|
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Лапочка versus КЦ Прислано пользователем Лапочка на 05/08/06 в 23:01:57 [Перенос оффтопика из темы "В помощь натуралисту (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1147039545)". Муций, при исполнении.] on 05/08/06 в 15:31:32, Antrekot wrote:
Они были бы преступными вдвойне. Я до сих пор думала, что Вам это ясно. Но если Вы не понимаете, что нельзя служить абсолютному злу только потому, что оно всемогуще, то нет смысла дальше разговаривать. И Вы опять упускаете из виду, что с точки зрения самих гитов доказательства у них есть. Для них даже письмена Фомы - валидное доказательство, а что уж говорить о чудесах. Quote:
Что-то я в этом сомневаюсь. Естественно для людей - например, убивать за материальные ценности. Это есть практически везде. А вот убийства гитовского типа есть далеко не везде. И можно даже вычислить общий знаменатель таких случаев... Quote:
Но при этом Вы очень узко определяете преступные призывы в одних случаях и очень широко - в других. Quote:
Это потому, что Вы себе эту интерпретацию выдумали. Если Вы рассмотрите другие варианты объяснения, Вам, может быть, всё станет ясно. Quote:
Не имеет значения. Ей была оказана помощь - и в ответ пришло то, что пришло. Quote:
Вы не лингвист, похоже. И не математик. Ибо если А=B, то B=A. Quote:
Так-таки "мне можно"? А не "меня волнуют более важные вещи"? Quote:
Реакция на образ направлена. Quote:
Где? Уточните, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/09/06 в 06:40:40 Quote:
Так. А не затруднит ли Вас объяснить сей апокалиптический пассаж. Quote:
Те, о ком Вы говорите, прекрасно знали о том, что их мнение стоит на вере. И они уж точно прекрасно знали о том, что их собственная вера категорически запрещает им применять силу в вопросах убеждения. Другие разновидности тоже отменно знали, что их построения не проходят проверки практикой. Вину образует именно это. В противном случае, речь бы шла именно об ошибке. Запечатывание домов в чуму в городах резко увеличило количество людей, умерших мучительной смертью. Но у тех, кто отдавал эти приказы, _были_ проверяемые основания предполагать, что они ограничивают распространение заразы. Это ошибка, совершенная по недостатку информации, а не преступление. А вот если бы они выкинули такую штуку, считая, например, что такое действие и его результат (гибель людей) угодны Богу, то ничем не отличались бы от вюрцбургского епископа. Quote:
Или в случае угрозы. Вот это оно и есть. Только угроза в данном случае существует исключительно в сознании. Ну вот тот же японский чумной карантин в Китае может быть превышением необходимой само- и ино- обороны, но не более. Потому что чума была, а других средств бороться с ней - не было. А уж если вспомнить, что едва не учинили американцы, когда столкнулись с эболой-рестон... На своей территории, между прочим, едва не учинили. А что прикажете делать? Это их счастье было, что рестонский штамм, хоть и передается капельно-воздушным путем, для человека безвреден... А если бы это был передающийся воздушным путем "заир"? Куда бы они делись? А тут существование чумы - продукт воображения, а вот меры - те самые, противочумные. Quote:
Совершенно одинаково. Если бы по-разному, то мы бы, например, с Вами не разговаривали. Quote:
Лапочка - _какие_ другие? Какие могут быть _иные_ причины для _злорадства_? Приведите их, я с удовольствием посмотрю. Quote:
То есть, если я чем-то Вам помогу, Вы не сможете сказать дурное о любых моих действиях, которые и вправду считаете недопустимыми? Quote:
Лапочка, это Вы, похоже, не лингвист. Потому что необратимых операций в языке - масса. И формула "тоже мне бином Ньютона" не значит, что говорящий имеет хоть какое-то представление об этом биноме. А "кто будет лампочку вкручивать, Пушкин?" не подразумевает проявления неуважения к поэту, путем вовлечения его в коммунальную склоку. Quote:
Лапочка, я не знаю, что тут хуже. Потому что если посреди города убивают детей и это не важно, то плохи дела. Но по структуре текста - "мне можно". Quote:
В исходном тексте. Потому что "Наука еще не знает способа обращать таджиков в людей" и "Главное - работать больше вообще не надо" к СМИ никакого отношения не имеют. А главное, "Таджикская Девочка и сейчас существует, и никто ее решительно не убивал." - это уже полное [вычеркнуто цензурой]. Потому что ее именно убили. И если автора заявления текст в этом виде устраивает - это говорит о нем. Что до геноцида, ответ в соответствующем треде. Уж Вы-то должны бы знать разницу между hate crime и genocide. И о том, что первое вовсе не обязательно означает второе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/09/06 в 09:34:26 on 05/09/06 в 06:40:40, Antrekot wrote:
А Вы подставьте в своё объяснение ну тех же католиков. Quote:
Как сказать. Они веру извратили и действовали уже на основе извращения. То есть _их_ вера (томизм, католичество etc.) как раз не только разрешала, но и требовала. Quote:
Почему Вы так в этом уверены? Примените это к нацистам. Quote:
Больно уж специфический у такой угрозы вид. Непохожий на вид прямых угроз. Тут надо постараться, чтобы угрозу вообще обнаружить. И мне не нравится аналогия с чумой. Quote:
"Попрошайки надоели. Особенно иностранные попрошайки надоели." И никакого страха. Quote:
О действиях - смогу, хотя придётся выбирать выражения. А вот о Вас - уже нет, если только Вы не начнёте первым. Ольга сказала дурное о самом Тарлите, а не о его мнении (при том, что её мнения в лучшем случае не лучше). Quote:
Как раз эту про партизан можно обратить. Quote:
Конечно, плохи дела. В стране плохи дела, он об этом и говорит. То, что посреди города убивают детей - часть проблемы. Quote:
Меня этот текст действительно устраивает. Не в смысле "там всё правильно", а в смысле "есть вот такое явление в культуре, оно о чём-то свидетельствует". Почему-то не вызывает отторжения. Наверное, потому, что текст совершенно несерьёзный. Это стёб. Если к нему относиться с таким надрывом, то почему не относиться с таким же надрывом к "Унесённым ветром"? Там сказано фактически, что неграм самое место в рабстве. Но Вы же не возмущаетесь романом. Quote:
Да, но это _можно_ интерпретировать так, как это сделал Отто. Действительно, чисто логически hate crime в данном случае можно рассматривать как продолжение геноцида. Зачем Вы вообще прицепились к этому пункту? |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/09/06 в 10:12:02 Quote:
Вот я и не понимаю. Quote:
Во-первых, томизм и католичество не тождественны. Во-вторых, в католичестве тысячу лет прекрасно доминировала позиция, что убивать за веру _нельзя_. И вот этот второй факт (я уж не говорю о первоисточнике) проигнорировали совершенно сознательно. Quote:
А я, собственно, о них. Существование антинародов неверифицируемо _в принципе_. Quote:
А аналогия с чумой - самая точная. Чума - и прочие эпидемии - порождают у вменяемых людей именно этот градус _оправданного_, рационального страха. И это один из немногих случаев, когда вменяемое сообщество может санкционировать уничтожение опасности вместе с носителями - при том, что за носителями никакой вины не числится. Такое решение будет допустимым далеко не всегда - но это один из редких случаев, когда оно вообще может быть допустимым. Это не значит, что инакомыслящие и прочая - чума. Это значит, что на них реагируют _как_ на чуму. То есть, используется не по адресу вполне нормальный механизм чрезвычайного реагирования. Quote:
Э нет. Тогда бы не было радости и злорадства. Тогда бы не было слюноотделения от того, что кто-то _посмел_. Quote:
Именно об убеждениях. Quote:
Только если предполагать, что человек думает именно о партизанах, а не использует устойчивый фразеологизм. Если кто-то "молчит как рыба об лед" (завелось такое выражение сравнительно недавно) - говорящий что, над задыхающейся рыбой издевается? Quote:
Лапочка - только что Вы говорили, что есть вещи "более важные". Quote:
Так Могултай и спрашивает - отчего не написать стёб о Бабьем Яре (со всеми пассажами о том, что похороненные там - не люди, да и вообще их никто не убивал, а это все придумали, чтобы не работать, а паразитировать). А какой роскошный стёб можно написать о Ленинграде. Или о Кёльнской яме. Она просто просится... А ведь СССР использовал эти обстоятельства для пропаганды - и еще как. Так отчего же нет? Quote:
Ой. Лапочка, ну сил же никаких нет. Или Вы тоже считаете, что позиция персонажей совпадает с позицией автора? В романе описано, как эту ситуацию воспринимали совершенно определенные люди. (Которые ее, кстати, как правило, так и воспринимали.) Причем, воспринимали в ситуации, когда Англия закрыла морскую работорговлю, и негр стал _ценным_ имуществом, которое страшно невыгодно было "разбазаривать". Quote:
Затем, что он на основании своих соображений приписал посторонним людям идиотскую позицию. Затем, что человек, читающий его, может сделать вывод, что это не персональные построения Отто, а действительно кем-то сказанные слова. Затем, что в этом виде оно представляет собой инсинуацию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/10/06 в 22:18:11 on 05/09/06 в 10:12:02, Antrekot wrote:
Это объяснять бесполезно. Quote:
А потом их "философская система" окончательно сформировалась. И всё, это уже не лечится. Даже волчьими ямами это не вылечишь - те, кто туда не попадёт, тем же путём пойдут дальше. Отсюда такая удивительно стойкая традиция изуверства через времена и страны, от Монфора через ляхов и до усташей. Причём даже формы изуверства у них сохраняются одни и те же - бросание людей в колодцы, выкалывание глаз... Вы таки правда не видите тут ничего _не_человеческого, или более чем человеческого? Quote:
Это у Вас такие представления о доказательствах. У других людей они иные; кому-то достаточно узнать, что у пунийцев было принято приносить детей в жертву, чтоб объявить пунийцев антинародом - причём навсегда. То есть ещё сотни лет после прекращения жертвоприношений пуницы - антинарод. Причём там с доказательствами всё логично, не подкопаешься: боги-то остались те же, а значит, весь народ всё ещё служит бесам, а значит, весь народ можно и нужно истребить. Попробуйте там доказать что-нибудь. Мне это доказывать не надо, я это всё и так знаю. Вы лучше гитам Вашу реальность привейте. Quote:
Вы очень часто пишете о страхе, неоправданно часто. Гиты инакомыслящих не боятся - они их ненавидят, а иногда даже и не ненавидят, а просто считают, что им не надо жить, или что Бог/Провидение не хочет, чтобы они жили. Ссылка на какой-то страх - это всего лишь способ оправдать гитов, сделать их более человечными, тогда как они бесчеловечны. Quote:
Вы таки не врубаетесь. "Жужжат, жужжат, жужжат тут надоедливые мухи - ну наконец-то прихлопнули хоть одну!" - вот их злорадство. Ну и "Хоть кто-то посмел наплевать на политкорретность" - тоже аспект. Ну не ночевал тут страх. Вот пнуть цыганку могли и из страха, это да. Quote:
Нет, о человеке. Фраза была в стиле "и от этого-то гада я приняла помощь!" Quote:
Но кто-то этот фразеологизм выдумал. Quote:
Кому как. Quote:
Знаете что - если можно печатать Хаецкую и Чигиринскую, то пусть тогда и стёб про Бабий Яр печатают. Потому что разница нулевая. Quote:
И это тоже. Но эта позиция там подана как единственно верная, и все детали так подобраны автором, чтобы эту позицию оправдать. Вы забываете, что я совсем недавно читала роман:) Quote:
Ну Вы людям тоже много чего приписываете. Страх, например. Тоже инсинуация. |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 08:43:25 Впав в. Лапочка, Вы привели меня даже не в восторг, а в некое состояние, близкое к нирване. Потому что вот это: «У других людей они иные; кому-то достаточно узнать, что у пунийцев было принято приносить детей в жертву, чтоб объявить пунийцев антинародом - причём навсегда. То есть ещё сотни лет после прекращения жертвоприношений пуницы - антинарод. Причём там с доказательствами всё логично, не подкопаешься: боги-то остались те же, а значит, весь народ всё ещё служит бесам, а значит, весь народ можно и нужно истребить.» никак не отражает отношения реальных католиков к пунийцам, но отражает с точностью в 85% Ваше отношение к католикам. Quote:
То есть, Вы пытаетесь мне доказать неверность моего подхода, используя себя, как образец? :) Потому что никаким иным образом я эту тираду объяснить не могу. Второй Ватиканский собор – его, что, не было? Людей, поддержавших его – не было? А их – миллионы. Или Вы о них предпочитаете забыть, потому что схему нарушают? Это у них «не лечится» - или все же у Вас? То есть тысячелетие до преследований и столетия после – это случайность, а преследования - _существо_ дела? (На всякий случай - для меня маркером является то, что эти преследования в данной системе _могут_ быть сочтены допустимыми и/или желательными. Но Вы же не это утверждаете. Вы утверждаете, что они и есть _сущность_, а все остальное - фикция.) Quote:
Это просто Вы исключительно плохо историю знаете. Люди вообще людей не очень любят и много чего хорошего друг с дружкой и без идеологии делают. Идеология к тому добавить может. Но говорить о некоем общем МО... все равно что записать в палачи какого-нибудь коммуниста-хозяйственника образца 70х на основании цепочки, скажем, Якир-Мао-Пол Пот (у этих товарищей тоже МО был, при случае, одинаков - самое милое дело было патроны сэкономить и ворога чем тупым по голове забить - а именем Якира в СССР улицы называли). Quote:
Уровень Вашей аргументации показывает, что не знаете. Quote:
Лапочка, Вам _три года назад_ дали список литературы. Ну прочитайте хоть что-нибудь. Ну хоть статью Блока прочитайте - о слухах. Она мааленькая. Потому что Вы сейчас несете потрясающе дилетантские идеологические глупости. Quote:
Тогда бы сами хлопали, а не булькали от счастья. Quote:
И от того, кто вот это несет. Quote:
Да, так же как про Чапаева – под влиянием советских фильмов. Эту цепочку можно проследить. Quote:
Понятно. Личная ненависть Лапочки как универсальный критерий. Quote:
Нет, она там не подана как единственно верная. Она там подана как позиция рабовладельцев и _домашних_ негров. А вот другая сторона _не_ показана вовсе. Что и создает нужное впечатление. Quote:
Лапочка – возьмите словарь и посмотрите значение слова «инсинуация». А потом сядьте и прочтите хотя бы парочку книг из списка. Больше я с Вами, пока Вы хоть что-нибудь не прочтете, о средневековье разговаривать не буду. Три года – достаточный срок, чтобы продемонстрировать... качество отношения. UPD - "Как-то обезопасить себя"... А Вы говорите - не страх. Вы именно этот механизм сейчас и демонстрируете во всей красе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/11/06 в 11:16:31 on 05/11/06 в 08:43:25, Antrekot wrote:
Вы того разговора не видели. Он был в привате:) Зато Вы читали Честертона - и делаете вид, что "он не считается". "Столетий позже" тоже не было - в ХХ веке были усташи. То, что для Вас их злодейства "не считаются", говорит только о непригодности Вашего подхода при каком-либо серьёзном планировании. Собственно, Ваш полный игнор усташей говорит о непонимании сути дела. "К тому же герой не понимал гитов. Он их давно изучал, но он их не понимал. (...) Он просто не рассматривал всерьёз подобный уровень мышления." ;) И фразы типа "ты - всё равно что серийный убийца" - тоже важные _сегодняшние_ факты. Они показывают, что Второго Ватиканского собора всё равно что не было. Если оно не работает так, как должно работать, оно не считается - да и как бы оно работало, если в системе заложен противоположный импульс? Quote:
А я почти всегда так смотрю на дело. Меня куда больше впечатляет масса трупов, чем несколько красивых зданий и полок шизофренических книжек, по недоразумению считающихся мудрыми. Вот если б они какого-нибудь Гитлера победили... в космос первыми вышли... но нет же. На такие подвиги они не способны. Quote:
И очень много:) Quote:
Если он считает их злодеяния правым делом, то придётся записать. Quote:
А вот такие фразы показывают, что по сути Вы ничего не можете больше сказать. Ваши рассуждения по поводу страха всех и вся перед всякой фигнёй свидетельствуют о том же. Потому что Блок - не аргумент. Люди, на которых Вы ссылаетесь, и люди, которые были в ЖЖ Тарлита - разные люди. РАЗНЫЕ. Ваши соображения о первых ничего не могут сказать о вторых. Вы сами таких людей не понимаете и приписываете им странное, а когда Вам объясняют, что приписано не то, Вы призываете в свидетели Блока и книжки. Если Вас интересуют на люди, а удобные Вам теории о них, то тут можно только выйти из дискуссии. (Да, они бы и "сами прихлопнули", если бы оказались в такой ситуации. Специально за мухами никто не гоняется, не так ли? Их прихлопывают, когда они жужжат над ухом. Вот и они не спешат гнаться за цыганками. Никакого противоречия.) Quote:
И это тоже. Но там же и факты тщательно подобраны. Quote:
Зачем же так передёргивать:) Все могут пройти на страницу назад и увидеть, что у меня речь шла о другом страхе - о Вашем "страхе перед слабыми" или "страхе гитов перед инакомыслящими". Страх перед доказанно людоедскими структурами и явлениями, в отличие от этих выдуманных Вами форм страха, имеет место быть и вполне оправдан. Евреи оправданно боятся неонацистов - потому что такие, как Истархов, хотят заиметь мир без евреев вообще. (Я, со своей стороны, гитов не боюсь. Я их ненавижу. Можете мне не верить:)) |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 11:37:28 Quote:
Честертон не утверждал, что пунийцев _следовало_ истребить - и уж точно не утверждал того, что Вы написали. Quote:
И за них ответственны все? Как все коммунисты за Якира? Quote:
Так. А теперь прошу _точную_ цитату. Потому что она звучала совершенно иначе. Quote:
Понятно. То есть, Лапочка все у всех в сердцах прочла и _знает лучше_. Факты не имеют значения. Догматы церкви не имеют значения. То, что _все_ Ваши оппоненты на вопрос "допустимо ли сейчас преследование за веру" дружно ответили "нет" - не имеет значения. Имеет значение только истина, открытая в откровении. Я действительно ничего не понимаю в "гитах" - Вы правы. Я Вас не понимаю. Я не могу понять, как можно заочно записать в убийцы миллионы незнакомых людей. И писать, что "разумно" было бы их убить - по факту веры. Quote:
Вы не смотрите на дело. Вы не смотрите на процесс цивилизации в Европе - которым она, и мы все в огромной степени обязаны именно церкви. Вы не смотрите на базовый технический прогресс. Вы не смотрите на то, откуда пошла современная наука. Вы не желаете смотреть на фундамент, на котором стоите - но это говорит только о Вас. А не о делах. Предвзятость или невежество. Или то и другое. Quote:
Не считает. Так даже Ваши оппоненты дела Иннокентия правыми не считают. См. соответствующий тред. Quote:
Лапочка, не меняйтесь. :) Вы не прочли - и отметаете. Работа, которую я Вам советую, это работа о слухах на передовой в 1 мировую. Это уже современные люди. И вот там очень хорошо описано, как обстоятельства быта заставляют всплыть на поверхность совершенно средневековые модели сознания. Но Вы не читали. И отмели аргументацию на чистом ревправосознании. Не меняйтесь. Quote:
Тоже нет. Тогда реакция была бы "ну и правильно мужик сделал" - а не страницы дискуссии, где они друг дружке доказывают, что эти дети уже не люди и с ними можно и сим победиши. Там сапожник очень точно сказал, про Страшную Цыганку. До какой степени нужно себя не уважать... не постигаю. Quote:
Так страх перед инакомыслящими ничем не отличается от Вашего "намерения обезопасить себя". И тот страх, о котором я говорю, вполне реален "если мы не освободимся от химеры совести, нас сомнут". Quote:
А свое оно всегда реально. :) Это с чужим видно, что фикция. Вы пишете в людоеды не за действия. И даже не за слова. По ассоциации. И в людоедские организации - так же. И никакие пункты программы Вам не мешают "видеть сердцем правду". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралистуТак страх перед инакомысля Прислано пользователем Лапочка на 05/11/06 в 11:46:29 on 05/11/06 в 11:37:28, Antrekot wrote:
Он всего лишь это оправдывал:) Quote:
Те, кто их поддержал. Да. Quote:
А она сами знаете в каком треде висит. Точная даже хуже - под неё подпадаю не только я, а сотни миллионов людей. Но они Вас не волнуют. Они же не Ваши друзья. Quote:
Именно факты имеют значение. Усташи - это такие факты:) Не подходящие Вам, но от этого не становящиеся небывшими. Quote:
А вот это вообще хорошо. "Сейчас". Ну да - а раньше было допустимым. И все насильники/палачи/доносчики/уголовники - поголовно святые и в раю. И с них надо брать пример. А завтра, глядишь, и опять всё станет не только допустимым, но и необходимым. Впрочем, святости уродов уже хватило бы. Quote:
А это уже Вы себе сложили пулемёт и приписываете его мне. Вы что, думаете, я буду его опровергать? Я ж говорю, Вы людей не знаете:) Quote:
Бывают такие побочные эффекты действий церкви, нежелательные ею самой, да. Это хорошо, что бывают:) Quote:
Во! А я Вам не о тех людях говорю, а о тех, которые поддержали Тарлита. Не о современных вообще, а о тех. Конкретных. Статья может быть хороша, но она тут ни при чём. Quote:
К словарю. Страх и намерение обезопасить себя - не одно и то же. Страх и опасение - не одно и то же. Quote:
Этот - да. Вы уточняйте, о чём говорите. Quote:
Усташи таки реальны, да. И чудные фразы о серийных убийцах, Карфагене, Ханаане и прочем, открывающие двери и ворота следующим усташам, реальны тоже. Эта реальность никуда не денется от того, что Вы её игнорируете. Конечно, Вы сами можете делать вид, что живёте в лучшем мире, чем этот, но я всё-таки предпочту строить планы на основе фактов, а не Ваших убеждений. Да и убеждения у Вас те ещё. Сказонуть, будто пинок попрошайке хуже массовых убийств - это надо суметь. Эстетство в предпоследней стадии. Quote:
Глазами. Видеть глазами правду. То есть читать о ней. Я охотно признаю, что своими глазами я не видела ни истребления католиками сербов и православных украинцев, ни пыток, ни аутодафе. Я об этом читала. |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 12:22:00 Quote:
В _оправданиях_ это действие по тем временам не нуждалось. Quote:
А их не поддерживали. Quote:
Нет, я просто хочу, чтобы Вы сами продемонстрировали меру Вашей добросовестности. Потому как в оригинале там драуги выше крыши, но не той. Кстати, мне будет очень интересно, каким кунштюком Вы выкрутите призыв к убийству. А что до моих друзей, то лично я столкновения с церковью воинствующей по Фоме просто не переживу. Это не повод писать в преступники людей, подписавшихся под результатами Второго Ватиканского Собора. Quote:
Лапочка, горе мое. Кто бы спорил, что сама эта история говорит о смертельной опасности такого подхода. Просто те, кто не совершал преступлений - _не виновны_ в преступлениях. Сколько бы обладатели ревправосознания не утверждали обратного. И писать всех в усташи - значит исповедовать тот же самый принцип. Quote:
Просто это "сейчас" превращает Ваши заявления о том, что чьей-то (в том числе Вашей) смерти желают сейчас (и всей организацией), в то, чем это заявление и является. Это раз. И два. Ваши оппоненты не утверждают, что это и _тогда_ было правильно. Они делают другое - они приводят те или иные "смягчающие обстоятельства", апеллируют к тому что в те времена такие-то и такие-то вещи были вполне нормальными (кстати, это Вам даже Могултай пытался объяснить - помните пьесу про Безье?). Когда у нас шел разговор про евреев и Португалию, Курт пытался показать, что истории с продажей в рабство _не было_ - а не то, что это было _правильно_. Так что, простите, Ваши оппоненты не могут отвечать за Ваши расширенные толкования. Quote:
То есть и с концепцией святости Вы тоже не знакомы. (Утоплюсь.) Quote:
Вы это сказали. А в привате говорили вещи еще более впечатляюще. Часть, к счастью, взяли назад. Но аргументация была той самой аргументацией страха. Quote:
_Нежелательные_... Вы когда-нибудь видели нежелательный эффект, для которого прикладывается _столько_ усилий? Вы вообще понимаете, _сколько_ труда нужно, чтобы сохранить в тех условиях один текст? Чтобы разработать методику вспашки, которая подойдет крестьянам в тех или иных климатических условиях? Чтобы научить n людей читать и писать? В общем, слов не хватает. Quote:
Так и я говорю о тех конкретных. Нужный тип стресса - и все. Как не было этических ориентиров. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/11/06 в 16:56:19 on 05/11/06 в 12:22:00, Antrekot wrote:
Честертон не из тех времён. Quote:
:) К тому самому треду, Антрекот. И _читать_, а не проявлять понимание. Quote:
Продолжайте хотеть:) Quote:
Неoбязательно к убийству. Второй вариант, что делать с серийным убийцей - это пожизненное заключение. Потому что оставить его на свободе невозможно никак. Quote:
Это Ваше дело. Если Вы хотите совать голову в пасть крокодила, вперёд; но не говорите, что я морально обязана составить Вам компанию. Quote:
Э, нет. Вы тут начали утверждать, что я якобы не из фактов делаю выводы. На это я и привела в пример усташей. Подход не обсуждается, обсуждается Ваша манера приписывать мне фигню. Quote:
Нельзя сказать, что организация чего-то там желает. То есть можно, но это неточно. Правильно говорить, что организация имеет тенденцию. Quote:
И утверждают, и "понимают", и идентифицируют себя с. Ссылки были приведены неоднократно; требовать их в сотый раз не считаю допустимым. Quote:
:) А в чём Вы тут обвиняете Лунникова? У него в "Таджичьем Сердце" тоже такой пункт есть, и там он почему-то вызвал Ваше возмущение. Но Лунников-то не Ваш друг... (Курт зато оправдывал убийство испанских евреев тем, что-де уже ведь начали убивать, так надо закончить, чтоб не вышло, что первые убитые погибли зря. Знаете что - когда его за это экскоммуницируют, будете меня убеждать в травоядности этой церквухи. Не раньше.) Quote:
То есть не только знакома, но и понимаю её. Quote:
Надеюсь, Вы помните, почему. Quote:
:) Чтение в сердцах запрещено правилами Удела. Вы почему их так злостно нарушаете? Quote:
Конечно! И Вы видели. СССР таким же манером вырастил себе на голову свою интеллигенцию, как кат. церковь - науку. Quote:
При чём тут страх? Откуда Вы его взяли? |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 17:56:04 Quote:
Так он говорит "как хорошо, что в той войне победили те, а не страслые ужаслые эти". Quote:
Лапочка, я даже Вас пытаюсь понимать... Зайдите, сделайте милость в тот самый тред. Про Иннокентия. Quote:
То есть, отказ от аргументации и собственные домыслы приписываемые собеседнику по принципу "что же еще". Спасибо, меру дрбросовестности Вы действительно продемонстрировали так, что дальше некуда. А ведь Вы серьезны, вот ведь горе... Quote:
Явно не знакомы. Потому что святость - это только утверждение, что данный человек попал в рай. По новозаветным данным, первым человеком, который попал туда через Христа был кто? Правильно. Потому что раскаялся. Так вот, если кого-то причислили к лику святых, это не значит, что все - или какие-то - его дела хороши. Возможно, он просто вовремя покаялся. :) У меня эта система вызывает сугубое недоумение, но у меня там все вызывает недоумение. Что у этого верблюда прямое? А вот утверждение, что все действия святого должны быть правильными - это из какой-то другой системы. Ни РКЦ, ни РПЦ, ни англиканская церковь его не придерживаются. Quote:
Помните, что сказал Алексей Орлов чиновнику, который жаловался, что на него клевещут, будто он взяточник? Вам уже было сказано, что сцеплять Монфора и усташей - все равно, что называть палачами всех коммунистов, на основании связки Якир-Мао-Пол Пот. А что, МО, при случае - один и тот же? Как же нет? Вот если бы Вы постулировали, что РКЦ _может_ порождать такие протуберанцы и до Второго Ватикана мер против них не предпринимала - тогда это будет факт в дело. А постулат "они все такие, потому что были вот эти, и они всегда будут такими и только такими, потому что это их сущность" - соответствует действительности примерно как мнение кое-кого о славянах. Quote:
Вы утверждаете, что желают Вашей смерти. Ими сказано обратное. Вы утверждаете, что организация стремится к. Она приняла нормативные документы, это "к" категорически запрещающие. На сем данную часть дискуссии я закрываю и более в нее вступать не буду до предъявления чего-либо кроме "прозрений". Quote:
Нет. Не утверждают. Пытаются оправдывать всякими обстоятельствами. Тоже чистой воды драуга - но другая. А Курта отличает от Лунькова то, что он _не знал_, что это было. И пытался приводить аргументы "от здравого смысла". Но получив источники, не стал утверждать, что "так и надо было". И хихикать. Это весьма основательное отличие. Quote:
По той же причине, по которой Ольга после очередного протуберанца извиняется - поняли, что занесло и так нельзя. Quote:
Да ну? Сами ведь писали "а иначе бы они..." Забыли? Именно оно. Мы должны первыми, потому что иначе они нас. Это - страх. Quote:
Покажите мне больницу для бедных, которую можно создать нечаянно. Покажите мне лабораторию, которую можно создать нечаянно. Покажите мне тысячи людей, которые будут нечаянно сохранять и приумножать знания. Вот аппарат из схоластики действительно вылупился к общему изумлению. Но логическое мышление оттачивали - совершенно сознательно. Quote:
Это уже лучше меня сказано http://tarlith.livejournal.com/111424.html?thread=2462528#t2462528 Поймите Вы, наконец, что человеку или группе можно вменить _только_ то, что они делали или под чем подписались (и счет к тем и другим - разный). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 01:30:12 on 05/11/06 в 17:56:04, Antrekot wrote:
Угу. Страслые ужасные бесопоклонники. Которые, правда, давно уже и думать забыли о человеческих жертвах - но Честертона это не волнует. Для него они были и остались бесопоклонниками - и для фэнов Честертона тоже. Вы это игнорируете, как и усташей. Я понимаю, почему - иначе Вам ведь придётся делать из объективной реальности практические выводы. А они могут быть только такими, какие сделала я. Quote:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1105027655 ...А за поклонение демонам убивать - да, можно. ...оставишь ее жить, дальше поедешь - а оно размножится И так далее. Я б до такого сама по себе никогда не додумалась. Quote:
Да - не раскаявшись в убийствах или призывах к ним. Quote:
- это, вообще-то, как раз то понимание святости, которое доступно большинству людей. :) Quote:
Нет, мне "было сказано" нечто совсем другое:) Вы что, уже своих слов не помните? Quote:
См. вышеуказанный тред и цитаты. Моей или не моей, тут погоды не делает. Quote:
::) У нас тут туева хуча организаций вовсю принимает нормативные документы, которые должны ограничить основные тенденции этих организаций. Эффект не то чтобы нулевой, а очень часто обратный. Как там писал Зиновьев: Решено было сократить государственный аппарат. Для этого был принят целый ряд мер, в результате которых государственный аппарат вырос вдвое. ;D Но Вам же социология не писана... Quote:
То есть Вы обещаете в дальнейшем не оправдывать зло? Это отлично, спасибо:) Quote:
Да нет, та же самая, только труба пониже и дым пожиже. Quote:
Как это не знал, когда он оправдывал это тем, что-де уже ж начали убивать - так надо теперь закончить, чтобы не оказалось, что начали напрасно. Quote:
Да, но не только. Там было целых два других выхода. А вот если бы их не было... Quote:
Кажется, Вы не знаете, что такое страх. Простите, не могу обьяснить. Если Вы его не испытываете, хотя бы не беритесь о нём рассуждать. Quote:
Да-да. СССР тоже совершенно сознательно создавал свой высочайший уровень образования и культуры. А вот интеллигенция оттуда вылупилась ко всеобщему изумлению такая, что до сих пор страна в себя прийти не может. Я как раз об этом. |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Лапочка versus КЦ Прислано пользователем Ципор на 05/13/06 в 11:10:53 Кажется, Вы не знаете, что такое страх. Простите, не могу обьяснить. Если Вы его не испытываете, хотя бы не беритесь о нём рассуждать. Ну почему же. :) Скажем, некто может не испытать ни разу, что такое алчность. Неужто ему после этого о ней рассуждать нельзя? :) Я б до такого сама по себе никогда не додумалась. Ничего страшного, Лапочка, зато ты додумалась до ядерных бомбардировок мусульманских стран и вот до этого милого пассажа (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1147039545;start=10#10). :) Ну и не только. |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Лапочка versus КЦ Прислано пользователем Лапочка на 05/14/06 в 17:59:46 :) А что, собственно, тебе не нравится в моём геополитическом прогнозе? Его неполиткорректность? ;D (Да, о том, чего не понимаешь, лучше не рассуждать. А то ведь можно попать впросак.) |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Лапочка versus КЦ Прислано пользователем Floriana на 05/14/06 в 20:32:23 Лапочка, в России в последние лет 15 с завидной регулярностью патриоты пытаются добиться канонизации царя Ивана Грозного. Аргументы: 1 Совершенные им убийства были в конечном итоге на благо России; 2 Он в них регулярно каялся. Пока не удалось... но кто знает? |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Лапочка versus КЦ Прислано пользователем Лапочка на 05/15/06 в 21:18:59 Так он хотя бы каялся... |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Лапочка versus КЦ Прислано пользователем FatCat на 05/15/06 в 22:24:34 on 05/15/06 в 21:18:59, Лапочка wrote:
"Чертогон" Лескова не читали? |
||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Лапочка versus КЦ Прислано пользователем Floriana на 05/15/06 в 22:55:47 Вообще-то в православной церкви считается: если человек кается, а потом совершает тот же самый грех, потом опять кается - и так до бесконечности, то в конце концов ему может и не проститься. Впрочем, я не уверена, что у католиков не так. Да, еще "Смерть Иоанна Грозного" А.К. Толстого рекомендую - впечатляет. |
||||||||||||||||||||||||||||
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |