|
||||||
|
Заголовок: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/17/06 в 02:11:13 Я просто буду давать ссылки, которые мне достаточно часто попадаются. Начнём с православного священномученика Максима Сандовича (с http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=654&did=1659 ) _________ СВЯЩЕННОМУЧЕНИК МАКСИМ ГОРЛИЦКИЙ Священномученик Максим Сандович, называемый Горлицким, родился 19/31 января 1886 года в селе Ждынь в Подкарпатье в семье лемков-униатов. В то время эти земли входили в состав Австро-Венгерской империи. Его отец Тимофей владел большим хозяйством и состоял псаломщиком в церкви, а мать - Кристина - была домашней хозяйкой. После окончания четырехклассной школы в соседних Горлицах, Максим продолжил учебу в Ясле, а через некоторое время перешел в гимназию в городке Новы-Сонч. Там он своей глубокой верой привлек внимание своих однокашников по «Русской бурсе», организованной и поддерживаемой на добровольные пожертвования лемков. Максим имел обыкновение исполнять песнопения в честь Матери Божией, особенно на службах утрени и вечерни. Он также удивлял учащихся своим горячим стремлением стать монахом и притом в монастыре с самым строгим уставом. Сам любил часто молиться и соблюдать строгий пост. ДУХОВНЫЕ ПОИСКИ После четырех лет учебы в гимназии Максим провел три месяца в василианском монастыре в Крехове, но его атмосфера оказалась чуждой для молодого человека. Он разочаровался в увиденной в монастыре духовной жизни. Продолжая духовные искания, в 1904 году он оставил монастырь и поступил послушником в известную своими богатыми традициями Почаевскую лавру. Этот монастырь находился недалеко от австро-венгерской границы на российской стороне. Во время одного из своих пастырских посещений епископ Житомирский и Волынский Антоний (Храповицкий) обратил внимание на молодого и способного послушника. В награду за образцовое поведение он направил его для дальнейшего обучения в Волынскую духовную семинарию в Житомире. Учеба в семинарии продолжалась шесть лет. После ее окончания с наилучшими результатами в 1911 г. Максим женился на дочери сельского священника села Нове-Березово близ Хайнувки Пелагее Григорук. 17 ноября 1911 г. Максим был рукоположен в священники тогда уже архиепископом Антонием (Храповицким). Владыка предложил молодому священнику трудиться на пастырской ниве в Киевской епархии, однако отец Максим твердо решил вернуться на Родину, в край лемков, среди которых росло и ширилось движение за возвращение из унии в Православие. Он посвящает себя тяжелой миссионерской работе среди столь близкого ему народа. ПЕРВЫЙ ПРИХОД Свое служение отец Максим начал в селе Граб на Лемковщине. Проживавшие здесь лемки решили вернуться в Православие. Непосредственной причиной уже давно назревшего решения стало распоряжение местного священника-униата отца Филимона Киселевского убрать из богослужебных и метрических книг слово «православный». Вспыхнул конфликт. Епископ униатской епархии предоставил отцу Киселевскому отпуск, и он выехал в Соединенные Штаты Америки. Верующие составили и подали старосте петицию, в которой предложили на вакантное место отца Максима Сандовича, который согласился занять его, получив соответствующее назначение от епископа Черневецкого. 2 декабря 1911 года отец Максим отслужил первую литургию в селе Граб. С этого дня начались череда преследований и страданий священника. Вскоре австро-венгерским властям на него был сделан донос, и он был арестован на восемь дней. Кроме того, его обязали заплатить штраф в 400 крон. Выйдя из тюрьмы, отец Максим начал объезжать села в околице – Граб, Вышеватка, Длуге – и совершать богослужения. Постепенно он стал для своих прихожан не просто священником, но другом и признанным духовным авторитетом. 22 декабря 1911 года комиссар полиции приказал запечатать двери церкви в Грабе, но это не остановило отца Максима и он продолжал служить в частных домах. Однако 16 января 1912 года священника вновь арестовали, на этот раз на семь недель. Он был заключен в тюрьму в Ясле, а жителям села Граб было запрещено общаться с крестьянами окрестных сел. Но очередной арест не охладил миссионерский пыл священника. Отец Максим был человеком добродушным, скромным и прямолинейным. Людям, с которыми он встречался, передавался его оптимизм. Одновременно он обладал сильной волей и непреклонным характером, тем самым положительно влияя на своих собратьев. ТЮРЬМА И СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС Великим постом 1912 года отца Максима освободили из тюрьмы, однако уже 28 марта он вновь был арестован. В тот день он был вместе с матушкой в гостях у знакомого священника Игнатия Ходима в Снятине. Отца Максима арестовали, выдвинув на этот раз обвинение в шпионаже в пользу России. Причиной ареста были якобы проведенные им обмеры моста на реке Черемош. Подобные обвинения в шпионаже были предъявлены также отцу Игнатию Худиму, настоятелю прихода в Бродах, студенту юридического факультета Василю Колдре и редактору ежемесячника «Русская матица» Шимону Бендашуку. Все они были посажены в тюрьму во Львове. Отец Максим был помещен в камеру с обыкновенными преступниками, ему было отказано в контактах с православными, и он был лишен права получать корреспонденцию. Только благодаря исключительной силе воли и мужеству отец Максим мог переносить те унижения, которым его подвергали в тюрьме. Проходили дни, недели, месяцы, а процесс все никак не начинался. Все объяснялось надеждой властей на то, что священник отречется от своих взглядов. В это время в тюрьме его посетил посланник униатского митрополита Андрея Шептицкого священник Никита Романюк. Он предложил узнику присоединиться к унии в обмен на его свободу, однако встретил решительный отказ. Процесс начался около двух лет спустя после ареста отца Максима – 9 марта 1914 года. На скамье подсудимых он оказался вместе с тремя уже упомянутыми обвиняемыми. Судебный процесс продолжался почти три месяца и был одним из самых громких в то время. В присутствии многих зарубежных корреспондентов и большого числа любопытствующих, суд выслушал несколько сот свидетелей, многочисленных экспертов по религиозным вопросам, представителей австрийского Генерального штаба. Перед судьями вырисовалась реальная картина: обвиняемые не были виновны в предъявленных им преступлениях, они всего лишь желали открыто исповедовать не греко-католическую, а православную веру; в русском и украинском народах, проживавших за границами Австро-Венгерской империи, они видели исключительно своих братьев по вере. Судьям не удалось доказать, что они шпионили по заданию России. Важным было также ходатайство самого Российского императора Николая II, архиепископа Антония (Храповицкого), а также замечательная защита адвокатов. 6 июня 1914 года суд присяжных единогласно признал подсудимых невиновными, подчеркнув, что они не занимались политикой, а их деятельность не преследовала цель изменения государственных границ Австро-Венгрии. Уже 7 июня 1914 года отец Максим был выпущен из тюрьмы и вернулся в родную Ждынь. Другие обвиняемые на процессе, не чувствуя себя в безопасности в Галиции, выехали за границу – в Россию и Швейцарию. Тем временем отец Максим остановился у своих родственников и, несмотря на подорванное длительным заключением здоровье, продолжил пастырскую деятельность, совершая, в том числе, богослужения в Грабе. Так продолжалось только шесть недель. МУЧЕНИЧЕСКАЯ КОНЧИНА 1 августа 1914 года началась первая мировая война. Снова начались аресты людей, подозреваемых в пророссийских симпатиях, а также массовые репрессии против православных верующих. Уже 4 августа отец Максим был арестован. Были конфискованы все его богослужебные книги и книги на русском, украинском и польском языках, и даже православные иконы, привезенные им когда-то из Житомира. В окружении жандармов, избитого, его повели в тюрьму в Горлицы. На следующий день австрийские жандармы арестовали его близких: беременную жену Пелагию, отца Тимофея, псаломщика, брата Николая и других членов семьи. Горлицкая тюрьма была переполнена крестьянами со всей округи. В одной камере содержалось по 20-25 человек. Священник старался духовно ободрить и утешить всех арестованных. Смертные приговоры выносились без всякого следствия и суда. На запад все время отправлялись поезда с узниками в концентрационные лагеря Талерхоф и Терезин. Над заключенными в горлицкой тюрьме начали собираться грозовые тучи. В условиях сложного военного положения на русском фронте австрийские власти решили остудить русофильские симпатии лемков, приговорив к смерти одного из них. Отец Максим со своим тюремным прошлым представлялся наилучшим кандидатом. Его смерть могла также положить конец зарождающемуся в среде лемков народному самосознанию. В субботу 5 сентября в Горлицы из Зальцбурга прибыл отряд австрийских жандармов в количестве шести человек. Из Линца – ротмистр Дитрих. Вероятно, именно он лично принял решение приговорить отца Максима к смертной казни без проведения всякого следствия. Вторая, менее правдоподобная, версия событий говорит о том, что казнь была совершена согласно депеше из военного штаба в Кракове, которую получили в Горлицах в 11 часов ночи. 6 сентября в пять часов утра в камеру отца Максима вошел тюремный охранник Ножиньский и велел священнику собираться в дорогу. В это же самое время находившихся в других камерах жену и отца священника препроводили в камеру, окна которой выходили на тюремный двор. А перед дверью камеры священника уже собрались ротмистр Дитрих, судейский советник Калчиньский, четыре жандарма и два солдата под командой вахмистра. В шесть часов священника вывели из камеры. Со связанными за спиной руками и завязанными глазами, ведомый под руки двумя солдатами, священник встал у стены тюремного двора в четырех шагах перед двумя жандармами из расстрельной команды. На одежде мелом было обозначено место, где находится сердце. Прежде чем раздался смертельный залп, отец Максим успел выкрикнуть: «Да живет святое Православие! Да живет Святая Русь!». Затем, сраженный выстрелами, он упал на землю. Однако, ни один из них не был смертельнвым. Поэтому руководивший казнью ротмистр Дитрих из собственного револьвера выстрелил отцу Максиму в голову. Расправа происходила на глазах его беременной жены, отца и других заключенных жителей Ждыни, наблюдавших за казнью из окон своих камер. Тело расстрелянного было похоронено на горлицком кладбище во рву, под забором, где обычно хоронили умерших, не заслуживающих христианского погребения. Самым близким было отказано в присутствии на погребении останков. Только в 1922 году по просьбе отца, который так же, как и матушка Пелагия прошел через концентрационный лагерь Талерхоф, тело священника было эксгумировано, положено в металлический гроб и похоронено на кладбище в Ждыни. НАРОДНЫЙ ГЕРОЙ ЛЕМКОВ Отец Максим Сандович был одним из первых православных миссионеров среди лемков на территории Австро-Венгерской империи. Его смерть привела к спонтанному возвращению лемков в Православие. Вскоре села Тылава и Тресчанка стали пионерами этого движения. Это вызвало также широкий отклик во всей Европе. Православные лемки всегда считали отца Максима народным героем, борцом за независимость народа и своим духовным отцом. В его честь сочиняли песни и слагали стихи. В домах лемки ставили небольшие портреты-иконки своего небесного покровителя. После второй мировой войны иконы мученика начали появляться и в православных церквях. В память о мученической кончине отца Максима лемки совершали паломничества к месту его упокоения. В межвоенный период 9 сентября 1934 года в 20-ю годовщину мученической смерти отца Максима в селе Чарном на Лемковщине был воздвигнут памятник святому. Инициатором его установки стал священник Константин Гаврилков, а участником торжеств стал епископ Симон (Иванов), посланец митрополита Дионисия (Валединского). Год спустя в селе было образовано церковное братство во имя Максима Сандовича. Особенно торжественно праздновалось 70-летие мученической кончины отца Максима в Ждыни. После Божественной Литургии, которую служил епископ Перемышльский и Новосондецкий Адам (Дубец), все присутствующие направились крестным ходом из церкви к могиле отца Максима, на которой была отслужена панихида. Два года спустя архиепископ Адам освятил закладной камень на месте строительства в Горлицах нового храма Святой Троицы, который был призван стать памятником мученичества отца Максима и символом верности лемков вере своих предков. Этот храм был воздвигнут с помощью лемков из Америки и освящен в 1991 году. Спустя три года на здании районного суда в Горлицах, где некогда размещалась тюрьма, появилась скромная памятная доска с надписью: «Здесь 06.09.1914 г. погиб мученической смертью, расстрелянный австрийскими жандармами, о. Максим Сандович, сын лемковской земли. В 80-ю годовщину смерти – верующие лемки». КАНОНИЗАЦИЯ Решением Священного Синода Польской Автокефальной Православной Церкви от 7 июля 1994 года мученик Максим Сандович был причислен к лику святых. Вскоре после этого и освящения креста в Ждыни, месте его рождения, начались торжества в честь нового святого. Торжественная канонизация о. Максима Сандовича произошла 9-10 сентября 1994 года в Ждыни и Горлицах. Мощи святого, согласно решению Священного Синода Польской Церкви, были оставлены на родовом кладбище. В Горлицах, на месте казни святого, была освящена памятная доска. Торжества собрали тысячи человек, в том числе 40 священников и много верующих из Канады, Словакии, Украины, США и Польши. Возглавлял их Предстоятель Польской Автокефальной Православной Церкви митрополит Василий. Кроме иерархов из Польши – архиепископа Белостокского и Гданьского Саввы, епископа Перемышльского и Новосондецкого Адама и епископа Люблинского и Холмского Авеля, в канонизации также участвовали архиепископ Прешовский и Словацкий Николай, архиепископ Филадельфийский и Восточно-Пенсильванский Герман и епископ Джонстауна и Американской Карпаторусской Православной Греко-Католической епархии Николай. Это была первая канонизация святого в истории Польской Автокефальной Православной Церкви. Ярослав Харкевич |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/17/06 в 02:12:29 С http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=732&did=162 СВЯТОЙ МУЧЕНИК ПЁТР АЛЕУТ В 1812 году Российско-Американская кампания, как тогда называлось колониальное управление Аляски, основала в северной Калифорнии свой посёлок, который был назван Форт Росс. Оттуда было возможно получать продукты: там выращивались овощи, зерно и скот для обеспечения питанием российских поселенцев на Аляске. В то время Калифорния была колонией Испании. Испанцы испугались, что Россия намерена завоевать их колонию и с подозрением относились к Форту Росс и ко всему, что там происходило. В 1815 году, к берегам Калифорнии подъехала группа алеутов на корабле. Испанцы напали на корабль и взяли всех алеутов в плен. Среди них был молодой отрок Петр Алеут. Над захваченными состоялся судебный процесс, и однажды рано утром двух юношей алеутов вывели и попытались убедить отречься от православной веры. Когда они стали отказываться это сделать, то одному юноше — Петру, стали отрезать пальцы и другие части тела, пока он не умер. Он до конца исповедывал православную веру. До того, как успели казнить второго юношу, пришел указ остановиться. В 1980 году святой мученик отрок Петр Алеут был прославлен как местночтимый святой Аляскинской епархии из книги Либеровский А. П. "Православная Церковь в Америке: святые и соборы" |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/17/06 в 02:14:41 На этом форуме находится весьма информативное сообщение пользователя Man о поведении католических миссионеров в Японии. Не поленитесь перейти сюда (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1069609287;start=30#30). Это сообщение номер 32. А также что творили поляки с украинцами не далее как в ХХ веке - читайте здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1135197316;start=45), сообщение номер 49. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Ципор на 01/17/06 в 09:48:27 (зевая) в году тысяче-каком-то (точнее надо искать у Ли) одному католическому священнослужителю донесли, что есть в подотчетной ему области граждане, которые поста не соблюдают. И просили принять меры. Священослужитель отказался, сославшись на то, что в делах веры нельзя действовать принуждением. Цитатно могу изложить несколько позже. Продолжать, Лапочка? У меня этих историй много, даже на этом форуме найду несколько. :) А еще можно процитировать документы Второго Ватиканского собора. :P Это все к вопросу об односторонней подаче информации и некорректных обобщениях. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Kurt на 01/17/06 в 12:46:42 "До того, как успели казнить второго юношу, пришел указ остановиться. В 1980 году святой мученик отрок Петр Алеут был прославлен как местночтимый святой Аляскинской епархии" Я бы хотел поподробнее относительно того, от кого пришел "указ остановиться". От католиков? |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем antonina на 01/17/06 в 14:23:49 В самом деле, интересное сообщение (я о Максиме Сандовиче). Что ж тут можно сказать... Весьма похоже, что все это - не столько религиозные, сколько политические разборки. Да, множество т.н. "москвофилов" (на самом деле, это тоже и довольно сложное и противоречивое явление) погибло во время 1 мировой, именно будучи обвиненными в шпионаже (совершенно безосновательно). Очень сомневаюсь, что ко всему этому действительно имел отношение Шептицкий, хотя бы потому, что у него никогда и не было такой власти, чтобы вот так запросто кого-то вытянуть из тюрьмы. Но вот попробуйте поинтересоваться, что же случилось не с отдельным мучеником, а со всеми лемками вообще начиная этак с года 1945. Кстати, совершенно без различия того, православный или греко-католик. Антонина |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/20/06 в 03:32:45 on 01/17/06 в 09:48:27, Ципор wrote:
Да, году в тысяче-каком-то. _Один_ священнослужитель. Правда, в следующих веках было создание инквизиции и лангедокская резня, но разве ж это аргумент, когда "в году тысяче-каком-то _один_ священнослужитель"... который, правда, вовсе не имел дела с инаковерными и поэтому не имеет отношения к теме данного треда... Не сомневаюсь, что можно было бы найти ещё парочку таких принципиальных священнослужителей. Потом такие люди были среди граждан Безье. Их там перерезали вместе с катарами и всеми остальными католиками, которые не хотели выдавать своих сограждан банде убийц. 8) Quote:
Которые, по причинам обьективного характера, ничего не изменили и не изменят. :P Кроме того, они - бумага. Я здесь цитирую _факты_. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/20/06 в 03:35:21 on 01/17/06 в 14:23:49, antonina wrote:
Да что Вы говорите. Перечитаем ещё раз текст: "Отец Максим был помещен в камеру с обыкновенными преступниками, ему было отказано в контактах с православными, и он был лишен права получать корреспонденцию. Только благодаря исключительной силе воли и мужеству отец Максим мог переносить те унижения, которым его подвергали в тюрьме. Проходили дни, недели, месяцы, а процесс все никак не начинался. Все объяснялось надеждой властей на то, что священник отречется от своих взглядов. В это время в тюрьме его посетил посланник униатского митрополита Андрея Шептицкого священник Никита Романюк. Он предложил узнику присоединиться к унии в обмен на его свободу, однако встретил решительный отказ. Процесс начался около двух лет спустя после ареста отца Максима – 9 марта 1914 года. На скамье подсудимых он оказался вместе с тремя уже упомянутыми обвиняемыми. Судебный процесс продолжался почти три месяца и был одним из самых громких в то время. В присутствии многих зарубежных корреспондентов и большого числа любопытствующих, суд выслушал несколько сот свидетелей, многочисленных экспертов по религиозным вопросам, представителей австрийского Генерального штаба. Перед судьями вырисовалась реальная картина: обвиняемые не были виновны в предъявленных им преступлениях, они всего лишь желали открыто исповедовать не греко-католическую, а православную веру; в русском и украинском народах, проживавших за границами Австро-Венгерской империи, они видели исключительно своих братьев по вере. Судьям не удалось доказать, что они шпионили по заданию России. Важным было также ходатайство самого Российского императора Николая II, архиепископа Антония (Храповицкого), а также замечательная защита адвокатов. 6 июня 1914 года суд присяжных единогласно признал подсудимых невиновными, подчеркнув, что они не занимались политикой, а их деятельность не преследовала цель изменения государственных границ Австро-Венгрии." Quote:
Я не сомневаюсь, что Сталин был людоед. Я просто хочу обратить внимание на тот факт, что были и есть людоеды похуже его. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Kurt на 01/22/06 в 12:54:51 Видимо, ответа на свой вопрос я так не получу. Не впервой :) |
||||||
|
Заголовок: e: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Фарнабаз на 01/22/06 в 15:43:14 on 01/22/06 в 12:54:51, Kurt wrote:
Курт, я попытаюсь пролить свет на беспокоящий Вас вопрос.Это хорошо известная история.Из показаний кадьякца Ивана Кыглая известно, что отряд из 24 человек под начальством Тарасова , промышлявший зверя, близ миссии Сан-Педро был захвачен испанскими солдатами, которые многих "изувечили обнажёнными тесаками", а одному, Чукагнаку, сильно поранили голову.В миссии им предложили перейти в католичество, но они отказались.Тарасова и большинство его людей вскоре перевели в Санта-Барбару, но Кыглая и Чукагнака оставили в Сан-Педро, где их несколько дней держали с арестованными индейцами, не давая ни пищи, ни воды(не иначе, готовили к первому причастию-Ф.) "Однажды ночью им было вновь приказано принять католичество, "на что и при сём крайнем положении не решились".На рассвете к тюрьме пришёл католический священнослужитель с несколькими индейцами.Кадьякцев вызвали из тюрьмы.Их окружили индейцы, а священнослужитель приказал отрубать Чукагнаку по суставам пальцы на обеих руках и сами руки"(заботясь о спасении схизматической души, конечно-Ф.), а затем умирающему кадьякцу добрые католики вспороли живот."Экзекуция прекратилась, когда миссионеру доставили какую-то бумагу, прочитав которую, он приказал зарыть в землю тело Чукагнака." Кыглая вскоре был переведён в Санта -Барбару, потом бежал с товарищем ,прожил на острове, где изначально отряд занимался промыслом, до весны 1819 года, откуда его снял корабль Российско-Американской компании и доставил в Росс.Там начальник Кусков записал при свидетелях его показания , сейчас они находятся в Отделе Рукописей РГБ. Цитата взята мной из трёхтомника "История Русской Америки" P.S.Интересно, что корабль был соимёнен острову--"Ильмена" . |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Фарнабаз на 01/22/06 в 21:31:13 on 01/17/06 в 14:23:49, antonina wrote:
Их переселили на Украину в обмен на поляков, и если отвлечься от возможности, которая, скорее всего, у Сталина была-присоединить эти территории-то само переселение , с советской стороны, выглядит как грубая, но рациональная мера.Она не означала каких-то арестов или казней(прошу прощения, но по Вашим коротким репликам может сложиться такое впечатление).В Польше вовсю орудовали тамошние борцы за свободу, выскакивавшие из схронов,и ничем не лучшие тех, кто так нравится ув.Курту-своих же поляков грузовиками привозили-,а коммунистический режим был тоже достаточно националистичен.Лемков вывезли не на Колыму, а на Украину, и не так чтоб очень далеко от старой родины. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/23/06 в 04:38:29 Спасибо, Фарнабаз. Я уже хотела было ответить Курту, что нет, это были марсиане (наверное, те самые, к которым "на самом деле" улетели сожжённые католиками люди), но так даже лучше. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Kurt на 01/23/06 в 21:16:52 По-моему, меня не слышат. Я задал вопрос по поводу того, от кого "пришел указ остановиться". ОТвета так и не получил. Кстати, а кроме свидетельских показаний одного человека в Отделе Рукописей РГБ доказательства есть? |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/23/06 в 21:55:13 А Вы перечитайте ещё раз то, что написал Фарнабаз. :) Там есть ответ на Ваши вопросы. А чем Вас не устраивают свидетельские показания Ивана Кыглая? Тем, что он не католик? :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Фарнабаз на 01/23/06 в 23:00:06 on 01/23/06 в 21:16:52, Kurt wrote:
Уважаемый Курт, К сожалению, история умалчивает.И, если ничего за истекшие 7 лет не всплыло(а я , сказать по правде, не слыхал), а Вы твёрдо желаете докопаться до последней истины , то остаётся изучать испанские, мексиканские , ватиканские и американские архивы.Дерзайте. Чтобы мой ответ был максимально полным из возможных, добавлю, что инцидент упоминался в переговорах между МИД России и Испании( испанцы считали, что русские не вправе охотиться в этих водах), и основательно подпортил позицию испанской стороне, и что американский историк Пирс, изучающий историю тихоокеанского Севера, считает, что свидетельство Кыглая могло быть сфабриковано-на основании того, что 1) Нет других свидетельств(видимо, ни патер, ни зульдатен , то есть soldados,не вели дневники(или они не дошли, или их не нашли) и по понятным причинам не сделали фотографий для своих невест. 2)По его мнению, поведение католического священнослужителя нетипично-с чем я в некоторой степени соглашаюсь, поскольку на той же Украине добрые католики больше увлекались сажанием на кол, а не такой пародией на четвертование. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/24/06 в 00:58:53 :) Нет других свидетельств, а свидетельство православного, у которого на глазах убили собрата, конечно, для американского историка не считается. Ничего себе основания для сомнений. Надо взять этот метод на вооружение и бить врагов их же оружием: если о неприятном нам факте свидетельствуют только католики, мы будем автоматически обьявлять этот факт сомнительным. 8) |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Tehnik на 01/24/06 в 01:24:27 Лапочка, Фарнабаз. Я, может быть, что-то пропустил, но мне показалось, что Курт хотел обратить внимание на то, что "приказ остановится", по-видимому, отдали также католики: светские или же духовные испанские власти - больше некому. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/24/06 в 01:31:24 Да мы поняли, что он хотел. На рассвете к тюрьме пришёл католический священнослужитель с несколькими индейцами. Кадьякцев вызвали из тюрьмы. Их окружили индейцы, а священнослужитель приказал отрубать Чукагнаку по суставам пальцы на обеих руках и сами руки" (заботясь о спасении схизматической души, конечно - Ф.), а затем умирающему кадьякцу добрые католики вспороли живот." Экзекуция прекратилась, когда миссионеру доставили какую-то бумагу, прочитав которую, он приказал зарыть в землю тело Чукагнака." То есть они его убивали - и _в это время_ им доставляли бумагу. То есть бумага была написана _до_ начала истязания Чукагнака. Что в той бумаге было - неясно. Знал ли кто-то из вышестоящих о том, что там может/должно произойти убийство - неясно. Изобрести на этой основе оправдание католиков никак невозможно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Фарнабаз на 01/24/06 в 01:49:39 Похоже, распоряжение доставить обоих или одного в Санта-Барбару, и Кыглая просто не повезло-миновали его самые горячие проявления патерской заботы о грешной эскимосской душе. Но, может быть, ув.Курт что-то обнаружит, и узнаем точно. P.S.Подозрения Пирса относятся, собственно, не столько к Кыглая, сколько к начальнику форта Росс Ивану Александровичу Кускову и свидетелям-тойонам. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Kurt на 01/25/06 в 01:52:00 on 01/24/06 в 00:58:53, Лапочка wrote:
Вот с этого и надо начинать. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Фарнабаз на 01/25/06 в 03:01:09 А в чём проблема, ув.Kurt ? Показания сняты при свидетелях, честь по чести.Написано пером-не вырубишь топором. Вы можете их поставить под сомнение другими свидетельствами ? |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем smrx на 01/25/06 в 12:07:14 2Kurt: Quote:
Помнится, Вы говорили, что если для подверждения какого-то факта требовать обязательно несколько свидетельств из независимых источников, то большую часть истории партизанского движения в Белоруссии во время второй мировой войны можно выкидывать? То есть сколько все-таки необходимо источников, чтобы принимать факт в рассмотрение? (про 100%-ю достоверность я не говорю, ибо ее не всегда можно установить и при десяти независимых источниках). |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Kurt на 01/26/06 в 01:31:05 on 01/25/06 в 12:07:14, smrx wrote:
1. Приведите, пожалуйста, точную цитату. 2. Да, данные советских партизан об их популярности, численности и боевых успехах очень слабо подтверждаются источниками других сторон. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Фарнабаз на 01/26/06 в 02:51:17 Ув.Kurt, в дополнение к моему вопросу выше присоединяюсь к вопросу ув.smrx-независимо от Вашего предыдущего высказывания, которое Вы просите процитировать,сколько , на Ваш взгляд,необходимо источников, чтобы принимать факт в рассмотрение? |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем smrx на 01/26/06 в 11:03:16 2Kurt: Quote:
Вот из этого треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1070383058;start=38#38 Quote:
Насколько я понял, Вы спорили с Zamkompomorde по поводу достоверности вот этого сообщения как источника: "Епископ Тулузский [Фалькон] в своей проповеди к христианам "Остерегайтесь лжепророков и т.д." сказал, что волки - это еретики, а овцы - христиане. В разгар его поучения поднялся на ноги один еретик, которому по приказанию графа де Монфора отрезали нос и губы, а также выкололи глаза, ибо он таким же образом поступал с христианами, и произнес: - Вы слышали, как епископ назвал нас волками, а вас - овцами. Довелось ли вам когда-либо видеть овец, которые так искусали бы волка?" Епископ на это сказал, что овец охранял пастуший пес - Монфор. Других свидетельств о том, что Симон увечил пленных, я не нашла. " И дальше по треду привели такой аргумент: Quote:
(если я ошибаюсь и это было не про историю с епископом Тулузским - извините) Так вот, мне кажется, что история про Петра Алеута полностью соответствует этому названному Вами критерию. Есть косвенные данные, и нет данных - которые бы их опровергали. Поэтому я совершенно не могу понять, почему истории про епископа Тулузского можно верить, а истории про Петра Алеута нельзя. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/27/06 в 01:11:47 smrx, это наивный вопрос. Ведь свидетель, который рассказывает о злодеянии католиков - не католик:) Так разве можно ожидать, что католики ему поверят? Мой опыт общения с ними подсказывает мне, что, будь они судьями в процессе об убийстве Петра Алеута, и патер-убийца, и эти солдаты-убийцы вышли бы из зала суда стопроцентно оправданными, а свидетель-православный был бы брошен в тюрьму за клевету на этих добрейших палачей. Это, повторяю, мне подсказывает мой опыт общения с католиками. Я, конечно, никак не могу это доказать, поэтому остаётся заявить, что это моё впечатление. Молитесь, чтоб Вам не пришлось убедиться в его правильности на собственной шкуре. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/27/06 в 01:29:03 on 01/26/06 в 11:03:16, smrx wrote:
Вот, кстати, тоже подходящее свидетельство для этого треда. Ведь почему этот епископ там распинался о волках и овцах? Да потому, что надо было промыть людям мозги, убедить их, что инаковерные - это хищники, подлежащие уничтожению волки, а не добрые (да пусть даже не очень добрые) соседи, которыми они считались в Лангедоке. Католики и катары Лангедока в большинстве случаев были добрыми соседями и друг друга волками не считали. Когда войско крестоносцев пришло, чтобы опустошить Лангедок и истребить катаров, жители Лангедока сражались с крестоносцами - католики тоже. Большинство жертв в Безье были католики. Если правильно расставить метафоры, то овцами были жители Лангедока, пастушьими псами - защитники Лангедока от крестоносцев, а Монфор и его уголовники были даже не волками, потому что волки убивают ради еды, а бесами, которые пришли убивать людей и требовали от католиков Лангедока принять участие в этом убиении их ни в чём не повинных соседей. И вот что интересно: практически все знакомые мне русскоязычные католики идентифицируют себя вовсе не с теми настоящими христианами-католиками, которые отказались выдать на смерть своих соседей-катаров и были за это убиты крестоносцами. Нет - практически все знакомые мне русскоязычные католики идентифицирут себя именно с этими крестоносцами. С убийцами, которые подошли к мирному городу и заявили: "выдайте нам ваших соседей, мы их убьём, а если не выдадите, мы вас всех убьём" (и убили). Я из этого делаю вывод, что в прошлом все настоящие христиане среди католиков пали жертвами подобного (не)естественного отбора. Сейчас уже появились новые, но только на Западе. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Kurt на 01/28/06 в 15:27:41 on 01/26/06 в 11:03:16, smrx wrote:
Объясняю. Разница в типичности и нетипичности описываемого события в соотв. обстановке. Т.е. - похожих историй и рассказов про того же епископа (и про поведение катаров по отношению к пленным католикам) можно набрать много. Дополнительная верификация (а речь шла о фразе насчет образа действий катаров) - сообщение о пытках над католиками косвенное, не оно составляет центр рассказа. Упоминание о катарских издевательствах сделано походя, лишь как ссылка на "коммон нолидж". То же самое с партизанами и летчиками - известно, что вообще-то эшелоны они таки подрывали и самолеты сбивали. Т.е. вполне возможно, что и какой-нибудь рассказ партизана про конкретный взорванный эшелон (в отсутствие других свидетельств) - чистая правда. В то же время про "умученных католиками" православных в Америке - хотелось бы побольше доказательств. О гонениях на православных со стороны испанцев я что-то не слышал. В том же 19 веке православные священники посещали Испанию. И ничего страшного с ними не происходило. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/28/06 в 15:56:49 on 01/28/06 в 15:27:41, Kurt wrote:
Есть свидетельство Кыглая. Для суда (некатолического;)) этого хватит. Вы доказать можете, что убийства не было? Прошу, в соответствии с Правилами Удела, приведите доказательства - или признайте факты. Quote:
Вы не слышали о гонениях на православных со стороны католиков? :) Речь тут идёт не о национальности католиков. Они, судя по фактам, в этом плане по нац. признаку не различаются. Quote:
Так то ж у всех на виду. Там убьёшь - нарвёшься на войну. Другое дело - южноамериканская глубинка; да и жертва, Пётр Алеут, был не русский, а туземец. Наверняка эти уголовники рассматривали его как свою собственность, вот и решили "позаботиться о его душе" вполне типичным для них способом. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 01/28/06 в 16:01:03 BTW, я знаю такую же историю об убийстве протестантов. В 17 веке это было - в какую-то католическую колонию в Южной Америке приплыл корабль, там было три моряка-протестанта. Католики арестовали их и поставили перед выбором: или обратиться в католичество, или на костёр. Один обратился, двоих сожгли. Так что история убийства Петра Алеута совершенно типична. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Kurt на 01/30/06 в 21:00:50 :))) |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем credentes на 02/23/06 в 21:19:56 Quote:
Вы, Курт, меня этими бросаемыми в воздух эффектными фразами, не имеющими никакого отношения к действительности, просто потрясаете. Хоть действительно примеры бы привели. |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Ципор на 03/03/06 в 18:59:42 Читаю я тут сейчас как раз, что происходило в 19-м веке с евреями, насильственно крещенными в армии в православие, и пытавшимися вернуться в свою веру. Много веселого. Как Лапочка смотрит на открытие темы "Отношение православных к инаковерным"? |
||||||
|
Заголовок: Re: Отношение католиков к инаковерным Прислано пользователем Лапочка на 03/05/06 в 23:05:23 Да никак. У Лапочки по этому поводу нет мнения. 8) |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |