТ "нееврей" в литературном иврите. "Гой" означает только одно: НАРОД. Авраама Бог обещал сделать "гой гадоль", великим народом. 2) Как было верно подмечено (но не окончательно развито) Маблунгом, рав Кук (один из величайших философов нового времени) говорит не о людях. Он говорит о смысле этнокультурного образования "Исраэль", известного также как "еврейский народ". Соборная душа этого этнокультурного образования, говорит рав Кук, существенным образом отличается от соборной души любого (другого) НАРОДА (этноса). Больше, чем человек от животного. 3) Действительно, есть несколько базисных отличий между еврейским народом и (допустим) французским, русским и японским. Так, например, народ обычно является понятием расовым. Еврейский народ не является таковым: любой человек может войти в этнокультурное пространство "Исраэль" и стать евреем не на 50, а на 100 процентов. "Потомки Амана-злодея были преподавателями Торы в Бней-Браке", пишет Талмуд. Таким образом, назвать еврейский народ собственно народом можно лишь условно, как человека - животным. На самом деле общность "Исраэль" обладает другой характеристикой, несмотря на внешнее сходство с "народами" как таковыми. Не вижу в таком утверждении ничего оскорбительного по отношению к человеку-нееврею. На всякий случай приведу пример, выделяющий общность, к которой сам не принадлежу. Мне приходилось слышать, что дзэн-буддизм - религия, но не совсем. Христианин, говорили мне, тоже может практиковать дзэн-буддизм. Конечно, есть дзэн-буддистские храмы; но в целом дзэн можно назвать религией лишь условно: он отличается от иных религий больше, чем человек - от животного (хотя номинально является религией, как человек - животным). Кто-нибудь обиделся? Я - нет. С уважением, Э. Бар-Яалом. PS: английский перевод р. Кука, приведённый здесь, следует признать вредительским. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Kell на 05/17/06 в 14:25:08 Не вмешиваясь в основную тему, замечу только, что пример с дзэн-буддизмом, имхо, неудачный: христианин, соблюдающий свои христианские правила, насколько я понимаю, может использовать отдельные чаньские практики, но не их совокупность - ибо совокупность (собственно, и являющаяся дзэн-буддизмом) включает в себя ряд положений, с христианством малосовместимых. И правомочность противопоставления чаньской школы "всем иным религиям" возможна примерно в том же мере, что и любой другой религии. "Народ" вообще понятие растяжимое, и критерии принадлежности к нему могут быть разными. Были ли римлянами испанец Адриан или Филипп Аравитянин? был ли потомок африканца выдающимся русским поэтом не на 50 (или 25, или 95), а вполне себе на сто процентов? Это по комментарию; по самой цитате из Кука ничего сказать не могу, ибо языка оригинала не знаю напрочь. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем smrx на 05/17/06 в 14:46:12 2Хатуль: Quote:
Да такое у многих народов есть. Например русский мореплаватель Беринг. Его у нас где-то датчанином называют? Да много таких примеров когда человек полностью инкорпорируется в этнокультурное пространство то про его этногенетическую принадлежность забывают. Опять таки и в еврейском народе этногенетическая компонента тоже играет большое значение. Ведь большая часть евреев все-таки дети евреев, а не люди, принявшие иудаизм. Но в общем не принципиально. Тезис о том что еврейский народ в корне отличиается от остальных, может быть спорным, но если речь действительно идет об общностях, а не о людях, тогда ничего особо предосудительного в цитате действительно нет. Quote:
Можно тогда, когда у Вас будет время, перевод с иврита на русский этой цитаты? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/17/06 в 15:03:24 Напоминаю, что слово "гой" НЕ ОЗНАЧАЕТ "нееврей" в литературном иврите. "Гой" означает только одно: НАРОД. Voobshe-to, i to, i drugoe, kak mne podskazyvajut. V zavisimosti ot konteksta. V citate v ljubom sluchae rech' idet rech' idet o narodah neevreev. No uchityvaja perek tet, mne kazhetsja, chto soobrazhenie o tom, chto imeetsja v vidu nekaja narodnaja dusha, ves'ma obosnovannym. A otkrytost' evrejskogo naroda dlja inkorporacii principial'nogo znachenija ne imeet. Esli b kto skazal, chto hristiane otlichajutsja ot iudeev, kak iudei ot zhivotnyh, to, chto hristianinom voobshe mozhet stat' ljuboj, delo by vrjad li pomenjalo. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/17/06 в 15:11:27 A vot, kstati, my s Muciem obratili vnimanie na sledujushee: Pro izrail'skuju i gojskuju dushu skazano: "nshama" Pro dushu cheloveka i zhivotnogo skazano: "nefesh". V odnom i tom zhe abzace pro raznicu. V obychnom ivrite eto voobshe sinonimy. No ochen' vozmozhno, chto v ivrite filosofskom, tak skazat', eto ne odno i tozhe, i eto imeet znachenie. Osobenno v vidu predydushih glavok. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 17:05:09 Читая статью по ссылке Отто (и от Отто бывает польза :) ). http://beitar.org.ua/static/zhabo/part2.html Все таки потрясает степень передергивания у Могултая в этом посте: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1147705502;start=15#22 [эпитеты к слову "передергивание" опущены в виду несоответствия правилам Удела] Впрочем, бывает... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Кот Муций на 05/26/06 в 17:22:10 Не понял. Где передёргивание? Почему передёргивание? Должен сказать, что интерпретация Хатуля, что в цитате сравниваются не души индивидуальных личностей, а народов, смотрится вполне приемлемой. В таком случае, криминала цитата действительно не держит, хотя смысл её и в таком случае является предметом чистой веры, к которому я отношусь без всякого восторга. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 17:31:00 on 05/26/06 в 17:22:10, Кот Муций wrote:
В поминании Гитлера и Сталина, ясное дело. А "читая статью" - это вот поэтому: Quote:
Так, при чтении вспомнилась дискуссия, и я испытала снова возмущение, коим и поделилась. :) Я понимаю, что риторика - это великое дело, но раньше за Могултаем риторики такого сорта, кажется, не числилось, вот я и удивляюсь. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что сказал рав Кук Прислано пользователем Кот Муций на 06/22/06 в 20:24:33 К вопросу о честности славного парня Исраэля Шамира, известного израильского крайне левого диссидента, упоминавшегося не помню точно где в местных околоиудаистских и околоизраильских дискуссиях: вот как он передаёт (http://www.israelshamir.net/ru/ruart69.htm) ту же цитату из Кука: "Р. Кук писал: «Отличие души еврея с ее мощью, устремлениями, внутренним миром от души любого гоя куда больше и глубже, чем отличие души гоя от души животного, потому что между последними различие количественное, а между первыми качественное. Любое дело, даже самое доброе, совершенное гоем, только усиливает Сатану, любой поступок еврея, даже преступление, способствует Богу»." То есть взял реальную цитату (хотя о точности её перевода можно и спорить), и пририсовал к ней просто какой-то бред собачий, ни у Кука не значащийся, ни к иудаизму даже в самой гнусной модификации никакого отношения не имеющий (судя по пассажу о Сатане). Молодец. Кристально честный борец за правду. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |