|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-ва Прислано пользователем Ципор на 03/02/06 в 23:59:02 Нет, это не о Лапочке. Это мне другой современный христианин попался. Юрий Носовский пишет (http://users.livejournal.com/_lapochka/272823.html): "Уважаемая г-жа Ципор (если Вам больше нравится такая форма обращения). Я не разделяю Ваше мнение, относительно того, что «Чтобы уволить человека с любой работы за исторические взгляды, должен существовать закон, это позволяющий». О законе не говорили ни я, ни Надя. (...) Потому что, любой работодатель в любой стране может уволить любого работника – было бы желание. Конечно, не подставляясь так глупо, как Вы описываете. То есть уволят Вас не за то, что Вы проголосовали не за ту партию – а за «служебное несоответствие». Достаточно поставить Вас под постоянный ежеминутный мониторинг. И найти любое минимальное нарушение – раздув его до немыслимых размеров. Хотя бы за короткие посты в ЖЖ со служебного компьютера в служебное время (хоть бы не сглазить – я был бы этим очень огорчен :( ) Или что-то в этом роде. Конечно, Вы можете обратиться в суд, и, быть может, Вас даже восстановят. Ну так на это еще есть «сокращение штатов» ;) Которое после увольнения нежелательного работника немедленно восстанавливается ;) Когда сами станете руководителем – увидите, что я был прав. А Надя имела в виду как раз «неписанный закон». Ну, не знаю, если у Вас в Израиле допускается, что журналисты получающие деньги в изданиях определенных партий, станут писать статьи в защиту противников своих боссов и их за это не уволят... Ну не знаю – но, тогда, это наверное уникальная страна – больше нигде такого нет. Собственно, ведь даже увольнять никого не надо – редактор просто не пропустит неугодных статей, а зарплата ведь, обычно, сдельная ;) А человек останется без денег – и сам уволится." * * * * Вы не заметили тут осуждения и недовольства предложением Нади? Я тоже нет. Конечно, Христос сказал Юрию и Наде "не лжесвидетельствуй", но кого это интересует? Судя по тексту, точно не его. ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/06 в 00:29:42 on 03/02/06 в 23:59:02, Ципор wrote:
А что, Юрий кого-то в этом треде призывает к лжесвидетельству? Честно говоря, не заметил. Равно как и каких-либо клятв или свидетельских показаний с его стороны. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/03/06 в 00:38:57 on 03/03/06 в 00:29:42, Isaac_Vasin wrote:
Он в процитированном посте разъясняет, какие меры желает принимать Лапочка. И не находит в них ничего предосудительного (либо находит, но молчит, но это маловероятно). Вот мне и интересно, как это сочетается с тем, что ему по вере положено. Ведь уволить человека по ложной причине - это и есть нарушение той самой заповеди. (Даже не столько интересно - я просто отмечаю факт) О "неписанном законе" я мнения вообще нецензурного, естественно. Это хуже, чем открытая дискриминация. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Floriana на 03/03/06 в 00:53:19 Не так давно это было. Решили в городе Омске восстанавливать очередной храм, разрушенный при большевиках. Омский губернатор Полежаев дал под это дело денег. (Да что г-н Полежаев кому-то чего-то ДАЛ! В смысле - да чтобы он ничего НЕ ВЗЯЛ!) В общем, репутация у него в Омске... хреновая у него репутация; а денег его хватило, чтобы изрыть сквер, и хватит, чтобы засыпать по новой, а что-то на отрытом фундаменте еще и строить - уже нет. Решил Полежаев потрясти омских бизнесменов. Христиане среди них, ясно дело, есть. И вот один человек из Омска пишет на форум. Зашел в некую фирму, а там сотрудники злые как черти. Их начальник-христианин заставил всех скинуться на храм, верующий ли, атеист ли, неважно. А кто не скинется, того уволят. Ну да,нет такого закона, чтобы за это увольнять, так можно найти тысячу причин и способов, чтобы заставить человека написать заявление по собственному желанию. Или подвести "несоответствие занимаемой должности". Или... в общем, скинулись они. Но вряд ли Лапочка одобряет действия подобного рода. Ципор, а с чего, Вы думаете, я так агрессивно настроена против современных византистов, вот и тему открыла, зачем это мне? Так один из них прямо заявил, что, типа, в нашей православной монархии сажать за убеждения не будут, но к определенным профессиям будут допускаться только православные. Например, печатать книги атеистам и адептам других религий позволено не будет (речь о художественной литературе, в частности, фантастике). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем radius_lucis на 03/03/06 в 04:49:34 Интересно, ведь на самом деле много т.н. увольнений по "собственному желанию" на самом деле не являются таковыми.И отношения специфически к религиозным/политическим убеждениям здесь нет, достаточно по тем или иным причинам не поладить с работодателем. Лично я считаю, что неэтично во всех случаях принуждать человека уволиться только из-за каких-то не относящихся к делу разногласий и личных антипатий ( при том, что он хороший работник и видимых препятствий для выполнения работы нет). Работа все ж таки средство, чтобы прокормить себя и свою семью, а не клуб по интересам. Насчет неписанного закона- есть множество сложившихся в жизни порядков, обычаев, причем довольно омерзительных( в плане отношений "работник"- "работодатель"), в т.ч. и незаконных. Открыто провозглашать их как норму- у меня приличных слов по данному поводу нет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/03/06 в 05:01:51 Присоединюсь к последнему мнению. Есть ситуации, в которых "запрет на профессию" - меньшее из возможных зол. Нельзя брать в пилоты человека, страдающего эпилепсией или имеющего явные суицидальные наклонности - и так далее. Но вводить в норму "запрет на профессию" за убеждения? Рекомендовать это как лекарство? (На всякий случай, я говорю _не_ о ситуациях, когда человек своей волей начинает преподавать школьникам Закон Божий на Основах государства и права.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/03/06 в 06:56:26 on 03/03/06 в 04:49:34, radius_lucis wrote:
А что, собственно, в этом подходе нового? Это же старый советский принцип "партийности" того и сего, вполне открыто нормативный, и тем более эффективный при государственной "монополии работодательства". А вообще запреты на профессии применялись много где -- например, в Германии, и в Америке. Другое дело, что при отсутствии государственной монополии и наличии принципиальных ограничений государственного влияния на частные дела и организации, катастрофой для тех же коммунистов эти запреты не были. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем radius_lucis на 03/03/06 в 07:32:06 on 03/03/06 в 06:56:26, Emigrant wrote:
На самом деле, этот принцип "партийности" действовал в свое время не только применительно к работе. Он действовал везде. Quote:
Да и сейчас это кое для кого не стало бы катастрофой. Это плохо, не потому что человек может умереть с голоду, а потому это неэтично и незаконно (по крайней мере в РФ). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/03/06 в 07:34:50 Quote:
Нового - ничего. В том-то и дело, что меня изумляет готовность наступать на одни и те же грабли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/03/06 в 07:54:23 on 03/03/06 в 07:32:06, radius_lucis wrote:
Я боюсь, что такие реалии уже нужно объяснять людям, их не заставшим -- "есть мнение", "звонили" и т.д. Я просто хотел подчеркнуть, что этот принцип уже был весьма обильно идеологически оформлен и систематически применяем. То есть этот велосипед уже как бы изобретен. Quote:
Умереть с голоду или впасть в крайнюю нужду -- все-таки есть крайность, хотя и вполне успешно победившим пролетариатом во время оно внедрявшаяся. Достаточно того, чтобы человек нигде не мог найти работы по своей или смежной профессии -- для меня это было бы достаточным основанием для смертельной обиды на людей, такое организовавших. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/03/06 в 08:09:18 on 03/03/06 в 07:34:50, Antrekot wrote:
К сожалению, некоторые виды граблей имеют такое свойство, что в свободном состоянии каждое новое поколение убеждается в их существовании только лично на них наступив, с соответствующими прискорбными последствиями. Тем более при некоторой предрасположенности к такому наступанию. Собственно, мне кажется, что немецкие запреты на профессии скорее всего и были задуманы для того, чтобы оградить по крайней мере следующую пару поколений от только что оказавших себя граблей (по крайней мере, знакомые немцы так это мне объясняли). Насколько хорошо это получилось -- еще придется посмотреть... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Floriana на 03/03/06 в 08:34:08 Запрет на профессию по состоянию здоровья существует везде - нельзя же, допустим, брать учителем человека, больного открытой формой туберкулеза, или какую-нибудь истеричку, которая чуть чего - лупит детей указкой. Но обычно людям, которые не могут работать по состоянию здоровья, государство платит какое-то пособие или помогает найти другую, посильную работу. И никто не обвинит в расизме голливудского режиссера, который, решив снимать фильм о Японии, допустим, будет искать актеров желтой расы и откажет и белым и черным. И в рок-группу не возьмут того, кому медведь на ухо наступил. "Несоответствие занимаемой должности" - не миф, но список причин для несоответствия должен быть конечным и всем известным. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/03/06 в 08:37:49 on 03/03/06 в 07:34:50, Antrekot wrote:
Антрекот, но это ведь совсем по другим причинам и исключительно для народного блага. Идея скидываться на храм под угрозой увольнения этих господ возмутит несказанно. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем radius_lucis на 03/03/06 в 09:56:56 on 03/03/06 в 08:34:08, Floriana wrote:
Во-первых, к каждой конкретной профессии есть спиок заболеваний, с которыми ею нельзя заниматься. Для летчика он один, для чиновника другой. Скорее всего, если говорить об истеричке, речь идет не о диагностированной болезни, а о непрофессионализме, некомпетентности. Quote:
Согласно ст. 3 ТК РФ никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника. Не являются дискриминацией установление различий, исключений, предпочтений, а также ограничение прав работников, которые определяются свойственными данному виду труда требованиями, установленными федеральным законом, либо обусловлены особой заботой государства о лицах, нуждающихся в повышенной социальной и правовой защите." То есть музыкальный слух связан с деловыми качествами и обусловлен требованиями к данной профессии. Конвенция МОТ № 111 "Относительно дискриминации в сфере труда и занятий" 1958 г. говорит:В целях настоящей Конвенции термин "дискриминация" включает: a) всякое различие, исключение или предпочтение, основанные на признаках расы, цвета кожи, пола, религии, политических убеждений, национальной принадлежности или социального происхождения и имеющие своим результатом ликвидацию или нарушение равенства возможностей или обращения в области труда и занятий; b) всякое другое различие, исключение или предпочтение, имеющие своим результатом ликвидацию или нарушение равенства возможностей или обращения в области труда и занятий, как они могут быть определены заинтересованным членом Организации по консультации с представительными организациями предпринимателей и трудящихся, где таковые существуют, и с другими соответствующими органами. 2. Всякое различие, исключение или предпочтение, основанные на специфических требованиях, связанных с определенной работой, не считаются дискриминацией. Quote:
Причины согласно ст. 81 ТК РФ определены: состояние здоровья и недостаточная квалификация, подтвержденная результатами аттестации. Процедура аттестации, достаточно долгая и утомительная, должна быть проведена согласно закону или локальному акту организации. При этом работника все-таки могут восстановить на работе, если суд придет к выводу, что его незаслуженно обидели. Вообще увольнение работника по подобной статье проходит тяжело и влечет долгие судебные тяжбы, поэтому большинство предпочитет создать условия, чтобы работник написал увольнение "по собственному". Хотя даже так засудить можно. Кстати, интересен вопрос о медиках-христианах, отказывающихся делать аборты или еще что-то. На мой взгляд, вот такого врача надо увольнять или заставлять работать, как полагается, т.к. он не делает то, что полагается делать врачу, фактически, занимается саботажем. И это есть несоответствие занимаемой должности. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Floriana на 03/03/06 в 13:29:11 Да, доказать профнепригодность иногда очень трудно, а создать в коллективе невыносимые условия - легко, да многие работники и сами уходят, когда возникает нездоровая атмосфера. Если работодатель этого не понимает - тем хуже для него, ибо нежеланный коллега уйдет, а ссоры и дрязги останутся. ;D А одна моя знакомая вполне добровольно поменяла профессию: из гинеколога стала эндокринологом. По-моему, это мужественный и разумный поступок. А если балерина, допустим, откажется надевать пачку, сочтя этот костюм богопротивным, так режиссер просто отдаст ее роль другой. Я не совсем понимаю, что там было в исходном посте, Лапочка же не может призывать залезти к каждому в мозги и проверить его исторические/политические/религиозные взгляды. А мой муж вот работает в фирме, основанной С. П. Королевым. Туда в советские времена брали людей не только компетентных, но и "морально убежденных". Для них, чтобы не ездить на работу из Москвы, построили небольшой город, где мы сейчас живем. И вот - столько лет прошло - а город очень спокойный... и очень красный. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/03/06 в 14:34:52 Я рекомендую читать эссе Ханны Арендт "Правда и политика" и "Ложь в политике". Там очень хорошо обьяснена разница между ошибкой, мнением, правдой и ложью. В частности, мнения легитимны всегда, но только при условии, что они строятся на основе фактов, а не подменяют их. Когда констатация факта выдаётся за всего лишь ещё одно необязательное мнение, это развал мышления и общественного дискурса и прямой путь к тирании. Не может быть такого "исторического мнения", что Гитлер "всего лишь нанёс упреждающий удар по СССР, опередив Сталина". Это не мнение, а ложь. Ложь такого рода относится к политическим действиям, и противостоять ей с помощью действий, в том числе общественных институтов, вполне легитимно. При этом лжец не может сослаться на свободу слова: ложь такого рода - не слово и даже не убеждение, а политическое действие. Ну и христианство, естественно, тут ни при чём. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/03/06 в 14:41:58 on 03/03/06 в 09:56:56, radius_lucis wrote:
А каким это образом можно обязать врача оказывать услугу, которой он оказывать не желает? Разве что по контракту. Тогда да, можно и увольнять... только вот хороших врачей и так немного. И вообще врачами не разбрасываются. К тому же ситуация с рождаемостью в России плачевна, и с государственной позиции таких врачей ещё и поощрять надо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/03/06 в 14:45:11 on 03/03/06 в 00:53:19, Floriana wrote:
Надо было им своего начальника дружно послать. Такие вещи будут случаться по любому поводу, храм там или не храм, до тех пор, пока люди будут это позволять. Quote:
Только вот никакой православной монархии у них не будет. И вообще не будет. Так что об этом и говорить не стоит. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/03/06 в 14:47:33 on 03/03/06 в 14:45:11, Лапочка wrote:
Вот я и говорю то же - насчет твоих предложений. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/03/06 в 14:56:16 и с государственной позиции таких врачей ещё и поощрять надо. Да, действительно. Зачем, в самом деле, повышать уровень жизни людей, чтоб у них был стимул рожать желанных детей. Куда проще аборты запретить. Результат, конечно, будет плачевен, но кого это интересует? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/03/06 в 15:13:50 О да. Мнения, которые нам не нравятся, это не мнения, а политические действия. Поэтому за них преследовать можно и нужно. :) Кстати, в пользу теории, что Гитлер действительно нанес опережающий удар, есть кое-какие факты. Не имеющие отношения к Суворову-Резуну. Например, в ОдВО (кстати само существование ОдВО в его непосредственно предвоенном виде заставляет задуматься) была объявлена мобилизация сельхозтехники. То есть, фактически бросили замечательный урожай. Интересно, что имелось в виду? Таких мелочей довольно много. Их категорически недостаточно, для того, чтобы утверждать что-либо со стопроцентной уверенностью, но достаточно для формирования _гипотезы_. Каковая уже, в свою очередь, подлежит проверке на прочность. А вот утверждение "это не мнение, а ложь" в этой связи придется доказывать очень долго. С фактами на руках. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем radius_lucis на 03/03/06 в 16:24:43 on 03/03/06 в 14:41:58, Лапочка wrote:
Не вопрос. Если убеждения не позволяют работать по данной профессии- надо уходить в другую. Или в научную/преподавательскую деятельность. А поощрять их не надо- тогда каждый может отказываться делать что-то, что обязан делать, ссылаясь на свои некие убеждения, оставаясь при этом в профессии и получая те же деньги, как и тот, кто делает все, что положено и ни от чего не отказывается. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Kell на 03/03/06 в 19:15:04 Я (по безбожию своему, наверное) одного не понимаю: зачем религии подменять собою профсоюзы? Имхо, если увольнение незаконно, этому должны противостоять специалисты или соответствующие организации, а не религиозная совесть работодателя. Меня сокращали со вполне конкретными целями несколько раз, по меньшей мере однажды работодателем был человек, открыто заявлявший себя как христианин; когда он меня (и еще нескольких человек)уволил, я прекрасно понимал, что суть не в сокращении штатов, а в том, что мы недавно организовали забастовку и притом добились выполнения своих требований - но мне ни сном ни духом не пришло бы в голову, что при этом работодатель идет против своей христианской совести или нарушает какие-то заповеди... Век живи - век учись. А что до запретов на профессии или нелегальных отказов в приеме на работу, то тут, имхо, все достаточно четко: в ряде случаев убеждения человека действительно могут препятствовать выполнению им неких профессиональных обязанностей, и если такой факт достоверен - непринят на работу или уволен работник вполне может быть. Но - по факту (или хотя бы засвидетельствованному личному заявлению - скажем, если балерина отказывается ныне и впредь танцевать без хиджаба или повар - готовить какие-то блюда из продуктов, по его убеждению "нечистых"), а не превентивно: "поклонник Вицлипуцли никогда не может быть педагогом", или "монархист не должен быть журналистом", или "анархист не имеет права поступить на работу в полицию". Такие превентивные положения, на мой взгляд, лучше оставить их партийным (религиозным и т.д.) организациям и общинам... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/03/06 в 19:24:33 но мне ни сном ни духом не пришло бы в голову, что при этом работодатель идет против своей христианской совести или нарушает какие-то заповеди... Это мне вопрос? :) Так мне бы тоже не пришло, если бы Юрий не позиционировал себя как христианина. :P Как бы это сказать - если идея противника не соответствует нормам, которые он обязан соблюдать, то на это стоит указать. После чего ему придется либо отказаться от защищаемой позиции, либо выкручиваться, доказывая, что черное - это белое. Ну, либо заявить, что в нашем грешном мире... На любой из вариантов приятно посмотреть. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Kell на 03/03/06 в 19:29:54 Понятно. Ну, мой работодатель скорее всего (представив себе такой диалог) сослался бы на грешность и несовершенство мира (потом, когда он уже оказался в думском комитете, он на это частенько ссылался - правда, там он себя уже не позиционировал как христианина). И в этом я спорить с ним, безусловно, не стал бы :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Floriana на 03/03/06 в 20:42:14 Вообще-то при приеме на работу человека следует основательно знакомить с должностными обязанностями, и если он не согласен - расходиться сразу и по-хорошему. Не может адвентист какого-то дня работать в субботу, а график скользящий - ну, пусть ищет работу, где суббота всегда выходной. Эх, видела я объявление: Требуется продавец, свидетель Иеговы. От них проходу на рынке не было, и они говорили, что у них никакого пересчета выручки и товара - все на доверии. Но я к ним все равно не пошла. ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Kell на 03/03/06 в 21:12:43 Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/06 в 22:50:14 on 03/03/06 в 15:13:50, Antrekot wrote:
Таких фактов до и больше. Рекомендую "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова, там подробно все расписано. Но если говорить за сам принцип... Гитлер скорее всего не знал, что Сталин готовит превентивное нападение. Если и знал, то убедить в этом ни народ Германии, ни собственных генералов не смог(см. дневник Гальдера, к примеру). Наиболее популярным и весомым в Рейхе было мнение, что СССР надо уничтожить как последнего потенциального союзника англичан. Мне лично кажется самым грамотным и обоснованным мнение публициста И.Бунича, изложенное им в книге "Операция "Гроза" или Ошибка в третьем знаке".(цитирую не дословно, под рукой книги нет, а в интернете выложен сокращенный текст) "Да, Сталин готовил нападение на Гитлера. Но первым все же напал Гитлер, ведя войну с чудовищной жестокостью... Правосудие всегда разделяет намерение совершить преступление и реальное преступление. Предвоенные планы Сталина ни в коей мере не могут быть оправданием Гитлера." По мнению автора вообще круче всех этих правителей Рузвельт, игравший всякими европейскими и азиатскими диктаторами как марионетками... Тому помочь, этого подставить, и в итоге наследникам великого политика(в самом деле великого, в этом я с автором полностью согласен) весь мир свалился в руки как спелое яблоко. Конспирология рулит! :) Правильная конспирология, в стиле Валентинова и Еськова, конечно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/04/06 в 01:25:56 Я бы сказала так: с Гитлером ведь проблема не в том, что напал, а в том, что называется военными преступлениями. В расовой политике. Так что планы Сталина, если бы таковые были, в самом деле не могут быть оправданием Гитлеру. (Точно также как уже известный к тому времени МО гитлеровского режима не стал бы оправданием "классовой" политики Сталина, если бы тот таки напал первым и успешно). Это просто вещи из разных категорий. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/04/06 в 01:30:00 Quote:
В данном случае я цитирую именно то, что знаю _из первых_ рук. То есть документы просто доводилось держать в руках, а не читать о них в книгах. Quote:
Да кто бы спорил. У меня вызывает возражение только позиция, что нечто не есть мнение, а есть заведомая ложь и потому - политическое действие, за которое можно и нужно преследовать. Там сложности есть и с заведомостью, и с ложью. Если, конечно, фактами оперировать, а не ярлыками. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/04/06 в 03:51:51 on 03/04/06 в 01:30:00, Antrekot wrote:
Ст. 190 УК РСФСР. Конвергенция, как и было сказано :-) Можно попробовать привести "вавилонский аналог" такого подхода: вот, применив некий набор критериев, научимся определять "драугу", и запретим ее рода речи как таковые, поскольку без них явно микому не хуже, а произойти от них ничего полезного очевидно не может по определению. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/04/06 в 04:04:07 Вы это всё расскажите тем ребятам, которые планировали войну во Вьетнаме на основании своей собственной лжи. Своих положили 50 000, вьетнамцев вообще миллион... А что - врать же было не запрещено, и они врали. Конечно, запретить враньё невозможно, но там же было хуже: врать в этих вопросах даже не было стыдно. on 03/03/06 в 15:13:50, Antrekot wrote:
;D Дададад. Сельхозтехнику мобилизировали, а вот армию в полную готовность привести - так это нет. Видать, на комбайнах в Берлин собирались. Против немецких танков. Пишите ещё в таком стиле, Антрекот. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/04/06 в 04:09:17 Кстати, рекомендую свидетельство очевидца (я успела прочесть только начало, но там как раз всё и написано о том, кто на кого хотел напасть): мемуары Валентина Бережкова "Рядом со Сталиным". И оба эссе Арендт, конечно. Чтоб не путать враньё с ошибкой и с мнением. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/04/06 в 04:33:49 on 03/03/06 в 16:24:43, radius_lucis wrote:
А мне интересно, кто это может кого-то обязать делать аборты? Это по какому-такому принципу можно такое сделать? Здесь в Уделе разговор об абортах уже был. Пришёл человек с медобразованием и разъяснил, что зародыш человека ничем, кроме человека, быть не может. Тогда все с этим согласились. Итак, каким это образом можно _обязать_ врача убивать людей? Если он хочет, он может это делать - аборты, эвтаназию, даже выполнять смертные приговоры. Если всё это в стране легально. Но я в упор не вижу, почему это кто-то вдруг обязан такое делать. Почему бы врачу-христианину не делать другие, гораздо более необходимые операции в то время, когда врачи-нехристиане зарабатывают на абортах, заодно, примечу, помогая уничтожить собственный народ? Вот где тут логика? Кто это и откуда взял себе право заявить, что убийство детей - неотъемлемая часть обязанностей врача? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Kell на 03/04/06 в 05:08:33 Так почему - неотъемлемая и почему - обязан? О том и речь, что у врачей специальностей много, и если врач не хочет делать аборты - он может перейти на другую медицинскую же специальность. Сам одного такого врача знаю: счел некоторые методы (с абортами не связанные, медикаментозные) вредными и недопустимыми и занялся работой в другой области (даже подобласти) медицины... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/04/06 в 06:14:10 Quote:
Ах ну да. У нас же все случаи одинаковые. Все время забываю... Quote:
Лапочка, пойдите и поинтересуйтесь количеством войск, накопленных в ОдВО на лето 41 года, и подумайте, _что_ они там делали. А так же спросите своих советчиков, _сколько_ времени понадобилось для приведения округа в боевую готовность. А впрочем, не спрашивайте. Вам отвечу я. _Сутки_. Впрочем, что это я. Это же факты, а не идеологемы. :) Кстати, заодно можете поинтересоваться, сколько было в СССР в 1941 году на хозяйстве комбайнов (первый создан в 1930). А также спросить у кого-нибудь знающего значения слов "трехтонка" и "полуторка" - ну и выяснить, на что годен мирный советский трактор. А потом сможете себе позволить и поиронизировать. :) Эмигрант: "вот, применив некий набор критериев, научимся определять "драугу", и запретим ее рода речи как таковые" Так кое-какую уже научились. Но делать такие вещи без крайней нужды - лекарство хуже болезни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем radius_lucis на 03/04/06 в 08:15:13 on 03/04/06 в 04:33:49, Лапочка wrote:
Если уголовное право страны не считает аборт убийством детей и включает его производство в служебные обязанности врача, а совесть врача не позволяет делать ему, как я говорила и Kell, пусть меняет специальность. Завтра врач- свидетель Иеговы откажется делать переливание крови, кто-нибудь- еще от чего-нибудь, мотивируя тем, что по его конфессии это преступление, и наступит разброд. Должностные обязанности врача, как и закон, в стране едины, а то, является ли нечто убийством и т.д.- личное мнение каждого, в т.ч. и Вас. И мнения эти не едины. Никто, кстати, не заставит врача делать аборт насильно- не хочет, пусть увольняется, переходит на др. специальность, занимается терапией. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Kurt на 03/04/06 в 09:18:55 on 03/04/06 в 08:15:13, radius_lucis wrote:
Странно, почему он до сих пор не наступил... Хотя в тех же США немалое количество католиков-врачей и католических больниц, которые принципиально абортов не делают. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Kell на 03/04/06 в 14:11:09 Думаю, прежде всего потому, что в США (насколько я понимаю) у врача и у пациента есть определенный выбор, в какую больницу идти, и врачей более-менее хватает и на те больницы, и на другие. Пока выбор есть и обеспечен - все в порядке. Но жить в округе, где единственная (или единственная доступная) больница находится в руках врачей, не одобряющих того же переливания крови, мне бы очень не хотелось. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/04/06 в 20:49:27 on 03/04/06 в 04:33:49, Лапочка wrote:
Ну вот я не согласился. По-прежнему не вижу разумных причин _не_ делать различия между "зародышем человека" из нескольких клеток и "человеком", кроме религиозных или философских мнений, и требовать от прочих поступать так, как будто этого различия принципиально нет. Более того, мне это утверждение тождества явно нетождественных предметов кажется как раз тем самым примером злостного игнорирования фактов и вообще общих правил правдоподобных рассуждений, основанным исключительно на вере, то есть мнении, заменяющем факт. То есть как раз тем, что разваливает "дискурс" и ведет к тирании. К промыванию мозгов и террористическим актам точно ведет, проверено -- не хуже каких-нибудь ультралевых сект. Пример с войной во Вьетаме я не понял. У многих войн, насколько я понимаю, есть celebrated повод, к которому действительные причины войны не сводятся -- но никаким "запретом лжи" этого не изменить. Про МО победителей из северного Вьетнама в Южном я слышал от очевидца-вьетнамца, и вполне верю ему в том, что с такими людьми надо воевать, и надо помогать воюющим. Стоит ли в это дело посылать _собственную_ призванную молодежь, которую никто не спросил -- вопрос другой, и американское общество на него ответило (а бывшие союзники пусть сами выкарабкиваются). В любом случае, мораль этой истории далеко не очевидна, и к "лжи в политике" никак, по-моему, не сводится. Антрекот: Я вот тоже думаю, что лекарство будет хуже болезни. То есть нет спора, что некоторые идеи вредны, и тем более вредны, если они формируют умонастроение, при котором логику-побоку, и все несогласующиеся с теорией факты - тоже побоку. Но, даже просто учитывая несовершенство человеческих механизмов определения того, что, собственно, есть факты (куда там -- истина), как-то спокойнее будет свести количество запретов на идеи к абсолютному минимуму. Хотя бы для того, чтобы несколько снизить вероятность оказаться со временем в полном и болезненном противоречии с реальностью и без всяких способов ее понять. Что-то такое, по-моему, как раз и вышло в СССР со всякими партийностями науки и прочего, со 190ой впридачу -- системный кризис, а за что хвататься -- уже непонятно. Насчет критериев для определения драуги -- по-моему, вполне разумный критерий состоит в том, что если уж люди во имя какой-то теории как-то очень быстро и эффективно устроили глобальное смертоубийство, то эта теория и есть драуга, и всякого ее дальнейшего проповедника в еще не до конца очухавшемся обществе неплохо бы, во избежание повторения, заставить это дело прекратить. "Практика, как критерий "драуги"", так сказать :-) По этому принципу я и не берусь осудить немецкие запреты, и не взялся бы осудить русские на "возвращение к чистым идеям Ленина" и т.д., если бы их установили. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/04/06 в 21:05:39 on 03/04/06 в 14:11:09, Kell wrote:
Совершенно верно, и в США многим тоже не хочется жить там, где единственный в округе католический госпиталь не хочет давать изнасилованной женщине противозачаточной таблетки. В Массачусеттсе сейчас этот вопрос активно обсуждается, и до суда дойдет -- следует ли обязать католические госпитали выдавать или просто упоминать "plan B", и при каких обстоятельствах. Губернатор, кстати, резко сменил свою позицию от "частные госпитали не трогаем", до "все госпитали должны" -- видимо, поинтересовался мнением общественности. Вообще, в американской health care "разброд" признан, и не маленький -- об этом можно судить хотя бы по тому, что конфликты такого рода неизменно попадают на первые полосы той же Boston Globe. Надо еще учесть. что католический госпиталь, вообще говоря, вполне коммерческое предприятие. То есть, например, вполне может поглотить, из финансовых соображений укрупнения, не-католический в какой-то местности (большие компании склонны к укрупнению, mergers и т.д.) Жителей местности при этом никто как бы не спрашивает. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Kurt на 03/05/06 в 22:28:52 Обязательные услуги - глупости. Давайте теперь требовать от стоматологии обязательного предоставления гинекологического лечения. Или от кардиологической клиники - наличия гомеопата. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/05/06 в 23:13:54 on 03/04/06 в 05:08:33, Kell wrote:
Он может оказывать услуги гинеколога, не делая аборты. Не вижу в этом никакой беды. Желающие сделать аборт могут идти к другому врачу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/05/06 в 23:24:47 on 03/04/06 в 06:14:10, Antrekot wrote:
Дело тут в том, что на лжи нельзя строить планы. То есть можно, но результат будет как у США во Вьетнаме. Политика, если только занимающиеся ею люди - не паразиты, кровно заинтересована в том, чтобы ей не подсовывали ложь в качестве фактического материала для принятия решений. Quote:
Да что угодно они могли там делать. Урожай убирать. Проводить учения. Запускать погодные баллоны. Что делает вся громадная армия США? Или Китая? Почему бы Вам не допустить мысль, что о надвигающейся войне у нас знали и кое-что всё-таки успели сделать? Quote:
Это прекрасное свидетельство высокого уровня организации. Не более. То, что Вы пишете - это даже не косвенные доказательства обсуждаемой лжи. Это просто ТТХ СССР. Во время ВОВ эта страна ещё и не такие чудеса творила. Quote:
;D Ну я и говорю. Этот коварный Сталин на самом деле хотел урыть всю невинную национал-социалистическую Европу жуткими советскими тракторами. А командовать ими он стал бы через астрал... Аффтар, пеши исчо... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/05/06 в 23:26:15 on 03/05/06 в 23:13:54, Лапочка wrote:
Это если другой врач вообще доступен -- имеется в досягаемости и будет оплачен своей страховкой. Страховки бывают такие, что покрывают процедуры только в одном госпитале, и госпиталь этот католический, т.е. никаких "других" врачей просто не наймет. Об этом и идет спор -- заставлять врачей попирать их религиозные убеждения никому не интересно и непродуктивно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/05/06 в 23:27:53 on 03/05/06 в 23:24:47, Лапочка wrote:
Воистину, пеши исчо, аффтар, то есть Лапочка. :) Линкс, уже поинтересовавшаяся, какой толк на войне от сельхозтехники, и получившая ответ на этот вопрос. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/05/06 в 23:33:12 on 03/04/06 в 08:15:13, radius_lucis wrote:
??? Каким образом УК страны может включать что-то в обязанности врача? on 03/04/06 в 20:49:27, Emigrant wrote:
Да ни при чём тут философские мнения. Просто с научной т. з. эмбрион человека не может быть ничем, кроме человека, и всё тут. Он, конечно, на человека не похож, но ведь линию негде провести, кроме как по моменту зачатия. Младенец тоже отличается от человека и тоже без посторонней помощи не выживет. Если легальные аборты, то и легальное детоубийство. В Германии до такого уже докатились: за убийство младенцев матерей практически не наказывают. Quote:
То, что кажется явным, не всегда верно. Скажем, кит кажется рыбой, но он и вовсе млекопитающее. :) Quote:
О каких-таких сектах речь? Quote:
Там стратегию строили на заведомо лживых предпосылках. С треском всё проиграли. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/05/06 в 23:35:43 on 03/04/06 в 21:05:39, Emigrant wrote:
А это уже другая тема. Это уже не вопрос личного выбора врачей - дискуссия перешла на уровень организаций. Вот на нём таки надо принимать меры, чтобы не допустить монополий. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/05/06 в 23:36:44 on 03/05/06 в 23:24:47, Лапочка wrote:
Строить планы на неверной оценке ситуации вообще непродуктивно, следстием чего является существование разведок и т.д. -- причем они тоже довольно часто ошибаются, хотя к политике имеют весьма опосредованное отношение. Кроме "лжи" есть еще cultural gaps и т.д. Вообще, роль "лжи" в успехе или неудаче какого-либо предприятия вряд ли является определяющей. Не будете же Вы утверждать, что красные выиграли, а белые проиграли, потому что первые были "правдивее" вторых? Или вот есть пример "как у США в Корее", В чем Вы видите разницу? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/05/06 в 23:46:39 on 03/05/06 в 23:33:12, Лапочка wrote:
Это и есть философское соображение. В большинстве физических и биологических -- с хорошей точностью непрерывных -- процессов линию провести можно только условно, так устроена природа. Что не мешает эти условные линиии проводить. Кроме того, выбор критерия "проведения" линии тоже весьма произволен -- почему не проводить ее по появлению нервных волокон, например? Если ее проводить по генетический информации, то почему не по паре "сперматозоид + яйцеклетка"? Все это мы уже обсуждали, ответов, кроме религиозных или философских конструкций типа "потенциальности" не было. Я, собственно, и религиозный ответ принимаю с радостью, если он осознанно предлагается в этом качестве. Quote:
Это ниоткуда не следует, кроме возведения в абсолют принципиально условной классификации. Так не надо ее возводить в абсолют. С математической точки зрения вообще нет абсолютного способа дискретизировать непрерывный процесс. Понимаете, для меня эти мысленные опыты с проведеним линии ничуть не убедительнее классификации кита в рыбы. Есть человеческий эмбрион в разных стадиях развития и есть человек -- все разные вещи. Возможность самостоятельного существования -- один критерий, способность ощущать (напр., боль) -- другой, необходимость многолетней заботы и воспитания -- третий. Ни один не абсолютен. Quote:
В США время от времени происходит стрельба в абортных клиниках, поджоги, убийства врачей, т.е. отдельные акты террора. Как правило, выясняется, что эти вещи совершают люди психически нестабильные, под влиянием пропаганды некоторой узкой militant группы. Та же самая картина характерна для замкнутых радикальных организаций (троцкисты-маоисты, борцы с сионистским оккупационным правительством, засильем неарийцев и т.д.). Грубо говоря, один из методов руководителей этих движений (я их называю сектами, имея в виду американский термин cults, по роду обработки членов) состоит в том, чтобы подвигнуть кого-то из своих членов на "подвиг", а потом утверждать, что он "сам по себе" и "сам виноват" (иначе гражданский процесс с разорением организации, что тоже бывало). Очень неприглядная деятельность (кое-что о ней: http://www.publiceye.org/rightist/salvi.html, John Salvi 3d убил двух женщин в Planned Parenthood клинике совсем неподалеку от того места, где я тогда жил.) Quote:
Все-таки хотелось бы понять, как Вы это себе представляете. Для экономии времени, сравните это с корейской войной, где проиграли не все, и кое что даже выиграли (мой коллега, замечательный корейский аспирант, не даст соврать). Если бы отказались защищать Южную Корею, как отказались защищать Южный Вьетнам, то и ее, наверное, сожрали бы коммунисты при поддержке СССР или Китая, нет? От коммунистов и им подобных вообще очень трудно отбиться, и вовсе, по-моему, не из-за их особенной правдивости. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем radius_lucis на 03/06/06 в 04:56:56 on 03/05/06 в 23:33:12, Лапочка wrote:
Что не запрещено, то разрешено. Что не является убийством или причинением вреда здоровью, то есть вполне допустимое медицинское действие. А обязанности врача урегулированы не УК, а в РФ, скажем, Основами законодательства об охране здоровья граждан. Мне интересно отношение, скажем, к этому. http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2006/02/07/poland/ Насчет частных врачей- если католическая клиника или иная частная книги финансируется какой-либо организацией, которая диктует ей свои правила, пусть та лечит как хочет- травами, гомеопатией, лечебным голоданием, припарками, без использования рентгена, лекарств и переливания крови. Если она находится в ведении Минздрава страны или областных властей (государства или местного самоуправления)- в ней обязаны оказывать весь перечень медицинских услуг, предусмотренный законодательством. Иначе зачем я плачу налоги на содержание здравоохранения, образования, науки? Зачем мне нужно государство? Сильно верующие врачи могут спокойно идти в больницу работать с единоверцами. Это было бы подобно тому, что если бы милиционеру надо было преследовать преступника и применить силовые меры, а он бы отказался,мотивируя тем, что он кришнаит/буддист/пацифист/пофигист...Я уважаю убеждения людей, но если они мешают выполнению работы надлежащим образом, лучше перейти на другю работу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/06/06 в 05:56:34 Quote:
Дело в том, что когда дело доходит до вероятностей, начинается конкуренция между концепциями. И тут самый добросовестный аналитик может феерическим образом промахнуться. А уж если в дело вступают интересы каких-то групп... Quote:
И Вы говорите, что уважаете память этих людей. И даже не удосужились выяснить, _что_ там происходило, что они сами думали, делали, писали. 20 лет назад это было бы ну хоть отчасти понятно - Вы в Германии, доступа к материалам нет. Но сейчас мемуары того же Захарова можно найти, просто щелкнув мышкой. И не генерировать ... то, что Вы производите в качестве гипотез. Quote:
Это ответ на Ваше "а вот армию в полную готовность привести - так это нет." Quote:
Лапочка, не меняйтесь - и Вы навсегда останетесь подарком для всех своих оппонентов. Потому что пока с Вами не нужно спорить. Достаточно подождать, пока Вы сами продемонстрируете меру невладения вопросом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/06/06 в 09:12:13 Комментарий от Юрия Носовского, у которого какие-то технические проблемы с залогиниванием. Пока же отвечаю Вам по существу: если есть желание – поместите мой ответ на Удел сами. Во-первых, позиция, которую я якобы защищаю – совершенно не моя. Это, как Вы верно заметили – «в нашем грешном мире», то бишь в «Царстве Кесаря». Где физически невозможно повсеместное буквальное выполнение заповеди о «любви к врагам», без четкого осознания того, что это может быть связано с риском для жизни. Во-вторых, эта позиция не защищается и Надей. Это лишь Ваша – совершенно невообразимая и недопустимая экстраполяция частного факта на всю общность. Об этом я написал у Нади – Ваша работа (как и работа всех остальных нетворческих (неавторских) профессий абсолютно не подходит под Надино пожелание. Вкратце позиция Нади следующая. 1. Надя уверена, что авторы, очерняющие историю советского народа, делают это с целью получения наживы, прежде всего, от зарубежных фондов. 2. Она собирается предложить таким авторам (и только им, а не всем «инакомыслящим»!) высокооплачиваемые гонорары (или стипендии) для того, чтобы занять их написанием патриотических вещей. Или, хотя бы, прекращением прежнего антипатриотического вектора творчества. 3. Если такие авторы (взявшие от Нади деньги, с определенными обязательствами!) вернутся к старому (то есть эти обязательства нарушат) – они эту работу потеряют (...) Любой редактор, буди Вы заключите с ним определелнный контракт на написание книги – не даст Вам гонорар, если Вы, скажем, вместо оговоренного фанфика по Толкиену напишете ему фанфик по ЧКА ;) И никакой аморальностью тут и не пахнет. Точно также, не будет аморальным и отказ Нади платить деньги тем, кто будет нарушать контракт с ней на написание патриотических книг. ============ Полный текст тут: http://yoriy-nosovsky.livejournal.com/18187.html?view=79627#t79627 Этот комментарий мне тоже нравится. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Maigrey на 03/06/06 в 09:20:02 Прошу прощения, но я не очень поняла последний пост, по двум пунктам: - Надо ли его понимать в том ключе, что самым продажным и аморальным авторам будет выдаваться солидная денежная премия, чтобы они свои таланты ставили на службу родине? - Как будет дифференцироваться "ангажированное" писание против родины от "инакомыслящего"? Я не знаю, кому здесь эти вопросы адресовать -- Лапочке ли, чьи мысли пост выражает (по мнению автора поста), собственно автору поста или Ципор, его сюда поместившей, так что кому будет угодно... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/06/06 в 09:31:17 on 03/06/06 в 09:20:02, Maigrey wrote:
Вопросы, видимо, автору, поскольку , как мне кажется, позицию Лапочки пост все-таки не выражает. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/06/06 в 09:40:46 Присоединяюсь к недоумению Maigrey. Вот, скажем, Солженицын -- он на "западные деньги" "очернял", или как? Или, скажем, Вайль в "Карте Родины" (о Соловках)? Или Синявский? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем R2R на 03/06/06 в 10:07:28 Quote:
Насколько я понимаю, если человек откажется брать деньги и ваять "патриотические" вещи вместо "очернительских" - значит, "инакомыслящий". ;D То есть, сам метод содержит критерий отбора. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Гильрас на 03/06/06 в 10:22:16 К лапочкиному посту слова Юрия отношения не имеют. По крайней мере, судя по тому что она написала в своем ЖЖ. Там про писателей ни слова. **** Лапочка ( В исходном посте, где речь идет о некоторых сообщениях в ЖЖ, на которых она не делает ссылок, но которые пересказывает, хотя и весьма тенденциозно. Самый конец ее исходного постинга). - ...или до тех пор, пока вы не опомнитесь и не заткнёте наконец наши лживые пасти. Рамаллах : ...или до тех пор, пока мы их не заткнём. Только уже насовсем. Лапочка : Многих придётся затыкать. Слишком многих. Но надо бы. Рамаллах : А что делать. Неприятно, а надо. Лапочка : Я тут подумала. Мне кажется, что сейчас можно было бы обойтись без репрессий. Вообще. Люди, о которых идёт речь, поддадутся и уговорам. Главное говорить правильным тоном и правильные слова. И оплачиваемую работу дать. И показать, как быстро тот, кто продолжит в старом духе, этой работы лишится. И 95% из них тут же станут приемлемыми гражданами нашей лучшей из стран. А остальных 5% мы подарим Соединённым Штатам. На расплод. http://users.livejournal.com/_lapochka/272070.html?thread=2897094#t2897094 Но это Лапочка, а не Юрий. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Maigrey на 03/07/06 в 02:26:58 Что-то я совсем запуталась. Судя по последнему посту, помещенному сюда Гильрас, ситуация еще более занятная: те, кто будут готовы отказаться от "очерняющих" писаний, будут получать оплачиваемую работу, а те, кто нет -- ее лишатся, так, что ли? Это уже не о стипендии / гранте речь идет, это покруче получается: по этой логике, человек, выражающий не "патриотические" мысли и чувства, теряет работу. Я правильно понимаю? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/07/06 в 03:03:17 Нет, Мэйгри, Вы поняли неправильно. ;D Я даже удивляюсь, как можно это оттуда вычитать. Казалось бы, Юрий всё разъяснил верно. [Удалено неуважительное обращение к оппоненту. Муций, при исполнении] 2Эмигрант: А я не случайно отослала всех заинтересованных в проблематике лжи в политике к эссе Арендт. Вам будет очень просто во всём этом разобраться: сходить в библиотеку любого университета. Я просто не могу всё это сейчас пересказывать. На мне висит очень много работы, и просвета не предвидится на месяцы вперёд. Да и не скажу я лучше её; вот короче - могу, но не сейчас. Quote:
Категорически нет. Существование человеческого организма начинается со слияния двух яйцеклеток. Живой организм с полным генетическим набором человека является человеком с самого начала своего существования. Это наука, философия тут и не ночевала. Вы, видимо, ошибочно считаете, будто я против абортов по чисто религиозным причинам. На самом деле религия играет для меня в этом вопросе второстепенную роль. Я поняла, что аборты недопустимы, в том момент, когда увидела, что аргументы против утверждения "плод - это человек" с точно таким же успехом могут быть обращены против новорождённых младенцев, больных или калек. В принципе их можно обратить против кого угодно - даже против здоровых, но глупых людей. Тоже "чего-то нехватает". Так что к бесу все эти условные линии. Само их наличие значит, что их можно передвигать куда угодно. Quote:
В таком случае не классифицируйте эмбрион в нелюди. Это мракобесие. Насчёт сект - ясно. Но вот "левыми" их никак не назовёшь, за исключением этих obscure троцкистов-маоистов. Quote:
Вот за такие явления я не люблю США. Имеется: убийственная банда. Надо бы: её разогнать, организаторов пересажать. А делается? - гражданский процесс с финансовыми требованиями. Ну не шиза ли? (Вопрос риторический...) 2radius_lucis: Quote:
Разрешено не равно "обязательно к исполнению". Quote:
Это Вы об абортах? Окститесь. Они всегда причиняют вред здоровью женщины. Иногда колоссальный. Бывает, смертельный. В принципе, врач может совершенно легально отказаться их делать именно из-за этого: если жизни женщины беременность не угрожает, то с медицинской т. з. для прерывания беременности нет причин; а само по себе прерывание беременности является безусловно вредной процедурой. Врач, который её проводит, причиняет человеку необоснованный вред. А что человек сам об этом просит - так ведь он и о смерти попросить может. Quote:
Но законодательство не предусматривает, что в каждой больнице должны предоставляться все возможные медицинские услуги. В стоматологической клинике не делают операций на мозгу:) 2Антрекот: Quote:
А иногда начинается ещё и такое, что кучу прямых свидетельств игнорируют, чтобы доказать свою "гипотезу". Вот тут-то, дорогой Антрекот, мы и имеем дело с брехнёй резуноидного типа. 8) Quote:
Удосужилась, удосужилась. Вы не обратили внимания на мою отсылку Вашего Величества к мемуарам сталинского переводчика, который там был лично, в отличие от Вашего Величества? Не обратили, вижу. А надо было... Quote:
Удивительно. Как можно _так_ понимать мои сообщения. Ладно ещё "Вальхалла" - это художественное произведение, но вот это вот... [Удалено неуважительное обращение к оппоненту. Муций, при исполнении] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/07/06 в 04:03:59 Quote:
Представьте себе, в науке такое бывает сплошь и рядом. Кого-то заносит. Кто-то игнорирует новые данные или, наоборот, "накрывает" своей теорией области вне сферы применения. Кто-то сетку свою специально так строит, чтобы можно было эти данные игнорировать... И несть им числа. С уверенностью говорить о недобросовестности можно, обычно, на достаточно поздней стадии. Да и то, с тем же Фоменко (или, скажем, Ирвингом) у меня нет уверенности, что мы имеем дело именно с недобросовестностью, а не с фасеточным безумием. Quote:
Лапочка, Вам предложили пойти и почитать, что было на месте действия. В армии. То, как Вы меня поняли, уже кое-что говорит. Да, кстати, Вам разве источниковедение не преподавали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/07/06 в 04:35:21 on 03/07/06 в 04:03:59, Antrekot wrote:
Вот для обозначения этих последних и придумано слово "лжец". :) Оно не зря бывает в языке. Quote:
Обратите внимание на содержание моего Уголка. Там есть такая вещь - "Жизнь и война" называется... ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/07/06 в 04:58:43 Quote:
М-да. То есть, скажем, человек, который оговаривает, что будет рассматривать данный вопрос в данном контексте - лжец? Юпитер наилучший. Поймите, Лапочка - людей, которые лгут сознательно - хватает. Но вот заявление "они игнорируют факты, очевидные мне, а потому это не мнение, а ложь, и мы имеем право за нее преследовать" - мягко говоря, малокорректно в научном смысле и смертельно опасно в социальном. А мемуары Вашего деда к рассматривавшемуся вопросу отношения не имеют. Кстати, вот у него Вы могли в свое время спросить, причем тут сельхозтехника. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/07/06 в 05:47:50 on 03/07/06 в 04:58:43, Antrekot wrote:
Я с этим явлением столкнулась в обсуждении всё той же "Вальхаллы". В применении к _измышлённой_ фактологии оно смотрелось аморально; если кто-то это же делает по отношению к реальной истории, да ещё в таких вопросах, как Холокост или вина в ВОВ... Юпитер наилучший (с) В эту игру играть нельзя. Quote:
Если бы только мне. Ведь эта развесистая клюква об "упреждающем ударе" и "Холокост-мифе" разрослась дубравами не сразу после 1945. Для явления резунов с ирвингами в таком масштабе время понадобилось и особые обстоятельства... Изначально всё было всем достаточно ясно. Quote:
Оно даже в приведёной Вами форме не так опасно, как политическая ложь. Навскидку: сколько войн было начато Западом за последние 10 лет только потому, что за такое враньё не наказывают? Сколько людей в них погибло? Вы недовольны моим отношением к мусульманам, да? Между тем строгий запрет на политическую ложь мог бы предотвратить войну против Ирака и спасти множество мусульман от смерти, а их страну - от разорения... Но отчего-то против лжи выступаю я, а не Вы. Quote:
Ну как же. Речь о том, что там происходило в армии. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/07/06 в 05:58:00 Quote:
Ну вот Вам пример. А.И.Солженицын в "200 лет вместе", описывая Кишиневский погром, совершает классический подлог. Излагает ситуацию, при помощи фигурной резки из обвинительного заключения. И начисто игнорирует те части заключения, которые ему не подходят, не говоря уже о материалах дела. Более того, вставляет в обвинительное заключение отсебятину.https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1133270312 То, что он пишет по оговоренным вопросам - безусловно тенденциозная ложь. За такое следует гнать из научного сообщества к хароньей бабушке. Может ли это быть основой для судебного/общественного преследования? На мой взгляд, нет. Никак. Понимаете, я _очень_ плохо отношусь к такому обращению с данными. Мое _личное_ первое побуждение - загнать такого автора в Казахстан с запрещением писать и рисовать - как Тараса Шевченко. :) Но, увы, в социальном плане последствием будет идеологическое насилие по произвольному признаку. Америка на эти грабли роскошным образом наступила - во времена Маккарти. Причем - Маккарти же боролся с _совершенно_ реальной опасностью. Реальнее некуда. Quote:
Вы знаете, нет. Резуны с ирвингами - это реакция на "ортодоксальный" миф. Не на _правду_, а именно на правоверную мифологию. Другое дело, что они не пытаются установить истину, а ударяются в мифологию противоположного типа. Но в основе лежит реакция на очевидную неправду - только по принципу "если не 0, то 100". Quote:
Да это немного не тот феномен. Понимаете, со второй мировой мир изменился. Открыто воевать за практические интересы правительства не решаются. Вот и врут со страшной силой. Ну, почти все. Наши, кстати, несколько меньше. Войны эти были бы все равно - а вот врать можно было бы меньше. И шли бы они иначе. Quote:
М-да. И кто тут "притворяется"? У нас речь шла о конкретном участке фронта. Ну там, где Вы начали строить чарующие гипотезы о метеозондах и урожае. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/07/06 в 06:03:48 on 03/07/06 в 05:58:00, Antrekot wrote:
Какие гипотезы?! Это был сарказм. Вы это правда приняли за гипотезы? ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Antrekot на 03/07/06 в 06:11:42 on 03/07/06 в 06:03:48, Лапочка wrote:
Мне показалось, что сарказм в данном случае маскировал полное невладение вопросом. Потому что человек знающий даже шутил бы по-другому. Окончательно меня в этом убедила ссылка на армию США. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем radius_lucis на 03/07/06 в 07:15:39 on 03/07/06 в 03:03:17, Лапочка wrote:
Не равно. Но в случае с медициной для врачей и законодательством, и должностными обязанности предусмотрено то, что они должны делать. Quote:
Особенно. если он криминальный. Quote:
Я бы очень хотела посмотреть на то, как к тому врачу отнесутся в вышестоящей организации или в суде. Там такую мотивацию могут не понять. Любая операция, несомненно-серьезное вмешательство в организм, которое может повлечь неблагоприятные последствия, но человеку предоставляется право распоряжаться клетками своего организма, и идти на риск (разрешаются пластические операции- где риска и возможных неблагоприятных последствий гораздо больше). И человек, осознавая риск, должен реализовывать свое право, а врачи должны содействовать ему в этом, разъясняя все возможные последствия. Сейчас уровень развития медицины высок, и от аборта вреда меньше, чем его было тогда, когда делали подпольно-криминально. Quote:
В стоматологической (если она не узкопрофильная, если услуги эти не связаны с привлечением сло) государственной клинике должны оказывать все стоматологические услуги. Аналогично и в гинекологической. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Maigrey на 03/07/06 в 08:07:21 Лапочка, простите, но Вас здесь сложно понять. По отношению к неким "очерняющим историю" Вы предложили "говорить правильным тоном и правильные слова. И оплачиваемую работу дать. И показать, как быстро тот, кто продолжит в старом духе, этой работы лишится." Юрий уверил нас, что это не касается честно инакомыслящих, что вызвало у меня вопрос, каким образом Вы будете отличать "очерняющих" от "инакомыслящих". Юрий так же уверил нас, что Вы предлагали нечто вроде "стипендии", а не работы, что, согласитесь, все-таки разные вещи. Так что конкретно имелось в виду? Ну, и помимо того, что бездарно и безграмотно "очерняющие" опусы заменять на аналогичного качества "патриотические" лично мне кажется контрпродуктивным, ибо от грубой пропаганды пока еще никто не выигрывал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/07/06 в 10:12:44 Quote:
А, все-таки верно. Надо же, а мне казалось, что Лапочка все-таки в этом вопросе еще не окончательно утратила связь с реальностью,и не может полагать, что 95% несогласных с ее точкой зрения на исторические события откажутся от своего мнения как только им заплатят. :) Но если верно, то верно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Maigrey на 03/07/06 в 12:18:32 Нет, Ципор, это, в общем-то, логично -- что если уж некто продается, то его можно и купить. О неподкупных и убежденных, насколько я могу понять, речь не шла. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/07/06 в 13:01:17 on 03/07/06 в 12:18:32, Maigrey wrote:
Posmotrite ishodnyj post: http://users.livejournal.com/_lapochka/272070.html |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/07/06 в 14:57:21 "А что человек сам об этом просит - так ведь он и о смерти попросить может." Да, это еще более важная проблема, чем аборты. Кеворкян один, да и того преследуют всякие... нехорошие личности. ИМХО право на эвтаназию должно быть законодательно прописано. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Maigrey на 03/07/06 в 23:08:46 Quote:
Охх... благодарю, Ципор. Просто из поста Юрия выводы можно было сделать другие. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Юрий Носовский на 03/08/06 в 21:11:54 Наконец-то, благодаря помощи Ципор и Ольги мне удалось войти :) Всех участниц форума поздравляю с 8 Марта! :) ==================== Ответ по существу – для Maigrey. **- Надо ли его понимать в том ключе, что самым продажным и аморальным авторам будет выдаваться солидная денежная премия, чтобы они свои таланты ставили на службу родине? А что здесь оригинального? ;) Даже знаменитый писатель, сэр Артур Конан-Дойль до конца жизни писал по преимуществу рассказы об опротивевшем ему Шерлоке Холмсе – потому что этот цикл ему платили 10 шиллингов за строчку, а за остальные жанры – 1 шиллинг. Кроме того, при организации литературных конкурсов с солидными денежными премиями организаторы, насколько мне известно, тоже не изучают всю подноготную конкурсантов – чтобы узнать, не предали те вдруг своих прежних убеждений ;) И, вообще, мне приходилось слышать, что на занятиях (как минимум, в американских школах) учеников приучают вести диспуты с поочередно разных позиций. Типа, вначале школьник учится защищать палестинцев от Израиля – а затем, Израиль от палестинцев ;) Так сказать, обучение «широте взглядов», «незашоренности» и проч. **- Как будет дифференцироваться "ангажированное" писание против родины от "инакомыслящего"?** Очень просто – ангажированный писатель согласится на предложение Нади, а идейный – не согласится. ИМХО – отличный метод «отделения зерен от плевелов» - что совершенно точно заметила R2R :) А вот тогда уже и будет окончательно ясно – кто прав – Надя, считающая большинство антипатриотичных писателей «наемниками», или ее оппоненты :) «Возвращаясь к нашим баранам» – ничего аморального в таком критерии отбора и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ борьбы с оппонентами я не вижу :)) Тем более, что она уже и так ведется с другой стороны – Надя совершенно права, что западные фонды не станут финансировать радикально-патриотическую прозу в постсоветской России. Не виду причины проявлять «двойной стандарт» в отношении зеркального предложения Нади. Ответ Emigrant **Вот, скажем, Солженицын -- он на "западные деньги" "очернял", или как? Или, скажем, Вайль в "Карте Родины" (о Соловках)? Или Синявский?** Ну неужели бы мне были бы близки образы какого-то «западного наймита»? :)) Конечно же, Солженицин был искренне убежденным в своей вере человеком. Синявский, полагаю, тоже. Ну как-то нехарактерно для любителей легких путей терпеть преследования у себя дома, ради «журавля в небе». Насчет Вайль – не скажу - не читал, не слышал. Но, думаю, и Надя имела в виду не тех, кто «сидел» при СССР – а тех, кто «танцует» на его обломках ;) На всякий случай – мини-дисклеймер – все написанное мной – мое личное мнение и МОЕ понимание Надиной позиции, но я могу и ошибаться. ======== Ответ мне Ципор. По существу. В описанной вами мере никакого криминала, конечно, нету. Проблема только одна (зато большая) - считать 95% несогласных людьми, придерживаюшимися своих взглядов ради денег, (процент лапочкин, версия ваша) - это, мягко говоря, не соотноситься с реальностью. ============== Мой ответ Ципор. **считать 95% несогласных людьми, придерживаюшимися своих взглядов ради денег, (процент лапочкин, версия ваша) - это, мягко говоря, не соотноситься с реальностью** Как говорит Надя - ППКС :) Честно говоря, я тоже не думаю, что 95% "западников" - это "продажные шкуры" ;) Поскольку сам в большой мере отношусь к ним - хоть и без крайностей :) Но так думает Надя - и потому верит в действенность своего метода :) Ну так ведь еще классики говорили: "Практика - критерий истины". Надин критерий ничуть не хуже, чем остальные :) С уважением Юрий |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Floriana на 03/08/06 в 23:20:54 Похоже, я во что-то не врубаюсь: а нафига перекупать продажные шкуры? И экономически это невыгодно: большинство издателей печатают то, что гарантированно купят, а купят ли то, на что социального заказа нет? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Maigrey на 03/09/06 в 02:23:35 Юрий Носовский Quote:
Оригинального -- ничего. Стоящего затрат -- тоже. Quote:
Верно. Разница только в том, что Конан-Дойль был талантлив. А здесь предлагается платить тем, кто не способен писать ничего, кроме пасквилей, и расследовать -- и _это_ предлагается ставить на службу Родине, да еще платить? Любопытная служба получится. Quote:
При чем тут это? Quote:
Зря приходилось. Я училась в американском университете, и у нас на курсе риторики был диспут на тему того, может ли человек так же красноречиво защищать позицию, противоположную его собственной, как свою. Подавляющее большинство, все из него американцы, утверждало, что нет. Американских же школьников диспуты вести не учат, не важно, какие. По крайней мере, способность это делать у американцев развита ничуть не более, чем у русских. Возможно, что какие-то из очень уж элитных американских школ и ведут такие обучения, но судить на этом основании об "американских школах" можно так же, как на основе моей школы утверждать, что в "советских школах" учили английскому так, что его знали не хуже родного. Quote:
Простите, а где Вы вычитали в моих сообщениях мысль о том, что я могу счесть это аморальным? Я это считаю нецелесообразным. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Юрий Носовский на 03/09/06 в 22:48:22 Мэйгри, сорри, если мое упоминание об «аморальности» Вас задело :( Конечно же, Вы этот термин не употребляли – намек на него, скорее, можно найти у Ципор :) Впрочем, мы с ней уже нашли точки соприкосновения по этому вопросу :) Насчет информации об уроках риторики – спорить не буду – в американских университетах не учился ;) Услышал в середине 90-х по телевидению. Но, вообще, учитывая популярность в США профессии адвоката – а это, по сути (за редкими исключениями) ритор-наемник, защищающий ту сторону, которая ему в данный момент платит – полагаю, что большой натяжки автор цитированной мной инфы не сделал. Мэйгри, я не говорил, что не нравящиеся Наде писатели – «бездарные пасквилянты». Собственно, чтобы миллионы людей читали даже пасквиль – для этого тоже нужен талант ;) А талант можно поставить на службу как той, как и другой стороне. В духе все той же вышеупомянутой адвокатской практики. ***Кроме того, при организации литературных конкурсов с солидными денежными премиями организаторы, насколько мне известно, тоже не изучают всю подноготную конкурсантов – чтобы узнать, не предали те вдруг своих прежних убеждений*** **При чем тут это?** При том, что налицо точно такая же методология, которую предлагает и Надя – богатые меценаты (государство и т.д.) готовы платить деньги за произведения нужной им тематики. И их не интересует – что какой-то талантливый автор, пишущий на иные темы, ныне может перебиваться «с хлеба на воду» – и из-за этого может не выдержать искушения поменять свою «специализацию» – просто ради улучшения своего материального благосостояния. Для Флорианы. **а нафига перекупать продажные шкуры? ** Флориана, сорри за возможно необоснованное обобщение – но, ИМХО, в обществе рыночных отношений все наемные работники – не исключая и меня – в той или иной мере «продажные шкуры» :) Увы - коммунизм пока не наступил ;) К счастью, либерализм хотя бы позволяет работнику иметь выбор – кому именно продаваться :) **И экономически это невыгодно: большинство издателей печатают то, что гарантированно купят, а купят ли то, на что социального заказа нет?** Флориана, немедленный экономический эффект – еще не абсолютный критерий. На наркотиках наваривают тысячи процентов в месяц – но итогом является неизбежная гибель потребителей-наркоманов. Не сомневаюсь, что у большей части мужского населения гарантированный социальный заказ на порнографию – причем пожестче – но все же такая продукция тоже ограничивается ;) А вот фундаментальная наука не приносит немедленного результата – но зато потом НТР дает такие прибыли – что «прикладники» могут только вздыхать от зависти. А насчет того, что на патриотизм ныне нет социального заказа... Видите ли, немалые усилия тому приложили и мастера пера – тут Надя права. Сейчас подростки фанатеют от «Бумера», «Бригады», блатного цикла Розенбаума. То есть – с помощью искусства романтизированы бандиты. А вот фильмы типа «А зори здесь тихие» - где романтизируется патритизм - просто почти не производят. И даже – не сильно любят крутить старые ленты. А какое будущее ожидает страну, в которой население лишено патриотизма? Так что у населения действительно может не быть социального заказа – но он может быть у политических и бизнес-элит, заинтересованных в укреплении национального государства. А удельный вес того или иного продукта тоже играет определенную роль в структуре потребления. Есть, конечно, фанаты и «Кока-колы» и русского кваса – но, ИМХО, большинство купят то, что находится рядом – если очень хочется пить :) С уважением Юрий |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Maigrey на 03/10/06 в 04:04:31 Юрий Носовский Quote:
Меня оно не задело. Я просто не люблю, когда мне возражают по пунктам, о которых я не говорила. Quote:
Мне страшно подумать, что наше телевидение знало про США в середине 90-х. Ну ладно, главное, что теперь Вы знаете -- это туфта. Quote:
Сделал-сделал. Он попросту соврал. Quote:
Нет. Перумов и список западных бестселлеров нам иллюстрация. Для этого достаточно писать так, чтобы неискушенное воображение поражало, а ум не колыхало. Это делать -- таланта не надо. К тому же Лапочка прицельно писала о тех, кто намеренно лжет против истины. Это значит, что они не умеют работать с источниками, и на новой службе будут тоже врать -- только верноподданически, но выгоды для государства я в этом не вижу. Quote:
Если бы пасквилянты были талантливы, те, кто призывают рты им заткнуть, были бы на их стороне. Потому что талантливость риторики измеряется просто -- если она не убедила, значит, не талантлива. Цицероном восхищались не потому, что он говорил много эмоциональных слов, а потому, что он был убедителен. Quote:
Если талантливый автор ради денег готов на многое, то ему найдется, что писать -- а политические статьи он будет писать в свободное время. Это часто делалось. Единственный способ заставить человека принять госслужбу -- это лишать его иной возможности заработка; иными словами, увольнять по взглядам. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/10/06 в 04:29:40 on 03/10/06 в 04:04:31, Maigrey wrote:
Перумов очень талантлив, а в списки западных бестселлеров входят Толкиен и Роулинг:) Quote:
Хоть бы вреда не было, и то хлеб. Quote:
Ох, какая ошибка! Даже странно слышать такое от Вас. Толкиен вот не просто талант, а гений, но я с ним очень во многом категорически несогласна. И Цицерон меня что-то не убедил, хотя риторика у него восхитительна. Да что за примерами в прошлое ходить? Наша общая знакомая Ольга пишет хорошие статьи, которые я с удовольствием читаю, однако же убеждает она меня в чём-либо редко, в основном потому, что в этих отличных по форме статьях содержится в корне неверный анализ обсуждаемого явления и негативно предвзятая оценка человечества, не говоря уж об античеловеческом взгляде на мир. 8) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/10/06 в 04:51:17 on 03/07/06 в 05:58:00, Antrekot wrote:
Вы совершенно зря пишете "судебного/общественного" через slash. Это две в корне разные вещи. Общественное преследование начинается или не начинается вне зависимости от того, что Вы думаете на этот счёт. Quote:
Лично я в этом вопросе не определилась. Ваше решительное "нельзя" понимаю очень хорошо, но и решительное "надо!" с других сторон тоже прекрасно понимаю. Мне кажется, тут надо было бы действовать точечно. То есть, _некоторую_ ложь запретить, ту, которая повредней. Перед тем, как Вы мне укажете на некий абстрактный принцип, который эта идея нарушает, я Вам напомню, что наши с Вами принципы не совсем совпадают. Quote:
Простите, а Маккарти при чём? Он боролся с левыми вообще, а не с конкретными проявлениями лжи. Quote:
А Вы не могли бы эту "правоверную мифологию" как-то кратко изложить? А то она мне как-то не попадалась. Ну, кроме наивного мнения, что немцы отравили газом всех 6 000 000 убитых ими евреев, тогда как на самом деле в газовые камеры попала только часть жертв. Остальных убили иными способами. Quote:
На мой взгляд, это в корне неверная оценка деятельности ревизионистов. Они не "честно ошибаются". Quote:
Тот, тот. Это ложь. Quote:
Именно что мир изменился, и для Запада безо всей этой лжи воевать сейчас было бы очень и очень затруднительно. Quote:
Право же. Иногда это просто банан. :) Quote:
Как я в другом месте сказала, настоящий учёный никогда не мог бы приравнять мнение ко лжи. Он знал бы, что мнения - это то, что люди себе думают о фактах и на основе фактов, а ложь - это и вовсе брехня, сиречь искажение фактов, выдумывание их или их отрицание. ;) Есть ещё и ошибка, но мы её здесь не рассматриваем. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Лапочка на 03/10/06 в 04:58:45 on 03/07/06 в 08:07:21, Maigrey wrote:
А мне кажется, что всё это предельно просто.:) Право же, проще, чем я это сказала в ЖЖ, это сказать сложно. Но если Вы хотите подробностей, Вам придётся всё-таки проследовать в мой ЖЖ и задать все вопросы там. Quote:
Боюсь, что это совсем не так. Полюбуйтесь, к примеру, вот этими высказываниями ЖЖ-юзера polenova: http://users.livejournal.com/_lapochka/272070.html?thread=2908358#t2908358 "То-то и удивительно, что снизведенные до состояния рабов, с заградотрядами за спиной, воевали героически. А их, как пушечное мясо использовали." Вот видите, чего могут добиться безграмотно очерняющие опусы? Этого человека, между прочим, любящего свой народ, убедили... вот в этом вот, что я процитировала выше. И, главное, так убедили, что человека уже ничем не переубедить - даже свидетельствами самих ветеранов. Quote:
Ну почему же неспособны. У меня вот рядом лежит томик отличной прозы некоего Валерия Залотухи (sik!). Талант, однако. 8) Quote:
Я могу (это к сведению), но не хочу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Maigrey на 03/10/06 в 06:05:50 Лапочка Quote:
Перумова мы с Вами обсуждать не будем, пожалуй, по крайней мере это не стоит делать здесь. Толкиен же, несмотря на свой несомненный талант, вряд ли был "бестселлером года" -- очень редко какие книги, остающиеся в веках, в эти списки входят, хотя, безусловно, есть и исключения. Роулинг лично я талантливой не считаю. Quote:
Если их перекупать, вред будет: государство будет терять на них деньги, а народ настолько устанет от официальной лжи, что потом чему угодно поверит, лишь бы без верноподданического флера. Это уже проходили, и не только в России. Quote:
Не забудьте, что целью Толкиена было -- всего лишь -- создать сказку и дать бэкграунд своим изобретенным языкам. Вам его сказка может нравиться, а может нет, но создания ее Вы же за ним не отрицаете? Quote:
Опять же, учтите, что Вы -- не его target audience. Кстати, а почему Вы считаете его риторику восхитительной? Если его аргументы неубедительны и нелогичны, а его речь не вызывает у Вас ответных, нужных автору, эмоций, то чего в ней хорошего? Quote:
Простите, но что же Вас тогда привлекает, опять же? Если там все вышеописанное? Quote:
Видите, вопросы все же возникают, и не у меня одной. А раз Вы на эти вопросы отвечаете и здесь, мне нет смысла заставлять Вас повторяться -- или, комментируя сказанные Вами здесь слова, переписывать их туда. По-моему, это внесет некоторый беспорядок. Quote:
Понимаете, такие высказывания дискредитируют всю сторону -- т.е. иной человек, потом услышав про заградотряды, скажет: "ой нет, это все та же ложь!" и слушать не будет. В моем опыте такое было с историей репрессий -- встречались мне люди, которые, разочаровавшись в солженицынских 66 миллионах, вообще не верили, что в лагерях гибли люди. Quote:
Так как возможности оценить этого автора у меня в ближайшее время не будет, а Вы уже с его работой знакомы: что там талантливого? Quote:
Ну, Вы же не американка. Вообще этой способностью обладают многие, это не штука, но вот американцы в меньшей степени, чем русские, например -- по моим наблюдениям, конечно, на объективные исследования я не претендую. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Kell на 03/10/06 в 15:14:11 По-моему, спор о талантах и гениях и кто талантлив, кто нет, может завести эту интересную дискуссию несколько не в ту сторону. На мой взгляд, талант\не талант - оценка преимущественно основанная либо на личных вкусах, либо на договоре "что считать признаками таланта", а таких договоров, насколько я знаю (было) минимум несколько разных. Так что возможна путаница. Не говоря о том, что талантливый, скажем, философ может быть скверным литератором (и наоборот), а талантливый оратор - юристом очень сомнительным (почему-то мне такое особенно часто попадалось среди французских знаменитых судебных ораторов, но это, видимо, от избирательности чтения). А по теме перекупки пропагандистов: в какой-то мере это, по-моему, постоянно производится. Увеличение ассигнований на эти нужды может, наверно, увеличить число перекупленных авторов - но будет ли отдача от этой меры соразмерна казенным затратам, это надо считать и считать... "Если бы директором был я", то явно тратил бы средства на некоторые другие цели - не менее, на мой взгляд, общественнополезные. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Floriana на 03/14/06 в 15:19:38 Ципор, ну а вы как относитесь к идее покупки продажных шкур? Мое мнение - вот. Спортсмен, или актер, или кутюрье может продаваться хоть пять раз в году - если он талантлив и не ленив, его карьера все равно будет идти в гору, никто о нем плохого не скажет, разве - неуживчивый.А вот политик, историк, публицист, литературный критик - он ведь тоже продает имя как брэнд. Но тут есть нюанс - это имя должно быть честным. Если он год назад был евразийцем, месяц назад был западником, а теперь вдруг стал славянофилом, то репутация политической проститутки ему обеспечена, и доверие читателей к нему упадет ниже плинтуса. Между тем, знаю талантливых людей, которые сидят по подсобкам и кочегаркам - их не печатают, потому что они могут писать только то, во что верят, а по заказу - наотрез отказываются. Э? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Ципор на 03/14/06 в 15:21:19 Ципор, ну а вы как относитесь к идее покупки продажных шкур? Za svoi den'gi - na zdorov'e, esli delat' nechego. Za gosudarstvennye - nefig. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем FatCat на 03/15/06 в 23:07:05 О "романтизации патриотизма". Видите ли, Юрий, есть патриотизм и "ура-патриотизм", иначе - шовинизм. Так вот тот, за который ратует Лапочка, ИМХО, весьма близок к "ура..." Требование восхвалять "своих" любой ценой, хотя бы и за деньги - весьма характерная черта. И, честно говоря, никак не пойму - где Вы нашли в "Зорях..." романтизацию патриотизма... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр- Прислано пользователем Emigrant на 03/21/06 в 11:22:42 Прошу прощения за долгое отсутствие. on 03/07/06 в 03:03:17, Лапочка wrote:
То есть яйцеклетки и сперматозоида. Наверное, и так можно сказать. А можно сказать, что начинается оно с производства материнским организмом соотв. яйцеклетки, а мужским сперматозоида, которым суждено слиться. Вопрос опять сугубо философский, но дело даже не в этом. Ну начинается существование "организма" с оного слияния -- и что? Организм этот еще довольно долго не имеет ни того, чем чувствуют, ни того, чем думают, ни подавляющего большинства вещей, которые имеет "организм человека". Это разные вещи. С чего их этически отождествлять? Quote:
Это -- произвольное определение, "без перьев", хоть и несколько наукообразное. Вам оно может казаться убедительным, мне же нет. Во-первых, мне хотелось бы понять, что в этом контексте означает "живой организм"? Вот, например, яйцеклетка -- она ведь тоже не мертвая? Ей, может быть, жить хочется? И если генетический набор такая ценность, то почему мы не спасаем яйцеклетки и сперматозоиды, из которых, он, собственно, и берется? Из ровно тех же соображений женщина, не забеременевшая вовремя, подлежит порицанию, за уничтожение некого возможного организма. И получается из этого "barefoot & pregnant", как единственно правильное состояние женщины (barefoot можно и не, а вот pregnant -- точно). Вообще, сводить человека к "генетическому набору" -- чревато. Индивидуальность к нему вроде бы не сводится -- есть же, скажем, идентичные близнецы с разной сексуальной ориентацией, и в качестве одного из вероятных объяснений принимаются события, произошедшие с зародышами в утробе (кое-что здесь: http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=155). Quote:
Насколько я понимаю, наука просто не занимается такими определениями. Это -- философия. Quote:
Нет, но мне кажется, что Вы придаете статус научных утверждений достаточно произвольнум утверждениям. Quote:
Известный логический принцип: из некорректного утвержения можно чисто логически вывести все, что угодно. Ровно так же из утверждения, что зародыш==человек, можно вывести абсурдные и неприемлемые утверждения, типа онанизм==убийство. Моя позиция как раз и состоит в том, что этим не надо заниматься -- наука тут не помощница, и ее не следует привлекать к делу, к которому она неприложима. Она может отвечать (с вероятностью ошибки, исходящей из недостаточности ее моделей) на вопросы типа, "чувствует ли эмбрион боль" и т.д. Quote:
См. выше. Классификация всегда условна, поделать с этим ничего нельзя. |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |