Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Соцопросы: методология информационных зачисток
        
(Message started by: V.A.Gonsky на 02/20/06 в 13:51:02)
Заголовок: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 13:51:02
Хочу задать уважаемой общественности несколько вопросов.
Насколько, по вашему мнению, допустимо использовать как аргумент в дискуссии данные социологического опроса?
На мой взгляд, частенько используется следующая цепочка, что-то вроде (UPD: приводится пример использования социологического опроса): "по данным соцопроса, 68% граждан РФ высказались за высылку всех этнических чеченцев в Чечню" (Могултай). Из этого опроса делается вывод, что все граждане РФ, кроме 6-8%, предатели и трусы. Результаты этого же опроса подхватываются и другими уважаемыми участниками форума, например - Эльтекке и Антрекотом. Причем, выводы из этого делаются также соответствующие - население РФ склонно к предательству.
(UPD: Теперь отойдем от наших уважаемых личностей и рассмотрим проблему абстрактно) Однако, соцопросы, то и дело всплывающие в прессе, имеют одну особенность: они часто не имеют к социологии никакого отношения. Хорошо известно, что подтасовать результаты не составляет никакого труда, и, наоборот, чтобы провести опрос корректно, нужно затратить некоторые усилия. Я этим хочу сказать, что пресса в качестве конечного источника социологической инфомации выступать не может. Таким источником может выступать организация, профессионально занимающаяся социологией и имеющая авторитет. Данные, полученные из такого источника я для простоты буду называть корректными. Хотелось бы знать, все ли с этим согласны.
Мне, например, очевидно, что опираться на неизвестно кем или некорректно проведенный опрос (например - путем "интерактивного опроса телезрителей") попросту недопустимо.
Поскольку это чревато возможностью любой ошибки (добросовестной, разумеется), вроде того, как просто доверять прессе в том, что она печатает.
Второй вопрос - что делать с информацией и выводами, не подтверждающимися никакими коррректными данными?
На мой взгляд, такого рода выводы должны быть также признаны некорректными, особенно в случае всеобъемлющих следствий негативного характера, делающихся о, скажем, российском обществе.
Поскольку для меня очевидно, что такого рода выводы, опирающиеся лишь на непроверенную (некорректную) информацию, являются, по сути, клеветой.
Я просто хочу назвать вещи своими именами.
(UPD: Возвращаясь к нашим обсуждениям)
Насколько я помню обсуждение еврейского вопроса с Фарнабазом, общее мнение форума состояло в том, что непроверенные данные вроде, условно говоря, кровавого навета, не могут считаться аргументом, а должны считаться клеветой (несмотря на очевидную невозможность их опровергнуть).
Кроме того, Фарнабаз был только что забанен за некорректное обобщение и чтение в сердцах чеченцев. Мне хотелось бы понять, в какой степени мои сограждане, обвиняемые в совершении предательства, могут быть защищены от подобного рода некорректных обобщений (UPD: если они имеют место), пусть и невольных (если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута (UPD: т.е., будут приведены аргументы в пользу социологической достоверности данного опроса))

UPD: По требованию Антрекота были отделены (красным цветом) конкретные примеры от общих рассуждений.

UPD2: Приношу извинения за ошибку, у Могултая - 64% ответивших "да" и 8-10% из всех объявлены способными к социальному выживанию (а 90-92% - асоциальным быдлом, разлагающим общество), а не так, как я первоначально сказал. Mea maxima culpa.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/20/06 в 14:56:31
По опросам общественного мнения рекомендую:
http://www.levada.ru/
http://www.wciom.ru/
есть еще некоторое количество сайтов с более-менее грамотной статистикой, ищется элементарно, хоть яндексом.

Не рекомендую разные мелкие малоизвестные фонды и центры, они практически всегда либо политизированы, либо гонят заказуху.

Также не рекомендую верить статистике советских времен, врет безбожно. Где не врет, там лукавит.

P.S. Занятный обзор, тоже по результатам опросов:
http://parent.fio.ru/news.php?n=16692&c=2
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Vladimir на 02/20/06 в 15:07:12
В свое время (и, кажется, до сих пор) ФОМ и тогда еще ВЦИОМ (ныне та его часть, что "Центр Левады") довольно подробно описывали методологии исследований.

В общем, мое оценочное непрофессиональное суждение - что нашего брата пытаются дурить на формулировках вопросов: тут надо протсо включать голову и смотреть что именно спрашивается, что понимает под этим средний отвечаюший и как ответы на что это пытаются использовать журналисты/политики в статьях.

Плюс к тому, социология (в нынешних российских масштабах и финансировании) совершенно не в состоянии получать даже приблизительные оценки связей между разными параметрами (хотя пытается, бо платят). В общем, одноходовкам верить можно, все прочее - от лукавого.

Опять же, одноходовки по первому пункту проверять не в пример легче. Так тчо тот самый "чеченский опрос", к сожалению, качественную картину дал ИМНО верно, хотя я его воспринимаю не как опрос злобного идиота, а как опрос испуганно-агрессивного непонимающего что происходит существа. Но, к сожалению, это состояние агрессивной паники так никуда и не делось, мозни практически не включились - чего технологам и требовалось, ИМНО:(
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 15:21:33
Вася, простите, но во-первых и в главных, у Вас в сообщении какая-то странная метаморфоза происходит.
Вы
а) сначала указываете, что опросы часто проводятся некорректно - вполне справедливо;
б) потом утверждаете, что использовать данные некорректно проведенного опроса недопустимо - тоже совершенно верно;
в) затем заявляете "такого рода выводы, опирающиеся лишь на непроверенную (некорректную) информацию, являются, по сути, клеветой."
Только вот одна беда.  Вы как-то потеряли, как мне представляется, совершенно необходимый пункт.  _Доказательство_ того, что данный опрос проводился "неизвестно кем" или "некорректно".  Что особенно удивительно в виду того, что ниже Вы говорите "если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута".  Мне как-то казалось, что для того, чтобы оная некорректность была "опровергнута", ее нужно сначала хоть как-то _обосновать_.  Что, по-моему, вполне естественно в ситуации, когда используются такие слова как "клевета".

Так что мне хотелось бы посмотреть на Ваши обоснования, касающиеся данного конкретного опроса.  Я не имею в виду силлогизмы типа:  "соцопросы, то и дело всплывающие в прессе, ... часто не имеют к социологии никакого отношения.  Этот соцопрос появился в прессе.  Эрго, он с высокой вероятностью не имеет отношения к социологии."   Доказывать бессмертие кошки через смертность Кая тут могут многие.  :)  Я прошу фактов.

А во-вторых, я прошу цитату из меня, где я утверждаю, что "что все граждане РФ, кроме 6-8%, предатели и трусы."  Раз уж я, по Вашему заявлению, это мнение "подхватываю".   Вам не кажется, что такого рода заявления тоже нуждаются в доказательствах?  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 15:35:53

on 02/20/06 в 14:56:31, Isaac_Vasin wrote:
По опросам общественного мнения рекомендую:
http://www.levada.ru/
http://www.wciom.ru/

По словам сотрудников ФОМа, Левада в последнее время выдает нечто очень странное. Вот ФОМу я доверяю, к Леваде теперь отношусь с подозрением.

on 02/20/06 в 15:07:12, Vladimir wrote:
Так что тот самый "чеченский опрос", к сожалению, качественную картину дал ИМНО верно, хотя я его воспринимаю не как опрос злобного идиота, а как опрос испуганно-агрессивного непонимающего что происходит существа.

Ну вот та же проблема - верно или неверно на уровне ИМХО - это же никак не основание для всеобъемлющих выводов об обществе.

on 02/20/06 в 15:21:33, Antrekot wrote:
Вася, простите, но во-первых и в главных, у Вас в сообщении какая-то странная метаморфоза происходит.
Вы
а) сначала указываете, что опросы часто проводятся некорректно - вполне справедливо;
б) потом утверждаете, что использовать данные некорректно проведенного опроса недопустимо - тоже совершенно верно;
в) затем заявляете "такого рода выводы, опирающиеся лишь на непроверенную (некорректную) информацию, являются, по сути, клеветой."
Только вот одна беда.  Вы как-то потеряли, как мне представляется, совершенно необходимый пункт.  _Доказательство_ того, что данный опрос проводился "неизвестно кем" или "некорректно".  Что особенно удивительно в виду того, что ниже Вы говорите "если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута".  Мне как-то казалось, что для того, чтобы оная некорректность была "опровергнута", ее нужно сначала хоть как-то _обосновать_.  Что, по-моему, вполне естественно в ситуации, когда используются такие слова как "клевета".

Так что мне хотелось бы посмотреть на Ваши обоснования, касающиеся данного конкретного опроса.  Я не имею в виду силлогизмы типа:  "соцопросы, то и дело всплывающие в прессе, ... часто не имеют к социологии никакого отношения.  Этот соцопрос появился в прессе.  Эрго, он с высокой вероятностью не имеет отношения к социологии."   Доказывать бессмертие кошки через смертность Кая тут могут многие.  :)  Я прошу фактов.

Позвольте, а почему же бремя доказательства некорректности этого опроса ложится на меня? Я его некорректность не утверждал, все утверждения у меня присутствуют в сослагательном наклонении.
Я ведь говорил совершенно о другом - о том, что бремя доказательства _корректности_ опроса должно ложится на том, кто его результаты использует. Ведь на выходе мы имеем такое сильное слово как "предательство".
Потом, я совершенно не случайно привёл в пример кровавый навет - как, по-Вашему, надо доказывать, что кровавый навет некорректен как аргумент тому, кто его опровергает, или все-таки надо доказывать, что он корректен как аргумент тому, кто его выдвигает?

Quote:
А во-вторых, я прошу цитату из меня, где я утверждаю, что "что все граждане РФ, кроме 6-8%, предатели и трусы."  Раз уж я, по Вашему заявлению, это мнение "подхватываю".   Вам не кажется, что такого рода заявления тоже нуждаются в доказательствах?  

Я не утверждал, что Вы говорили именно о 6-8%. Однако результаты этого опроса Вы, косвенным образом, привлекали к дискуссии - задавая мне риторический вопрос, является или не является предательством выселение в Чечню по этническому признаку. Вы ведь на этот опрос ссылались? Или никакой связи нет - тогда приношу свои извинения за неточность фомулировки.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Vladimir на 02/20/06 в 16:26:39

on 02/20/06 в 15:35:53, V.A.Gonsky wrote:
Ну вот та же проблема - верно или неверно на уровне ИМХО - это же никак не основание для всеобъемлющих выводов об обществе.


Тогда встречный вопрос: что есть основание для выводов об обществе в целом? Результаты референдумов? Ну так тут я с Могултаем согласен: начиная года с 93 все федеральные выборы/референдумы прохоили так, как в общем власти надо (за вычетом думских, где "не те" партии набирали, бывает, лишний десяток процентов - но погоды это не делало и не делает), при том что жить людям лучше если и становится, то скорее вопреки власти а не из-за нее.

Но это в сторону чуть-чуть реплика, а основной вопрос повторю: что вы признаете валидными доказательствами и выражениями чаяний народных? На мой вкус, опросы - неидеальный инструмент, и приходится пользоваться им за неимением гербовой, т.е. инструментов значительно лучших.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 16:36:19

on 02/20/06 в 16:26:39, Vladimir wrote:
Тогда встречный вопрос: что есть основание для выводов об обществе в целом?

Ну, в принципе я об этом говорил - источником корректных данных может являться профессиональная и авторитетная социологическая организация. Такая как ВЦИОМ или ФОМ.
Опросы, разумеется, неидеальный инструмент, и приходится ими пользоваться, но есть опросы - и есть опросы.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 16:38:31

Quote:
Позвольте, а почему же бремя доказательства некорректности этого опроса ложится на меня?

По одной простой причине.  Вы заявили, что Ваше положительное утверждение о некорректности следует _опровергнуть_.  Это выбор слов принадлежит не мне.  Не Могултаю.  Не птицемыши Шееле.  Он принадлежит Вам.   Вы постулировали, что опрос был некорректным и был произведен "неизвестно кем".  Пожалуйста, или обосновывайте высказанную Вами позицию, или переформулируйте свое требование.
Отмечу, что если бы Вы обратились к Могултаю с запросом, то никаких претензий к Вам не возникло бы.  Действительно, аргумент привел Могултай, ему и доказывать его приемлемость.  Но Вы сказали другое.  Вы сказали, "Мне хотелось бы понять, в какой степени мои сограждане, обвиняемые в совершении предательства, могут быть защищены от подобного рода некорректных обобщений, пусть и невольных (если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута)"  Вы постулировали, что Могултай выдвинул это обвинение на основании некорректных данных.  Теперь Вам остается либо доказать свою позицию, либо взять обвинение обратно.


Quote:
Я не утверждал, что Вы говорили именно о 6-8%.

Неужели?  "Результаты этого же опроса подхватываются и другими уважаемыми участниками форума, например - Эльтекке и Антрекотом."  Эта фраза стоит сразу за утверждением о процентах.  Впрочем, вероятно, мне мерещится.
 

Quote:
Однако результаты этого опроса Вы, косвенным образом, привлекали к дискуссии - задавая мне риторический вопрос, является или не является предательством выселение в Чечню по этническому признаку.

Вы действительно не видите разницы?   Впрочем, учитывая то обстоятельство, что Вы, кажется, не видите разницы между "обосновать корректность" и "опровергнуть некорректность", я уже могу в это поверить.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Vladimir на 02/20/06 в 16:47:07

on 02/20/06 в 16:36:19, V.A.Gonsky wrote:
Ну, в принципе я об этом говорил - источником корректных данных может являться профессиональная и авторитетная социологическая организация. Такая как ВЦИОМ или ФОМ.


Не согласен. Как раз ВЦИОМ, ФОМ и Левада напропалую грешат сложными схемами выборок по нескольким признакам, причем только забравшись вглубь методологий (которая присутствует на сайте в виде отдельных статей) понимаешь весь масштаб тихого ужаса (как-то нормировка результатов по извечстным выборам двухлетней давности - во-первых).

И плюс ошибки первого типа (одних только различных "рейтингов Путина", показываюших разные вещи я навскидку помню три штуки).

В общем, своя голова на плечах важнее авторитета организации, ее использовать приходится ;)
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 16:49:29

on 02/20/06 в 16:38:31, Antrekot wrote:
По одной простой причине.  Вы заявили, что Ваше положительное утверждение о некорректности следует _опровергнуть_.  Это выбор слов принадлежит не мне.  Не Могултаю.  Не птицемыши Шееле.  Он принадлежит Вам.

Это то же самое, что привести доказательство корректности, разве это не очевидно? А пока таковое доказательство не приведено, утверждение я считаю некорректным - я об этом написал.
Кровавый навет мы считаем корректным, пока не приведено его доказательство? Или все-таки недоказанное обвинение априори не должно считаться базой для последующего вывода?

Quote:
Вы постулировали, что опрос был некорректным и был произведен "неизвестно кем".  Пожалуйста, или обосновывайте высказанную Вами позицию, или переформулируйте свое требование.

В чем проблема-то? Я действительно не знаю, кем был произведен этот опрос.

Quote:
Отмечу, что если бы Вы обратились к Могултаю с запросом, то никаких претензий к Вам не возникло бы.  Действительно, аргумент привел Могултай, ему и доказывать его приемлемость.  Но Вы сказали другое.  Вы сказали, "Мне хотелось бы понять, в какой степени мои сограждане, обвиняемые в совершении предательства, могут быть защищены от подобного рода некорректных обобщений, пусть и невольных (если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута)"  Вы постулировали, что Могултай выдвинул это обвинение на основании некорректных данных.  Теперь Вам остается либо доказать свою позицию, либо взять обвинение обратно.

Нет, Вы меня невнимательно читали. Я назвал некорректным вывод из данных, корректность которых не доказана. Вот здесь: "Второй вопрос - что делать с информацией и выводами, не подтверждающимися никакими коррректными данными? На мой взгляд, такого рода выводы должны быть также признаны некорректными, особенно в случае всеобъемлющих следствий негативного характера"

Quote:
Неужели?  "Результаты этого же опроса подхватываются и другими уважаемыми участниками форума, например - Эльтекке и Антрекотом."  Вероятно, мне мерещится.

Вероятно. 6-8% трусов и предателей - это не результат опроса, а вывод Могултая. Результат опроса - 68% положительных ответов.

Quote:
Вы действительно не видите разницы?   Впрочем, учитывая то обстоятельство, что Вы, кажется, не видите разницы между "обосновать корректность" и "опровергнуть некорректность", я уже могу в это поверить.

Что значит "не видите разницы"? Вы не спрашивали меня, какова разница.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 16:56:52

on 02/20/06 в 16:47:07, Vladimir wrote:
Не согласен. Как раз ВЦИОМ, ФОМ и Левада напропалую грешат сложными схемами выборок по нескольким признакам, причем только забравшись вглубь методологий (которая присутствует на сайте в виде отдельных статей) понимаешь весь масштаб тихого ужаса (как-то нормировка результатов по извечстным выборам двухлетней давности - во-первых).

Своя голова важна, кто же спорит. Что касается сложных схем выборок - насколько я помню сайт ФОМа, тамошние выборки делаются по территориальным признакам, и о нормировках я что-то не помню. Впрочем, всякое может быть, я, разумеется, не все опросы перелопатил. Но в том, что касается общесоциальных проблем, скажем, все довольно прозрачно. Допускаю, что при составлении рейтингов это не так, но в опросе, скажем,  "оценка действий Путина во время Беслана - положительно, отрицательно, затрудняюсь" что-нибудь передернуть довольно трудно.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Vladimir на 02/20/06 в 17:02:45

on 02/20/06 в 16:56:52, V.A.Gonsky wrote:
Что касается сложных схем выборок - насколько я помню сайт ФОМа, тамошние выборки делаются по территориальным признакам, и о нормировках я что-то не помню.


Эта гадость у них начинается, когда исследуют вопросы типа "кто из голосуюших за Явлинского ест по утрам яблоки"


Quote:
"оценка действий Путина во время Беслана - положительно, отрицательно, затрудняюсь" что-нибудь передернуть довольно трудно.


Да навскидку:
1. Считаете ли вы, что ВВП правильно, своевременно и в полном объеме использовал свои полномочия?
2. Как по вашему, власть или террористы виновны в смерти людей?
3. Мог ли ВВП предотвратить теракт?
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 17:09:36

on 02/20/06 в 17:02:45, Vladimir wrote:
Эта гадость у них начинается, когда исследуют вопросы типа "кто из голосуюших за Явлинского ест по утрам яблоки"

Ну и Бог с ними тогда, это же не мнение общества. Мнение общества познаётся простыми вопросами.

Quote:
Да навскидку:
1. Считаете ли вы, что ВВП правильно, своевременно и в полном объеме использовал свои полномочия?
2. Как по вашему, власть или террористы виновны в смерти людей?
3. Мог ли ВВП предотвратить теракт?

А, в этом смысле. Да, _так_ передернуть можно, конечно. При это передергивание произойдет, если этот (№1, остальные вообще не имеют к нему прямого отношения) криво и непрофессионально составленный вопрос будут трактовать как "оценку отношения общества к действиям Путина". Но я имел в виду другое - то, что я привёл и было опросом, и по его результатам заключить о том, каково отношение общества можно вполне однозначно.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 17:44:57

Quote:
Это то же самое, что привести доказательство корректности, разве это не очевидно? А пока таковое доказательство не приведено, утверждение я считаю некорректным - я об этом написал.

Нет.  Неочевидно.  Поскольку в Вашем случае Вы еще и выдвигаете обвинение в адрес Могултая - что он обвинил соотечественников в предательстве, пользуясь некорректной информацией.
Мне _очень_ странно слышать от математика, что он ставит знак равенства между "не доказано удовлетворяющим меня образом" и "некорректно".


Quote:
Кровавый навет мы считаем корректным, пока не приведено его доказательство? Или все-таки недоказанное обвинение априори не должно считаться базой для последующего вывода?

Какое "недоказанное обвинение" использовалось "как база для последующего вывода"?  Или Вы уже зачислили в "обвинения" _результат_ опроса?
Честное слово, я даже не возьмусь оценивать меру корректности _этого_ построения.

Что касается кровавого навета, то, представьте себе, аргументы в его пользу положено предварительно рассматривать - а не объявлять некорректными априори.  И если приведенные данные неполны - и соответственно у спорящего нет критерия для проверки корректности, то он сначала запрашивает оппонента.  И уж, получив эти данные, производит оценку.  Или сам их добывает.  Мне, например, не пришло в голову _отмести_ аргументацию Шафаревича _только_ потому, что он ссылается на Сабатини (хотя это и вправду смешно).  Моим ответом были данные из того самого дела, на которое ссылается Сабатини.


Quote:
В чем проблема-то? Я действительно не знаю, кем был произведен этот опрос.

Так.  Видимо мне придется объяснять Вам и разницу между "_я_ не знаю, кем" и "неизвестно кем".   Второе, многоуважаемый Вася, подразумевает, что это _никому_ неизвестно.  Включая приведшего данные.
Опять-таки, все эти недоумения можно было разрешить простым запросом.  После чего оценить полученные в ответ данные.
Пока что, то что Вы делаете, называется инсинуацией.


Quote:
Нет, Вы меня невнимательно читали.

Внимательно, уж простите.  Куда внимательней.  Вы написали "не подтверждающимися никакими коррректными данными".  Вы еще _не знаете_, корректны эти данные или нет.  


Quote:
Вероятно. 6-8% трусов и предателей - это не результат опроса, а вывод Могултая. Результат опроса - 68% положительных ответов.

В таком случае Вам следует формулировать лучше.  


Quote:
Что значит "не видите разницы"?

Не видите разницы между вопросом, в котором за основу взят вопрос из этого опроса, и "подхватом".

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 18:42:35

on 02/20/06 в 17:44:57, Antrekot wrote:
Нет.  Неочевидно.  Поскольку в Вашем случае Вы еще и выдвигаете обвинение в адрес Могултая - что он обвинил соотечественников в предательстве, пользуясь некорректной информацией.

Я НЕ утверждал, что Могултай пользуется некорректной информацией.
Я утверждал, что его вывод своей формой требует доказательства корректности.
Попутно я задался вопросом, чем является вывод из непроверенной и некорректной информации.

Quote:
Мне _очень_ странно слышать от математика, что он ставит знак равенства между "не доказано удовлетворяющим меня образом" и "некорректно".

Ничего странного, нужно же выработать требования к обращению с информацией. "Удовлетворяющий меня образ" выбирается из общих соображений работы с информацией. А каким было бы Ваше определение корректности?

Quote:
Какое "недоказанное обвинение" использовалось "как база для последующего вывода"?  Или Вы уже зачислили в "обвинения" _результат_ опроса?

В зависимости от того, как проводится опрос, его результат, конечно, может быть обвинением. Скажем: "68% евреев не отказались бы от крови христианских младенцев" - как бы Вы отнеслись к такому результату, опубликованному в какой-нибудь газете?

Quote:
Что касается кровавого навета, то, представьте себе, аргументы в его пользу положено предварительно рассматривать - а не объявлять некорректными априори.

Априори некорректный, поскольку это обвинение, а там уже, пожалуйста, ждём доказательств. Это и есть презумпция невиновности и бремя доказательства, каковое на выносящем суждение.

Quote:
Так.  Видимо мне придется объяснять Вам и разницу между "_я_ не знаю, кем" и "неизвестно кем".   Второе, многоуважаемый Вася, подразумевает, что это _никому_ неизвестно.  Включая приведшего данные.

А, теперь понятно, что Вы имели в виду. Нет, я не объявлял _именно этот_ опрос проведенным "неизвестно кем". К этому вопросу я вернусь позже.

Quote:
Опять-таки, все эти недоумения можно было разрешить простым запросом.  После чего оценить полученные в ответ данные.

Недоумения в связи с одним-единственным опросом - да, разумеется. Но мне хотелось поднять общую проблему.

Quote:
Пока что, то что Вы делаете, называется инсинуацией.

Докажите, пожалуйста.

Quote:
Внимательно, уж простите.  Куда внимательней.  Вы написали "не подтверждающимися никакими коррректными данными".  Вы еще _не знаете_, корректны эти данные или нет.  

Да нет, судя по всему, невнимательно. Иначе Вы бы не приписывали мне, с первых же постов, что я называю опрос, использованный Могултаем, проведенным "неизвестно кем". Вернитесь к моему первому посту и прочтите, в каком контектсе у меня употреблено это выражение. Хорошо видно, что никакого отношения к могултаевскому опросу это выражение не имеет. У меня оно было приведено как одна из очевидных причин не рассматривать опрос как подходящую исходную точку для рассуждения. Но Вы, как я понимаю, с самого начала имели в виду, что я именно для характеристики могултаевского опроса употребил это выражение. Я очень надеюсь, что с Вашей стороны это просто ошибка.

Quote:
В таком случае Вам следует формулировать лучше.  

Что ж, в этом месте Вы меня просто неправильно поняли, к моему прискорбию.

Quote:
Не видите разницы между вопросом, в котором за основу взят вопрос из этого опроса, и "подхватом".

Или вот здесь еще:
Eltekke:
1990-е годы, 1-я чеченская.  Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.

Antrekot:
В этом случае мы опять-таки имеем дело с _чрезвычайно_ распространенной формой [вычеркнуто цензурой] заблуждения.  Она даже на этом форуме проявлялась неоднократно.   В общем виде это заблуждение выглядит так «любые правила действуют только в отношении тех, кто их признает.   Если некто нарушает наш закон/конституцию/обычаи/нужное вставить, то и с ним церемониться нечего.  Любые меры по отношению к такому лицу/группе лиц правомочны – лишь бы были действенны - и никак нас не запятнают.»
Это опять-таки не частный, а _общий_ сдвиг по фазе.  Он присутствует не только в этнических, а в любых конфликтах.  Прокурор, закатавший в колонию несовершеннолетнюю за самооборону (причем, сделавший это поперек закона), сколько я помню, объяснял свои действия именно тем, что данная группа – подростки – все равно сама закон не уважает, а понимает только руку наказующую – и иными мерами подростковому насилию конец не положить.  И был, надо сказать, понят – ничего ни ему, ни суду не было.
Это, увы, та самая бытовая норма, о которой Вы говорили.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 19:09:35

Quote:
Я НЕ утверждал, что Могултай пользуется некорректной информацией.

Вы написали следующее:  "если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута".
То бишь, Вы ее постулировали.  Это _Ваши_ слова.


Quote:
Попутно я задался вопросом, чем является вывод из непроверенной и некорректной информации.

Так вот, такие "попутные" построения ("Казалось бы, причем здесь Лужков")  мне представляются крайне некорректным приемом.


Quote:
А каким было бы Ваше определение корректности?

У меня в этой ситуации не было бы _мнения_.  За отсутствием данных.  От меня бы последовал запрос.  В случае отсутствия ответа, последовало бы заключение, что текущих данных недостаточно и _сам вывод_ был бы объявлен недоказанным.  Вывод, а не результат опроса, о котором мы по-прежнему _не можем судить_.


Quote:
В зависимости от того, как проводится опрос, его результат, конечно, может быть обвинением. Скажем: "68% евреев не отказались бы от крови христианских младенцев" - как бы Вы отнеслись к такому результату, опубликованному в какой-нибудь газете?

Простите, это опять... некая альтернативная логика.  Мы говорим о конкретном опросе.  Его авторы никого ни в чем не обвиняли.


Quote:
Априори некорректный, поскольку это обвинение, а там уже, пожалуйста, ждём доказательств.

Несколько ошалев.  То есть, если Вы обнаружили, что у неких данных, скажем, не приведен источник, то Вы объявите эти данные некорректными, вынесете в адрес приведшего соответствующее суждение - и потребуете от модераторов мер (в вопросительной форме), ну, в том случае если Ваше обвинение не удастся опровергнуть?  И это все вместо того, чтобы спросить - откуда данные?
Честное слово, такое представление о корректном споре мне еще не попадалось.  


Quote:
Это и есть презумпция невиновности и бремя доказательства, каковое на выносящем суждение.

Вы вынесли суждение - теперь будьте любезны его доказать.  Или переформулировать исходное сообщение.


Quote:
Недоумения в связи с одним-единственным опросом - да, разумеется. Но мне хотелось поднять общую проблему.

Вы знаете, как уже было сказано, такая форма "поднятия общей проблемы" носит инсинуативный характер.  Поскольку создает у читателя впечатление, что это не общие возвышЕнные рассуждения, а аргументация по конкретному случаю.  Особенно в виду "опровергнуть".


Quote:
Докажите, пожалуйста.

См выше.


Quote:
Я очень надеюсь, что с Вашей стороны это просто ошибка.

В этом случае, я Вам настоятельно рекомендую изменить структуру своего сообщения.  И разделить обсуждение конкретного случая, которое у Вас служит "рамкой" и Ваши соображения по поводу.  Потому что в настоящий момент, как уже было сказано, они производят ... совершенно определенное впечатление.


Quote:
Иначе Вы бы не приписывали мне, с первых же постов, что я называю опрос, использованный Могултаем, проведенным "неизвестно кем".

Я не могу судить о Ваших мыслях, но на фразу " Вы постулировали, что опрос был некорректным и был произведен "неизвестно кем"."  Вы ответили мне не "Я ничего такого не постулировал", а "В чем проблема-то? Я действительно не знаю, кем был произведен этот опрос."
Тут у Вас какие-то внутренние разногласия выходят.


Quote:
Это, увы, та самая бытовая норма, о которой Вы говорили.[/i]

То есть Вы назвали "подхватом" обсуждение гипотетической ситуации и _иные_, не опирающиеся на опрос, данные, которые я привожу, чтобы продемонстрировать, что мнение "мы играем по правилам только с теми, кто правила признает" является крайне распространенным.
Это теперь называется корректным построением? :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 20:57:07

on 02/20/06 в 19:09:35, Antrekot wrote:
Вы написали следующее:  "если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута".
То бишь, Вы ее постулировали.  Это _Ваши_ слова.

Мои. И что? Я назвал корректным определенный тип суждений, полученных из заслуживающих доверия социологических источников. Разумеется, пока не приведены доказательства социологической достоверности утверждения, оно не может считаться корректным в этом смысле. Опровержение некорректности - в этом случае - это простое снятие двойного отрицания, т.е. доказательство корректности.
"Могултай пользуется некорректной информацией" - это ДРУГОЕ утверждение. Утверждение, которое сделано мной - "Информация, приведенная Могултаем, должна быть расценена как некорректная, пока не доказано обратное". Это разные вещи.

Quote:
Так вот, такие "попутные" построения ("Казалось бы, причем здесь Лужков")  мне представляются крайне некорректным приемом.

Извините, расценить это иначе как проявление открытого неуважения я не могу. Вне зависимости от того, как Вы считаете - приводить Доренко в качестве примера моего поведения мне видится недопустимым приёмом.

Quote:
У меня в этой ситуации не было бы _мнения_.  За отсутствием данных.  От меня бы последовал запрос.  В случае отсутствия ответа, последовало бы заключение, что текущих данных недостаточно и _сам вывод_ был бы объявлен недоказанным.  Вывод, а не результат опроса, о котором мы по-прежнему _не можем судить_.

Я Вас не спрашивал о том, было бы у Вас мнение или нет. Я спросил об определении.
И, скажите, вывод, _объявленный_ недоказанным, может быть расценен Вами как клевета?

Quote:
Простите, это опять... некая альтернативная логика.  Мы говорим о конкретном опросе.  Его авторы никого ни в чем не обвиняли.

Хм, почему же альтернативная? Скажите всё-таки, как по-Вашему, "68% любителей христианских младенцев" являются обвинением или нет?

Quote:
Несколько ошалев.  То есть, если Вы обнаружили, что у неких данных, скажем, не приведен источник, то Вы объявите эти данные некорректными, вынесете в адрес приведшего соответствующее суждение - и потребуете от модераторов мер (в вопросительной форме), ну, в том случае если Ваше обвинение не удастся опровергнуть?  И это все вместо того, чтобы спросить - откуда данные?

Если данные не будут доказаны (их некорректность не будет опровергнута), то я, конечно, буду считать их некорректными. Я считаю, что бремя обоснования корректности лежит на вынесшем суждение. Что Вас удивляет?

Quote:
Вы вынесли суждение - теперь будьте любезны его доказать.  Или переформулировать исходное сообщение.

То есть, по форме утверждения нет возражений?
А суждение о том, что вывод некорректен - оно согласно моему определению корректности, т.е., он считается некорректным, пока не приведены доказательства социологической достоверности. Как только (и если) будут приведены доказательства - он сразу станет корректным. Все согласно определению, не так ли?

Quote:
Вы знаете, как уже было сказано, такая форма "поднятия общей проблемы" носит инсинуативный характер.  Поскольку создает у читателя впечатление, что это не общие возвышЕнные рассуждения, а аргументация по конкретному случаю.  Особенно в виду "опровергнуть".

То есть, Вы вменяете мне в вину, что "у читателя" создается некое впечатление. Хорошо, я отредактирую свои возвышЕнные рассуждения таким образом, чтобы было понятно, какие именно высказывания относятся к конкретному случаю, а какие - нет.
А Вы объясните, как инсинуативный характер определяется через создание у читателя впечатления, хорошо?

Quote:
Я не могу судить о Ваших мыслях, но на фразу " Вы постулировали, что опрос был некорректным и был произведен "неизвестно кем"."  Вы ответили мне не "Я ничего такого не постулировал", а "В чем проблема-то? Я действительно не знаю, кем был произведен этот опрос."
Тут у Вас какие-то внутренние разногласия выходят.

Неизвестно кем = неизвестно какова социологическая ответственность проводившего опрос.
Изначально я имел в виду "неизвестно никому из участников обсуждения, включая автора". Возможно и другое истолкование - "исключая автора". Первоначально я решил, что Вы употребляете во втором значении, и не стал заострять внимание на разнице. Но теперь, как я вижу, она критически важна, поскольку Вы обвиняете меня в инсинуации на основании того, что я, по-Вашему, обвиняю Могултая в пренебрежении источниками, что верно только при использовании первого значения. Но уж истолкование моих слов в этом значении - это целиком Ваша заслуга, т.к. безличный характер моего рассуждения виден невооруженным глазом - там даже телевизор приведен в качестве примера, что к "нашему" опросу явно не имеет отношения.

Quote:
То есть Вы назвали "подхватом" обсуждение гипотетической ситуации и _иные_, не опирающиеся на опрос, данные, которые я привожу, чтобы продемонстрировать, что мнение "мы играем по правилам только с теми, кто правила признает" является крайне распространенным.
Это теперь называется корректным построением? :)

Нет, я назвал подхватом только использование вопроса из опроса, и распространенности соответствующего ответа на этот вопрос.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/20/06 в 22:07:29
(проходя мимо)Ну вот, снова утопили тему в выяснении отношений...
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем FatCat на 02/20/06 в 22:17:16
Немного о вопросах и ответах.
Недавно в одном из телешоу (викторина с участием 2-х команд и зала) я увидел такое:
На вопрос - "Кто из литературных героев считается символом супружеской верности?" - первые два ответа зала были: Анна Каренина и Катерина ("Гроза" Островского)!...  :o После чего я выпал в осадок и спешно переключил канал...
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/20/06 в 22:25:56
первые два ответа зала были: Анна Каренина и Катерина ("Гроза" Островского)!

Dumaju, eto byla shutka :)
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 22:29:03

on 02/20/06 в 22:17:16, FatCat wrote:
Немного о вопросах и ответах.
Недавно в одном из телешоу (викторина с участием 2-х команд и зала) я увидел такое:
На вопрос - "Кто из литературных героев считается символом супружеской верности?" - первые два ответа зала были: Анна Каренина и Катерина ("Гроза" Островского)!...  :o После чего я выпал в осадок и спешно переключил канал...

Интересный эффект. Тут дело в психологии, думаю - ассоциация "Литература-Персонаж-Верность/Неверность" дают именно двух этих персонажей. Просто символ, но, как бы, "отрицательный".
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем FatCat на 02/20/06 в 22:37:06

on 02/20/06 в 22:25:56, Ципор wrote:
Dumaju, eto byla shutka :)
Ох, боюсь - нет... Ибо мой собственный оболтус (27 лет от роду) вообще никого из названых персонажей не опознал.  :( Компьютерный... гений. Блин.

V.A.Gonsky

Quote:
Просто символ
Вот-вот. Как ответ на блиц-вопрос: "Птица?" - "Курица!"
Без включения головы...
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/20/06 в 22:41:03

on 02/20/06 в 22:37:06, FatCat wrote:
Ох, боюсь - нет... Ибо мой собственный оболтус (27 лет от роду) вообще никого из названых персонажей не опознал.  :( Компьютерный... гений. Блин.


В том-то и дело. Ответившие-то их имена знают. Нельзя по двум персонажам выдать ответ не пальцем в небо, а _диаметрально противоположныj_. Более вероятно, что шутят.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 22:45:35

on 02/20/06 в 22:37:06, FatCat wrote:
V.A.Gonsky
Вот-вот. Как ответ на блиц-вопрос: "Птица?" - "Курица!"
Без включения головы...

Угу.
"-Какого цвета холодильник?"
"-Белый!"
"-Что пьют коровы?..."
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 23:11:55

Quote:
Разумеется, пока не приведены доказательства социологической достоверности утверждения, оно не может считаться корректным в этом смысле. Опровержение некорректности - в этом случае - это простое снятие двойного отрицания, т.е. доказательство корректности.

О да.  А доказательство того, что ты не ешь детей за обедом/не делаешь выводов на основании _не_корректных данных - это "всего лишь" снятие двойного отрицания.


Quote:
"Информация, приведенная Могултаем, должна быть расценена как некорректная, пока не доказано обратное".

Интересно, почему.  Мне всегда казалось, что в любой научной дисциплине, утверждение, к которому возникают претензии, считается _недоказанным_.  Некорректным его можно счесть, только после того, как доказано, что она именно некорректна.
Вы можете отказаться _рассматривать_ эту информацию до поступления обоснований.  Но Вы не можете объявить ее некорректной априори, ссылаясь на силлогизм о Кае и кошке: "Многие газетные соцопросы некорректны, это газетный соцопрос, следовательно его нужно считать некорректным, пока не доказано обратное."


Quote:
Извините, расценить это иначе как проявление открытого неуважения я не могу.

Но я действительно отношусь к таким методам с открытым неуважением.  Они представляются мне крайне некорректным способом манипуляции.


Quote:
Я Вас не спрашивал о том, было бы у Вас мнение или нет. Я спросил об определении.

Тогда я не понимаю вопроса.  Я в таких случаях _не могу_ судить, удовлетворяет ли опрос критериям корректности, пока не увижу, _как_ его проводили.  По форме заданного вопроса, кажется, да.  Но тут могут быть привходящие обстоятельства - в виде выборки, предварительной информации - и несть подвижкам числа.


Quote:
И, скажите, вывод, _объявленный_ недоказанным, может быть расценен Вами как клевета?

Если заведомо известно, что человек, приведший эти данные, _знал_ о том, что они некачественны - возможно.
Если нет - нет.  Пример - история с Кураевым и лагерем Терезин - это случай либо крайней недобросовестности, либо клеветы.  История с Солженицыным и убийством подростка во время кишиневского погрома - чистый случай клеветы, поскольку Солженицын работал с материалами по погрому, в которых эта история излагалась подробно, чуть ли не с поминутной росписью.  А вот Фарнабаз, ссылавшийся на Солженицына, в клевете совершенно неповинен, поскольку знать ему о том, что его ввели в заблуждение, было неоткуда.


Quote:
Хм, почему же альтернативная? Скажите всё-таки, как по-Вашему, "68% любителей христианских младенцев" являются обвинением или нет?

Нет.  Оно является утверждением.  Либо корректным, либо нет.  С высокой вероятностью - нет.


Quote:
Если данные не будут доказаны (их некорректность не будет опровергнута), то я, конечно, буду считать их некорректными. Я считаю, что бремя обоснования корректности лежит на вынесшем суждение. Что Вас удивляет?

Меня удивляет вот что.
По Вашей, простите, все-таки альтернативной логике, выстраивается следующая цепочка.
А выдает утверждение Б, подтверждая его ссылкой на С.
Вы говорите "данные С _могут_ оказаться некорректно собранными, поэтому, пока это мое мнение не опровергнут, я буду считать их некорректными, а А - человеком, выдвинувшим обвинение на основании некорректных данных."
Но Вы же _НЕ ЗНАЕТЕ_, корректны эти данные или нет.
Вы можете отмести _утверждение Б_, пока Вам не докажут, что С удовлетворяет критериям.  Но для каких-либо выводов по _С_ у Вас нет оснований.
"неизвестно корректный" не равно "отрицательно корректный".


Quote:
То есть, по форме утверждения нет возражений?А суждение о том, что вывод некорректен - оно согласно моему определению корректности, т.е., он считается некорректным, пока не приведены доказательства социологической достоверности.

Тогда, если это Вас не затруднит, вставляйте "согласно моему сугубо личному определению корректности".  


Quote:
какие именно высказывания относятся к конкретному случаю, а какие - нет.

Благодарю Вас.


Quote:
А Вы объясните, как инсинуативный характер определяется через создание у читателя впечатления, хорошо?

Да, собственно, см. мое первое сообщение.  То есть, Ваши "общие рассуждения" (с выводом о том, что некое высказывание будет клеветой) в сочетании с ссылкой на бан, вынесенный Фарнабазу, и употребленный Вами в персональном значении термин "опровергнуть" по отношениям к данным опроса, в целом, не оставляли сомнений в том, что Вы рассматриваете _конкретный_ случай.   И именно его и характеризуете как клевету.


Quote:
Неизвестно кем = неизвестно какова социологическая ответственность проводившего опрос.

Ну простите, такие вещи все-таки нуждаются в расшифровке.


Quote:
Но уж истолкование моих слов в этом значении - это целиком Ваша заслуга, т.к. безличный характер моего рассуждения виден невооруженным глазом - там даже телевизор приведен в качестве примера, что к "нашему" опросу явно не имеет отношения.

Простите, это выглядело как _еще один_ пример некорректного опроса в средствах массовой информации.


Quote:
Нет, я назвал подхватом только использование вопроса из опроса, и распространенности соответствующего ответа на этот вопрос.

Тогда мне хотелось бы посмотреть, где я делаю утверждения такого рода.  Сколько я помню, мной он привлекался как пример _существующей_ позиции.  

Исаак_Васин - я прошу прощения, но есть вещи, которые приходится разъяснять.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/21/06 в 17:09:03

on 02/20/06 в 23:11:55, Antrekot wrote:
О да.  А доказательство того, что ты не ешь детей за обедом/не делаешь выводов на основании _не_корректных данных - это "всего лишь" снятие двойного отрицания.

Опровергнуть некорректность - доказать корректность. Вот так. С детьми же, надо именно опровергнуть некорректность обвинения в поедании детей. Поскольку оно априори некорректно.

Quote:
Интересно, почему.  Мне всегда казалось, что в любой научной дисциплине, утверждение, к которому возникают претензии, считается _недоказанным_.  Некорректным его можно счесть, только после того, как доказано, что она именно некорректна.

А мне всегда казалось, что научные дисциплины довольно редко имеют дело с оценочными суждениями. Что это прямо-таки для науки штука посторонняя. И что недоказанные негативные оценочные суждения подчас вызывают довольно острые, ненаучные требования к форме, в которой они высказываются.

Quote:
Вы можете отказаться _рассматривать_ эту информацию до поступления обоснований.  Но Вы не можете объявить ее некорректной априори, ссылаясь на силлогизм о Кае и кошке: "Многие газетные соцопросы некорректны, это газетный соцопрос, следовательно его нужно считать некорректным, пока не доказано обратное."

Ваш силлогизм тут ни при чем. А вот утверждение о том, что Герда - шлюха, нужно считать некорректным, пока не доказано обратное.

Quote:
Но я действительно отношусь к таким методам с открытым неуважением.  Они представляются мне крайне некорректным способом манипуляции.

Вот Вы меня уже и в манипуляции обвиняете...

Quote:
Нет.  Оно является утверждением.  Либо корректным, либо нет.  С высокой вероятностью - нет.

Разве утверждение не может быть обвинением? Как-то странно Вы рассуждаете.

Quote:
Меня удивляет вот что.
По Вашей, простите, все-таки альтернативной логике, выстраивается следующая цепочка.
А выдает утверждение Б, подтверждая его ссылкой на С.
Вы говорите "данные С _могут_ оказаться некорректно собранными, поэтому, пока это мое мнение не опровергнут, я буду считать их некорректными, а А - человеком, выдвинувшим обвинение на основании некорректных данных."
Но Вы же _НЕ ЗНАЕТЕ_, корректны эти данные или нет.
Вы можете отмести _утверждение Б_, пока Вам не докажут, что С удовлетворяет критериям.  Но для каких-либо выводов по _С_ у Вас нет оснований.
"неизвестно корректный" не равно "отрицательно корректный".

"а А - человеком, выдвинувшим обвинение на основании некорректных данных" - а это откуда следует?
А "неизвестно корректный" и "отрицательно корректный" в любом случае делает обвинение недоказанным. Первое - пока не будет приведено доказательств, второе - навсегда. Я считаю, что обвинения следует доказывать, а не оставлять "неизвестно корректными".

Quote:
Тогда, если это Вас не затруднит, вставляйте "согласно моему сугубо личному определению корректности".  

"Данные, полученные из такого источника я для простоты буду называть корректными" - именно это и было сказано

Quote:
Да, собственно, см. мое первое сообщение.  То есть, Ваши "общие рассуждения" (с выводом о том, что некое высказывание будет клеветой) в сочетании с ссылкой на бан, вынесенный Фарнабазу, и употребленный Вами в персональном значении термин "опровергнуть" по отношениям к данным опроса, в целом, не оставляли сомнений в том, что Вы рассматриваете _конкретный_ случай.   И именно его и характеризуете как клевету.

Не оставляли сомнений - даже так? То есть, _Вы_ решили, что я _несомненно_ рассматриваю конкретный случай и характеризую его как клевету. То есть, автор несет ответственность за впечатление, возникшее у читателя. то есть, Вы даже добросовестную ошибку здесь не желаете предполагать. Ню-ню.

Quote:
Ну простите, такие вещи все-таки нуждаются в расшифровке.

Мне и в голову не могло прийти, что кто-то сделает такой вывод.

Quote:
Простите, это выглядело как _еще один_ пример некорректного опроса в средствах массовой информации.

Отнюдь. Когда пример с вводным словом "например:" приводится в скобках, это не _еще один пример_. Еще один пример приводится со словами "ну или если", "или скажем", с соединительным союзом. У меня создается впечатление, что Вы несколько лукавите.

Quote:
Тогда мне хотелось бы посмотреть, где я делаю утверждения такого рода.  Сколько я помню, мной он привлекался как пример _существующей_ позиции.  

Вот здесь:
"Интересно, следует ли это понимать так, что нарушили _все_ чеченцы – ведь отвечавшие на референдум стоят за выселение _всех_ - по этническому признаку, и речь шла именно об этом..."
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1121864879;start=90
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/22/06 в 05:08:37

Quote:
опровергнуть некорректность - доказать корректность

М-да.  Вы мне еще скажете, что "доказать истинность" и "опровергнуть лживость" равны?  (Обращаю внимание, _лживость_, а не _ложность_.)


Quote:
мне всегда казалось, что научные дисциплины довольно редко имеют дело с оценочными суждениями.

С каких пор "корректный" - то бишь "удовлетворяющий критериям данной дисциплины" стало _оценочным_ суждением, не применяющимся в науке?


Quote:
Ваш силлогизм тут ни при чем. А вот утверждение о том, что Герда - шлюха, нужно считать некорректным, пока не доказано обратное.

Вася, у Вас, кажется, еще и терминология поплыла.  В своем исходном сообщении Вы говорили о том, что существует _вероятность_, повторяю, _вероятность_ того, что газетный опрос будет _проведен_ некорректно.  То есть не будет соответствовать критериям.  И на этом основании Вы заявили, что будете считать данный конкретный опрос _априори_ проведенным некорректно, пока Вам не докажут обратное.
Что у этого утверждения с логикой, здесь уже объяснялось.
Но теперь Вы принялись употреблять термин "некорректно" в значении оценочной характеристики "неприемлемо/невежливо".  (Напоминаю, что термин "оценочная характеристика" также принадлежит Вам.)
Я не очень понимаю, как в этой ситуации вообще возможен разговор...


Quote:
Вот Вы меня уже и в манипуляции обвиняете...

Обвинением это было бы, если бы это утверждение сочеталось с _другим_ утверждением - о том, что Вы это делали сознательно.


Quote:
"а А - человеком, выдвинувшим обвинение на основании некорректных данных" - а это откуда следует?

На том основании, что Вы объявили эти данные некорректными - и заявили, что их некорректность нуждается в _опровержении_ - так, как будто Вы оную некорректность _обосновали_.


Quote:
Первое - пока не будет приведено доказательств, второе - навсегда. Я считаю, что обвинения следует доказывать, а не оставлять "неизвестно корректными".

Так вот, данные были приведены.  Они Вас не удовлетворили.  В этой ситуации к оппоненту обращаются с требованием прояснить ситуацию.  Обычно.


Quote:
"Данные, полученные из такого источника я для простоты буду называть корректными" - именно это и было сказано

Нет.  Поскольку у Вас ничего не говорилось о данных из других источников. Которые могут быть корректными, а могут не быть.  (Кстати, обратите внимание - здесь Вы употребляете термин "корректно" в прежнем, научном значении.)


Quote:
то есть, Вы даже добросовестную ошибку здесь не желаете предполагать. Ню-ню.

Вы знаете, после сегодняшнего сообщения, я уже не знаю, что и предполагать.  Я наблюдаю какую-то достаточно странную путаницу.


Quote:
Мне и в голову не могло прийти, что кто-то сделает такой вывод.

Неужели - но Вы сами сделали ровно такой вывод, когда ответили, что _Вам_ неизвестно, кто проводил опрос.


Quote:
Отнюдь. Когда пример с вводным словом "например:" приводится в скобках, это не _еще один пример_.

Отчего же?  Вы не могли бы мне привести какие-либо основания? Я вовсе не утверждаю, что у Вас это так и было, но вообще-то ситуация, когда начинают с одного случая, а потом приводят другие - достаточно частое дело.


Quote:
ведь отвечавшие на референдум стоят за выселение _всех_ - по этническому признаку, и речь шла именно об этом..."

Ну да.  Что _существует_ такая позиция.
Вы здесь на форуме могли своими глазами отнаблюдать существование и более... впечатляющей позиции.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/22/06 в 14:08:12

on 02/22/06 в 05:08:37, Antrekot wrote:
М-да.  Вы мне еще скажете, что "доказать истинность" и "опровергнуть лживость" равны?  (Обращаю внимание, _лживость_, а не _ложность_.)

Извините, не считаю полемический приём "ну да, Вы мне еще скажете, что черное - белое" корректным. Во всех смыслах.

Quote:
С каких пор "корректный" - то бишь "удовлетворяющий критериям данной дисциплины" стало _оценочным_ суждением, не применяющимся в науке?

Смысл моего сообщения был не в этом, а в том, что здесь у нас разбирается не научный спор, а состоящий из оценочных суждений.

Quote:
Вася, у Вас, кажется, еще и терминология поплыла.

Вот это "еще и" мне нравится.

Quote:
В своем исходном сообщении Вы говорили о том, что существует _вероятность_, повторяю, _вероятность_ того, что газетный опрос будет _проведен_ некорректно.  То есть не будет соответствовать критериям.  И на этом основании Вы заявили, что будете считать данный конкретный опрос _априори_ проведенным некорректно, пока Вам не докажут обратное.

Не на этом основании, а на основании того, что это недостаточно доказанное обвинение.

Quote:
Что у этого утверждения с логикой, здесь уже объяснялось.

Причем, на мой взгляд, объяснялось неудачно.

Quote:
Но теперь Вы принялись употреблять термин "некорректно" в значении оценочной характеристики "неприемлемо/невежливо".  (Напоминаю, что термин "оценочная характеристика" также принадлежит Вам.)

Не "теперь", а это значение присутствовало изначально.

Quote:
Я не очень понимаю, как в этой ситуации вообще возможен разговор...

Да, у меня такое же ощущение. Итак, на Ваши вопросы я, как мне показалось, ответил. Если Ваши обвинения верны, то я неоднократно в своем посте нарушил правила Удела, произведя чтение в сердцах, манипуляции с целью очернить Могултая и так далее. Поскольку сам я так не считаю, жду решения Администрации.

Quote:
Обвинением это было бы, если бы это утверждение сочеталось с _другим_ утверждением - о том, что Вы это делали сознательно.

А, неосознанная манипуляция, понимаю...

Quote:
На том основании, что Вы объявили эти данные некорректными - и заявили, что их некорректность нуждается в _опровержении_ - так, как будто Вы оную некорректность _обосновали_.

"Как будто" здесь совершенно неуместно.
Вы не доказали, что я назвал "А - человеком, выдвинувшим обвинение на основании некорректных данных". Данные я назвал, исходя из своего определения, некорректными, это да. Все остальное - это, уж простите, Ваши изобретения.

Quote:
Так вот, данные были приведены.  Они Вас не удовлетворили.  В этой ситуации к оппоненту обращаются с требованием прояснить ситуацию.  Обычно.

Какие данные, о чем Вы?

Quote:
Нет.  Поскольку у Вас ничего не говорилось о данных из других источников. Которые могут быть корректными, а могут не быть.  (Кстати, обратите внимание - здесь Вы употребляете термин "корректно" в прежнем, научном значении.)

Не поспеваю за Вашей мыслью. То, что это мое определение, введенное для удобства, я отметил.
Почему то, что "не говорилось о данных из других источников" каким-то образом влияет на мое определение?
Где "здесь" я употребляю термин корректно в научном значении?

Quote:
Вы знаете, после сегодняшнего сообщения, я уже не знаю, что и предполагать.  Я наблюдаю какую-то достаточно странную путаницу.

То есть, не желаете?

Quote:
Неужели - но Вы сами сделали ровно такой вывод, когда ответили, что _Вам_ неизвестно, кто проводил опрос.

Первый акт драмы: я пишу "Мне, например, очевидно, что опираться на неизвестно кем или некорректно проведенный опрос (например - путем "интерактивного опроса телезрителей") попросту недопустимо"
Второй акт: Вы пишете: "Вы как-то потеряли, как мне представляется, совершенно необходимый пункт.  _Доказательство_ того, что данный опрос проводился "неизвестно кем" или "некорректно"." (выделение моё)
Тут-то мне бы насторожиться, что Вы используете для _данного_ опроса мои слова ("неизвестно кем"), касающиеся описания абстрактной ситуации "на что недопустимо опираться". Но я, увы, не придал этому значения и ответил, что, мол, бремя доказательства корректности лежит не на мне.
Третий акт: Вы пишете: "Вы постулировали, что опрос был некорректным и был произведен "неизвестно кем"."
Обращаю внимание на трансформацию соединительного союза "или" в соединительный союз "и". Да, с Антрекотом надо держать ухо востро!
Оглянуться не успеешь, как в обсуждение закрадывается совершенно посторонняя деталь, на которую после произойдёт атака.
Четвертый акт: Всё еще не понимая, каким образом опрос Могултая оказался проведённым "неизвестно кем", я пытаюсь разобраться, в чем, собственно, вопрос, и спрашиваю - в чем проблема с использованием этого словосочетания, раз уж, по мнению Антрекота я его постулировал для данного опроса? Грешным делом я полагал, что Антрекот использует это словосочетание в качестве примера того, что мне неизвестны источники данного опроса (что я вскоре и объяснил).
И наконец акт пятый и последний: мой недоумённый вопрос применяется как доказательство того, что я именно постулировал именно неизвестно кем проведенный данный опрос для Могултая.
Сильно.

Quote:
Отчего же?  Вы не могли бы мне привести какие-либо основания? Я вовсе не утверждаю, что у Вас это так и было, но вообще-то ситуация, когда начинают с одного случая, а потом приводят другие - достаточно частое дело.

Да какие же Вам нужны основания для моих слов?
Я пишу "мне очевидно, что недопустимо опираться на некий способ (например - такой-сякой)".
Какие-то сомнения в том, что "такой-сякой" - это пример "некого"?
Впрочем, сомнения, очевидно есть, раз Вы потом написали, что "достаточно часто" используется другое словоупотребление. Но ведь до этого Вы утверждали, что "так выглядело". Не "выглядело может так, может эдак". Именно _так_.

Quote:
Ну да.  Что _существует_ такая позиция.
Вы здесь на форуме могли своими глазами отнаблюдать существование и более... впечатляющей позиции.

А как, скажите, такая позиция оказалась темой "референдума", отвечавшие на который высказались таким вот образом?

И меня всё еще очень интересует вопрос (это ко всей Администрации):
В чем разница между утверждениями "Я полагаю вероятным в очень высокой степени, что подавляющее большинство чеченцев - или уже состоявшиеся, или будущие преступники, или готовые на преступление люди - по нашим законам, конечно" (за которое Фарнабаз был забанен как за некорректное обобщение и чтение в сердцах тяжкого характера) и утверждением "90-92% граждан - асоциальное быдло, способное по инерции существовать в уже созданной кем-то социальной структуре (расшатывая и разлагая ее на ходу), но неспособное ее ни нормально воспроизводить, ни уж тем более очищать, улучшать и восстанавливать".

Я просто хочу понимать разницу между ними.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/22/06 в 15:02:19

Quote:
Извините, не считаю полемический приём "ну да, Вы мне еще скажете, что черное - белое" корректным. Во всех смыслах.

Но Вы именно это и говорите.
Вы сказали, что "доказать корректность" равно "опровергнуть некорректность".  А это _не_ так.  Потому что второе подразумевает, что были выдвинуты _аргументы_, доказывающие некорректность, которые теперь нужно опровергать.


Quote:
Смысл моего сообщения был не в этом, а в том, что здесь у нас разбирается не научный спор, а состоящий из оценочных суждений.

Но Вы-то предъявляли претензии именно к предполагаемой _научной_ некорректности опроса.  


Quote:
Не на этом основании, а на основании того, что это недостаточно доказанное обвинение.

... Тогда откуда слово "опровергнуть"?  
UPD: Понимаете, ну вот допустим, я говорю:  "данные опросов показали, что "Гренада" воспринимается читателями как четырехстопный амфибрахий.  Поскольку Светлов ее оформлял, как _двустопный_ и графически это очевидно, мы делаем вывод, что большинство знакомо с текстом со слуха + подверглось влиянию какой-то иной традиции."  "Э."- говорят мне,- "и вывод Ваш сам сомнителен, но главное - нужно сначала разобраться, кто проводил опрос, да как считал.  Пока этих данных на столе нет, рассматривать следующую стадию, то бишь, ваш вывод, мы не можем."
Но никто не скажет мне, что, пока нет данных об опросе, его станут считать априори некорректным - и что оную некорректность нужно _опровергать_.   Некорректным его могут счесть, если для того есть какие-то _основания_ - ну, например, формулировка вопроса явно шалит.   А в отсутствие таких оснований для выводов о корректности-некорректности опроса будут ждать _данных_.


Quote:
Причем, на мой взгляд, объяснялось неудачно.

То есть, Вы _приводили_ обоснования, на основании которых можно считать приводившийся Могултаем опрос проведенным некорректно?


Quote:
Не "теперь", а это значение присутствовало изначально.

Простите, то есть Вы хотите сказать, что говоря о том, что опросы проводились некорректно, Вы имели в виду не техническую, а этическую сторону дела?  


Quote:
произведя чтение в сердцах

Где?


Quote:
манипуляции с целью очернить Могултая и так далее

А вот это уже будет чтением в сердце.  В моем.  


Quote:
"Как будто" здесь совершенно неуместно.
Вы не доказали, что я назвал "А - человеком, выдвинувшим обвинение на основании некорректных данных". Данные я назвал, исходя из своего определения, некорректными, это да. Все остальное - это, уж простите, Ваши изобретения.

Несколько сходя с ума.  То есть, Вы констатируете, что А выдвинул обвинение, на основании некоторых данных.  Затем Вы говорите, что данные эти некорректны.  И обращаетесь на этом основании к администрации с вопросом о том, насколько Ваши сограждане, обвинненные в совершении предательства, "могут быть защищены от такого рода некорректных обобщений".   И теперь утверждаете, что эти факты не стыкуются?


Quote:
Какие данные, о чем Вы?

Об опросе.  Вам данных опроса оказалось недостаточно.  Вы - вполне резонно - хотите знать, _как именно_ эти данные собирали.  Только форма запроса, на мой взгляд, несколько странная.


Quote:
Не поспеваю за Вашей мыслью. То, что это мое определение, введенное для удобства, я отметил.
Почему то, что "не говорилось о данных из других источников" каким-то образом влияет на мое определение?

Поясню.  Журнал "Эссе о поэтике" пользуется заслуженной высокой репутацией.  Но если мы включим публикацию там в _определение_ научной корректности, мы поступим очень странно.  Корректные исследования о поэтике публикуются и в других местах.
Так что заявление "корректными  мы для удобства будем называть исследования, проведенные там-то и там-то" мне не кажется ... корректным или работающим определением.
"организация, профессионально занимающаяся социологией и имеющая авторитет" тоже может учинить ляп, а газета может провести корректный опрос.   Все зависит только от меры соответствия профессиональным критериям.  Ее и нужно проверять.  
Вот недавно как раз у одной из таких организаций обнаружилось не то ошибка, не то жульничество при формировании графика.  Прикажете считать этот график корректным - согласно принятому для удобства определению? :)


Quote:
Где "здесь" я употребляю термин корректно в научном значении?

"Однако, соцопросы, то и дело всплывающие в прессе, имеют одну особенность: они часто не имеют к социологии никакого отношения. Хорошо известно, что подтасовать результаты не составляет никакого труда, и, наоборот, чтобы провести опрос корректно, нужно затратить некоторые усилия."


Quote:
То есть, не желаете?

???  Я же говорю, что наблюдаю исключительную путаницу.  О сознательной недобросовестности вообще речь не шла...


Quote:
Первый акт драмы:

Это очень интересная драма.  Мне было крайне поучительно познакомиться с образом провокатора-Антрекота.   О да.  Союз "и" там _конечно же_ появился с целью спровоцировать собеседника на порочащие его заявления, а не потому что вся аргументация была воспринята как единый блок. (В виду, в частности, Ваших заявлений о том, что: "Я этим хочу сказать, что пресса в качестве конечного источника социологической инфомации выступать не может.")
Поэтому, когда Вы не уточнили, о каком вопросе идет речь, то у меня возникла полная уверенность, что говорили мы именно об опросе, на который ссылался Могултай.
UPD: если это было так называемое "зеркало", то оно получилось несколько кривым.


Quote:
Я пишу "мне очевидно, что недопустимо опираться на некий способ (например - такой-сякой)".

Да потому, что Вы до того отмели все соцопросы из прессы вообще.  А потом привели в пример еще и телевидение.  


Quote:
А как, скажите, такая позиция оказалась темой "референдума", отвечавшие на который высказались таким вот образом?

Не понимаю вопроса.


Quote:
Я просто хочу понимать разницу между ними.

Я в данном случае говорю как частное лицо.  На мой взгляд, разница вот в чем.  В первом случае деление производится по признаку, который от человека не зависит, раз, людям по этому критерию приписываются вещи _заведомо_ непроверяемые - готовность к тяжким преступлениям и намерение совершить их в будущем, два.
Во втором случае (на всякий случай, по дискуссиям на форуме можно было заметить, что я об этой позиции тоже дурного мнения) имеется анализ текущего модуса операнди.  То есть речь идет о конкретных действиях конкретных людей сейчас.  Об их образе жизни и социальном состоянии.  Критерием оценки является МО, а не этническая принадлежность или что либо иное в том же духе.   Поэтому, на мой взгляд, второе утверждение может быть предметом дискуссии.   Первое же не может быть обосновано в принципе.
(Обращу Ваше внимание на то, что утверждения типа "евреи в силу тех-то и тех-то причин были социально опасны для РИ" не резались и не наказывались.  По ним требовали обоснований и вели дискуссию.)

А в качестве назгула уточняю, что забанен он был за это и за _преступный призыв_.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/22/06 в 17:31:45

on 02/22/06 в 15:02:19, Antrekot wrote:
Но Вы именно это и говорите.
Вы сказали, что "доказать корректность" равно "опровергнуть некорректность".  А это _не_ так.  Потому что второе подразумевает, что были выдвинуты _аргументы_, доказывающие некорректность, которые теперь нужно опровергать.

Опровержение - это доказательство ложности. Опровержение некорректности - доказательство истинности корректности. Почему надо доказывать ложность - потому, что бремя доказательства обвинения лежит на том, кто его выносит.

Quote:
Но Вы-то предъявляли претензии именно к предполагаемой _научной_ некорректности опроса.  

Не только. Еще и к _оценочному_ выводу, который делается или может быть сделан.

Quote:
... Тогда откуда слово "опровергнуть"?  

См.выше

Quote:
То есть, Вы _приводили_ обоснования, на основании которых можно считать приводившийся Могултаем опрос проведенным некорректно?

При чем тут это? Я Вам ответил на обсуждение Вашей модели моей логики. А Вы употребляете факт того, что Вы что-то мне объясняли, как аргумент.

Quote:
Простите, то есть Вы хотите сказать, что говоря о том, что опросы проводились некорректно, Вы имели в виду не техническую, а этическую сторону дела?  

Для меня неважно, технически или этически некорректно проводился сам опрос, этическая сторона дела обсуждалась в связи с выводом.

Quote:
Где?

Ну Вы же пишете, что я обвинил Могултая в том, что он выдвинул своё обвинение на основании некорректных данных.

Quote:
Несколько сходя с ума.  То есть, Вы констатируете, что А выдвинул обвинение, на основании некоторых данных.  Затем Вы говорите, что данные эти некорректны.  И обращаетесь на этом основании к администрации с вопросом о том, насколько Ваши сограждане, обвинненные в совершении предательства, "могут быть защищены от такого рода некорректных обобщений".   И теперь утверждаете, что эти факты не стыкуются?

Утверждаю, что, увы, не стыкуются.
Потому, что Ваше "выдвинувший обвинение на основе некорректных данных" означает использование выдвинувшим данных, которые заведомо некорректны.

Quote:
Все зависит только от меры соответствия профессиональным критериям.  Ее и нужно проверять.  

Ее и нужно _доказывать_.

Quote:
"Однако, соцопросы, то и дело всплывающие в прессе, имеют одну особенность: они часто не имеют к социологии никакого отношения. Хорошо известно, что подтасовать результаты не составляет никакого труда, и, наоборот, чтобы провести опрос корректно, нужно затратить некоторые усилия."

Ну и что? Я говорю о социологической методологии. Пресса, заметьте, может ссылаться на какой-то авторитетный источник. Разумеется, когда речь идёт о науке, я применяю научный термин. Когда я выхожу за рамки собственно научного, термин получает другое значение.

Quote:
???  Я же говорю, что наблюдаю исключительную путаницу.  О сознательной недобросовестности вообще речь не шла...

Не знаю, где можно увидеть добросовестность в том, что я якобы конкретный случай использования Могултаем опроса характеризую как клевету (то есть, сознательную ложь).
Причем, по Вашим словам, в этом не оставалось "никаких сомнений".

Quote:
Это очень интересная драма.  Мне было крайне поучительно познакомиться с образом провокатора-Антрекота.   О да.  Союз "и" там _конечно же_ появился с целью спровоцировать собеседника на порочащие его заявления, а не потому что вся аргументация была воспринята как единый блок. (В виду, в частности, Ваших заявлений о том, что: "Я этим хочу сказать, что пресса в качестве конечного источника социологической инфомации выступать не может.")

О, вот оно! То есть, я создаю образ провокатора-Антрекота. Мы ведь прекрасно знаем разницу между провокатором и провокацией, не так ли? То есть, я утверждаю, что Вашей целью была провокация.
Пожалуй, я не вижу смысла в дальнейшем продолжении этого [вырезано цензурой] обсуждения.

Quote:
Да потому, что Вы до того отмели все соцопросы из прессы вообще.  А потом привели в пример еще и телевидение.  

Не передергивайте. Пресса была "отметена" как _конечный_ источник информации.

Quote:
Не понимаю вопроса.

Меня очень интересовало, откуда взялось слово "референдум".

Quote:
Я в данном случае говорю как частное лицо.  На мой взгляд, разница вот в чем.  В первом случае деление производится по признаку, который от человека не зависит, раз, людям по этому критерию приписываются вещи _заведомо_ непроверяемые - готовность к тяжким преступлениям и намерение совершить их в будущем, два.
Во втором случае (на всякий случай, по дискуссиям на форуме можно было заметить, что я об этой позиции тоже дурного мнения) имеется анализ текущего модуса операнди.  То есть речь идет о конкретных действиях конкретных людей сейчас.  Об их образе жизни и социальном состоянии.  Критерием оценки является МО, а не этническая принадлежность или что либо иное в том же духе.   Поэтому, на мой взгляд, второе утверждение может быть предметом дискуссии.   Первое же не может быть обосновано в принципе.

Я полагаю, что чеченцы понимались также "сейчас" и также по МО. И я не понимаю, чем отличается гипотетическая готовность к преступлениям (к каким, кстати?) от гипотетической неспособности нормально воспроизводить социальную структуру, ни уж тем более очищать ее, улучшать и восстанавливать. На мой взгляд, второе тоже вряд ли можно в принципе обосновать.

Quote:
А в качестве назгула уточняю, что забанен он был за это и за _преступный призыв_.

Да, и за призыв тоже, но это не бан по совокупности (по совокупности, очевидно, вынесен срок), т.к. там стояло дополнительно "до сих пор мы не прибегали к бану за чтение в сердцах" - значит, в этот раз прибегли.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/22/06 в 18:21:47

Quote:
Опровержение - это доказательство ложности. Опровержение некорректности - доказательство истинности корректности. Почему надо доказывать ложность - потому, что бремя доказательства обвинения лежит на том, кто его выносит.

Ну мы ведь уже об этом говорили.
Это _Вы_ выстроили следующую цепочку:
а) в газетах публикуют опросы, не имеющие отношения к социологии
б) поэтому опросы, имеющие конечной точкой прессу рассматриваться не могут (некорректны)
в) некорректность соцопроса, приведенного Могултаем, должна быть опровергнута.
То есть именно _Вы_ эту некорректность и постулировали.
А поскольку Вы правильно заметили, что бремя доказательства лежит на выдвигающем, то Вам _не_корректность и доказывать.
Или изменить формулировку - и просто затребовать данные опроса.
И, простите, сколько бы Вы ни повторяли "доказательство истинности" "опровержению неистинности" равно не станет.  Потому что для второго нужно, чтобы кто-то эту некорректность _постулировал_.


Quote:
Не только. Еще и к _оценочному_ выводу, который делается или может быть сделан.

Простите, но тут наступает сугубая опять-таки путаница.
Вы - на данной стадии - можете отказаться принять вывод как недоказанный.  Но вот выведен ли он корректно или нет, Вы пока судить не можете.


Quote:
При чем тут это? Я Вам ответил на обсуждение Вашей модели моей логики. А Вы употребляете факт того, что Вы что-то мне объясняли, как аргумент.

???  Мы говорили о слове "опровергнуть".


Quote:
Для меня неважно, технически или этически некорректно проводился сам опрос, этическая сторона дела обсуждалась в связи с выводом.

Так вот, _какие_ этические выводы можно делать, _не зная_, корректен опрос или нет?


Quote:
Ну Вы же пишете, что я обвинил Могултая в том, что он выдвинул своё обвинение на основании некорректных данных.

Ну да.  То есть проявил либо крайнюю небрежность, не проверив информацию, либо...


Quote:
Потому, что Ваше "выдвинувший обвинение на основе некорректных данных" означает использование выдвинувшим данных, которые заведомо некорректны.

Да нет.  Оно также может значить, что человек не проверил источники.  Что в делах такого рода тоже крайне нежелательно.


Quote:
Ее и нужно _доказывать_.

Ммммм.  Сколько я знаю, в науке презумпции виновности нет.  


Quote:
Когда я выхожу за рамки собственно научного, термин получает другое значение.

Тогда обозначайте входы и выходы, пожалуйста.


Quote:
характеризую как клевету

Вы написали что с Вашей точки зрения
а) пресса как конечный источник корректных данных не рассматривается
б) заявления, не подтвержденные корректными данными, равны клевете.
И затем указали, что следует _опровергнуть_ некорректность опроса.  То есть, как уже было сказано выше, получилось, что Вы эту некорректность _постулировали_.  В сочетании с пунктами а) и б) картина выходила очень четкая.


Quote:
О, вот оно! То есть, я создаю образ провокатора-Антрекота.

"Обращаю внимание на трансформацию соединительного союза "или" в соединительный союз "и". Да, с Антрекотом надо держать ухо востро!
Оглянуться не успеешь, как в обсуждение закрадывается совершенно посторонняя деталь, на которую после произойдёт атака."
Что мне прикажете с этим делать?
Может быть, Вы скажете, что Вы имели в виду?
(Кстати, что до вычеркнутой брани - Вам там же ниже была предложена еще одна версия.   Совершенно для Вас неоскорбительная.  Впрочем, дело Ваше.)


Quote:
Не передергивайте. Пресса была "отметена" как _конечный_ источник информации.

Юпитер, я даже эту Вашу фразу цитирую в этом же сообщении.  И даже отвечаю на нее Вам, что газеты вообще-то вполне могут проводить и корректные опросы.  
Просто мне показалась естественной цепочка - сначала отметены опросы проводимые прессой, потом тв.  Два примера одного явления.


Quote:
Меня очень интересовало, откуда взялось слово "референдум".

А, простите, это мой тогдашний ляп, конечно.  Это конечно же опрос, а не референдум.  Вы, по-моему, тогда это тоже пропустили.


Quote:
Я полагаю, что чеченцы понимались также "сейчас" и также по МО.

Как можно по МО судить о готовности того или иного представителя _этнической группы_ совершить преступление?  Понимаете, если бы Фарнабаз сказал "значительная часть представителей той _культуры_, которая доминирует сейчас в Чечне, согласно тем-то и тем-то данным демонстрирует хроническую неспособность вписаться в нашу культуру иначе как в социальной роли хищника и я полагаю, что, будучи предоставлена сама себе, эта ситуация будет воспроизводиться.", то с ним могли бы спорить по фактам, обсуждать корректность этих данных (как спорили по этнической преступности) - и так далее.  Но он-то это на кровь завязывает.  На этническое происхождение.  


Quote:
от гипотетической неспособности нормально воспроизводить социальную структуру

Если воспроизводства оной структуры в течение длительного периода времени не наблюдается, а наблюдается долгосрочный обвал - и у этого обвала есть конкретные характеристики коррелирующие с теми или иными свойствами общества - то _постулировать_-то можно.  Другое дело, что, на мой взгляд, тут есть масса возражений.  


Quote:
Да, и за призыв тоже,

Это было уточнение.

UPD:  Вот только что в треде о Ельцине Вы написали: "Верить на слово не стоит. Но утверждать ложность этой информации Вы тоже не можете."
Скажите, пожалуйста, а Вы можете распространить этот подход на Могултая?  И не постулировать некорректность до получения данных?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/22/06 в 19:13:40

Quote:
"Обращаю внимание на трансформацию соединительного союза "или" в соединительный союз "и". Да, с Антрекотом надо держать ухо востро!
Оглянуться не успеешь, как в обсуждение закрадывается совершенно посторонняя деталь, на которую после произойдёт атака."
Что мне прикажете с этим делать?
Может быть, Вы скажете, что Вы имели в виду?
(Кстати, что до вычеркнутой брани - Вам там же ниже была предложена еще одна версия.   Совершенно для Вас неоскорбительная.  Впрочем, дело Ваше.)

И где же здесь, интересно, цель и сознательное намерение? Все это (чего я нисколько не исключал) могло произойти по Вашей добросовестной ошибке - ну перепутали "или" с "и", бывает.
А уж потом атаку произвели. Где же провокация? Где же провокатор?
Что за еще одна, неоскорбительная версия - непонятно.

Quote:
UPD:  Вот только что в треде о Ельцине Вы написали: "Верить на слово не стоит. Но утверждать ложность этой информации Вы тоже не можете."
Скажите, пожалуйста, а Вы можете распространить этот подход на Могултая?  И не постулировать некорректность до получения данных?

"Этот подход" в данном случае касается не обвинений всего общества, а, наоборот, бравирования властями своими успехами. Разницу не видите?
Пример:
"Все голландки - шлюхи"
и
"Голландское правительство состоит из компетентных специалистов"
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/22/06 в 19:37:50

Quote:
Разницу не видите?
Пример:
"Все голландки - шлюхи"
и
"Голландское правительство состоит из компетентных специалистов"


Я лично не вижу аналогии между "все голандки шлюхи" и "согласно результатам опросов, 80% опрошенных поддерживают геноцид чукчей"

Или у вас отрицательные (читай: ненравяшиеся вам, потому как геноцид чукчей кем-то может считаться положительным :) ) результаты некорректны/ложны пока вам не доказано обратное, а нравяшиеся - просто недоказаны (их ложность нельзя утверждать)? Простите, но ето какое-то новое слово в интерпретации данных.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/22/06 в 19:57:24

on 02/22/06 в 19:37:50, Ципор wrote:
Я лично не вижу аналогии между "все голандки шлюхи" и "согласно результатам опросов, 80% опрошенных поддерживают геноцид чукчей"

А "90% _населения_ - асоциальное быдло" аналогично "все голландки шлюхи"?

Quote:
Или у вас отрицательные (читай: ненравяшиеся вам, потому как геноцид чукчей кем-то может считаться положительным :) ) результаты некорректны/ложны пока вам не доказано обратное, а нравяшиеся - просто недоказаны (их ложность нельзя утверждать)? Простите, но ето какое-то новое слово в интерпретации данных.

Я как-то прежде считал, что есть разница между обвинением и нейтральным или положительным суждением.

[Ubrano obsuzhdenie moderacii.

Mne kazhetsja, vy dolzhny byli za vremja vashego prebyvanija na forume izuchit' p. 4(5) pravil.  

Меры модераторов по управлению форумом на форуме подлежат безоговорочному выполнению, не оспариваются и не обсуждаются. Все вопросы, замечания, предложения по действиям управляющих при исполнении предпочтительно задавать им лично; либо, если пользователь считает их публичное выдвижение делом принципа, то на одной из двух ДО:  


на ДО «Кактусятник»    
 

или на ДО «N»


G-n Otto uzhe zabanen na 2 nedeli. Pri povtornom narushenii p. 4(5) vy mozhete prisoedinit'sja k nemu. Tcipor]
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/22/06 в 20:45:32

on 02/22/06 в 19:57:24, V.A.Gonsky wrote:
А "90% _населения_ - асоциальное быдло" аналогично "все голландки шлюхи"?


Net, esli suzhdenie o naselenii idet v pakete s raz'jasneniem, chto oni takovy, potomu chto po rezul'tatam oprosov vyhodit to-to i to-to.  Eto togda budet prosto ocenkoj ih pozicii - ne bolee.


Quote:
Я как-то прежде считал, что есть разница между обвинением и нейтральным или положительным суждением.


Granica-to est' (i ona, kstati, sub'ektivna - malo li kto chto schitaet polozhitel'nym), no pochemu vtoroe schitaetsja bez dokazatel'stv _nedokazannym_, a pervoe - lozhnym ili nekorrektnym? Mozhet, tozhe nedokazannym?
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/23/06 в 09:01:02

Quote:
И где же здесь, интересно, цель и сознательное намерение?

Ну Вы описывали повторяющийся системный МО. "Оглянуться не успеешь, как в обсуждение закрадывается совершенно посторонняя деталь, на которую после произойдёт атака."


Quote:
ну перепутали "или" с "и", бывает.

Никакой путаницы в этом как раз не было.   Просто мне казалось, что "данным" опросом по умолчанию является опрос, процитированный Могултаем, и что весь блок относится к нему.


Quote:
Что за еще одна, неоскорбительная версия - непонятно.

Что Вы пытались продемонстрировать свою добросовестность, показав, как легко принять за манипуляцию обычное непонимание.  Прием "зеркало".


Quote:
"Этот подход" в данном случае касается не обвинений всего общества, а, наоборот, бравирования властями своими успехами. Разницу не видите?

Совершенно не вижу.  Потому что совершенно не понимаю, почему к положительным и отрицательным суждениям следует разный стандарт определения корректности применять.


Quote:
"Все голландки - шлюхи"

Если "шлюха" - это женщина, которая хотя бы раз прнинмала клиента за деньги, то будут ситуации (см. храмовую проституцию в разных древних культурах), когда заявление "все взрослые женщины этого общества - шлюхи" будет корректным с технической точки зрения.   Вот заявление "есть были, будут и собираются быть шлюхами" - уже окажется принципиально недоказуемым некорректным обобщением.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 13:02:02

on 02/22/06 в 20:45:32, Ципор wrote:
Net, esli suzhdenie o naselenii idet v pakete s raz'jasneniem, chto oni takovy, potomu chto po rezul'tatam oprosov vyhodit to-to i to-to.  Eto togda budet prosto ocenkoj ih pozicii - ne bolee.

Что ж, не будем обсуждать это здесь, переместимся на другую доску.

on 02/23/06 в 09:01:02, Antrekot wrote:
Ну Вы описывали повторяющийся системный МО. "Оглянуться не успеешь, как в обсуждение закрадывается совершенно посторонняя деталь, на которую после произойдёт атака."

Я не описывал системный МО, я описывал ситуацию, а в ней не содержится никаких признаков того, что Вы это сделали сознательно. И уж тем более, не с целью провокации.

Quote:
Совершенно не вижу.  Потому что совершенно не понимаю, почему к положительным и отрицательным суждениям следует разный стандарт определения корректности применять.

Потому же, почему за оскорбление сажают в тюрьму, а за восхваление - нет.

Quote:
Если "шлюха" - это женщина, которая хотя бы раз прнинмала клиента за деньги, то будут ситуации (см. храмовую проституцию в разных древних культурах), когда заявление "все взрослые женщины этого общества - шлюхи" будет корректным с технической точки зрения.   Вот заявление "есть были, будут и собираются быть шлюхами" - уже окажется принципиально недоказуемым некорректным обобщением.  

Ситуации бывают. Точно так же, как приписывание готовности нарушить законы государства может быть корректным с технической точки зрения.
Я просто не вижу большого отличия от утверждения "девять десятых социальной группы Х способны по инерции существовать в уже созданной кем-то социальной структуре (расшатывая и разлагая ее на ходу), но не способны ее ни нормально воспроизводить, ни уж тем более очищать, улучшать и восстанавливать". Как это обобщение можно принципиально доказать?
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/06 в 13:11:25

Quote:
Я не описывал системный МО,

Тогда откуда "оглянуться не успеешь" - это же не разовое действие описывается, а повторяющаяся ситуация...


Quote:
Потому же, почему за оскорбление сажают в тюрьму, а за восхваление - нет.

... Если речь идет о научной корректности высказывания?


Quote:
Ситуации бывают. Точно так же, как приписывание готовности нарушить законы государства может быть корректным с технической точки зрения.

Нет.  Не бывает.  Потому что говорит о _намерениях_ и _будущих_ действиях, опираясь на критерий, который от человека _не зависит_.


Quote:
Я просто не вижу большого отличия от утверждения

Вася, но мы об этом уже говорили.  Опиши Фарнабаз социальную группу Х по критериям культуры и поведенческого выбора, с ним бы _спорили_.   А мер бы не применяли.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 13:36:36

on 02/28/06 в 13:11:25, Antrekot wrote:
Тогда откуда "оглянуться не успеешь" - это же не разовое действие описывается, а повторяющаяся ситуация...

"Оглянуться не успеешь" - это признак повторения? Это сильно.

Quote:
... Если речь идет о научной корректности высказывания?

Желание говорить в этом контексте _только_ о научной корректности принадлежит Вам, а не мне.

Quote:
Вася, но мы об этом уже говорили.  Опиши Фарнабаз социальную группу Х по критериям культуры и поведенческого выбора, с ним бы _спорили_.   А мер бы не применяли.

Фарнабаз может полагать, что большинство чеченцев разделяют одну культуру - кланово-тейповую, например. Культура такого рода разве зависит от человека? А выбор совершать преступление или нет (особо подчеркну - не по "своим" законам!) принадлежит как раз к поведенческим.

P.S. Свой вопрос я задал на Кактусятнике (UPD - перенесено на доску N): http://www.webboard.ru/mes.php?id=16167143&fs=0&ord=0&board=37302&lst=&arhv=
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 14:05:39
"Оглянуться не успеешь" - это признак повторения? Это сильно.

Да. Это описывается неоднократное действие.

"Нельзя рядом с котом рыбу класть. Оглянуться не успеешь, как он ее сопрет". Ситуация, когда один раз в виде исключения спер, а в основном не трогает, под эту фразу не подходит. :)
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/06 в 14:33:12

Quote:
"Оглянуться не успеешь" - это признак повторения? Это сильно.

Да.  Употребление настоящего времени четко маркирует ситуацию как повторяющуюся.  Вам Ципор привела пример.  Если Вы имели в виду нечто однократное, то нужна иная конструкция.


Quote:
Желание говорить в этом контексте _только_ о научной корректности принадлежит Вам, а не мне.

Вы _начали_ с научной корректности.


Quote:
Фарнабаз может полагать, что большинство чеченцев разделяют одну культуру - кланово-тейповую, например.

Простите, нет.  Тогда бы он выражался совершенно иначе.  И не заявлял, что адекватным воздаянием _чеченцам_ было бы поголовное истребление.


Quote:
Культура такого рода разве зависит от человека?

Если он живет в монокультурном обществе - не вполне.  В диаспоре - еще как.  А речь шла в частности и о диаспоре.


Quote:
А выбор совершать преступление или нет (особо подчеркну - не по "своим" законам!) принадлежит как раз к поведенческим.

Простите, нет.  Тут речь идет не о сделанном выборе.  Тут речь идет о _будущем_ преступлении или готовности к преступлению (последнее вообще никак не измеряется) _по крови_.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 15:45:24

on 02/28/06 в 14:05:39, Ципор wrote:
"Оглянуться не успеешь" - это признак повторения? Это сильно.

Да. Это описывается неоднократное действие.

"Нельзя рядом с котом рыбу класть. Оглянуться не успеешь, как он ее сопрет". Ситуация, когда один раз в виде исключения спер, а в основном не трогает, под эту фразу не подходит. :)

Обоснование можно?

М.Е.Салтыков-Щедрин
"Ведь этак, пожалуй, не успеешь оглянуться, как и сам в подлецах очутишься"

Л.Н.Толстой
"Только позволь себе обращаться с людьми без любви, и не успеешь оглянуться, как станешь не человеком, а зверем, и людям повредишь и себя замучаешь

Н.В.Гоголь
"Быстро все превращается в человеке; не успеешь оглянуться, как уже вырос внутри страшный червь, самовластно обративший к себе все жизненные соки"
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 15:57:15
Во втором и третьем случае идет указание на повторяюшиеся ситуации. Обрашение с людьми  - неоднократное (как и следствие из него).

Произростание червя тоже повторяется, что, собственно, и позволяет автору употребить оборот "не успеешь оглянуться"

А в первом структура фразы другая. Речь идет не об уже происxодившем (аналогичном) событии, а только о его вероятности. "Не успеете оглянуться, как окажетесь в рядах сторонников смертной казни"
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 16:10:41
Во всех этих случаях описываются однократные события.
"Оглянуться не успеешь" - только и исключительно характеристика скорости наступления события (что и из этимологии следует совершенно очевидно).
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 16:38:26

on 02/28/06 в 16:10:41, V.A.Gonsky wrote:
Во всех этих случаях описываются однократные события.
"Оглянуться не успеешь" - только и исключительно характеристика скорости наступления события (что и из этимологии следует совершенно очевидно).


Sobytie v zhizni konkretnogo sushestva proishodit odin raz, zato sistemno (s drugimi tozhe).

A u vas rech' shla o diskussii a Antrekotom.

Да, с Антрекотом надо держать ухо востро!
Оглянуться не успеешь, как в обсуждение закрадывается совершенно посторонняя деталь, на которую после произойдёт атака.

Jasnoe ukazanie na sistemnost' u Antrekota.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 16:41:44

on 02/28/06 в 16:38:26, Ципор wrote:
Jasnoe ukazanie na sistemnost' u Antrekota.

Это кому оно ясное, интересно?
Загляните, пожалуйста, в словарь:
"Не успею (успеешь и т.д.), не успел (успела, успело) оглянуться, как (разг. - говорится об очень быстром, незаметном наступлении чего-н. Оглянуться не успела, как зима катит в глаза. Крылов. Не оглянешься (разг. редко) - то же. Ведь не оглянешься - скоро уж женить. А.Н. Толстой"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/897982

Итак, правильно ли я понимаю, что приписывание мне "создания образа провокатора-Антрекота" (или, в случае Ципор - "системности") основывалось исключительно на импрессионистских личных умозаключениях?
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/06 в 16:45:59

Quote:
Обоснование можно?

Вася, ну обратите внимание -  у Вас все три примера описывают _общую_ ситуацию.  Типичную.  Часто повторяющуюся.  Только с _разными_ людьми.
А Вы маркировали это "оглянуться не успеешь, как" как свойство _моего_ поведения.  (С глаголом "закрадывается" - форма несовершенного вида. :))
Понимаете, если бы Вы употребили его в прошедшем времени, получилось бы по умолчанию однократное действие. (Хотя тоже не всегда.  Зима - наступает систематически. :))
Это не значит, что Вы именно это имели в виду.  Это объяснение тому, почему Вас так поняли.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 16:48:31

on 02/28/06 в 16:41:44, V.A.Gonsky wrote:
Итак, правильно ли я понимаю, что приписывание мне "создания образа провокатора-Антрекота" основывалось исключительно на импрессионистских личных умозаключениях?


На словоупотреблении в русском языке и смысле фраз в нем же. Ссылка на словарь вам тут не поможет, поскольку соответствуюший смысл возник не за счет  значения слова, а за счет конструкции фразы.

Примеры вам приведен. Два из трех приведенных _вами_ примеров оказались в пользу вам сказанного, а в третьем другая конструкция. Если вы этого не видите, то сложности у вас, а не у русского языка. :)
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 16:51:16
Не успеешь оглянуться, как дискуссия с Васей Гонским скатывается к обсуждению значений слов и смысла фраз в русском языке.

;D

(Чистая правда, кстати)
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 16:54:24

on 02/28/06 в 16:48:31, Ципор wrote:
На словоупотреблении в русском языке и смысле фраз в нем же. Ссылка на словарь вам тут не поможет, поскольку соответствуюший смысл возник не за счет  значения слова, а за счет конструкции фразы.

Ну раз она Вам не помогает, то проблемы с русским языком все-таки у Вас.

Quote:
Примеры вам приведен. Два из трех приведенных _вами_ примеров оказались в пользу вам сказанного, а в третьем другая конструкция. Если вы этого не видите, то сложности у вас, а не у русского языка. :)

Ну еще бы, Вы ведь и примеры мои истолковали со своей импрессионистской позиции:
"Во втором и третьем случае идет указание на повторяюшиеся ситуации. Обрашение с людьми  - неоднократное (как и следствие из него)."
Что еще за неоднократное обращение? Ясно сказано - обращение без любви. Где неоднократное?

"Произростание червя тоже повторяется, что, собственно, и позволяет автору употребить оборот "не успеешь оглянуться""
Смешно. :) Произрастание червя ни разу не повторяется.

"А в первом структура фразы другая. Речь идет не об уже происxодившем (аналогичном) событии, а только о его вероятности. "Не успеете оглянуться, как окажетесь в рядах сторонников смертной казни" "
Что ничего не доказывает.

В общем, импрессионизм, как и было сказано.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 16:54:49
Возврашаясь к топику (треды, что ли, поделить?)

А вот вопрос о репрезентативности выборки в опросах и обоснованности распространения их результатов на весь народ мне интересен. Спрошу Могултая при случае, если он сам в сети не появится.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/06 в 16:59:37

Quote:
обращение без любви. Где неоднократное

??? Да тут не просто неоднократное.  Тут _постоянное_ подразумевается.  _Разовое_ было бы в совершенном виде. :)  (надо больше спать)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 17:08:24
Что еще за неоднократное обращение? Ясно сказано - обращение без любви. Где неоднократное?

Как вам уже сказал Антрекот, автор описывает ситуацию типичную. Типичная ситуация - ситуация , в данном случае, повторяюшаяся с разными людьми.  Он не говорит "будешь обрашаться с людьми без любви - может выйти так, а может иначе." Последствия всегда одни и те же. Начнешь - не успеешь оглянуться - станешь.  

(Плюс к тому в самой фразе обрашение с людьми без любви носит характер неоднократного. См. Антрекота выше. )

Так и у вас: начнешь дискутировать с Антрекотом - не успеешь оглянуться -  в обсуждение вкралась лишняя деталь. "А Антрекотом надо держать ухо востро" еше более усиливает указание на системность. Сказано "надо" - вообше надо, а не числа N в час Х.

Аналогично с червем.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 17:17:39

on 02/28/06 в 16:51:16, Ципор wrote:
Не успеешь оглянуться, как дискуссия с Васей Гонским скатывается к обсуждению значений слов и смысла фраз в русском языке.

;D

(Чистая правда, кстати)

:)
{Быстро, незаметно} дискуссия с Васей Гонским скатывается к обсуждению значений слов и смысла фраз в русском языке - с правомерностью замены здесь вопросов нет? Так что аргумент с "не успеешь оглянуться" как признаком повторяемости действия _попросту неверен_. С тем же успехом можно пытаться отстаивать признак повторяемости действия в слове "незаметно".
Вы могли усмотреть признак повторяемости в том, что глагол "закрадывается" приведен в настоящем времени - как и в Вашем примере, это можно истолковать как настоящее неопределённое время, используемое, в том числе, для описания обычных, повторяющихся действий. Но у меня-то настоящее время используется для описания уже происшедших событий - как разбитая на акты "хроника драмы".
Контекст-то надо учитывать.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 17:27:18
{Быстро, незаметно} дискуссия с Васей Гонским скатывается к обсуждению значений слов и смысла фраз в русском языке - с правомерностью замены здесь вопросов нет?

Est', konechno. Zamena izmenila smysl frazy. Ischezlo znachenie povtorjaemosti dejstvija, kotoroe bylo ran'she. Teper' rech' idet ob etoj konkretnoj diskussii, a ne takzhe i o predydushih.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/06 в 17:30:31

Quote:
{Быстро, незаметно} дискуссия с Васей Гонским скатывается к обсуждению значений слов и смысла фраз в русском языке - с правомерностью замены здесь вопросов нет?

Есть.  Пропущен обертон, указывающий на то, что говорящий опирается на _опыт_ общения с Васей Гондорским. :)  И случай этот не первый.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 17:34:38

on 02/28/06 в 17:27:18, Ципор wrote:
Est', konechno. Zamena izmenila smysl frazy. Ischezlo znachenie povtorjaemosti dejstvija, kotoroe bylo ran'she. Teper' rech' idet ob etoj konkretnoj diskussii, a ne takzhe i o predydushih.


on 02/28/06 в 17:30:31, Antrekot wrote:
Есть.  Пропущен обертон, указывающий на то, что говорящий опирается на _опыт_ общения с Васей Гондорским. :)  И случай этот не первый.

Этого обертона там не было и не должно было быть. Могу только вновь отослать к словарю.
Если у Вас есть какие-то доказательства того, что этот обертон с необходимостью следует из использования конструкции, я с ним с интересом ознакомлюсь.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 17:36:42

on 02/28/06 в 17:34:38, V.A.Gonsky wrote:
Этого обертона там не было и не должно было быть.


Byl :) Analogii vam, kstati, uzhe privodilis'.

Mozhet, golosovanie provedem? :) G-da posetiteli, kto eshe videt izmenenie smysla frazy v rezul'tate vasinoj pravki? A kto ne vidit?
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/06 в 18:01:59

Quote:
Могу только вновь отослать к словарю.

Но словарь не описывает _грамматические_ конструкции.
Попробую пояснить.  Понимаете, тут конструкция настоящего времени + несовершенный вид.  То есть, либо что-то не закончилось (а описываемое действие происходит в прошлом), либо описывается типичная ситуация.
Например конструкция "В Уделе не успеешь оглянуться, как спор уже идет о религии." подразумевает, что эта ситуация по опыту говорящего для Удела _характерна_.
То же самое относится к примеру, приведенному Ципор: "Не успеешь оглянуться, как дискуссия с Васей Гонским скатывается к обсуждению значений слов и смысла фраз в русском языке."
Тут есть тот же самый обертон предыдущего опыта.
Разовая ситуация описывалась бы примерно так: "Не успеели оглянуться, как дискуссия с Васей Гонским скатилась к обсуждению значений слов и смысла фраз в русском языке."  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем rip на 02/28/06 в 18:22:11

Quote:
1. Обращаю внимание на трансформацию соединительного союза "или" в соединительный союз "и".
2. Да, с Антрекотом надо держать ухо востро!  
3. Оглянуться не успеешь, как в обсуждение закрадывается совершенно посторонняя деталь, на которую после произойдёт атака.


Как эти фразы понял я:

1. Мое внимание обращают на трансформацию и т.д. Причина такой интерпретации: грамматика предложения; воспринимается как часть устойчивой конструкции "обращаю ваше внимание", редуцированной в речи, приближенной к разговорной.
2. Для чего обращают мое внимание на этот факт? Для обоснования следующего предложения: "С А. надо держать ухо востро!" Всегда, постоянно, потому что иначе см. п. 3. Причина такой интерпретации: грамматика предложения; аналог высказывания "Да, в наших краях надо топить зимой печки!" (всегда надо, каждой зимой, а не в какую-то конкретную выдающуюся холодом зиму).
3. Иначе (если не делать того, что сказано в п.2) происходит (постоянно, с достаточной регулярностью, систематически) следующее..., последствия чего неблагоприятны для оппонента А. Причина такой интерпретации: грамматика предложения; аналог "Оглянуться не успеешь, как тебе ставят шах и мат" (когда садишься играть с Бобби Фишером). Сравните с "Оглянуться не успел, как этот шибздик поставил шах и мат" (есть надежда, что в следующий раз отыграюсь).

Иными словами, высказывание четко делится на 3 части:
часть 1, где устанавливается факт,
часть 2, где на основании ч.1 формулируется стратегия в дискуссиях с А.,
часть 3, где необходимость стратегии, сформулированной в ч.2, объясняется тем, что А. в дискуссиях присуща невыгодная его оппонентам стратегия, для противодействия которой необходимо придерживаться определенного образа действий.

Кроме того, выражение "держать ухо востро" в ч.2 подразумевает, что эта стратегия не просто невыгодная оппонентам, она еще и нечестная. Это выражение, примененное к разумному и связанному конвенциями существу подразумевает, что оное существо способно на нарушение этих конвенций. Сравните: "в горах надо держать ухо востро" - горы неразумны; "с жукоглазыми надо держать ухо востро" - потому что мы не знаем, что они могут выкинуть; "с Тришкой надо держать ухо востро" - потому что на руку нечист.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/06 в 18:33:39

on 02/28/06 в 18:01:59, Antrekot wrote:
Например конструкция "В Уделе не успеешь оглянуться, как спор уже идет о религии." подразумевает, что эта ситуация по опыту говорящего для Удела _характерна_.

Еще раз повторю: "не успеешь оглянуться, как" - это характеристика скорости. Остальные обертона появляются вследствие использования настоящего времени как служащего (в частности) для описания обычных событий.

Quote:
Разовая ситуация описывалась бы примерно так: "Не успеели оглянуться, как дискуссия с Васей Гонским скатилась к обсуждению значений слов и смысла фраз в русском языке."  

Но настоящее время используется не только для описания обычных действий. Оно используется и для описания разовых ситуаций, когда повествование ведется в настоящем времени.
"Имярек ругается матом" может быть как регулярным действием, так и разовым в случае раскадровки по времени:
1) Имярек ругается матом
2) Обвиняемый принимает на свой счет и замахивается на имярека


Quote:
Кроме того, выражение "держать ухо востро" в ч.2 подразумевает, что эта стратегия не просто невыгодная оппонентам, она еще и нечестная. Это выражение, примененное к разумному и связанному конвенциями существу подразумевает, что оное существо способно на нарушение этих конвенций

Спасибо, произвело впечатление. :)

P.S. Но вообще я предлагаю вернуться к соцопросам, это интереснее, чем неустранимые противоречия в интерпретации слов.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/28/06 в 18:46:46

on 02/28/06 в 16:54:49, Ципор wrote:
Возврашаясь к топику (треды, что ли, поделить?)

А вот вопрос о репрезентативности выборки в опросах и обоснованности распространения их результатов на весь народ мне интересен. Спрошу Могултая при случае, если он сам в сети не появится.


И мне тоже весьма интересен. Я уже спрашивал, если кто помнит, у Могултая и Эльтекке. Увы, ответов не дождался...
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 18:55:26

on 02/28/06 в 18:46:46, Isaac_Vasin wrote:
И мне тоже весьма интересен. Я уже спрашивал, если кто помнит, у Могултая и Эльтекке. Увы, ответов не дождался...


Ot Mogultaja otvetov prihoditsja zhdat' dolgo. Eto specifika chastoty ego pojavlenija v seti v poslednie poltora goda i prochih momentov, a ne zloj umysel. :)

Zhdite.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/01/06 в 02:22:17

Quote:
Еще раз повторю: "не успеешь оглянуться, как" - это характеристика скорости.

Вася, простите, от повторения это не станет действительностью.


Quote:
Остальные обертона появляются вследствие использования настоящего времени как служащего (в частности) для описания обычных событий.

Они образуются на стыке.  Настоящее время несовершенный вид + эта конструкция.  Получается повторяющаяся ситуация, застающая врасплох.


Quote:
"Имярек ругается матом"

Правильно.  А "Оглянуться не успеешь, как имярек ругается матом" - значит, что матом он - по опыту говорящего - ругается _регулярно_.  Увы.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/06 в 18:05:39

on 03/01/06 в 02:22:17, Antrekot wrote:
Вася, простите, от повторения это не станет действительностью.

Я нисколько не претендую на увеличение истинности высказывания за счёт повторения.
Мне вполне достаточно словаря.

Quote:
Они образуются на стыке.  Настоящее время несовершенный вид + эта конструкция.  Получается повторяющаяся ситуация, застающая врасплох.

Я, кажется, уже говорил, что у меня всё касающееся этого повествование ведётся в настоящем времени и несовершенном виде.
Как бы то ни было, я охотно верю, что Вам могло показаться, что я декларирую регулярность. Но, увы, это никак не означает, что я намекал на Ваше сознательное намерение (т.е., провокацию). Так что тут Вы, видимо, погорячились.

По сути обсуждения: хотелось бы понять еще, вот, например, на основании этого опроса (http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=140196&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y), проведенного некогда ушлыми социологами в Израиле, как считает уважаемая общественность, допустимо ли делать вывод, что некая часть израильтян (читатель может для себя решить, какой процент посчитать - от 31% до 60%, а то и больше) является асоциальным быдлом, неспособным нормально воспроизводить, ни уж тем более очищать, улучшать и восстанавливать социальную структуру?
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 03/09/06 в 18:15:08
Nekotoroe utochnenie.

When the question of transfer was posed in a more roundabout way, 60 percent of respondents said that they were in favor of encouraging Israeli Arabs to leave the country.

Zdes' ne idet, skoree vsego, rechi o diskriminacii. V svoe vremja byla ideja _pooshrjat'_ uezzhajushih, to bish' deneg im davat'. Utopishno, no nekriminal'no.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/06 в 23:49:11

Quote:
Мне вполне достаточно словаря.

Cловарь, увы, не отражает работу _грамматических конструкций_.


Quote:
Я, кажется, уже говорил, что у меня всё касающееся этого повествование ведётся в настоящем времени и несовершенном виде.

Вот и создается впечатление ситуации типичной, повторяющейся.  За счет сочетания.


Quote:
Но, увы, это никак не означает, что я намекал на Ваше сознательное намерение

Видите ли, регулярность его, некоторым образом, постулирует.


Quote:
является асоциальным быдлом, неспособным нормально воспроизводить, ни уж тем более очищать, улучшать и восстанавливать социальную структуру?

Насколько я знаю, речь шла о финансовом и прочем _поощрении_, а не о мерах по насильственному переселению.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 03/10/06 в 01:54:16
а не о мерах по насильственному переселению.

Поправка в другую сторону.  :) Вообще-то, определенный процент израильтян поддерживает трансфер. Насчет точного процентного соотношения не  скажу. Но 31% - это  много, пожалуй. Крайне правые партии (которые не за трансфер - этого пункта в избирательной программе быть не может в принципе - , но тем не менее) на выборах столько  не набирали даже вместе.  :)
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 03/11/06 в 22:37:00

Quote:
По сути обсуждения: хотелось бы понять еще, вот, например, на основании этого опроса (http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=140196&co ntrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y), проведенного некогда ушлыми социологами в Израиле, как считает уважаемая общественность, допустимо ли делать вывод, что некая часть израильтян (читатель может для себя решить, какой процент посчитать - от 31% до 60%, а то и больше) является асоциальным быдлом, неспособным нормально воспроизводить, ни уж тем более очищать, улучшать и восстанавливать социальную структуру?


Могултай отвечает, что люди, поддерживающие депортацию израильских арабов, - безусловно, являются (*)  

(*) я не пересказывала ему всю статью целиком, задала только вопрос о депортациях. Депортацию жителей территорий он тоже полагает мерой неприемлимой, но проводит по иной графе.

(**) ответ читать именно как "люди, поддерживающие", безотносительно к их проценту от населения согласно опросу.  
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем smrx на 03/14/06 в 01:47:22

Quote:
Насчет точного процентного соотношения не  скажу. Но 31% - это  много, пожалуй. Крайне правые партии (которые не за трансфер - этого пункта в избирательной программе быть не может в принципе - , но тем не менее)
на выборах столько  не набирали даже вместе.

Так в России тоже радикальные партии больше половины не набирают на выобрах в Думу, даже близко не набирают. И думаю что если бы дошло до дела, то процент поддерживающих выселение чеченцев был бы намного меньше. Во время голосования люди как-то больше обдумают и взвешивают решения чем отвечая на соцопросах.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/06 в 14:06:59

on 03/09/06 в 23:49:11, Antrekot wrote:
Видите ли, регулярность его, некоторым образом, постулирует.

Как интересно. Надо будет запомнить, что Вы так считаете.

on 03/11/06 в 22:37:00, Ципор wrote:
Могултай отвечает, что люди, поддерживающие депортацию израильских арабов, - безусловно, являются (*)  

(*) я не пересказывала ему всю статью целиком, задала только вопрос о депортациях. Депортацию жителей территорий он тоже полагает мерой неприемлимой, но проводит по иной графе.

(**) ответ читать именно как "люди, поддерживающие", безотносительно к их проценту от населения согласно опросу.  

Я напомню, что смелый вывод и сопутствующая характеристика были сделаны относительно ВСЕГО населения России, а не "тех, кто поддерживает".
Собственно, вопрос о соотношении тех и этих и предполагался основным в этом обсуждении.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 03/14/06 в 14:17:23
Я напомню, что смелый вывод и сопутствующая характеристика были сделаны относительно ВСЕГО населения России, а не "тех, кто поддерживает".


Neverno. V otnoshenii teh,kto podderzhivaet/ne protiv  +/- dop. podschety. Kasatel'no procenta izrail'tjan Mogultaj, estestvenno, nichego skazat' ne mozhet, poskol'ku ob oprose znaet s moih slov, da i to v vide "proveli tut opros... govorjat, chto 30%, hotja ja dumaju, chto eto perebor". Kakie tut vyvody otnositel'no tochnogo procenta mozhno sdelat'?  :)


Собственно, вопрос о соотношении тех и этих и предполагался основным в этом обсуждении.

Mogultaj znaet o vashem zaprose po metodologii. Otvet budet, kogda on do seti doberetsja.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/06 в 15:55:49

on 03/14/06 в 14:17:23, Ципор wrote:
Neverno. V otnoshenii teh,kto podderzhivaet/ne protiv  +/- dop. podschety. Kasatel'no procenta izrail'tjan Mogultaj, estestvenno, nichego skazat' ne mozhet, poskol'ku ob oprose znaet s moih slov, da i to v vide "proveli tut opros... govorjat, chto 30%, hotja ja dumaju, chto eto perebor". Kakie tut vyvody otnositel'no tochnogo procenta mozhno sdelat'?  :)

То есть как это неверно???
Вывод на основании данных опроса и доп.подсчётов был сделан о процентном соотношении асоциального быдла среди _всего_ населения - Вы с этим будете спорить?

Quote:
Mogultaj znaet o vashem zaprose po metodologii. Otvet budet, kogda on do seti doberetsja.

Я так и предполагал, спасибо.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/06 в 17:47:53

Quote:
Как интересно. Надо будет запомнить, что Вы так считаете.

Это не я.  Это грамматика русского языка, увы.
Настоящее время, несовершенный вид + "оглянуться не успеешь" = предущий аналогичный опыт.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 10:10:47

on 03/14/06 в 17:47:53, Antrekot wrote:
Это не я.  Это грамматика русского языка, увы.
Настоящее время, несовершенный вид + "оглянуться не успеешь" = предущий аналогичный опыт.

Докажите, пожалуйста.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 10:50:07
Простите, это Вам уже было продемонстрировано.  Характером использования.
Примеры приводились.  Вы даже сами парочку привели.
Несовершенный вид сам по себе может, в числе прочего обозначать повторяющееся действие.  "Оглянуться не" + настоящее время + несовершенный вид - это _незавершенное действие_.  Результат его может быть известен только по предыдущему опыту.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 11:01:02

on 03/15/06 в 10:50:07, Antrekot wrote:
Простите, это Вам уже было продемонстрировано.  Характером использования.
Примеры приводились.  Вы даже сами парочку привели.
Несовершенный вид сам по себе может, в числе прочего обозначать повторяющееся действие.  "Оглянуться не" + настоящее время + несовершенный вид - это _незавершенное действие_.  Результат его может быть известен только по предыдущему опыту.

А, "в числе прочего", выходит.
Я привел парочку примеров с однократным действием.
Все повествование велось в настоящем времени, несовершенном виде - Вы и сами так нередко поступаете, описывая прошедшие события.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 11:47:07

Quote:
А, "в числе прочего", выходит.

Имеется в виду то, что есть потенциал, который в данном случае актуализуется.


Quote:
Я привел парочку примеров с однократным действием.

Нет, не привели.  Вам уже было указано, что в этих структурах _тоже_ содержится ссылка на предыдущий опыт.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 12:11:20

on 03/15/06 в 11:47:07, Antrekot wrote:
Нет, не привели.  Вам уже было указано, что в этих структурах _тоже_ содержится ссылка на предыдущий опыт.

Нет, привёл. Про "ссылку на предыдущий опыт", извините, этот импрессионизм не могу воспринять как аргумент.
Ничего не могу с собой поделать, и, наверное, на этом надо закончить оффтоп.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 12:37:22

Quote:
Нет, привёл. Про "ссылку на предыдущий опыт", извините, этот импрессионизм не могу воспринять как аргумент.

Видите ли, все средства языка - импрессионизмы.
Слово "глаз" раньше обозначало "камешек".  В польском и сейчас так.  
Так что увы Вам.  Вам предстоит и впредь пользоваться столь ненадежным инструментом.

А предыдущий опыт там есть.  _Откуда_, по-Вашему, говорящие знают, что действие повлечет за собой именно этот результат?  Причем наверняка - и очень быстро.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 13:43:35

on 03/15/06 в 12:37:22, Antrekot wrote:
Видите ли, все средства языка - импрессионизмы.
Слово "глаз" раньше обозначало "камешек".  В польском и сейчас так.  
Так что увы Вам.  Вам предстоит и впредь пользоваться столь ненадежным инструментом.

Я готов рисковать и далее.

Quote:
А предыдущий опыт там есть.  _Откуда_, по-Вашему, говорящие знают, что действие повлечет за собой именно этот результат?  Причем наверняка - и очень быстро.

Понятия не имею. А они это знают? Там вообще не везде действие что-то повлечёт. Иногда повлекло. Может и влечь. Тогда вопрос отпадает.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 13:54:23

on 03/15/06 в 13:43:35, V.A.Gonsky wrote:
Понятия не имею. А они это знают? Там вообще не везде действие что-то повлечёт. Иногда повлекло. Может и влечь. Тогда вопрос отпадает.

Да.  В _приведеных Вами_ примерах значится:
"Ведь этак, пожалуй, не успеешь оглянуться, как и сам в подлецах очутишься."
"Только позволь себе обращаться с людьми без любви, и не успеешь оглянуться, как станешь не человеком, а зверем, и людям повредишь и себя замучаешь."
То есть, последствия определенного образа действий говорящим уже известны.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 14:08:49

on 03/15/06 в 13:54:23, Antrekot wrote:
То есть, последствия определенного образа действий говорящим уже известны.

Либо предполагаются.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 15:02:03

on 03/15/06 в 14:08:49, V.A.Gonsky wrote:
Либо предполагаются.

Так вот, тут и вступает в действие "оглянуться не успеешь".  Скорость.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 15:17:40

on 03/15/06 в 15:02:03, Antrekot wrote:
Так вот, тут и вступает в действие "оглянуться не успеешь".  Скорость.

*пожимая плечами*
Предполагаются быстро.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 16:24:10

on 03/15/06 в 15:17:40, V.A.Gonsky wrote:
*пожимая плечами*
Предполагаются быстро.

Ну право же... на основании _чего_ предполагаются?  И почему предполагается еще и скорость?  Просто так?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 16:38:52

on 03/15/06 в 16:24:10, Antrekot wrote:
Ну право же... на основании _чего_ предполагаются?  И почему предполагается еще и скорость?  Просто так?

А скорость - она может быть для драматизации.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 17:16:08

on 03/15/06 в 16:38:52, V.A.Gonsky wrote:
А скорость - она может быть для драматизации.

Конечно же.  Информация - с потолка, а скорость - для драматизации.
Оснований - никаких.  И когда Толстой говорит: "Только позволь себе обращаться с людьми без любви, и не успеешь оглянуться, как станешь не человеком, а зверем, и людям повредишь и себя замучаешь."  он, конечно же, не опирается на опыт - свой или чужой.  Как же можно, в тексте, озаглавленном "Путь жизни". :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/06 в 12:21:19
Ну, вообще говоря, все умозаключения о будущем строятся на основании чего-то в настоящем. Весь вопрос - чего. И какое отношение будущее имеет к нашему случаю?
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/06 в 13:19:16

on 03/17/06 в 12:21:19, V.A.Gonsky wrote:
Ну, вообще говоря, все умозаключения о будущем строятся на основании чего-то в настоящем. Весь вопрос - чего. И какое отношение будущее имеет к нашему случаю?

Ну вообще-то есть некоторая разница между суждением о будущем вообще и суждением, на что-то опирающимся.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 05/20/06 в 22:49:52
По поводу запроса Васи Гондорского  по соцопросам на ДО Маблунга. Вешаю ответ номер два тут, ибо для ДО Маблунга это обсуждение - полный офтопик.

Я напомнила Могултаю, что изначальный вопрос Васи Гондорского вообще касался не источников, а их репрезентативности. На что Могултай просил передать, что по его мнению результаты опросов полностью подтверждаются социально-политическими процессами, имеющими место быть в России. Если бы опросы показали, что 90% населения любит классический балет - это вызвало бы  его удивление, но поскольку результаты обсуждаемых опросов подтверждаются реальностью, то...

Что касается благодарности от Васи Гондорского, то Могултай отвечает, что не смеет возражать против васиной самокритики, хотя и не уверен в ее верности. :)
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/22/06 в 13:12:48

on 05/20/06 в 22:49:52, Ципор wrote:
Я напомнила Могултаю, что изначальный вопрос Васи Гондорского вообще касался не источников, а их репрезентативности. На что Могултай просил передать, что по его мнению результаты опросов полностью подтверждаются социально-политическими процессами, имеющими место быть в России.

При всем уважении, должен заметить, что речь не о мнении Могултая, а о доказательной базе его утверждений.
Ибо, как хорошо известно, у разных людей наблюдения за реальностью дают подчас противоположные выводы. Так что подтверждение мнения Могултая о населении РФ его же мнением о социально-политических процессах вызывает по меньшей мере недоумение.

Quote:
Что касается благодарности от Васи Гондорского, то Могултай отвечает, что не смеет возражать против васиной самокритики, хотя и не уверен в ее верности. :)

В данном случае речь не о самокритике, а о критике, т.к. выводы обо всем населении по результатам некоего опроса сделал уж никак не я.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 05/23/06 в 22:22:15

on 05/22/06 в 13:12:48, V.A.Gonsky wrote:
При всем уважении, должен заметить, что речь не о мнении Могултая, а о доказательной базе его утверждений.


А на это господин дракон велел сказать :):

"Пример  для Васи:
Если по опросам 80 процентов населения считает, что 2+2 = 5,
а по наблюдениям в стране куда ни ткни - на каждой второй четверке чего бы то ни было (четверка Клодтовых коней, четыре яблока в кульке) пришпилено по табличке: "Кони. 5 штук" или "яблоки. 5 штук" -  
то это очень подтверждает репрезентативность опроса."
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/06 в 12:02:26

on 05/23/06 в 22:22:15, Ципор wrote:
"Пример  для Васи:
Если по опросам 80 процентов населения считает, что 2+2 = 5,
а по наблюдениям в стране куда ни ткни - на каждой второй четверке чего бы то ни было (четверка Клодтовых коней, четыре яблока в кульке) пришпилено по табличке: "Кони. 5 штук" или "яблоки. 5 штук" -  
то это очень подтверждает репрезентативность опроса."

Старый добрый полемический приём - доказательство своих слов при помощи примера объективно установимого свойства.
Так вот, передайте господину дракону, что в данном случае это не работает - на социально-политических процессах далеко не написано "made by asocial bydlo". Т.е., так может казаться г-ну дракону, но не казаться кому-то еще, поэтому приведение данного примера эквивалентно ответу "ну это же очевидно!"
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Mogultaj на 05/25/06 в 13:19:46
Гм. Ну, если объективные достижения отечества (в своем большинстве) за последние 15 лет такого клейма "мэйд бай асоциальный сброд ор эз зэ резалт оф асоциальности сброда" на себе не имеют, то у нас с ВГ, без сомнения, разная аксиоматика. По мне, гигантское падение жизнеобеспечивающих параметров в жизни людей (потребление, культура, здоровье, прод. жизни, преступность, правоохрана и гарантии безопасности. безнаказанность преступлений и спокойное отношение общества к ней, терпимость и готовность к насилию) - при том, что его вызвало не внешнее бедствие, не война, не голод, и не марсиане, а все сами, сами - по определению  несет на себе это клеймо.
Может быть, ВГ считает все эти достижения проявлениями разума и доблести - ну, значит, у нас с ним разные представления о разуме и доблести.
Может, он считает, что этих достижений и вовсе нет, а есть другие - ну, значит, у нас с ним разные России. В обоих случаях дискуссии представляются бесполезными.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Bobo на 05/26/06 в 10:29:47
Могултай, мне кажется, вы все же не совсем правы в том, что "достижения" - результат творчества of asocial bydlo. На мой взгляд, главные авторы "достижений" - вполне трезво мыслящие люди, преследующие свои вполне прагматические и конкретные цели. То, что при этом большой части остального народа ведрами на уши вешается лапша, и далеко не все умеют снимать эту лапшу столь непринужденно, как вы и многие другие участники этого форума, еще не повод рассматривать сию часть как авторов, несущих бремя вины.

Сам ярлык "asocial bydlo", несмотря на его очевидную обидность, по части asocial, ИМХО, не далек от истины. Но как я понимаю, социально активное мудрое население не возникает за пару лет из ниоткуда. И то, что этой асоциальностью и неумением (вкупе с нежеланием*) думать головой на всю катушку пользуется власть в собственных целях, а люди терпят - еще не достаточно для того, чтобы величать большую часть народа  России быдлом. Поправьте меня, если я превратно понял вашу мысль.

*Человеку трудно менять образ жизни, особенно взрослому. Привычки думать и занимать активную социально-гражданскую позицию в СССР не было; более того, ее активно гнобили. Кроме того, жизненный опыт говорит, что борьба с властями в РФ - дело неблагодарное и чреватое разными проблемами. Чего же удивляться, что пока человека не прижмет совсем жестко, он от этой борьбы увиливает всеми силами (зачем наживать большие проблемы, борясь с малыми?). И потом, мне кажется, что некая меееедленная позитивная динамика в смысле социальности населения все же есть.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 11:38:50
Вообще говоря, я нахожу мало смысла в слове "быдло".  "Асоциальное" - об этом можно спорить. "Быдло" - это всего лишь "люди, которые автору не нравятся".  :) Может, обоснованно, может - нет, но это в любом случае всего лишь ругань.

Верующий определенного толка может, например, сказать так:"согласно таким-то опросам X% населения - быдло неверующее".   Со второй частью ("неверующее, X%") можно  соглашаться или спорить, а первая - всего лишь характеристика степени отторжения, которое вызывают взгляды неверующих,  у ее автора.

Даже характеристика "сволочь" несла бы больше смысла - у нее хоть есть какое-то независимое содержание, кроме брани. Да и то - учитывая то, что содержание зависит от взглядов употребляющего это словo...  

Впрочем, дискуссия на эту тему уже была.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 12:04:25
Bobo, a ответы Могултая на ваши вопросы вы, возможно, сможете найти тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093840252

Ищите посты Могултая и Эльтекке.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Bobo на 05/26/06 в 13:47:44
Ага, спасибо. Почитаю.
Про "быдло" - да, понятно, что смысловой нагрузки в этом слове нет, но эмоциональная - вполне четкая, и Вася (как я понял его мысль) употребил это слово именно чтобы подчеркнуть присутствие негативного отношения, на его (и мой) взгляд незаслуженного. (Прошу Васю поправить меня, если я неверно прочитал у него в сердце).

Я уже видел на этом форуме примерно ту же мысль в одной из дискуссий. Попробую привести пример: взрослый, в целом нормальный человек жил-не-тужил, не зная грамоты. Ну по дереву резал, к примеру. А если какие формы-анкеты - так их за него начальник артели заполнял, а он крестик ставил. Ну и было их в артели еще N таких человек, плюс жены, дети и пр. А потом опс! и каждый за себя. Грамоту осваивать - непросто. Жизнь осложняется. Но находятся "добрые люди", которые говорят, что все уладят - надо вот тут и тут расписаться, и все опять наладится. А потом оказывается грандиозное надувательство, падение уровня жизни, несчастия и пр. Хотя САМИ ВИНОВАТЫ - кто мешал научиться читать, разобраться во всем самим и все по уму сделать? Законы позволяли, в других странах так уже сто лет живут припеваючи! Только у меня таких людей назвать "неграмотным быдлом" язык бы не повернулся...

P.S. А "добрым людям" никто не мешает цветисто врать, что плохо всем (кроме них самих) не от их вполне осознанной деятельности, а от еще 101й объективной причины.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем R2R на 05/26/06 в 21:02:54

on 05/26/06 в 11:38:50, Ципор wrote:
Вообще говоря, я нахожу мало смысла в слове "быдло".  "Асоциальное" - об этом можно спорить. "Быдло" - это всего лишь "люди, которые автору не нравятся".  :) Может, обоснованно, может - нет, но это в любом случае всего лишь ругань.

Почему? У этого слова есть самостоятельное значение.
Толковый словарь говорит следующее:
-----------------------------------------
1. Рабочий рогатый скот.
2. перен. разг.-сниж. Люди, покорно подчиняющиеся чьей-л. воле, позволяющие эксплуатировать себя.
------------------------------------------
(взято с gramota.ru)
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 05/28/06 в 11:51:26
R2R, во-первых, даже словарное определение вызывает вопросы. В частности, о том, можно ли в таком случае говорить о личной ответственности - а речь о ней.
А во-вторых, если посмотреть на словоупотребление на практике, то обнаружится, что каждый вкладывает с это слово что-то свое:
http://www.talar.mastersite.ru/forum/viewtopic/p/63328/
Это как раз дискуссия по могултаевому тесту.  :)
Соглашусь со Злобным Городцом - "ассоциальные индивидуумы" было бы куда как лучше.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем R2R на 05/28/06 в 13:04:44

Quote:
Соглашусь со Злобным Городцом - "ассоциальные индивидуумы" было бы куда как лучше.

Не. Асоциальные индивидуумы могут быть разные. Асоциальность потому что разная бывает.
Тут же у нас конкретный маркер, хоть и негативно-ругательный: асоциальность, выраженная в форме покорности и позволения себя эксплуатировать. А не, например, в форме немотивированной агрессии.
То есть, по-моему, словоупотребление соответствует авторской мысли. Хотя, на мой вкус, от этого больше вреда, чем пользы.
А политкорректным аналогом тут будет "социально инертные", что ли.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 05/28/06 в 13:10:45
асоциальность, выраженная в форме покорности и позволения себя эксплуатировать.

В том-то и дело, что (по Могултаю) не только в этом. Например, в отсутствии понятия "своих" шире определенного круга. Или в отсутствии понятий о справедливости. См. вопросы об обращении с чеченцами или вопросы об оценке тех или иных действий. Эти области "быдло" накрывает только если придать слову расплывчато-ругательный характер, а не словарный.

Хотя насчет асоциальности ты права - она разная бывает.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем R2R на 05/28/06 в 14:31:33

on 05/28/06 в 13:10:45, Ципор wrote:
В том-то и дело, что (по Могултаю) не только в этом. Например, в отсутствии понятия "своих" шире определенного круга. Или в отсутствии понятий о справедливости. См. вопросы об обращении с чеченцами или вопросы об оценке тех или иных действий. Эти области "быдло" накрывает только если придать слову расплывчато-ругательный характер, а не словарный.

А это как раз входит в "асоциальность".
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Bobo на 05/30/06 в 07:20:45

on 05/26/06 в 12:04:25, Ципор wrote:
Bobo, a ответы Могултая на ваши вопросы вы, возможно, сможете найти тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093840252
Ищите посты Могултая и Эльтекке.

С огромным интересом и удовольствием прочитал. Действительно, многое прояснилось.

Могултай пишет:

Quote:
Теперь по существу дела. Можно как будто подводить промежуточные итоги.
Наши оппоненты согласны с нами в том, что

1) в последние 15 лет в России состоялась катастрофа, являющаяся разом великими общенацональным и общегосударственым преступлением.

2) виной тому прежде всего позиция большинства населения, которое никаких таких преступлений в происходящем (там, где они есть) не видит в упор, и в массовом порядке одобряет и поддерживает несправедливое сживание со свету соотетчественников.

3) в свою очередь, означенное большинство населения занимает такую поганую и самоубийственную (и убийственную для прочей, «имеющей бога в сердце» части населения) позицию в силу того, что всегда готово продать соседа за копейку, и находит, что так и надо. Р2Р описывает это так, что оные граждане всегда готовы получить от ближнего удар в спину и нанести ему таковой, и не видят в том ничего преступного. Антрекот признает, что оные граждане руководятся лозунгами «умри ты сегодня – я завтра» и «сгори все, лишь мне бы чаю попить» (хоть и не формулируют этьи лозунги открытым текстом). То есть оба говорят одно и то же.
Замечу, что это в точности и означает, что указанное подмножество россиян представляет собой сброд нерукопожатной сволочи / нелюди / плесени и т.п. Потому что испокон веков все эти «страшные слова» ничего иного не означали, как именно тех людей, которые ведут себя описанным выше образом: готовы продать соседа за копейку и постановить, что так и надо, живут под лозунгом «тебя пошлю на смерть сегодня, чтоб самому пожить до завтра» и т.д. «Нелюдь» - это и есть человек, так себя ведущий, а вовсе не какая-то особая подраса гуманоидов, никакого иного смысла во введении самой этически-оценочной оппозиции «порядочные люди – негодяи», «настоящие / достойные уважения люди – нелюди / хомосапиенсы, не заслуживающие уважения» - нет и не было. Кто-то из участников дискуссии заметил, что у нас выходит не то, что «Икс – сволочь», а то, что «Икс ведет себя как сволочь». Да помилуйте, «сволочь» – это и есть «тот, кто ведет себя как сволочь», это краткая и полная формы одного и того же выражения, и никакого иного смысла в этих словах не было отродясь.
Уважать таких людей в принципе нельзя, так как уважение к людям «как к людям» вызывает по определению то самое, что в этих товарищах отсутствует: способность и желание к добрососедству, товариществу, ненападению и взаимопомощи – то, что именуется «вести себя по-людски», нечто прямо противоположное социал-дарвинизму с его лозунгом «умри ты сегодня, я завтра».  Понимать это дело иначе означает попросту обессмыслить категорию «уважения к Иксу как к человеку» вообще.


П. 1) не вызывает сомнений. Но по пп. 2) и 3) я не могу согласиться полностью, и скорее присоединюсь к Антрекоту в том, что

Quote:
Могултай, медленно и печально напоминаю, что большинство населения думать не учили.  Учили принимать, не рассуждая.


То есть ИМХО, процент нелюди-сволочи-быдла-далее-везде в России совсем не так высок, как рисуют его мрачные посты Могултая и Эльтекке. ИМХО, те пресловутые 65% - это не чистая нелюдь, а нелюдь+дураки, причем последних сильно больше. Но дураки не злобные. И это не эксклюзивная черта России - в США (судя по последним президентским выборам) их тоже не менее 50%. Неужели же каждый второй гражданин США - злобный дурак, не видящий дальше своего носа?

Реформы делали конкретные люди. Они боролись за власть с другими конкретными людьми всеразличными методами, и победили. Народ проголосовал. И мы имеем пункт 1) и Абрамовича, покупающего Челси.

Эльтекке:

Quote:
В 1987-89 гг. у России были все объективные возможности, чтобы увеличить в 1,5-2 раза качество жизни в ряде областей и резко увеличить степень частной свободы, безопасности и инициативы, до вполне морально оправданного уровня, а также изжить омерзительные и преступные реликты в государственной идеологии, - и сделать все это, НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЯ и НИЧЕМ ОСОБЕННО НЕ УТРУЖДАЯСЬ. В 1990, кстати, УЖЕ БЫЛА вся та свобода (политическая и культурная), выше которой и потом так и не поднялись (а в последние годы и в этой области упали ниже, чем было в 1990).

У меня вопрос: так за кого надо было голосовать? Кто предлагал ту волшебную программу, по которой Россия бы избежала п.1)?

Да, конечно, если бы население осознало в то роковое время, что вот наконец наступил момент, когда государство можно превратить из "они" в "мы", если бы каждый прочувствовал лежащую на нем ответственность, и вдумчиво отдать свой голос (кому?)  тому, кто все правильно бы сделал, а проходимцев всех раскусил бы и заклеймил как истинную нелюдь - да, тогда бы все могло быть иначе. Только вероятность такого счастия сравнима с вероятностью массового внезапного Просветления (что тоже было бы очень здорово), хотя все объективные возможности к тому также имеются, и можно сделать все это, НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЯ и НИЧЕМ ОСОБЕННО НЕ УТРУЖДАЯСЬ. Ровно в той мере, в какой можно особенно не утруждаясь НАУЧИТЬСЯ искать, фильтровать и критически анализировать информацию, НАУЧИТЬСЯ осозновать себя активным полноправным гражданином, определяющим судьбу своей страны, НАУЧИТЬСЯ смело противостоять преступной власти и т.п.

Я все к тому, что были люди, которые непосредственно делали зло реформ, сознавая сей факт и вешая лапшу - благо уши народ охотно подставлял, и снимать не спешил.
То, что их обман удался, не делает в моих глазах народ, давший себя по глупости поиметь, нерукопожатным. И я согласен с Васей, что опрос с 65% - это не слишком надежный показатель того, что 65% опрошенных - нелюди. ИМХО, для большей их доли одного-двух дополнительных вопросов хватило бы, чтобы перевести их по результатам того же опроса в разряд вполне рукопожатных людей.

Я не отрицаю, что вина народа тоже есть, и последствия нежелания думать и несерьезного отношения в обоих случаях кошмарны. Дополнительных вопросов не задавали. Что еще грустнее - так это отсутствие осознания полученного урока. Государство - по-прежнему "они", и чем меньше у "нас" с ними дел - тем спокойнее, и аполитичность+асоциальность процветают. Но запись в быдло за это...

Это как если бы в командном забеге кто-то умел бегать быстро (скажем, спортсмены М. и Э.), а кто-то - не умел, хотя вполне хотел бы и мог бы - но к забегу готов не был. Или думал, что он-то как раз сверхбыстрый бегун и все круто (что реальности не соответствовало). А кто-то плевал на все эти забеги и интереса в них не видел. В результате команда проигрывает. И М.+Э. записывают всех скопом в нерукопожатное быдло до тех пор, пока не подтянут нормы ГТО.

Пытаясь подвести сухой остаток: не думаю, что приведенные результаты опросов есть достаточно надежное доказательство п.3). Думаю, что таких нелюдей все же НЕ большинство. Не согласен также с записью в нелюди по критерию "тебя облапошили, а ты не отсек вовремя - ты, быдло, виноват в своих и моих бедах, и из-за твоей тупости я тебе руки не подам". Пересмотрите "Forrest Gump".  
 
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/06 в 13:51:06

on 05/25/06 в 13:19:46, Mogultaj wrote:
По мне, гигантское падение жизнеобеспечивающих параметров в жизни людей (потребление, культура, здоровье, прод. жизни, преступность, правоохрана и гарантии безопасности. безнаказанность преступлений и спокойное отношение общества к ней, терпимость и готовность к насилию) - при том, что его вызвало не внешнее бедствие, не война, не голод, и не марсиане, а все сами, сами - по определению  несет на себе это клеймо.

Внешнее бедствие, в данном случае - реформы и разрушение инфраструктуры. Терпимость и готовность к насилию - это откуда, из газетных опросов?

Quote:
Может быть, ВГ считает все эти достижения проявлениями разума и доблести - ну, значит, у нас с ним разные представления о разуме и доблести.
Может, он считает, что этих достижений и вовсе нет, а есть другие - ну, значит, у нас с ним разные России. В обоих случаях дискуссии представляются бесполезными.

Дискуссию, конечно, можно назвать бесполезной, но это не отменяет того факта, что Вы, на основании своих личных впечатлений, применили к подавляющему большинству наших сограждан ругательный эпитет. Разговор _только_ об этом.
Мало ли, может мне по каким-то параметрам не нравится государство Израиль, или США, или Австралия, так что теперь, я могу безнаказанно преображать свою неприязнь в такие вот формы? Это не риторический вопрос.
Заголовок: Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
Прислано пользователем Ципор на 09/06/06 в 21:58:46
В тему  ;D

"Написал:"поголовье быдла растет".
Оптимист? Пессимист?" (c) Лец


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.