|
||||||||||||||
|
Заголовок: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mithrilian на 03/29/06 в 15:43:43 ...Чтобы идолом не стал он. Именитый израильский раввин призывает родителей уродовать куклы и всяких плюшевых мишек, лишая их глаза, уха или конечности. Чтобы идолопоклонничество пресечь. Нота бене. Дебилизм внерелигиозен. В позапрошлом году я подобное читала про православного, правда, то был не религиозный деятель, а просто фанатик. В прошлом году многократно отличились мусульмане, правда, не по вопросу детских игрушек. А в нынешнем очередь иудеев краснеть за своих: http://www.int.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=3&art_id=qw1143377820185B253 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Emigrant на 03/29/06 в 21:54:55 Я вот чего не понимаю -- как это помогает? Положим, после этого медвед по некоторым представленям в короли действительно не годится -- но почему не в идолы? Вот, скажем, у Ганеши кончик бивня отломан, и разве это ему помешало? Наоборот, мишка приобретает индивидуальность: теперь он Медвед-Оторванное Ухо, и обстоятельства потери уха входят в его мифологический цикл, а сам он воспет поэтами и остается в истории и литературе. Кстати, ему, наверное, и памятник где-нибудь уже поставили, как Чижику-Пыжику. Правда, последний все время воруют -- _и теперь мы знаем кто за этим стоит_! ;D Upd.: Вот еще соображение: вы заметили, как быстро стал идолом медведь, которому отовали мягкий знак? Потому что медведь -- это так себе, а вот Медвед -- это да. Сила. И твердость. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем FatCat на 03/29/06 в 21:59:09 Кстати, совсем недавно Патриарх просил Правительство Москвы... не выдавать верующим "социальных карт москвича"! Якобы они, болезные, боятся того чипа, что в нее зашит - "компьютеризация населения", "зомбирование" и прочее. :-/ |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем radius_lucis на 03/30/06 в 08:31:34 Здесь на русском поподробнее http://www.izvestia.ru/lpage/article3091547/ и об отношении представителей различнх религий к игрушкам, как ни странно, довольно лояльны мусульмане. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 03/30/06 в 13:01:01 Quote:
Так что все вполне традиционно, даже несколько более того :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Emigrant на 03/31/06 в 06:58:19 on 03/30/06 в 13:01:01, Kell wrote:
Спасибо, Kell! Мне как-то это не пришло в голову, поскольку превращение мишки в идол мне представлялось исключительно делом воли этот идол воздвигающего. Однако если признать, что в мишке уже присутствует немалая кумирообразующая сила, то, конечно, надо обезопасить от нее детей... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mithrilian на 03/31/06 в 14:38:20 Да, но речь-то об иудаизме, а не об индуизме. Мне казалось, что для иудаизма было бы логично как раз не признавать никакой такой мистической кумирообразующей силы, которую, дескать, имеет всякое изображение. Любой "признанный" другими "идол" для иудеев, вроде бы, не более, чем деревяшка, нет? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем radius_lucis на 03/31/06 в 16:01:21 Я думаю, что все гораздо проще: просто зверь без лап/глаз/ушей сам на себя не похож, это не медведь, а набор швейных материалов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Antrekot на 03/31/06 в 16:48:03 медвешвейных. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Лапочка на 03/31/06 в 19:16:07 Это только мне одной здесь призыв раввина кажется античеловеческим и жестоким? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/31/06 в 19:48:22 Ларчик просто открывается.В иудаизме вообще традиционно действует запрет на попытки мало-мальски точно изобразить человека или животное.Не то что владеть.Дабы исключить вероятность идолопоклонни чества.А мишка с отломанной конечностью-уже не точное подобие. Казуистика+традиционный маразм.Этой шизе не одно тысячелетие. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Floriana на 03/31/06 в 20:49:00 Quote:
Антиживотным. А вообще, это ж идет из глубокой древности. Когда люди еще не знали принципиальной разницы между живым и неживым, они считали, что испорченная вещь - мертвая вещь. Для некоторых археологических периодов характерно, что в могильниках находят только сломанные вещи. Покойнику - мертвое. (Ну и не введи черного диггера во грех - ясно дело) И от ненужного барахла надо избавляться. До наших дней дожил отголосок этого представления: нельзя пить из треснувшей чашки, а то заболеешь. Итак, на уровне архетипа: оторвать мишке что-нибудь = убить его. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Лапочка на 04/01/06 в 01:33:24 Да, ларчик просто открывается, и его содержимое мне давно известно. В СССР была, помимо прочих хороших черт, такая очень хорошая черта. Когда советские люди видели какой-нибудь злобный маразм с тысячелетним стажем, они без труда понимали, что этому маразму пора на свалку истории. Такое модное после 1991 года заблуждение, как "маразм с тысячелетним стажем - это священный религиозный обычай, и его надо трепетно уважать!" был совершенно чужд советскому подходу. Древность маразма - это аргумент не за, а против него. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Emigrant на 04/01/06 в 09:02:56 on 04/01/06 в 01:33:24, Лапочка wrote:
Если бы они и про злобные маразмы 70ей давности так же легко понимали, цены бы им не было... А вообще-то это замечание совершенно мимо -- если нечто уже признается, как маразм, то его возраст уже вроде бы ни при чем, кому нужен явный маразм? А вот установить, является ли нечто маразмом гораздо сложнее. В СССР вообще начинали с выкидывания на свалку чего попало, потом много чего пришлось обратно с свалки в дом нести. Тут все-таки желателен подход по сути, а не по старости/новизне, или, скажем, классовому признаку. Заменять одну систему псевдо-мысли другой -- радости мало. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/01/06 в 20:02:42 Простите, а почему, собственно, дебилизм? Ну предположим, требует данное иудаистическое направление оторвать игрушечному мишке лапу. Ну и что? От этого кто-то прострадает? Это только мне одной здесь призыв раввина кажется античеловеческим и жестоким? И употребляют же некоторые громкие слова не по делу. Интересно чего _античеловеческого_ в порче игрушки ??? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Бенни на 04/01/06 в 20:57:24 Мне в детстве было бы неприятно, если бы с моей игрушкой так поступили. Думаю, большинству детей - тоже. И еще неизвестно, как это впоследствии скажется на их психике. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем R2R на 04/01/06 в 21:07:44 Ребёнки - возможно, не все - воспринимают игрушки как - отчасти - живых существ. Если мишке отхрямзать лапки-глазки, то он от этого не перестаёт быть "живым", если до того был. Он становится живым и изуродованным. Если с самого начала не пришивать полного комплекта конечностей, тогда психологической травмы, наверное, не будет, но сам подход странноватый - игрушки ведь антропоморфны не случайно, они, э-э, отражают некоторые представления о форме тела живых существ. Хотя мне это напомнило "мишку" из мультика "Корпорация монстров". У этого "мишки", по-моему, был один глаз на лбу и рожки на голове, прямо как у его счастливого владельца-монстра. :) Если найду, вывешу картинку. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/01/06 в 21:28:10 Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Floriana на 04/01/06 в 21:49:41 В детстве мы, помнится, вполне охотно играли сувенирами, изображающими животных весьма схематично - но они воспринимались цельно, ибо таков был замысел художника: какие-то детали облика могли быть опущены. А вот если можно ломать игрушки - значит, и живых зверей и птиц можно калечить? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем R2R на 04/01/06 в 22:54:27 on 04/01/06 в 21:28:10, Kell wrote:
Одно дело чурочка (или там кукла, у которой нога отвалилась и потерялась - хотя с этим по-разному), а другое - если вообще все игрушки всегда будут без глаза или там лапы. И восприятию игрушек как живых существ это не мешает. Если уж восприятию чурочек не мешает. То есть, медведь в набор медведешвейных материалов всё равно не превращается. А в чём тогда хохма с запретом на точное изображение? Мне тут видится некий парадокс: предположение, что в точном изображении есть некая самостоятельная мистическая сила, оно и есть идолопоклоничество, нет? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем R2R на 04/02/06 в 01:19:44 А вот ещё одна иллюстрация к эффекту (не)дорисовывания глаз. Найдено в незапамятные времена на просторах ЖЖ. ------------------------------------------------------------------ http://www.livejournal.com/users/russkiy/91392.html Пишет gnahum ([info]russkiy) @ 2002-11-18 01:28:00 Глаз Дракона. . Да простится мне эта запись - правление государя не отмечал девиз. Государь Тоба Дао, варвар, носящий косу, повелел выстроит башню Совершенного Покоя высотой до небес, чтоб на вершине её не слышен был ни крик петуха, ни лай собак. Когда башню возвели до половины, постельничий Западного Крыла пригласил живописца. Он поднялся на крышу дворца и трижды свистнул в два пальца. Через шесть дней Бешеный Куань из рода Фань въехал в Чанань через Восточные ворота на осле, но не весь - в то время, как голова его крепко спала на холке, а руки цеплялись за хвост и гриву, ноги шагали по дороге наравне с ослиными, слегка приплясывая в такт снящейся голове песне. Осёл углубился в город не более чем на полтора квартала и остановился у первой же винной лавки, да так резко, что Фань Куань рухнул ничком, подняв облако пыли в форме бычьей головы. Не без труда поднявшись на ноги и наградив благородное животное отменным пинком, Бешеный скрылся в лавке и не выходил из неё с неделю. Осёл терпеливо дожидался его, не сходя с места и питаясь удивлёнными взглядами прохожих. Через неделю государь Тоба Дао соизволил разгневаться. Десяток сяньби, не покидая сёдел, вломились в лавку, побили посуду, накостыляли хозяину, забросили неживого Куаня на спину осла и отвезли во дворец. Постельничий Западного Крыла огорченно зацокал языком, едва запах вина коснулся его ноздрей, и не переставал цокать вплоть до того момента, когда голова его покатилась по брусчатке внутреннего дворика. Тоба Дао, победитель Юга, тангутов, хуннов, телеутов и тибетцев, содрогнулся при виде синего лица живописца, подобного роже демона. Бешеного наскоро опохмелили парой чарок и загнали в башню. Туда же завели осла, по бокам которого висели торбы с кистями, красками, тушью, грибами личжи и тыквами-горялнками с водой горных потоков. Еще через неделю, в полдень, когда лучи солнца обрушились в башню через отсутствующую кровлю, Фань Куань вышел на двор, преклонил голову на спину осла, заснул и попытался уйти из города. В воротах он был изловлен стражниками, привязан к ослу, заброшен вместе с ним на спину быку и вторично препровождён во дворец. Государь между тем ознакомился с плодами его труда и намеревался разгневаться, что означало для Фань Куаня не смерть, а хуже. Государя, Хранителя Совершенного Покоя, рассердило то, что глаза четырех драконов, написанных охрой, серой, киноварью и углём на четырех стенах башни, были лишены зрачков, и смотрели непонятно куда, так что Тоба Дао не сумел поймать ни одного взгляда. Фань Куань, лупая красными буркалами и оскорбительно зевая - начальник стражи вынужден был отвесить ему затрещину слева - объяснил министру двора, что не имеет права рисовать драконам глаза. Министр двора отвесил ему затрещину справа и приказал изобразить глаза. Фань Куань утёр сопли и повиновался, испросив в сопровождение десяток арбалетчиков, и предложив расставить сотню вокруг башни. Это было исполнено, причем каждый второй арбалетчик был левшой. В башне Бешеный подошёл к северному дракону, погладил его по голове и тремя молниеносными движениями вписал в белый кружок глаза киноварную радужку и угольную точку зрачка. Дракон моментально закрыл глаз. Фань Куань прокричал извинения и пал ниц. Арбалетчики опустились на одно колено и дали залп - стрелы ударили в сухую штукатурку, подняв облака в форме диких цветов и птиц. Дракон вывернулся из стены, проскрежетал брюхом по полу, смял двоих арбалетчиков и устремился к выходу, винтообразно работая крыльями. Фань Куань бежал рядом и размахивал кистью, пытаясь закрасить глаз мелом, но дракон всякий раз успевал зажмуриться. Вырвавшись из башни, дракон на мгновение застыл перед строем арбалетчиков, а когда государь, выхватив меч, бросился к нему, свечой ушёл в небо, блистая охрой, серой, киноварью и углём. За разрушенную стену, засранный драконом с перепугу пол и задавленных солдат министр двора взыскал с Фань Куаня из Чу, иже рекомого Бешеным. Фань Куань продал кисти, краски, тушь, грибы линчжи, тыквы-горлянки, торбы и осла, и ушел из Чанани, положив голову на руки и тихо мурлыкая во сне. Башню так и не достроили. ------------------------------------------------------------------ |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/02/06 в 03:04:27 Ага. Прототип этого сказочного мотива мне еще с детства помнился - по китайским "Сказкам старого Сюня" в пересказе то ли Любарской, то ли Задунайской и с картинками Конашевича :) . Конкретная сказка, кажется, называлась "Волшебная кисть Ма Ляна". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/02/06 в 08:35:14 Quote:
"По реке плывет кирпич..." |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/02/06 в 18:39:04 on 04/01/06 в 20:57:24, Бенни wrote:
Если не вырывать у ребенка игрушку со злобной мордой, а объяснить, что таковы требования веры, то никакой травмы и не будет. С тем же успехом можно утверждать, что у ребенка будет психическая травма от того, что родители ни в какую ни хотят купить ему светскую одежду, а другим (светским) детям покупают. Quote:
А логику этого суждения нельзя ли объяснить? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Floriana на 04/02/06 в 19:53:54 Это детская логика. На моих глазах маленькая девочка раскрасила фломастером воздушный шарик так, что он стал похож на поросенка. Она им играла. Но потом кот проткнул шарик коготком. Отчего он, понятно, лопнул. Сколько рева-то было! "Он убил моего поросенка!" Та девочка была впечатлительной, но не больной, а вот моя дочь всегда знала, что шарик - это просто шарик. Многие родители говорят детям: не бросай игрушки, им больно, не рви книжки - им больно; правда, я не знаю, есть ли от этого польза. Но до некоего возраста детям, как и древнему человеку, бывает трудно осознать разницу между живым и неживым. С другой стороны, вот купила я джинсы, а у них очень красивая этикетка, но пришлось ее оторвать. Если бы где-то порча игрушек воспринималась именно как отрывание этикеток от одежды, то никаких проблем бы не возникло. Но тогда трудно будет объяснить, почему другие вещи портить нельзя, а надо беречь. У археологов есть ритуал: новую телогрейку надо прожечь, и обязательно угольком от костра. Тогда она долго прослужит. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем R2R на 04/02/06 в 20:38:02 Э-э. Гм. Ципор, а ты пробовала когда-нибудь объяснить уже что-то понимающему ребёнку, почему и зачем ты сейчас оторвёшь его кукле ногу? Так, чтобы ребёнок понял и не получил травму? Я вот не очень себе представляю, как это делается. В случае с идолопоклонничеством. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Floriana на 04/02/06 в 23:37:12 Потянуто с форума Стрелка, там тоже обсуждалось Quote:
Quote:
Э-э, что скажете? И где Митрилиан, она сама-то что думает? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем radius_lucis на 04/03/06 в 04:41:45 on 04/02/06 в 19:53:54, Floriana wrote:
Дело еще в том, что ребенком игрушка (кукла или медвежонок) воспринимается как модель реального, и поведение применительно к игрушке становится образцом для поведения применительно к живому существу. Ребенок, который легко оторвет лапку игрушечному мишке, завтра с неменьшей легкостью будет мучить кошек, птичек. В дополнение- на развитие психики влияет окружение, тот, кого окружают безглазые/безрукие уроды вырастет психически неполноценным человеком. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Emigrant на 04/03/06 в 06:51:19 Китайская сказка дивно хороша! Спасибо, Ranger! on 04/01/06 в 20:57:24, Бенни wrote:
О да. Я помню, что малейшие повреждения "моих" предметов вызывали у меня сильное огорчение, которое нужно было специально учиться переносить, поскольку касалось оно не только игрушек, а вещами-то надо все-таки пользоваться, в процессе чего они обычно портятся. То есть смысл выражения "normal wear and tear" я осознал далеко не сразу. Тем более, для того, чтобы сделать что-нибудь новое, нужно часто сломать что-нибудь старое (кстати, похожее психологическое противопоставление в "Пейзаже, нарисованном чаем" показалось мне удачно подмеченным). Так что в некотором смысле я как раз был ребенком, внутренне склонным к "идолизации". Правда, не возмусь судить, насколько такое восприятие типично для детей. Quote:
Ну, с детьми не узнаешь. "Дети есть дети, их сколько не развращай -- им все мало". :-) Я, например, с другими детьми играть не хотел, поскольку они вещи портили, когда этого можно было избежать. Upd: Как раз в тему: http://mnezhutka.livejournal.com/303465.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/03/06 в 11:56:16 Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/03/06 в 17:38:55 http://newsru.com/religy/31mar2006/toys.html "Руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Борух Горин рассказал газете, что ограничения на детские игрушки существовали и раньше: "Я и раньше не покупал кукол - это все-таки изображение человека. Предпочитал дарить своим детям плюшевых животных, но и то не всех подряд. Некошерные животные не подходят, поросята, лошадки например. Лучше курочку или коровку. А вот с Чебурашкой - вопрос. Не знаю, кем его считать". Комментируя постановление раввина Элиягу, Горин отметил, что игрушки лучше уж выпускать в виде, лишенном черт человека или животного. "Отрывать ли лапы или глаза приобретенным игрушкам - сказать не могу. Будем советоваться с раввинами. Раввин Элиягу - выдающийся знаток Торы, и просто не заметить его слов невозможно", - сказал он. Борух Горин сообщил также, что принципиальных возражений против компьютерных игр в иудаизме нет - изображение на экране считается необъемным, а потому допустимым. Другое дело - содержание. "Я бы не хотел, чтобы мои дети играли в зороастрийцев, убивающих буддистов, - говорит Горин. - Это чуждо еврейскому мировоззрению". " Берут пример со старших товарищей.Как же,_авторитет_ изрек.:) А вот незашоренных людей это обрывание конечностей от иудаизма оттолкнет.Если бы еще таким макаром можно было отучить от преклонения пред авторитетами...Но тут и десяток идиотских "авторитетных" рекомендаций бессилен.И еще-_вот это_ пытается решать,что чуждо мировоззрению целого народа.:)))) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем radius_lucis на 04/04/06 в 07:24:16 on 04/03/06 в 17:38:55, Zamkompomorde wrote:
Я что-то не понимаю, разве плоские/необъемные изображения (картины) в иудаизме тоже допустимы? А то как же иначе пользоваться Интернетом? Баннеры там всякие, красивые картинки... Quote:
Мне бы очень хотелось посмотреть на эту компьютерную игру. И почему сразу зороастрийцы? :) И буддисты? Разве убийство человека не чуждо любому мировоззрению? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем karlson на 04/04/06 в 07:40:11 on 04/01/06 в 20:02:42, Ципор wrote:
Простите, а когда забрасывают камнями проезжающие машины из религиозных побуждений...в вечер судного дня, кажется...поправьте меня, если это не явления одного порядка...и понять тут нужно даже не откуда это берется, а как удержать в рамках разума и закона явление "религиозный фанатизм" вцелом, в чем бы оно не проявлялось... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/04/06 в 08:04:22 on 04/04/06 в 07:40:11, karlson wrote:
Это, простите, высказывание в формате "в огороде бузина, а в Киеве дядька". :) Зачем мне вас поправлять? Вы сначала попытайтесь _доказать_ свои слова. 2 Келл Ну так религиозные обычно и живут своими общинами. 2 radius_lucius Quote:
Доказательства, пожалуйста. :) Всей цепочке рассуждений, я имею в виду. 2 R2R Не пробовала. :) Но отнюдь не уверена, что это невозможно. Религиозным родителям удается много чего объяснить детям, что может противоречить детским желаниям. Почему бы и не это? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем radius_lucis на 04/04/06 в 08:51:27 2 Ципор Неплохое исследование: http://www.vospitateli.ru/igri.php "Играя с куклой или игрушечной зверушкой, ребенок учится эмоциональному отождествлению. В последующие годы эта игрушка может стать настоящим доверительным другом ребенка. Ребенок сам наполняет душевный мир игрушки по своему усмотрению и она «ведет себя» исключительно так, как это нужно в данный момент ее хозяину: она умна и послушна, ласкова и весела, строптива и упряма, она лгунья и неисправимая неряха. Ребенок переживает со своей куклой все события собственной и чужой жизни во всех эмоциональных и нравственных проявлениях, доступных его пониманию. Кукла или мягкая игрушка выступает в качестве заменителя преданного друга, который все понимает и не помнит зла." Еще одна статья об антиигрушках: http://www.childpsy.ru/index.php/view/articles/item/1667/cat/3/full/yes "Черепашки Ниндзя, трансформеры-роботы, Бэтман, Человек-паук - эти игрушки способствуют накоплению агрессивных фантазий ребенка, часто реализуемых в жизни по отношению к более слабым - животным или маленьким детям. Семилетний мальчик - любитель подобных игрушек - ловил цыплят и мучил их на глазах четырех-пятилетних малышей, невзирая на их слезы и просьбы. До этого он много раз смотрел кассеты с детскими «ужастиками», а любимой игрушкой у него был паук... Игрушка с половыми органами, якобы для адекватной полоролевой социализации ребенка, способна вызвать преждевременный сексуальный интерес, а в сочетании с усилиями СМИ и, главное, взрослыми «внушениями» способствует сексуализации детского сознания и по сути является интеллектуальным растлением. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем karlson на 04/04/06 в 09:08:19 2 Ципор ...нет уж, никакая это не бузина...Вы спросили, кто пострадает от подобных заявлений - я проиллюстрировал - кто и как...на примере, наиболее Вам близком - скажем так, географически...кстати, он в Уделе и приводился...Вами же - в "Израильских курьезах":) ...теперь касательно фанатизма...ФАНАТИЗМ (от лат. fanaticus - исступленный),..1) доведенная до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, непоколебимая и отвергающая альтернативы приверженность индивида определенным убеждениям, к-рая находит выражение в его деятельности и общении. Ф. сопряжен с готовностью к жертвам; преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, препятствующим достижению общей цели. Ф. — феномен социальной психологии. Для фанатиков, к-рые находят поддержку во взаимном признании, характерна повышенная эмоциональность, некритическое отношение к любой информации, подтверждающей их взгляды, неприятие критики, даже доброжелательной. Ф. нередко носит идеологическую (в том числе религиозную) окраску. Религиозный фанатизм - исступленная преданность своей вере и нетерпимость к иным верованиям. ...это из разных словарей, первое, что яндекс нашел, поэтому ссылок не ставлю... ...поскольку речь в выступлении раввина не идет о нетерпимости к другим религиям, то этот момент фанатизма здесь мы опускаем...а что касается общественной опасности данного заявления - рассмотрим три момента: 1. раввин, его положение и этим положением обусловенное влияние на массы, которое он использует для пропаганды своих идей...заметьте, идей своих личных...невозможно отрицать разницу - по силе воздействия на массы - между личными идеями человека, занимающего пост раввина и личными идеями, допустим, обычного клерка или агрария... 2. радио как средство массовой пропаганды этих идей...опять же, прошу заметить, средство не несущее ответственности за цели, в которых применяется... 3. и самое главное...направлены два предыдущих фактора на детей с их несформировавшейся в силу возраста системой оценки окружающей реальности, также с достаточно большой степенью зависимости от "взрослых" авторитетов, будь то "родители сказали", "по радио сказали" или "раввин посоветовал"... ...вот Вам три "ствола", в которые, при желании, можно вложить любой призыв - от вырывания игрушкам лапс до "Спасай Россию!"...соответственно идеям и будут пострадавшие... ...что касается "поправьте меня" - так это, скорее, фигура речи...и апеллировать к ней - это, как минимум, показать отсутствие у Вас других поводов для апелляции:) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/04/06 в 09:57:40 Quote:
А ситуацию, когда ребенок объяснениями родителей проникнется и распространит свое иконоборчество на игрушки в том же (неодноконфессиональном) детсаду или во дворе, как и реакцию на такое его поведение иноверцев, атеистов и ответственных лиц, я очень хорошо представляю :( . И ребенку не завидую. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/04/06 в 16:03:37 2Karlson Направлены эти заявления на родителей, а не на детей. В любом случае - даже если дети услышат это выступление - авторитет родителей, скорее всего, сыграет свою роль. Раввин просто в силу своего положения обязан высказывать свое мнение. А вот соглашаться с его мнением не обязан никто. Способ передачи информации тут и вообще ни при чем. Почему "не несет ответственность за свои слова"? Эта ответственность обеспечивается законом, одним для всех СМИ. Quote:
Сегодня вырвет мишке глаз, А завтра в Газу пустит газ? Давайте тогда запретим выступать на СМИ всем, кто имеет какие-либо убеждения вообще. А что, аппарат-то имеется. Ответственности никакой, слушатели доверчивы, последствия могут быть самые разные. Машина времени есть, чтоб заглянуть и убедиться? Вот то-то. Молчать всем. 2Kell Quote:
В случае, если ребенку не объяснили, что это, как и остальные ограничения религиозного характера, личное дело каждого, такие столкновения неизбежно будут, Скорее всего, они уже были. Соблюдение кашрута - очень хорошо видно, что сосед ест гамбургер с сыром. Поверьте, религиозный еврей в неконфессиональной школе очень хорошо знает, чего можно, а чего нельзя. А если не знает, и родители не спешат объяснить одну из аксиом иудаизма... значит, будут конфликты. Только вряд ли этот, с мишкиной лапой, будет первым. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/04/06 в 18:01:32 on 04/04/06 в 08:04:22, Ципор wrote:
Все, вопросов к вам больше быть не может. :) Попробуйте сначала - я серьезно. Что касается детей - для них до определенного возраста идолами и богами должны быть их родители, и это необходимая и нормальная стадия развития для детей всех народов и религий. Давайте уж и родителям тогда что-то оторвем или заставим их вести себя неадекватно, чтоб дети их за авторитетов не считали. А как быть с одеялками, сосками, мягкими тряпочками, молочными бутылочками, которые являются идолами для детей более раннего возраста? Они ту же функцию выполняют, что в более старшем возрасте мягкие игрушки - дают комфорт и покой. Их тоже в куски порвем? А как быть с игрушками, которые дети сами себе придумывают и одушевляют: всякими палочками, камушками и пр.? Мишке можно лапу оторвать, а с этими что делать? Честно говоря, очень жаль тех детей, родители которых последуют этому бреду. Религиозный фанатизм и вообще фанатизм - это когда навязываются правила и законы, идущие вопреки естеству и здравому смыслу, когда правило ставится выше человека, и когда те, кому это навязывается, не могут себя защитить, не могут сказать "нет", пострадают, если скажут "нет". В данном случае это маленькие дети, что делает это особенно отвратительным. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mithrilian на 04/04/06 в 18:29:43 Лапочка, интересно, неужели из моего поста неясно, как я отношусь к данному заявлению раввина? Или я уже тут не считаюсь (это к заявлению "одна я тут...") Я по секрету скажу, нас тут даже не двое, а побольше. Теперь отвечу Ципор. Если родители с самого начала не дарили ребенку кукол или же _всегда_ дарили их с _уже_ оторванным ухом или чем еще - это пожалуйста. Куча детей играет в чурочки и в старые игрушки, достающиеся им из благотворительности или от старших сиблингов. Совсем другое дело, если родители ребенку УЖЕ подарили куклу и вдруг берут и уродуют ее. Конечно, можно это сделать не при ребенке, но если дитю лет пять, то придется выдумывать и врать, чтобы объяснить внезапное уродство. Такие родители непоследовательны и кругом неправы. А ведь найдутся еще дебилы, которые будут это делать ПРИ ребенке и еще лекции-на-тему ему по этому поводу читать. Отметь, что похоже раввина вообще не интересует детская реакция, никаких советов по поводу того, как это сделать потактичней, нет. А ребенка следует УВАЖАТЬ. С младых ногтей. В силу его возраста и развития, конечно, но при этом - по максимуму возможного. Насчет статуэтки Микеланджело - если это не оригинал, а копия - то кому какое дело, чем взрослый человек у себя дома занимается и что делает со своей собственностью. Если оригинал - то см. выше плюс мое личное мнение - ну и козел. Продал бы, чтобы осталась вещь в целости-сохранности. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mithrilian на 04/04/06 в 18:30:43 Quote:
ПЛЮС ПЯТЬ! Самый разумный ответ, имхо :)) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/04/06 в 18:59:49 on 04/04/06 в 18:01:32, Mrs.Underhill wrote:
Ага. Заодно раввинам, учителям, директорам школ, политикам, любимым женщинам (а что - им тоже "кумир моего сердца" говорят), папе римскому и вообще всем - из политкорректности. В Библии очень четко сказано о том, что такое "кумир". Это объемное изображение живого существа или сверхсущества (на изображение Творца - другие нормы). То есть бутылочки и одеяльца тоже не в кассу. Не надо передергивать, и без того хватает аргументов. Quote:
Внимательно посмотреть - имеется ли изображение и т.д. Да - объяснить, что это не делают. Quote:
Здравый смысл - понятие разное в разных культурах. Что такого здравого в хождении в одежде летом, когда и без того тепло? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Antrekot на 04/04/06 в 19:01:14 Мит, так есть граждане, которые и до этой стадии дошли (в смысле родителей и предложений им что-нибудь оторвать). Всему есть предел, только у глупости нет пределов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/04/06 в 19:13:23 Понимаете, я немного понимаю религиозных иудеев. ВСе эти ограничения, которые для не-иудея или для светского еврея выглядят смешны или вредны, для верующего - символ добровольного послушания Творцу, которому мы все обязаны жизнью. И одновременно в них есть смысл. Игрушка с надрезанным ухом - как ежедневная молитва, как диетические ограничения и многое другое - будет напоминать ребенку о том, что все это делается ради сосредоточения на единственном и подлинном Творце. И _эти_ родители хорошо умеют объяснять это детям. Поэтому и раввин ничего не сказал - это азбука, которую не надо объяснять хоть сколько-то сведущему в иудаизме человеку (а несведущий и не будет это принимать как руководство к действию). Для _этих_ детей отрезанное ухо совсем не обязательно такая травма, как для наших. Они уже слышали эти аргументы не раз и не сто: надо голодать в Йoм-Кипур, надо выучить наизусть этот кусок Торы, надо не стричь волосы на висках. Поэтому не стоит проецировать реакцию своего ребенка, который никогда не слышал "Так написано в Торе" на детей религиозных евреев. И учтите, вам это кажется странным и вредным, а они уверены, что наоборот, они делают нужное и полезное дело - приучают детей к осознанной самодисциплине с ранних лет. Если ребенку подарят на день рождения меч или пистолет, компьютерную стрелялку или покер на раздевание, а родители убеждены, что это ему вредно, как по-вашему, они должны не отнимать у ребенка эту игрушку, чтобы не наносить ему травму? Или все-таки объяснить, почему вредно и отобрать? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/04/06 в 19:43:30 Кстати, еще вспомнилось в тему: http://mrs-underhill.livejournal.com/7561.html Т.е. там мишка был изначально одноногий. но с целью вызвать сочувствие. То же самое и у деток будет с покалеченными игрушками - они их жалеть будут, и переживать, за что их так. Они не будут их воспринимать как нечто нормальное. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/04/06 в 20:03:36 Между мягкой игрушкой - "другом" ребенка, с которой он на определенном этапе спит, разговаривает, гладит и перебирает мех, чтобы успокоиться, и мечами, машинками, компьютерными игрушками, мячиками и пр. - большая разница, огромная. Те, кто с маленькими детьми провел достаточно времени, это понимают. Мягкая игрушка, а до этого одеялко, палец, соска, тряпочка и пр. - это некие талисманы, которые детям дают комфорт, помогают им освоиться в мире, который может им быть враждебен. Все дети, всех народов и культур, через это проходят, и есть в этом нечто сакральное, в которое вмешиваться - чревато, и неразумно. Это не диета, не одежда, это глубже (если только диета и одежда не вредят серьезно здоровью, конечно). А насчет того, чтобы в жару ходить раздетыми - все-таки большой прогресс здесь достигнут. От подштанников и многослойных кринолинов викторианской эпохи - к шортам и футболкам, и легким платьям. Это хорошо, на мой взгляд, ибо разумно. :) А совсем раздетыми ходить под палящим солнцем - неразумно, ибо обгоришь. Так что все с точки зрения здравого смысла сходится, в т.ч. и длинные одежды древних иудеев. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/04/06 в 20:45:18 У меня двое детей, причем девочек, :) и ни одна с мягкими игрушками не играла иначе, чем в "ролевые игры" - зоопарк там устроить или школу. Были любимые игрушки - собачка или котенок, и когда они терялись, был большой рев, конечно, но я ни разу не видел, чтоб они с ними вели себя так, как вы описываете. С сосками, одеялками и прочим - то же самое. Обе ни разу не сосали соску, никогда не таскали с собой одеялко и т.п. Может, все дело в том, что мы с ними сами много времени проводим и никогда не отказываем в "посидеть на коленках", "пощекотаться", "пообниматься", а грудью кормили столько, сколько они хотели. Поэтому мне трудно себе представить то, что вы описали. Мне кажется, это такая же культурная особенность нашего общества, как и машинки с пистолетами для мальчиков и куклы - для девочек. В семье, где ребенок получает достаточное количество общения, в том числе и телесного, с родителями, бабушками/дедушками/нянями, братьями/сестрами, домашними животными и т.п., роль кукол и мягких игрушек не так важна. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Emigrant на 04/05/06 в 11:55:06 Rip, Mrs. Underhill -- это, насколько я понимаю, концепция т.н. "security blanket", предмета, ассоциирующегося с домом, безопасностью, уютом и т.д. -- что-то вроде амулета в который можно завернуться :-) Я думаю, что потребность наделять вещи таким качеством достаточно сильно варьируется. У меня как раз было такое любимое одеялко -- истершееся до невозможности, но с которым я никак не хотел расставаться, несмотря на все его дырки и полную потерю товарного вида :-) С другой стороны, игрушек с такой функцией я не помню -- но понмю, что непорядок в них воспринимался по-другому, огорчал и требовал объяснения (прямо как в истории с той овечкой). Судя по тому, что и взрослых какой-то предмет может успокаивать и придавать некоторую дополнительную комфортность в стрессовой ситуации, я рискну предположить, что дело в типичном для ребенка, "рабочем" уровне стресса, с которым он воспринимает мир. Когда у меня уже во вполне зрелом возрасте зашкаливала рабочая нагрузка (защита диссертации, беготня и бесконечное мелкое переписывание в последний момент, то да сё, об этом даже комикс есть: "Ph.D. -- piled higher and deeper", http://www.phdcomics.com/), я с немалым удивлением обнаружил в себе, что иметь при себе некие совершенно бессмысленные geeky предметы помогало успокоиться и сконцентрироваться -- эффект, ранее не наблюдавшийся :-) Поэтому, кстати, я уверен, что запрет на косынки и платочки по крайней мере для некоторых людей лишает их такой вот психологической защиты -- предмета, который как бы помогает отгородиться от внешнего стресса. Естественно, такое ощущение очень индивидуально, как и сила влияния внешних раздражителей (книжка Temple Grandin, о которой я уже писал, была очень познавательна в этом смысле, будучи написана человеком, находящимся очень близко к аутичному концу "спектра", когда даже мелькание, которое человек ловит углом глаза, напрочь разрушает концентрацию). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/05/06 в 13:20:54 on 04/04/06 в 19:13:23, rip wrote:
Это я буду цитировать :))) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/05/06 в 16:16:09 1 Isaac Vasin Да на здоровье. :) Люди этого действительно не понимают - что для верующего человека любой, действительно любой предмет есть одновременно напоминание о существовании Господа и о почетной обязанности и радостной возможности выполнить Его заветы. Трудно, конечно, все время помнить, но именно это позволяет видеть, как Блейк, "вечность в чашечке цветка". А в отрезанном ухе - молитву "Господь Б-г наш, Господь един". :) Это личный выбор - помнить. И я не могу не уважать людей, которые его сделали. Хотя бы за то, что они прикладывают дополнительное усилие, за которое, в сущности, им ничего не будет. 2Emigrant Да, я знаком с этой теорией. Ну, видимо в нашей семье этот ген как-то отсутствует. :) Ни разу не замечал в себе таких потребностей, при том, что у меня borderline obsessive-compulsive disorder. ;D Я могу выбирать из десятка разномастных ложечек/тарелок/чашек именно ту, которая сейчас нужна, причем вне зависимости от настроения: просто полагается именно гладкую. Но в момент стресса никакие штучки на ум не идут. ??? Кстати, мне вспомнился эксперимент с мартышками. Мартышат бросила мама, так им подсунули большого игрушечного медведя. Детишки его живо определили на роль мамы и не давали даже почистить, совсем как дети - любимое замызганное одеялко. Я поэтому и думаю, что, может, детям просто надо больше контакта с живым/теплым/пушистым. Моя младшая, например, если не посидит на коленях часок вечером, так считай, день прошел зря. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/05/06 в 20:01:16 on 04/05/06 в 16:16:09, rip wrote:
Это-то я понять могу. Я не могу понять другого - почему послушание воле Его должно выражаться в надругательстве над чувствами маленького ребенка и порче игрушки, в которую тоже ведь кто-то вложил мастерство и любовь... "От любви детей рожают, а не вешаются"(с) :) Икона, нарисованная верующим, даже у атеиста может вызвать благоговение. Порча же картины, которую верующий счел кощунственной, у любого человека другой веры или взглядов вызовет совсем иные эмоции. И мне действительно очень странны и непонятны люди, смешивающие одно с другим. Есть у меня глубоко верующий знакомый, который пишет очень интересные тексты. В том числе про инквизиторов, например, разоряющих могилу отлученного, был там такой эпизод. Он считает это правильным, я нет, но сам текст все равно чудесный. В таланте автора я вижу проявление Духа творящего. А вот если бы автор на практике сделал нечто подобное, получил бы от меня по шее, независимо от искренности и чистоты его веры. Ибо нефиг. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/05/06 в 21:22:58 on 04/05/06 в 20:01:16, Isaac_Vasin wrote:
Это для вас - надругательство. А ребенку объяснят, что а) игрушке не больно, б) что сделал ее человек, который не знал о том, что _такие_ вещи делать запрещено, в) что всякая вещь да славит Творца и так далее. А иначе, если во что бы то ни стало, а игрушку не трожь - это уж действительно кумир получается, в самом буквальном смысле. Quote:
Икону с игрушкой сравнить - это несколько перебор, вы не находите? И порча картины тут тоже как бы не совсем аналогично выходит. Если картина представляет собой общечеловеческую художественную ценность, а верующий ее купил, чтоб покалечить и покалечил, то это огорчительно, но легально. Если картина уникальна, то есть он своим поступком не просто выразил свое мнение, а лишил всех возможности наслаждаться картиной навсегда, то это уже (возможно, я не спец) может как-то подпадать под закон об охране памятников культуры. Так вот, вряд ли массово сделанные игрушки обладают ценностью, сравнимой с произведением искусства. И эти люди не призывают ходить по чужим домам и отрывать лапы-уши. Каждый родитель сам решит, что ему делать в своем доме. Игрушки ваших детей в полной безопасности, как и иконы и картины. Quote:
А насчет вашего знакомого я бы сказал, что если не надо нечто делать, то не надо и описывать это как нечто прекрасное. То есть если он талантлив, то пусть столь же талантливо описывает нечто достойное подражания, а если оно недостойно - то так, чтобы подражать не захотелось. Кроме того, здесь опять-таки нет полной аналогии. Разорение могил трудно сравнить с тем, что мы обсуждаем. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/05/06 в 22:40:29 on 04/05/06 в 21:22:58, rip wrote:
А ребенок спросит, зачем же портить то, что славит Творца? Quote:
Согласен. Вопрос был в ином - зачем осознанно идти на риск причинения ребенку психологической травмы, если можно этого не делать? Чтобы родителю стало спокойнее? Т. е. дело не в опасности творения ребенком кумира, а только в душевном спокойствии религиозно озабоченного(извините, но иначе человека, видящего идола в игрушке, назвать не могу) родителя? Знаете, обычный ребенок не то что в игрушке, в настоящем идоле никакого бога не увидит. Если ему, конечно, специально не сказать. А вот если сказать, как это плохо и опасно, тогда таки да, придется защищать от всяческих соблазнов. Которых и не возникло бы без подобных... чересчур заботящихся о том, чтобы не оскоромиться. Quote:
Нахожу. Ровно такой же, что и сравнение с кумиром, тельцом златым каким-нибудь. Quote:
"Мой ребенок, хочу бью, хочу нет! Заведите своего и воспитывайте как заблагорассудится!" Извините, это просто иллюстрация к Вашим словам :) По существу Вы правы, но человек, призывающий что-то, сделанное к тому же для удовольствия детей, ломать-уродовать, независимо от его побуждений при этом, мне не слишком симпатичен. Quote:
Там вообще-то и было нечто прекрасное - исполнение Долга несмотря ни на что. К тому же сам процесс там показан достаточно реалистично, чтобы желания подражать у меня лично не возникло :) Вы привели примеры вИдения искренне верующим, я тоже привел аналогичный пример - как смотрят на некоторые вещи глубоко и искренне верующие. Все адекватно, однако. Кстати, там нет в тексте восхваления самих по себе инквизиционных деяний(даже есть осуждение некоторых "перегибов" как несовместимых с милостью Божией). Но там есть прямое восхваление исполнения религиозного долга вопреки всему. Если вместе "вера" поставить "убеждения", то и я с этим полностью согласен. А красота там не в описанном деянии, красив сам текст. Красота изложения не обязана совпадать с красотой того, что описывается, не так ли? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Emigrant на 04/06/06 в 09:15:32 on 04/05/06 в 22:40:29, Isaac_Vasin wrote:
Ну, в такие игры с раввинами играть - совершенно пропащее занятие. Скорее всего, этот вопрос обсуждался в Талмуде раз 10, с такими вариантами, до которых стороннему человеку и додуматься трудно :-) Кстати сказать, когда стараниями господ юдофобов я не так давно сподвигнулся почитать страшную книгу |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ингвалл на 04/06/06 в 13:17:40 on 04/04/06 в 18:01:32, Mrs.Underhill wrote:
В общем-то, у папы еврейских детей с этим уже всё в порядке. :) Quote:
Законов, противоречащих естеству и здравому смыслу - вагон и маленькая тележка. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mithrilian на 04/06/06 в 13:26:25 Quote:
слу-ушай, а ведь сходится! Ух ты, елочки, ведь действительно, об этом обычае можно подумать и в этом ключе! Вах! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Antrekot на 04/06/06 в 14:18:20 А ведь действительно... Вот только у мам ничего не отрезают. Некоторых, правда, заставляют носить парик... Интересно, как это должно выглядеть по отношению к игрушке? Ей нужно что-то пришить? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/06/06 в 14:28:01 on 04/06/06 в 14:18:20, Antrekot wrote:
/lynx smotrit na posty, potom na niki avtrovov, potom vpadaet v glubokoe razmyshlenie, kak vygljadeli igrushki Mith i Antrekota. U Antrekota oni, navernoe, sshivalis' poparno ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/06/06 в 16:47:59 on 04/05/06 в 22:40:29, Isaac_Vasin wrote:
А оно его неправильно славит. :) Вот если вы увидите, что кто-то во славу Творца кошек мучает (могилу разоряет), вы ж ему обещались по шее надавать? Quote:
С моей точки зрения, возможность травмы есть при воспитании всегда. И да, надо минимизировать. Но оценить - будет травма или нет и какой степени тяжести, а также принять меры, чтобы она была меньше и чтобы ребенок извлек из этого урок - вопрос компетенции родителей. Хороший родитель и в такой ситуации, которая посторонним кажется странной, сможет найти воспитательную ценность, так сказать. Плохой - покалечит психику на ровном месте. Quote:
Теория "невинной природы"? По этой логике не надо внушать ребенку, что слабых бить нельзя, воровать нельзя, жульничать при игре нельзя, врать нельзя - ведь обычный ребенок тоже не будет этого делать. Однако внушают, тем не менее. Книги пишут, кино снимают. Quote:
Вот это начисто чуждо иудаизму. Исполнение долга несмотря ни на что, да еще и если сам человек считает, что это плохое дело - такого нет. Считаешь бякой - брось бяку. Посмотрите: в христианстве (католичестве) толкование долга перед Б-гом отдано служителям церкви. Они считают "долг", значит, выполняй. А если согрешил - отпустят грех. Поэтому я этого товарища понимаю, посочувствовать могу, но его дилемму он себе сам создал, извините. И длео не в том, что его там камнями закидают, а в том, что он делает это _потому что послали_. Quote:
А я нет. Вопреки любым страданиям, причиняемым другим людям - нет. Если родитель увидит, что оторванное ухо может причинить ребенку действительно сильную травму и отвратит его от любви к Б-гу - он имеет, по моему скромному мнению, право это ухо не отрывать. Quote:
Нет, конечно. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/06/06 в 21:54:29 Quote:
А уж если ребенок и в самом деле начал верить, что его игрушечный медведь тайно ото всех, скажем, исполняет его желания - то тут отрезанное ухо и прочие формальности не помогут. В крайнем случае даже выброшенного на свалку плюшевого медведя заменит медведь тайный и невидимый. (У Брэдбери был один рассказ на близкую тему...) И уж в любом случае подход по принципу "Каждый родитель сам решит, что ему делать в своем доме" действительно слишком напоминает "мои дети, хочу - с кашей ем, хочу - масло пахтаю!" и у меня ни малейшего доверия не вызывает. Насмотрелся, к сожалению... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем FatCat на 04/06/06 в 23:06:55 on 04/06/06 в 16:47:59, rip wrote:
Сотворение кумира же нигде в природе не встречается, это - также продукт деятельности разума человеческого, так что сам по себе ребенок из игрушки бога себе не вообразит. Разве что взрослые помогут... :( |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mithrilian на 04/06/06 в 23:38:21 Quote:
Антрекот, ты, имхо, неправ. Насколько мне известно, есть положение о покрытии головы, оно же как-то там слилось с закрытием женских волос от посторонних. Ну, где целиком женщину закрывают, где волосы. "Опростоволоситься" и прочее. В общем, ты прекрасно в курсе. И в данном случае появилась традиция сбривать их нафиг вообще. Нет волос - нет проблемы. Насколько я понимаю, _парик_ носить не заставляют, это традиция-мода. Но должны быть выполнены два условия - покрытая голова и отсутствие видимых женских волос. Можно повязать платок вместо парика. Моя знакомая волос не бреет, но носит короткую стрижку и либо парик, либо платок, либо такой головной убор характерный. Верующие делают это для Бога, но сколько современных безрелигиозных женщин всего проделывают со своими волосами на всех частях тела ради моды и общества? В США французов презирают равно как за "лягушкоедство" и "католицизм" так и за "небритые подмышки" француженок. Лобковые волосы не должны виднеться из-под купальных трусиков, ноги нельзя обнажать если с них не удалены волосы, усики выдергиваем, брови раньше выщипывали поголовно, хорошо хоть теперь можно без этой пытки. Волосы в носу должны быть подстрижены, а лучше - удалены совсем (плевать, что это фильтр!), волосы на ушах - сбриты :))))). Это я про женские, мужчинам в этом плане полегче. Хотя если у мужчины заметное количество волос на спине - косых взглядов на пляже он огребет. В общем, дело волосяное - оно такое. Не в религии тут дело. Ну то есть по степени идиотизма предписание покрывать волосы на голове для меня лично равнозначно предписанию выщипывать брови. Одно - для Бога делают, другое - для людей. А выходит, по-моему, один хрен. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/07/06 в 01:11:12 on 04/06/06 в 21:54:29, Kell wrote:
У этого конкретного общества от общения с божеством остались вот такие правила. Типа "Не влезай - убьет!". Quote:
РАзумеется, _формальное_ выполнение нормы не поможет. А то и навредит - психике, отношению к родителям, отношению к религии, к обществу - много чего. В том то и дело, что для вас это формальность - надо выполнить и забыть. Верующий родитель же понимает, что это, фактически, только повод объяснить ребенку соответствующие истины. Quote:
А ни один подход нельзя применять огульно и без оценки последствий. Ни этот - за который я и не выступаю, во всяком случае, не выступаю за его универсальность - ни противоположный, когда родитель - только инструмент по выращиванию идеального члена общества по его, общества, диктату. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/07/06 в 01:13:53 on 04/06/06 в 23:06:55, FatCat wrote:
Не уверен. Можно подумать, что детям, которые изобретают всякого рода приметы вроде "если на наступлю на трещину - сдам экзамен!" это подсказывают родители. Откуда-то оно берется, конечно, не от родителей, так из книг, телевизора, от одноклассников. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/07/06 в 01:19:14 2Mithrillian Не совсем так. Есть традиция покрывать голову (во время молитвы - обязательно), и есть традиция быть скромной (для женщин). А голову бреют (коротко стригут, если точно) совсем не из-за обычаев, а из-за удобства: если постоянно носить парик, то а) свои волосы портятся и б) от них жарко и колко. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем radius_lucis на 04/07/06 в 03:38:01 on 04/07/06 в 01:13:53, rip wrote:
Я думаю, это результат нахождения в определенной культурной среде. Дети сами приметы, верования не изобретают, приметы, так сказать, "результат опыта многих поколений", продукт ясельно-школьной-студенческой (приди, халява!) и не только среды. Сам ребенок, конечно, не способен к глобальным метафизическим обобщениям и изобретению мишко/куклопоклонничества. В худшем случае, что может случится применительно к игрушке-проекция отношений к родителям или друзьям, выплескивание излишков чувств, которые копятся у ребенка и не находят выхода при холодном отношении окружающих. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/07/06 в 09:15:40 Quote:
Когда молятся необработанному дереву или валуну - это такое же идолопоклонство, как когда почитают плюшевых мишек, целых или безухих, или прекрасно обработанные статуи, разве нет? (Это вопрос - тут я иудейской догмы в подробностях не знаю). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Emigrant на 04/07/06 в 10:06:39 По-моему, дамы и господа, тут происходит что-то странное. Кукол ведь не вчера придумали, значит и проблема тоже не вчера возникла. И вот, раввин только сейчас догадался об опасности? Или кукол тысячелетиями калечили, а недавно перестали? Фильм ужасов -- полчища усекновенных игрушек, кто без руки, кто без ноги, кто без глаза, все со страшными лицами, выкарабкиваются, держась друг за друга, из культурных слоев, и ползут по душу раввина Элиягу... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/07/06 в 12:09:13 :) Оффтоп: описанный фильм ужасов мне напомнил вот эту игру http://www.parapluesch.de/ , которую я очень люблю, одновременно жуткую и добрую. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/07/06 в 14:12:35 on 04/06/06 в 16:47:59, rip wrote:
Ага, то есть если некто при обращении в иудаизм считает обрезание "бякой"(скажем, из чисто эстетических соображений, или любых других), ему можно этого и не делать? Как интересно :) Утрирую, конечно, но если вспомнить Ветхий Завет, был там один товарисч, который по приказу Бога своего сына хотел зарезать. Или может он сие деяние считал правильным, а? Однако, приказ исполнил бы, если бы опять же, сам Бог его не остановил. Чем не иллюстрация тезиса "Для Бога надо делать все, что Он прикажет, независимо от твоего личного отношения"? Впрочем, там хватает историй еще похлеще, с амалекитянами, их детишками и домашними животными. Неужто все исполнители сей воли Божьей были в душе маньяками и считали геноцид делом чести, доблести и геройства? Да что я обьясняю, во всей иудейской религиозной истории таких примеров до и больше. Разве что нынешний иудаизм совсем другим стал и не считает исполнение религиозного долга обязательным для верующего, так ведь сами же рабби это отрицать будут... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/07/06 в 16:18:51 on 04/07/06 в 14:12:35, Isaac_Vasin wrote:
Слова про "бяку" были неудачной попыткой пошутить. Но если от обрезания может быть угроза здоровью - то можно ограничиться маленьким надрезом, насколько я знаю. Соображения вида "а моей девушке это не понравится", например, во внимание приняты не будут. Не в смысле, что насильно обрежут ;D, а в смысле, что не примут обращение в иудаизм за состоявшееся. Кстати, насчет маленького надреза. Насколько я знаком с историей подобных разъяснений и их воплощения в жизнь, родитель может счесть небольшой надрез, надрыв и/или иное изменение внешнего вида игрушки за необходимое и достаточное. Например, еврей, у которого, не дай Б-г, умер близкий, должен справлять траур по определенным правилам. В частности, носить разодранные одежды. В большинстве случаев делается маленький разрез в незаметном месте. Quote:
Возможно, и считал. Вроде - "Б-гу виднее, что из Ицика вырастет". Возможно, не считал. Я ему факел не держал. И окажись я на его месте - если бы со мной заговорил Творец и потребовал бы от меня чего-то, что я бы в других обстоятельствах счел бы невозможным - я не знаю, что бы я сделал. Честно. Не побывав в такой ситуации, я не могу делать заявления типа "я бы уж точно не стал слушаться, так бы и заявил, мол, что пошел бы ты в известном направлении... ах да, ты же вездесущ". Но тут путаются два понятия. Выполнение воли Б-га, выраженное им прямо - это одно. Выполнение же воли, истолкованной другими людьми - другое. Раввин, конечно, более сведущ, чем я, например. Но тем не менее, он всего лишь человек и я должен принимать во внимание, что он может ошибаться. В конце концов, мне отвечать за то, что я сделаю, пусть и по его совету - не ему. Quote:
Исполнение того, что ты считаешь своим долгом - обязательно, иначе зачем включать это в список? ??? А вот решать, что именно входит в список - это уже каждый решает сам. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/07/06 в 16:26:02 on 04/07/06 в 10:06:39, Emigrant wrote:
Ну да. Такое бывает. Всё думали, не хотели детей зря травмировать, ну и затянули с решением... на пару тысячелетий. Дело важное, торопиться нельзя. Шутка. На самом деле, я не знаком с историей вопроса настолько, чтобы что-то уверенно утверждать. Но оба варианта - что калечили (или не покупали) и перестали (стали покупать) и что только сейчас догадались - не противоречат теории и практике, так сказать. on 04/07/06 в 09:15:40, Kell wrote:
Все правильно. Вопрос о тех родителях, которые об этом не подозревали, а теперь оказались поставлены перед необходимостью определить свою позицию, так сказать. Впрочем, они могут продолжать игнорировать этот вопрос, обратиться за разъяснениями к другим раввинам, искать прецеденты и т.д. И да, насколько я знаю, возносить молитвы кому (чему) бы то ни было, кроме Творца (невидимого, вездесущего и т.п.) нельзя. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Mithrilian на 04/07/06 в 16:58:38 Rip, насколько мне известно в некоторых общинах именно бреют голову, именно после замужества и это именно сколько-то вековая традиция. А "быть скромной" - угу, сюда как раз входит при раскрытии темы "не показывать волосы". Я так понимаю, парик может быть вполне себе навороченной-раскрашенной прической и ничего, букву нарушать не будет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/07/06 в 17:50:56 Quote:
Quote:
Испанца, француза и американца (возможны варианты) спросили, что они сделали бы, если бы доктор сказал им, что жить осталось неделю. И.: Предался бы покаянию и молитве. Ф.: Нагулялся бы и навеселился напоследок. А.: Пошел бы к другому доктору. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/07/06 в 18:05:53 Вот это и производит не столь посторонних неверующих, как я, впечатление абсолютной формальности и едва ли не лицемерия: и невинность соблюсти, и капитал приобрести. Kell, a razreshenie bol'nym ljudjam ne sobljudat' posta na vas takogo vpechatlenija ne proizvodit? Voobshe strannoe delo poluchaetsja :) Esli chelovek sobljudaet religioznyj obrjad, ne schitajas' s vredom, mogushim ot togo proistech', - on fanatik. Esli schitaetsja i vnosit korrektirovki - licemer. ??? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/07/06 в 19:15:58 on 04/07/06 в 17:50:56, Kell wrote:
Дело в том, что они и отвечают сами за ошибки. Мне лично странной представляется христианская практика, согласно которой необходимость обрядов определяет служитель, но отвечать в случае чего будет непосредственно верующий. Однако я понимаю аргументацию христиан, которые говорят, что во-первых, Господь милостив, а во-вторых, священник обладает благодатью. Понимаю, но довериться не могу. Насчет невинности и капитала. Я себе это представляю как отношения родителей и детей. Дети стараются сделать все, что могут, для спокойствия родителей: закутать горло, одеть еще один свитер, и т.п. Просто потому, что не хотят огорчать. Иногда можно и поторговаться: свитер одену, но куртку не застегну. А потом - ну что, потом полчаса хоккея во дворе - и свитер с шарфом летят в общую кучу. Ну, и простуда закономерна. Родитель поогорчается, но любить не перестанет. Что дети отлично знают на, так сказать, клеточном уровне. В следующий раз то ли все-таки оденут свитер, то ли получат воспaлeние легких. Это несерьезная метафора, но где-то вроде так. То есть Нума был наш парень, если торговался с Юпитером, хотя я этой истории не помню. on 04/07/06 в 16:58:38, Mithrilian wrote:
Ну, в иудаизме существует несколько видов обычаев, более-менее обязательных к исполнению. Все они основаны на Торе и ее толкованиях. Естественно, толкований за несколько тысячелетий было много, и были они различны. Кроме того, есть мицвот - повеления, прямо изложенные в Торе, и те, которые были приняты, чтобы уж точно не нарушить мицвот, даже по неведению или небрежности. Например, покрывать голову во время молитвы - мицва. Но евреи ходят с покрытыми головами всегда, поскольку трудно предугадать, когда возникнет потребность прочитать благословение (то, о чем писал Emigrant - при обонянии приятного запаха, например), взмолиться о помощи и т.п. Или на Песах нельзя есть заквашенное зерно (и продукты из него). Что именно считать зерном, как именно отсчитывается время, после которого намоченное зерно уже заквасилось - в каждом отдельном случае обычно придерживаются того, который принят в общине. У сефардов можно есть рис и бобовые продукты, у ашкеназим - нельзя. НАвороченный парик будт нарушать не закон о покрытии головы, а закон о скромности. Хотя тут каждый(ая) опять решает сам(а) - что в данной общине будет скромным, а что нет. 2Ципор Присоединяюсь к недоумению. Отлично сформулировано. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/07/06 в 20:53:43 Quote:
Quote:
Ничего, я сейчас сижу над работой по махаянским "заповедям бодисаттвы" - там вообще одна из школ (крупных и уважаемых - Тяньтай, она же Тэндай), основываясь, в частности, на том, что выполнить все эти заповеди полностью и буквально всем, кому они адресованы (монахам, мирянам, царям, нищим, богам, демонам и животным вообще-то) невозможно (ну, трудно животному выполнять правила о том, как правильно одеваться, а крестьянину - о том, что не следует жить трудом рук своих), приняла решение, что главное - усвоить эти заповеди, объявить об их принятии и пропагандировать, а исполнять - уже совершенно необязательно... :) Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Floriana на 04/07/06 в 21:25:41 Quote:
Лично я таких детей не видела. ;D Как это я надену колготки, если все наши девочки в гольфах?!- и плевать, что мама огорчится. Она, впрочем, наорет, но я только сейчас поняла, что это с огорчения. А вообще проекция семейных отношений (дети/родители, муж/жена) на отношения между человеком и Богом имеет одну слабость: со времени написания священных книг эти отношения существенным образом изменились. Сейчас жены и младшие члены семьи имеют куда больше прав, чем тогда, а прав перед Богом у нас не прибавилось. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/07/06 в 21:54:41 Ничего вы, граждане,не понимаете в колбасных обрезках. Парики,куклы... В деловом центре Тель-Авива, в пятницу в 9 вечера работает всего один (!) ресторан (коий осаждают голодные евреи, и с первой попытки я туда не вошла. Только со второй). Ну и еше несколько круглосуточных магазинчиков, где можно найти максимум пицу. Вот где глубины клерикализма и релиозный диктат! ;D Ципор, едва не оставшись без ужина :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Floriana на 04/07/06 в 22:07:05 Зато уж в Москве в эту пору... ;) Один мой знакомый писатель уверовал и решил поститься. А он большой знаток человеческих душ, то есть психиатр. И понимал, что не потянет. Посему принял вполне соломоново решение: не есть иного мяса, кроме куриного и не кушать сладкого. Интересно, ему это зачтется? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/07/06 в 22:25:51 on 04/07/06 в 20:53:43, Kell wrote:
Эти обряды по большей части устанавливались не б-жественным откровением, а предками людей, которые сейчас пытаются их менять. Причем многие решения задокументированы со всеми аргументами сторон. Своя рука владыка, так сказать. В меньшей же части - то же обрезание, например - отклонение допускается в исключительных случаях: угрозы жизни или здоровью. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/08/06 в 00:39:47 on 04/07/06 в 22:25:51, rip wrote:
Вообше-то, на мой вкус, ситуация весьма не здравая. Иудаизм оброс (с легкой руки етих самых предков, в том числе сравнительно недавних) таким количеством самых разных ограничений - часто абсурдных, что вспоминается анекдот про Бога, Моше и заповеди. Там Бог, отчаявшись донести до Моше, что он имел в виду всего лишь неварение козленка в молоке матери, и ничего более (при каждой попытке возразить, Моше только ужесточает ограничения - полагая, что Бог хочет именно етого), машет рукой - "делай как знаешь". :) Меня в свое время весьма поразило подробное пособие по вытиранию в субботу пролившейся жидкости. :) Quote:
Это как раз очень хорошие обряды. Ибо мышление людей имеет свойство меняться с годми, тем паче - с веками, и очень плохо будет представителям той идеологии (и окружаюшим заодно), которая загнала себя в ловушку обряда/мнения/толкования, не поддаюшегося корректировкам. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем FatCat на 04/08/06 в 00:57:52 Относительно искажения людьми "промысла Божьего" - кажется, где-то в Уделе, если не ошибаюсь, года два-три назад промелькнула чудесная юмореска: "...Но шарфик носить обязательно!" ;D К сожалению, я не сохранил ни текста, ни ссылки... Никто не напомнит? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/08/06 в 01:30:47 on 04/08/06 в 00:57:52, FatCat wrote:
Во-во, я тоже этот текст вспоминал :) В связи со своим глубоким недоумением касательно формального выполнения заповедей. Еще вспоминал байку, про то, как некоторые мусульмане вино пьют. Пророк сказал, что первая капля вина губит человека, так они берут одну каплю из бокала и аккуратно стряхивают, а остальное пьют :))) Некоторые православные, кстати, считают большим преимуществом своей религии то, что ихние святые отцы настаивают на выполнении не буквы, но духа заповедей. Не знаю, как сие выглядит на практике, но сам подход мне импонирует гораздо больше чем все эти попытки слукавить с Богом. Quote:
Яндекс рулит :) Например, он есть здесь: http://www.israilovka.com/modules/news/print.php?id=1218 и здесь: http://krylov.livejournal.com/794312.html?thread=8547784 и еще много где есть... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/08/06 в 02:20:49 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/08/06 в 03:38:08 on 04/08/06 в 02:20:49, Kell wrote:
Это точно. Но гарантии будут только после прихода Машиаха. Quote:
Да, но что именно он имел под этим в виду и как лучше всего выполнить это повеление - увы, точных сведений нет. Вот и |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем R2R на 04/08/06 в 06:41:03 Quote:
Различие проходит, кажется мне, по тому, наносится ли вред здоровью. В случае с больным, которого вынуждали бы соблюдать пост - да, наносится. В случае с разорванной одеждой - нет, не наносится (если только одежда не должна быть приведена в такое состояние, что она не будет защищать от непогоды). Бог не фраер. Он в курсе насчёт наших намерений и побуждений, насколько я понимаю. Если основная идея порчи игрушек в том, чтобы оказать уважение путём послушания (даже если толком не понимаешь требования), то вопрос - какой мерой измерять это послушание. Я знаю, я зануда. :) Простые вещи наподобие "надорвать медведю левое ухо на 1 см и более" меня бы вполне утешили в рамках "надо патамушта". Ну, надо, значит, надо. А вот идея "в незаметном месте и чуть-чуть" - это уже, по-моему, идолопоклонство в полный рост. Потому как это магическое действие, увязанное на восприятие владельца игрушки - его "я нарушаю форму объекта", причём степень нарушения тут не важна, а важно само действие. Гм. А ведь игрушки и так достаточно не похожи на людей. Внешне. Они антропоморфны, но 1) у них искажены пропорции 2) они не того размера 3) у них обычно совершенно иная кинематика. То есть, игрушечный медвед с 4 лапами и целыми ушами уже достаточно не похож на живое существо, чтобы требовалось ещё как-то это усиливать путём отрывания лап. Если только это вопрос сходства, а не магического/ритуального действия. Quote:
А у кого оно так получается? ;) Для меня это вопрос формулировки техзадания. И того, насколько тщательно следует выполнять это техзадание. И это два _разных_ случая. Две шкалы. А не "вилка" для одной и той же, как ты пишешь. Если техзадание сформулировано недвусмысленнно, и точно известно, что его нужно выполнять 1:1, а не изыскивать себе путей попроще - то человек, который их всё же изыскивает (в обращении со всеведущим существом), для меня не столько лицемер, сколько глупец. Бог ведь не фраер (в рамках той гипотезы, что он существует). Разве что обряд выполняется не для божества, а чтоб соседи не возмущались. Тогда да, тогда казуистический подход имеет определённый смысл. И соседи довольны, и себе не слишком обременительно. (Оффтоп. Непьющему человеку приходится довольно трудно на торжествах с застольем; но если заранее озаботиться наличием минералки/сока и вовремя наливать их себе в рюмку, то резко уменьшается необходимость в восемьсот тридцать пятый раз говорить "Я тебя УВАЖАЮ, но спиртное НЕ ПЬЮ". Тот случай, когда люди готовы удовольствоваться соблюдением внешней стороны обычая.) Если, наоборот, точно известно, что божеству подходит всё, что как-то где-то вписывается в формулировку (ну там, в жертву можно приносить луковки) - то тот, кто знает об этом и всё равно жаждет приносить в жертву человеческие головы, определённо будет фанатиком. Разве нет? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/08/06 в 11:11:23 Да, пример с непьющим на пьянке и реакцией окружающих действительно многое может объяснить. Часть моих недоумений пропала, спасибо. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/08/06 в 11:26:35 Касаемо техзаданий. Насколько мне известно, общее мнение таково, что задания выполнять надо, но Богу совсем не надо, чтобы человек над выполнением задания загнулся. Скажем, субботу соблюдать надо. Но ради спасения человеческой жизни ее следует нарушить. И пр. Например, читанное мной мнение было, что если субботние заповеди и установления (все - а их до фига) человеку в полном объеме внапряг, то пусть соблюдает минимум. Потому как совершенно никуда не годится ситуация, когда человек, вместо того, чтобы посвящать субботу Богу (молиться там, отдыхать благочестиво и пр.) бегает с выпученными глазами, пытаясь не забыть, можно ли стакан с место на место переносить или нельзя. :) Далее, следует учитывать еще две вещи: а) иудеи очень любят Тору и сопутствующие законы толковать, и, кажется, очень любят находить новые законы и толкования. Чем и занимаются, причем совершенно искренне. Так что изыскивание путей попроще равно как и посложнее (и по моему впечатлению, чаша сильно перевешивает во вторую сторону) - это часть религии. :) б) в иудаизме вообще говоря имеет место быть разброд в лес по дрова (уже больше двух тысяч лет минимум :) ). Мнения самые разнообразные. Я от одного иудея слышала, что единственное препятсвие для езды на машине в субботу (для целей отдыха) - это то, что машина может сломаться и придется ее чинить (работать). Другой иудей ровно с такой же кипой мне сказал на это, что первый, наверное, не настоящий иудей был. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/08/06 в 11:53:59 Вот за что я люблю буддистов, особливо махаянских: при столь же большом разнообразии толкований и разброда у них, похоже, на порядок меньше категоричности в суждениях о том, кто настоящий буддист, а кто нет... Притом что заповедей и правил у них тоже немеряно (по крайней мере в некоторых крупных школах), и многие из них вполне увлекательны для толкования - как с ношением зверями правильной формы одежды или с тем, является ли заслугой исполнение заповеди "не держать домашних барсуков" для тех, в чьих краях барсуки не водятся? (В последнем случае аргумент "а тогда пусть по аналогии не держат домашних кошек и собак" не проходит - ибо на кошек, собак и еще уйму живности есть отдельные указания) :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ципор на 04/08/06 в 12:11:40 Можно подробнее про домашних барсуков? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/08/06 в 13:15:04 По "Заповедям бодисаттвы", принятым, в частности, Тяньтай (Тэндай; в нынешней Японии - около 3 млн. официальных последователей этой школы и ее непосредственных ответвлений, в Китае и др. сопредельных странах я числа тяньтаевцев не знаю) на основе прежде всего "Сутры о сетях Брахмы", тридцать вторая из "легких" заповедей (имеется в виду не собственно легкость в исполнении, а скорее конкретность по сравнению с более общими "трудными" заповедями) гласит: Quote:
Барсук - традиционный перевод, имеется в виду, скорее всего, енотовидная собака. Впрочем, и натуральный барсук вполне реален как домашнее животное - как в песенке, где у хозяина "все в достатке есть", в частности "барсучок под лавкой бульбочку грызет" (в переводе, по-белорусски боюсь орфографических ошибок наделать...) Подробнее о "Сутре о сетях..." есть здесь: http://trubnikovann.narod.ru/Bommokyo.htm, а полного русского перевода, насколько я знаю, не существует... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/09/06 в 17:37:25 on 04/08/06 в 06:41:03, R2R wrote:
Каким это образом магическое действие? ??? Это выполнение повеления "сделай то, что считаешь достаточным/необходимым, чтобы игрушка не воспринималась тобой/твоими детьми как изображение реального, живого существа, обладающее некой аурой, которая может помешать тебе нанести ей ущерб". Quote:
А при чем здесь сходство с людьми? Вся эта история с кумирами началась с золотого тельца. :) Quote:
К сожалению, оно и не сформулировано недвусмысленно, и не известно _точно_, что будет за его невыполнение. А спросить не у кого. Поэтому каждый решает для себя, что является необходимым и достаточным. Очевидно, что иудей, установивший у себя в доме серебряного ягуара и возносящий ему молитвы, нарушил это предписание. Кто-то решает, что _на всякий случай_ не будет вообще держать у себя аниморфных объемных изображений, независимо от степени их абстрактности. Кто-то распространяет это только на реалистические изображения, кто-то и на плоские тоже. Этот подход "на всякий случай сделаем больше" очень распространен. Причем насколько больше - целиком на усмотрение общины/верующего. Теоретически - я лично ни одного не знаю - могут быть и те, кто воспринимают Тору буквально и отметают Талмуд и прочие позднейшие тексты. Тогда они вполне могут не есть козленка в молоке его матери, а варить его в молоке другой козы и вкушать со спокойной совестью. Quote:
Не буду отвечать за всех, но что многие иудеи Б-га воспринимают, как соседа, с которым можно и на жизнь пожаловаться, и радостью поделиться, а иногда и поругаться всласть, это точно. ;D Недавно где-то в ЖЖ была дискуссия про пост. И была высказана вполне казуистическая мысль, достойная самого хитроумного из иудеев - если тебе легко отказаться от мяса (допустим, ты и так вегетарианец), то откажись от сладкого, от вина, от телевизора, наконец. Главное - показать, что ты отказываешься от чего-то. Поскольку Б-г, как было замечено, не фраер и читает в душах людских. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем R2R на 04/09/06 в 18:46:29 on 04/09/06 в 17:37:25, rip wrote:
Если без этого повреждения сам человек считает игрушку "идолом", "кумиром", наделённым самостоятельной жизненной сущностью, а после нанесения повреждения - не считает. Изгнание духа из материального носителя. Ритуальная магия в чистом виде. Quote:
Но она ведь изображение реального живого существа? Нет? Ну, если минус "аура". Потом, что есть эта "аура"? Я вот никакой ауры не знаю, но идея взять молоток и аккуратно отбить всем тарелкам краешки, поцарапать все окна отвёрткой и побрызгать краской на все электролампочки в доме меня не вдохновляет. Я _могу_ всё это сделать. И _не_делаю_. Не потому, что считаю, будто оскорблю этим духи электролампочек и тарелок, или там они живые и им будет неприятно, а - они моя собственность, и мне решать, быть ли им целыми. Если сосед придёт ко мне с таким предложением, даже самым мягким, у него будет сначала спрошено, зачем ему это надо. Если он скажет "патамушта мне так хочется" или "чтобы ты не считала тарелки наделёнными аурой, которая может помешать тебе нанести им ущерб", то тихо пойдёт лесом, изгонять ауру из собственных тарелок. ;D Мои игрушки в детстве казались мне в какой-то мере живыми. Не так "живыми", как люди и животные. Но потом я выросла, и сейчас так уже не считаю. Зато мой комп кажется мне немного живым. Но я ему не поклоняюсь. И разобрать его мне мешает никак не это "олицетворение". Хотя к идее слегка поцарапать корпус в незаметном месте (ну, чтобы не считать его наделённым аурой, могущей помешать это сделать) отнесусь с преизрядным скепсисом. По-моему, эта аргументация очень напоминает разводку "на слабО" - дескать, повредить предмет не можешь, значит, считаешь его наделённым тем и сем. Quote:
Это я про запрет на сколько-нибудь точные изображения людей и животных. И повреждения статуэток. Quote:
Стоп-стоп. Молитвы - это понятно; это идолопоклонничество в явном и конкретном виде. Неужто все дети поголовно _молятся_ плюшевым мишкам? Что-то мне в это не верится. А если нет - значит, ситуация не та. Quote:
Понятно. :) Спасибо. Quote:
Ну, реального соседа когда-то и лесом можно послать... И я с трудом представляю себе человека, который будет "на всякий случай" отказываться, скажем, от хлеба вообще, если сосед как-то обронил, что ему не нравятся булочки. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/09/06 в 23:30:48 on 04/09/06 в 18:46:29, R2R wrote:
Но почему вы думаете, что он так считает? Я искренне не понимаю. ??? Я вижу это так. Или человек, услышавший это мнение и задумавшийся над тем, а не оторвать ли мишкам лапы, обнаружил, что он инстинктивно против этого. Ну вот не лежит душа и все. Тогда ему хорошо бы над этим подумать и прояснить для себя этот вопрос. Почему он против, может ли он в сердце своем сказать, что он не считает игрушки живыми (в каком-то смысле) и т.д. А потом уже решать, что делать. Или он не против отрывания лапс, и тогда ему бы тоже хорошо задуматься - а зачем? Могут ли его дети пострадать, для чего, собственно, это делается и так далее. А потом уже хвататься за режущие предметы. Quote:
Нет. Вы много встречали игрушек, изображающих реального Тузика или Шарика? Quote:
Ну, это то, что заставляет ребенка укладывать игрушки спать, например. Представление о том, что им неудобно лежать всю ночь в куче на полу. Что у них есть чувства, что с ними можно разговаривать и так далее. Quote:
Я опять-таки не понимаю. Раввин высказал свое мнение: Игрушки могут считаться "кумиром" в том смысле, в каком это слово употреблено в заповеди "не сотвори себе кумира". Каким образом это превратилось в соседей, предлагающих разбить лампочки, для меня загадка. Quote:
А. Под "кумиром" сейчас принято (более-менее единогласно) понимать объемное изображение живого существа. Растения, афаик, не считаются. Quote:
Не та, конечно, по крайней мере, я на это надеюсь. Я имел в виду, что есть случаи, где спорить не о чем - есть все элементы "кумира", в том числе и обращаемые к нему молитвы. А есть случаи, когда то ли это "кумир", то ли просто чебурашка меховая - знает только Тот, кто знает все, в том числе и то, что Он вкладывал в слово "кумир". Quote:
Так и этого посылают, и почаще, чем реального соседа, я думаю. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ингвалл на 04/10/06 в 02:45:34 Как мне только что объяснил один знающий человек, большинство раввинов в мнениях по этому вопросу сходятся на том, что детские игрушки идолами не являются ни в каком виде. Ситуация, при которой будет необходима порча игрушки, может возникнуть только тогда, когда существует реальная вероятность поклонения, т.е., кто-то действительно поклоняется такому же или похожему изображению. То есть, если еврейский ребёнок станет играть статуэткой Будды или какого-нибудь Ганеша, этому Ганешу нужно будет отломать хобот. Так что почтенные ребе из изначального примера - просто экстремалы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/10/06 в 12:59:36 on 04/10/06 в 02:45:34, Ингвалл wrote:
Если ребенок _играет_ с чем-то, похожим на идола, то для него это именно игрушка, а не идол. Какой смысл ее калечить? А если завтра обьявится культ чебурашкопоклонников, всем игрушечным чебурашкам ребе предпишут поотрывать уши? :))) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ингвалл на 04/10/06 в 15:28:04 on 04/10/06 в 12:59:36, Isaac_Vasin wrote:
Если маленькая девочка играет с резиновым фаллоимитатором, для неё это тоже только игрушка. Тем не менее, большинство родителей, ИМХО, такую игрушку у дочки либо отберёт вообще, либо как-то деформирует, дабы не сохранялись анатомические подробности. Quote:
В общем, да, и это совершенно нормально, в отличие от отрывании мишке лапы, упомянутого в названии треда |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Гильрас на 04/10/06 в 15:44:05 Честно говоря, я не вижу, какой вред может быть нанесен психике ребенка, если оторвать игрушечному мишке кусочек уха или даже все ухо. Кстати говоря, живым собакам тоже иногда купируют уши и, насколько мне известно, ничего особо страшного при этом не происходит, ни с собаками, ни с детьми. Единственная проблема с оторванным у мишки ухом будет заключаться в том, что подобное действие надо как то объяснить ребенку, причем так чтобы он понял, как совершенно верно заметила Рейнджер. Однако если сама Рейнджер не знает как такие вещи можно объяснить ребенку, то это именно потому, что она не находит нужным данное отрывание и, естественно, не понимает зачем оно нужно. А тот, кто с раввнином согласен, тот, видимо, понимает, зачем нужно предложенное раввином, и, очевидно, сможет объяснить это ребенку на понятном тому языке. А кто с раввином не согласен, тот, очевидно, его предложению следовать не будет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Kell на 04/10/06 в 15:45:39 Бедный Ганеша! Мало того, что у него и так бивень обломан, так еще и хобот оторвать... Интересно, а если статуэтке Ганеше _надставить_ обломанный (в обязательном порядке для изображения этого божества) бивень - это тоже сделает её в достаточной степени "менее идольской", чтобы ребенок мог с нею играть? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем FatCat на 04/10/06 в 21:37:17 Вообще-то я (и не только я, полагаю) знаю один весьма распространенный культ, где поклоняются... изображению человека! Так, может, и всем людям (по крайней мере, мужского пола) уши пообрывать, а?.. :o |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Ирма на 04/11/06 в 20:07:48 on 04/09/06 в 23:30:48, rip wrote:
Простите, а каким образом отрывание игрушкам лап или надрезы на ушах могут разрушить эти представления? Это можно сделать только словами, объяснениями. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/11/06 в 21:00:22 on 04/11/06 в 20:07:48, Ирма wrote:
Я об этом уже где-то выше писал - что для тех, кто согласится с определением игрушек в группу "кумиров", сам акт надрезания есть лишь повод задуматься самому о цели этого действия, определить свое к нему отношение и объяснить его детям. Как и все прочие действия, производимые согласно религиозным нормам, это лишь повод для духовного осознания их цели. Так дело обстоит во всех религиях, насколько я знаю. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/12/06 в 12:47:52 on 04/11/06 в 21:00:22, rip wrote:
Насколько я понял слова уважаемого Ингвалла, здесь имеет место быть не "религиозная норма", а бзик одного отдельно взятого деятеля... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оторвите мишке лапу... Прислано пользователем rip на 04/12/06 в 16:43:06 В иудаизме практически все нормы так и начинались. Какие-то из бзиков становятся общепринятыми нормами - если в них удается убедить большинство - какие-то остаются нормой отдельных рьяных товарищей. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |