|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. 2 Прислано пользователем Лапочка на 01/20/06 в 03:51:15 [Продолжение треда "Об Украине,Чечне,католиках,православных и прочем" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1134868410) - Муций.] on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Это к теме треда вообще и к сосуществованию католиков с православными в частности. Quote:
Ознакомьтесь, пожалуйста, с приведёнными Фарнабазом свидетельствами из Галичины и современности: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1135197316;start=45 Это сообщение номер 49. ХХ век - современность. Quote:
Оно сложно только в деталях, как и любое историческое явление. По сути же своей оно кажется мне достаточно простым. Quote:
Ну так я как раз и убеждаюсь. Спасибо Фарнабазу за документы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/20/06 в 16:05:29 К Лапочке - Мне бы Вашу уверенность в простоте. Как это написано в книге, которую я тоже очень люблю - смотрите собственными глазами. Заодно попрошу прощения, я не читала, отвечая. Ваше сообщение из другого поста. Поскольку Калифорния здесь действительно ни при чем, то позвольте мне объяснить относительно Австро-Венгрии. Это было совершенно светское государство, разогнавшее много католических орденов еще в конце 18 в. По факту принадлежности к православной религии там никого не преследовали, да и православных было немало (Буковина хотя бы). Судили названного Вами мученика по обвинению в шпионаже. Была у этого государства такая фобия - но тут уж, как говорится, у него ли одного. Кстати, таких процессов было немало и большинство обвиняемых оправдывали. К Фарнабазу - это не ответ, я пока еще собираюсь с силами. А кого из Грабарей Вы имеете в виду, не Игоря ли? Ну, вообще-то использовать немалый талант на рисование "Ходоков у Ленина"... Напомню, кстати, что его мать Ольга Грабар и дед Адольф Добрянский, главные обвиняемые в процессе против москвофилов 1881 г., были судом оправданы. Но я вообще-то писала о т.н. словацких оптантах. Это произошло в 1947-67г. и привело к фактической словакизации пряшивских украинцев. Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/20/06 в 18:20:18 on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote:
В России в 18 веке позакрывали множество монастырей, в некоторых случаях ставили православие в худшее по сравнению с другими религиями положение, при общечеловеке Александре Павловиче масоны вообще додумались до департамента по делам религий, с православием вместе под общую гребёнку--однако, полностью светской это императорскую Россию всё же не сделало. Также неправильно, пмсм, было бы называть Австрию, что Иосифа Пахаря, что Франца-Иосифа, светским государством, на основании конфликтов с Ватиканом. on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote:
Я не слышал, чтоб судили как итальянских шпионов патеров, или как прусских-пасторов.На Балканах австрийцы вели себя также-притесняли православных, более лояльно относились к мусульманам и поощряли католиков, такая политика даже была озвучена в одной фразе-точно не помню, примерно что дадим выплыть только католикам, прижмём мусульман и ещё более-православных. Австрия поддерживала усилия галицийских поляков по борьбе с православием и русскостью и разогревала свидомую идею. Это вполне соответствует убеждению Пилсудского-чтобы победить Россию, её надо разрезать по этническим швам. В том же духе рассуждали и гитлеровцы, собираясь всячески усиливать , при общей примитивизации жизни оккупированных , региональные ,языковые, релиигиозные отличия, до уровня деревеньки-почему я и сказал о "кишлачной свидомости".Нетрудно заметить. что и США, заступившие место гитлеровской Германии, заботятся о том же.Тем же занимались и большевики, т.е. это общее для врагов России и русского народа. Насчёт разных патриархатов-это Вы про расстригу Денисенко ? on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote:
Мне кажется, здесь можно осуждать неприсоединение Пряшевщины(как и Холмщины и Белостока), а не добровольное переселение -своих позвали, они приехали. on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote:
Да, его. on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote:
Это упрёк , в смысле фатальности встречи с Россией ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/22/06 в 01:49:39 on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote:
А чьими же, по-Вашему, глазами я смотрю? Исключительно своими, у меня других-то и нету. Право же, суть дела действительно очень проста. Перечитайте приведённые Фарнабазом цитаты. Ну вот, к примеру: ".....с 1732 по 1743 гг. было захвачено насилием в унию 128 православных обителей, причем, пытавшиеся противиться этому монашествующие, предавались всевозможным истязаниям! Мы не говорим уже о сотнях храмов, отобранных посредством вооруженных нападений, ни о землях и церковных имениях, отнятых королевскими судами. (...) А вот что делалось в Австрии : В ноябре 1757 г. посол в Вене Кейзерлинг получил рескрипт императрицы, повелевавшей ему сообщить австрийскому правительству жалобы православных сербов на гонения за веру. Он сообщил канцлеру Кауницу: 1. В Хорватии и пр. областях в 1754 г.опубликовано,чтобы все исповедующие греческий закон оставили его и приняли римско-католическую веру, не то будут осуждены на виселицу и четвертование. 2. Греческий закон и исповедающих его поносят самым бесчестным образом, называют их неверными и отпадшими. 3. Командующий в Хорватии, Далмации и Трансильвании гр. Петацы отнял у православных Архангело-Михайловский монастырь и оттого: 4. Сербы лишены исповеди и Св. Причастия и живут в отчаянии. 5. Во время освящения Св. Евхаристии католики влезают на алтарь, делают всякие непристойности и в кадило кладут неблаговонные вещи. 6. Службы часто останавливаются, так как приходят в церковь с заряженными ружьями, стреляют и заставляют прихожан покидать храмы. 7. Оскверняют храмы, позволяя себе в них такие дела, которые и в законных супружествах не дозволяются. 8. Всемерно стараются привлечь православных к унии; у несогласных отнимаются жены, дети, имение или они подвергаются смертной казни как государственные преступники." Право же, ну что здесь сложного? Это попытки католиков уничтожить православную веру, если надо, то вместе с её носителями. И апологетический текст о Кунцевиче, приведённый Куртом, есть совершенно типичная писулька, автор которой делает упор на "духовный мир" католического преступника и изувера, который принёс неисчислимые бедствия православным. Я это видела уже не раз и не два, это трепетное проникновение в духовный мир какого-нибудь мерзавца, убивавшего невинных людей во имя "святой" католической церкви. Пострадавшие не важны, убиенные не важны, их страдания не важны - а важен "духовный мир" убийцы, который ради торжества возлюбленной римской церкви героически взял на душу грех убийства этих гадких еретиков. Чтобы так извратить христианство, понадобилась, наверное, кропотливая работа целой армии опытных бесов в течение многих сотен лет. Quote:
Австро-Венгрия не была светским государством. Ещё в конце 19 века там можно было попасть в тюрьму за колдовство. И обратите внимание на название этого треда: "Об Украине, Чечне, католиках, православных и прочем". История убиения Петра Алеута католиками здесь в тему. Она прекрасно иллюстрирует проблематику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/23/06 в 10:50:53 Собственно, ответ на пост Фарнабаза от 01/17/06 в 15:48:55. Все отдельно неоговоренные цитаты оттуда. В качестве эпиграфа и в порядке самоиронии- «…Это спор славян между собою, … Вопрос, которого не разрешите вы» (А.С.Пушкин, «Клеветникам России») С самого начала я хотела бы честно признаться, что у меня крайне мало свободного сетевого времени, поэтому я в самом деле могу не понять вопроса, особенно заданного в другом треде, и/или ответить невпопад. Умоляю о снисходительности. Итак, начинаем. Признаюсь, с огромным трепетом и страхом берусь я за тему, вокруг которой за более чем 400 лет написано и накручено столько, что хватило бы на десятки библиотек; где сплелись – так, что и разделить невозможно – столько религиозных, политических, национальных, социальных и культурных конфликтов, что все вместе можно считать и клубком проблем (куда как запутаннее Лабиринта) и комком нервов. Приходится учитывать также аберрационное влияние сравнительно недавних и уж совсем недавних событий – я имею в виду уничтожение Украинской греко-католической церкви (УГКЦ) в середине 40-х и ее последующее возрождение в конце 80-х – начале 90-х. Вроде бы все это с обсуждаемым вопросом прямо не соотносится и, в то же время – а как их разделить? Ведь все приведенные нами pro и contra всплыли и взбудоражили общество именно тогда. А что все это куда как непросто, поймем, рассмотрев хотя бы сравнительно частный эпизод – то же взятие Умани (я стараюсь употреблять только нейтральные термины, хотя тут вообще-то приходит в голову термин «Уманская резня», поверьте, нелегко мне, тоже в общем-то, воспитанной на «Гайдамаках» Шевченка это писать). На чью сторону здесь стать с позиций сегодняшнего дня, если даже и стороны нелегко определить? Поляков, главным образов Барских конфедератов, жестокость и фанатизм которых «дали повод для гайдамацтва» (слова современника)? Гайдамаков, вырезавших в Умани 10-12 тысяч человек, в том числе и детей? Русских политиков и военных, которые сначала спровоцировали гайдамаков, потом предательски захватили их и частично расправились с ними сами, а остальных – и членов их семей - выдали на жесточайшую расправу? Евреев, которые и составляют большинство жертв, и … ну, скажем, экономическая деятельность по крайней мере части из которых весьма-таки подлила масла в уже полыхающий огонь? Так что если бы мне пришлось избирать «свою» сторону, то ею стали бы убитые жители Умани и замученные гайдамацкие дети и жены. Признаюсь также, рискуя вызвать на свою голову громы и молнии, что и в обсуждаемом вопросе, да и вообще, меня крайне мало интересуют вопросы каноничности соборов, аутентичности мощей и церковной догматики, но очень интересуют реальные судьбы реальных людей. К тому же я значительно больше доверяю виденному собственными глазами, чем самому разнообразному пиару, а в недавние годы галичане, к которым и я принадлежу, имели довольно редкую возможность вновь увидеть в сокращенном и, к счастью, смягченном виде историю религиозного спора длительностью в 400 лет. Так что я все-таки буду сравнивать «то и это», хоть так, с точки зрения строгой науки, и неверно. но я не умею иначе. Quote:
Могу лишь сказать, что этот меч обоюдоострый. Никакой Америки я не открою, раньше это говорили сотни раз, что и этот аргумент, и последующие можно использовать как против унии, так и за нее. Вполне возможно, что как раз с описываемым положением дел и призвана была покончить уния. Да и при чтении многих из этих документов стоило бы сделать поправку на пиар прошлых лет – увы, это не наше изобретение. Quote:
(Так в скобках замечу, что некоторые историки считают правильным написание Болобан, хотя и для меня привычнее Балабан). Можно считать и так, а можно и так, что унии, в общем-то, хотели, но с собой любимым во главе, а «як не мені, то не свині» - весьма частая ситуация в нашей истории. Впрочем, мне приходилось видеть исторические труды, оправдывающие Балабана, как не писавшего и не говорившего многого из ему приписываемого и вообще тяжело больного в тот период. Quote:
Это «преспокойно», конечно же, относится не к 17 веку, а к времени принятия Львовским братством унии, т.е. началу 18. (Оффтоп, конечно, но в нашей истории меня очень удивляет то, что многие, весьма важные и переломные даже перемены происходят совершенно спокойно. Перешли из Великого Княжества Литовского в состав Польской Короны – и будто бы проспали это, во всяком случае более-менее внятное объяснение причин и процесса я впервые нашла почему-то в книге “Христова Церква в Україні” д-ра Матвія Стахіва. После столетнего сопротивления приняли унию – ну, к этому я еще вернусь. Вошли в состав Австро-Венгерской империи – и как отреагировали? – а никак). Но вот я попробую – в сильно сокращенном и довольно коряво переведенном виде – привести цитату из уже упомянутой книги : Наталя Яковенко “Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України”, Критика, Київ 2005, - о том, почему и в каких обстоятельствах происходил этот переход. Quote:
Хотя вполне допускаю, что несогласные были. Помнится, православным остался скит Манявский. И, совершенно бесспорно, не соглашались перейти в унию православные верующие и клир более восточных территорий. Quote:
Тут уж. как говорится, без комментариев, я сразу же вспоминаю «не было, нет, и быть не может». Попрошу сравнить с такой цитатой из той же книги Н. Яковенко Quote:
Что на протяжении 18-19 в. происходило с украинским книгопечатанием на территории Российской империи – мне даже вспоминать не хочется. Quote:
Все-таки хотелось бы знать, какой из этих двух процессов более способствовал сему безусловно прискорбному явлению. Ну, Сербию и Хорватию, я так полагаю, мы лучше оставим в покое. «Мне бы с людьми разобраться, куда мне еще быки» (с). А вот дальше – уже интереснее. Quote:
Словом, думала я, думала, и решила тоже оставить без комментариев. Впрочем, можем создать отдельный тред, попросить помощи у профессиональных филологов, и разобраться с непонятностями для русского. Quote:
Об отношении Ивана Франко к унии и к религии вообще – можно бы написать огромнейший труд. На протяжении значительной части жизни он и вообще придерживался атеистических взглядов – что я, кстати, считаю совершенно нормальным этапом духовной жизни множества людей, я лишь атеизма в воинствующем состоянии не люблю, как и любой другой религии, а атеизм, по моему глубочайшему убеждению, тоже квазирелигия. Кто переходит от этого этапа к чисто религиозному, кто и не переходит – Франко если и не перешел, то к концу жизни очень сильно свои воззрения на религию переменил. Да и сама греко-католическая церковь под его влиянием так сильно переменилась, что его можно хоть записывать в Отцы Церкви (что это за ересь я изрекла?) Но, чтобы долго не растягивать, скажу, что всю упоминаемую историю холмских униатов, а также множество весьма интересных и очень даже отличных от традиционно принятых воззрений описаний междурелигиозных и междунациональных отношений 19в. я узнала именно из текстов Франка. Вот об этом я бы с удовольствием рассказала. Quote:
Я не совсем поняла Вашу логику, правда (вполне серьезно). Может, здесь действует какой-то географический принцип и прав тот, кто восточнее (это уже шутка). Но, поскольку мы так или иначе договоримся и до этого, давайте выясним и этот вопрос, хоть это, боюсь, может нас загнать в ужасные дебри. И вот он, страшный и роковой (вопрос) – а как Вы относитесь к разборкам (конфликтам? войне?) 40-х - начала 50-х которые я тоже попытаюсь максимально обтекаемо обозвать «Западная Украина contra Советская власть». Кстати, а к чему относится Ваше «не вполне теми же» - к методам или к людям? Потому, что украинские методы 30-х годов были тоже весьма жесткими, чтобы не сказать больше – поджоги имущества (скиртовая война), теракты вплоть до убийства министра внутренних дел, уничтожение колаборантов, ну и, конечно, самые разнообразные формы гражданского сопротивления (Фарнабаз, я очень хорошо знаю, что такое пацификация). Да, и волынская резня (хоть это позже), которая, вопреки утверждениям польских – не столько историков, сколько политиков, была по меньшей мере обоюдной, но все-таки была. Что же касается людей, то, если вычтем умерших, убитых и сбежавших, получим даже значительное увеличение ну, скажем так, активно сопротивляющихся. Я представляю, какие тут могут посыпаться громы и молнии, но рискну прямо сказать то, что в общем-то и так все знают – у Советской власти на Западной Украине, во всяком случае в Галичине в послевоенные годы (некоторые иллюзии 1939-го давно выветрились) внутренних союзников почти что не было. В украинско-польском конфликте были еще какие-то нейтральные силы, типа УНДО, и Шептицкий, пытавшийся как-то помирить два родных ему народа. Позже – не было и этого. Осталось несколько уцелевших членов КПЗУ, очень хорошо помнящих, кто именно уничтожил их партию и большинство ее членов, приснопамятный Ярослав Галан, тоже, должно быть, помнящий, кто расстрелял его горячо любимую жену, да еще те, кого удалось сломить полностью террором. Советскую власть воспринимали, в самом лучшем случае, как неизбежное зло, которое нужно как-то перетерпеть. Поколение, согласившееся ради карьеры пойти в КПСС со всеми вытекающими – это уже гораздо более поздние времена. Но тут я действительно рискую увлечься и окончательно потерять нить, поэтому перейдем дальше, к Семашко. Quote:
И тут мне хотелось попросить помощи у беларусских братьев, потому что приведенные дальше идиллические картины как-то не совсем убеждают Quote:
А происходило ли это невмешательство на самом деле? Отчего-то я вспомнила отрывок из одного беларусского романа, который очень люблю и за ссылку на который горячо благодарю Курта (кстати, один мой знакомый, выучивший – хоть и весьма приблизительно - беларусский язык, читая Короткевича, все допытывался – почему беларусы не выдвигали его на Нобелевскую премию?) Quote:
(У. Караткевич “Каласы пад сярпом тваім”) и думаю – все ли так сообща ликовали? Не послужили ли эти события хотя бы косвенной причиной, скажем, восстания 1863 г? Quote:
В моих глазах «мужицкость» и «хамскость» униатской веры (кстати, я уверена, Фарнабаз, что Вы-то разницу ощущаете, но так на всякий случай уточню, что «хам» здесь значит простолюдин) – это ее огромнейшее преимущество. На каком-то наукообразном сленге это можно переформулировать так: «Униатская церковь была чрезвычайно близка к народу». И вот это – истинная правда, так считали и все ее (униатской церкви) противники. Quote:
Вполне мог быть и такой пиарный прием, который я особенно благородным не считаю. Очень живо помню из подобной агитационной коллекции утверждение, что слово «католик» происходит от слова «кат» (палач). Что было более важным для бывших униатов – принадлежность к русским или принадлежность к господам? И сделали ли их в итоге господами? Quote:
Я очень рада за беларусов, что у них все произошло добровольно. Потому что у нас (на Львовском соборе 1946г.), кто не поставил свою подись, тот загремел к белым медведям, и это еще в лучшем случае. Вот и опять Галичина Quote:
Узнаю польское происхождение цитаты, это только поляк мог считать что в 1944 г. происходила советская оккупация Польши. Опытным путем мы установили, что поляки вовсе не считали греко-католическую церковь своим союзником, так что вполне возможно, что никакого ополячивания она не вела, а совсем наоборот, очень активно ему сопротивлялась. Преемник митрополита Андрея и тоже митрополит (и кардинал) Иосиф Слипый как раз и оттянул 18 лет по большей части на лесоповалах. Относительно же украинцев, вскормленных австрийским генеральным штабом, то это из разряда – хоть стой, хоть падай. О борьбе между униатским и латинским духовенством – истинная правда. Знали бы поляки, что украинцев называют «польской интригой»! И вот наши старые знакомые – москвофилы Quote:
Вот бы Вам такого начальника. На самом деле это пересказ базирующегося на реальном факте юмористического рассказа Осипа Маковея (писатель конца 19 – начала 20 в.), герой которого, некое педагогическое начальство в духовном учебном заведении затерроризировал своих подчиненных и студентов требованием постоянно носить эти самые сапоги. Месть судьбы – заработал какое-то заболевание ног, так что врачи строго приказали ему перейти к ношению более легкой обуви. Quote:
Вне всяких сомнений, ничего. Но плохо то, что этим несчастным москвофилам заранее отводилась роль пятой колонны, на голову которой, в случае чего, и посыплются все шишки, как это, в общем, и произошло. Безусловно, были среди них искренние и умные люди, отнюдь не ради русских денег навлекавшие на себя опасность обвинения в шпионаже. Но вот их химерические идеи ввергли в несчастья тысячи доверившихся им – тех же словацких оптантов. Да и обвинения против них были хоть и преувеличенными, но не совсем беспочвенными - хоть и несколько в иной плоскости. Во всяком случае некоторые из них, возглавляемые неким Дудикевичем (мне приходилось в куда более поздние годы слышать о еще одном Дудикевиче, возглавлявшим одно время музей Ленина во Львове, не знаю, не потомок ли того) приняли живейшее участие в разгроме русской военной администрацией украинских культурных, просветительских и экономических организаций Галичины в 1914-1915г.г. И – вот ирония судьбы – оказывается, расстрелян в 1922г. Ташкентским ЧК. Вот, кстати, любопытная подробность из нравов сей политической группы – в быту они преимущественно использовали польский язык и очень часто блокировались с поляками против украинцев (здесь и «поляки» и «украинцы» употреблены скорее в смысле партийной, чем этнической принадлежности, как и делалось зачастую в те годы, так что когда один из героев «Швейка» считал чехов чем-то вроде тайной организации, то это вполне соответствовало характеру времени). Да и вообще современники часто с горечью отзывались о москвофилах так, что те очень любят никогда ими не виданный общерусский народ, но свой родной (и его язык) считают «чабанами и свинопасами» (дословная цитата). Не могу удержатся, чтобы не привести такую деталь – даже сейчас очень пожилые люди могут вдруг отозваться о своем ровеснике: «Он из москвофильской семьи», преимущественно объясняя какие-то не совсем приятные черты его характера. Quote:
Талергоф (?). Конечно, нет. Но и Вы, полагаю, не возлагаете на украинских греко-католиков ответственности за злоключения калифорнийских алеутов? И после слова – послесловие. Весьма даже малоприятное дело – разгребать многочисленные обиды и обоюдные кривды, накопившиеся на протяжении 400 лет. Не более ли умным было бы попытаться как-то эти раны исцелить? На первых порах – хотя бы признав за своим оппонентом право «думать и так, не будучи сумасшедшим» (кажется, Алданов)? Не лучше ли, вслед за покойным Папой сказать «Прощаем и просим прощения»? Во всяком случае, мне куда приятнее было бы искать исторические курьезы, а также «те, що усіх нас об‘єднує» (Олесь Дяк). P.S. Как только что пришло в голову: уния – это же объединение. Кроме всего, благодарю Вас за проделанный труд и озвучивание стольких очень интересных документов. Кстати – или некстати – то, что Вы писали по тему, относительно которой я все Вас мучаю (брак и развод до реформы) весьма напоминает украинские нравы, только у нас это делалось больше светскими властями. А выборность священников – да, очень похоже. С искренним уважением к Вам и всем, давшим себе нелегкий труд прочесть это весьма корявое писание - Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/23/06 в 10:58:07 И в качестве иллюстрации к кое-чему, раньше сказанному, и доказательства того, что и другая точка зрения тоже существует - несколько отрывков из книги: Сергій Плохій “Наливайкова віра: козацтво та релігія в ранньомодерній Україні”, Критика, Київ 2005 Признание принадлежности к более широкому православному миру еще не означало, что московские элиты считали этот мир целиком равным себе и не подозревали его в «ереси». Это касалось как отношения к «грекам», т.е. восточным иерархам и духовенству, так и отношения к православным из территорий Речи Посполитой. Подозрения в правоверности их усиливались во времена патриарха Филарета Романова. Проведя 8 лет в московском плену, в частности, при дворе бывшего православного магната Льва Сапигы, перешедшего в католицизм, Филарет был хорошо поинформирован об особенностях религиозной борьбы в Речи Посполитой, где, как он позже писал, «было много несогласий церковных». Сам факт сосуществования православных с католиками и православными и религиозный плюрализм, господствующий в польско-литовском государстве, был для Филарета не только неслыханной вещью, но и доказательством того, что православные Речи Посполитой не соблюли истинной православной веры. В этом он, очевидно, разделял взгляд московских иерархов 1616 г. о повреждении веры «русских людей» в польско-литовском государстве. Отношение Филарета к православным Речи Посполитой вполне отображено в его «Указе, како изыскивати и о самех белорусцех», который ухвалил Московский собор 1620 г. Интересным является уже само название этого указа, поскольку православные обитатели украинских и беларусских земель тут определены не в государственных категориях («польские» или «литовские» люди), как это обычно делали в московских документах, а в этнических – «беларусцы». Определение их в религиозных категориях (например, «христиане»), как следует из самого текста Указа было просто невозможным: православие или, в московских представлениях, христианство польско-литовской Руси было испорчено не только господством в Речи Посполитой католицизма и распространением протестантства, но также берестейской унией, которую Филарет назвал «хождением двумя путями». В указе объединение православной («христианской») обрядности и юридического подчинения Риму было представлено таким способом: «А в которой у них церковь, хоть она и христианская, а молят Бога за папу, и такая церковь у них называется уния». Православных Речи Посполитой также подозревали в «обливанстве», т.е. исполнении обряда крещения через окропление – как это было заведено в католической церкви, а не через тройное погружение в воду, как это делали в Московской Руси – хотя даже униаты, а православные первых десятилетий 17 в. тем более – не употребляли окропления. Московский собор 1620 г. принял решение о перекрещивании «обливанцев», в том случае, когда они переходят к Московскому государству. Решения собора 1620 г. относительно перекрещивания были следствием отрицания «гибкой» практики – присоединения к православию не через перекрещивание, а через миропомазание, как это было с женой Лжедмитрия Мариной Мнишек и несколькими польскими шляхтичами. Собор решил, что католиков можно только перекрещивать, и это обозначало, что им отказывали в принадлежности к христианству. То же касалось и протестантов. Относительно православных, то среди них перекрещивать нужно было также тех, чей священник поминал папу (т.е. униатов или тех, кого крестил православный священник, позже перешедший в унию) и тех, кто ходил к причастию в католической церкви. Даже тот православный, который находился вне подозрений во всех вышеприведенных провинностях, мог присоединится к московской церкви только после покаяния. Течение дискуссии вокруг перевода Лаврентием Зизанией «Катехизиса» дает хорошее представление об этническом, языковом и религиозным расстоянием между московской и польско-литовской Русью. Московские цензоры «Катехизиса», который был написан не на церковно-славянским, а на руськом (староукраинском) языке, отметили, что они этого языка не понимают, а главный представитель Филарета в дискуссии, влиятельный при дворе князь Иван Борисович Черкасский, называл язык «Катехизиса» литовским. Иногда московские участники дискуссии называли его «польским». Показательна также судьба московского издания «Катехизиса» Зизании. В конце концов, его с соответствующими изменениями напечатали в Москве в январе 1627 г., но по приказу Филарета весь тираж изъяли, а по некоторым данным даже спалили. Беларусский шляхтич Канстанцин Паклонски, бывший союзник Москвы, перешедший в итоге на сторону Речи Посполитой, подытожил жалобы православных русинов и их православных протекторов так: Quote:
Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/23/06 в 13:15:40 Ув.Антонина, извиняться Вам совсем не надо, поскольку и я скоро не смогу отписать, однако, непременно отпишу. on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
В своём сообщении я приводил примеры тех условий, в которые поставили православных.На протяжении всего 17 века они сопротивлялись, а между тем шляхта переходила в католичество или в унию.И, кажется , упомянул, что к концу столетия поляки усилили притеснения.Выдерживать их дальше сил, вероятно, не хватало. Из Ваших сообщений может создаться впечатление, что просто кто-то с кем-то посовещался,православные собрались тихо-мирно, решили ладком. Небольшой пример : "В Люблине некто Ян Гречина, врач по профессии, убил игумена местного братства Амвросия Гирича, но власти городские оставили его совершенно безнаказанным и выпустили на свободу. Случай этот возмутил всех православных. Волынская шляхта поручает своим послам требовать на сейме, чтобы названный убийца был предан генеральному каптуровому суду. Заодно с вышеизложенной жалобой та же шляхта представила и другую на ксендза Мартина Маркушевского, декана олыцкой коллегии, за то, что он подвергал оскорблениям и насилиям двух православных монахов из луцкой епархии. В селе Носовичах, принадлежащих Дионисию Жабокрицкому, епископу-номинату луцкому и острожскому, он схватил этих монахов, избил их и связанных завез в Олыку, где заключил их в подвал, служивший для погребения покойников" on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
.Действительно, с одной стороны по Вечному миру Россия получала право вступаться за православных , и полякам хотелось поэтому быстрее «обратить» их; в то же время у России с Польшей тогда сложились дружественные отношения, перераставшие сперва в антитурецкий, потом антишведский союз, и надеяться на решительное русское вмешательство православные жители Западной Украины не могли.Поэтому затейка и прошла, и опыта организации со времён Бреста поднабрались,только «спокойненько» напоминает энтузиазм вылизывающей горчицу кошки-«добровольно и с песней» "Для вопроса о правовом положении в Польше и Литве православия имеет важное значение девятый пункт статей вечного мира. Содержание его можно передать в следующих словах. Король обещает не делать никаких притеснений церквам Божиим и епископам: луцкому, галицкому, перемышльскому, львовскому и белорусскому и при них монастырям-архимандриям: виленской, минской, полоцкой, оршанской и прочим, игуменствам, братствам, где только было и теперь есть употребление благочестивой греко-русской религии, и всем людям, обитающим в Короне и в Великом Княжестве Литовском и исповедующим эту веру, не будет делать притеснений и не велит принуждать их к католичеству и к унии; этого и быть не должно, но будет (король) блюсти их, по давним правам, при всех свободах и вольностях церковных. Если бы тем вышеупомянутым епископам Короны и Великого Княжества Литовского, ввиду перехода Киева к Москве, пришлось по духовному их чину и обычаю принимать благословение или рукоположение от киевского митрополита, то в таких случаях для них не должно быть никакой помехи со стороны польского правительства. В свою очередь, и царские величества не должны делать никаких несправедливостей людям и религии римской в своих областях, особенно в отошедших ныне к ним краям, не будут делать несправедливостей и принуждений к другой вере, напротив — они, придерживаясь своей веры, будут иметь всякую свободу и не понесут никакого вреда и убытка, в своих имениях, но будут свободно ис поведывать свою религию. Пункт этот, со всеми иными должен быть подтвержден королем и Речью Посполитой на вальном сейме и внесен в конституцию[5]. Этим пунктом вечного мира православию предоставлялась полная свобода, а православные епископы, остающиеся в пределах Польши, подчинялись Киевскому митрополиту, подданному московского государя. Россия, как договаривающаяся сторона, получала право наблюдать за тем, чтобы православная вера в пределах Речи Посполитой на самом деле пользовалась свободой и неприкосновенностью. Так как польское правительство и частные лица при господствующих в Польше фанатизме и поразительной религиозной нетерпимости никогда не соблюдало этого пункта, то русское правительство весьма часто было вынуждаемо вступаться за своих угнетаемых единоверцев. Четвертый период может быть охарактеризован, как период заступничества за православие русского правительства, так как внутри самой Речи Посполитой некому было отстаивать его права и интересы. Исчезновение казачества, ослабление братств и сокращение до минимума православной (как и вообще некатолической, отстаивающей религиозную свободу) шляхты лишили православие его внутренних защитников. Сеймы, очень часто срывавшиеся, свободно теперь постанавливают несправедливые и стеснительные для православия определения. Польско-униатская интрига отражается крайне пагубно на церковных делах православных. Львовский епископ Иосиф Шумлянский и перемышльский — Иннокентий Винницкий, давно уже принявшие унию тайно, к началу XVIII в. открыто заявляют о своем отступничестве от православия; их епархии были объявлены униатскими. То же самое было сделано и с луцкой в 1712 г. После этого на всю Речь Посполитую оставался только один православный епископ — белорусский. Недостаток православных владык ложился тяжелым бременем на русско-православное население и лишало его возможности противодействовать униатской пропаганде. Уния начинает быстро распространяться среди русского населения, чему главным образом способствуют насильственные меры ревнителей унии по отношению к несогласным принимать ее. Меры эти были крайне разнообразны. Православных обременяли налогами, насильно принуждали их принимать унию, противящихся подвергали пыткам и гонениям, церкви и монастыри отнимали, православное духовенство подвергали побоям и лишениям. Страшно теснимые поборниками католичества и унии, православные все чаще и чаще обращаются к единоверной России и молят ее о заступничестве и облегчении своей горькой участи. Русское правительство не оставалось равнодушным к воплям угнетенных и часто пыталось улучшить их положение. Петр Великий, Елизавета Петровна и особенно Екатерина II приложили много старания к тому, чтобы ослабить гнет, тяготевший над русско-православным населением в Речи Посполитой, но заботы русского правительства о православных очень часто делали последних предметом еще большей ненависти со стороны католиков и униатов Ян Собеский много прилагал стараний к тому, чтобы усилить унию и привлечь к ней схизматиков. Католическое духовенство и папа побуждали его к отнятию всех прав у последних[6]. Когда попытка короля соединить мирным путем униатов с дизунитами не увенчалась успехом, польское правительство начало действовать в этом направлении по тому плану, который был составлен Шумлянским. Пущена была в ход вся иезуитская изворотливость, лишь бы завлечь в унию большее количество русского народа. Кроме религиозного фанатизма, и теперь имеют большое значение политические соображения — желание покрепче привязать к Польше русские области и отвлечь их симпатии от православной Москвы. Наряду с тайной пропагандой унии шла и явная: путем насилий и притеснений над православными, интересы которых игнорировались ко благу униатов, их заставляли отказываться от своей праотцовской веры и переходить в ряды последних. Оставшееся верным православию небольшое количество шляхты продолжало включать в инструкции сеймовым послам требования касательно православия, но все это—только напрасные усилия. В 1688 г. волынская шляхта просит о восстановлении церкви в Острожском замке, о правильном распределении налогов на униатское и неуниатское духовенство во владимирской и луцкой епархиях и об освобождении тех из униатского и дизунитского духовенства, которые не имеют подданных, от военных тягостей, о подтверждении новой конституцией прав и привилегий Луцкого братства, на том основании, что при нем погребено много предков волынской шляхты[7]. Брацлавская шляхта в том же году поручает своим послам настаивать на уменьшении податей, взимаемых с разоренных имений православного духовенства (duchowienstwa ritus graeci), особенно во владимирской и луцкой епархиях, на освобождении домов православного духовенства, не имеющего подданных, от военных тягостей (ad omni onere militari), затем, на подтверждении новым законом всех привилегий, дипломов и актов в пользу православия и на отмене конституции 1677 г. о греческой религии, которой подтверждалась конституция 1676 г. о невыезде православных за границу[8]. В 1690 г. Брацлавское воеводство заявляет о том, что униаты нарушают конституции о спокойствии православных, отнимая у них имения, фундуши и церкви, возбуждают ссоры между духовными и волнения среди простого народа, и вместе с тем просит о новом подтверждении всех прежних постановлений о греческой религии и точном определении наказания для нарушителей закона[9]. В 1693 г. киевская шляхта просит, чтобы духовенство униатское и неуниатское не было отягощаемо гибернами, а дома его были свободны от военных постоев (a stativis militaribus) и жолнерских переходов (przechodow)[10]. Но все эти представления и просьбы шляхты об облегчении печального положения православия остаются напрасными. Во вторую половину правления Собеского сеймы часто срывались, а если и доводились до конца, то не обращали внимания на делаемые защитниками православия заявления. Ревнители религиозного единения до самой кончины Яна Собеского (17 июня 1696 г.) продолжали навязывать унию русскому народу и привлекать его к ней. Русские резиденты в Варшаве хорошо были осведомлены о тех стеснениях, какие испытывают православные, так как последние, не находя себе защиты у польского правительства, начинают обращаться с жалобами к представителям России. Последние, основываясь на 9-м пункте статей вечного мира, заступаются за православных. Когда епископ перемышльский Иннокентий Винницкий открыто перешел на сторону унии и сделался жестоким гонителем православия, резидент русский (дьяк Борис Михайлов) заявил польскому правительству требование, чтобы этот владыка, как принявший унию самовольно, был удален с кафедры, а на его место был возведен православный. Но его труд оказался напрасным. Ему ответили, что король и Речь Посполитая не могут воспрепятствовать доброму намерению всякого желающего принять унию. Требования относительно свободного исповедания православия предъявлял польскому правительству русский резидент и в 1693 ив 1694 гг., но также напрасно. В 1693 г. он толковал с польскими министрами о чинимых православным обидах и насильственном обращении их в унию. Министры говорили, что унию принимают добровольно, а не по принуждению, и что русскому правительству не следует вмешиваться во внутренние дела Польши, точно так же, как и Польскому — в дела Московского государства. Когда же московский резидент указал на то, что владельцы в своих имениях обращают православные церкви в унию, и напомнил, что это противно статьям вечного мира, то ему ответили: «В договоре с царским величеством дело идет об одних королевских имениях, а не о панских и шляхетских маетностях, потому что пану в его имении указывать нельзя». В 1694 году резидент опять настаивал на том, чтобы Винницкий был отстранен, а на его место назначен тот, кого изберут православные, и чтобы церкви и монастыри были возвращены последним, но ему сказали, что этого никогда не будет .......... В 1700 г. (16 мая) последовал открытый переход Иосифа Шумлянского, львовского епископа, на сторону унии[23], после чего он начал насильно отбирать во Львове православные церкви и принуждать население к унии. Стеснения, предпринятые отступником, были очень велики. Православное население обратилось с жалобой к русскому резиденту в Варшаве Любиму Судейкину, по требованию которого король издал указ на имя Шумлянского с предписанием прекратить насилия и возвратить православным отнятые у них церкви, но великий коронный канцлер отказался приложить печать к королевскому указу, и последний оказался недействительным[24]. В 1702 г. примеру Шумлянcкого последовал и другой православный епископ Дионисий Жабокрицкий (Луцкий), на которого православные особенно рассчитывали, ввиду его известной ревности к вере, начитанности и учености. Он был избран на луцкую кафедру еще в 1695 г. и, несмотря ни на какие усилия короля и униатов побудить его к отступлению от православия, оставался верен последнему. Но те стеснения, которым подвергало его польское правительство (привлечение к задворному суду за получение будто бы обманным образом королевской грамоты на церковные имения) и препятствие со стороны киевского митрополита Варлаама Ясинского к его посвящению (он был женат на вдове) вынудили его сделаться отступником, и он, к большому огорчению православных, принял унию[25]. Православные не хотели мириться с фактом потери для себя луцкой епархии и употребили немало усилий на то, чтобы сделать ее снова своей. Воспользовавшись тем, что по случаю борьбы Русских и Поляков со Шведами русские войска заняли многие области Речи Посполитой, православная шляхта, надеясь на их содействие, предприняла гонение против Жабокрицкого и, захвативши его в свои руки, в 1709 г. выдала русским, а те отправили его в ссылку, где он и умер[26]. Затем, православная шляхта Волынского и Киевского воеводств вздумала заменить его своим епископом и остановила свое внимание на Кирилле Шумлянском, племяннике известного изменника православию, львовского епископа. Его же рекомендовали в епископы сам король и униатский митрополит. Новоизбранный принял посвящение в Киеве от православного митрополита и выказал себя горячим сторонником православия. Тогда король объявил Кирилла изменником и лишенным епископства, а католическая шляхта постановила отнять у него кафедру и передать ее холмскому униатскому епископу, а самому Кириллу грозила арестом и ссылкой. Кирилл Шумлянский бежал в Россию, где получил в управление переяславскую епархию[27]. Он был последним православным епископом в луцкой епархии; после него (в 1712 г.) она окончательно уже переходит в руки униатов, к большому огорчению православных, у которых отныне остается только одна белорусская епископия. Продолжительная война Августа II (в союзе с Петром Великим) со Швецией делала еще более тяжелым положение православных, так как вызванные ею неурядицы уничтожали и ту призрачную законность, которая царила в Польше. Поляки поделились на два лагеря, опустошали свои области и притесняли беззащитное население. Появление русских отрядов в некоторых местах на время облегчало положение страждущих и угнетенных: русские не позволяли делать религиозных притеснений, но это продолжалось недолго. После удаления «москалей» католики снова принимались давить схизматиков и принуждать их к унии. ............................................................... был составлен в 1716 г. Варшавский трактат, который и подтвержден на указанном сейме[33]. В этом трактате заслуживает внимания четвертый его артикул, содержание которого следующее. Ввиду господствующей всегда в Польше и ее областях ревности к святой католической вере, генеральными конфедерациями 1632, 1648, 1668 и 1674 гг. установлено, чтобы диссиденты довольствовались только старыми своими сборами, в которых и позволяется им совершать богослужение, а новых не строили, поэтому живущие в разных городах и местечках диссиденты могут отправлять свои богослужебные собрания только частно, по своим домам, без проповеди и пения. В Мазовии, относительно которой возобновляются теперь все ее давние законы и исключения, у них отнимаются все заново отстроенные молитвенные дома и запрещаются всякие богослужебные собрания. Кто отважится тайно или явно устраивать эти собрания, говорить проповеди, принимать учителей и проповедников, тот сначала будет подвергнут денежному штрафу, потом тюремному заключению и, наконец, изгнанию. Иностранные послы могут совершать у себя дома богослужения, но с тем условием, чтобы посторонние лица под страхом вышеизложенных наказаний не посещали их.Как показывает содержание, артикул этот относится к диссидентам, но католики применяли его и к православным во всей Короне и Великом Княжестве Литовском, так что он, по выражению Петра Великого, сделался претекстом для оправдания постоянных гонений на православных. .......................................................................................... проект уничтожения православия и русской народности в пределах Польши ,который был представлен сейму 1717 г. и потом разослан по поветовым сеймикам. Факт появления такого проекта показывал, что православным нельзя было ожидать от польского правительства ничего хорошего. Ход событий подтверждал такое предположение на сейме 1718 г., в Гродне католики, воспользовавшись тем, что в числе послов был только один разноверец-диссидент, велюнский посол Петровский, лишили его права голоса, и потом, на следующих сеймах, этот единичный случай признавали обычаем и уже не позволяли диссидентам быть послами на сейм. Таким образом католики добились возможности делать какие угодно постановления против иноверцев, ибо теперь никто не мог противиться им[37]. Такие стеснения касались и православных; и у них отнималась возможность защищать свои права легальным порядком. С этого времени они еще более вынуждаются искать защиты вне Польши у русского правительства. Все чаще и чаще начинают они обращаться к нему и слезно молить об оказании помощи. В 1718 г. обращаются с такой просьбой к Петру Великому православные монастыри Литвы и Белоруссии ; они заявляли, что без покровительства со стороны России они все будут обращены в унию. В 1719 г. жалобы на притеснения православия со стороны униатов были от гомельского старосты Красинского, а в следующем — от белорусского епископа Сильвестра Четвертинского[38]. Петр Великий не оставил без последствий этих жалоб: по настоянию русского посланника Август II издал 28 ноября 1720 года привилей, которым белорусская епархия с ее монастырями и церквами оставлялась за православными. ................................................................................... Около 1717 г. все те разнообразные меры к истреблению православия в Польше, которые применялись по отношению к нему в течение XVII в., приводятся в строгую систему, преследующую вполне определенную цель не просто подавить православие и заменить его унией, но совершенно окатоличить и ополячить русский народ. " on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Я здесь не вижу разницы, сегодняшний или вчерашний день.В этой истории для меня "свои" гайдамаки, с жёнами и детьми, главные иуды, конечно, русские военные начальники-если уж надо было захватить руководителей, могли бы потиху отослать в Россию подальше,-а за ними осатанелая шляхта , конфедераты, и неконфедераты,и отметившиеся евреи, назойливо вымогавшие от не склонного к зверствам жуира и циника Браницкого казней как можно более мучительных. on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Так постановление из моей цитаты всё-таки было или нет ? on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Да конечно ,вмешивалась власть,иначе не бывает, только вот сравните это вмешательство с тем , что творилось столетиями властями ЖП и ксендзами. Поклонский-фигура знакомая и по Соловьёву, там, кажется есть и ещё более острый текст.В социальном плане, конечно, шляхта очень много теряла под русской властью-да ещё добавим падение дисциплины в армии(тоже не на пустом месте- эпидемия чумы, понятно как повлиявшая на снабжение, которое сначала было централизованным, и разорение) on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
"В каждой шутке есть доля шутки" -почти так и получается, "от черты"и севернее Чёрного моря. Cочувствую славянам -полякам в их столкновениях с немцами, а русским -в таковых с поляками . on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Лихачёв, конечно, авторитет(хотя и у него бывают сомнительные утверждения)Если припомните,где это у него, сообщите, пожалуйста. Я списал бы на разницу в говорах. Вот мнение Л.Н.Гумилёва : on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Возможно, в современной мове есть какой-то дополнительный оттенок, а так рядовая и понятная интуитивно польская калька-porozumenie =соглашение, договорённость; если wzajemne-то смысл "взаимопонимание".Я перевёл бы как соглашение, не претендуя на особую точность-не филолог. on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Кроме существенной разницы между императорской Россией Николая I и СССР Виссарионыча , обратите внимание на то, что 1.Белоруссия уже немалое время находилась в составе России 2.Последующие сто лет очень сильно изменили Западную Украину,по-прежнему отделёную государственными границами-с самым активным участием австрийских властей и польских помещиков, конечно.То, что Вы написали об отношении к москвофилам-показатель этих изменений.Напоминает неутихающее осмеивание "старых русских" в "наших" СМИ. on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Что и понятно-Россия осталась единственным независимым православным государством.Под иноверной властью , поддерживающей нестроения церкви,постепенное "повреждение" веры неудивительно, хотя бы поначалу через перемену обычаев ,обрядности и мировоззрения. on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Я думаю, и 8 мая 45 находились такие, что не ликовали(по эту сторону). Насколько я помню карты , на которых изображалась территория восстания, она довольно точно соответствует территории преобладания поляков.Причём крестьяне вели себя одинаково-с удовольствием сдавали фридомфайтеров правительственным войскам. on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Недавно умершего старого тяжело больного человека простить , в христианском смысле, можно.Но хорошо относиться к католичеству, зная его как старинного, закоренелого врага православия и русских, нельзя.Призывы к прощению со стороны Рима в то время как он продолжает свой дранг нах остен, пользуясь нашими бедами-от большевитма до нынешнего разгула демократии и незалежности(об этом Вы много найдёте на православныъх сайтах, включая вопросы нарушения канонического права),суть лицемерие и стремление морально разоружить противника. on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
"По плодам их познаете их" on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:
Ув.Антонина, я так и не смог вспомнить, где сие прочитал(сперва думал на двухтомник по культуре17 века), но читал точно.Не могу дать ссылку, увы.Вспомню или попадётся-обязательно сообщу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/24/06 в 13:49:43 К Фарнабазу Благодарю Вас за ответ. Вот видите, при толике старания "отпетые черносотенцы" и "бендеровские предатели" вполне могут перестать костерить друг друга. (кстати, любопытно было бы расшифровать эти термины на бытовом, так сказать, уровне, вот было бы смешно). Раз я уже начала протягивать сюда контрабандой иноязычные тексты, то позвольте потешить Вас и всех мерзнущих и домерзающих стихотворными строчками (это Богдан Стельмах) Хоч як тиснула нас зима монументальна, Та згинула, немов сніжинка моментальна, От тільки вишні не цвітуть Это память о реальной зиме конца 80-х, когда после необычайно суровых морозов действительно зимой не зацвели вишни С искренним уважением - Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/24/06 в 21:04:31 Quote:
Хотелось бы поднять вопрос - а что стало с братствами, которые оказались на территории московской империи? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/24/06 в 22:08:21 on 01/24/06 в 21:04:31, Olga wrote:
Такое государство мне неизвестно. on 01/24/06 в 13:49:43, antonina wrote:
Спасибо, Антонина, но всё неплохо-- здоровью нашему полезен русский холод. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/25/06 в 07:18:43 Quote:
Ну, ясный пень - вам милее название "Российская империя" - чтобы отождествить Москву со всей Россией и тех, кто ненавидит московские подход и методы управдения, объявить врагами и ненавистниками России. Москали очень хотят, чтобы их считали русскими. Их, правда, сами русские не очень любят. Так я отвечу на свой же вопрос. {удалено чтение в сердцах. R2R}Москва удушила ВСЕ православные братства, какие подпали под ее власть. "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить" - сыграв роль "пятой колонны" люди, умеющие хоть как-то самостоятельно мыслить и распоряжаться собой, стали не нужны Москве, ибо никогда не были ей нужны. Москва душила и закрыла Киево-Могилянскую академию. Москва оставила за собой людей, насаженных на колья, зарытых живьем в землю детей и ПРАВОСЛАВНЫХ священников, пиколоченных к полу за язык, после знаменитой Полтавской битвы. Москва так поступала не только с нами - например в Грузинской церкви грузинский язык, принятый в богослужении еще тогда, когда на месте Москвы было гнилое болото, был почти на двести лет заменен русским. Белорусы пусть сами скажут за себя. И сколько вы ни выкопай замшелых историй про то, как глупый и злой поп расправился с алеутом и индейцем - от Москвы смердит сильнее: она расправлялась с целыми народами. Москва должна быть разрушена. Quote:
http://www.rian.ru/elements/weather/20060124/43154998.html [убран переход на личности. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/25/06 в 11:22:43 "Понимаете, врать нехорошо. Хотя и этого права у вас тоже никто не отнимал.....невежество как ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ позиция, раздражает ...вашем случае это очевидное незнание азов - поэтому с вами тут говорят вежливо, сдержанно и очень доброжелательно... Я требую от вас знания того, о чем вы имеете смелость говорить, хотя бы на начальном уровне"( С,Olga ) on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:
Ага, мосхи(польский хронист.Я ж говорю-польщизна и польские наработки ,куда ни ткни."москали" оттуда же) ;D ;D "Божиею милостию, великий государю царю и великий княже Алексею Михайловичю, всеа Великия и Малыя Русии самодержче и многихъ государствъ государю и обладателю, твоему царскому величеству, мы, Богданъ Хмельницкий, гетманъ Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь миръ християнский росийский до лица земли челомъ бьемъ. Обрадовався велми съ пожалова[нья] великого и милости неисчетные [твоего] царского величества, которую намъ изволилъ твое царское величество показать, много челомъ бъемъ тебе государю нашему, твоему царскому величеству, и служити прямо и верно во всякихъ делехъ и повеленияхъ царскихъ твоему царскому величеству будемъ во веки..." Пожалуйста, почитайте что нибудь .В сети есть.Яндекс с Рамблером Вам в помощь. on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:
Olga,Вы хотя бы мои предыдущие сообщения смотрите -меньше будет новых ляпов Большими Буквами. До XIX в. из всех городских братств, подвизавшихся для защиты истины в Польше, дожили только Виленское, Могилевское и Белское. Остальные либо закрылись при переходе Западного края к России в XVIII в., либо оказались уничтоженными латино-польскими вековыми гонителями. Зато немалое число братств уцелело в глухих уголках провинции. Историк Коялович, в 1862 г. посетивший Западный Край, насчитал около ста пятидесяти братств (см. Аксаковский "День", 1862 г.) в Литовской епархии. Особенно много мелких братств уцелело в Минской епархии, почти при каждом приходе. Когда латино-польская антиправославная агитация возобновилась в царстве Польском в 60-х годах XIX в., церковные братства, как и встарь, ревностно поднялись для защиты веры. Тут, наконец, в России как будто вспомнили о братствах и их деятельности; многие из них получили пожертвования и выражения сочувствия со всей России. Это побудило имп. Александра II высочайше учредить церковные братства в России" on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:
"Сатрапы, Душут " "В этих областях мы близки к успеху.Да и в других я тоже недалёк" (фольклор физтеха приписывает С.Капице) Между прочим,украинское духовенство надолго заняло руководящее положение в церкви, и это было не очень хорошо-их учили иезуитской методой.Отдельный вопрос, требующий специального освещения даже для сетевого форума. on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:
Да, ещё "кровавая батуринская резня"(пытавшихся примитивно обмануть Данилыча и упившихся вусмерть вояк)и могила с 70 скелетами.Правда , выяснилось, что шведская работа, но разве это важно. Вокруг Полтавы столько навалено щиросвидомых россказней,, что нужно писать отдельное сообщение.Литературы , к сожалению, в сети недостаточно-сканер надо брать, файнридер ставить.Охо -хо. on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:
Если бы не Москва-целых народов не осталось бы, в частности,на месте тех же грузин , которым Вы, по-видимому ,сильно сочувствуете, было бы не очень большое количество персидско-турецких байстрюков. глупый и злой поп И не поп, а патер...э, падре. Очень большая разница. с алеутом и индейцем Оба-кадьякские эскимосы из одного селения. on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:
Это уже, Ваши пожелания запоздали на три четверти века. Петербург затопить не желаете ? Такие идеи тоже были, с намного большими шансами на успех, чем у Вас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/25/06 в 13:09:24 on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:
Спасибо за откровенность. Буду цитировать, как пример отношения украинских католиков к нам, убогим... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 01/25/06 в 13:11:44 Вклинюсь по мелочи: on 01/25/06 в 11:22:43, Фарнабаз wrote:
Я не совсем понял - а что, с русскими (при том варианте, который имел место быть на практике), грузины, по вашим сведениям, мало вступали в смешанные браки? Или принципиальна здесь законность детей? Так этот вопрос, скорее всего, решился бы омусульманиванием местного населения (что уже и начиналось местами в 17 в.), а не исчезновением или резким уменьшением численности народа. Примеры тому в Закавказье (по обе стороны границы) имеются. (Кстати, а лазов вы за грузин считаете или нет?) И даже этот путь тоже не единственный, особенно если бы перевес оказался на стороне Османской империи, а не Ирана. Quote:
Знаете, величина разницы тут зависит от точки зрения. Для меня, скажем, как для атеиста, разница наверняка сильно меньше, чем для верующих... Так что размеры ее (разницы) весьма относительны. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/25/06 в 13:26:56 on 01/25/06 в 13:11:44, Kell wrote:
а не исчезновением или резким уменьшением численности народа. Ув.Kell , Вы не напомните, что делалось в Тифлисе в 1795 году ? Это тогда женщинам отрезали руки или я что-то перепутал ? вопрос, скорее всего, решился бы омусульманиванием местного населения (что уже и начиналось местами в 17 в.) Приятная перспектива.Теймураз занятно рассказывал.- а что, с русскими (при том варианте, который имел место быть на практике), грузины, по вашим сведениям, мало вступали в смешанные браки? Или принципиальна здесь законность детей? Я имел в виду, что изнасилованных могли зарезать , а могли и пощадить.В последнем случае, иногда вырастают дети. И даже этот путь тоже не единственный, особенно если бы перевес оказался на стороне Османской империи, а не Ирана Под турками иногда можно было жить,если согласиться терпеть некоторые вещи, во всяком случае, порядка и законности там было больше, чем в ЖП. on 01/25/06 в 13:11:44, Kell wrote:
Разница получилась на размер отрубленных рук .Вообще, если с Тифлисом память меня не подвела--интересно получилось. P.S."Со второй половины XVII в. и до конца XVIII в. общественный и политический строй Грузии почти не изменился. Она по-прежнему делилась на три царства (Картлию, Кахетию, Имеретию) и несколько княжеств, которые были ареной столкновения между персидскими и турецкими завоевателями и междуусобной борьбы грузинских феодальных группировок, истощавшей страну насилиями, погромами, истреблением населения. В начале XVIII в. борьбу за освобождение Грузии возглавил царь Вахтанг VI. Опираясь на среднее и мелкое дворянство (азнауров), купечество и духовенство, он старался ограничить произвол владетельных князей (тавадов) и укрепить центральную власть. Им были изданы единые для всей Грузии законы, получившие название «Законов царя Вахтанга», и особое уложение («Дастурламале»), создано дворцовое войско, строились дороги, общественные здания, крепости и делались попытки объединить усилия всех трех грузинских царств. При Вахтанге VI грузинские отряды боролись против Персии и Турции с войсками Петра I во время Каспийского похода (1722—1723 гг.). После перехода Грузии под власть турок Вахтанг в 1724 году выехал вместе со многими грузинами в Россию. В 1735 году и в последующие годы Грузия была захвачена иранскими войсками Надир-шаха. Как Турция, так и иранские шахи опирались на крупных феодалов и старались сохранить здесь состояние феодальной раздробленности. Успехам выступлений против внешних врагов мешала борьба с реакционными тавадами, с феодальной раздробленностью. Во время русско-турецкой войны 1768—1774 гг. грузинские цари неоднократно обращались с просьбами к русскому правительству о присоединении Грузии к России.По Кучук-Кайнарджийскому договору 1774 года Турция обязалась амнистировать грузин, воевавших против нее, отказаться от податей с Грузии, в частности, от бесчеловечной «дани» грузинскими юношами и девушками, и от религиозных преследований. В том же году царь Ираклий II с целью укрепления своей власти и усиления обороноспособности страны стал создавать постоянное войско («моригэ» или «очередное») (1). Создание такого войска дало возможность при помощи России приступить к мирному труду. Однако владетельные князья всячески старались ликвидировать грузинское войско, что им в конце концов и удалось сделать...... С 1778 года Ираклий II делает попытки централизовать государственное управление. Создаются ведомства внешних сношений, военных дел и государственных доходов. Был организован постоянный судебный орган — «собрание судей» (мдиванбегов). В 1783 году был заключен договор с Россией («Георгиевский трактат»), по которому Ираклий II признал верховную власть русского императора. Грузинский царь должен был утверждаться русским императором и приносить ему присягу. Грузия отказалась от права вести самостоятельные внешние сношения. В свою очередь русское правительство обязывалось защищать Грузию от иностранных нашествий. Реакционные тавады при поддержке Турции и Персии стремились ликвидировать Георгиевский трактат. В 1795 году Грузия подверглась опустошительному нашествию иранского шаха Ага Мухамеда Каджара. И на этот раз феодальные усобицы помешали организовать отпор врагу. Ага Мухамед захватил и сжег Тбилиси и вырезал или увел в плен его население. Только при приближении русских войск в 1796 году Ага Мухамед покинул Грузию. Под защитой России в стране стала восстанавливаться мирная жизнь." " ...Под дождём российских ядер, В вихре огненном металла Потерял булат иранский Твёрдость древнего закала, Примирительными стали Речи шаха-самохвала. Мне сказать про эту радость Дара творческого мало !" Давид Гурамишвили(м.б.неточно-цит.по памяти.О событиях петровского времени ) "-Такой-то царь, в такой-то год Вручал России свой народ. И Божья благодать сошла С тех пор на Грузию ! Она Цвела в сени своих садов, Не опасаяся врагов, За гранью дружеских штыков." «Долгое время первые Романовы – Михаил, Алексей, даже Петр – не хотели принимать Грузию, брать на себя такую обузу. Только сумасшедший Павел дал себя уговорить Георгию XIII и включил Грузию в состав Российской империи. Результат был таков: в 1800 году насчитывалось 800 тысяч грузин , через сто лет их было уже 4 миллиона» Лев Гумилев .И добавлял иногда -"русские воевали и платили подати, грузины делали кахетинское...такой симбиоз" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 01/25/06 в 13:54:00 on 01/25/06 в 13:26:56, Фарнабаз wrote:
Если можно, не надо отвечать вопросом на вопрос. Я вовсе не убеждаю кого-либо в вегетарианстве турок или персов - зверств, увы, было предостаточно. Я про "целых народов не осталось бы". И повторю вопрос насчет лазов - вы считаете их полностью ассимилированными турками - или уже совсем другим народом, чем грузин? Quote:
И не он один. Впрочем, если брать правителей, Хосро-мирза, на мой взгляд, для Грузии сделал куда больше полезного... Quote:
Ругать православное духовенство я не собираюсь - просто для меня это одна компания, независимо от конфессии. Так что тут все зависит от точки зрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/25/06 в 14:07:22 on 01/25/06 в 13:54:00, Kell wrote:
Вы правы, Келл, извините.Вопрос, однако , риторический только наполовину.Я знаю, что к концу 18 века , по сравнению с 12, закавказских христиан стало намного меньше ,но не знаю ,насколько. on 01/25/06 в 13:54:00, Kell wrote:
Я не могу сказать, потому что почти не знаком с вопросом .Бошняки явно превратились в другой народ.Переделали в другой народ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 01/25/06 в 14:48:53 on 01/25/06 в 14:07:22, Фарнабаз wrote:
Цифр я тоже не знаю, попробую поискать. Хотя, на мой взгляд, уж если за 600 лет (с крупными бедами уже в 13 в) народы Закавказья не исчезли, то говорить об их возможном исчезновении за промежуток вдвое меньший я бы не стал. Кроме того, тут мы касаемся второго вопроса: того, насколько принципиальную роль играет религия в национальной идентичности. Стали ли другими (и насколько) албанцы, лазы или те же босняки, сделавшись мусульманами; или языческие народы, обращенные в христианство (любого толка)или ислам? Насколько человек теряет национальную принадлежность, если он вообще не является последователем какой-либо религии - или для этого необходимо безбожие всей национальной общины? (А целый ряд народов Дальнего Востока я даже не беру сейчас...) Можно ли при этом говорить, что прежние народы "исчезли", а на их месте появились новые? Насколько я представляю, в разных случаях тут могут действовать разные подходы и мерки. Мари, скажем, побывали и язычниками, и мусульманами, и православными христианами за полтысячелетия - но мне не попадалось источников (а по мари я их не так мало просмотрел), которые доказывали бы, что за этот период этнос радикально сменился. Мне кажется, что в случае с народами Закавказья, при всех естественных культурных сдвигах, происходящих при смене вероисповедания (а в случае лазов - еще и места обитания, что, имхо, важнее), тоже нельзя было бы говорить об исчезновении народов, о том, что их "не осталось бы". Но, повторяю, это зависит, видимо, прежде всего от подхода. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Ципор на 01/26/06 в 01:26:15 Ольге, касательно нарушения, совершенного Вами в этом посте. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1134868410;start=159#159) Администрация напоминает, что , согласно правилам, баном могут наказываться ... неспровоцированные бранные, явно оскорбительные выражения в адрес пользователя; Кроме того, модераторий от 24.04.05 в Ваш адрес по-прежнему остается в силе. Администрация просит принять вышесказанное к сведению и воздержаться от нарушений правил. Следующее нарушение подобного рода может повлечь за собой бан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/26/06 в 02:08:05 [убрано обсуждение модерации. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/26/06 в 02:25:50 . on 01/26/06 в 02:08:05, Olga wrote:
1.Ув.Olga, если Вы считаете, что я лично Вас на что-то провоцирую, то это не так.Я высказываю свою точку зрения, стараясь подкрепить её известными мне аргументами, и полемизирую как умею.Всё. 2.У Вас есть какие-то другие претензии ?--высказывайте , я готов Вас внимательно выслушать . on 01/26/06 в 02:08:05, Olga wrote:
Если Вы имеете ввиду необходимость , по Вашему мнению, бескомпромиссного уничтожения людей,придерживающихся определённого образа мыслей., то я хотел бы увидеть связные доводы в пользу таких действий.Ваши доводы, а не ссылки . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Olga на 01/26/06 в 03:34:11 Quote:
Ну а я считаю эту точку зрения достаточно гадкой, чтобы мне не нужны были какие-то специальные пропокации, людей же, стоящих на этой точке зрения - фашистами [убран переход на личности. Ципор]. Quote:
Вам нужно дать почувствовать себя человеком второго сорта, Фарнабаз. Жаль, что на этом форуме не дадут [убран переход на личности. Муций]. Впрочем, я могу устроить аттракцион "почувствуй себя метэком" в своем ЖЖ. [убран переход на личности. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/26/06 в 03:49:38 on 01/26/06 в 03:34:11, Olga wrote:
Да нет, я не об этом.Если Вы считаете, что я сознательно провоцирую Вас [убран переход на личности. Ципор], то заверяю, что это не так. Последнее утверждение Вы из чего-то выводите или это аксиоматика такая ? on 01/26/06 в 03:34:11, Olga wrote:
Людьми не знаю какого сорта,Olga, мы стали , когда разрушили государство, обеспечивавшее нам безопасность всякого рода.Так что не стоит трудиться. На Ваш ЖЖ мне подкинули ссылку, и я сходил.Честно говоря-удручающее впечатление, не вижу смысла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Olga на 01/26/06 в 03:54:49 Quote:
Да никакой истерики - [убран переход на личности. Муций]. У меня случается истерика, когда человек заставляет меня сомневаться в своем здравом уме или в своей нравственной ориентации, к вам ни то, ни другое не относится. Quote:
Этому государству, к сожалению, не загнали в сердце осиновый кол - оно все восстать из гроба норовит. [убран переход на личности. Муций] Экзорциста бы позвать, да где ж столько экзорцистов на такую страну отыщешь. Quote:
Жаль, что вы видите смысл ходить сюда. Без фашистов нам здесь хорошо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/26/06 в 04:03:16 on 01/26/06 в 03:54:49, Olga wrote:
" Ты этого хотел, Жорж Данден ! " on 01/26/06 в 03:54:49, Olga wrote:
Боюсь, что Ваши представления о позднем СССР превратны. on 01/26/06 в 03:54:49, Olga wrote:
В каком смысле Вы употребили "фашист" ? Сторонник национально ориентированного корпоративного государства или как обзывалку ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Olga на 01/26/06 в 04:15:39 Quote:
Экая любофф к патетике... Quote:
Да-да, там земля текла молоком и медом, это вы нам уже пытались скормить. Проблема в том, что дло нас это уже много раз съели и, пройдя через множество кишечников, оно выглядит непрезентабельно. Quote:
Да в обоих. Потому что про национально ориентированное корпоративное государство я могу только матом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/26/06 в 04:24:38 on 01/26/06 в 04:15:39, Olga wrote:
По поводу СССР,Луганска и морозов : там стотысячный город оказался без отопления. Луганская область - это полный швах. Разруха такая, что можно трёхкомнатную квартиру в центре подобного городка можно купить долларов за 300. Повальная нищета, наркомания, алкоголизм и отсутствие работы и будущего (после того, как шахты закрыли как нерентабельные). Естественно, инфраструктура изношена до предела. А тым были самые суровые холода - до -37. Кормятся почти исключительно с границы с Россией (Пишет молодой человек из Вашего города, сисадмин) on 01/26/06 в 04:15:39, Olga wrote:
Жаль.Это не очень интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Olga на 01/26/06 в 10:04:34 Quote:
Правильно пишет молодой человек из нашего города, сисадмин. Это ж там, не где-нибудь, опорная база любимых ваших януковцев. Я уж молчу о том, что административные кадры ковались в советское время. Quote:
Зато справедливо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/26/06 в 10:41:32 on 01/26/06 в 10:04:34, Olga wrote:
Верю, что правильно.Против общей социально-экономической катастрофы, вызванной жаждой сделать из всей бывшей УССР большую западенщину, любые местные администраторы будут бесильны..И даже премьер.Тут весь верхний страт надо выкорчёвывать, с идеологическими обеспеченцами. on 01/26/06 в 10:04:34, Olga wrote:
Обоснуйте. P.S. on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:
Что ж мне это напомнило- "..лучший вид на этот город, если сесть в боимбардировщик" ("великийанглорусскийпоэт", на последних фотографиях похожий на жабу ;"душили-душили", взрывали-взрывали, а ему всё не нравится) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем smrx на 01/26/06 в 11:17:03 Quote:
Трехкомнатную квартиру за $300? Где именно? Расскажите, я себе куплю парочку на всякий случай. В соседней Донецкой области в таких же городах с нищетой и запредельной безработицей квартиры тем не менее стоят на порядок дороже (что конечно тоже намного ниже среднеукраинских цен). Но все-таки $3000 это не $300. Неужели в Луганской области все в 10 раз хуже? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/26/06 в 11:38:49 Я сейчас проверил-нет, так и написал.Наверное, ошибся на нолик.Если Вы хотите, приватом скину сетевой адрес. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Olga на 01/26/06 в 13:09:36 Quote:
И немедленно обновятся построенные при царе Горохе котельные и протрезвятся в дымину пьяные сотрудники оных. [Ubran perehod na lichnosti. Tcipor] Quote:
Именно! ;D Quote:
[Убран переход на личности. Муций.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/26/06 в 13:36:23 on 01/26/06 в 13:09:36, Olga wrote:
Да, плоды незалежности горькие. Конфискация награбленного и урезание импорта роскоши позволили бы сделать дополнительные вложения в инфраструктуру, а нпаведение порядка и увеличение социальной справедливости положительно влияют на моральное состояние работников. Но пока что у меня впечатление, что, по мнению свидомых,трубы и котельные , положенные при проклятом режиме, должны догнить и полопаться .(как в зощенковском рассказе ;D) on 01/26/06 в 13:09:36, Olga wrote:
Моя тёща(коренная малороссиянка) была бы счастлива, если бы разделяющих данное мнение переместили вслед за названным автором. Кстати-в последние годы до пенсии(как раз перед незалежностью) работала на городской котельной.Я там был и пьяных рож не видел. P.S.Насчёт перспектив разрушения Москвы, бомбардировщиков и светлой будущности украинских ВС : ------------------------------------------------------------- 27 січня об 11.00 в рамках завершального етапу Програми ліквідації важких бомбардувальників типу Ту-22 на авіабазі “Полтава” відбудеться показова утилізація останнього – шестидесятого – бомбардувальника Ту-22М3. Як передбачається, за ходом утилізації останнього бомбардувальника Ту-22М3 спостерігатимуть заступник начальника Генерального штабу Збройних Сил України контр-адмірал Ігор Тенюх, Надзвичайний і Повноважний Посол США в Україні пан Джон Хербст, представники Агентства зменшення загрози Міністерства оборони США та інші посадові особи. .................................................................. Довідка. Після розпаду СРСР Україна успадкувала величезний ракетно-ядерний потенціал. Наша держава стала власником 220 одиниць стратегічних носіїв, в числі яких 130 ракет РС-18 (СС-19), 46 найсучасніших ракет РС-22 (СС-24), 44 важких бомбардувальників, оснащених 1068 крилатими ракетами повітряного базування великої дальності. Управління Прес-служби Міністерства оборони України |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 01/26/06 в 13:52:06 Я одного не могу понять в этом споре - что общего между "поздним СССР" и "национально ориентированным корпоративным государством"? Или я совершенно не разбираюсь в терминологии, или первое никак не было вторым... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Кот Муций на 01/26/06 в 16:25:20 Модераторий. В виду многочисленных личных выпадов, совершенных здесь в последнее время, в данном треде вводится режим полной резки постов, содержащих нарушения Правил. Настоятельно советую всем участникам проверять и сохранять свои сообщения перед отправкой. Муций, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем FatCat на 01/26/06 в 22:48:35 on 01/26/06 в 13:36:23, Фарнабаз wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Olga на 01/27/06 в 22:15:18 on 01/26/06 в 22:48:35, FatCat wrote:
Кот, ну зачем нервировать человека? У него есть идеальная утопия, где работники котельных не пили, а технический фонд не изнашивался. А вы ему серпом по больному месту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/27/06 в 22:51:25 on 01/26/06 в 22:48:35, FatCat wrote:
Ув.FatCat, здесь важен знак производной.И порядок, и социальная справедливость(а национальная и не ночевала) зримо умалялись на фоне общего роста благополучия, разрушая мораль.Того, что творится сейчас, конечно, и в страшном сне бы не представили. Что касается несунов, то я не считаю их деятельность преступной(если не имеется ввиду кража относительно ценных предметов народного потребления) Ну , унёс рабочий несколько свёрел, трубу или другую железяку, а инженер--списанный осциллограф--какая беда ?Это же всё шло в дело, на удовлетворение конкретных потребностей, и ничего не стоило производству. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/27/06 в 23:24:49 on 01/25/06 в 14:48:53, Kell wrote:
В Новом времени эти процессы очень ускорились. on 01/25/06 в 14:48:53, Kell wrote:
Я думаю, что смена веры меняет мировоззрение и культуру народа очень сильно. Албанцы- мусульмане мне показались более похожими на другие мусульманские народы, чем на соседей, вплоть до манеры одеваться.Ислам вообще сильно унифицирует. Босняки безусловно переменились-это же по сути быашие сербы. on 01/25/06 в 14:48:53, Kell wrote:
Полагаю, что отдельный человек вряд ли может поменять свою национальность в зрелом возрасте.Он может стать "плохим" ирландцем\поляком\чеченцем, но саму принадлежность к тому или другому этносу он не утратит. on 01/25/06 в 14:48:53, Kell wrote:
Была когда-то страна Алвания... А посмотрите на карту Армении по временным срезам-им грозит исчезновение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/27/06 в 23:58:58 on 01/27/06 в 22:15:18, Olga wrote:
Да нет-кто-то наверняка в каких-то котельных пил, и фонд изнашивался.Меняли трубы, строили новые котельные, вели геологичесую разведку и развивали топливно-сырьевой сектор,делавшим всё это предоставляли жильё со смешной квартплатой .За то, что делается сейчас, попёрли б не только секретаря обкома-хотя такое безобразие и предположить было затруднительно. on 01/27/06 в 22:15:18, Olga wrote:
Нe могу не отметить, OLga, явного соответствия между высказанными мыслями Вашими- и покойного англорусскоязычного поэта.Он хотел посмотреть на Москву из бомбардировщика-и Вы; он писал о приложении серпа к какому-то месту-и Вы об этом.Это сознательная аллюзия ? если да-имеет отношение к темам треда ?спрашиваю, поскольку не понимаю, что Вы хотели сказать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 01/28/06 в 00:41:05 on 01/27/06 в 23:24:49, Фарнабаз wrote:
Имхо, не настолько, чтобы говорить о полном исчезновении. По крайней мере, все известные народы, которые действительно полностью исчезли в Новое время, исчезли отнюдь не в турецком или иранском регионе... Впрочем, без цифр наши точки зрения равно бездоказательны. Quote:
Сильно, кто ж спорит (хотя и не всегда, судя по тем же мари). Хорошо, переформулирую вопрос: насколько принципиальную роль, с вашей точки зрения, имеют мировоззрение и культура в национальной идентичности? И дополнительно: далеко не каждый народ моноконфессионален - но это ведь вроде бы не мешает такому народу быть единым по остальным признакам? (По крайней мере, те же лазы крайне редко признаются отдельным этносом, насколько я знаю). Quote:
Ну, у албанцев вообще-то и других оснований быть более похожими на соседей (в смысле, христианских) не густо: язык другой, а хозяйство имеет сходство с хозяйством подобного типа у многих и христианских, и мусульманских народов. Quote:
И хорваты тоже. Но, думаю, не "по сути", а в лучшем случае "в большинстве своем" - в Боснию шла очень активная иммиграция из Малой Азии и других османских владений, так что ассимилировался там много кто, включая и арабов, и курдов, и других. Quote:
При таком варианте я плохо представляю "полное исчезновение" народа без поголовной гибели всех его взрослых членов. А о поголовном уничтожении _всех_ взрослых грузин речи все же не шло - это было экономически невыгодно и турецким, и персидским властям. Откуда и все проекты исламизации, и отчасти удавшиеся, и провалившиеся. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Ципор на 01/28/06 в 01:24:33 Он хотел посмотреть на Москву из бомбардировщика Да. Вы стихотворение-то читали? Вот оно: http://www.lib.ru/BRODSKIJ/brodsky_poetry.txt А после этого идите вот сюда :): http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=65889 и читайте о том, что даже эксплицитного автора не стоит путать с настоящим, а тут вообще "персонажная" реплика. Вы бы еще автору приписали мнение:"Хуже порчи и лишая -- мыслей западных зараза. Пой, гармошка, заглушая саксофон -- исчадье джаза" ;D Ну, или желание уничтожить мир при помощи атомной бомбы - она там тоже помянута. :) Да, если у вас такие сложности с пониманием _текста_, то не стоит удивляться, что вы по историческим темам регулярно нечто странное выдаете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Tehnik на 01/28/06 в 01:55:39 Quote:
Председатель Совнаркома, Наркомпроса, Мининдела! Эта местность мне знакома, как окраина Китая! Эта личность мне знакома! Знак допроса вместо тела. Многоточие шинели. Вместо мозга -- запятая. Вместо горла -- темный вечер. Вместо буркал -- знак деленья. Вот и вышел человечек, представитель населенья. Вот и вышел гражданин, достающий из штанин. "А почем та радиола?" "Кто такой Савонарола?" "Вероятно, сокращенье". "Где сортир, прошу прощенья?" Входит Пушкин в летном шлеме, в тонких пальцах -- папироса. В чистом поле мчится скорый с одиноким пассажиром. И нарезанные косо, как полтавская, колеса с выковыренным под Гдовом пальцем стрелочника жиром оживляют скатерть снега, полустанки и развилки обдавая содержимым опрокинутой бутылки. Прячась в логово свое волки воют "і-моЈ". "Жизнь -- она как лотерея". "Вышла замуж за еврея". "Довели страну до ручки". "Дай червонец до получки". Входит Гоголь в бескозырке, рядом с ним -- меццо-сопрано. В продуктовом -- кот наплакал; бродят крысы, бакалея. Пряча твердый рог в каракуль, некто в брюках из барана превращается в тирана на трибуне мавзолея. Говорят лихие люди, что внутри, разочарован под конец, как фиш на блюде, труп лежит нафарширован. Хорошо, утратив речь, встать с винтовкой гроб стеречь. "Не смотри в глаза мне, дева: все равно пойдешь налево". "У попа была собака". "Оба умерли от рака". Входит Лев Толстой в пижаме, всюду -- Ясная Поляна. (Бродят парубки с ножами, пахнет шипром с комсомолом.) Он -- предшественник Тарзана: самописка -- как лиана, взад-вперед летают ядра над французским частоколом. Се -- великий сын России, хоть и правящего класса! Муж, чьи правнуки босые тоже редко видят мясо. Чудо-юдо: нежный граф превратился в книжный шкаф! "Приучил ее к минету". "Что за шум, а драки нету?" "Крыл последними словами". "Кто последний? Я за вами". Входит пара Александров под конвоем Николаши. Говорят "Какая лажа" или "Сладкое повидло". По Европе бродят нары в тщетных поисках параши, натыкаясь повсеместно на застенчивое быдло. Размышляя о причале, по волнам плывет "Аврора", чтобы выпалить в начале непрерывного террора. Ой ты, участь корабля: скажешь "пли!" -- ответят "бля!" "Сочетался с нею браком". "Все равно поставлю раком". "Эх, Цусима-Хиросима! Жить совсем невыносимо". Входят Герцен с Огаревым, воробьи щебечут в рощах. Что звучит в момент обхвата как наречие чужбины. Лучший вид на этот город -- если сесть в бомбардировщик. Глянь -- набрякшие, как вата из нескромныя ложбины, размножаясь без резона, тучи льнут к архитектуре. Кремль маячит, точно зона; говорят, в миниатюре. Ветер свищет. Выпь кричит. Дятел ворону стучит. "Говорят, открылся Пленум". "Врезал ей меж глаз поленом". "Над арабской мирной хатой гордо реет жид пархатый". Входит Сталин с Джугашвили, между ними вышла ссора. Быстро целятся друг в друга, нажимают на собачку, и дымящаяся трубка... Так, по мысли режиссера, и погиб Отец Народов, в день выкуривавший пачку. И стоят хребты Кавказа как в почетном карауле. Из коричневого глаза бьет ключом Напареули. Друг-кунак вонзает клык в недоеденный шашлык. "Ты смотрел Дерсу Узала?" "Я тебе не всЈ сказала". "Раз чучмек, то верит в Будду". "Сукой будешь?" "Сукой буду". Входит с криком Заграница, с запрещенным полушарьем и с торчащим из кармана горизонтом, что опошлен. Обзывает Ермолая Фредериком или Шарлем, придирается к закону, кипятится из-за пошлин, восклицая: "Как живете!" И смущают глянцем плоти Рафаэль с Буонаротти -- ни черта на обороте. Пролетарии всех стран Маршируют в ресторан. "В этих шкарах ты как янки". "Я сломал ее по пьянке". "Был всю жизнь простым рабочим". "Между прочим, все мы дрочим". Входят Мысли о Грядущем, в гимнастерках цвета хаки. Вносят атомную бомбу с баллистическим снарядом. Они пляшут и танцуют: "Мы вояки-забияки! Русский с немцем лягут рядом; например, под Сталинградом". И, как вдовые МатрЈны, глухо воют циклотроны. В Министерстве Обороны громко каркают вороны. Входишь в спальню -- вот те на: на подушке -- ордена. "Где яйцо, там -- сковородка". "Говорят, что скоро водка снова будет по рублю". "Мам, я папу не люблю". Входит некто православный, говорит: "Теперь я -- главный. У меня в душе Жар-птица и тоска по государю. Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной. Дайте мне перекреститься, а не то -- в лицо ударю. Хуже порчи и лишая -- мыслей западных зараза. Пой, гармошка, заглушая саксофон -- исчадье джаза". И лобзают образа с плачем жертвы обреза... "Мне -- бифштекс по-режиссерски". "Бурлаки в Североморске тянут крейсер бечевой, исхудав от лучевой". Входят Мысли о Минувшем, все одеты как попало, с предпочтеньем к чернобурым. На классической латыни и вполголоса по-русски произносят: "ВсЈ пропало, а) фокстрот под абажуром, черно-белые святыни; б) икра, севрюга, жито; в) красавицыны бели. Но -- не хватит алфавита. И младенец в колыбели, слыша "баюшки-баю", отвечает: "мать твою!" ". "Влез рукой в шахну, знакомясь". "Подмахну -- и в Сочи". "Помесь лейкоцита с антрацитом называется Коцитом". Входят строем пионеры, кто -- с моделью из фанеры, кто -- с написанным вручную содержательным доносом. С того света, как химеры, палачи-пенсионеры одобрительно кивают им, задорным и курносым, что врубают "Русский бальный" и вбегают в избу к тяте выгнать тятю из двуспальной, где их сделали, кровати. Что попишешь? Молодежь. Не задушишь, не убьешь. "Харкнул в суп, чтоб скрыть досаду". "Я с ним рядом срать не сяду". "А моя, как та мадонна, не желает без гондона". Входит Лебедь с Отраженьем в круглом зеркале, в котором взвод берЈз идет вприсядку, первой скрипке корча рожи. Пылкий мэтр с воображеньем, распаленным гренадером, только робкого десятку, рвет когтями бархат ложи. Дождь идет. Собака лает. Свесясь с печки, дрянь косая с голым задом донимает инвалида, гвоздь кусая: "Инвалид, а инвалид. У меня внутри болит". "Ляжем в гроб, хоть час не пробил!" "Это -- сука или кобель?" "Склока следствия с причиной прекращается с кончиной". Входит Мусор с криком: "Хватит!" Прокурор скулу квадратит. Дверь в пещеру гражданина не нуждается в "сезаме". То ли правнук, то ли прадед в рудных недрах тачку катит, обливаясь щедрым недрам в масть кристальными слезами. И за смертною чертою, лунным блеском залитою, челюсть с фиксой золотою блещет вечной мерзлотою. Знать, надолго хватит жил тех, кто головы сложил. "Хата есть, да лень тащиться". "Я не блядь, а крановщица". "Жизнь возникла как привычка раньше куры и яичка". Мы заполнили всю сцену! Остается влезть на стену! Взвиться соколом под купол! Сократиться в аскарида! Либо всем, включая кукол, языком взбивая пену, хором вдруг совокупиться, чтобы вывести гибрида. Бо, пространство экономя, как отлиться в форму массе, кроме кладбища и кроме черной очереди к кассе? Эх, даешь простор степной без реакции цепной! "Дайте срок без приговора!" "Кто кричит: "Держите вора!"?" "Рисовала член в тетради". "Отпустите, Христа ради". Входит Вечер в Настоящем, дом у чорта на куличках. Скатерть спорит с занавеской в смысле внешнего убранства. Исключив сердцебиенье -- этот лепет я в кавычках -- ощущенье, будто вычтен Лобачевский из пространства. Ропот листьев цвета денег, комариный ровный зуммер. Глаз не в силах увеличить шесть-на-девять тех, кто умер, кто пророс густой травой. Впрочем, это не впервой. "От любви бывают дети. Ты теперь один на свете. Помнишь песню, что, бывало, я в потемках напевала? Это -- кошка, это -- мышка. Это -- лагерь, это -- вышка. Это -- время тихой сапой убивает маму с папой". Quote:
Нет. Персонажные реплики закавычены. Quote:
С пониманием _этого_ текста у меня тоже сложности. Фарнабаз не одинок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/28/06 в 01:57:40 on 01/28/06 в 00:41:05, Kell wrote:
У хорватов и сербов всё-таки различный этногенез. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/28/06 в 02:11:07 on 01/28/06 в 01:24:33, Ципор wrote:
Спасибо, ув.Ципор, есть у меня уфляндовский двухтомник. on 01/28/06 в 01:24:33, Ципор wrote:
(Озадаченно) -и даже не лирический, кхе-кхе, герой ?персонаж ? Да, тяжко читать англорусскоязычных поэтов без глубоких филологических познаний.Две трети содержимого простецам вроде меня вообще грозят визитом к костоправу-челюсть на место ставить. on 01/28/06 в 01:24:33, Ципор wrote:
Увы..Вижу теперь, что для очень многих текстов, написанных вроде бы понятными словами, нужны специально подготовленные истолкователи, без них-ни шагу.Скажите, пожалуйста, а в "Путешествии в Стамбул" , где внешне как будто автор на Византию ,ислам и пророка Мухаммеда пургу гонит, тоже не так просто, на самом деле от каверзного персонажа всё говорится , а И.Бродский ни при чём ? P.S.За ссылку спасибо, ознакомлюсь . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/28/06 в 02:14:52 on 01/28/06 в 02:11:07, Фарнабаз wrote:
А мозги тренировать не пробовали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/28/06 в 02:31:19 on 01/28/06 в 02:14:52, Olga wrote:
Для мозгов, Olga , у меня другие тренажёры, не авторы, "надоедающие многозначительными намёками на содержимое выеденного яйца"(с) и фигу в кармане. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем FatCat на 01/28/06 в 02:54:48 on 01/27/06 в 23:58:58, Фарнабаз wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/28/06 в 02:55:00 on 01/28/06 в 02:31:19, Фарнабаз wrote:
Ага. Поиск жЫдов и чИчен под кроватью. На скорость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 01/28/06 в 03:06:20 on 01/28/06 в 01:57:40, Фарнабаз wrote:
Во-первых - ну и что? Босняки среди своих предков имели и тех, и других, насколько мне известно (а также кучу пришлых позднее). А во-вторых - то же переселение 6-7 вв. (хоть племена, вошедшие затем в состав сербов и хорватов, и по-разному назывались, но различия их, судя по археологии, не слишком значительны), та же ассимиляция местных и пришлых (и тоже одних и тех же); та же разорванность в дальнейшем между несколькими державами. Так что имеющиеся различия в происхождении, на мой взгляд, здесь непринципиальны - по крайней мере, для рассмотрения тех и других как предков босняков. Впрочем, при случае, как приедет, уточню у мужа племянницы - авось он как югославский уроженец что-то сможет сказать "из первых рук" (как серб по отцу и хорват по матери :) ). На мой взгляд, преувеличивать роль конфессионального признака как культуро- и народоразличительного все же не стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/28/06 в 03:14:05 on 01/28/06 в 02:55:00, Olga wrote:
Нет.Не угадали. P.S.К Вашему сведению,арго- "чичи","чехи" и "чечены".Но не "чИчены". P.P.S. Объясните, пожалуйста, почему Вы пишите "жЫды" ? Какая-то реформа украинской орфографии ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/28/06 в 03:43:19 on 01/28/06 в 01:24:33, Ципор wrote:
Нет, не персонажная. Это реплика лирического героя, но и понимать её как желание убивать москвичей тоже не стоит. Ты поменьше Ольге верь насчёт "не путать эксплицитного автора с настоящим". Фигня это, ты мне поверь и как автору, и как литературоведу. Знающий автор, вроде меня (и Ольги), прячась за этим теоретическим утверждением о непутании разноуровневых авторов друг с другом и с персонажами, тебе напишет грамотнейшую агитку, где нужные ему мнения будут высказаны да хоть второстепенным героем, но так, что весь текст будет приводить более-менее мыслящего читателя к правильности именно этих мыслей. Если ты подойдёшь к такому тексту с Ольгиным литведческим инструментарием, то автору текста удастся тебя обмануть, а ты ещё и довольна этим будешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Ципор на 01/28/06 в 04:02:41 Это реплика лирического героя Там каждые шесть строчек характеризуют выход очередных героев. Учитывая то, кто такие Герцен с Огаревым, фраза - явно взгляд с их точки зрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/28/06 в 04:12:36 Выход-то выход, но НЕявно с их точки зрения. Входят Герцен с Огаревым, воробьи щебечут в рощах. Что звучит в момент обхвата как наречие чужбины. Лучший вид на этот город -- если сесть в бомбардировщик. Глянь -- набрякшие, как вата из нескромныя ложбины, размножаясь без резона, тучи льнут к архитектуре. Кремль маячит, точно зона; говорят, в миниатюре. Тут нет текстового маркера, который однозначно приписал бы пять нижних строк Герцену и Огарёву. "Глянь" может быть сказано от лирического героя читателю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/28/06 в 08:45:44 [огласно модераториуму от 26.01.06 , убрано сообщение, содержащее оскорбительное обращение к оппоненту. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Emigrant на 01/28/06 в 08:47:45 По моему скромному мнению, маркером здесь служит весь тон стихотворения. При том, как оно отличается от преобладающего авторского стиля Бродского, всякие претендующие на серьезность попытки извлечения из него _авторской личности_ кажутся мне абсолютно бессмысленными, примерно как утверждение, что нобелевку Б. дали за: "Между прочим, все мы дрочим". Это такой род рассуждений, который говорит не о поэте, а о критике, совершенно последнего дезавуируя. А лирических героев у Бродского -- бесконечный ряд, зеркало в зеркале. Что же касается позднего СССР, то я с ним знаком непонаслышке. А "знак производной", по свидетельствам родных, близких и знакомых поколения моих родителей, был отрицательным годов с 70х. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/28/06 в 11:50:58 on 01/28/06 в 08:45:44, Olga wrote:
Странно-большую часть этого треда я демонстрирую несостоятельность и ложность Ваших исключительно категоричных утверждений из прошлого и настоящего Украины . on 01/28/06 в 08:45:44, Olga wrote:
Вот именно ! И по -русски так не пишут, тем более, обидная и неприличная обзывалка.Вот я и подумал-может, помаранчовые реформу провели, в пожарном порядке ?Мне остаётся считать,что у Вас просто клавиши залипают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем FatCat на 01/28/06 в 12:09:14 on 01/27/06 в 22:51:25, Фарнабаз wrote:
Несли далеко не "пару сверел". Несли в основном готовую продукцию. Мясо-молочную, колбасную, кондитерскую, ликеро-водочную. Радиоустройства (дефицит!). Автозапчасти (страшный дефицит!). Например, на ЗЭМЗе (предприятие ВПК в Загорске) в цех, производивший ширпотреб (автомагнитолы) был введен дополнительный пропуск (не помогало...). Или - возле дороги к ЗАЗу (автозавод в Запорожье) действовал целый "дикий рынок" автозапчастей (при страшном дефиците их в госмагазинах). С предприятий ВПК в огромных количествах "несли" технический спирт (тот, что не успевали выпить на месте...). Как это сказывалось, например, на качестве радиомонтажных работ - лучше не вспоминать. Например, мне лично приходилось неделями восстанавливать платы, при монтаже которых рабочий, вместо нейтрального спиртового флюса применял кислотный. Так что "давайте рассуждать о вкусе устриц с теми, кто их ел!" (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Emigrant на 01/28/06 в 12:28:55 Quote:
Так ведь в любом обществе вообще все украденное так или иначе "идет в дело", поскольку вещи воруют, как правило, ради их пользы, а не просто так. И при этом в обществах, где с рабочей этикой плохо и люди друг другу не доверяют, в экономике царит бардак и почти всем плохо жить, даже несмотря на всякие природные богатства и прочие "среднегодовые температуры". А если ситуация такова, что "не подмажешь -- не поедешь", и "что охраняем, то имеем", то есть в сложившейся системе в целом носители такой морали выигрывают, то добра в ближайшем будущем не будет. Что и имеем :-( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/28/06 в 14:28:47 on 01/28/06 в 08:47:45, Emigrant wrote:
Да, согласна, тон может служить маркером, но это не однозначный маркер, тем более что в этом стихотворении не раз используется однозначный маркер персонажных реплик - это кавычки. :) Quote:
Тут я с Вами согласна. Вообще извлекать авторскую _личность_ из стихотворения - занятие крайне неблагодарное. Какие-то отдельные мнения ещё можно, но, ИМХО, не нужно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/28/06 в 19:27:21 on 01/28/06 в 12:28:55, Emigrant wrote:
Там у меня, прошу заметить , оговорка "если не имеется ввиду кража относительно ценных предметов народного потребления" on 01/28/06 в 12:28:55, Emigrant wrote:
С рабочей этикой было гораздо лучше; что касается доверия-например,было невозможно предположить, чтоб коллега не отдал одолженные деньги с зарплаты. То есть разница между вынесенным списанным прибором или железным угольником, с одной стороны, и украденным, готовым к продаже портативным радиоприёмником довольно понятна. Техспирт у нас тоже выносили.Забавно, что он выдавался для "протирки шейки" агрегата.Протирал шейку и гегемон, не забывая об агрегате.Тот протирался и благополучно действовал. on 01/28/06 в 12:28:55, FatCat wrote:
Не знаю насчёт качества.Но при укладке используется импортная техника, приобретаемая в обмен на невосполнимые ресурсы-а раньше работали машины с того же Кировсколго завода, благополучно выдававшего продукцию самого разного рода, несмотря на несунов on 01/28/06 в 12:28:55, FatCat wrote:
Добыча-полным ходом. А геологическая разведка и освоение ? И не забывайте, пожалуйста, что в Большой Москве меньше 1\10 населения и 9\10 денег страны , плюс специально сохранённая городская собственность бывшей витрины социализма,превращённой в витрину капитализма. on 01/28/06 в 12:28:55, FatCat wrote:
Вы действительно жили в каком-то другом СССР.Бензин был дешевле стакана газировки, водилы его продавали за четверть госцены частникам, а были ситуации, когда и отдавали даром и даже сливали в канавы, увы. Описанные Вами барахолки с запчастями-это работа уже не несунов, а преступников с АвтоВаза, отнюдь не конвейерных рабочих. on 01/28/06 в 12:28:55, FatCat wrote:
И здесь не могу с Вами согласиться--это были намного более ответственные и добросовестные управленцы, чем нынешняя банда. давайте рассуждать о вкусе устриц с теми, кто их ел! Я их ел, ФэтКэт.Ну что поделать, если Вам больше нравятся устрицы с другого побережья. Напоминаю, что сравнивается, как шли дела до катастройки, и при "незалежности" неньки. Что порядок разрушался, нет сомнений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/28/06 в 21:41:16 on 01/28/06 в 19:27:21, Фарнабаз wrote:
Эх, хотел бы я глянуть на тот СССР, который по тогдашнему ТВ показывали и в котором Фарнабаз жил... Мой отец был директором небольшого завода как раз с конца 1970-х. До сих пор помню, как они с друзьями обсуждали "добросовестность" и особенно великую государственную мудрость гор- и обкомовских деятелей. Слышал я это из другой комнаты, ибо отец считал, что ребенку рано еще матершине учиться :) Собственно, он и в партию не вступал только ради того, чтобы еще и по партийной линии всякие ... на могли не его производство давить. По его словам, кстати, нынешние точно такие же. Разница исключительно в условиях, которые все же изменились(чаще всего в худшую сторону). Опять же, по его словам(и по моим наблюдениям тоже), технологическая оснастка на работающих заводах уже в середине 1990-х была несравнимо лучше, чем при коммунистах. Другой вопрос - сколько тех заводов работало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/29/06 в 01:02:58 on 01/28/06 в 19:27:21, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А в том, что творится сейчас, вина тех самых "кадров", которые решают все. То есть - вскормленных и воспитанных на 99% тем самым СССР. Есть положительные сдвиги, но быстро только сказки сказываются. Например, о мировой революции или победе коммунизма... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/29/06 в 02:08:30 on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
Сколько стоили 150 г бериллиевой бронзы ? (под втулку шатуна,токарь их мне наточил-не знал, что это был клептоман. Сколько стоил списанный , и должный быть утилизированным, но избежавший этой судьбы помянутый уже осциллограф ? Я не уверен, что они вообще поступали в розничную торговлю иначе как в неликвиды. on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
(Удивляясь)И брал и давал.По-видимому, Вам отчаянно не повезло с коллегами. on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
А я не разбираюсь в трубах.Но как копали с ритмом раз в три года, так и копают on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
Покупались--но сейчас своей техники вообще не видно. on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
1.Безработица была среди геологов несколько лет лютая.Не знаю точно, как сейчас, наверное, что-то зашевелилось вполсилы, кто-то там пристроился, остальные давно разбежались 2.Может , и есть где-то газовые месторождения в тайге, но в основном они, знаете ли, в тундре. ;D on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
Бутылочная. В ранний застой А-76 - 7 копеек, Аи-93 - 9.5 копеек . В поздний- А-76 -30 копеек, Аи-93 -40 копеек. on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
То есть Вы просили шофёра газона взять на галстук до ближайшей заправки:),с очередью. Вместо того купить у него же ? Кстати, он продавал не ворованное, а сэкономленное. И как Вы сейчас живёте-нефтедобыча разворована олигархами, покупая на их заправках бензин, Вы покупаете награбленное. on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
Да, извините.Насчёт ЗАЗа не знаю, ВАЗовскими занимались организованные преступники, а не какие-то работяги on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
Приведением разных фактов я занимался основную часть сего треда.Ну вот Вам факт : сейчас , в сравнении с советским временем, можно сказать, что и нет сельского хозяйства.Цифры можете посмотреть на форуме Кара-Мурзы.В том числе-цифры потребления на душу населения. Душераздирающую историю про рязанского секретаря , вылупя глаза, лет тридцать расказывала вся отъездная и полуотъездная диссида; и хотя она вполне возможна, но, боюсь, слишком расцвечена. А вот Вы поинтересуйтесь доходами Зурабова-их легальная часть опубликована; на фоне "блестящего" положения здравоохранения;или откуда бабло у семейки Собчаков. Попытайтесь хотя бы отдалённо представить ущерб, нанесённый всему хозяйству оргией с ларьками цветмета.Никто не стреляется. on 01/29/06 в 01:02:58, FatCat wrote:
Есть такие-а есть и такие, кто за чужое merde отдасть поддон родных бубликов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/29/06 в 14:53:03 on 01/29/06 в 02:08:30, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
--- Кстати, нельзя ли вести дискуссию более серьезными аргументами, чем высокомерно-презрительные клички? Я понимаю, видимо, воспитание сказывается, но я ведь не называю Вас и ваших сторонников "совками" или "коммиками"? --- Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/29/06 в 16:30:38 on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
Заплатил.А при чём тут нормочасы-плановой работы никто с него не снимал. Всяческих отходов позволялось иметь очень много, вот Вам и цена металла. on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
Какая же это кража, если полезная вещь иначе обрекается на уничтожение, причём принадлежащая обществу, а не частному владельцу ? on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
Мы же говорили о замене труб ? Так на работах этого рода сейчас везде мелькает импортная техника, свои только эскаваторы, и то не всегда.На стройке нашей всё меньше. И это политика.При восстановлении туннеля в плывуне (как старый погиб-отдельная история, тоже про замечательный постсоциализм) отказались от предложения кировцев подписали дорогой тендер с левой конторой, "крот" которой оказался тоже каким-то левым. on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
Я уточнил-бутылочной. on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
Просили водителя взять на буксир до заправки, отказываясь от покупки у него десятка-другого литров бензина ? Я б, на его месте, не понял. on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
"Там играем, тут не играем" Когда непонятно откуда вылезшие прохиндеи оказываются собственниками экспортных отраслей -это, оказывается, не кража, а взять назначенный к утилизации прибор-кража. on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
"Глазами"-это принимать их расуждения, я же Вам предложил ознакомиться с цифрами, которые есть у К-М. Общие показатели (структуры питания, вложений и т.д.)и надо сравнивать, а не размениваться, как мы тут с Вами делаем, на частности. --- on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
Так и я Вас и Ваших знакомых никак не называю, это про среду , с представителями которой имел малое удовольствие сталкиваться. on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
Брежнева и Щёлокова ?Давайте тогда сравним с доходами "семьи"Ельцина и олигархов. P.S.Иллюстрация .Сегодня разговаривал с начальником новообразуемой катерной стоянки. Через три дня после оформления документов к нему приехали "бойцы" известной в городе частной конторы, занимающейся , между прочим, и стоянками, и настойчиво посоветовали установить суточную плату 100р.в день. Он предполагал -40.Но выглядели посетившие, по его словам, "чрезвычайно аргументирующе".Так что будет 100. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/29/06 в 18:57:06 on 01/29/06 в 16:30:38, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/29/06 в 20:24:13 on 01/29/06 в 18:57:06, FatCat wrote:
Законы бывают писаные и неписаные.Последние и "понятия"-не одно и то же.Нарушающий писаный закон в согласии с неписаным , естественно, действует на свой страх и риск(Вы всегда ездите по правилам ?) , но моральному осуждению не подвергается(Хотя, наверно, можно сочинить разные коллизии, на практике не встречающиеся) on 01/29/06 в 18:57:06, FatCat wrote:
Почему-можно было.Например, землю -для личного пользования. on 01/29/06 в 18:57:06, FatCat wrote:
По-разному, в основном-через госпредприятие. [/b] on 01/29/06 в 18:57:06, FatCat wrote:
Почему следовательно ? on 01/29/06 в 18:57:06, FatCat wrote:
Ув..ФэтКэт, я думаю, что подробный , доказательный разговор о происшедших переменах всё-таки лучше вести на форумах, посвящёных сей проблематике .Я просто предлагаю Вам познакомиться с многочисленными материалами по теме на сайте Кара-Мурзы-не с выводами, а с материалами. Только добавлю, что считать кражей изготовление токарем фигульки из казённого металла на казённом станке и не считать таковой присвоение целых отраслей , на мой взгляд, несколько несообразно."Украдёшь кусок хлеба-сядешь в тюрьму, украдёшь железную дорогу--сделают сенатором" Кстати, можно и без"классового подхода", чисто по капиталистически-всё приватизацию объявить юридически ничтожной ввиду множества нарушений действовавшего законодательства(это лучше, конечно, по частям). on 01/29/06 в 18:57:06, FatCat wrote:
Ну далеко не все, например, продавец гвоздик на рынке, скромный сотрудник НИИ... on 01/29/06 в 18:57:06, FatCat wrote:
О, тут "новообразуемая " оттого, что старая, на этом же месте, закрывается и сокращается. У нас в последние годы именно разгромили большинство старых и удобных стоянок, которых было очень много в советское время.а проявления бандитизма вышеописанного рода и в голову не умещались, общество опустилось на несколько ступенек вниз. " свободушка-то рассупонилась, расталдыкнула лучи по белу светушку"(с,К.Крылов) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем tollo на 01/29/06 в 21:31:56 on 01/29/06 в 14:53:03, FatCat wrote:
У семейки Брежнева? Квартирка на каких-то 200 кв.м. (сейчас ее вроде купил какой-то нефтебарон средней руки), да и то государственная. Несколько дач, положенных главе государства. Государственный опять-таки транспорт. Ни замков за границей, ни личных кораблей... Советские руководители по сравнению со своими коллегами из большинства зарубежных стран жили крайне бедно. Московские дома, в которых при СССР жили министры и члены политбюро, сейчас даже на элитное жилье не тянут - так, просто "качественное". И это при том, что экономика СССР постоянно росла, как и население - т.е. польза от этих руководителей (при всех их недостатках) была весьма значительной. До сих пор нынешнее ворье растащить не может то, что при СССР сделали и построили. А вот от нонешних олигархов, ворующих не запчасть с завода, а отрасли и сами эти заводы, да и то зачастую чтобы сдать на металлолом, один лишь вред. Живут же они на порядок богаче советских руководителей. До поры до времени, правда, но тем не менее. Что до "воровства запчастей" - это какая ж мощная экономика была, что при таком "воровстве" с прибылью работать! В том, что люди брали для себя созданное ими самими для своей же страны, не было катастрофы - так, мелкое неудобство при подсчетах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем tollo на 01/29/06 в 21:40:39 on 01/28/06 в 12:28:55, Emigrant wrote:
В настоящее время украденное идет вот на это: http://www.duel.ru/200501/?01_2_3 «Пару дней после этого господин Прохоров продолжал устраивать праздники, например, в пляжном клубе "Voile Rouge" был установлен рекорд по обливанию шампанским. На моделей и друг на друга было вылито 260 бутылок по 300 долларов за каждую... Подсчитаем лишь стоимость вылитого на проституток (выражаясь современно - «моделей») шампанского. 260 бутылок умножим на стоимость одной бутылки ($300) и получим 78 тысяч долларов. Выходит, что одна только небольшая группка паразитов за один только раз и только на омовение шампанским тратит столько, сколько стоит капитальный ремонт школы или двадцатилетнее содержание детского садика. Только лишь из этих цифр можно понять, как легко нас обманули крикуны, боровшиеся с привилегиями коммунистов, и какие цели на самом деле они преследовали.» Вот на это пошли деньги от вывоза на металлолом заводов по производству уникальных подшипников, атомных реакторов, от вывоза ресурсов, принадлежащих всем нам. А работяга с завода на деньги от продажи запчасти детей в кино водил или игрушки им покупал. Или дачу себе строил. (И не надо про пьянство - это сейчас квасят все кому не лень.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем tollo на 01/29/06 в 23:50:23 on 01/26/06 в 03:54:49, Olga wrote:
Оно восстанет, Olga. Насчет территории не знаю - но в душах и умах точно. И будет многократно сильнее. Грязная вакханалия на ТВ и в СМИ, где холуи изгаляются в том, как посильнее хрюкнуть на советский строй, нам только на руку - те, кто придет, будут действительно Людьми и Личностями, обладающими силой и разумом, не влекущимися мутным потоком общества, а теми, кто может ему противостоять. Это будет СССР тех, кто станет создавать его как свой собственный мир, как свое творение, а не как какую-то чужую идею или "общественное движение". Ошибки и глупости предыдущего проекта будут нам только учебой. Может, это будет не сразу - найти среди общей массы алмазы сложно. Но тем крепче они окажутся, пройдя все стадии закалки до момента встречи. А экзорцизм у нас самих получается, и иной раз очень даже неплохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 00:33:59 on 01/29/06 в 20:24:13, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Кстати, Вам известно, как водители госмашин "экономили" бензин? ;) Могу поделиться опытом... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 00:44:39 О, вот и коммунисты проклюнулись! :) on 01/29/06 в 23:50:23, tollo wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Olga на 01/30/06 в 00:49:16 Quote:
Пойду серебряные пули отливать. Quote:
Присоединяюсь к предложению Фэт Кэта: выкупите ферму и покажите, что вы модете, на практике. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/30/06 в 01:04:00 on 01/30/06 в 00:33:59, FatCat wrote:
И я Вам привёл-когда не приводило.Кстати, тот вариант, что описан Вами, не подходит именно потому, что "несунство" , приводившее к порче оборудования\невыполнению плана , отнюдь не одобрялось обществом. on 01/30/06 в 00:33:59, FatCat wrote:
Здесь два существенно разных момента. 1).Новояз-не новояз, но звучит естественно и смысл разумный--земля передаётся в наследственое условное держание.Не вижу ничего дурного, это старо как мир. Там , где земля является частной собственнностью, государство также может забрать её, к Вашему сведению. 2).Запрет на постройку удобного дома-действительно дикость, однако он существовал, с поправками, и в деревне-для России.Это один из существенных и особо вредных русофобских реликтов большевицкой эпохи.Уже в 80-е наметилось преодоление. on 01/30/06 в 00:33:59, FatCat wrote:
И слава Богу.Земля не для таких вещей.Не только землю-квартиру тоже нельзя было заложить , не как сейчас-у людей было гарантированное право на жильё on 01/30/06 в 00:33:59, FatCat wrote:
И кому такое разрешение не давали ?Я в нашем КУСТе о таких случаях не слышал.Двоих выгнали из товариществ-их дети,один 18, другой 12 лет, занимались грабежами соседей.И правильно выгнали. on 01/30/06 в 00:33:59, FatCat wrote:
Нет, это разновидность общественной собственности.Государство очень жёстко следило за тем, как предприятие распоряжается своей собственностью, выручка за ту же нефть шла не на золотые унитазы. on 01/30/06 в 00:33:59, FatCat wrote:
Приватизация производилась в пожарном порядке, чтоб общество не могло опомниться и адекватно отреагировать.При этом законодательная база не была проработана, что и даёт возможность её легальной.Но есть и другой, ещё более важный аспект-в 93 году произошёл государственый переворот, так что законность всего происшедшего после чрезвычайно сомнительна. Что касается последнего утверждения, то про грабёж чаще всего кричат те, кого ограбили. on 01/30/06 в 00:33:59, FatCat wrote:
Так я Вам два примера, навязших в зубах, и привёл :) НЕ узнаёте фигурантов ? :) Кстати,не понимаю, отчего Вы так устали и каких примеров\фактов хотите.По разрушению экономики, образования, здравоохранения-благоволите заглянуть на сай Кара-Мурзы.Отвод типа "это коммуняки" не принимается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем tollo на 01/30/06 в 01:06:30 on 01/30/06 в 00:44:39, FatCat wrote:
Вообще-то, коммунизм - это образ взаимоотношений, жизненной позиции, мировоззрения. Фермы и деревни - вещь интересная, но для некоторых. on 01/30/06 в 00:44:39, FatCat wrote:
Зачем нам вы и остальные? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем tollo на 01/30/06 в 01:11:00 on 01/30/06 в 00:49:16, Olga wrote:
Тех, кто придет к нам, не остановят и снаряды. Пули же будут лететь назад. on 01/30/06 в 00:49:16, Olga wrote:
Данный вид деятельности (с/х) лично мне неинтересен - работаю в другой сфере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 01:24:27 on 01/30/06 в 01:06:30, tollo wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Tehnik на 01/30/06 в 01:30:35 on 01/30/06 в 00:33:59, FatCat wrote:
Интересно, если кто-нибудь приведет примеры нарушений писанных законов, допущенных в ходе приватизации, Вы заберете обращение к "классовому чутью" обратно? Quote:
Здорово. "Государство - это я", конечно, уже было. А вот такого расширения себя видеть давно не доводилось... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/30/06 в 01:30:38 on 01/30/06 в 00:49:16, Olga wrote:
Зачем одну ферму ? Есть пример послевоенного СССР. Но если непременно хочется познакомиться с успешностью малого предприятия, то к Вашим услугам опыт украинских колхозов , люди жили в довольстве; или, если хочется экзотики-кибуцы. И отчего бы свидомым незалежникам не показать, что они могут, гуртом переселясь в Галичину и отказавшись от всего добра, оставленного СССР ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 01:49:56 on 01/30/06 в 01:30:35, Tehnik wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Tehnik на 01/30/06 в 02:11:40 on 01/30/06 в 01:49:56, FatCat wrote:
Не понял. Вы хотите сказать, что при приватизации соблюдались законы СССР? А в них вообще данная процедура предусматривалась? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 02:13:32 on 01/30/06 в 01:30:38, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
tollo Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 02:16:23 on 01/30/06 в 02:11:40, Tehnik wrote:
У нас с Фарнабазом шла речь о писаных и неписаных законах. Читайте тред! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Tehnik на 01/30/06 в 02:44:15 on 01/30/06 в 02:16:23, FatCat wrote:
Вы, по Вашему собственному утверждению, говорили о писаных законах. Quote:
Читаю. При сравнении Фарнабаз обращает внимание на размер присвоенного (и не только он: на размеры внимание обращает еще и УК). считать кражей изготовление токарем фигульки из казённого металла на казённом станке и не считать таковой присвоение целых отраслей Вы, в ответ, утверждаете, что: Видите ли, я говорил о писаных законах. По ним первое - кража. А приватизация проводилась в соответствии с писаными тогда законами. Я выразил сомнение в том, что она всегда проводилась в соответствии с писаными законами. PS: Вашего же ответа я действительно не понял. Не могу же я предположить, что Вам "интересно" приписывать мне оправдание несунов советского периода? А потом обвинять меня же в передергивании? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/30/06 в 02:53:46 "Хороших комуняк - у хороші гроби, поганих комуняк - у погані гроби" (с) народна мудрість. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/30/06 в 11:37:04 on 01/30/06 в 02:53:46, Olga wrote:
Вот под этим с удовольствием подписываюсь! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/30/06 в 12:10:09 on 01/30/06 в 02:13:32, FatCat wrote:
По жизни дедушек и бабушек моей жены , например.Сёла на днепровском лимане и на побережьи Азовского моря. Им очень не повезло-дожили до незалежности.На смену достатку пришла бедность на грани нищеты.Зато-трезуб, жовто-блакитное, Красавчик с Тимохой. on 01/30/06 в 02:13:32, FatCat wrote:
Это вообще мизер, по сравнению с содержанием на дотациях целых республик.Лучше бы Политбюро этим занялось. on 01/30/06 в 02:13:32, FatCat wrote:
Я выше написал, что рассматривалось(и рассматривается) как нормальное, а что-не одобрялось. on 01/30/06 в 02:13:32, FatCat wrote:
Я определённо сказал-"эпоха".После 34-38 наступила другая эпоха, большевиков по преимуществу уничтожили, послевоенный СССР очень не похож на СССР 20-х, брежневский-на послевоенный.Другой вариант-это если после войны пошли бы интенсивней обрусение власти и плавная замена идееологии. on 01/30/06 в 02:13:32, FatCat wrote:
Конечно-Чубайс, Березовский. on 01/30/06 в 02:13:32, FatCat wrote:
Можно и других.Абрамович тоже не был большим начальником, и Беня Бандюкидзе.Прводить 100 кратких биографий -увольте. on 01/30/06 в 02:13:32, FatCat wrote:
Срок давности. on 01/30/06 в 02:13:32, FatCat wrote:
Что по хлопку были огромные приписки, и на них паразитировали среднеазиатские республики(а не одно начальство) ? Известно. Щелоков и в подмётки не годится нынешним скоробогатеям, по размеру неправедно нажитого. Романов -первый секретарь Ленинградского обкома ,а не горкома,потом секретарь ЦК КПСС. В околодиссидентской "творческой" среде муссировался расказ о какой-то свадьбе в Таврическом дворце, потом действие переносилось в Эрмитаж, с добавлением противостояния блаародного Пиотрковского Я не знаю, было что-то или нет.Ненависть этой среды положительно характеризует . "Мы останемся смятым окурком, плевком, в тени под скамьей, куда угол проникнуть лучу не даст. И слежимся в обнимку с грязью, считая дни, в перегной, в осадок, в культурный пласт. Замаравши совок, археолог разинет пасть отрыгнуть; но его открытие прогремит на весь мир, как зарытая в землю страсть, как обратная версия пирамид. "Падаль!" выдохнет он, обхватив живот.."(Бродский) Имхо-верно. Среди хороших сторон деятельности Г.В.Романова-забота об обеспечении города собственными рабочими кадрами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/30/06 в 15:15:26 on 01/30/06 в 12:10:09, Фарнабаз wrote:
Школьники, которые месяцами бесплатно вкалывали на хлопковых полях вместо учебы - это тоже "паразитирование" по-Вашему? Очень интресно было бы почитать, как колхозники Узбекистана паразитировали посредством хлопка на простых русских работягах. Вы ведь этот тезис защищаете, или я что-то не понимаю? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/30/06 в 15:35:28 on 01/30/06 в 15:15:26, Isaac_Vasin wrote:
Не понимаете, не этот.Узбекистан получал дополнительное финансирование за счёт приписок , то есть за произведённое другими добро (в т.ч. дефицитное) расплачивались цифиркой на бумаге.Эо я и называю паразитированием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем tollo на 01/30/06 в 19:59:42 on 01/30/06 в 02:53:46, Olga wrote:
Хм, интересно... А ведь мы всего лишь желаем, чтобы нам не мешали. Но для этого сделаем все. on 01/30/06 в 01:24:27, FatCat wrote:
Всевозможные "массовые" идеи суть следствие весьма глупого учения о принципиальном "равенстве" всех людей. Коммунизм - это жизнь для весьма немногих (относительно общего числа) личностей. Остальным же он служит скорее путеводной звездой, а действия коммунистов в социуме направлены на прогресс и развитие народа, а отнюдь не на построение нового общества "здесь и сейчас". Нам нужны те, кто готов, таковых мы ищем. Светлое будущее мы строим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/30/06 в 21:08:12 Масонство какое-то коммунистическое :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 21:56:16 on 01/30/06 в 02:44:15, Tehnik wrote:
Моя дискуссия с Фарнабазом началась после его заявления: "нпаведение порядка и увеличение социальной справедливости положительно влияют на моральное состояние работников", на что я ответил: "ни "порядок", ни "социальная справедливость" позднего (и не только) СССР нимало не способствовали повышению моральных качеств работников" - и привел примеры, иллюстрирующие мой вывод. При чем тут "а вот зато сейчас!.." - не понимаю. Если человек сегодня болеет ангиной, то вчерашний грипп от этого никуда не денется: что было - то было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 23:26:56 on 01/30/06 в 12:10:09, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/30/06 в 23:47:30 on 01/30/06 в 19:59:42, tollo wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/31/06 в 14:06:27 Антонина – наконец-то получив возможность просмотреть весь тред (уже два) и немало удивившись размаху и пылу дискуссии, а также грустно отметившая, что взаимное некостырение осталось благим пожеланием. Фарнабаз, каюсь, я только сейчас просмотрела Ваш пост от 20.01 (он сейчас №2, я раньше читала неразделенный тред), а там в самом деле остались невыясненные вопросы. Итак, по порядку Quote:
Я и в мыслях не имела писать в цитированной в этом посте фразе что-либо о России. Зашла речь об Австро-Венгрии, я о ней и написала. Относительно же того, когда государство считать светским, а когда нет – вопрос довольно неясный. Ну, скажем, и Австро-Венгрия и Россия 19 в. были приблизительно одного уровня светскости/несветскости (и обе использовали религию для своих политических целей), но при этом Австро-Венгрия была значительно либеральнее, потому что у нее была хоть и свинская (по выражению И.Франко), но конституция, хоть и очень не всеобщие, но выборы, она не запрещала развитие ни одного языка. Относительно же шпионофобии – ну, вспомним хоть Швейка. Да и вообще, покойную Дунайскую империю при жизни мало кто любил, все ее то гнилым болотом величали, то и того хуже. Это уж после оказалось, что бывают гораздо более плохие способы государственного устройства. И, в порядке развлечения, - о том, что и в 21в. можно быть осужденным за занятия черной магией и оккультизмом – мы узнали из вчерашних новостей http://1plus1.tv/tsn_news/tsn_archive/?date=2006-01-30 Quote:
О, да Вы, я полагаю, не знаете конца всей этой истории. Извольте, я попробую вкратце рассказать. Словацких оптантов история Полностью решив украинский вопрос в Польше, при бурной радости и взаимном ликовании всех заинтересованных сторон, Советское правительство решило облагодетельствовать также и соседнюю Чехословакию, на территории которой (на востоке, в этой самой Пряшивщине, сейчас это Словакия) жило несколько сотен тысяч украинцев. (жили они там давно – то ли 600, то ли все 1000 лет). Предполагался такой план действий – 30 тысячам чехов, живших главным образом на Волыни (колонисты, поселились там еще в русские времена, в отличии от поляков оставили о себе самую лучшую память как умелые хозяева и добрые соседи), предоставляется возможность вернуться на историческую родину (по-видимому, самое большое благо, которое Советский Союз предоставлял своим гражданам – это возможность сбежать за свои границы), взамен же с территории Чехословакии по уже опробованному польскому сценарию выселяется 100 тысяч украинцев. Все это великое переселение народов отчего-то называлось оптацией, откуда и «оптанты». План вызвал полное одобрение Чехии (не Чехословакии), где тогда все еще преобладал просоветский угар, выражавщийся в поимке и выдаче беглецов от Советской власти, (например, таких страшных военных преступников, как сестры Леси Украинки), и идеи славянского братства (аукнувшиеся в 1968). Неожиданно саботажником оказалась Братислава, которая вовсе не хотела лишаться работящих граждан и обезлюживать свой горный край, а также, быть может, имела некоторые особенные взгляды относительно того, кто и как сотрудничал с немцами. Нет, явно в Братиславе не протестовали, но спускали дело на тормозах, отделываясь обещаниями и банкетами. Наконец, удалось свести все к добровольному переселению (причем очень много недобровольцев, крайне опасаясь повторения польского варианта, вот неблагодарные, предпочли срочно переписаться словаками). Набралось таких добровольцев около 12 тысяч, их главным побуждением было обрести истинное православие взамен какой-то недоделанной унии, а также идеи все тех же москвофилов (на Закарпатье и на Пряшивщине москвофильство было господствующим направлением, сохранившим свои позиции и после 1 мировой). Потом две тысячи передумали, осталось, следовательно, где-то порядка 10 тысяч, и вот они двинулись с красными флагами, выставленными из окон поездов, на землю обетованную. Ну, куда они едут, им еще по дороге объяснило местное население. Привезли их на всю ту же Волынь, где уже и так было немало переселенцев с Холмщины и Подляшья. Вроде бы вовсе не Сибирь, но вот впечатление у бедных переселенцев сложилось одно – кошмар. Замечу, что это вовсе не были какие-то баре, от жира бесящиеся, даже по меркам своих не очень богатых соседей они жили очень скромно. Но вот же – не смогли прижиться. Имущество, которое они считали своей законной собственностью и взамен за которое оставили свои дома и все остальное, оказалось государственной подачкой, которую в любой момент можно было отобрать – и отбирали; тем, кто получил образование, не признавали дипломов, работу они могли найти только самую тяжелую и самую низкооплачиваемую, их даже в колхозы не брали, заставляя платить огромные налоги как индивидуалистов. Словом, продолжалось так лет 20, когда Советская власть «начала обретать человеческое лицо» и позволила словацко-украинскому исследователю и этнографу М.Мущинке посетить бывших земляков. Вернувшись домой, он сообщил словацкой власти, что бывшие подданные ничего так не желают, как вернуться обратно. И чудо случилось – именно чудо, потому что между Советским Союзом и остальными социалистическими странами существовал вполне железный занавес. Сначала позволили вернуться незначительной части – при условии переписывания в словаки. За ними потянулись остальные, как родственники и т.д., словом, уехали все. Словакия, кстати, тоже не розами их встретила, но это уже отдельная история. И вот сейчас часть тех людей, бывших тогда детьми, еще живы. Отлично помня саму историю, они уже вполне искренно полагают себя словаками, то есть и не русскими, и не украинцами. А осталось тех последних в Пряшивщине не более 20 тысяч. Quote:
Ну, если оставить в стороне тон и эпитет, то да. Кстати, объясните мне, почему, если греко-католическая церковь настолько плохая, а римо-католическая – изверг рода человеческого, то главные враги для Русской Православной Церкви вовсе не они, а УПЦ КП, совершенно никогда никого не сжигавшая и не притеснявшая? Вот уж не знаю как с канонической точки зрения, но многие рядовые верующие УПЦ КП уверены, что анафема Филарету в какой-то степени касается и их. И уж заодно – почему такие нетерпимые и преследующие инакомыслящих церкви, как римо- и грекокатолическая на моих глазах вполне мирно и даже по-братски уживаются с православием, а Русская Православная Церковь все не успокоится насчет канонических территорий и всякого такого. Quote:
Да нет, это упрек «вообще». Кстати, были и другие художники с похожей судьбой – Севера, Касьян. И вопрос к Фарнабазу - а интересен ли ответ на Ваш последующий пост? Или дискуссия уже свернула в сторону? (Было очень интересно) Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/31/06 в 16:33:01 on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Да, конечно, просто Вы категорично определили Австро-Венгрию как светскую страну, я же постарался показать ,что это неверно, путём сопоставления с Россией. on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Туи у меня сомнения. Вы настаиваете на таком утверждении ? О мерах, принимавшихся по утеснению православия , я уже писал . on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Согласен.Я рад, что Вы не считаете устройство Российской империи гораздо более худшим австро-венгерского on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Не было б лучше таких развлечений.(Я , в связи с делом в сингагоге, набрал в поисковике-и просто ужаснулся количеству звмученных сатанистами жертв-это одних раскрытых... Не знаю, как можно отрицать саму возможность этих мерзких дел только на основании национальности) on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Спасибо.Про этнографа Мущинку и запрет вступать в колхоз(с чего бы это ?)самодеятельность местных властей ? ), в отличие от остального сюжета, я действительно не знал.Печальная, конечно, история.Мне кажется, здесь типичная ситуация по Черномырдину-"хотели как лучше, а получилось как всегда" Что уровень жизни в Чехословакии был выше, дело известное.В целом, сделав скидку на эпоху, я каких -то свинцовых мерзостей всё же не вижу. Как -то раз в ДНД я присмотрелся к дежурному лейтенанту-меня заинтересовала не очень обычная форма лица и свободные, очень не "ментовские"обороты речи.Мы разговорились, -оказалось, чех, из семьи, выехавшей сразу после войны в СССР-по его словам, тогда приглашали переехать, и его родители подумали, что в стране-победителе жизнь будет легче и интересней.Потом, по его словам, сожалели, но , обустроившись, уже не стремились вернуться в Чехословакию. on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Если думаете, что "расстрига" -обзывалка, то ошибаетесь. РАССТРИГА - бывший священнослужитель, добровольно отказавшийся от церковного сана или лишенный его за какой-либо проступок. Пример : КИЕВСКИЙ МИТРОПОЛИТ ВЛАДИМИР КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗАЛСЯ ОТ ПЕРЕГОВОРОВ С РАССТРИГОЙ ФИЛАРЕТОМ ДЕНИСЕНКО http://www.pravoslavie.ru/news/08_02/01.htm или даже "Беспредел мормона-расстриги"( в смысле-бывшего мормона; тут я правда, не вполне уверен в правильности термина) http://www.zavet.ru/news/0208/n13.htm P.S.Не знаю, правда или нет, но слышал, что оптинские старцы приговорили звать главного автокефалиста не иначе как "расколоучитель Мишка Денисенко" :) on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Римо-католическая, с униатами-наш старинный, непримиримый враг, я могу привести и ещё цитат из папских посланий, дающих понимание их истинного отношения к нам.А УАПЦ,УПЦ КП-раскольники, созданные политическими силами. Рекомендую Вам книжку"Автокефалистские расколы на Украине",она есть в сети. on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Я боюсь ляпнуть что-то неправильно, поскольку никогда не интересовался богословием, но , по-моему, оказавшемуся в юрисдикции раскольника, следует немедленно переменить приход-или добиваться его возвращения в каноническую церковь. on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Странно было бы , если б Русская Православная Церковь "успокоилась" и махнула рукой на такое возмутительное делом, как раскол и самосвятие.Насчёт "братского и мирного" уживания с РПЦ униатов и католиков-во-первых, это не так, много случаев дикого насилия и произвола, с поощрения местных властей,, во-вторых, зачем им ссориться с денисенковцами-делают ту же работу , что когда-то собравшиеся в Бресте. Для прояснения "православности " "Киевского патриархата" я приведу два документа Акт об отлучении от Церкви монаха Филарета (Денисенко) 1. Освященный Архиерейский Собор имел суждение об антицерковной деятельности монаха Филарета (Денисенко), лишенного всех степеней священства Судебным Деянием Архиерейского Собора от 11 июня 1992 года и предупрежденного Архиерейским Собором 1994 года о том, что «в случае продолжения... бесчинства он будет отлучен от Церкви через анафематствование». Освященный Архиерейский Собор вынужден ныне со скорбью констатировать, что монах Филарет не внял обращенному к нему от лица Матери-Церкви призыву к покаянию и продолжал в межсоборный период раскольническую деятельность, которую он простер за пределы Русской Православной Церкви, содействуя углублению раскола в братской Болгарской Православной Церкви и принимая в общение раскольников из других Поместных Православных Церквей; преступно пренебрегая обоснованным прещением со стороны законной церковной власти - лишением сана, он продолжал совершать святотатственные «богослужения», в том числе и кощунственные лжехиротонии; не имея священного сана, монах Филарет, к соблазну многих, дерзнул наименовать себя «патриархом Киевским и всея Руси-Украины», в то время как древнюю Киевскую кафедру правомерно занимает канонический Предстоятель Украинской Православной Церкви в сане митрополита; монах Филарет не прекратил возводить хулы на епископат, духовенство и верных чад Украинской Православной Церкви, пребывающей в каноническом общении с Русской Православной Церковью и через нее со всей вселенской Православной Церковью, продолжая наносить своими преступными деяниями урон Православию на Украине. Ввиду вышесказанного Освященный Архиерейский Собор на основании 28-го Апостольского правила, гласящего: «Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон, праведно за явныя вины изверженный, дерзнет коснутися служения, некогда ему порученнаго, таковый совсем да отсечется от Церкви», а также 14-го правила Сардикийского Собора, 4-го правила Антиохийского Собора, 88-го правила святого Василия Великого, единогласно определяет: Отлучить монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко) от Церкви Христовой. Да будет он анафема пред всем народом. 2. Освященный Архиерейский Собор ввиду отсутствия покаяния со стороны монахов Иакова (Панчука) и Андрея (Горака), участвующих в преступной раскольнической деятельности бывшего монаха Филарета, еще раз призывает их к покаянию и прекращению кощунственных бесчинств и предупреждает, что в противном случае они будут отлучены от церковного общения через анафематствование. 3. Освященный Архиерейский Собор, радея о заблудших, вовлеченных в раскол бывшим монахом Филаретом, напоминает всем, дерзающим иметь с ним общение в молитвах, о том, что, по святым канонам, и они, в случае если не прервут такового общения, подлежат отлучению от Церкви. В 88-м правиле святитель Василий Великий, обращаясь к запрещенному им в служении пресвитеру Григорию, предостерегает: «Аще же, не исправив себе, дерзнеши коснуться священнодействия, то будеши анафема пред всем народом, и приемлющии тебе будут отлучены от всей Церкви». 4. Освященный Архиерейский Собор извещает Предстоятелей Поместных Православных Церквей о состоявшемся отлучении от Церкви через анафематствование бывшего монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко). Иерархи Поместных Церквей о состоянии дел на Украине Киев, 13 декабря 2005 г. По просьбе пресс-службы Украинской Православной Церкви Представители братских Поместных Православных Церквей, принявшие участие в церковно-государственных торжествах в Киеве, приуроченных к семидесятилетию Блаженнейшего Митрополита Киевского и всея Украины Владимира, высказали свои суждения о Предстоятеле Украинской Православной Церкви и о церковной ситуации на Украине, сообщает Служба коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. Архиепископ Фиатирский и Великобританский Григорий (Константинопольский Патриархат): - Я приехал сюда как представитель Вселенской Патриархии Константинополя и Святейшего Патриарха Варфоломея, чтобы участвовать в праздновании 70-летия Блаженнейшего Митрополита Владимира. Митрополит Владимир, человек больших способностей, с великой мудростью и с большой любовью служит в городе, который является первоначальным центром Православия и для Украины, и для России. Поэтому с величайшей радостью мы находимся здесь в эти великие дни, чтобы участвовать в праздновании юбилея. Желаем, чтобы было длительным и успешным его мудрое управление Православной Церковью Украины. Мы здесь, чтобы помолиться об этой стране, мы здесь, чтобы помолиться об ее будущем, мы здесь, чтобы помолиться об ее священнослужителях и, в первую очередь, о митрополите Владимире. - Как относится Константинопольский Патриархат к бедам украинской земли, в частности к перенесению кафедры униатов из Львова в Киев и к филаретовскому расколу? - И иерархия, и наши верующие осудили действия униатов. Вселенский Патриарх расценил их как прозелитические. То же касается и раскольников. Этим огорчены и православные, и Вселенский Патриархат. Вселенский Патриархат признает только каноническую Украинскую Православную Церковь, возглавляемую митрополитом Владимиром. Патриархия взволнована, поскольку эта ситуация не приносит пользы всеобщему Православию. Нам понятна боль, которую переживает Православная Церковь: с одной стороны, униаты, с другой стороны – такая схизма, с третьей – множество протестантских групп, которые занимаются широкой деятельностью. Мы молимся, чтобы Церковь и народ на Украине нашли путь, не предали традицию X века, когда святой князь Владимир принес Православие в эту страну из Константинополя. - Каким Вы видите путь объединения православных на Украине? - Конечно, объединение должно происходить через покаяние раскольников, через прощение, умиротворение. Каноны – это путеводитель, это ориентир, который помогает современной Церкви принять правильное решение. И диалог нужен непременно. Сам Бог ведет диалог, потому диалог нужен и нам. Митрополит Карфагенский Алексий (Александрийский Патриархат): - Мы прибыли, чтобы приветствовать Блаженнейшего Митрополита Владимира, великого человека, старца, который внес большой вклад во всемирное Православие, а также, чтобы поздравить всех и засвидетельствовать единство Православия и согласие между нашими архиереями и Церквами. Мы уже имели возможность молиться у киевских святынь, посетить монастыри столицы. Мы видим, что безбожный режим рухнул, создается более благоприятный климат для возрождения православных святынь и возвращения их Матери-Церкви. Но для решения таких проблем нужно время, и мы молимся, чтобы Господь просветил всех, и чтобы церковное имущество возвращалось Церкви. В данное время вы находитесь на начальном этапе возобновления церковной свободы, и необходимы терпение и молитва. Они необходимы и по отношению к расколам. Мы молим Бога, чтобы эта проблема могла направиться к наиболее правильному решению, которое основывалось бы на святых канонах Православной Церкви. Молимся, чтобы Господь просветил всех, дал всем силы для объединения. Митрополит Басры, Харана и гор Арабских Савва (Антиохийский Патриархат): - Мы сюда приехали, чтобы разделить торжество юбилея с Владыкой Владимиром, передать ему поздравления от нашего Патриарха Антиохийского и всего Востока Блаженнейшего Игнатия IV, подтвердить наше единство с Православной Церковью на Украине. Для нас самое важное – это единство Православия. Любое изменение в устройстве той или иной Церкви не может быть спонтанным. Этот вопрос требует максимальной осторожности, компетентности, не терпит поспешных и эмоциональных действий. Абсурдным является вмешательство политиков в дела Церкви. Все в мире совершается исключительно по воле Бога, и в любой ситуации верующий человек должен полностью вручать себя в руки Промысла Божия. Мы молимся Господу Богу, чтобы Церковь была свободной в свободном демократическом государстве, чтобы Православной Церкви Украины было возвращено все ее имущество, отобранное атеистической властью. Мы приехали, чтобы свидетельствовать об объединении православных вокруг Владыки Владимира. Архимандрит Стефан (Диспиракис), представитель Иерусалимского Патриарха при Патриархе Московском и всея Руси: - Для меня как представителя Иерусалимской Патриархии большая честь и радость принимать участие в юбилейных мероприятиях, посвященных 70-летию многоуважаемого Митрополита Владимира. Это большая радость – посетить Киев, особенно в юбилей Киевского Митрополита, так как он своей деятельностью приносит великую пользу для всей Православной Церкви и для Украинской Православной Церкви в частности. Митрополит Киевский – очень уважаемая личность, и священнослужители Святой Земли относятся к нему с большой любовью. Мы сопереживаем канонической Церкви в Украине, осведомлены о действиях униатов – перенесении кафедры из Львова в Киев – и о действиях раскольничьих группировок. Нас все это беспокоит, но мы верим, что Его Блаженство Митрополит Владимир как образованный, опытный и деятельный иерарх сможет многое предпринять в решении этих вопросов. У Гроба Господня все священнослужители Иерусалимской Церкви пребывают в постоянной молитве о мире среди православных Украины Епископ Зворничско-Тузланский Василий (Сербская Православная Церковь): - Мы знаем Владыку Владимира как человека большой духовности, имеющего любовь к каждому. Крест, который ему вручил Господь, он несет достойно. Мы молимся за Его Блаженство и всю Украинскую Православную Церковь, за братский украинский народ, чтобы здесь воцарился мир и любовь между всеми православными. Этот славный день наступит, когда все украинцы объединятся под одним омофором – омофором Блаженнейшего Митрополита Киевского и всея Украины Владимира. Мы знаем, как трудно сегодня Его Блаженству. Знаем о недружественном шаге Католической Церкви, перенесшей кафедру униатов в Киев. Это расходится с заявлениями и декларациями Римской Церкви, призывающими к диалогу и дружбе. Знаем о расколах. Неужели их предводители в Украине не понимают, что раскол – великий грех? Мы молимся о том, чтобы Бог даровал силы, чтобы иерархия канонической Церкви под водительством Святого Духа смогла преодолеть все проблемы, с которыми она сталкивается в дне сегодняшнем. Несомненно, это будет совершено терпением, любовью и молитвами, прежде всего, Блаженнейшего Митрополита Владимира. Епископ Нижнего Дуная Кассиан (Румынская Православная Церковь): - Юбилей Блаженнейшего Митрополита свидетельствует о единстве Мирового Православия. Радость Украинской Православной Церкви есть радость и Румынской Православной Церкви. У нас такая же литургия и те же святые. Здесь есть делегации всех Православных Церквей. И мы приехали сюда к единственной канонической Церкви на Украине. Украинская Православная Церковь – неотделимая часть вселенского канонического Православия. Митрополит Ловчанский Гавриил (Болгарская Православная Церковь): - Мы еще раз подтверждаем, что Украинская Православная Церковь, возглавляемая Владыкой Владимиром, – единственная каноническая Церковь на Украине, которую признают все Поместные Православные Церкви, в том числе и наша. Эти юбилейные торжества достойные, потому что сам Блаженнейший Владимир очень достойный человек и пастырь. Православная Церковь на Украине, как я считаю, является в каком-то смысле мученической Церковью. Здесь мы почувствовали страдальческий дух, который располагает нас к тому, чтобы более тесно общаться с православными братьями Украины и по мере возможности подставить наше плечо, молиться Господу о помощи в преодолении ваших расколов. В Болгарии мы прошли через тяжелое время расколов и беззаконий. И как только власть перестала поддерживать расколы, стала на путь законности, разделение было преодолено. По-моему, другого пути нет. И у вас, и у нас власти были катализаторами раскола, они же и должны его уничтожить. Митрополит Серресский и Нигритский Феологос (Элладская Православная Церковь): - Мы с великой радостью приехали в столицу Украины, чтобы передать братское целование и любовь нашего Блаженнейшего Архиепископа Христодула и народа Блаженнейшему Митрополиту Владимиру, который для нас является любимым братом во Христе. - Владыка, Вам известна современная религиозная ситуация на Украине. У нас очень сложные отношения с униатами и католиками, и недавно, несмотря на осуждение со стороны всех Поместных Церквей, произошло перенесение униатской кафедры в Киев. Что Вы думаете по этому поводу? - Уния – это структура, которую не принимает никто в Церкви Христовой, в том числе и наша Элладская Церковь. К сожалению, Греко-католическая церковь, хотя и говорит об уменьшении разделения между нашими Церквами, но принимает такие решения, с которыми мы, православные, никогда не сможем согласиться. Это же касается и расколов. Раскол не принимается Церковью, и мы приехали сюда, чтобы показать, что поддерживаем каноническую Украинскую Православную Церковь, находясь с ней в единстве. on 01/31/06 в 14:06:27, antonina wrote:
Да, разумеется, уважаемая antonina , отвечайте, пожалуйста,гораздо больше смысла в обсуждении исторических событий по теме , хотя бы и с разных точек зрения, чем в последующем винегрете.Я , к сожалению, не умею контролировать такие уходы в сторону и стараюсь высказаться по всем сомнительным на мой взгляд пунктам, что также способствует разбуханию и уходу в сторону. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/31/06 в 20:27:41 on 01/30/06 в 23:26:56, FatCat wrote:
Нет, по-прежнему неуловимо, поскольку в советской системе производства такие явления "амортизировались"-в отличие от хищений готовой продукции. Главное, чтоб исполнялся план .Много смысла автовладельцу подсчитывать, сколько стоит проехать лишние 30метров и во что обойдётся при этом износ агрегатов? on 01/30/06 в 23:26:56, FatCat wrote:
Я считаю свои взгляды на это дело совпадающими со взглядами большинства своих сограждан. Кстати, я тоже Вас спрашивал-всегда ли Вы железно соблюдаете ПДД ? on 01/30/06 в 23:26:56, FatCat wrote:
Здесь в Ваших словах я усматриваю неоднократную подмену предмета обсуждения. Для начала, той государственной системе, которая функционировала до катастройки, отнюдь не 70 лет она существенно моложе. Потом, при чём здесь гипотетические результаты через 70 лет ? Если по одному преступлению делу закрыли за давностью, можно совершить новое ? Было одно разорение-надо устраивать второе ? Или гипотетическая перспектива стабилизации через 70 лет оправдывает государственный переворот и тотальное воровство ? on 01/30/06 в 23:26:56, FatCat wrote:
Почему «ещё раз» ? Какого рода «факты» Вы требуете ?Цены Вам указал, Романова уточнил :) За приписанный хлопок в республику поступали разнообразные материальные ресурсы, Ваши люди что, могли конкретно наблюдать объём поступавшего в счёт приписок ?(В Средней Азии, кстати, я и сам бывал) on 01/30/06 в 23:26:56, FatCat wrote:
Позвольте а я сказал, что на нём нет вины ? on 01/30/06 в 23:26:56, FatCat wrote:
Ну , там фигурировала свадьба дочери, потом племянницы, всё это обрастало подробностями.Если это было, то, по меркам того времени-явление возмутительнейшее; а вот скажите, сейчас кто-то сильно возмутится ?По одному этому можно судить, какое падение произошло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем FatCat на 01/31/06 в 21:30:09 on 01/31/06 в 20:27:41, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Кстати, то же самое происходило и в России. Широкомасштабные приписки были выгодны прежде всего и более всего начальникам. Quote:
--- PS. Фарнабаз, работайте с текстами аккуратнее. "Хвосты" цитат сбивают порой с толку... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и п Прислано пользователем Фарнабаз на 01/31/06 в 21:48:34 on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
Потому что 1) хищения трудозатрат нет-человек использует собственое время, к выполнению плана это не имеет отношения 2) хищения материалов также нет, так как их всегда было с запасом для плановой работы-поступило бы больше в отходы. Не читал. А вообще, на фоне оправдания госпереворота и прихватизации, такие упрёки выглядят очень странно. Воистину, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
Именно да-судя по образу действий и мыслей большинства.Никто не стыдился того, что сделал некую вещь на рабочем месте-как сейчас никто не стыдится посещения любимых сайтов с рабочего места через хозяйский интернет. on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
Талоны-то давным-давно отменили ;D А трогаетесь с места, меняя ряд, только если сзади никого нет в пределах видимости ? on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
Легко.Мы с Вами могли без проблем уволиться и наняться на работу в другом месте.Могли поменять место жительства.Нормальный соцориентированный госкапитализм.При этом с рабочими местамси проблем не было.Примерно та же система была и в сельском хозяйстве. В двадцатые-лично люди были как бы свободны(но свирепствовала тайная полиция), но рабочих мест не было; в деревне-мелкие независимые хозяйства, высокий налог. В тридцатые-в городе возможность смены работы очень затрукднена, с переездом в другой город проблемы ; в деревне-крепостная система Плюс и там и там -откровенно рабовладельчеескитй сектор экономики-труд зэков, сидящих отнюдь не за правонарушения с обычном смысле. Очевидно, что это разные системы. on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
История-не знает, право знает. on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
Вы признаёте факт оплаты приписок ? Если да-в чём проблема ? on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
А я и не говорю, что всё приходило простым гражданам.Наживалась лестница власти. Вам всё- таки рекомендую посетить сайт КАра -Мурзы, познакомитесь с данными по потреблению продуктов сейчас в России и всему такому прочему. on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
Что-пьянки в домиках ? Да, криминал... on 01/31/06 в 21:30:09, FatCat wrote:
И что ?Сняли Грефа ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/31/06 в 23:17:47 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Так что система одна - тоталитарная, с небольшими послаблениями. Quote:
Quote:
Quote:
А что, Романова сняли? Ну да, с повышением... Quote:
Ваша позиция как-то странно колеблется в процессе дискуссии (прямо как "Генеральная линия"! :) ). То Вы заявляете: "Всяческих отходов позволялось иметь очень много". А затем: "Государство очень жёстко следило за тем, как предприятие распоряжается своей собственностью". С одной стороны - когда миллионы людей крадут понемногу - "Это вообще мизер". С другой - когда сто человек украли помногу - это грабеж. Меня, например, родители учили, что красть - всегда плохо. Давайте все же примем одну какую-нибудь аксиому - "либо трусики, либо - крестик", иначе дискуссия теряет всякий смысл. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Ципор на 01/31/06 в 23:37:37 Проходя мимо. Посещение сайтов через рабочий инет работе не вредит, а наоборот. (Если с совестью, конечно). У меня от переодического вылазания в сеть работоспособность повышается. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/31/06 в 23:48:06 on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Платят, по смыслу, за работу, не за время.Если человек её выполняет-всё в порядке. Насчёт запаса материала-то же самое, если ему хватает его для выполнения задания-всё хорошо. Я не представляю себе прокурора в 70-х, который бы расценил такие действия как кражу.Хотя, конечно, мог злобный дурак попасться-ну, устроили бы товарищеский суд, взяв на поруки. Меня всегда поражает ригоризм людей либерального образа мыслей в отношении советской жизни и полное равнодушие к язвам сегодняшнего дня . on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Осуждаете прихватизацию ? Тогда спорить не о чем. on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Я рад, что Вы признаёте неосуждение обществом таких действий.Хотя и их можно подвести под кражу-ан нет, люди не считают сие грехом.Так и с моим примером. on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Угу.Так как с началом движения-всё по правилам делаете или всё же нет ? on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Труд зэка-уголовника-нормальное явление, зачем его кормить задаром ? стройбат-яваление отрицательное в том виде , в каком получилось, но это всё-таки призыв, а не тюрьма. Стройотряд-дело именно добровольное, я не ездил-хватало репетиторства, а лето у нас короткое. Так что нет, никакой тоталитарной системы, нормальный, коимфортный и благодушный авторитаризм. on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Дела не было, ибо порядки сменились без революции, плавно. on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Пьянки с девками -криминал , грабёж и паразитирование ? on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Во-первых, была ли сама история, и если было, то что конкретно. Во-вторых, я кидал ссылку на зарплаты министров-а сколько разных прихватизаторов, банкиров, дееляг, уголовников...На их фоне жизнь советской номенклатуры выглядит аскетизмом. on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Я неаккуратно выразился -не одно высшее начальство, но и средний слой. on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Противоречия нет.Вот не могло предприятие сдать свою базу отдыха под загородные пьянки, не могло раньше срока списать оборудование, загнать сырьё в цветмет и т.д.А на конкретном рабочем месте проблемы с материалом не было -в каких-то рамках, само собой. on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Правильно-когда работники брали понемногу, и для своих личных нужд, это или означало более рациональное использование того же материала и маленькую интенсификацию, или, в худшем случае, увеличивало стоимость производства.Когда же кучка проходимцев расхватала основные производственные фонды, да ещё с целью урвать и кануть, произошло уничтожение большей части промышленности. on 01/31/06 в 23:17:47, FatCat wrote:
Я уже объяснил-определённого рода "несунство" кражей не считалось, как сейчас не считается кражей хождение в и-нет с рабочего места. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Ципор на 02/01/06 в 00:02:41 Платят, по смыслу, за работу, не за время.Если человек её выполняет-всё в порядке. Насчёт запаса материала-то же самое, если ему хватает его для выполнения задания-всё хорошо. ? Платят как раз за время. Или по часам, или же работник обязан отработать энное количество часов за зарплату. Если работник делает работу за меньшее количество часов, то работодатель может либо дать ему больше работы, либо сократить количество часов его работы. Если же работник в рабочее время делает левую работу - он именно что крадет у работодателя. Для примера. 1 час работника - 1 руб. 1 кг. материала - 1 руб. Если работник вместо 0,5 и 0,5 на единицу изделия потратил 1 и 1 (точнее, половину положил себе в карман) , то стоимость изделия для работодателя возросла на рубль. На столько же уменьшилась прибыль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 02/01/06 в 00:57:54 on 01/31/06 в 23:48:06, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
"В каких-то рамках" - это как? Как "средняя температура..."? Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 02/01/06 в 01:24:39 on 02/01/06 в 00:57:54, FatCat wrote:
Нет, я делаю так же, как Вы.Но если б я так сделал на экзамене, то не сдал бы его. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 02/01/06 в 11:31:46 К Фарнабазу - слово "развлечения" я действительно употребила неудачно, да и предназначалось все это больше Лапочке. В самом деле, что же делать с личностями, похожими на обвиняемую? (Кстати, не понимаю, почему ее нельзя судить по обвинению в нанесении ущерба здоровью несовершеннолетних?) Вполне можем услышать крик о нарушении свободы совести и о грядущих аутодафе. Относительно языков в Австро-Венгрии - да, совершенно уверена. Пусть бы украинский язык поддерживали в ущерб польскому или русскому - хотя это очень спорное утверждение, я постараюсь написать об этом, но чешский возродился практически с нулевого уровня в ущерб немецкому. Почему тех оптантов не брали в колхозы - понятия не имею, но факт доподлинный, я об этом слышала, что называется, из первых рук. Вообще-то, ситуация очень типичная, нечто очень похожее происходило с первой волной переселенцев из Закерзонья - там ведь была и волна добровольцев перед последующими принудительными выселениями и "Вислой". Это они у себя дома были утерянными и обретенными братьями, а потом оказались едва терпимыми иностранцами. Ответ на последующий пост за мной. Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/01/06 в 22:41:48 on 01/31/06 в 23:48:06, Фарнабаз wrote:
(с интересом) А попробуйте доказать это Ваше утверждение. Весь "средний слой"(кстати, а что это такое? Среднего класса в СССР официально не было, если помните, да и Вы не о классе пишете, а о каком-то "слое". Дайте его определение, пожалуйста...) среднеазиатских республик паразитировал на приписках, так по-Вашему? Ну тогда факты в студию - сколько именно средств было получено от Минфина(или других распределительных органов) СССР, как именно они распределялись среди "среднего слоя", кем(не стоял же какой-нибудь Адылов на площади, разбрасывая рубли направо и налево), в какие годы сие происходило... Полной статистики, понятно, ждать не приходится, но все же, хоть какие-то цифры и факты предоставьте, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 02/01/06 в 22:58:01 on 01/31/06 в 23:48:06, Фарнабаз wrote:
1. От Ленина и до последних дней СССР средства производства, ресурсы, земля, СМИ принадлежали государству. 2. Государство определяло, что "обществу" можно смотреть, слушать, читать. Неподчинение каралось. 3. Право на существование имела лишь одна политическая партия, одна идеология. Неподчинение каралось. 4. Система власти имела четкую пирамидальную структуру, во главе которой стоял один лидер. 5. Производство и распределение продукции, финансовые потоки были предельно централизованы. Сколько чего производить и куда сколько отдавать - решал Центр. Типичное тоталитарное общество. Я думаю, пора бы подвести некоторые итоги дискуссии. Мы выяснили, что: 1. В СССР воровали "по мелочи" практически все (и "общество", по Вашим же словам, это одобряло). Во многом это было вызвано отсутствием нужных вещей в официальной продаже (те же "пара гаек" или осциллограф) или жутким дефицитом (бензин, автозапчасти, мебель, колбаса...). Непонятно, почему Вы упорно игнорируете воровство готовой продукции - именно оно составляло основную массу хищений. 2. Многие воровали и "по крупному" (те, кто "сидел на дефиците"), на что была статья УК "О хищении в особо крупных размерах". Можно вспомнить директоров магазинов, например, того же Соколова. 3. Самые крупные грабители сидели наверху и грабили "по закону" (правда, неписаному - мол, "так принято"). Спецпайки, спецраспределители "дефицита", спецдачи, спец"бронь"... В общем, полное "спецобслуживание" практически любых прихотей. Сравним с нынешним положением дел: 1. "По мелочи" продолжают воровать - что делать, воспитание сказывается, психологию человека за день не переделаешь. Правда, изменилась структура воруемого: пару гаек или канистру бензина сейчас гораздо проще купить вполне официально. 2. Воровство "по крупному", с исчезновением дефицита, частично перешло в официальный бизнес. Правда, появились мелкие подпольные производства - паленая водка, "серые" мобильники... 3. Самые крупные грабители - "олигархи" - как и прежде, сидят наверху. Но если прежний грабитель получал все блага бесплатно ("спецобслуживание"), потому ему и не нужна была высокая зарплата, то нынешний за личный автомобиль, самолет, яхту и т.п. платит. И еще одно, но весьма существенное отличие: если раньше все эти "спецпривилегии" всячески замалчивались, о скандальных историях "высшего уровня" СМИ и пикнуть не смели, то сейчас все это на виду и на слуху. Отсюда, кстати, и значительное недовольство "общества": зависть - чувство очень сильное. Так что слухи о "росте морального уровня работников" в СССР оказались сильно преувеличенными... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 02/02/06 в 01:18:46 Уважаемые Исаак Васин и ФэтКэт, я прошу прощения, что сейчас, по-видимому, на месяц, не буду выходить в сеть, однако по возвращении непременно отвечу Вам и задам , со своей стороны некоторые вопросы.Уважаемая Антонина, рад буду прочесть Ваш ответ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Antrekot на 02/03/06 в 11:50:20 Прошу прощения за задержку. Quote:
Итак, какое дело считается полезным. Мельхиседек Значко-Яворский был игумном Мотронинского монастыря. С оным монастырем случилась интересная история. В 1726 его пограбило и пожгло польское войско. Не по приказу, а для души. Поэтому монастырское руководство потребовало от правительства - правительства РП, естественно - права завести свое войско на предмет обороны от грабителей любого толка. И право это получило. Поэтому под монастырем у реки стоял укрепленный табор. С него-то все и началось. В этом таборе и в самом монастыре под видом послушников скапливались недовольные. (Надо сказать, причин для недовольства хватало - кабак в РП тогда царил чудовищный.) Пороха было достаточно. Требовалась спичка. Игумен поехал в Петербург. Заметим - поехал, вернулся и ничего. Из Петербурга он привез следующий текст, впоследствии названный "Золотой грамотой" (это украинский перевод, оригинал, насколько мне известно, был уничтожен. Прошу прощения за отсутствующие "йи", но кодировка форума их не поддерживает). "Тому що нам стало відомо, з якою ненавистю і зневагою ставляться поляки й жиди до нас і до нашоi православноi релігії, переслідуючи, принижуючи, а то й караючи смертю оборонців нашоi грецькоi релігіi, ми, не можучи довше терпіти таких наруг, принижень і переслідувань єдино з причини приналежности до нашої святоi релігіi, понижуваноi й переслідуваноi, даємо оцим наказ славному Максимові Залізнякові з Тимошева, полковникові й отаманові Війська Запорозького, вступити на територію Польщі, взявши зі собою частини нашоi російської арміi і донських козаків та винищити з Божою поміччю всіх поляків і жидів, які зневажають нашу святу віру. Таким способом ми ставимо край усім скаргам, що пливуть до нашого трону проти тих жорстоких убивців, наклепників, порушників віри, проти тих поляків, які захищають погану віру безбожних жидів, а зневажають і принижують нашу релігію та переслідують наш вірний і невинний нарід. Ми доручаємо, щоб у висліді нашого вмаршу в Польщу було знищене iх ім'я і щоб пам'ять про них загинула в майбутності. Але, щоб була збережена приязнь і наші договори з нашими сусідами, ми забороняємо під загрозою найгостріших кар напастувати або зневажати турецьких, грецьких, вірменських і російських купців, які подорожують по Польщі в торговельних справах. Ми хочемо теж вільного переходу й безпеки для нас і наших сусідів-приятелів. Для більшоi вірогідности ми засвідчуємо це доручення і цей дозвіл печаткою та нашим власноручним підписом." Документ - естественно - был фальшивкой. Не знаю, был ли Мельхиседек его автором. Но он утверждал и подтверждал, что документ настоящий и что его содержание отражает подлинные намерения российского правительства. Он утверждал, что Екатерина требует резни и что того же требует православная вера. Ножи 18 мая 1768 (по старому стилю) святили именем Господним. На совести у автора и прямых участников этой провокации: гражданские лица, убитые/замученные гайдамаками во имя веры (а им счет на десятки тысяч, причем, случай чистый, там и детей резали с большим удовольствием); гражданские лица, убитые/казненные в ходе подавления восстания (тоже хватает); гражданские лица, погибшие в следующем туре русско-турецкого конфликта, начавшегося по вине гайдамаков. О комбатантах я даже не говорю. Это было такое полезное дело. Начавшееся с обмана доверия, лжи и провокации, осуществлявшееся посредством резни и кончившееся бедой для всех сторон. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/07/06 в 16:33:09 Боюсь, что пока я соберусь написать это, мне придется поздравлять присутствующих с праздником троих святых. Начну с просьбы – Фарнабаз, Вы не могли бы указывать источники цитирования? Если почему-либо трудно полностью (я часто забываю, где что вычитала), то хотя бы автора. Меня очень заинтересовали данные о Грузии, а что с чем сверять – не знаю. Когда-то мне попадалась статья грузинского писателя (о нашла, Джансуг Гвинджилиа «Письмо к России»), возможно, слишком пристрастная, где он упоминает о нарушении условий Георгиевского трактата, а пишет по большей части о том, что Россия и Грузия расстаются, так и не узнав толком друг друга. (статья опубликована где-то в 90-х). Вот, кстати, и цитата: Quote:
Но тут я действительно знаю слишком мало, поэтому предпочту вернуться к Украине, католикам и православным. Причем попробую ответить на оба Ваших поста (второй – от 31.01.2006). Quote:
Фарнабаз, хоть как смотри, я нахожу, что тогдашние инициаторы унии (конца 17- начала 18в.) поступили очень умно. Загнанные, безусловно. в глухой угол, они сумели, уступив по форме, не уступить по сути, спасти свой народ от постоянного кровопролития, фактически, от уничтожения, сохранив достаточно религиозных различий для произведения последующей дифференциации с поляками – которая и произошла. По крайней мере на западе никакого массового противостояния унии в то время не было, а из треда о попутчиках ясно, что мои земляки сопротивлялись и при куда более сокрушительном перевесе сил не в свою пользу. Польша 18 в. – это, по выражению современника, «придорожная корчма, обслуживающая русские войска», так что вполне реально было создать катакомбный вариант православной церкви, а потом найти возможность вывести его из подполья, как это произошло с УГКЦ. Напомню, что на момент перехода края к Австро-Венгрии во Львове стояли именно русские войска, пришедшие сюда в ходе сражений со все той же Барской конфедерацией. В ослаблении же козачества, защитников православия – отнюдь не одна Польша виновата. Кстати, раз уж речь зашла о треде о попутчиках, активно вмешиваться в который я, увы, не в состоянии (меня и на этот едва хватает), то позвольте поблагодарить Вас за вполне адекватное высветление польско-украинских отношений во время 2 мировой. Меня иногда, по польскому выражению, «наглая кровь заливает» от попыток объяснить разным (самоцензура) :(, что же там было на самом деле. Стоило бы упомянуть и о лондонском эмигрантском правительстве, начавшем все это. Вашу позицию я тем более ценю, что по всем другим вопросам из этого треде я придерживаюсь совсем другого мнения, за называние лимитрофами и шакалятами людей, подобных Ольжичу, Телиге или Нилу Хасевичу в реале я бы прибила :-X, а утверждающим о том, что эта публика не умела и не хотела воевать - просто предложила бы взять в заплечный мешок 30 кг груза и перейти зимой Карпаты так, как это делала УПА, т.е. не заходя в деревни, не используя палаток и даже не разжигая костров. Можно при этом и не вести активных боевых действий. Но это так, к слову. Вернемся – ага, к гайдамакам. Quote:
Пожалуй, это отучит меня от скоропалительных выводов – на основании некоторых Ваших предыдущих постов я бы, скорей, предположила, что Вы именно на стороне русских военачальников. Попробую я поработать «адвокатом дьявола». Вряд ли эти военачальники могли что-либо решать в политических вопросах, а вообще-то они выполнили все, от них требующееся. Поддерживать всерьез ни гайдамаков ни в целом православных в Польше никто и не собирался, нужно было лишь полное ослабление Польши. А что же с гайдамаками делать? Оставить их на территории России свободными – так едва лишь ликвидировали последние остатки автономии Украины, на очереди была Сич, не хватало только третьего игрока. Кубанский вариант едва разрешили куда более управляемым запорожцам (ага, и в Турцию сбегали тоже, может, там каких-то прав было больше, чем в России). Держать их всех где-то в заключении – и это опасно, ведь гайдамаки – весьма опытные и умелые воины. И без того пугачевцы получились какими-то странными: мятежники занимают хорошо укрепленные города и разбивают регулярные войска. Не произошел ли тут экспорт технологий? И вот что интересно: когда Пушкин писал о Зализняке в лагере Пугачева, то он опирался на какую-то историческую традицию? Украинские историки, насколько я могу судить, считают это лишь исторической легендой. Кстати, без отношения к не/ политкорректности – я как-то не читала о том, что евреи влияли на Браницкого (садистом он действительно не был, в отличии от Стемпковского, да и собственная его родня весьма не одобряла крайностей по отношению к гайдамакам). И внешний вопрос, тоже меня несколько удивлявший. В периодически возникавшей на территории Галичины моде на все козацкое и гайдамацкое западные украинцы, сами униаты, всегда отождествляли себя именно с козаками и с гайдамаками, а не с теми, кто при захвате Умани был пострадавшей стороной. Отсюда и хорошо известная песня авторства уже упоминаемого Маковия «Ми гайдамаки». Возможно, кстати, что это чисто литературное явление и влияли тут больше гайдамаки Шевченка, а не реальные. Quote:
Если бы я считала Вас перевирателем цитат, то и не стала бы спорить :P. Вполне возможно, что и была (я ее не помню, но я не историк), что не мешало развиваться книгоиздательству. В любом случае, «восточный вариант» был еще хуже. Почти все, что я знаю о восстании 1863 -64г. в Беларуси я вычитала на этом сайте. Тредов было очень много, суть, если можно выразить кратко, в том, что беларуское восстание – это не то же самое, что польское, хоть восставшие и координировали действия. Далеко не все восставшие в Беларуси были шляхтой, хоть и шляхта в 19 в. – несколько особый вопрос, это уже полукрестьянское сословие. В любом случае, Кастусь Калиновский – не поляк. Ответом на восстание было «нечто напоминающее геноцид» О, нашла цитату Quote:
Quote:
Если бы я помнила… Кажется, читала это в начале 90-х. Еще помню, что предназначалось для более понятного перевода исторических терминов, вроде Руського воеводства и т.д. Quote:
Обожаю филологические дискурсы. Это самое porozumienie и в польском языке не так просто, оно может обозначать и соглашение, и действие с ведома и еще ряд значений имеет, зависимо от контекста. Соглашение в польском чаще zgoda, ugoda. В украинском языке я бы его калькой не считала, оно очень хорошо ложится в ряд похожих слов типа «подружжя», «поєднання». В данном же контексте обозначает начало действий, которые привели к соглашению, поэтому я и написала «контакт». Когда-то у меня массу затруднений вызвало слово «передмістя» с производным «передміщанин» (есть замечательный юмористический цикл Ив. Керницкого «Герой передмістя»). Разница с пригородом в том, что это не просто окраинная часть города, а деревня, вошедшая в состав города и еще сохраняющая признаки отдельного селения. М.Семенова соотносит это с «концами» в Новгороде, но не переведешь же «Герой конца». Вообще при переводе с близкородственных языков очень часто теряются оттенки, что и вызвало, в частности, гнев поклонников Сапковского (г-жи корректор из сайта sapkowski.ru), о ложных друзьях переводчика я и не говорю. Как перевести польское «dzicz hajdamacka»? Вполне может получиться «дичь по-гайдамацки». Quote:
Простите. Я же говорю – аберрация. Но и у Вас ведь попадались «сетования католиков советских времен». Или и Вы считаете Львовский собор чистым надругательством, а расправу над УГКЦ – беззаконием? Quote:
В первую очередь – с самым активным участием самих изменяющихся, из уже поминаемого треда о пособниках ясно, что навязать им что-то силой – весьма проблематично, сопротивление может очень сильно превысить представления навязывающего о том, с чем ему придется иметь дело. Раз у меня появилась возможность развести очередной оффтопический флейм, я не премину ей воспользоваться. В действительно очень стремительном изменении Галичины второй половины 19 в. я бы увидела сильнейшее влияние соседей-славян: организационное – чехов («Руська матиця» создана по примеру аналогичной чешской организации), реформа правописания – под влиянием такой же реформы у сербов и русских (переход на гражданский шрифт). Тут снова вспоминается идея латинки, но, может, посвятить ей отдельный пост? А вообще, все лучшее в Галичине того времени – это совместный украинский проект – и Западной и Восточной Украины. Чем была бы Галичина без Драгоманова, Грушевского, Ефремова? НТШ, наша первая академия наук, создавалась на деньги Симиренков и Милорадовичей, Кониский был одним из фундаторов научной библиотеки, харьковянин Г.Хоткевич создал Гуцульский театр, все украинские писатели здесь печатались, драматурги выставляли пьесы и т.д., просто потому, что не имели возможности сделать это дома. Отсюда, кстати, и не такой веселый вывод, что роль Галичины как культурного центра Украины была временной и сейчас уже почти исчерпана. Хотя осталась замечательная поэзия, изысканная интеллектуальная проза - но это уже другая тема. Роль австрийской администрации была не такой значительной – она лишь обеспечила минимально пригодные условия, роль польских помещиков – скорее, «от противного». Влияние польской культуры, конечно, совсем другое. Но, при всех наших ссорах, трудно оспорить то, что у поляков было и есть чему поучиться. Отнюдь не пытаясь вмешиваться в Ваш с Ольгой спор – у меня и ранг не тот, я лишь отмечу, что это было бы первое известное мне отрицание факта батуринской резни. Все известные мне историки расходились лишь в оценке количества жертв – от 6 до 15 тысяч. В качестве одного из источников называлась «Исторiя Русовъ», приписываема Г.Конискому, сведения которой как раз по 18 веку считаются достоверными: (У меня нет буквы «ять», я ее заменю «е») Quote:
Это уже переход к следующему посту.Сначала – все к тому же вопросу о (не)светском характере Австро-Венгерской империи где-то с момента вхождения в нее Галичины начиная. Аргументы в пользу светскости: Институция права Австро-Венгерской империи разрешала свободное развитие религий: 1. католических: римо-католическая, греко-католическая, армянская католическая 2. евангелических: авсбурского и гельветского толков 3. церковь греко-восточная-православная 4. иудейская 5. старо-католическая 6. евангелическая церковь братства Католическая, протестантская, греко-католическая и православная церкви уравнены в правах толеранционным эдиктом. Закрытые в 1782-90 г. монастыри (это только по восточной Галичине): доминикан в Бродах, Бучаче, Язловце, Перемышлянах; кармелитов в Милютине; мисионарцев в Микулинцах; реформаторов и пияров в Золочеве; августиниан в Заложцах; иезуитов в Настасове. Василиане, упразднив свои монастыри в Струсове, Теребовле и Збараже, направили силы и средства на развитие образования. Политическая власть декретом от 20 марта 1828 г. и от 19 декабря 1839 г. ограничивала иудеев в правах на построение синагог и вступлении в брак с католичками, а также запрещала приобретение недвижимости. Эти ограничения действовали до 1849 г. Закон от 1867 г. ликвидировал все запреты и ограничения относительно вероисповедования и гарантировал свободу веры и совести всем верующим, принадлежащим к той или иной религии, а также не принадлежащим ни к какой конфессии. Противоположные аргументы Значительные преференции римо-католицизму (прежде всего материальные) Дискриминационное по отношению к греко-католицизму право презенты, т.е. назначение греко-католического священника на парафию только с согласия дидыча (крупного землевладельца). Это право стало причиной множества скандалов, в т.ч. и попавших в литературные произведения и было фактически упразднено где-то в 1900-х годах. Существовал закон об ответственности за осквернение святого места. Его жертвой едва не стал незадачливый герой рассказа Ив.Франка «Ризуны» - а, может, и стал, это как посмотреть, потому что, угрожая этим законом, его заставили жениться. Но, кажется, без такого закона не обойтись и в полностью секуляризованном обществе. Фактов преследования православных Буковины я так и не нашла. Напомню, что именно в Белой Кринице находилась также митрополия Русской православной церкви (старообрядцев). А.Мельников-Печерский в романе «В лесах» упоминает об притеснениях от местных властей, главным образом о вымогательстве. Приводимые Вами данные о Балканах все-таки несколько «не ложатся» в тему, поскольку Балканы – всегда особый вопрос, на них и не такие империи зубы поломали, а разобраться, что там происходит, и сегодня непросто. Уже не раз упоминаемое избиение, производимое на галицких землях во время 1 мировой, (действительно позорное) не было все-таки направлено против православных или москвофилов. Его жертвами стали множество людей других вероисповедований (прежде всего, греко-католиков) и других политических взглядов. В народной памяти это преследование осталось связанным с венгерскими (мадьярскими) военными частями. Вот, пожалуй, и все, что сумела найти. Интересно было бы сравнить с соответствующими данными по России. К вопросу о языках. Австро-Венгрия поддерживала концепцию «материнской школы» и богослужений «на материнском языке» при официальном немецком. Положение у нас ухудшилось после фактической сдачи Галичины полякам, а Закарпатья – мадьярам (после революции 1848г.). Но к тому времени в руках галицких украинцев уже оказались некоторые политические рычаги. Очень остро стоял вопрос об украинском университете (тут вспоминается Адам Коцко, убитый во время студенческих протестов во Львове). Кажется, с этим связано также убийство М.Сичинским галицкого наместника А.Потоцкого. Но и здесь я предпочту Австро-Венгрию: даже жена убитого просила о помиловании обвиняемого, а потом, чтобы не позориться, ему попросту устроили побег. Некоторые из этносов империи действительно были очень агрессивными – прежде всего, поляки и мадьяры (интересно было бы когда-нибудь обговорить судьбу Ш.Петефи, особенно загадочные обстоятельства его то ли смерти, то ли бегства). Возрождение таких почти исчезающих языков как чешский или словацкий – тоже факт. У меня нет сколько-нибудь ясного представления об южнославянских языках и их судьбе (хорватский, словенский), так что и писать о них не смогу. Quote:
Фарнабаз, оказалось для ее подданных. :D А если серьезно, считаю не гораздо, но все-таки худшим. Причем мои главные, так сказать, претензии к Российской империи – даже не «сатрапы душат», а куда более прозаические вещи. Она не дала возможности своим обитателям пройти нудную, тяжелую, рутинную, но совершенно необходимую школу построения самоуправляемого общества. Эта азбука демократии постигается регулярными упражнениями и ценой большого пота (к счастью, не крови), без нее вполне можно и войну выиграть и империю построить – но случаются ситуации, когда она совершенно необходима. Мне кажется, именно отсутствие такой школы сделало высокоинтеллектуальную русскую элиту легкой жертвой бандитов в 1917г., да и теперь такие знания очень нужны, а в 19в., когда все были более-менее на равных, их обрести было легче. А вообще-то я не могу быть непредубежденным судьей в этом вопросе, я бабцю Австрію люблю. Сейчас, с перспективы в сотню лет, навеки канув в безвозвратное прошлое, ее золотая осень представляется элегантной, как венский вальс, вкусной и ароматной, как яблочный струдель (вот советская получилась невыносимо скучной, что, собственно. Советский Союз и погубило). Последние и предпоследние Габсбурги – как персонажи из легенды: наш дідуньо Францьо Йосип; несравненная красавица и роковая женщина Сиси; трагический самоубийца – их сын; не очень известный представитель цисарского рода, вошедший в гуцульские предания благодаря недюжинному подвигу: он провел ночь в охотничьем домике (колыбе), настолько полном блох, что местные жители, закаленные гуцулы, боялись к нему даже подходить, и при этом «храпел на все горы» (рассказ Л.Гарматия). Общественная и частная жизнь в те годы отличалась богатством форм, обилием развлечений, жалкой пародией на которые являются наши современные «виденские балы». А уличная культура, с одинаковым пылом оплакивавшая и гибель императрицы («Наша пані цісарова») и самоубийство несчастных влюбленных, покончивших с собой путем съедания двух метров кишки («Панна Францішка»)! Даже нам, своим бедным пасынкам, эта империя оставила на память великолепные архитектурные ансамбли (когда-то клеймившееся, как эклектика и безвкусица, а сейчас очень даже радующие глаз, особенно по сравнению с унылыми постройками последующих лет), парки и железные дороги, а главное – легенду. Эта самая легенда и вызывает сейчас и у нас, и у наших куда более благополучных соседей некое ностальгическое чувство, породившее полуанекдотический термин «австрийский историческиподданный» (впервые озвученный Андруховичем). Австрийская империя все еще жива в тысячах мелочей: доставшихся от прабабок тетрадках с кулинарными рецептами, умиляющих наших современниц невероятным количеством требующихся ингредиентов и трудностью приготовления; в забавных названиях улиц; в том, что оказавшись хоть в Кракове, хоть в Праге, хоть в Будапеште, можно вдохнуть воздух, пахнущий кофе, и почувствовать – я дома. Вот с Российской империей, несмотря на прилагаемые усилия, я такой ментальной связи не ощущаю. Ее официальная история или слишком парадная или слишком скандальная, причем в каком-то мрачном духе (были у России веселые скандалы?), а обычных людей там как-то совсем незаметно. То есть очень интересные пласты находятся – в чисто русской сфере меня очень интересует группа старообрядцев. В изложении Мельникова-Печерского их жизнь представляется вполне приемлемым вариантом (в кулинарном отношении – просто шедевр). А все другие? Возможно, где-то это и описано, но я просто не знаю, где искать. Потому-то, в частности, мне так хотелось, чтобы общепринятое мнение о женщинах московских времен (хоть это и несколько другая история) как о забитых бесправных затворницах оказалось лишь одной из бесчисленных исторических легенд. Ху, ну и расписалась. Поскольку размер этого сообщения, кажется, перешел все рамки приличия, я, наверное, выделю вопрос о разных христианских церквях в Украине в отдельный пост. С уважением - Антонина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/07/06 в 17:52:10 Птица-секретарь дает справку. Та знаменитая фраза про то, на каком языке должен писать писарь, вообще-то в приведенной цитате забавным образом урезана. Потому что в оригинале она выглядит так: "А писарь земского суда по-польски, а не по-русски, писать должен." Это было делом серьезным - перевод местного судопроизводства на польский язык. И, сколько я знаю, много где было воспринято в штыки. Но вот запрета на язык там не ночевало. Это случай так называемого фигурного цитирования в сочетании с достаточно серьезной недобросовестностью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/07/06 в 22:26:29 Уважаемая Антонина, вот у меня свободный вечерок, пишу по наиболее существенной теме.Не пеняйте, что вряд ли скоро смогу продолжить ответ. on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
Мне кажется, что русское слово "предместье" значит то же, или почти то же самое.Вообще, зловредность "ложных друзей" чрезвычайно преувеличивается сословием профпереводчиков и филологов ;)-знаете старый университетский анекдот ;D про ценники. Новгородские концы-это, скорее, современные районы с самоуправлением, из которых состоит город,а не предместья. on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
Понятно из контекста.Гайдамацкие дикари,варвары.(Это слово я впервые услышал и понял , когда приезжий поляк выразился о наших "дарагих гастях"-"zupelna dzicz ») on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
Нет, я считаю унию надругательством и беззаконием , а Львовский собор неаккуратно , торопливо и грубо проведённым-надо было плавней.Не те кадры и не та власть , увы. А УКГЦ не имеет права жаловаться после всех своих подвигов, которые я частично представил; да и сейчас, правда, не казнят, по невозможности,но церкви отнимают, а православных священников преследуют, пользуясь поддержкой власти. on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
Нету у меня никакого "ранга", да и спором эту беседу я б не назвал ;D, далее не буду, ибо сия участница OLga пока не может ответить. on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
Да, увы, многие историки, даже Костомаров , попались на удочку-а ведь сие обычная русофобская байка, типа россказней о русских солдатах, питающихся мясом своих павших товарищей,плетённая на потребу незалежностям, с очевидными политическими целями.И автор её-анафематствованный предатель ,лжец и лютый враг украинского народа Мазепа. Сперва я приведу вполне канонический текст С.М. Соловьёва,не попавшегося на удочку, как Костомаров.Он описывает дело так : "Меншиков окончил дело в срок. 31 октября он пришел к Батурину, где уже дожидался его князь Дм. Мих. Голицын. Голицын еще до приезда Меншикова имел переговоры с осажденными, которыми начальствовал полковник Чечел и генеральный есаул Кенигсек: и старшина и рядовые отвечали единогласно, что без нового гетмана великороссийских войск в замок не пустят, а гетмана надобно выбирать вольными голосами и пока швед из малороссийских пределов не выступит, до тех пор и гетмана им выбирать нельзя. Меншиков привел полки к реке и хотел по мостам пройти в город, как из замка мазепинцы вывезли шесть пушек и навели их на мосты. Меншиков велел войскам отойти ниже по реке, и когда они построились по берегу, то из замка выехали пять человек и кричали с другого берега, чтоб не ходили, а пойдут силою, то станут бить. Меншиков велел говорить им, чтоб прислали к нему человек двух или трех для разговора: отказали с бранью и уехали прочь. Тогда Меншиков велел переправить через реку на лодках человек с пятьдесят гренадер; увидя это, мазепинцы, стоявшие у мостов с пушками, побежали немедленно в замок с большею тревогою: таким образом мосты были очищены, и царские войска стали перебираться через реку. "Сея ночи, - писал Меншиков, - совсем переберемся, а завтра с божиею помощию будем чинить промысл, ибо никакой склонности к добру в них не является и так говорят, что хотят до последнего человека держаться Ночью осажденные выслали к Меншикову письмо, в котором объявляли о своей верности к царскому величеству и готовности впустить его войска в замок, впрочем, требовали, чтоб им дано было три дня сроку для свободного выхода. Но утром, не дожидаясь ответа и не видя еще никакого движения со стороны царского войска, начали стрелять в него из пушек и зажгли посад кругом города. Меншиков послал им ответ на их письмо, чтоб свободно выходили из замка, не боясь ничего; письмо Меншикова было прочтено в кругу. "Отвечать нам некогда!" - закричали мазепинцы и хотели было убить посланного, но потом одумались и выпустили его с криком: "Мы все здесь помрем, а царского войска не пустим!" День прошел в приготовлениях к приступу. 2 ноября, Петр, находившийся в местечке Воронеже (Черниговской губер.), получил письмо от Меншикова: "Доношу вашей милости, что мы сего числа о шти (шести) часах пополуночи здешнюю фортецию с двух сторон штурмовали и по двучасном огню оную взяли". Петр отвечал: "Сего моменту получил я ваше зело радостное писание, за которое вам зело благодарны, паче же Бог мздовоздаятель будет вам; что ж принадлежит о городе, и то полагаю на вашу волю: ежели возможно от шведов в нем сидеть, то извольте поправить и посадить в гарнизон хотя драгун в прибавку стрельцам, пока пехота будет (однако ж несколько пушек лучших вывезть в Глухов). Буде же (как я от присланного слышал) оной не крепок, то зело лучше такую великую артиллерию вывезть в Глухов (которое там зело ныне нужно), а строенье сжечь, понеже когда в таком слабом городе такую артиллерию оставить, то шведы так же легко могут взять, как мы взяли, и для того не изволь время терять, ибо сего дня шведы перешли реку и чаю завтра конечно пойдут к Батурину или куды глубже: и того ради опасно, дабы не помешали вам в вывозе артиллерии; буде же не успеете вывезть, то лучше разжечь или разорвать и штуками, раздав, вывезть. P. S. Ежели есть булава и знамена, изволь прислать для нового гетмана; зело нужно, також канцелярию возми с собою" Миф о "Батуринской резне" Александр КАРЕВИН Многие мифы передавались плутами одного века дуракам следующих веков. Генри Болингброк Об этом историческом событии когда-то говорили мало. Не то чтобы замалчивали, а просто не акцентировали на нем внимания. Наверное, напрасно. Может быть, историкам стоило осветить случившееся более подробно. Впрочем, той небольшой информации, которая содержалась в научной литературе, хватало, чтобы любой интересующийся мог для себя составить правдивую картину происшедшего. Теперь все наоборот. Об этом событии рассказывается много, очень много. А вот узнать правду о нем нелегко. Ибо то, что говорят и пишут на эту тему, как правило, далеко от истины. -------------------------------------------------------------------------------- "Ответом московского царя Петра І на переход Мазепы к шведскому королю была неслыханная жестокость, которая залила кровью Украину и ошеломила Европу. 2 ноября 1708 года московское войско полностью разрушило гетманскую столицу — город Батурин, вырезав всех его жителей, даже женщин и младенцев. Казаков распяли на крестах, которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм. Гетмана Мазепу, а вместе с ним и всех украинцев, объявили предателями и предали церковному проклятию". "От казацкой столицы не осталось и кусочка, ни один житель не спасся в устроенном московскими пришельцами аду". "Русское войско ворвалось в Батурин. Город был полностью разрушен, а его население перебито". "В городе была устроена кровавая резня: жестоко убиты все его жители, даже женщины и младенцы… Этой карательной акцией Петр І пытался запугать украинцев и окончательно поработить их, лишив стремления к свободе". "Всех казаков и жителей вырезали. Не пощадили ни стариков, ни молодых, ни женщин, ни детей". Вышеприведенные цитаты взяты из школьных учебников по истории Украины. Аналогичным образом повествуют о "кровавой трагедии гетманской столицы" многочисленные (в последнее время) газетные и журнальные публикации, научно-популярные и художественные книги, теле- и радиопередачи. Батуринская тема стала необычайно модной. Обсуждают ее охотно. Причем не только историки. Видный дипломат, занявший ныне крупный пост в Министерстве иностранных дел Украины, выступая по телевидению, признается, что на его отношение к России влияет "воспоминание" о "резне в Батурине". Это "воспоминание", по словам дипломата, содержится у него ("как и у других украинцев") в "генетической памяти". Известный кинорежиссер, расхваливая собственный (по мнению многих, очень слабый) фильм о гетмане Мазепе, особо упирает на то, что там "впервые в истории кино была показана Батуринская резня". Той же "резне" посвящен сюжет в выпуске новостей (!) на популярном всеукраинском телеканале. Автор сюжета информирует телезрителей о событиях почти трехсотлетней давности с такими деталями, будто речь идет о чем-то, чему он сам был свидетелем. И так далее. И тому подобное. Плач по "жертвам московского геноцида в Батурине" не умолкает. Наслушавшись (насмотревшись, начитавшись) всего этого, вполне можно было бы воскликнуть: "Нет повести печальнее на свете!". Можно было бы… Вот только никакой резни на самом деле не было. Доказательств тому — великое множество. "Никакого худа ни в ком не видать" Прежде всего, стоит заметить: ни царь Петр Алексеевич, ни руководивший штурмом Батурина Александр Меншиков запугивать население Малороссии (Украины) не собирались. В этом просто не было необходимости. Вместе с великороссами малороссы мужественно сопротивлялись шведскому нашествию. Перебежавшего к врагу гетмана Ивана Мазепу поддержала лишь кучка приближенных. Малорусский народ сохранил верность своему монарху. "При сем еще доношу вашей милости, — писал Петру І Меншиков 26 октября 1708 года, — что в здешней старшине, кроме самых вышних, також и в подлом народе с нынешнего гетманского злого учинку никакого худа ни в ком не видать. Но токмо ко мне изо всех здешних ближних мест съезжаются сотники и прочие полчаня и приносят на него ж в том нарекание, и многие просят меня со слезами, чтоб за них предстательствовать и не допустить бы их до погибели, ежели какой от него, гетмана, будет над ними промысл, которых я всяким обнадеживанием увещеваю, а особливо вашим в Украйну пришествием, из чего они, по-видимому, в великую приходят радость". "Мазепа не хотел в добром имени умереть: уже будучи при гробе учинился изменником и ушел к шведам, — извещал царь князя Василия Долгорукого 30 октября. — Однако ж, слава Богу, что при нем в мысли ни пяти человек нет, и сей край как был, так есть". О том же (и в тот же день) писал он адмиралу Федору Апраксину. Даже казаки, которых Мазепа привел с собой в шведский лагерь, сообщниками его не являлись. Они оказались обмануты предателем и, узнав об измене, покидали гетмана при первой возможности. 30 октября Петр І сообщал белоцерковскому полковнику Михаилу Омельченко, что Мазепа заявил казакам, "будто он идет по нашему, великого государя, указу за Десну против шведского войска. И когда их привел к шведам, то, по учиненному с ними (со шведами. — Авт.) уже договору, велел их окружить тем шведам и потом им объявил свое изменничье намерение и отдал тако в руки неприятельские, из которых от него отданных уже многие верные к стороне нашей паки возвращаются". Итак, царь Петр Алексеевич не считал малороссов предателями. Разумеется, это не значит, что он пребывал в беспечности. Власти делали все возможное, чтобы укрепить верноподданнические настроения в народных массах. Но укрепить не карательными акциями (неоправданная жестокость могла привести к обратному — спровоцировать бунты), а милостями. Уже 28 октября специальным царским указом были отменены "аренды (отдача на откуп винной, дегтярной и табачной торговли. — Авт.) и многие иные поборы", которые, как говорилось в указе, Мазепа "наложил на малороссийский народ, будто на плату войску, а в самом деле ради обогащения своего". Царь увеличил жалованье запорожским казакам, приказывал великороссийским военачальникам обращаться с казацкой старшиной "сколько возможно ласкаво" и т. п. Еще до обнаружения гетманской измены Петр І принял меры для недопущения в Малороссии конфликтов между войском и населением (такие конфликты во время войн являлись обычным делом в тогдашней Европе). "Надобно драгунам учинить заказ под потерянием живота, дабы они черкассам (так иногда называли малороссиян. — Авт.) обид не чинили; и ежели кто им учинит какую обиду, и таковых велите вешать без пощады", — предписывал самодержец своим полководцам. Предписания не оставались пустым звуком. "Мы войскам своим великороссийским под смертною казнью запретили малороссийскому народу никакого разорения и обид отнюдь не чинить, за что уже некоторые самовольные преступники при Почепе и смертью казнены", — объявлялось в указе от 6 ноября 1708 года. Очевидно, что "Батуринская резня" (если бы она действительно имела место) не только не являлась целесообразной, но и противоречила политике царского правительства. Нетрудно прийти к выводу, что резни не было и быть не могло. К выводу, который подтверждается документально. Восставшие из мертвых? 22 декабря 1708 года избранный казаками вместо Мазепы новый гетман Иван Скоропадский выдал батуринскому атаману Данилу Харевскому универсал, разрешавший жителям Батурина вновь селиться на старых местах. Тем самым жителям, которые якобы были "вырезаны московским войском". Между тем, "вырезанные" разрешением воспользовались. Опись города, произведенная в 1726 году, насчитала (цитирую по составленному выдающимся украинским историком Александром Лазаревским "Историческому очерку Батурина"): "прежних батуринских жителей, поселившихся слободами — 25 дворов; торгующих мелочным товаром — 17 дворов; ремесленников, прежде бывших батуринских жителей, которые по разорению Батурина поселились в старых домах на своих местах (снова вспомним цитатку из школьного учебника: "От казацкой столицы не осталось и кусочка, ни один житель не спасся". — Авт.): цеха шевского (сапожников) — 38 дворов, цеха кравецкого (портных) — 28 дворов, цеха калачницкого — 11 дворов, цеха ткацкого — 12 дворов, цеха резницкого (мясников) — 9 дворов, кузнецов — 15 дворов, музыкантов — 6 дворов, гончаров — 5 дворов, плотников — 5. Живущие при Батурине в слободах прежние жители: в слободе Подзамковой — 19 дворов, в слободе Горбаневской — 31 двор, в слободе Гончаровской — 72 двора. Сверх того, в слободе Гончаровской живут бывшие служители гетманского двора, ныне принадлежащие к Обмочевскому "дворцу" — 12 дворов и "рыбалок", принадлежавших к гетманским батуринским рыбным ловлям — 9 дворов". А еще: "Мельники, мерочники и посполитые люди, которые прежде надлежали ко дворцу Мазепы, а ныне к Обмочевскому дворцу принадлежат — 82 двора" и "30 дворов крестьян надлежащих до двора Мазепы". Это жители "посполитого звания". Кроме них опись зафиксировала наличие в Батурине казаков (104 двора). Они жили и здравствовали, не ведая, что когда-нибудь их запишут в "жертвы геноцида". Так что же произошло в Батурине 2 ноября 1708 года? А было так В Батуринском замке Мазепа сосредоточил свою артиллерию (70 орудий), огромное количество боеприпасов и продовольствия. Все это он намеревался передать шведскому королю Карлу ХІІ, что значительно усилило бы армию последнего. Со своей стороны, царские военачальники стремились не допустить осуществления замыслов предателя. Получив известие об измене гетмана, Александр Меншиков поспешил с войском к казацкой столице. Но командовавший местным гарнизоном сердюцкий полковник Дмитрий Чечель, бывший в сговоре с Мазепой, отказался впустить царских солдат. Еще до подхода Меншикова сердюки (иностранные наемники, находившиеся на службе гетмана) по приказу Чечеля силой согнали жителей Батурина в замок и подожгли городские предместья. По великороссийским полкам мазепинцы открыли пальбу из пушек. Переговоры ни к чему не привели. Тем временем к городу двигались шведы. Пронесся слух, что они совсем близко. Меншикову не оставалось ничего другого, как атаковать замок. Сражение длилось недолго. Отчаянно оборонялись лишь сердюки. Большинство казаков во главе с прилуцким полковником Иваном Носом предпочли сложить оружие. Через два часа все было кончено. Кое-кого из пленных мятежников, действительно казнили. Но только их. Об этом, между прочим, имеется собственноручное свидетельство Петра І. 9 ноября царь направил коменданту Белоцерковского замка письмо с приказом: посылаемых к Белой Церкви "для лучшего отпора неприятелю" великороссийских ратных людей "впускать безо всякого прекословия". Монарх подозревал, что в замке могут находиться тайные приверженцы Мазепы (незадолго до перехода к шведам гетман внезапно озаботился усилением тамошнего гарнизона и направил туда новый отряд казаков). Поэтому царь Петр Алексеевич предупреждал: "Если же кто дерзнет сему нашему, великого государя, указу учинить непослушание и тех наших великороссийских людей впустить в замок не похощет, и с теми учинено будет по тому ж, как и в Батурине с сидящими, которые было ослушали нашего царского величества указу, в Батуринский замок наших великороссийских войск не впускали, но взяты от наших войск приступом; и которые противились побиты, а заводчикам из них учинена смертная казнь". Самодержец указывал четко: убиты были те, кто сопротивлялся ("которые противились"), а из пленных смерти предали зачинщиков ("заводчиков") мятежа. А ведь данным письмом Петр І старался запугать вероятных предателей. Он не стал бы преуменьшать строгости применяемых к изменникам мер. Скорее наоборот, мог эту строгость преувеличивать. Но угрожать всеобщей резней монарху и в голову не пришло. Письмо с той же целью (предупредить возможную измену) и описанием наказания батуринских бунтовщиков ("которые противились, те побиты, а заводчики из них казнены") царь направил коменданту Прилуцкого замка. Однако и в том письме угрозы резней нет и в помине. Как видим, репрессии в Батурине были направлены против вооруженных мятежников, а никак не против насильно согнанных мазепинцами в замок мирных людей, тем более женщин и детей. Конечно, там, где гражданское население оказывается в эпицентре военных действий, случаи гибели обывателей — не редкость. Могли такие случаи иметь место и в Батурине. Но все же массовой смерти жителей удалось избежать. После взятия Батуринский замок сожгли. Правда, не сразу. Еще 4 ноября Петр І писал Меншикову, что если есть надежда не допустить захвата Батурина шведами, его следует защищать. В противном случае, приказывал царь, замок со всеми припасами нужно сжечь, а пушки вывезти, так как "когда в таком слабом городе такую артиллерию оставить, то шведы также легко могут взять, как и мы взяли". Меншиков долго не колебался. Замок был укреплен плохо. Времени на реставрацию старых укреплений и строительство новых не оставалось. Шведская армия представляла собой внушительную силу. Шансов устоять против нее в Батурине практически не было. И военачальник принял тяжелое, но с военной точки зрения единственно правильное решение… Огонь уничтожил замок. Русское войско отступило. Покинуло полуразрушенный (подожженный еще Чечелем, потом пострадавший во время боя) город и население. Покинуло (а не было уничтожено), чтобы после ухода оккупантов вновь вернуться на свои места. "Город был сожжен и разорен, а жители его разбежались", — констатирует упоминавшийся уже историк Александр Лазаревский (кстати, видный украинофил, который не стал бы замалчивать "обиды", понесенные Украиной от великороссов). Рождение мифа Откуда же тогда взялся миф о "Батуринской резне"? Сочинил его… Иван Степанович Мазепа. Пытаясь подбить казаков к мятежу, гетман-изменник принялся повсюду рассылать свои универсалы, переполненные клеветами на царя и великорусский народ. Мазепа уверял, что Петр І замыслил погубить малороссов, хочет силой переселить их всех за Волгу, а Украину заселить великороссами, что с этой целью московское войско уже начало нападать на украинские города, выгонять оттуда жителей и т. д. Сообщение о "резне" в казацкой столице как бы иллюстрировало эти вымыслы. Так произошло рождение мифа. Остальные небылицы, придуманные Иваном Степановичем, вскоре забылись по причине их очевидной абсурдности (ведь не последовало никаких депортаций, не было и нападений на города). А "батуринский миф" получил долгую жизнь. Он нашел отражение в писаниях шведских мемуаристов, затем перекочевал в некоторые исторические сочинения и особенно был растиражирован с помощью печально известной фальшивки, так называемой "Истории русов". Разумеется, своих соотечественников Мазепа не убедил (хотя стремился он, прежде всего, именно к этому). Малороссы хорошо знали, что в действительности произошло в Батурине. К тому же не замедлило официальное опровержение. 8 декабря 1708 года гетман Иван Скоропадский издал универсал, где разоблачил ложь своего предшественника. Касаясь темы Батурина, Скоропадский признавал, что при штурме замка было убито много мятежников. Но он тут же подчеркивал: "Однако же, що о женах и детях, о гвалтованю панен и о ином, що написано во изменничьем универсале, то самая есть неправда... Не тылко тые не имеючие в руках оружия, але большая часть з сердюков и з городовых войсковых людей, в Батурине бывших, на потом пощажены и свободно в домы, по Указу Царского Пресветлого Величества, от князя, Его Милости, Меншикова, отпущены". Зато Ивану Мазепе поверили шведы. Подойдя к Батурину, они застали там руины и пепелища, обгорелые трупы и ни единой живой души. А гетман, не жалея красок, описывал ужасы массовой резни. Таким образом Мазепа пытался оправдаться перед шведским королем, объяснить провал своих предательских планов. Дескать, казаки не пошли за ним потому, что испугались свирепого и беспощадного царя Петра. Короля такое объяснение устроило, а Украине оно обошлось очень дорого. Шведы уверовали, что причина поддержки населением царских войск заключается всего лишь в элементарном страхе. Уверовали и решили действовать по принципу: клин клином вышибают. Они делали все, чтобы внушить малороссам еще больший страх. Захватчики жгли города и села, уничтожая их жителей без разбора. Творилось это с ведома, а иногда и при участии Ивана Мазепы. Естественно, желаемого результата оккупанты не достигли (борьба против них только усилилась). Однако тысячам малороссов (в том числе женщинам и детям) выдумка старого гетмана стоила жизни. Уроки русофобии Сегодня эта выдумка распространяется в Украине с новой силой. Давно уже обнародованы опровергающие ее факты и документы. (Например, универсал Ивана Скоропадского, разоблачающий Мазепину клевету, опубликован еще в 1859 году. Работа Александра Лазаревского с обширными извлечениями из описи Батурина — в 1892 году). Но современные украинские "батуриноведы" об этих опровержениях не знают и не хотят знать. Они свято верят в миф, сочиненный когда-то исключительно с пропагандистской целью. Как тут не вспомнить слова английского философа, вынесенные в эпиграф настоящей статьи? Давайте представим на минуту, что историю Великой Отечественной войны у нас станут излагать, опираясь на агитки, подготовленные ведомством Йозефа Пауля Геббельса. И при этом будут игнорировать все, что данным агиткам противоречит. Насколько объективной будет такая "история"? Вопрос, безусловно, риторический. Но ведь подобным образом излагают ныне в нашей стране историю шведского нашествия 1708—1709 годов. Излагают не только в газетках "национально сознательной" направленности (тут удивляться не приходится), но и на школьных уроках. Уроках русофобии, густо замешанной на лжи. Если вера в "батуринский миф" подогревает неприязнь к России даже у великовозрастного дяди из внешнеполитического ведомства, то какие чувства могут возникать в юных душах? И к чему это приведет? Может, стоит задуматься и об этом?.. "Киевский ТелеграфЪ" за ноябрь 2005 г. К статье я добавлю ещё из очевидца : Даниел Крман : "...Мы надеялись получить здесь (В Ромнах) надолго зимние квартиры, так как московиты действительно захватили зимние квартиры наших. Король Карл двинулся отсюда в город Гадяч, намереваясь оказать там помощь своим. Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт (Капитан А. Левенгаупт) и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей — казаков. Король оказал веем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом. Некоторые победители в бешенстве рубили мечами женщин, которые поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями. Используя победу, король Карл двинулся на вражескую территорию, опустошая Московию на 15 миль в глубину и на столько же в ширину. С 400-ми солдат против 1000 он напал на город Церкову (Правильно — г. Зеньков; его обороняло местное население), с 300 против 5000 — на город Опошню и счастливо обратил их в бегство. Города и села он приказал предавать огню и до основания разрушать дома. Встреченных в них жителей убивали. Тем, кто явился сюда из Козацкой земли, была дарована жизнь с приказанием вернуться к своим, чтобы больше никто из-за страха лишения жизни не был проникнут враждой к шведам. Он сжег много тысяч голов овец и скота..." http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Krman/frametext.htm Вот кто, ув.Антонина, жёг и убивал украинцев-"цивилизованные освободители" и предатели, из которых нынче лепят божков в пантеоне незалежности. Сладенький рассказ о замечательных шведах и злобных москалях "Вступленіе Шведовъ въ Малоросію ни мало не похоже было на нашествіе непріятельское, и ничего оно въ себЂ враждебнаго не имЂло, а проходили они селенія обывательскія и пашни ихъ, какъ друзья и скромные путешественники, не касаясь ни чьей собственности и не дЂлая во все тЂхъ озарничествъ, своевольствъ и всЂхъ родовъ безчинствъ, каковы своими войсками обыкновенно въ деревняхъ дЂлаются подъ титуломъ: „Я слуга Царскій! Я служу Богу и Государю за весь міръ Христіанскій! Куры и гуси, молодицы и дЂвки, намъ принадлежатъ по праву воина и по приказу его Благородія!“ Шведы, напротивъ, ничего у обывателей не вымогали и насильно не брали, но гдЂ ихъ находили, покупали у нихъ добровольнымъ торгомъ и за наличныя деньги" есть нахальное враньё, рассчитанное как на полную неосведомлённость о действиях шведской армии, сочетавшей высокий боевой дух, народность и выучку с чрезвычайной безжалостностью к населению и верой в своё мистическое предназначение(примерно как немецкая при Гитлере). так и на незнание о русской армии и распоряжениях наших руководителей. Суровые распоряжения Петра насчёт грабежа уже цитировались. Шведский историк :"каждому полку{шведскому} выделялась округа, которую он должен был разграбить и сжечь" Кое-чему из "Истории Руссов ", я, однако-вполне доверяю-внутренний голос... "...бывшій въ городЂ съ полкомъ своимъ, Полковникъ Прилуцкій, Носъ, несогласный также, какъ и другіе полки, на предпріятія Мазепины и гнушавшійсл его вЂроломствомъ, а удержанный въ городЂ присмотромъ Сердюковъ, выслалъ ночью изъ города Старшину своего, прозваніемъ Соломаху, и велЂлъ ему, догнавши Менщикова на походЂ, сказать, чтобы онъ приступилъ къ городу предъ свЂтомъ и напалъ на указанное симъ Старшиною мЂсто, на которомъ разположенъ полкъ Прилуцкій, гдЂ самъ Полковникъ будетъ сидЂть на пушкЂ, окованный цЂпями, подъ видомъ арестанта, а войско его положится ничкомъ около валу; и се былъ знакъ или лозунгъ для пощады сихъ предателей при всеобщемъ губительст†гражданъ. Меншиковъ, увЂрясь на Полковника и его Старшину, приступилъ къ городу и вошелъ въ него на разсвЂтЂ со всею тихостію и когда Сердюки, поводомъ вчерашней ихъ викторіи, напились до пьяна и были въ глубокомъ снЂ, напалъ онъ со всЂмъ войскомъ на сихъ сонныхъ и прочинающихся, безъ обороны рубилъ ихъ и кололъ безъ всякой пощады, а виднЂйшихъ изъ нихъ перевязалъ въ крюкъ Дальше-россказни про истребление всех жителей; но мы, по документам, уже убедились, что сие басня.. "За симъ продолжался грабежъ города отъ войскъ, а ихъ начальники и палачи занимались, между тЂмъ, казнею перевязанныхъ Сердюцкихъ Старшинъ и гражданскихъ урядниковъ. Самая обыкновенная казнь ихъ была живыхъ четвертовать, колесовать и на колъ сажать, а дальше выдуманы новые роды мученія, самое воображеніе въ ужасъ приводящіе. И удивительна ли сія жестокость въ такомъ человЂкЂ, каковъ Менщиковъ."дальше про пироги. Вот что сердюки надрались в зюзю-наверняка правда ;и про грабёж взятого города, и про казнь начальства. А рассуждениям про особенную лютость Меншикова веры нет-он её не выказывал, даже став , на короткое время, фактическим правителем государства. on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
Да я думаю, что мы-то толком всё уже узнали.Благодарность-это тяжкий груз, он не для слабых. "С XVI в. над Грузией снова простирается жестокое персидское иго. В 1518г. шах Измаил берет Тифлис и топит в реке Куре древние святыни, а вместо храмов строит мечети. Тщетно несколько раз пытаются грузинские цари сбросить персов и оградить Тифлис от их кощунств. Наконец, царская семья принуждена была принять мусульманство. Юные царевичи воспитываются в традициях персидского двора и Грузия становится вассальным государством, данницей шахов, поставляющих ее царей. Однако гонимая православная вера живет в сердцах многих. Священники и монахи укрепляют народ на подвиг. В 1616г. шах Аббас делает набег на Грузию и, несмотря на геройское сопротивление, более 70.000 грузин гибнут в боях, а 100.000 отводятся в персидскую неволю. На место уведенных, шах поселяет татар из Малой Азии и повсюду усиливает проповедь ислама. Только в XVIII в., в эпоху Петра I, царю Вахтангу VI удалось перейти в Православие, пользуясь внутренними беспорядками в Персии и рассчитывая на поддержку России. Однако, узнав об этом, на Грузию нападают мусульмане-лезгины и царь со своим семейством принужден был спастись в Россию, где он и умер. Тогда начался длительный период анархии. Грузией владели воюющие между собой Турция и Персия, а Тифлис раздирался грузинскими же князьями, соперничавшими друг с другом за свои земли. Победы Румянцева и Алексея Орлова над турками наносят первый удар Порте: на Бухарестовском конгрессе в 1772 г. одним из условий мира Россия выставляет полную амнистию грузинам и прочим христианским народам, принявшим участие в русско-турецкой войне, а также оказание покровительства православным церквам, находящимся в турецких областях. Кроме того, Россия требовала немедленного избавления Грузии от подати христианскими девицами и детьми, взимаемой турецкими пашами. Вследствие русских побед в 1783 г. состоялось присоединение к России Крыма под именем Тавриды, благодаря чему юг империи навсегда избавился, после стольких веков, от нашествий диких орд и граница наша дошла до Кубани и Терека. Желая обезопасить свои земли от постоянной угрозы персов и турок, цари Ираклий II Грузинский и Соломон Имеретинский приняли русское подданство и попросили у Екатерины II оказать им содействие. В том же 1783 г. императрица согласилась взять Грузию под покровительство империи. Мир царил в ней покуда русские войска находились в Тифлисе. Лишь только в 1795 г. они из него вышли, свирепый шах персидский Ara-Магомет-Хан, бывший евнух шаха Надира, напал на Грузию и несчастная столица была им разрушена и сожжена. В течение 6 дней персы грабили Тифлис, наполняя Куру трупами, рубя пополам христианских детей для пробы остроты своих сабель. Современники нашли в одной из башен до 1000 тел, разрубленных персами. После такого погрома в Тифлисе и его окрестностях разразилась страшная эпидемия чумы. Тем временем, горцы-мусульмане всячески теснили жителей Карталинии и Кахетии. Видя, что не может быть жизни для Грузии без постоянной поддержки единоверной России, царь Георгий XIII (сын Ираклия II), наследник тысячелетней династии Багратидов, в 1800 г. завещал свое царство русскому императору" P.S. Цитата, в которой, как сообщает ув.Антрекот, опущены слова "земского суда"(т. е. с документами которого, главным образом, и стьалкивались), взята из книги "Брестская уния1596 года",Николай Гайдук. P.P.S. Ув.Антонина, узнал примечательную вещь о Константине Поклонском.Оказывается, он взялся за эвакуацию в Литву отказавшихся от крещения евреев Могилёва, и неподалёку от города всех перебил, включая семьи, чтобы поживиться унгесённым добром-золотишком и прочим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 02/08/06 в 02:14:15 on 02/03/06 в 11:50:20, Antrekot wrote:
Понятно, что весь контекст оговорить сложно.Само использование "Золотой грамоты" позволило поднять восстание , успешное до предательства.В этом смысле я и назвал дело полезным.Вряд ли Мелхиседек мог ожидать такой мерзости. Что касается невинно зарезанных и т.д. Социально-этническое положение на тогдашней Украине , как известно, определяет выражение "рай для шляхты, небо для жидов, ад для хлопов" В жалости и сострадании к "быдлу" ни шляхта , ни евреи замечены не были, так что пенять им следовало на самих себя, а требовать от грубых крестьян и казаков одностороннего милосердия несколько странно-их желание истребить и сам корень мучителей вполне понятно. И этим могла воспользоваться Россия.Это, конечно, очень цинично, но зачистка руками восставшего народа правобережной Украины от враждебных этнических стихий была б, в долговременном плане, весьма полезна--раздел ЖП приближался; а если нужно было остановить восстание или даже арестовать его предводителей, то этого можно было добиться и без иудиного дела.Вполне можно было б и оказывать покровительство шляхте(упасшейся от гайдамаков), но особенно не рваться с ними в бой -как спустя полвека "воевал" Голицын с Австрией(вообще весёлая история -поляки, а потом и французы, грызли ногти со злости :) ) on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
По-моему, они перестарались. on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
С православными это не совсем так, с гайдамаками-именно так.Увы.Плата за дворянское государство. on 02/07/06 в 16:33:09, antonina wrote:
Я понимаю, насколько самонадеянно с моей стороны давать , так сказать , советы таким асам политической игры, как Екатерина и её вельможи. Но всё-таки.Выдачи полякам можено было избежать.Можно было вывезти в зауральскую тьмутаракань, можно было отправить куда-нибудь служить -"матушка -Россия тем и хороша, что в каком-нибудь её углу непременно дерутся !", оставив семейства в залог благонадёжности. А получили-продолжение полонизации, сохранение польского верхнего слоя и упадок русской народности даже и после разделов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/08/06 в 08:08:55 Птице-секретарю казалось, что "полезное дело" было сказано все же не о резне. Оказалось, что, видимо, как раз о резне. Бывает. О другой резне, батуринской птица-секретарь имеет сказать следующее. По археологическим данным, резня в Батурине была. И довольно основательная. Во всяком случае, убитых заведомых нонкомбатантов - то есть женщин и детей разного возраста, вплоть до младенцев - найдено, сколько мне известно, достаточно. Другое дело, что по имеющимся данным невозможно установить, был ли этот эпизод военным эксцессом или карательной операцией (или тем и другим в каких-то долях). Вполне возможно, что там имел место случай а ля Магдебург, то есть солдаты с нарезки сошли (в Магдебурге же не все население перебили, какая-то часть и разбежаться успела) - который сильно поразил воображение очевидцев, а потом был использован противной стороной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и Прислано пользователем Kurt на 02/08/06 в 15:09:39 on 02/07/06 в 22:26:29, Фарнабаз wrote:
Добавим, что на тот момент он служил в московском войске. И эта "эвакуация" была далеко не частной акцией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и Прислано пользователем Фарнабаз на 02/08/06 в 15:28:48 on 02/08/06 в 15:09:39, Kurt wrote:
Заблуждаетесь-данная "эвакуация"-резня и грабёж-были именно частной акцией Поклонского. Или порадуйте читателей документом-приказом русского командования Поклонскому -вырезать и ограбить могилёвских евреев. В войну 1654-67 годов полного изгнания евреев -иудаистов , кстати, вообще не было. Я точно не уверен,но, кажется, и известное утопление Иваном Грозным полоцких евреев , не пожелавших окреститься, произошло по ходатайству их соседей-полочан.Тогда царь -батюшка только исполнил народные чаяния. Дополн.И свой полк набрал сам.И не в Москве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Kurt на 02/08/06 в 15:53:40 Если не уверены - зачем писать? "Што да неправаслаўнага насельніцтва, дык маскоўскі ўрад патрабаваў: «костелам не быть, а петь в домех», «униатам не быть», «жидом в Белоруссии не быть и жития никакого не имети». Касцёлы і кляштары, каталіцкія навучальныя ўстановы на занятай тэрыторыі зачыняліся." А в рабство белорусов тоже, надо думать, московские войска угоняли "по их чаяниям". "Сярод усіх магчымых ваенных трафеяў палон лічыўся самай каштоўнай здабычай царскіх ваяўнікоў. Да катэгорыі ваеннапалонных маскоўскі ўрад адносіў і мірнае насельніцтва, захопленае на непрыяцельскай тэрыторыі [Калинычев Ф. И. Правовые вопросы военной организации Русского государства второй половины XVII в. М., 1954, с.129]. Апроч дзяржаўных палонных існавалі прыватныя, якія адразу ж ператвараліся ў «холопство пленное». Такі просты шлях займець прыгонных людзей у любой колькасці абумовіў масавы вывад жыхароў Беларусі, асабліва дзяцей, жанчын ды кваліфікаваных майстроў, у Маскоўскую дзяржаву. Ужо ў ліпені 1654 г. антыёхскі архідыякан Павел Алепскі, едучы з Пуціўля ў Маскву, бачыў па дарозе шматлікія «телеги с пленными польско-литовскими женщинами и детьми, которых везли с театра войны; а мужчин Московиты избивали мечом», ды з жалем дадаваў: «Бог да не даст нам видеть подобное!» [Paul of Aleppo. The Travels of Makarius, Patriarch of Antioch. London, 1828. , p.297]. У самой Маскве Алепскага ўразіла «бесчетное число пленников», якіх прыводзілі царскія баяры і памешчыкі: «Ни одного из них мы не видели без одного, двух, пяти, шести и более пленных. По причине бывшей в то время сильной грязи и слякоти и падежа лошадей они большую часть пленных бросили в дороге умирать от голода и холода». Аляксей Міхайлавіч быў аб усім гэтым выдатна паінфармаваны. Яшчэ ў ліпені, калі на ўсход пайшлі першыя партыі зняволеных, ён загадаў ваяводу Івану Хаванскаму спыняць і кантраляваць палон пад Вязьмай: далей прапускаліся «Мстиславского и иных зарубежных городов литовские люди, католицкие и емяцкие веры, и жиды, и мурзы, и всякие некрещенные люди», а тых, што называліся «Бельского, Дорогобужского, Смоленского и иных ближних городов и уездов белорусцы пахатные крестьяне», трэба было прысылаць да цара [Богоявленский С. К. Научное наследие. М., 1980., с.16]." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/08/06 в 16:09:52 Мы увидим приказ Поклонскому резать евреев али нет ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Kurt на 02/08/06 в 16:14:40 Такія спісы меліся ці не ў кожным сібірскім астрозе - Енісейскім, Краснаярскім, Нарымскім, Якуцкім, Томскім, Ілімскім, Мангазейскім ды ў іншых гарадках. Сядзелі яны і па турмах. Пасля заканчэння вайны цемнікаўская мардва, трымала ў сябе ў дварах шмат «литовского полону белорусцов всяких чинов людей крещеных» ды вазіла іх з горада ў горад, прадавала і біла, на што звярталася ўвага ваяводы. Што да простых людзей, пакінутых у Маскоўскай дзяржаве, дык ім і ўліку не вялося. «Литва», «поляки», «иноземцы» ці «паны», як там называлі беларусаў [Игнатенко А. П. Борьба белорусского народа за воссоединение с Россией (вторая пол. XVII-XVIII в.). Мн., 1974., с.72-73] (нават сялянаў!), мэтанакіравана пераводзіліся ў халопства. Імі перадусім засялялі малалюдныя раёны, апусцелыя за гады мору, асабліва Замаскоўскі край. Паводле прыкладных падлікаў, там былі паселены дзесяткі тысячаў паланянікаў. Мноства іх апынулася ў Яраслаўскім, Суздальскім, Уладзімірскім, Валагодскім, Кастрамскім, Вярэйскім - ва ўсіх 19 уездах замаскоўскай акругі. Жыхары Невеля і Полацка ў канцы 1670-х гг. знаходзіліся ў Ржэўскім уездзе, недалёка ад іх - беларусы з Аршаншчыны і Віцебшчыны. Магілеўскіх нявольнікаў выслалі ў Сібір, іншых пасялілі ў Лукаянаўскім уездзе на Волзе ды ў Мензелінскім. Толькі адзін баярын Барыс Марозаў вывез у свае вотчыны Маскоўскага ды Звенігародскага ўездаў не адну тысячу беларускіх сялянаў «с женами и с детми и с братья и со внучаты». У 29 ягоных вёсках было пасаджана на зямлю 1150 асобаў мужчынскага полу з Беларусі, не лічачы халопаў. Марозаў парабіў прыведзеных паланянікаў халопамі сваіх халопаў [Готье Ю. В. Замосковский край в XVII веке. М., 1937, с.185-186]. У такое падвойнае халопства беларусы трапілі таксама ў іншых баярскіх вотчынах. Поўна было паспалітага беларускага люду і ў шматлікіх царскіх гарадах і манастырах - Ноўгарадзе, Вялікіх Луках, Тарапцы, Цверы, Усцюжне, Астрахані, але найперш у самой Маскве, дзе беларусы ў 1670-х гадах склалі больш за 10 адсоткаў усяго пасадскага насельніцтва. У паваеннае дзесяцігоддзе «паланянікі» складалі блізу 27 адсоткаў усіх халопаў у Водскай пяціне і 31 адсотак у Абанежскай. Толькі ў Мяшчанскай слабадзе сталіцы, адным з асяродкаў размяшчэння палонных, з 487 беларускіх сем'яў 86 паходзілі са Шклова, 72 - з Дуброўні, 35 - з Копысі, 21 - з Магілева, 19 - з Віцебска, 15 - з Полацка, 14 - з Амсціслава, 13 - з Барысава, па 11 - з Менска і Воршы, 8 - з Горак, 6 - з Талачына, па 4 - з Быхава і Слуцка ды па адной сям'і са шмат якіх іншых гарадоў [Morzy J. Kryzys demograficzny na Litwie i Bialorusi w drugiej polowie XVII wieku. Poznan, 1965, s.84]. Гэта былі ў асноўным высокакваліфікаваныя рамеснікі: кавалі, сярэбранікі, краўцы, скурнікі, ганчары, пекары, зброннікі, шабельнікі, бондары ды гандляры. «Холопы литовского полону» кіравалі пазней шматлікімі жалезаробчымі заводамі (каля Малога Яраслаўца, Серпухава і інш.). Усіх выведзеных у палон ніхто ніколі не лічыў, як не падлічвалі і колькасць прададзеных на рынках. Каб неяк стрымаць буйны гандаль людзьмі, у траўні 1665 г. царскі ўрад забараніў прадаваць «литовския земли полоняников» мусульманам, кізільбашам, горскім чаркасам, але факты такога дзікунства былі вядомыя і ў пазнейшыя часы*. * Парадаксальна: калі ў 1662 г., пад час абмену палоннымі, за акольнічага Шчарбатава ўпаўнаважаныя ад Вялікага Княства патрабавалі выкуп, маскоўскія паслы пратэставалі і ў лісце шклоўскаму каменданту цынічна апелявалі да хрысціянскае маралі: «Христианское ли то дело, чтоб христианину христианами как скотом торговать и прибыли по-бусурманску искать?» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/08/06 в 16:34:44 Не порадуете приказом Поклонскому перерезать евреев, сталбыть ? "Отчего я не удивлён ?"(с) Курт :Если не уверены - зачем писать? да как же-надеюсь на бОльшую осведомлённость собеседников в данном конкретном вопросе А если Вы желаете осветить методы войны и понимание военной добычи в 17 веке, то материалов море.По ЖП, в частности.Но это тянет на большую отдельную ветку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Kurt на 02/09/06 в 14:40:59 По-моему, вы чего-то не понимаете. Почему я должен чем-то вас радовать? Причем тут приказ? А насчет белорусского гражданского населения как военной добычи для московских войск - это точно. К вопросу о взаимоотношениях двух братских народов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/10/06 в 10:47:52 on 02/08/06 в 08:08:55, Antrekot wrote:
Прошу ув.Antrekot а разъяснить-для признания чего считает он имеющиеся археологические данные (насколько я знаю,останки примерно 70 человек ,уложенных в общую могилу-т.е. их собирали по городу) достаточными---для подтверждения мазепинского рассказа о поголовно вырезанном населении, за исключением какой-то части* , что разбежаться успела или обычного явления при взятии города с боем , когда солдаты, не разбирая, рубят встречного-поперечного ? * численность этой части см. в статье выше, из документов |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/10/06 в 11:15:02 Прошу _немедленно_ предоставить цитату из меня, где я утверждаю, что "подтвердился рассказ Мазепы". Это раз. И два. Младенцы и маленькие дети в случае осады оказываются встречными-поперечными только в одном случае. Когда встречи с ними _ищут_. Снести череп четырехлетнему ребенку в горячке боя затруднительно. Если это происходит с годовалым - значит, как минимум, идут грабежи. Пункт третий, если вообще верить археологам, братских могил как раз пока _не_ найдено. Найдены разнообразные индивидуальные захоронения, а также, как я понимаю, останки людей, сгоревших в домах. Причем, речь идет только о тех захоронениях, которые положительно идентифицированы, как произведенные сразу после взятия города. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/10/06 в 11:32:19 on 02/10/06 в 11:15:02, Antrekot wrote:
? Я такого не утверждал.Я спросил, какие выводы подтверждаются, на Ваш взгляд, археологическими раскопками, поскольку Вы не просто констатировали факт находок, а сказали , что " резня в Батурине была. И довольно основательная"-что значит "довольно основательная " ? Поголовная или почти поголовная ,как в Магдебурге, на который Вы сослались, предположив, что могло быть, как в нём, либо же обычные жертвы ? on 02/10/06 в 11:15:02, Antrekot wrote:
Нет, не только в одном.Ещё, если , преследуя противника, врываются у него "на плечах" в его жильё. ЗЫ.Грабёж после взятия-это "святая добычь!"-для любой армии того времени. on 02/10/06 в 11:15:02, Antrekot wrote:
"....жертвы кровавой расправы армии Петра І. 300 лет назад за одну ночь царские солдаты уничтожили 16-тысячный город. Это были родственники козаков, которые поддержали гетмана Ивана Мазепу. Археологи открыли уже 70 погребений. Взрослых мужчин там нет, только женщины и дети. Владимир Коваленко, руководитель Международной археологической экспедиции в поселке Батурин: "Мы видим погребение жертв этой трагедии: мать с грудным ребенком, подростки с отрубленными конечностями, дети рядами. Все эти погребения нельзя списать на другие события, поскольку они опущены в пласт пожара 1708 года". В ноябре 1708 года, когда гетман Мазепа объединился с Карлом ХІІ, русский царь направил свои войска на гетманскую столицу Батурин. Силы были неравные и местные жители спрятались в неприступной крепости. Предатель показал русским тайный ход. Крепость сожгли и сравняли с землей, а 16 тысяч мирных жителей жестоко убили. Их тела похоронили в мерзлую землю и все открытые могилы неглубокие, земля здесь перемешана с битым кирпичом и пеплом. "На Украине найдена братская могила людей, казненных по приказу Петра I В Батурине Черниговской области археологическая экспедиция местного педагогического университета обнаружила братскую могилу с останками 40 взрослых и 30 детей (от 2 до 15 лет) с простреленными, разбитыми черепами, отрубленными головами. Как сообщили «Росбалту» члены экспедиции, по предварительным данным, останки относятся к 1708 году — людей казнила Русская армия. Ага, тут и моя неточность-была общая, были и отдельные, если верить сообщениям, совпадение цифры несколько странно. on 02/09/06 в 14:40:59, Kurt wrote:
Ну не меня, так кого-нибудь другого.Может, этому другому (заметьте, не мне)будет приятно узнать, что это "кляты москали" организовали обман и убийство, а Поклонский-только исполнитель. По существу-я хочу знать Ваше мнение по вопросу :считаете ли Вы, что К.Поклонский провёл "акцию" по истреблению могилёвских евреев и сбору еврейского золотишка с трупов по собственной инициативе либо получил такой приказ от московского начальства.Для второго случая хотел бы увидеть документ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/10/06 в 13:31:15 Про "братскую" могилу - это газетчики напутали, видимо. Там, по утверждениям археологов, разрозненные могилы на пожарище. Просто ряд могил сконцентрирован в одном месте. А собственно братские могилы, как я понимаю, по архивным городским данным - были. Хоронили убитых собственно при штурме и часть мирных жителей. Но Батурин ведь это не пустырь - это город. Поэтому раскопки затруднены. Пока что найденные, это те, кого похоронили _отдельно_. А от обычного нормального штурма оно отличается тем, что целевым образом убитые маленькие дети означают либо совсем озверевших солдат, либо приказ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/10/06 в 14:13:35 on 02/10/06 в 13:31:15, Antrekot wrote:
интересно, как это они выделили жертвы, , если " Еще до подхода Меншикова сердюки (иностранные наемники, находившиеся на службе гетмана) по приказу Чечеля силой согнали жителей Батурина в замок и подожгли городские предместья " Кстати,понятно, что не окажись жители в замке-они б уцелели. on 02/10/06 в 13:31:15, Antrekot wrote:
Как это-целевые ? Была поставлена цель такая перед войском ? Ничем не подтверждается.Если в смысле том, что надо "прицелиться" прикладом или холодным оружием, чтоб снести голову-да. Подытоживая: 1)Поголовная резня населения Батурина , что по приказу, что без него --лживое,опровергаемое достоверными источниками, но активно тиражируемое незалежными утверждение. 2)Доказательств массовой резни жителей озверевшими солдатами тоже нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/10/06 в 15:28:45 Пояснение: Имелось в виду то, что все погибшие убиты _намеренно_. Так вот, если дошло до того, что рубили детей - в том числе и младенца на груди у матери вместе с матерью - плохо дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Kell на 02/10/06 в 15:35:45 Я совсем не в теме, но хотел бы спросить: а известна, хотя бы приблизительно, численность населения Батурина на то время? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/10/06 в 16:18:18 on 02/10/06 в 15:28:45, Antrekot wrote:
Может , не все-намеренно ?Может , кого-то и балкой задавило, когда сердюки жгли предместья ?Они, кстати, не казаки, а наёмники, преимущественно, как говорится в одном письме, из ЖП.Могли и порубить кого, сгоняя силой в замок. Подозреваю, что это плохое дело происходило при всех взятиях сопротивлявшихся городов(В том же Веприке или Гадяче "почему-то" никто не копает) Война ! "Я только раз видала рукопашный. Раз наяву-и тысячу во сне. Кто говорит, что на войне не страшно, Тот ничего не знает о войне" on 02/10/06 в 15:35:45, Kell wrote:
Хороший вопрос.Называют до 20 тыс, живописуя рюсские зверства ,но это как-то бездоказательно.Может, у Грушевского есть. В то же время, для 2 половины 18 века : Киев (42 тыс.), значительными городами были Нежин (11 гые.), Полтава (7 тыс.). Я бы, предположил от 3 до 6 тыс, не считая сердюков.Батурин за собой долгой истории не имеет, это бывший полковой город. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/10/06 в 16:33:54 Видимо, придется пояснять еще раз. Нет. Никаких придавленных балками там не было. Только убитые. А убийство детей от рукопашного боя отличается достаточно существенно. Усилий меньше нужно. И противник не отбивается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/10/06 в 16:48:45 Увы, мир лежит во зле и коснеет в смертных грехах. Этих детей и женщин мазепинцы СИЛОЙ загнали в замок, где потом шёл рукопашный бой. И их количество очень невелико. Возможно, уважаемый Антрекот располагает надёжной статистикой, указывающей, сколько точно женщин и детей погибало при штурме городов в 17-18 веках ? Что-то мне говорит, что если Батурин и выделяется, то в сторону меньшего числа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/10/06 в 17:25:52 От Антонины - это пока не обещанный пост о конфессиях (его я надеюсь написать в воскресенье), а всего лишь вопросы по раньше написанному. К Фарнабазу По поводу поста №113 (Пробуя на вкус) "Герой предместья" - красиво звучит, куда лучше, чем "Герой пригорода". Но разве слово "предместье" не считается несколько устаревшим? Кстати, если у кого-то будет такая возможность, очень советую прочитать (напомню, это Ів.Керницький "Герой передмістя") Во-первых, очень смешно, во-вторых, действительно интересно. Место действия - Львов, точнее его район Богдановка (это самое предместье), время действия - 30-е годы 20-го в. В моем любимом рассказе из этого цикла "Испанский крест" описывается встреча на высшем уровне между церковными достойниками и местными кримиинальными авторитетами по поводу прискорбного события: у весьма уважаемого священника заезжий гастролер в трамвае "бухнув цибулю" (украл фамильные часы). Разговор ведется то с использованием довольно выспренной лексики, то львовского "балака" (жаргона, которому вроде бы все советское и постсоветское пространство обязаны словечком "мент"). Я-то, собственно, никакой не переводчик, тем более не проф, а чрезмерный буквализм - это от ежедневного общения со студентами, у которых "в одно ухо влетает...", и с заказчиками и пользователями ПО, все больше бухгалтерами - кто знает, тот поймет :'( Все-таки подтвержу, что настоящий Сапковский и переведенный Вайсбротом - очень разные тексты. Ну, а по поводу "zupelnej dziczy" - представители многих народом, вырвавшись из-под присмотра жен (а то и мужей) ведут себя несколько раскованно. Есть такая повесть Ю.Винничука "Діви ночі" (русский перевод был, но оригинал предпочтительнее)... Там, правда, время действия - конец 70-х, но очень узнаваемо. Относительно же ранга - 5 звездочек на таком форуме - очень даже ранг. По поводу поста № 114, с ужасом посмотрев на время отправления. Послушайтесь совета почти что землячки Захер-Мазоха и не истязайте себя! Этот спор не нами начался и, полагаю, продолжится после нашей, по выражению Д.Яневского "встречи с прекрасным" :) Никто из нас лично ни за какие резни не отвечает, нам бы лишь со словами поосторожнее :-[ Разумеется, я не буду пенять за отсрочку ответа, да и сама пишу весьма нерегулярно. По поводу Львовского собора - лучше в посте о конфессиях. К Антрекоту По поводу поста № 110. Странный текст (из Золотой грамоты), отрывки из которого кочуют из одного исторического труда в другой. Все-таки больше похож на значительно более поздний апокриф. Н.Яковенко приводит цитату в чуть-чуть другой редакции. Можно спросить о Вашем источнике цитирования? Когда-то мне попадалось полуисторическое исследование, где доказывалось, что Мельхиседек Значко-Яворский вообще к истории с "Золотой грамотой" непричастен. Чуть не по днях разбиралось, когда он ездил в Петербург, был задержан на польской территории, отравлен, когда ему устроили побег и он оказался в Переяславе - и вроде некогда ему было еще и грамотой заниматься. Но, быть может, это очередной взбрык исторической моды. Во всяком случае, правду мы вряд ли узнаем. Освящение ножей - это все-таки фольклорная традиция, на самом деле это вроде бы молебен. Также несколько уж слишком возлагать на гайдамаков отвественность за очередной тур русско-турецкой войны только на основании инцидента с Балтой (если только не принимать всерьез версии М.Старицкого с кладами и прочим). По поводу поста № 112 (урезанной цитаты) Да и мне так казалось. И вряд ли это решение было полностью выполнено. Между прочим, могло быть свидетельством того, что книжный руський язык уже слишком разошелся с живой речью и требовалась реформа правописания. Или это слишком смелая гипотеза? Во всяком случае, кириллицу в Галичине по-настоящему спасли не старания митрополита, а фонетическая реформа. Дальше я хотела написать о батуринских раскопках, но, вижу, их уже описали гораздо подробнее. К Курту По поводу поста №120. Курт, а что значит "мэтанакiравана"? :-[ И можно ли также попросить об указании источника цитирования? Откуда-то помню, что на беларусских территориях во время той войны потери населения составляли до 98% Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/10/06 в 18:02:49 Источник цитирования : http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html P.S.Ну просто умиляют жалобы на "кровавость и несправедливость" войны "без прычыны і абвяшчэння(!? )" То, что было за полвека , видимо, даже не считают-это типа само собой, так и должно быть.Добро и зло в расуждении готтентота. Да и причины и предупреждения объявили. У меня серьёзные сомнения в том, что положение вывезенных крестьян стало хуже на новом месте-в России крепостное право только началось, и произвол помещика ещё был серьёзно ограничен, в отличие от ЖП, с частновладельческими виселицами, колами и т.п.орудиями передовой цивилизации. Что касается двойного холопства, то это известный казус, существовавший и при Петре и, кажется, только после него сошедший на нет-холопов и кабальных людей могли иметь и крепостные крестьяне, ещё полностью не потерявшие статус членов общества.Дополнительного ухудшения положения оно не означало. В данном случае бояре, насколько знаю, передавали пахотных людей своим управителям , которые, по обычаю , тоже были холопами(привилегированными) либо для содержания своим боевым холопам. Но очень большое количество "бранцев"-это военнопленные и население городов, отказавшихся сдаться(причём условия сдачи предлагались в подавляющем большинстве случаев весьма милосердные).Всё это соответствовало тогдашним представлениям о нормах войны. on 02/10/06 в 17:25:52, antonina wrote:
Попробуем эксперимент.Подозреваю, что целенаправленно. on 02/10/06 в 17:25:52, antonina wrote:
По -моему,тоже.Кареты, фонари, на худой конец-извозчики... в общем, что-то лошадиное. on 02/10/06 в 17:25:52, antonina wrote:
Какая разница, устаревшее, или нет ?Понятное.Любопытный пример-слова "опричь" и "кроме", есть и в русском и в польском, в обоих языках одно из них считается архаичным-но не одно и то же. Предместье, я предполагаю, вполне может быть заимствованным;"пригород" был, но с другим смыслом-город, "младший", подчинённый старшему.Ещё было слово "предградие"(сельное)-исп.Максим Грек. Возможно, оно и приближалось к "предместью" Тут , может быть, форумные филологи укажут. on 02/10/06 в 17:25:52, antonina wrote:
Конечно; это повод, а не причина-турок не устраивало наше влияние в Польше, нас-крымский хан и турецкое Причерноморье.С этой войной и так опоздали . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Maigrey на 02/11/06 в 02:06:57 Фарнабаз, Вы странно низкого мнения о людях прошлых времен и несколько удивительного -- о том, что делает нормальная мать с младенцем на руках в то время, как вокруг сражаются. В обычной ситуации грабежа (Ваша "святая добычь") женщин грабили, насиловали, бывало, или попросту отшвыривали от приглянувшегося имущества. Убивали детей вообще в экстремальных случаях -- недаром про ужасающие резни обычно и говорилось "не пощадив ни стариков, ни младенцев". Так что если младенец разрублен на груди у матери -- это намеренное зверство, которое никакие тогдашние правила не оправдывают, и Антрекот абсолютно верно Вам заметил, что на такое в описываемое время способны либо вконец озверевшие солдаты, либо те, кому это приказали. А если же речь идет о взятии замка -- Вы всерьез полагаете, что женщина с ребенком будет бегать среди сцепившихся в рукопашной мужчин? Да она забьется куда подальше -- скорее всего, в церковь, где и боя не будет, и она пользу может принести (молиться хотя бы). Поэтому, чтобы ее с ребенком убить, надо ее целенаправленно найти и вытащить -- что в лучшем случае (если это дом) просто зверство, а в худшем (если церковь) еще и святотатство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/11/06 в 02:22:28 Антонина, дело в том, что этот текст, кажется, существует вообще только в виде обратного перевода с французского (приводит Рюльер, сколько я помню) или украинского. Русский текст - который по свидетельствам современников существовал (во всяком случае, утверждалось, что его посылали к казачьим старшинам на русской стороне - и те это, кажется, подтверждали) - не сохранился. У меня он из примечаний к Грушевскому. Качество текста безусловно зависит от добросовестности комментаторов. Мне попадались утверждения, что текст грамоты является не только фальшивкой, но и _позднейшей_ фальшивкой - поскольку в нем имеется путаница с датами. Однако, документ такого содержания, судя по всему, имел хождение - его цитировали и _во время_ действий и сразу после. У Вас есть в готовом виде редакция Яковенко - в "Очерках", сколько я помню, она мне не встречалась - или нужно набирать? После прочтения книги о религиозной ситуации на Украине я питаю к ней чрезвычайное уважение как ученому. Что до Мелхиседека, то его за эту историю... выслали в Россию. Quote:
Понимаете, это, наверное, больше повод, чем причина - поскольку на русские форты, в которых пытались укрыться беженцы, нападали тоже. Вернее, обычно сначала требовали выдачи, потом нападали. Так что формально русская сторона в деле тоже была пострадавшей. Но с другой стороны, инцидент-то и впрямь был впечатляющий. Из категории "повод, принесенный на блюде". Те, кто _спровоцировал_ восстание, не могли не знать, что чиркают кремешком над пороховым погребом. А что до урезанной цитаты, то тут особенно удивительно то, что история-то известная. Она даже в художественную литературу попала. То бишь, она мне в свое время подвернулась у Короткевича существенно раньше, чем мне стало известно о том, что такое Брестская уния и с чем ее едят (то есть _не_ едят). Поэтому данный случай фигурного цитирования я могу рассматривать либо как крайнюю меру научной недобросовестности, либо как прямой подлог. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/11/06 в 03:02:55 on 02/11/06 в 02:06:57, Maigrey wrote:
Думаю, я просто более реалистического представления о состоянии солдата в этот довольно короткий момент. on 02/11/06 в 02:06:57, Maigrey wrote:
У меня впечатление , что такие экстремальные случаи происходили очень часто, и слова о них даже стали определённым штампом(письмо Грозного Курбскому) Но я прошу вернуться к подтеме т.н."Батуринской резни"в целом и обратить внимание на количество таких случаев-и численность победителей.Я думаю, все предположения и о приказе и о спонтанной беспощадной резне* должны отпасть сами собой. *Давно обратили внимание, что живописующие резню не ссылаются на переписку Орлика с Мазепой, где должно было быть о ней упоминание-а также нва отсутствие её в народной памяти. on 02/11/06 в 02:06:57, Maigrey wrote:
on 02/11/06 в 02:06:57, Maigrey wrote:
Возможности куда-то забиться в осаждённой крепости может и не быть-там очеь мало места, в укромные места"свои" могут и не пускать ,если низкий ранг, тем более , повторюсь, мазепинцы согнали людей в замок.И ситуация, когда она будет метаться среди бьющихся, вполне реальна. on 02/11/06 в 02:06:57, Maigrey wrote:
Да это не я , это слова Суворова(требовавшего не обижать цивильных и после штурма) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Maigrey на 02/11/06 в 04:24:20 Quote:
Т.е. Вы хотите сказать, что оные солдаты вполне конкретной страны в соответствующий период были таких моральных качеств, что то, что во все времена и у всех народов определялось как крайняя жестокость, для них было приемлемым модус операнди? Quote:
Знаете, убийства в нашем мире происходят очень часто. Что не мешает существованию библейской заповеди, некой статьи в уголовном кодексе, и осуждению общества. И убийц, несмотря на частоту убийств, осуждают и карают. Quote:
Видите ли, "спонтанная резня" тем отличается от, скажем, последовательных действий а ля монголы, что убивают тех, кто оказывается под рукой. Quote:
Народная память -- вещь очень ненадежная. Quote:
1) Вы замки себе хорошо представляете? Поверьте человеку, облазившему их достаточно от Золотого кольца до юга Франции -- в замке бывает сложно не заблудиться, но уж где спрятаться -- таких проблем не возникает. 2) При чем тут ранг? Во время боевых действий женщины с грудными детьми элементарно мешают, вообще-то. Quote:
Не реальна. Видите ли, с войной люди того времени были очень неплохо ознакомлены и знали, когда нужно быть в гуще событий, а когда нет. Это Вы по современной женщине судите -- и то, повторяю: у нормальной женщины с грудным ребенком есть только одна задача в мозгу -- обезопасить ребенка, любой ценой, и это значит -- быть как можно дальше от опасности, которую из себя представляют вооруженные мужчины. Quote:
Я не имела в виду, что это Ваши слова, я упоминала их как часть Вашего аргумента. Кстати, к Вашему спору с ФэтКэтом о законах и обычаях: ПДД, это правда, нарушают повсеместно, и вряд ли какой водитель вообще никогда их не нарушал. Но видите ли, ни один водитель в здравом уме не скажет, что это правильно и нормально. Морального оправдания этому нет, точно так же, как нет его супружеской измене -- при том, что женам изменяют очень многие. Так что распространенность нарушения закона не делает это меньшим преступлением, и "несунство" СССР -- несомненная кража. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/11/06 в 04:45:14 on 02/11/06 в 02:22:28, Antrekot wrote:
Привожу цитату в контексте : "....На 14 января 1680г. в Люблине был назначен съезд православного, униатского и католического духовенства, чтобы, как он писал „своим старанием и униатским желанием схизматическую Русь, находящуюся под властью Польской Короны, переделать в униатскую". Православные послушно прибыли на съезд, терпеливо выслушали льстивые и лживые речи униатских и католических казуистов, однако никакие посулы их не обманули. Они категорически отказались перейти в униатство, ничего не подписали и разъехались в свои епархии и приходы. Это взбесило католических и униатских фанатиков. Не лучше вел себя и король, который декретом от 1 марта 1681г. запретил православным публично показывать, какую веру они исповедуют и отстаивать свои права на храмы, монастыри, церковные владения, присвоенные униатами и католиками. Столетие своей власти в Беларуси и на Украине униаты ознаменовали постановлением сейма в 1697г.: „ Писарь должен писать не по- русски, а по-польски ". Таким образом в Речи Посполитой был запрещен язык, на котором 700 лет говорили жители этих земель и пользовались им для составления государственных документов, дипломатического общения , во всех официальных контактах , язык, которым владели короли, князья, простой люд. Исключение из официального употребления родного языка белорусов и украинцев было убийственным ударом по их духовной жизни, традициям, культуре." (БРЕСТСКАЯ УНИЯ 1596 ГОДА Исторический очерк Николай Гайдук Из главы XVII Положение после 1648 года |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/11/06 в 19:26:23 on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Нет-только что это обычное(при всей его прискорбности) явление при взятии городов.Убийства же в обычной жизни происходят чрезвычайно редко, сравнение не годится. on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
А кроме того, чтоб говорить о резне, сравнимой с магдебургской, которую вспомнил ув. Антрекот, нужно совсем другое количество жертв, а не эти несколько десятков, пусть даже полторы сотни.Часть из которых могла помогать сердюкам и поэтому погибнуть. on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Времени прошло совсем немного.Ну хорошо, а отсутствие упоминаний в документах и свидетельств очевидцев, достаточных археологических материалов -тоже ненадёжно ? on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Один неплохо сохранившийся--в 130 км от мое ..го кресла. Я видел и другие:) on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Вот только одна маленькая деталь-надо, чтоб пустили туда, где можно спрятаться. P.S. Я , как представляю себе Батурин-земляные валы с частоколом(?) и деревянными башнями-это не очень похоже на южноевропейские замки. on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Чтоб дали укрыться в безопасном месте. on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Однако, их согнали в крепость. on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Я совсем не уверен, что эти погибшие(или погибшая-кстати, сколько точно ТАКИХ зарубленных ?) имела такой шанс. on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Может, я б и усомнился в здравости своего ума, если б определённо не знал, что знакомые хорошие водители , ездящие практически безаварийно,на ПДД смотрят не так, как Вы. on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
В СССР выходило немало отличных жукрналов для самоделкиных-и там частенько предлагались к изготовлению конструкции,в домашних условиях невозможные.Требующие хорошего металла и фрезерного станка, например. Так что для Вас это, может, и несомненно, а общественная мораль была другой. Позицию ФэтКэта, который, как я понял, одобряет плохо прикрытое фиговыми листками постсоветских законов расхищение народного достояния(с втаптыванием 4\5 в грязь, как свиньи , забежавшие куда не след) и при этом крайне ригористично относится к "несунам", я категорически принять не могу. on 02/11/06 в 04:24:20, Maigrey wrote:
Я поздравляю Вас с такими твёрдыми принципами, но искренне прошу-давайте всё же вернёмся к перипетиям истории. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Maigrey на 02/11/06 в 23:53:10 Quote:
Простите, Вы говорили о "состоянии солдата в этот довольно короткий момент". Если Вы имели в виду исторический момент, то это возможно, хотя сильно не служит к чести тем, о ком Вы говорите; но если Вы о войнах вообще, то я, как все-таки немного историк, Вам возражаю. Обычным явлением это не было. Quote:
Разве? Почти 30,000 убийств за один только 2005 год -- это редко? Quote:
Вы считаете по количеству? Ну, так предоставьте цифры по количеству женщин и детей в замке, и мы сравним. Quote:
Еще раз повторяю: женщина с грудным ребенком на руках никому не помогает, кроме ребенка -- по той простой причине, что у нее руки заняты, хотя бы. Quote:
Археологические материалы, как видите, начинают появляться. Насчет же свидетельств очевидцев -- их может и не быть. Безье крупно повезло, что один из очевидцев оказался хронистом, да еще и поэтом; ждать такую удачу со всеми городами довольно сложно. Quote:
Для того, чтобы не пускать всюду, где можно спрятаться (причем роскоши не надо -- конюшню, скажем), гарнизона не хватит. Quote:
1) Замок подразумевает определенные постройки внутри. Иначе это не замок, это частокол. 2) Почему именно южноевропейские? Quote:
Да, Вы положительно интересно себе представляете людей прошлых веков. Quote:
И как Вы думаете, зачем? Quote:
Имела, имела. По крайней мере, под клинок вряд ли рвалась. Нет, право, как Вы себе это представляете -- бой, а среди бьющихся женщины с детьми бегают? Это не турнир даже, знаете ли. Вы часто под пистолет суетесь? Quote:
Т.е. они считают, что ПДД написано так, удовольствию для, и те тысячи, что погибают каждый год, сами виноваты? Умоляю, скажите мне адрес одного такого человека -- мне положительно интересно проверить такое. Это что ж, прям-таки подрезают противу всех правил, а человек машет рукой, типа, все ништяк? Нет, Вы мне скажите, где такие живут -- "тут мне карта и попрет". Quote:
Фарнабаз, я Вам уже привела пример -- супружеская измена. Это даже не преступление по закону, между прочим, и много кто это делает. Вы хотите сказать, что это оправдано и правильно? Кстати, с законом все вообще просто -- нарушение закона есть преступление, вне зависимости от его правомочности. А несунство, и та система "больших излишков", которую Вы здесь столь хорошо описали -- признаки безграмотной и порочной экономической политики. Quote:
А это, понимаете ли, одно и то же. И те, и другие считали своим то, что им не принадлежало, и шли на преступление, чтобы это получить. Вот и все. Другое дело, что у несунов было оправдание: дефицит и невозможность получить иным способом эквивалентную оплату своего труда -- так это порок системы, которую Вы защищаете. ФэтКэт -- и он может меня поправить -- по-моему, вообще скорее удивляется Вашему одобрению несунов при яростном осуждении приватизации, и я в этом его понимаю. Quote:
А мы разве не о них? О Батурине и о советской системе, все правильно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/12/06 в 00:51:25 on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
"Счастье - это, когда тебя понимают!" (с) :) (Прошу прощения за оффтоп) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/12/06 в 00:52:01 on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Я - о войнах того времени вообще, когда город брали штурмом. on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
В Батурине было несколько тысяч человек;численность сердюков тоже точно неизвестна(где пишут 6, где 3 тыс.; я, конечно, не имею в виду незалежных авторов, насчитывающих там аж 21 тысячу-и всех-всех вырезали москали) население силой повели в крепость; сколько там было женщин и детей-понятия не имею.Если Вы настаиваете на резне-докажите это.Пока доказательств не видно, а документы утверждают обратное. on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Какие сложности.Конюшню запирают, да и всё. По-Вашему, в осаждённой крепости(по совместительству-главном войсковом магазине Мазепы и Карла)можно бродить, где угодно , как на туристической экскурсии? on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Будете в Выборге-осмотрите Анненские укрепления, много ли там мест, где можно спрятаться.Это время не намного более позднее.(В Батурине, конечно,внутренних построек было больше) on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Виноват, Золотое кольцо прочитал как Золотой рог on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Варианты разные. И предполагая уберечь от солдат Меншикова, и ради собственных удобств разного рода, и увеличить число защитников--припасов было очень много, а долгой осада не ожидалась, ввиду подходящих шведов. on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Как-то неубедительно. on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
При чём тут тысячи задавленных и подрезания через 2 ряда -нарушение нарушению рознь, о чём я и толкую. Вы скажите, когда соберётесь в наш городок, я их Вам обязательно представлю,ещё молоды и стройны.Должен однако предупредить , что иногда изменяют жёнам. on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Я не могу серьёзно обсуждать эту тему, ув.Maigrey -непременно кончится ёрничанием.Может, про Мазепу ? on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Нарушение закона далеко не всегда преступление-обычно это просто нарушение, или административное правонарушение. on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
При этой "безграмотной" и "порочной" политике страна развивалась , благосостояние росло , не было голодных-и при этом поддерживался военный паритет с намного более богатым и многочисленным противником. on 02/11/06 в 23:53:10, Maigrey wrote:
Это Вы считаете, что было преступление-а я так не считаю. Приложение.Образчик свидомой пропаганды по "батуринской резне".Фамилия автора-символическая. "На Украине помнят о жестокости русской армии Иван Мазепа Кабинет министров Украины выделил более семи миллионов долларов для создания историко-культурного мемориала и возрождения старинного города Батурина (Черниговская область), где в 1708 году по приказу царя Петра I российская армия под руководством Александра Меншикова уничтожила почти 20 тыс. украинцев. Согласно проекту, одобренному правительством Украины, на мемориальной плите установят 20 тысяч изображений Богоматери по числу безвинных жертв. В начале XVIII века в Батурине, на горе возле реки Сейм стояла каменная крепость гетмана Украины Ивана Мазепы. После того, как он был объявлен предателем Российского государства, войска Петра I разгромили ее, а заодно уничтожили город. Советская пропаганда замалчивала события в Батурине, поскольку они противоречили идеологическим установкам о дружбе между братскими народами. Коммунистическая власть делала все, чтобы потомки не узнали о трагедии. Места, где погибли украинцы, были опустошены. Здесь нет ни креста, ни могилы. В 1995 году украинские археологи начали раскапывать территорию Батурина. Они нашли много человеческих, в том числе детских костей. По описаниям украинских историков XVIII столетия, солдаты Петра I зарубили саблями и закололи штыками тысячи женщин, детей и стариков, сожгли их дома. Пять тысяч украинцев, защищавших крепость, были распяты на крестах (УХ ТЫ!--Ф.)и брошены в речку Сейм.(Да это ж плотина;москали хотели затопить разлившимся Сеймом щирых селян!--Ф.))Чем глубже вникают в трагедию историки и следопыты, тем рельефней предстает образ гетмана Ивана Мазепы. За «измену интересам братских народов» Русская православная церковь предала его анафеме. Мазепа пытался отделить Украину от России и превратить ее в независимую державу. Он заручился поддержкой шведского короля Карла XII. Однако тот потерпел поражение в Полтавской битве. «Предателем был не Иван Мазепа, а полковник Иван Нос», — считают украинские историки. По их мнению, этот полковник в начале XVIII столетия привел Украину к катастрофе. Вступив в тайный сговор с воинами Петра I, Иван Нос ночью открыл ворота крепости. В считанные часы российские войска превратили ее в груду развалин. Сегодня историки задаются вопросом: «А какой бы стала Украина, если бы Карл XII победил Петра I?». Ведь в период гетманства Ивана Мазепы в Батурине, ставшем столицей Левобережной Украины, действовало Магдебургское право, и город успешно развивался, подобно европейским. При правлении Мазепы малороссийские города, как и Украина в целом, постепенно цивилизовались. В споре с русскими великодержавниками Мазепа одержал победу. Более трехсот лет назад он доказывал, что славянским народам нужно держаться подальше от России. Память о двадцати тысячах украинцах, убитых в Батурине, подтверждает историческую правоту гетмана. Виктор БАРАНОВ" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/12/06 в 00:58:04 on 02/12/06 в 00:51:25, FatCat wrote:
Я могу это понять только в одном смысле-плохие несуны уменьшали количество имущества, которое всё безраздельно должно было достаться хорошим приватизаторам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/12/06 в 01:14:12 on 02/12/06 в 00:58:04, Фарнабаз wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/12/06 в 01:21:00 on 02/12/06 в 01:14:12, FatCat wrote:
Да уж догадываюсь ; on 02/12/06 в 01:14:12, FatCat wrote:
Мы, должно быть, под развитием понимаем противоположные вещи.Выкачка сырья и постройка разного рода компрадорских учреждений, от казино до сервиса иномарок, не есть развитие. on 02/12/06 в 01:14:12, FatCat wrote:
Хорошее сравнение.Действительно, люди узнаваемые , масса общего, особенно относительно коренного населения , над которым проводится "эксперимент". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/12/06 в 01:58:30 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/12/06 в 02:18:15 on 02/12/06 в 01:58:30, FatCat wrote:
Если к власти придёт правитель, который установимт экономический строй неполной автаркии и восстановит социальные гарантии, а нынешнюю "элиту" и подстилающий её антирусский слой истребит пулей и каторгой-это возможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 04:31:08 2 Фарнабаз "Если к власти придёт правитель, который установит экономический строй неполной автаркии и восстановит социальные гарантии, а нынешнюю "элиту" и подстилающий её антирусский слой истребит пулей и каторгой-это возможно" А можно поинтересоваться, он подстилающий слой истреблять будет по обвинению в каком составе преступления - в подстилании, в антирусскости или в слоистости? А элиту истреблять будет по обвинению в каком составе преступления? Не то чтоб я принадлежал к элите или подстилающему слою, а просто интересна степень скотоподобности этого Вашего правителя (это вопрос - очень может быть, что она нулевая или резко отрицательная, хотя выражения, в которых он описан, особых надежд на это не дают). ---- явная корреляция у скотоподобности есть не только с русофобией, но и со многими другими вещами (с) я |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/12/06 в 14:26:24 on 02/12/06 в 02:18:15, Фарнабаз wrote:
Поскольку нынешний этап начался все же более мирно - без широкомасштабной гражданской войны, разрухи, голода, истребления и изгнания неугодных (среди которых, увы, оказалось множество образованных, талантливых, энергичных людей), я надеюсь, что положительные результаты последуют несколько ранее, чем через 70 лет. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/12/06 в 19:14:43 on 02/12/06 в 14:26:24, FatCat wrote:
С точностью до наоборот :), ув.ФэтКэт. Именно после того как Сталин уничтожил основную часть большевиков, он и стал по-настоящему хозяином положения.Хорошо известно, что перед войной людям стало жить легче ; мой дед кормил шестерых -себя, неработавшую жену и четырёх детей. Изъятие тогдашних "образованных, талантливых, энергичных людей" оказалось достаточно полезным-из бесовского царства СССР начал превращаться в порядочное государство.Послевоенные репрессии были относительно незначительны(хоть и направлены, вопреки распространённому мнению, главным образом отнюдь не на "космополитов" ) Что же касается нынешних "образованных, талантливых, энергичных людей" горбачёвско-яковлевского призыва, аналога ленинских большевиков, то я не сомневаюсь, что их истребление оказалось бы ещё полезнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/13/06 в 12:06:31 Благодарю за разъяснения. К Антрекоту - у Н.Яковенко отрывок. Если позволите, я несколько позже наберу и отошлю. Должна также извинится: назвав Н.Яковенко ведущим специалистом по этой эпохе, я ошиблась. Она себя таковым не считает, ее специальность - конец 16 - начало 17 в. Но, действительно, замечательный историк. Относительно "Истории руссов" - в бумажном виде есть очень обширное предисловие В.Шевчука, с историей появления, гипотезами об авторстве и т.д. В его трактовке - это скорее памфлет. К Фарнабазу - должно быть, меня сбила с толку метафизика. Относительно "Героя предместья", то как раз лошадей там и нет. Есть коты (главный герой кошкофоб :D), есть шмир (то, чем смазывает колеса телеги), но им пишут прокламации. А как по-русски уместнее всего обратится к священнику? Там часто попадаются обращения "отче професоре", "отче декане". Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/13/06 в 12:12:52 Здравствуйте, а также поздравляю всех Иванов, Василиев, Григориев независимо от их религиозных, а также всех других предпочтений! Собравшись наконец-то написать столь долго откладываемый пост о взаимоотношении разных христианских церквей на Украине, я хотела бы сделать маленькое предварительное замечание. Когда я только отважилась вступить в сей разговор, мне уже досталось от Лапочки. Сама цитата осталась где-то в глубинах сайта, но суть в том, что католики (или какая-то конкретная католичка) считают, что свобода совести обеспечивается только католицизмом. Возможно, что-то в моих словах и могло навести на такую аналогию :-[ , но на самом деле я считала и считаю, что вполне реальным путем к достижению свободы совести может стать многоконфессиональность – при том, что все представители всех конфессий и на уровне верующих и на уровне духовенства будут максимально терпимо относиться друг к другу, а также ни одна конфессия не будет фаворизирована государством. Вроде бы ничего особенно удивительного в таком положении вещей нет, его желательность можно подтвердить хоть словами Евангелия: «В доме Отца Моего обителей много», хоть испанской пословицей: «Кастилия широка», хоть опытом множества стран. В частности, именно такую модель религиозных взаимоотношений я считаю единственно приемлемой для Украины. Возможно, кое-что окажется лишним для таких преимущественно одноконфессиональных стран, как Польша или Беларусь, но для нас иного выхода попросту не существует. И уж коль каким-то образом такое равновесие сложилось, то нарушение религиозного мира влечет за собой очень серьезную ответственность, хотя бы в моральном плане. Согласно своему девизу, я не стану обобщать такую идею на предмет ее приложимости к другим сферам жизни (политической, языковой и т.д.). Теперь перехожу к собственно предмету и начну с наиболее мне знакомой УГКЦ (Украинской греко-католической церкви, она же униатская). Как следствие множества исторических событий, о которых уже достаточно писалось в этом треде, возникла довольно-таки странная церковь, сохраняющая православный обряд и подчиняющаяся Ватикану, всегда жившая в условия поликонфессиональности и никогда не бывшая государственной. Не забудем, что это – маленькая и небогатая церковь сравнительно небольшой части украинского народа, абсолютно никому, кроме своих верных, не нужная, казалось бы, самой природой обреченная на маргинальное положение. И вот вдруг вокруг нее на протяжении ряда лет, не исключая последних, поднялось столько шума, что поневоле задумаешься – что же тут такого особенного? Попробую объяснить это, а заодно и то как весьма неортодоксальный Ив.Франко задал этой церкви, так сказать, направляющую развития. Между прочим, подыскивая какие-то аналогии в чисто русской религиозной жизни, я нашла ряд очень похожих черт между украинской греко-католической и русской православной старообрядческой церквями. Забавным образом, их другие названия вроде бы противоречат друг другу: одних называют униатами, других раскольниками. Сначала мне придется пересказать (не пугайтесь, я попытаюсь сделать это максимально кратко) один рассказ Франка, который я считаю в некотором роде программным. Он называется «Чума», был впервые напечатан в 1887 г., и, между прочим, на польском языке раньше, чем на украинском. Шел в цикле с рассказом «Миссия» и объединен с ним общим героем – иезуитским патером Гаудентием. Этот Гаудентий – единственный ребенок из мазурской семьи, уцелевший во время страшного голода 1846г. (его братьев и сестер родители съели). Подобранный добрым духовником, воспитывался в монастырской школе, окончив которую решил заняться миссионерской деятельностью. Первым его деянием на сем поприще стала поездка к тоже уже упоминаемым холмским униатам, как раз в то время усиленно обращаемым в православие. Миссия, кстати, окончилась довольно позорным провалом. Описывая самых униатов с явной симпатией, к Гаудентию Франко никаких теплых чувств не ощущает. (Это содержание рассказа «Миссия»). После первого провала Гаудентий не угомонился и решил взяться за самое унию, считая ее только переходной ступенью к католицизму, которую уже надо, наконец, переступить! Приведу цитату, по доброму примеру моих предшественников обойдясь без перевода: Quote:
Эту пламенную речь Гаудентий обращает к своему приору (который его, кстати, терпеть не может, поскольку подозревает в нем доносчика – небезосновательно). Однако идея приора заинтересовала и в доказательство возможности миссионерской деятельности он рассуждает о том, что местные униаты (действие происходит в окрестностях Тернополя) с большой охотой и в большом количестве ходят на видпусты (прощи) в католическую Кальварию или Мылятын. Увы, патер возражает, что такие же толпы людей сходятся на униатские видпусты в Гошове и Зарванице (последняя страшно популярна и сейчас –А.), и даже за границу в православный Почаев. Тут я хотела бы сделать первый перерыв, подтвердив, кстати, что такое положение вещей сохраняется по сегодняшний день (вот только заграницей стала Кальвария) и нет никаких признаков того, чтобы в обозримом будущем что-то переменилось. Из того, что верующий, относящийся к определенной конфессии, посещает другой храм, и подобных действий, никак не выводится его равнодушие к собственной религии. Вот это и напомнило мне героев Мельникова-Печерского. Из того, что Чапурин рассказывает скабрезные истории о служителях старообрядческой церкви (и даже о монахинях, притом постоянно бранится с собственной сестрой-игуменей), а другая героиня – Дуня – даже и венчается в «великороссийской» церкви (нет, кажется, все-таки в духовской, вот бы мне кто-то объяснил, что это такое и почему обряды духовской церкви признают и старо- и «ново»обрядцы) вовсе не следует то, что они намерены поменять вероисповедование. Даже наоборот, в случае новых утеснений они будут этой преследуемой церкви помогать. Но продолжаю прерванный рассказ. В качестве первого, самого легкого противника, патер Гаудентий выбирает старенького священника с диковинной фамилией Чимчикевич, образ жизни и лапидарность проповедей которого стали темой анекдотов. Именно его паства особенно отличалась по части путешествий в Почаев. После всех необходимых формальностей, Гаудентий приезжает к Чимчикевичу в село с не менее странным названием Товстохлопы. Его предварительное мнение о Чимчикевиче: «вісімдесятилітній дивачисько, освіти майже ніякої, стотнісінький хлоп між хлопами, про догмати віри ніякісінького розуміння». Увы, патер очень сильно недооценил противника – на примере которого Франко и решил создать образ идеального священника. Старичок в самом деле позабыл догматику, латынь и прочее – но зато с истинной мудростью наставляет своих прихожан в том, что им действительно нужно. В селе нет неграмотных, нет и пьяниц, прекрасная читальня, все хозяйства ухожены, люди явно зажиточные, дороги и мосты в полном порядке, жители Товстохлопов всегда щедро помогают тем своим соседям, которые пострадали от пожара или наводнения. Все это – заслуга старичка, сумевшего соответственно воспитать своих духовных овечек. Зато по поводу разных канонических сложностей он выражается так: «Діточки мої! Розумійте, як хочете, а то й зовсім не розумійте: Богу се зовсім все одно. Він сам сказав: “Ність ваша розуміти времена і літа”. Так і лишіть! Жийте тілько по-божому, а там уже якось воно та буде”. На этом пересказ окончу, сказав лишь, что старичок вчистую и очень изящно переиграл хитрого иезуита, а каким образом – желающие могут прочитать непосредственно у Франка. То ли служители униатской церкви очень усердно читали Франка (в этом нет ничего удивительно – с этой средой он постоянно был в очень натянутых отношениях и из нее же происходило абсолютное большинство его поклонников и последователей), то ли идея витала в воздухе, но зерна упали на благодатную почву. Когда-то Фарнабаз уже приводил цитату из Франка по поводу того, что после нее (унии –А.) не осталось в украинской литературе ни одного значительного произведения и в общем-то, это правда. При том, что представители греко-католической церкви (напомню, что одно время только и они были образованным сословием среди представителей своей религии), а тем более последующие поколения, избравшие светский образ жизни, вполне профессионально занимались массой вещей – литературой, педагогикой, музыкой, политикой – да чем угодно, среди них нет ни одного религиозного мыслителя или философа. Во всяком случае, я таких не знаю (просто философией занимались вполне). Можно было бы сказать, что большую часть своей нелегкой истории эта церковь и вообще-то была занята вопросами выживания, ей было не до того. Но мне кажется, что такая уж ее природа – свою энергию она по большей части направляла на вполне светские дела: организацию школ, поддержку кооперативного движения, борьбу за трезвость (очень сильное течение в религиозной жизни на рубеже 19 и 20 в.). Вот, к примеру, отрывок из статьи одного из инициаторов кооперативного движения, священника Д.Таначкевича: «Коли іншому священству досить буде сповнити обов‘язок свого звання, так для нас воно цілком не вистарчає. Нам замало дбати про спасіння душі, нам треба рятувати тіло і життя народу і може навіть передніше старатися мусимо про його земні добра, знаючи, що не двигнути його морально, коли не двигнеться матеріально! А знову ж не двигнути нам одними словами – тут треба жертв”. Жертв, т.е. постоянного тяжелого труда без малейшей личной выгоды, вот как отзывались о том же Таначкевиче: «…він піддав гадку заснувати товариство “Сільський господар” і “Народний дім” в Олеську і потрудився у цьому напрямі багато словом і письмом у цілому краю, а сам жив у найбільшому недостатку”. А вот, пожалуйста, папский шамбелян о.С.Городецкий, крестьянский сын. Решительно боролся с пьянством, возглавлял комитет строительства в Рогатине украинской частной гимназии, не раз давал деньги на оплату труда учителей, содержал бедных, но способных учеников. Уже в польские времена ему, уже очень немолодому, пришлось вынести немало притеснений со стороны власти. И таких людей было среди служителей церкви очень много, больше того, самый известный ее глава, А.Шептицкий тоже придерживался похожих взглядов. Когда-то я читала, что за время своего митрополитства А.Шептицкий не построил ни одной церкви, зато очень значительные суммы из личных средств тратил на строительство школ, больниц (в частности, больницу св.Лазаря, одну из лучших во Львове и поныне), одно время содержал подпольный украинский университет, был фактическим основателем коллекции старинных икон, ставшей основой современного Национального музея, ухитрился даже организовать что-то вроде заповедника (где, кстати, работал Е.Полотнюк, муж известной писательницы Ирины Вильде – и о нем хотелось бы поговорить отдельно), выплачивал стипендии многим деятелям литературы и искусства – вроде бы не меньше, чем сотне в год. Кстати, их религиозные убеждения вовсе не были критерием отбора. Среди стипендиатов были художник М.Бойчук (расстрелянный в 30-е годы вместе с Крушельницкими и многими другими) и Б.-И.Антонич. О последнем не скажу ничего, кроме того, что это – Поэт. (Автора «Зеленої євангелії” и “Пісні про незнищенність матерії” трудно считать узкоконфессиональным или ортодоксальным). Словом, реальный образ такой одиозной церкви очень отличается от пугала, созданного советской и досоветской (а то и более поздней) пропагандой. Ох, пожалуй, я столько силы потратила на УГКЦ, что на православную церковь УПЦ КП у меня не хватит пороха. А жаль, потому что она заслуживает самых теплых слов. Ну, чтобы долго не рассуждать, скажем, что истории о купле-продаже митрополитства в Константинополе за определенные суммы рублями и определенное количество собольих шкурок давным-давно стали достоянием общественности. И в том, что Москве нужна была религиозная самостоятельность, я вовсе ничего плохого не вижу – так и должно быть. Но посмотри хоть так, хоть сяк – неужели Киев меньше заслуживает патриархата, чем мало мне известные Арабские Горы? Ведь Украина – весьма-таки немаленькая, по преимуществу православная страна, да и трудно отрицать, что крещение Руси произошло все-таки в Киеве. Полная же религиозная зависимость от церкви другого государства, к тому же очень сильно сросшейся с государственными институциями сего государства – вещь опасная даже при очень хороших междугосударственных отношениях, а у нас, гм, всякое бывает. Да и защитники у автокефалистов среди православной иерархии мира есть, при том на самом высоком уровне. Безусловно, то что Фарнабаз назвал «автокефалистскими расколами» отнюдь не Филаретом началось. Даже в новейшее время – был Мстислав (Ст.Скрипник), совершенно легендарная личность, приезд которого в Украину в начале 90-х можно по эффекту сравнить разве что с приездом Папы Римского, его преемник Владимир (Стернюк), пользовавшийся огромным авторитетом – многие, наверное, помнят историю с его похоронами. Да и комбинация обстоятельств, приведших Филарета в лоно УПЦ КП, довольно странная и противоречивая, несколько напоминавшая историю с уже поминаемым Балабаном. (Кстати – никаких доказательств у меня нет, за что купила, за то и продаю, но рассказывают, что когда теперешнего главу УПЦ МП, тоже Владимира, его земляки – он ведь родом из Ивано-Франковщины – с пристрастием расспрашивали, почему он не уходит в автокефальную церковь, то он ответил, что не хочет пребывать в одной церкви с Филаретом (точно формулировки не помню, но как-то так). То есть, история с Балабаном все не становится прошлым.) Но, совершенно независимо от того, как кто относится к Филарету, о рядовых верующих этой церкви можно отозваться только самым лучшим образом. Кстати, свою конфессию они выбирали сами, и, поскольку переход в автокефалию происходил при их активнейшем одобрении, содействии, а то и по инициативе, они тоже считают себя затронутыми уже поминаемой анафемой (мерзейший, по-моему, обычай, от которого давно пора отказаться!). Но практический вывод они делают несколько иной – если вдруг у них возникает выбор между УПЦ МП и УГКЦ, они предпочитают последнюю на том основании, что она их никогда не проклинала. Но, вообще-то, тут надо писать долго, может, еще кто-то возьмется. Хоть несколько слов у римо-католичестве (костеле). Как ни странно, именно у нас верующих этого обряда довольно мало, в основном это местные поляки или потомки смешанных семей, кстати, очень приятные и умные люди, у меня среди них много самых близких друзей. Дело в том, что богослужения в костеле ведутся на польском языке, поэтому он и считается «польской церковью». Хотелось бы сравнить с положением в Восточной Украине, где, сколько я знаю, костел такой ошибки не сделал и, например, костел св.Миколая в Киеве ведет богослужения на украинском языке, притом очень хорошем. Замечу, кстати, что отношения между УГКЦ и Ватиканом вовсе не такие безоблачные, как можно предположить. Участь УГКЦ, в частности, судьба патриархата, которого она давно добивается, в настоящее время стали разменной монетой в отношениях между Ватиканом и РПЦ, что очень обижает греко-католиков. Как бы там ни было, с рыпом и скрыпом, но все эти конфессии как-то между собой примирились. Очень многочисленные конфликты – в подавляющем большинстве из-за помещений, как-то уладились, устраивать междуконфессиональные разборки, по общепринятому мнению, очень нехорошо. Кстати, жертвой тяжб из-за помещений часто становились светские учреждения. Так, например, Национальному музею во Львове пришлось освободить Армянскую церковь (в пользу армянской религиозной общины), где он хранил коллекцию старинных икон, а ведь иконы 16-17 в. очень не любят резкой перемены температуры и вообще микроклимата. Все описанное далеко не полностью описывает реальность – есть еще масса протестантских течений – баптисты, адвентисты, пятидесятники, разумеется, свидетели Иеговы (довольно агрессивные, я, завидя их, обычно спасаюсь бегством. Или вот, представьте, возвращаюсь я домой с сильнейшей головной болью, вдруг меня задерживают две женщины и спрашивают: «Не хотите ли порассуждать, что ожидает нас после смерти?». Но, наверное, такое многим случалось), и уж такая экзотика, как РУН-вира или кришнаиты. Напоследок осталась мне УПЦ МП, которую вообще-то многие считают попросту филиалом Русской Православной Церкви. Возможно, я смогу рассказать, как так случилось, что она растеряла немалую часть своих верующих. Пожалуй, она сделала ту же ошибку, которую я усматриваю в некоторых словах Фарнабаза, то есть то ли дала себя втянуть, то ли сама инициировала спор на тему, которую я назвала бы так: «Какой собор (Львовский или Берестейский) был более неканоничен?». Поскольку о каноничности большинство публики имело такое же представление как об «окраине Китая», то все быстро превратилось в обсуждение того, какой был более несправедливым. А тут малейшего сомнения не возникало. Представительный или непредставительный – Берестейский собор был совершенно свободным, туда никого не привозили прямо из тюремной камеры, да и судьбой родственников, насколько мне известно, не шантажировали. Противникам унии тоже никто особенно не зажимал рот, они даже сразу же организовали параллельный собор. И попробуйте сравнить это с Львовским собором! Вся высшая иерархия УГКЦ или за решеткой или надежно упрятана под землю (почитайте хоть откровения Судоплатова), против рядовых священников развязан настоящий террор – и аресты идут полным ходом, да и ничто не мешает застрелить кого-то ночью, а потом объявить убитого жертвой УПА, - очень распространенная практика в те годы, и давшая то количество убитых священнослужителей, которое приводилось в треде о пособниках. Об агитационной кампании и говорить не приходится – я читала это в школьные годы даже как образцы литературы, тут, по-моему, у убежденнейшего атеиста может возникнуть только чувство отвращения к подобной продукции. Бедного Галана даже и вспоминать не буду, но попробуйте хоть Беляева почитать (это тот самый, что «Старая крепость»). Разумеется, ни малейшей возможности оправдаться у заранее осужденных – потому что это был именно суд, - не было. И то, что при этих условиях вся высшая иерархия и немалое число обычных священников остались верными своей религии, по-моему, заслуживает, по меньшей мере, уважения. Вот, кстати, маленькая выдержка из толстенной книги из почти 800 страниц. Материалы, для разнообразия, по Закарпатью Quote:
(Действительно, предпочтешь Николая 1, к тому же, он никакими конституциями со свободами совести ограничен не был). При этом хочу сказать, что никакой неприязни именно к РПЦ все происходящее не вызывает – по крайней мере, у меня лично. Она сама была тут изнасилованной стороной, и по-настоящему, ее еще и поблагодарить нужно, что она в таких условиях сумела хоть кого-то спасти и оказать хоть какую-то духовную опеку. Но именно то, что она уж слишком привыкла быть государственной религией – даже в атеистическом государстве – сильно ей повредило. Ну вот, скажем, каким был довольно обычный сценарий событий в том же начале 90-х. Среди прихожан одной церкви находится немалое число желающих возвратится к греко-католической религии. Но есть и очень много таких, кто предпочитает православие – ведь оно нам тоже дорого и уж никак не чужое (На этом этапе, кстати, было много глупейших ссор, в т.ч. и с разрывом давних дружеских, а то и родственных отношений). Община разделяется, православная часть остается в церкви, греко-католическая строит свой храм, а покамест молится под открытым небом (тут и возникали те ссоры из-за храмов, весьма неприятные). Но оставшиеся, вместе со священником, не в силах смотреть, как их, в общем-то братья, мерзнут на морозе. Поэтому священник, при полном одобрении верующих, предлагает пользоваться помещением церкви совместно – то ли по очереди, то ли еще как. «Сверху» на такую инициативу смотрят очень неодобрительно, церковное начальство вызывает священника-самоуправца и грозит ему отлучением. Вместо этого он, вместе с большинством прихожан, переходит в автокефальную церковь. Была, кстати, в то время довольно популярная идея поставить, наконец, крест на давних ссорах, организовав объединенную Украинскую Христианскую Церковь. Победили чисто практические рассуждения – нельзя же собраться вместе какому-то количеству людей и просто объявить себя церковью и не лучше ли использовать уже существующие и признанные структуры. При всем при том РПЦ (точнее, УПЦ МП) остается самой большой конфессией в Украине по числу приходов. Да и вообще, стенания о ее мученическом характере могут вызвать у любого мало-мальски осведомленного человека разве что пожатие плечами. Но именно, что не надо делать ее верующих и служителей, тоже в огромном большинстве вполне достойных людей, заложниками в чисто политических играх. Я думаю, что когда ее оставят в покое, она сумеет приспособится к теперешним украинским обстоятельствам – т.е., к реальной многоконфессиональности, к наличию постоянной конкуренции – тут уж никуда не денешься, к тому, что власть и не может, и не имеет права оказывать преимущество какой-то одной конфессии. Не знаю, упоминалось ли здесь перенесение митрополичьей кафедры УГКЦ из Львова в Киев. Скажу лишь одно – это большая потеря для Львова. Теперешний глава УГКЦ Гузар – мудрейший человек (кстати, автор блестящего шкица, правда, существующего только в устной форме, на тему «Политик в церкви (любой) накануне выборов»). И, на прощание, самая лучшая часть. Все предыдущее можно пропустить. Богдан-Ігор Антонич Пісня про незнищенність матерії Забрівши у хащі, закутаний у вітер, накритий небом і обмотаний піснями, лежу, мов мудрий лис, під папороті квітом, і стигну, і холону, й твердну в білий камінь. Рослинних рік підноситься зелена повінь, годин, комет і листя безнастанний лопіт. Заллє мене потоп, розчавить білим сонцем, і тіло стане вуглем, з пісні буде попіл. Прокотяться, як лава, тисячні століття, де ми жили, ростимуть без наймення пальми і вугіль з наших тіл цвістиме чорним квіттям, задзвонять в моє серце джагани в копальні. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/13/06 в 23:46:35 on 02/13/06 в 12:06:31, antonina wrote:
Интересно было бы прочитать сие предисловие.Встречаются отзывы о предполагаемом авторе Полетике как о суровом крепостнике on 02/13/06 в 12:06:31, antonina wrote:
? on 02/13/06 в 12:06:31, antonina wrote:
А керосиновые фонари ?:) on 02/13/06 в 12:06:31, antonina wrote:
Батюшка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/14/06 в 00:49:29 on 02/12/06 в 19:14:43, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/14/06 в 09:07:54 on 02/14/06 в 00:49:29, FatCat wrote:
Это тоже хороший пример.Поскольку и вследствие катастройки ,"приватизации" и т. д. погибла масса людей ,а значительное число хороших специалистов уехало за границу(и продолжают уезжать)-как и в революцию,им здесь негде приложить свои силы, наука и промышленость разрушены. Приватизаторы , как я уже говорил,соответствуют большевикам. on 02/14/06 в 00:49:29, FatCat wrote:
Я это серьёзно.Вот маленький, но показательный пример: старшее поколение помнило, как запрещалась рождественская ёлка, а отец -как везде ставили ёлки, правда, новогодние.В 20-е семью целенаправленно разрушали, при Сталине-укрепляли(корявыми методами, да--но укрепляли) Пояснение : я не испытываю добрых чувств к Сталину и отнюдь не оправдываю массовые казни и лагеря.Вот если бы он уничтожил одну большевицкую верхушку с подстилкой-заслуживал бы золотых монументов в каждом городе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/14/06 в 12:22:36 Антрекоту по поводу - Quote:
Это новое издание (2005 г. «Критика»), но со старым расхождения только стилистические, а из «золотой грамоты» только небольшая выдержка. Я, на всякий случай, приведу кусок целиком (по новому изданию). Точний діагноз спалахові дещо пізніше поставлять і в Санкт-Петербурзі. В імператорському указі від 12 липня 1768 р. писалося: Бунт польських в Украйне и Подолии крестьян должно щитать следствием Барской конфедерации, ибо тут фанатизм католиков возбудил равной и в наших единоверных... Автори петербурзького маніфесту, проте, не згадують головного – власної ролі у перебігу подій. А їх хронологія була такою: у середині березня 1768 конфедерати видали перші закличні універсали, а вже між 20-26 березня, як показував потім на допиті ватажок повстанців Максим Залізняк, до нього в Мотронинський монастир (куди він прийшов із Січі “на послушаніє”) прибуло семеро запорожців на чолі з отаманом Юхимом Шелестом. Той буцімто показав Залізняку письмове розпорядження кошового, “чтоб итти в Полшу для прогнания конфедератов и жидов и для грабежа их”. За кілька днів Шелеста в сварці убили, таємничий лист щез, натомість на заклик "козацької пошти" біля монастиря, розташованого в глухому лісовому урочищі Холодний Яр, до кінця квітня зібралося до 700 запорожців і близько 300 мешканців Правобережжя – селян та козаків з надвірних міліцій. На закладеному тут же коші Максима Залізняка обрали отаманом (далі він називатиме себе “полковником Низового Війська Запорозького”), а один з ченців монастиря відслужив, як каже Залізняк, “молебен за наші успіхи” (народна традиція назве цей молебен освяченням ножів). У другій половині травня 1768 р., практично одночасно зі вступом російської армії на Правобережну Україну, повстанці вийшли з Холодного Яру, рушивши звичним гайдамацьким маршрутом – Медведівка (батьківщина Залізняка), Жаботин, Сміла, Корсунь, Богуслав, Канів, Лисянка. Уже на початку червня Залізняк видає універсали з закликом “ляхов и жидов казнить”, а начальник російських відділів Апраксін у власних листах, звернених до місцевого населення, умовляє не сприяти конфедератам, бо це буде розцінено як “погані наміри”. Підозріла синхронність розгортання подій іще дужче насторожить, коли ми врахуємо, що в цей самий час усе Подніпров‘я наповниться чутками про “золоту грамоту”, яку імператриця нібито через о.Мельхіседека передала Залізнякові, наказуючи йому увійти в кордони Польщі, щоб вирізати і знищити з Божою поміччю усіх поляків та євреїв. Збережений текст цієї "грамоти", зрозуміло ж, апокрифічний ( в прежней редакции было так - Збережені тексти цієї "грамоти", зрозуміло ж, апокрифічні, бо петербурзькі майстри дипломатії у відкриту гру ніколи не грали –А). Та показово, що в протоколі допиту Залізняка немає ані слова про “золоту грамоту”, яка, найімовірніше, підштовхнула запорожця до дій і він вочевидь мав би згадувати під тортурами як доказ власної невинности. Навпаки, текст протоколу виопуклює компромат на Запорізьку Січ, що ним є згаданий вище лист кошового отамана із закликом “итти в Полшу”: у версії російської влади саме Січ представлено як головного винуватця катастрофи). Втім, плетиво петербурзької інтриги розгадали вже сучасники. Безпосередні враження від вибуху кривавої стихії 1768 року описав секретар французького посольства в Санкт-Петербурзі Шарль Рюльєр, автор книги "Історія анархії в Польщі". Головною причиною кровопролиття, на його думку, стали провокаційні дії російської влади, яка за посередництвом православного духівництва умисне підбурила спалах релігійного фанатизму серед українських селян та козаків, підсилений соціальною ненавистю. И последний абзац Як і опришківство, гайдамацький соціальний бандитизм завжди був полем протистояння польських та єврейських істориків – з одного, та російських і українських – з другого боку. Над першими тяжіє алергія до "розгнузданих інстинктів напівдикого суспільства" (як висловився ще 1901 р. Францішек Равіта-Гавронський), над другими – бажання сховатися від жорстокого перебігу подій за піднесенням гайдамаччини до рангу "національно-визвольного руху проти шляхетської Польщі". Не вивчавши гайдамаччину спеціяльно, на вважаю за можливе пропонувати готові рецепти пошуків порозуміння.. Проте вихід усе-таки бачиться в нагадуванні банального постулату: історик не судить, а намагається зрозуміти своїх героїв, неупереджено вислуховуючи і вбивцю, і його жертву. А під таким кутом зору гайдамаччину ще не досліджували. И отдельно по историческим исследованиям и источникам. Из примечаний к роману М.Старицкого «Останні орли» я узнала, что воспоминания Вероники Младанович, дочери губернатора Умани, помилованной Гонтой после захвата города, издавались и на польском и на русском языках (последнее издание – во второй половине 19 в.). Есть также воспоминания ее брата Павла. Более ценным источником считаются именно воспоминания Вероники, поскольку брату было только 10 лет, а она несколько старше. По Руине и мазепинскому периоду все еще полнейшим считается труд Дм.Дорошенка. Если кого то заинтересуют мазепинцы-эмигранты, то есть очень интересное исследование: Ілько Борщак “Мазепа, Орлик, Войнаровський”. Автор работал с французскими источниками. Особенно интересна часть, посвященная Григору Орлику (сын Пилипа), - замечательная личность, это именно ему Орли обязано своим названием. Был генерал-поручиком французской армии, его приключения далеко превосходят все подвиги д‘Артаньяна. В битве под Бергеном (около Франкфурта ) был ранен и привезен 13 апреля 1759 г. на улицу «Перекоп Оленей» в дом советника Иоахима Гете. Quote:
Умер от последствий ранения. К Фарнабазу Книга "История руссов" в том издании весит около 5 кг ( а то и больше) и размер соответствующий. Предисловие тоже огромное - Валерий Шевчук просто не умеет писать кратко. Но если вдруг удастся - выложу. Полетика там далеко не единственный предполагаемый автор. Возвращаясь к "Герою" - керосиновые фонари? В 1938 году? Разве? А "батюшка профессор" - разве так кто-то говорит? В коллекцию слов-перевертышей - предлагаю чешское "nevestka" Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/14/06 в 12:45:43 on 02/14/06 в 12:22:36, antonina wrote:
Нет, конечно, просто у меня асоциации с этим словом из боле раннего времени. on 02/14/06 в 12:22:36, antonina wrote:
Если Вы обратитесь к преподавателю семинарии "батюшка", он не обидится.Это вообще обращение к духовному лицу. on 02/14/06 в 12:22:36, antonina wrote:
А что оно значит ? Не жена сына, брата или мужа, как у русских и поляков, не невеста(будущая , ещё не "познанная" жена), как у русских, не женщина вообще(преим. в возрасте), как у поляков ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 13:12:55 Антонина, спасибо большое. То есть, у нее только одна фраза. По форме она с уже процитированным расходится, а по смыслу совпадает. А мемуары Вероники Младанович я ищу. Найду - выложу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/14/06 в 17:50:03 К Фарнабазу (относительно чешского слова, оно несколько не так пишется, с этими чешскими буквами...)- это, деликатно выражаясь, основная профессия Таис Афинской. Я эту саму Таис отчего-то в чешском переводе читала, так меня это и достало. Кстати, очень любопытный язык, там нет непереходных глаголов. То есть, нельзя просто есть, нужно есть что-то. Метафизика перепуталась у меня с тем беларуским словом (мэтанакеравані, если я не ошиблась). Батюшка профессор (там именно такая ситуация - преподаватель семинарии), поняла, благодарю. Но это, кажется, мирянин к священнику. А если два священника разговаривают между собой? К Антрекоту - если Вам это удастся, буду очень благодарна. Старицкий вроде бы использовал ее мемуары в "Последних орлах", но где именно - понять трудно. Антонина |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/14/06 в 22:58:49 on 02/14/06 в 09:07:54, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 00:26:07 on 02/14/06 в 17:50:03, antonina wrote:
Гы.Это вроде нашего "девки". Метафизика перепуталась у меня с тем беларуским словом (мэтанакеравані, если я не ошиблась)[/quote] "Мета" + "керовать" ? Посмотрим, что ув.Курт скажет. on 02/14/06 в 17:50:03, antonina wrote:
Да я думаю, без профессора. on 02/14/06 в 17:50:03, antonina wrote:
Насколько я понимаю, "отче"+ духовное звание.Между монахами-"брат". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 10:37:38 on 02/14/06 в 22:58:49, FatCat wrote:
Вообще-то они давно в "студии", и Могултай об этом здесь писал, и цифры давал ; ну вот Вам ещё ссылка; http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/n=18&r=person&y=2002&id=zhu1.2002.4.26.7.3.19.18.person.19.40 http://www.baikal-info.ru/index.php?id=282&p=12816 Однако я замечаю, что, настойчиво требуя справок на каждое моё слово, Вы не спешите подкрепить Ваше одобрение "приватизации" объективными данными.Поэтому прошу Вас, предполагая, что Вы её одобряете, исходя из практического блага народа(именно этого народа, а не какого-то другого), показать положительные сдвиги 1) в области здравоохранения , улучшение массового медобслуживания 2)увеличение средней продолжительности жизни. 3)улучшение качества отдыха, продолжительности отпусков; особенно хотел бы познакомиться с улучшением детского отдыха, ибо дети-будущее страны 4)дальнейшего распространения образования и роста его качества,не обходя стороной сельские школы, заодно-показать улучшившееся положение учителей , это серьёзный фактор отдельно дать справку о сдвигах в профессионально-техническом обучении 5)показать изменения в жизни пенсионеров 6)дать сведения по структуре питания, сейчас и в 90 году; 7)по обеспечению жильём; показать бОльшую доступность жилья для молодой семьи, да и вообще-оценить практические возможности рядового гражданина России по улучшению своих жилищных условий в постсоветском обществе. 8) и, наконец, указать на уровень преступности. Если у Вас возникнут затруднеия с подбором фактов, рекомендую сайт Кара-Мурзы.Там есть. on 02/14/06 в 22:58:49, FatCat wrote:
Конечно, есть.Правда, я бы не говорил о высылке-это очень небольшое число, причём гуманитариев . Но факт-то один -страна теряет своих не самых худших детей, и теряет она их во многом потому, что стремительно падает уровень общества, им становится негде приложить свои силы, как среди дикарей Новой Гвинеи.Отнюдь не все уехавшие тогда бежали от расстрела on 02/14/06 в 22:58:49, FatCat wrote:
Простите, я говорю не о личных качествах Сталина, а о сдвигах ценностей в стране, сравнительно с революционной эпохой.Да и , кроме того, это только пример, который Вы просили.Дальнейшее развитьие темы уведёт нас в сторону. on 02/14/06 в 22:58:49, FatCat wrote:
Вы , по-видимому, не поняли,я и говорю, что для прекращения аналогичного явления сейчас надо сделать с приватизаторами и их социальной подстилкой то, что сделал Сталин с большевицкой партией. on 02/14/06 в 22:58:49, FatCat wrote:
Я бы постеснялся жонглировать именем убитого ребёнка(собственно, двух детей), превращённого в жупел ком. и дем.агитаторами самого скверного пошиба. Дополнено: отца он , скорее всего, не "предавал", и с его пионерством тоже нет ясности.Сама эта история 34 года, как Вы могли б заметить.Свидетели, между прочим, говорят не о доносе, а о показаниях на суде. Семью укрепляли восстановлением её нормального значения как ячейки общества , прекращением левацко-феминистическойпропаганды а-ля Коллонтай, закрытием разных "экспериментов и передовых разработок" типа педологии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/15/06 в 11:50:34 Птица-секретарь дает справку: Вне зависимости от реальных обстоятельств дела (а место там, судя по всему, имела достаточно характерная деревенская склока: отец, бросивший семью и пытавшийся оттягать у жены землю, жена, хотевшая вернуть мужа, и Павлик, тянувший на себе хозяйство и угодивший в мясорубку) _миф_ о Павлике Морозове был создан советской властью и обслуживал потребности этой власти. В том числе, и ее представление о семейных ценностях и иерархии оных. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Tehnik на 02/15/06 в 12:32:51 on 02/14/06 в 22:58:49, FatCat wrote:
Начнем с того, кем он кончил. Глава 7: СЕМЬЯ, МОЛОДЕЖЬ, КУЛЬТУРА Семейный термидор. Октябрьская революция честно выполнила обязательства по отношению к женщине. Молодая власть не только дала ей все политические и юридические права, наравне с мужчиной, но, что еще важнее, сделала все, что могла, и во всяком случае - неизмеримо больше, чем какая-либо другая власть, чтоб действительно открыть ей доступ ко всем видам хозяйственной и культурной работы. Однако, самая смелая революция, как и "всемогущий" британский парламент, не может превратить женщину в мужчину или, лучше сказать, не может разделить между ними поровну ношу беременности, родов, кормления и воспитания детей. Революция сделала героическую попытку разрушить так называемый "семейный очаг", т.е. то архаическое, затхлое и косное учреждение, в котором женщина трудящихся классов отбывает каторжные работы с детских лет и до смерти. Место семьи, как замкнуто мелкого предприятия, должна была, по замыслу, занять законченная система общественного ухода и обслуживания: родильные дома, ясли, детские сады, школы, общественные столовые, общественные прачечные, амбулатории, больницы, санатории, спортивные организации, кино, театры и проч. Полное поглощение хозяйственных функций семьи учреждениями социалистического общества, связывающего солидарностью и взаимной заботой все поколения, должно былопринести женщине, и тем самым - любящей чете, действительное освобождение от тысячелетных оков. Доколе эта задача задач не разрешена, 40 миллионов советских семей остаются, в подавляющем большинстве своем, гнездами средневековья, женской кабалы и истерии, повседневных детских унижений, женских и детских суеверий. Никакие иллюзии на этот счет недопустимы. Именно поэтому последовательные изменения постановки вопроса о семье в СССР наилучше характеризуют действительную природу советского общества и эволюцию его правящего слоя. Взять старую семью штурмом не удалось. Не потому, что не хватило доброй воли. И не потому, что семья так прочно держалась в сердцах. Наоборот, после короткого периода недоверия к государству, его яслям, детским садам и подобным учреждениям, работницы, а за ними и передовые крестьянки оценили неизмеримые преимущества коллективного ухода за детьми, как и обобществления всего семейного хозяйства. К несчастью, общество оказалось слишком бедно и мало культурно. Планам и намерениям коммунистической партии не отвечали реальные ресурсы государства. Семью нельзя "отменить": ее надо заменить. Действительное освобождение женщины неосуществимо на фундаменте "обобщенной нужды". Опыт скоро обнаружил эту суровую истину, которую Маркс формулировал за 80 лет до того. В голодные годы рабочие везде, где могли, отчасти и семьи их, кормились в заводских и иных общественных столовых, и этот факт официально расценивался, как переход к социалистическим формам быта. Нет надобности снова останавливаться на особенностях отдельных периодов: военного ком- мунизма, НЭП'а, первой пятилетки. Факт таков, что с момента отмены карточной системы в 1935 г. все лучше поставленные рабочие начали возвра- щаться к домашнему столу. Было бы неправильно расценивать это отступление, как осуждение социалистической системы, которая вовсе и не подвергалась испытанию. Но тем более уничтожающую оценку дали рабочие и их же- ны "общественному питанию", организованному бюрократией. Тот же самый вывод приходится распространить на общественные прачечные, где больше расхищают и портят белье, чем стирают его. Назад к семейному очагу! Но домашний стол и домашняя стирка, которые теперь полустыдливо рекламируются ораторами и журналистами, означают возвращение рабочих жен к горшкам и корытам, т.е. к старому рабству. Вряд ли резолюция Коминтерна о "полной и бесповоротной победе социализма в СССР" звучит очень убедительно для женщины предместья! Деревенская семья, связанная не только с домашним, но и с сельским хозяйством, несравненно устойчивее и консервативнее городской. Только малочисленные, и, по общему правилу, худосочные сельско-хозяйственные коммуны вводили у себя в первый период общественное питание и ясли. Коллективизация, как возвещалось вначале, должна была произвести решительный переворот и в сфере семьи: не даром же у крестьян экспроприировались не только коровы, но и куры. (См. PS) В сообщениях о триумфальном шествии общественного питания в деревне недостатка, во всяком случае, не было. Но когда началось отступление, реальность сразу выступила из-под пены хвастовства. С колхоза крестьянин получает, по общему правилу, только хлеб для себя и корм для скота. Мясо, молочные продукты и овощи доставляются почти целиком приусадебными участками. А раз важнейшие жизненные продукты добываются изолированными усилиями семьи, не может быть и речи об общественном питании. Так карликовые хозяйства, создавая новую основу для домашнего очага, ложатся на женщину двойной ношей. ... Торжественная реабилитация семьи, происходящая одновременно - какое провиденциальное совпадение! - с реабилитацией рубля, порождена материальной и культурной несостоятельностью государства. Вместо того, чтобы открыто сказать: мы оказались еще слишком нищи и невежественны для создания социалистических отношений между людьми, эту задачу осуществят наши дети и внуки, - вожди заставляют не только склеивать заново черепки разбитой семьи, но и считать ее, под страхом лишения огня и воды, священной ячейкой победоносного социализма. Трудно измерить глазом размах отступления! Все и вся втянуты в новый курс: законодатель и беллетрист, суд и милиция, газета и школьная кафедра. Когда наивный и честный комсомолец отваживается написать в свою газету: "Вы лучше занялись бы разрешением задачи: как выйти женщине из тисков семьи", он получает в ответ пару увесистых тумаков и - умолкает. Азбука коммунизма объявлена "левацким загибом". Тупые и черствые предрассудки малокультурного мещанства возрождены под именем новой морали. А что происходит в повседневной жизни, во всех углах и закоулках необъятной страны? Печать лишь в ничтожной доле отражает глубину термидорианской реакции в области семейного вопроса. ... Лирические, академические и прочие "друзья Советского Союза" имеют глаза для того, чтобы ничего не видеть. Тем временем брачно-семейное законодательство Октябрьской революции, некогда предмет ее законной гордости, переделывается и калечится путем широких заимствований из законодательной сокровищницы буржуазных стран. ... Отступление не только принимает формы отвратительного ханжества, но и по существу заходит неизмеримо дальше, чем того требует железная необходимость хозяйства. К объективным причинам, вызывающим возврат к таким буржуазным нормам, как выплата алиментов, присоединяется социальный интерес правящего слоя в углублении буржуазного права. Самым повелительным мотивом нынешнего культа семьи является, несомненно, потребность бюрократии в устойчивой иерархии отношений и в дисциплинировании молодежи посредством 40 миллионов опорных пунктов авторитета и власти. Когда жива была еще надежда сосредоточить воспитание новых поколений в руках государства, власть не только не заботилась о поддержании авто- ритета "старших", в частности отца с матерью, но наоборот, стремилась, как можно больше отделить детей от семьи, чтоб оградить их тем от традиций косного быта. Еще совсем недавно, в течение первой пятилетки, школа и комсомол широко пользовались детьми для разоблачения, устыжения, вообще "перевоспитания" пьянствующего отца или религиозной матери; с каким успехом - вопрос особый. Во всяком случае этот метод означал потрясение родительского авторитета в самых его основах. Ныне и в этой немаловажной области произошел крутой поворот: наряду с седьмой пятая заповедь полностью восстановлена в правах, правда, еще без ссылки на бога; но и французская школа обходится без этого атрибута, что не мешает ей с успехом насаждать консерватизм и рутину. Забота об авторитете старших повела уже, впрочем, к изменению политики в отношении религии. Отрицание бога, его помощников и его чудес являлось наиболее острым клином из всех, какие революционная власть вгоняла между детьми и отцами. Обгоняя рост культуры, серьезной пропаганды и научного воспитания, борьба с церковью, под руководством людей типа Ярос- лавского, вырождалась нередко в бутафорию и в озорство. Ныне штурм небес, как и штурм семьи, приостановлен. Озабоченная репутацией своей со- лидности бюрократия приказала молодым безбожникам сдать боевые доспехи и засесть за книжки. По отношению к религии устанавливается постепенно режим иронического нейтралитета. Но это только первый этап. Не трудно было бы предсказать второй и третий, еслиб ход событий зависел только от предержащих властей. ("Преданная Революция", разумеется) Quote:
Автора предыдущего текста, надеюсь, узнали? PS: Была, впрочем, и такая оценка по обществлению кур и прочего: Известно, что в ряде районов СССР, где борьба за существование колхозов далеко еще не закончена и где артели еще не закреплены, имеются попытки выскочить из рамок артели и перепрыгнуть сразу к сельскохозяйственной коммуне. Артель еще не закреплена, а они уже "обобществляют" жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причем "обобществление" это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление. Можно подумать, что зерновая проблема уже разрешена в колхозах, что она представляет уже пройденную ступень, что основной задачей в данный момент является не разрешение зерновой проблемы, а разрешение проблемы животноводства и птицеводства. Спрашивается, кому нужна эта головотяпская "работа" по сваливанию в одну кучу различных форм колхозного движения? Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед? Дразнить крестьянина-колхозника "обобществлением" жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, - разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам? Один из таких ретивых "обобществителей" доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает "учесть в трехдневный срок все поголовье домашней птицы каждого хозяйства)", установить должность специальных "командиров" по учету и наблюдению, "занять в артели командные высоты", "командовать социалистическим боем, не покидая постов" и - ясное дело - зажать всю артель в кулак. Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность! Авторство тоже установть, я думаю, несложно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 12:37:00 on 02/15/06 в 11:50:34, Antrekot wrote:
"когда Трофима осудили, Сергей Морозов свалил забор, отделявший его двор от двора снохи. Напомню, ненавидел он ее за раздел земли и имущества, вероятно считал, что теперь, когда сына нет, он имеет право вновь стать хозяином своих владений. А внук -- <сопливый куммунист>, как называл его дед, -- мешал. Да если еще организуют колхоз, собирается, как бедняк и пионер, вступить в него. Вот старик и стремился поскорее лишить Павлика имущества, чтобы голытьбе в колхозе ничего не досталось. Есть в деле да и в книгах эпизод о том, как дед попросил у внука седелко и не отдал его. Кажется, пустяк? Но только на первый взгляд. Хорошее кожаное седелко с потником для крестьянина того времени было дороже, чем нашему современнику <Жигули>. Без машины обойтись можно, без седелка Павлик бы пропал. Какая работа, если плохим седелком лошадь сотрет себе спину? Мальчик пытался вернуть седелко, за это Данила избил его. Так начинается борьба не только за имущество -- за способ существования. Данила, считая себя наследником деда, надеялся через год-другой стать полновластным хозяином двора и надела. Вот и боялся, что Павлик уйдет в колхоз, мечтал вернуть назад землю братьев, превратить их в дармовых работников. Павел противился этому изо всех сил. Он знал, что его семье из пяти едоков, где одни малолетки, из нужды не выбраться, что придется ему или гнуть спину в хозяйстве Данилы или батрачить на кулаков" Вероника Кононенко <Посмертно...репрессировать?>//ж. <Человек и закон>,No 1, 1989 год, стр. 71-98,123. on 02/15/06 в 11:50:34, Antrekot wrote:
Которые быстро менялись и в 38-м не были равны представлениям 34-го. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/15/06 в 14:06:39 Павлик Морозов не был пионером. Там и организации-то не было. Просто паренек взвалил на себя хозяйство. А _миф_ о нем эксплуатировали и в 34, и в 38, и в 49... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Про настоящее стукаческое королевство Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 15:42:07 И стук на соседа вменён в гражданскую доблесть и официально вознаграждается : http://pioneer-lj.livejournal.com/853784.html Далеко сталинскому СССР... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 15:47:15 on 02/13/06 в 12:12:52, antonina wrote:
Ув.Антонина, искреннее спасибо за интересный пост. На многие Ваши суждения у меня есть аргументированные возражения, надеюсь , отпишусь с максимальной полнотой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/15/06 в 17:10:56 К Фарнабазу - уже жду и прочитаю с огромным интересом. Читаю Сагановича - ну, как говорила одна моя родственница о 40-х годах: "Героическое было время, слава Богу, что прошло" А почему сомневаются в православии Поклонского на основании двойного имени? Кульчицкий (тот, что "Герой Видня") тоже был Юрий-Францишек, но его приналежности к православным, вроде бы, не оспаривали. Авантюрист, конечно, был еще тот (Поклонский) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/16/06 в 01:39:43 on 02/15/06 в 17:10:56, antonina wrote:
Судя по письму, в котором он разочарован нехорошими москалями, вполне православный.Вот и в могилёвской хронике Сурты пишут : "Twierdza,ze ten Poklonski byl popowicz z Czernihowa" Пожалуйста, напомните цитату. По Сагановичу. Небольшое замечание.Я его не очень внимательно просмотрел.Скажите, привёл ли он эпизод из летописи Сурты за 1655год про то, что Януш Радзивилл,которому С. явно сочувствует, приказав сжечь все предместья(не знаю слова fundit) , 2 мая пустился отступать и увёл с собой множество людей разного состояния,а предместья опустошил, разграбил и обратил в руины. А заодно и про то, что население города оборонялось от подошедших поляков. Если не сказано, то на фоне гневных выступлений по поводу русских уводов людей это не очень красиво. А вот пример одного из таких пленений : в том же году Алексей Михайлович забрал из Кутеенского(?)монастыря всю иноческую братию, дорогой алтарь и часы , и перевёл на Святое озеро ,на Валдай, в новоустроенном средствами патриарха Никона укреплённом монастыре. 2.Из текста очень хорошо видно что пока казаки не дурили и помогали царским войскам, русским сопутствовала удача. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/16/06 в 23:28:11 on 02/15/06 в 10:37:38, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
--- (*) Кстати, загляните сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1140132470;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/16/06 в 23:42:59 Antrekot Quote:
Именно это я и имел в виду. Но мой оппонент, видимо, предпочел не понять... Фарнабаз О "сверхсмертности" Что ж, упадок духа - серьезный фактор, не спорю. Но - вот вопрос, что или кто ему больше способствует? Например, материальное обеспечение - вряд ли. Были годы, даже на моей памяти, когда люди жили и похуже. Отсутствие цели? Так для большинства населения в трудные годы цель была одна - выжить. Что в Гражданскую, что в Отечественную, в голодающем Поволжье и блокадном Ленинграде... Жаль, не приводит автор статистики - среди каких слоев населения возросло количество самоубийств? Сдается мне, не среди самых бедных. Выходит, уходят из жизни, отсеиваются слабые духом, пассивные, "лишние люди", не умеющие и не желающие изменить свою жизнь? Думаю, немаловажный фактор, способствующий упадку духа - зависть. Не так "достает" некоторых то, что у них нет иномарки или шубы норковой, как то - что у другого два "мерса"! (Я часто встречаю именно такую аргументацию в спорах о реформах) Раньше эта разница была не так заметна, из-за Кремлевской стены да сплошных заборов "спецдач" много не разглядишь, а сейчас - все на виду. К тому же, именно эти настроения подогревает различная "левая оппозиция", в каждом выступлении звучат цифры: "А вот они СТОЛЬКО получают!.." Тоже подъему духа не способствует. Из собственных наблюдений я сделал вывод, что немалый процент смертности относительно молодых людей (что в статистике должно давать и снижение средней продолжительности жизни) приходится на автокатастрофы. Автопарк вырос во много раз, а культура вождения, увы... на пещерном уровне. Гибнут водители, гибнут пешеходы... Да, и хотелось бы увидеть цифры не только нынешней "сверхсмертности" (ух, термин-то какой выдумали! Как тут духом не упасть, читая такое...), но и смертности "обычной", т.е. в 60-е - 90-е годы. А также цифры потерь населения России за 1917 - 1937 годы. Для сравнения. --- PS.На сайте К-М был. Где искать прикажете? Если Вы эти цифры там видели - дайте ссылку. Как это делается - могу объяснить. Кстати, Вы так и не ответили - кого же Вы называли "Беней Бандюкидзе"? Tehnik Quote:
Вы знаете - нет. Я ведь не любитель читать "философствования", как старые, так и современные. Слов много, но большей частью - вода... Так что, если действительно ожидаете ответа - будьте добры писать прямо, кто и что, а шарады - это не ко мне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/17/06 в 03:33:04 Каху Бендукидзе. если в 1983-м году я, молодой здоровый инженер, без помощи пенсионеров-родителей не мог купить даже "Запорожца", то теперь я помогаю им. То есть более высокий , чем у выпускника вуза, заработок состоявшегося специалиста мм средних лет ,помогающего родителям, есть доказательство того, что пенсионерам стало лучше жить ? Не улавливаю логику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Maigrey на 02/17/06 в 04:09:37 Фарнабаз Quote:
Какого времени? Уточните, пожалуйста. А то города до сих пор штурмом берут. Quote:
Хорошо, предположим, что эти цифры верны. Теперь уместим (мысленно, конечно) все это количество в замок Батурина. И еще раз -- что делать женщине с ребенком среди сражающихся? Quote:
Где угодно -- нет. Но места, где можно спрятаться, зачастую и запереть-то невозможно. А главное, Вы подумайте -- ЗАЧЕМ запирать-то? Quote:
Вот про эти внутренние постройки я и говорю, собственно. Итак, варианты: Quote:
Хорошая версия. Собственно, это часто делали -- при определенном модус операнди нападавших. (Что, кстати, занятные вещи о солдатах Меншикова говорит, не так ли?) Ну хорошо. Так "уберегая от солдат" их сгоняют на площадь и не дают спрятаться? Интересная логика, право слово. Quote:
Это каких же? Quote:
Еще раз повторяю: женщина с грудным ребенком по сути бесполезна для обороны. Поскольку у нее время занято. Quote:
Хорошо. Вот представьте себе: сидите Вы в осажденной крепости, и начинается осада. Вы не комбатант и даже не помощник им, и у Вас на руках ребенок -- грудной или просто маленький, неважно, важно, что на Вашем попечении. Скажите, Вы будете ждать, пока ворвутся в крепость, чтобы спрятаться, или таки ж сделаете это загодя? Quote:
А о том, что стандартный водитель может нарушать правила (я, например, не ФэтКэт, ГИБДД есть в чем меня упрекнуть), но в здравом уме не скажет, что они вообще так, по приколу написаны, и их можно нарушать направо-налево. И не скажет по одной простой причине: каждый водитель знает, что эти правила кровью написаны. Quote:
С удовольствием. Я в частности с интересом послушаю, что они скажут, если их подрезать или перед их носом через двойную сплошную развернуться. Quote:
Почему? Ну ладно, хорошо, приведем любое другое преступление -- убийство, изнасилование, воровство. Это часто происходит, поверьте, но значит ли это, что нарушающие закон оправданы в его нарушении? Quote:
Преступление -- это когда человек преступает закон. Quote:
Объясняю. Видите ли, это Ваше "была куча излишков, из которых бери -- не хочу, все равно на свалку выбрасывалось" следует вот что: 1) Страна производила больше, чем нужно. Это значит, что нерационально использовался труд (который таким образом обесценивался), оборудование (которое изнашивается) и ресурсы (которые вырабатывались сверх необходимого). 2) Труд не получал соответственного эквивалента, а деньги по факту имели слабую покупательную способность (за отсутствием того, что купить можно). Добирали воровством, конечно, но это значит, что реальные объемы потребления проходили мимо учета. 3) Грамотного учета спроса и предложения не было. И вот на основании этого Вам любой экономист скажет, что это безграмотно и порочно. Не верите -- поставьте на такую ногу любое производство, и увидите, как быстро оно прогорит. Quote:
Зато был страшный дефицит на многие продукты питания. Я-то ничего, а вот знакомые диабетики, например, до сих пор ежатся, советские времена вспоминая. Quote:
Так, а теперь подумаем: как, при имеющихся ресурсах, у нас получался намного более богатый противник, а? :) Quote:
При чем здесь я? Так закон в те времена считал. Или Вы СССР уважаете, а законы СССР соблюдать нужным не считаете? Позиция интересная, но тогда не странно ли осуждать приватизаторов? Они по той же логике действовали. Quote:
А зачем это? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/17/06 в 22:48:33 on 02/17/06 в 03:33:04, Фарнабаз wrote:
Quote:
В начале 80-х мои родители-пенсионеры записывались в очередь, чтобы купить жалкий "гроб" - цветной телевизор "Рубин-714". Так же точно, по записи, почти полгода ждали очереди на "стенку", на холодильник. Приличную одежду, обувь приходилось долго искать, узнавая через знакомых, когда и где что-либо "выкинут". Про ежедневные очереди в продуктовых магазинах я уже и не хочу вспоминать... Сейчас продуктовых магазинчиков (и промтоварных) - на каждом углу, им не приходится никуда ездить (в один конец - за картошкой, в другой - за мясом...), все есть в 15 м от подъезда. У них стоит хорошая импортная стиральная машина, большой холодильник. Летом на дачу - с дачи я вожу их на своей машине. Кстати, во много раз выросло и количество садовых участков. На мой взгляд, все это - значительное облегчение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Tehnik на 02/18/06 в 00:27:18 on 02/16/06 в 23:42:59, FatCat wrote:
Видите ли, если кто-то пытается определить наиболее справедливую очередность уничтожения деятелей из большевисткой верхушки, то у меня появляется необоснованное заблуждение, что этот кто-то знаком с идеологией и практикой хотя-бы основных фигурантов. Извините. Quote:
Нет, не ожидаю. Более того, обязуюсь Вас больше не беспокоить. PS: Большую часть воды я как раз слил. PPS: Первый текст - Троцкий Лев Давидович. Второй текст - Сталин Иосиф Виссарионович. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 09:49:56 on 02/17/06 в 04:09:37, Maigrey wrote:
Мы же говорим проо 17-18 век ? Хотя, наверное, было б правильно признать, что такие явления сопутствуют штурму городов по сей день. on 02/17/06 в 04:09:37, Maigrey wrote:
Делать ей там, конечно, нечего.Но она среди них может оказаться не потому, что прибегает к сражающимся, а потому что сражаться начинают рядом с ней. on 02/17/06 в 04:09:37, Maigrey wrote:
То есть как зачем ?Зачем склады запирают ? on 02/17/06 в 04:09:37, Maigrey wrote:
Ничего это не говорит о солдатах Меншикова.Только о мазепинцах.Оставили бы они эту женщину и других в городе-была б она цела.Но они сами жгли город и согнали людей в замок. on 02/17/06 в 04:09:37, Maigrey wrote:
Так мазепинцы были совершенно уверены, что удержатся.Всё произошло для них весьма неожиданно. on 02/17/06 в 04:09:37, Maigrey wrote:
Знаете, на какой день после родов крестьянка начинала работать в поле ? А вообще об этом надо мазепинцев спросить-чего ради они собрали людей в укреплении. Суть не в том, гадать по поводу конкретных обстоятельств гибели того или иного человека, чей скелет нашли, можно долго. Вы признаёте, что обвинения во всеобщей резне не находят подтверждений ? Мнение ув.Антрекота я так и не понял, хотя от предположения в поддержке мазепинского сочинения он с возмущением отказался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Antrekot на 02/18/06 в 11:27:45 Мнение, собственно, уже было высказано. Если судить по составу найденных убитых, резня была. Потому что младенца _случайно_ убить очень сложно. Наличие детских трупов - а они составляют около трети найденных погибших, если я не ошибаюсь, и все носят следы _адресного_, так сказать, воздействия - говорит о том, что дела при взятии обстояли очень невесело. Но. При этом, по существующим данным совершенно невозможно определить масштаб происходившего. И точно так же невозможно сказать, произошло ли это по приказу - или просто личный состав по той или иной причине слетел с нарезки. Нужно копать дальше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/18/06 в 13:10:35 on 02/18/06 в 00:27:18, Tehnik wrote:
Голубчик, у Вас и Фарнабаза какой-то очень уж узкоизбирательный взгляд на историю - кроме уничтожения большевистской верхушки вы ничего видеть не желаете... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и Прислано пользователем FatCat на 02/18/06 в 13:20:25 on 02/18/06 в 09:49:56, Фарнабаз wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Tehnik на 02/18/06 в 13:25:47 Quote:
На позапрошлой странице. Пояснение : я не испытываю добрых чувств к Сталину и отнюдь не оправдываю массовые казни и лагеря.Вот если бы он уничтожил одну большевицкую верхушку с подстилкой-заслуживал бы золотых монументов в каждом городе. (с) Фарнабаз. (02/14/06 в 09:07:54) Ваш ответ (02/14/06 в 22:58:49): Для этого ему надо было бы начать с себя... Quote:
См. выше. Наши взгляды Вы понимете неправильно. (Не вспониная уж о том, как мне приходилось доказывать Вам и Эмигранту, что троцкисты, зиновьевцы и прочая составляли в лагерях единицы процентов) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 13:28:45 on 02/18/06 в 11:27:45, Antrekot wrote:
Итак ,резни, соответствующей магдебургским событиям , не было? Я приводил документы, подтверждающие , что после всех событий батуринцы благополучно здравствовали-Скоропадский звал их вернуться. Какое-то количество цивильных , конечно, было убито при штурме, их захоронения и нашли.Такой возможности никто и не отрицал."при этом кого в горячке боя в домах убивали, тех убивали - но планомерной резни не осуществляли"(Могултай, из соседнего топика)Может, ещё добавится несколько десятков, каких можно найти возле любой взятой крепости.Строго говоря, невозможно даже доказать, что и этих убили солдаты Меншикова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/18/06 в 16:33:22 on 02/18/06 в 13:25:47, Tehnik wrote:
Ну, во-первых, Сталин вполне относится к "большевистской верхушке", не так ли? А во-вторых, для того, чтобы составить свое мнение о данной личности, я вовсе не обязан знать все его "великие творения" (кстати, наиболее запомнился мне классический труд "Относительно марксизма в языкознании"). Мне достаточно знания его дел. Также, как для оценки личности Гитлера мне нет необходимости изучать его картины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 17:28:17 on 02/18/06 в 13:20:25, FatCat wrote:
Поясняю : запас пороха и пуль выдавался каждому бойцу на определённое время,Во время боя никто за ним не бегал на склад.То же самое-с ядрами для пушек.Батуринские магазины были для целой армии.Ну а кроме того, там ещё были апартаменты гетмана, его прИближённых и т.д.И туда , по Вашему мнению,запустили бы мещанок , или женщин рядовых сердюков? on 02/18/06 в 13:20:25, FatCat wrote:
Он называется "Марксизм и вопросы языкознания"."Относительно марксизма в языкознании" --это газетная статья. А чем он Вам запомнился, какими положениями ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Tehnik на 02/18/06 в 18:44:32 on 02/18/06 в 16:33:22, FatCat wrote:
Ну так я отвечал именно на эти фразы (а так же на вопрос об изменении отношения к семье). Quote:
А как же! Плоть от плоти... Quote:
Так с делами остальных деятелей ситуация ничуть не лучше. Система заложников о нескольких степенях (уже как-то приводилось), трудовые армии, красный террор, как повод для законной гордости... - это как раз из его главного конкурента. Да и планы на будущее были занимательные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и Прислано пользователем FatCat на 02/18/06 в 23:46:39 on 02/18/06 в 17:28:17, Фарнабаз wrote:
А впрочем, может быть, у Вас есть документальные подтверждения? Quote:
А во-вторых - бесконечными повторами: "Является ли язык базисом? Нет, язык базисом не является. ... Является ли язык надстройкой? Нет, язык надстройкой не является..." И вокруг этих двух "тезисов" - вода, вода... Tehnik Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Об Украине,Польше,католиках,православных и Прислано пользователем Tehnik на 02/19/06 в 14:17:28 on 02/18/06 в 23:46:39, FatCat wrote:
Видите ли, начни он с себя - наши предки получили бы их. В полном объеме. А тут уж я не то что никакого улучшения (по сравнению со случившимся в реальности) не вижу, я ухудшение вижу. (Особенно когда к сталинской коллективизации предъявляются претензии "не все обобществили", к сталинскому же раскулачиванию - "группа Сталина-Бухарина занижает число кулаков" и т.д.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем FatCat на 02/19/06 в 16:20:42 Что ж, значит, начинать надо было значительно раньше! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/20/06 в 12:25:45 О книге Сагановича По вопросу, заданному Фарнабазом: Дословно Quote:
Мои о книге Сагановича заметки на бегу (потому, что я буду перечитывать эту книгу, может, и не раз) Написано с высоким полемическим напряжением. Наверное, это нужно, чтобы обратить всеобщее внимание на до сих пор безмолствующую сторону конфликта. Вот на что я никогда не считала свой народ имперским – а подтвержу, что об этой войне украинская историография вплоть до самых последних публикаций совершенно забыла, посвятив ей от силы пару страниц, как у Грушевского: «Война в Беларуси с самого начала шла очень хорошо». О том, что Вильно было взято, я, по правде, даже не подозревала. Вообще, у нас есть такая тенденция – считать всю Восточную Европу (включительно с Россиями, Польщами и Турциями), по крайней мере, в 17 в., лишь фоном украинской истории. Также вместо чужого неизвестного x нередко подставляется свой y, из чего делается вывод, что история Беларуси – вариант украинской, но уступающий по степени накала. По современным стандартам украинской историографии эта книга считалась бы написанной слишком пристрастно (оговорка – я пока дочитала до середины). Ее непременно разбавили бы такими фактами: 1. Герой по крайней меры начала текста - Я.Радзивилл – кальвинист. То есть, он вполне мог считать, подобно еськовской Арвен, что с высоты его происхождения такие отличия кажутся малозначительными, но в глазах правоверного католика… Приведу, кстати. сентенцию (заимствованную из книги С.Плохія “Наливайкова віра: козацтво і релігія у ранньомодерній Україні», которую очень горячо рекомендую. Существует англоязычный вариант Serhii Plokhy «The Cossacks and Religion in Earl Modern Ukraine»). Когда Ю.Немирич (я к нему все еще ощущаю живейшую симпатию) перешел из арианства в православие, то удостоился такой похвалы от познаньского воеводы Яна Лещинского: «Ясновельможный пан, отбросив предыдущие ошибки, возвратился к нам. Потому что я вижу лишь незначительную разницу между греческой и римской верой». Это, напомню, не веротерпимый 16 век, а высшый подъем Хмельниччины. Радзивилл даже считается главой и защитником всех протестантов. То есть, он и нетрадиционный, и не совсем «правильный» защитник. 2. Безусловно, я предпочту Радзивилла, например, Я.Вишневецкому, сбежавшему из Львова с городской казной. Но и он – никак не романтический герой. Вот абзац из книги Н.Яковенко «Паралельний світ» Quote:
3. А имело ли возможность княжество Литовское заключить что-то вроде сепаратного мира? Хоть с Хмельницким, хоть с Россией? Кажется, с Хмельницким – вполне вероятно. Ага, поняла, вопрос частично решился переходом под протекторат Швеции. Но, по-моему, дело шло к союзу с Хмельницким. Напомню, что Радзивиллы и Хмельницкие – в свойстве (Тымиш Хмельницкий и Януш Радзивилл женаты на родных сестрах – дочерях господаря Лупу, а, по воззрениям того времени, «wiara wiara, szwagierstwo szwagierstwem»), между Радзивиллом и Хмельницким существовали дипломатические отношения, даже довольно близкие. Вот абзац из книги Плохия: «Восени 1654 р., в інструкціях послу, якого він відряджав на переговори з Хмельницьким, Радзивіл особливо підкреслював своє власне толерантне ставлення до православ‘я й таке саме ставлення своїх предків. У листі до гетьмана війська Запорозького Радзивіл просить відрядити до нього архимандрита й ігумена Михайлівського монастиря в Києві, Теодосія Василевича, з яким хотів обговорити, «что в том краю до чину и украшения церкви и до служби Божией древнеи рускои належит». Василевич і справді зустрівся з Радзивілом і зробив йому послугу, агітуючи мешканців Могилева навесні 1655 р. покинути царську службу та перейти на бік Радзивіла». То есть, вполне можно вообразить себе альтернативній вариант истории: Тымиш не гибнет в бою, Радзивилл не умирает прежде времени, да и Богдан Хмельницкий вполне мог бы прожить еще лет 10 (кажется, его погубило высокое давление), они объединяются, и… - получаем вариант Балто-Черноморского союза еще в 17 веке. Тексты у Поклонского, действительно, очень эмоциональны: Quote:
О летописи Сурты ничего не нашла. Может, существует более полный вариант? Возможно, у автора не было возможности детализировать, однако фрагменты о том, что местное население очень пострадало и от действий деморализованных солдатов княжества, встречаются в изобилии. Вообще, создается впечатление, что каждый, вторгающийся в страну, был хуже предыдущего. Потери Беларуси в той войне ужасающи. Больше не скажу ничего. Цитата Quote:
Это идеи Ю.Немирича, вдохновителя Гадяцкого мира и предполагаемого канцлера Княжества Руського. По-моему, самое умное, что вообще было придумано в то время. Судя по-всему, Ив.Нечай гораздо лучше находил общий язык с беларусами, чем Золотаренко (черный характер текста). О, дальше по тексту получается, что это был весьма тесный и вполне добровольный союз (я об обороне Ст.Быхова). То есть, между беларусами и козаками были сильнейшие трения, однако не непреодолимые. Quote:
Выговские – шляхетский род из Киевщины, Ив.Выговский был канцеляристом в Луцке (даже возглавлял там группу шутников-пародистов). Н.Яковенко называет его «овручанином». По поводу же Quote:
- когда козаки не дурили, они и сами по себе неплохо воевали. Например, под Конотопом. И теперь несколько посторонний вопрос – об уже упоминаемом предисловии к «Истории руссов». Кажется, у меня появилась возможность раздобыть текст. Но он очень длинный (при том очень интересный, скажу лишь, что в качестве вероятного претендента на авторство всерьез рассматривается Ал. Безбородько, но самая вероятная кандидатура, по мнению В.Шевчука, - другая. Кто - не скажу, чтобы сохранить интригу. Но и не Полетика). В сети этого текста я не нашла. Поэтому лучше спрошу у компетентных экспертов: 1. Стоит ли выкладывать текст вообще? 2. Если стоит, то где? Не перегружать же этот многострадальный тред, где чего тоько нет. 3. Целиком или отрывки? Если отрывки, то что выбросить – исторический или литературно-художественный кусок? 4. Переводить или оставить как есть (по-украински)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 02/20/06 в 12:31:34 Вот здесь http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/562/51098/есть интересная статья об использовании латинки для передачи укр.текстов |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Лапочка на 03/13/06 в 16:16:43 В соответствии с разрешением модераторов Удела размещаю одну ссылку на ответ Фарнабаза Антонине по Конотопу (ответ smrx по Казани там же): http://users.livejournal.com/_lapochka/275669.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 03/13/06 в 16:59:04 По поводу предыдущего сообщения - я не совсем поняла, неужели можно продолжать дискуссию здесь? Это вовсе не обсуждение модератория, я в самом деле не знаю, как быть? Буду благодарна за совет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем Ципор на 03/13/06 в 17:08:42 on 03/13/06 в 16:59:04, antonina wrote:
У нас попросили разрешения дать ссылку на ответ. Мы его дали. Но дискуссию здесь c Фарнабазом продолжать, конечно, нельзя. То есть, высказаться по поводу ответа Фарнабаза вы можете,где хотите, а вот Фарнабаз вам уже ответить в Уделе (хотя бы и через ссылку) не сможет в виду бана. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 03/14/06 в 17:34:52 Ципор, благодарю. Можно ли предложить такое: если кто-то пожелает обсудить затронутые темы (боюсь, что большинству присутствующих они изрядно надоели ;) ), то мой e-mail - [email protected] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 03/27/06 в 12:52:40 О бегстве Яремы из Львова Дальше следует отрывок из «Хроники города Львова» Дионизия Зубрицкого. Сочинение строго документальное, преинтересный и текст и автор. А знаете, кому посвящено сие творение? Леопольду Захер-Мазоху (не тому, правда, а его отцу). А вот сам текст – перевод с перевода Ивана Сварника. «Князь Егомосць Ярема (Вишневецкий) с паном киевским воеводой Тишкевичем и с паном ломжинским старостой (Иеронимом Радзейовским) утром сразу же созвали лыцарский круг в монастыре собравшихся (Convenntualium) отцов. Когда все собрались вместе со всеми военными вождями (primates), которые там были, уговорились мужественно защищаться при Львове, как при столице Руського государства и последнему вроде бы прибежищу (asylum) в этих краях и мужественно противостоять нападению возмущенного дерзкого (insultibus atque effraenatea audaciae) и взбешенного крестьянства и закрыть путь дальнейшему разрушению Польского королевства и почти неслыханным убийствам. На этом же совете (consulta) решили и то, чтобы господа львовяне обязались (obligati) под присягой сообщить о всех сокровищах как в деньгах, так и в драгоценностях, где бы они не были и чьи бы не были, и разрешили депутатам их собирать и сами собирали денежные средства для выплаты наемному войску с общины этого города (a communitate hujusce urbis) соответственно положению и состоянию каждого. На эту контрибуцию не один из беднейших горожан должен был блеснуть и несколькими сотнями, да и от тысячи не отказывались, хоть бы их приходилось добывать из тайника (ab intimus) и, как говорится, от сердца отрывать. На такую большую контрибуцию великим панам, слыша декларацию и решительное мнение (resolutam mentem) искренних мужей, убогие монастыри, желая остаться не так при сохранности здоровья, как при полной хвале вельможного маестата, добровольно отдали охотно свои украшения, церковные депозиты, золото, драгоценные камни и все самое ценное, что только могут дать горные и морские глубины, жалостно обнажив стены, отобрав красоту у великолепных алтарей, ободрав чудотворные иконы наидостойнейшей матери воплощенного Слова, и бросили к ногам своих панов для возлюбленной избранницы, как говорили, Божьей церкви. С этого серебра должны были делать деньги, готовить штемпели и другие нужные инструменты, выбрать место и ремесленника, способно на такое ремесло; замысел и приказ был таким, но, как говорят, с большой тучи преимущественно бывает малый дождь (parturiunt montes nascitur rediculus mus). Ведь, как только получили известие о неприятельском наступлении, забрали денег на миллион, серебра на трижды по сто тысяч и, даже не успев как следует запастись провиантом, ударили коней острогами, попрощавшись со Львовом, который в то время плакал над своим сиротством, а скорее начали все позорно (turpiler) убегать, с большой жалостью и нашим обманом, поскольку мы остались лишенными и войска, и сокровищ (praesidio i thesauris destituti).» И примечание Об этом позорном ограблении Львова собственными панами не вспоминают ни Зиморович, ни кс.Ходинецкий, да и ни один польский хронист! Главную роль в нем отыграл князь Ярема Вишневецкий и печально известный ломжинский староста, а потом коронный вице-канцлер Иероним Радзейовский. Город добивался возмещения, судился с Радзейовским (Ярема уже умер – А.), но постоянная военная опасность тормозила ход дела, а бегство Радзейовского из страны 1662 г. сделало невозможным восстановление справедливости. Русины в тот раз отдали на контрибуцию наличными и забранным из церквей серебром 27 398 зол. 15 гр., армяне 24 502 зол.24 гр., а евреи 10000 золотых. Когда войска Хмельницкого подступили к Львову, горожанам опять пришлось собирать средства на выкуп – Хмельницкий то ли не хотел заниматься долгой осадой, то ли пожалел город своей юности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 03/30/06 в 12:36:15 О параллелях между Яремой Вишневецким и Кривоносом Существует околоисторическая традиция (традицией, мне кажется, историки называют то, доказательств чему нет, но хотелось бы, чтобы было так ;)) утверждающая аристократическое происхождение Кривоноса. Во всяком случае иностранное (шотландское), а это для некоторых обществ – уже аристократизм. Но, значит, простак Кривонос, которому и удивляться нечему. Мне кажется, Богдан Хмельницкий нашел гениальный способ нейтрализовать Вишневецкого, претендующего на царственное происхождение, упорно ставя его на один уровень с Кривоносом. Помню, что, когда в ходе очередных переговоров с польскими комиссарами зашла речь о выдаче Кривоноса, обвиняемого, по-современному говоря, в военных преступлениях (небезосновательно), Хмельницкий с ходу ответил –«В обмен на Ярему». Они (Кривонос и Вишневецкий) даже умерли похожим способом, став жертвами эпидемии чумы. Опять-таки, это мое циничное предположение, но думаю, что после смерти Кривоноса Хмельницкий вздохнул с облегчением. Бывают ведь вполне героические личности, которые хороши исключительно в период «войн и революций», а для более приземленных дел – только помеха. Вполне возможно, что сотрудничество с Выговским было для Хмельницкого более комфортабельным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. Прислано пользователем antonina на 04/06/06 в 16:08:39 О расширительном толковании понятия «католик» Я долго не могла решить куда уместнее всего сунуть этот пост – то ли в тред о Тарасе Бульбе, реплика из которого, принадлежащая Антрекоту, подвигла меня на труд поиска и перевода нижеследующего текста, то ли сюда, где чего только нет. То ли просто в юмор. Поколебавшись… В треде «Тарас Бульба» раздела «Спойлеры и дисклеймеры» Антрекот уже писал об особенностях толкования терминов «католик» и «поляк» в некоторые исторические периоды. Quote:
Попросту не могу удержаться, чтобы не проиллюстрировать это отрывком из публикации не столь давней – за 1980 г., естественно, в советском журнале. Покопытав католиков и униатов в середине 17 в., автор (его фамилия Гайковский) взялся и за православных: «Аналогичную антинародную роль в истории сыграла и православная церковь. Тщетны попытки современного духовенства нарядить ее в ореол величия и придать никогда не присущие ей черты опекунши украинского народа. Подобные концепции смешиваются с забытыми, выброшенными из употребления взглядами буржуазных и клерикально-националистических историков и богословов. В ответ на похожие извращения следует заметить, что именно верхушка украинского православного духовенства, во главе с митрополитом Киевским Сильвестром Косовым сыграла коварную и вражескую роль в Освободительной войне украинского народа. Накануне Освободительной войны эта верхушка, в частности епископат, живо обсуждали и подготавливали дело «универсальной унии», которая, в отличие от печально известной Брестской, должна была подчинить Риму всю «полноту» украинской православной церкви и парализовать стремления народных масс к воссоединению с Россией. Дело «универсальной унии» всесторонне поддерживали польский король и сенаторы, а также иерархия униатской церкви во главе с митрополитом Вельямином Рутским. Теперь, когда часть документов из тайных ватиканских архивов увидела свет, открывается картина черной измены интересам народа «столпами» православия. Их не особенно волновали вопросы догматики, а только отдельная киевская патриаршая кафедра. В этом униатская и православная иерархия были сообщниками. Православная иерархия, наученная Брестом, действовала тайно, поскольку боялась выступлений народных масс и казачества. Тайный сторонник Рима и претендент на патриарший престол Петро Могила сумел ликвидировать почти все препятствия канонического характера, даже относительно примата папы, то есть подчинения Ватикану. Однако в конце 1646 г. он внезапно умер. Митрополитом киевским был назначен Сильвестр Косов. Сейчас известно, что киевский митрополит был скрытым врагом украинского народа и закоренелым сторонником польского короля. Лицемерно чествуя Богдана Хмельницкого при въезде в Киев, он вместе с печерским архимандритом Иосифом Тризной вел тайные переговоры с эмиссарами короля, в частности с руководителем польской мирной комиссии А.Киселем. Так, их тайные встречи состоялись 3 и 8 февраля 1649 г. Результатом этих встреч был последующий провал Зборовского мира, в частности пункта об ликвидации унии. Лютый враг украинского народа А.Кисиль в письме к королю позднее похвалялся: «Призываю в свидетели всех панов, бывших под Зборовым, что уже безоговорочно был поставлен пункт об ликвидации унии, и что запорожский гетьман никак не хотел иначе, только чтобы это клятвенно заверили Ваша Королевская Милость и мы все. Моим искренним трудом и услугой это было ослаблено и взято обратно наши сенаторские и комиссарские подписи. Эта клятва отменена, а ту ликвидацию унии, принятую безоговорочно, я перенес для соглашения с Его Милостью митрополитом киевским, что будет так ликвидирована, как мы договорились». А митрополит был уступчив и пренебрег даже угрозой гетьмана быть утопленным в Днепре в случае измены интересам народа. Накануне и во время исторической Переяславской рады Сильвестр Косов и печерский архимандрит возглавили оппозицию высшего украинского духовенства политике .Хмельницкого. Они выступили против воссоединения Украины с Россией и подчинения киевской митрополии московскому патриархату. Представителям русского посольства митрополит Сильвестр заявил, что «гетьман Богдан Хмельницкий «посылал бить челом тебе государю и поддался со всем войском запорожским под твою государеву руку, а он де митрополит со всем собором бити челом тебе государю о том, что ему быть под твоею … рукою не посылал и живет он с духовными людьми о себе, ни под чьею властью… Говорил, что был наперед сего под королевскою властью … и учал нам, холопам твоим, угрожать: не ждите де начала, ждите де конца, увидите де сами, что над вами будет вскори…почекайте де и ждите себе конца вскоре». Цитированный документ является очевидным подтверждением оппозиционной, антинародной политики православного духовенства, репрезентированного киевским митрополитом. Позднее формально согласившись с наличествующей ситуацией под давлением Хмельницкого, митрополит, по существу, остался на давних вражеских позициях. По его указанию в Польшу были разосланы монахи, вносившие в гродские книги протесты против воссоединения с Россией и присягавшие на верность польскому королю.» - конец отрывка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |