|
||||||||||||||
|
Заголовок: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/21/05 в 20:35:16 В этом контексте (см. ниже) совковые обвинения в адрес белорусских, эстонских и других националистов, воевавших в 1941-1945 годах против СССР, выглядят особенно забавно. ------------- ПРИВЕТСТВИЯ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДЕЯТЕЛЕЙ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ Господину ИОСИФУ СТАЛИНУ Москва Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза. АДОЛЬФ ГИТЛЕР. Господину ИОСИФУ СТАЛИНУ Москва Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые тёплые поздравления. ИОАХИМ ФОН-РИББЕНТРОП Министр иностранных дел. “Правда”, 25 декабря 1939 г. БЕРЛИН ГЛАВЕ ГЕРМАНСКОГО ГОСУДАРСТВА господину АДОЛЬФУ ГИТЛЕРУ. Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза. И. СТАЛИН. БЕРЛИН МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ господину ИОАХИМ ФОН РИББЕНТРОП. Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скреплённая кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. СТАЛИН. http://www.livejournal.com/community/warhistory/448484.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/22/05 в 10:27:39 Не так уж давно, по историческим меркам, война между государствами не была достаточным поводом для того, чтоб не поздравить монарха с рождением чада или не выразить скорбь по поводу кончины кого-либо из правящей семьи. Не знаю, что может доказать этот текст-дипломатические банальности. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Ципор на 12/22/05 в 10:32:41 И распространиться о дружбе? Интересно, почему же тогда в 1940-м и далее взаимных поздравлений не было? :P |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/22/05 в 12:43:07 Ну и что? Обычная дипломатия. Я бы в таком тоне и с самым ненавистным врагом говорил - чтобы усыпить бдительность :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/22/05 в 13:35:01 Словами дело не ограничивалось. На Германию приходилось в 1940 году 52,2 процента советского экспорта, в том числе 49,9 процента всего советского экспорта фосфатов, 77,7 процента - асбеста, 62,4 процента - хромовой руды, 40,7 процента - марганцевой руды, 75,2 процента - нефти, 79,6 процента хлопка-сырца, 77,2 процента - зерна. Также через территорию СССР шли поставки в Германию из стран Ближнего и Дальнего Востока. В апреле-декабре 1940 года через СССР прошло 59 процентов германского импорта и 49 процентов экспорта, в первой половине 1941 года - 72 и 64 процента соответственно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Паршев и Мухин о торговле с Германией Прислано пользователем Фарнабаз на 12/23/05 в 00:10:58 "Для уяснения принципов внешней торговли, которых тогда придер- живались, интересно посмотреть на содержание торгового соглашения с немцами в 1939 году. Опять цитата из Ю.И. Мухина: "...сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и кури- ных окорочков.... Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих постав- ке германскими фирмами": Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгаль- ные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифо- вальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с хо- дом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм. Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтома- ты. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, криво- шипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные мо- лоты свыше 5 т. Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, маши- ны для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)". И т. д., и т. п. "Что следует добавить к этому списку: в подавляющем числе за- купаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) - мизерно. Основная стоимость - это труд инженеров, техни- ков и рабочих, причем, очень высококвалифицированных. Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ... В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления. Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие. А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок): Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); па- рафин (0.65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пуш- нина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок. Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издева- тельски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили. Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорож- ский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарга- нец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной ме- таллургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие за- пасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что когда с нача- лом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафон- ский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах за- воды отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия. Казалось бы, СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец. Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицирован- ная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок - лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, ко- торые не имели в этот сезон вообще никакой работы. Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена труда в сырье, в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени, существенно меньше рыночной цены сырья. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а ее цена 10 руб. Рубль - твой труд, а 9 руб. - подарок от Бога этой стране. То есть, ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных ра- бочих, а Советскому Союзу ~ один и то - неквалифицированный. В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержа- нием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Нем- цы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.) Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас? Конечно, делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на вы- полнение заказов нам,в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А, что касается сырья, то сырье они получили бы и без СССР, через союзников. ...Кредитное и торговое соглашение с Германией дало СССР воз- можность провести подготовку к войне с немцами руками самих нем- цев". Здесь я закончу цитату из статьи Ю.И. Мухина "Кредит". Дей- ствительно, вот образец профессионализма государственного деятеля: взять у будущего противника кредит, купить у него на этот кредит образцы вооружения и станки для военных заводов, а то, на что кре- дита не хватило, оплатить рыбьим пузырем и куриными перьями." |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/23/05 в 00:45:59 Это все очень интересно. Но это лишь подтверждает факт советстко-германского сотрудничества. Которое естественно было выгодно обеим сторонам. Равно как и сотрудничество прибалтийских-белрусских-украинских националистов с нецами. /Тем более что тов. Мухин как источник... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/23/05 в 01:10:51 on 12/23/05 в 00:45:59, Kurt wrote:
Вполне может быть , что тов.Мухин неточен или преувеличивает. Факт советско-германского сотрудничества , вроде бы, никто не отрицает ? В отличие от военного союза. А вот у прибалтийских-белрусских-украинских националистов с немцами не сотрудничество, а нечто иное.Сотрудничество бывает если не обязательно между равными, то всё же предполагает независимость сторон.О какой независимости от Германии этих "унтерменшей" можно говорить ? Разве в таком смысле : "Немцам было напляваць на беларускі нацыянальны рух і чым займаюцца іх будучыя рабы." (Уладзімер Кушаль: «Мае бацькі ў нацыянальным пытаньні аказаліся наіўнымі» Упершыню даў інтэрвію сын паэткі Натальлі Арсеньневай і лідэра пранямецкіх вайсковых фармаваньняў часоў вайны Францішка Кушаля. Гутарыў зь ім Аляксандар Адзінец.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем R2R на 12/23/05 в 10:30:58 Фарнабаз, а можно перевод? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/23/05 в 12:48:54 on 12/23/05 в 01:10:51, Фарнабаз wrote:
Ну, вы почитайте что-нибудь сначала. А потом говорите. Не смешите людей. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/23/05 в 20:25:50 Смешно рассуждать о независимости этих немецких пособников ,их статус см.выше, это ещё более смешно, чем доказывать , что ВКЛ- белорусское государство, «другая Русь» и т.д. Альтернативная история on 12/23/05 в 10:30:58, R2R wrote:
"Немцам было наплевать на белорусское национальное движение и на то, чем занимаются их будущие рабы" Примерно так, может, есть какие-то нюансы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем R2R на 12/23/05 в 21:14:34 Спасибо. А то, что в скобках? Я просто не очень понимаю, кто это говорил, где, когда и по какому поводу. Через поисковые системы оно не нашлось. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/23/05 в 21:20:51 Это вот где http://www.nn.by/index.php?act=view&id=158 Персонаж-сын Франтишка Кушаля("лидер пронемецких формирований) и поэтессы Натальи Арсеньевой.Обретается в Штатах. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/24/05 в 02:47:41 Забавно, что сотрудничество СССР с Гитлером пытаются оправдать тем, что СССР был сравним по силе с Германией, в то время как националисты Прибалтики, Украины и Беларуси были ее слабее :) Один великовозрастный бандит дружил с другим. Потом он ограбил нескольких детей и сделал их своими рабами. Потом между двумя взрослыми бандитами разгорелась драка. Дети-рабы решили помочь прирезать своего рабовладельца. Вот и вся история взаимоотношения националистов Прибалтики, Украины и Беларуси с СССР в 1920/1939-1945 гг. on 12/23/05 в 20:25:50, Фарнабаз wrote:
Докажите свой тезис. Посмеемся вместе. Quote:
Ну, об этом можно пошутить в другом месте, если у вас аргументы есть. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 00:29:01 on 12/24/05 в 02:47:41, Kurt wrote:
СССР имел возможность договариваться с Германией, благодаря своей силе, лимитрофы -только прислуживать. on 12/24/05 в 02:47:41, Kurt wrote:
Я. ув.Курт, эту историю вижу так : Два хищника поделили район , построив мелкое шакальё.Второй б, улучив момент, неожиданно напал на первого со спины и сбил его с ног.Припаханные первым шакалята переметнулись на сторону второго и старательно удовлетворяли его потребности, хоть он и не скупился на пинки и оплеухи.Однако, первый справился, поднялся на ноги, и после напряжённой борьбы сломал второму хребет, по ходу дела расправившись с шакалятами-кого прикончил а кого, крепко отпинав, снова построил. on 12/24/05 в 02:47:41, Kurt wrote:
Формирования, организованные под немецким присмотром, вооружаемые в основном немцами же, не имеющие собственных ресурсов, на территориях, контролируемых немцами, независимы от них ? on 12/24/05 в 02:47:41, Kurt wrote:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1127414707;start=30#30 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 09:53:55 on 12/29/05 в 00:29:01, Фарнабаз wrote:
То есть в том, чтобы договариваться с Германией вы ничего плохого не видите? Так и запишем: "В этом контексте (см. ниже) совковые обвинения в адрес белорусских, эстонских и других националистов, воевавших в 1941-1945 годах против СССР, выглядят особенно забавно." Quote:
А что означает этот термин? Quote:
Ну, к счастью, ваши проблемы со зрением меня не касаются. Quote:
Во-первых, собственные ресурсы были - в первую очередь человеческие. Во-вторых, довольно часто и в довольно значительной степени эти территории контролировали именно эти националистические формирования, а не немцы. В третьих, зависимость была. Но она не исключала проведения собственной политики. Quote:
А разве там разговор идет о том, что ВКЛ - белорусское государство? Перечитайте мои посты. По-моему, вы неадекватно мои слова воспринимаете. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 10:06:40 on 12/29/05 в 09:53:55, Kurt wrote:
В том, чтобы договариваться -нет. on 12/29/05 в 09:53:55, Kurt wrote:
1.Что ж тут забавного ? Основные обвинения-в редкостном зверстве и расправах над беззащитным населением, воевать у этой публики обычно кишка оказывалась тонка. 2.Совковые бывают лопаты.Обвинения-советские. on 12/29/05 в 09:53:55, Kurt wrote:
Считайте, что Вам ответили на том же уровне. on 12/29/05 в 09:53:55, Kurt wrote:
Это не собственные.Это те, которыми хозяин разрешил или приказал пользоваться.Временно. on 12/29/05 в 09:53:55, Kurt wrote:
Может быть,тогда я Вас не понял |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 10:13:16 Хотя, конечно, определить как "шакалье" людей, выступающих за национальную независимость - это характерно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 10:21:31 on 12/29/05 в 10:06:40, Фарнабаз wrote:
Т.е. обвинения в "пособничестве" идут лесом. Quote:
Не чаще всех остальных. Quote:
Даже антипартизанские части - полицейские батальоны и полки, чтоб вы знали, регулярно участвовали в боях на фронте. Да и война с советскими партизанами - вполне себе активные боевые действия. Quote:
И лопаты тоже. Quote:
Ну, вы хоть что-нибудь по теме читали? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 13:48:39 on 12/29/05 в 10:21:31, Kurt wrote:
Остаются, где были.Договариваться-одно, принимать "предложение, от которого невозможно отказаться"-другое. on 12/29/05 в 10:21:31, Kurt wrote:
в карательных операциях преимущественно участвовали, это-да. on 12/29/05 в 10:21:31, Kurt wrote:
Как же ! Как под Бродами "борцы" на гусеницы советских танков наматывались, например.Читал с большим удовольствием. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 14:12:49 on 12/29/05 в 13:48:39, Фарнабаз wrote:
Понятно. По теме вы ничего не читали. Quote:
Повторяю. Даже антипартизанские части - полицейские батальоны и полки, чтоб вы знали, регулярно участвовали в боях на фронте. Да и война с советскими партизанами - вполне себе активные боевые действия. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 15:00:50 on 12/29/05 в 14:12:49, Kurt wrote:
Если Вам нравится такое мнение-не буду мешать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 15:45:13 Мое мнение подтверждается вашими словами. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Maigrey на 12/30/05 в 01:05:42 Извините, господа, я встряну. Скажите, Фарнабаз, а чем "договариваться" отличается от "принятия предложения" в данном случае? На время столь плодотворного взаимного сотрудничества, Германия вполне уже занималась вещами, с точки зрения морали предосудительными -- например, нападала на другие страны. СССР это не помешало с ней договариваться, и это предосудительным Вы не находите. После нападения Германии на СССР, с Германией договаривались страны Прибалтики. Если Вы в принципе не находите ничего предосудительного в том, чтобы договариваться со страной-агрессором, то чем таким виновата Прибалтика, чем СССР не виноват? 1) Насчет "будущих рабов" не надо. Славян, смею напомнить, гитлеровцы помещали в ту же категорию. Учитывая осуждение фашизма в СССР до войны, слабо верится в то, что в Москве это понимали хуже, чем в Таллинне или Риге. 2) Если тем, что формально страны Прибалтики находились в составе СССР с 1940, то население этих стран вполне могло рассматривать, и рассматривало, СССР как оккупанта. Если Вы осуждаете их за то, что они сражались против оккупанта вместе с врагом оного, то по тому же классу должны осуждать движения сопротивления во Франции, Австрии, Чехии, Польше и тому подобных -- они же воевали вместе с союзниками против гитлеровцев? (На всякий случай, Курт -- все вышесказанное нашего с тобой спора на эту тему не отменяет :).) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 06:19:17 on 12/29/05 в 15:45:13, Kurt wrote:
Из моих слов, даже допустив их ошибочность, сделать Ваш вывод без насилия над логикой нельзя.Поэтому не буду оспаривать это Ваше мнение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 06:22:56 on 12/30/05 в 01:05:42, Maigrey wrote:
Maigrey, я думаю, что ответил на это-эта разница универсальна.Договариваются равные или сопоставимые по силе, во всяком случае-имеющие возможность и дальше поступать по своему разумению, не договорившись. Прибалтийские или белорусские националисты , ничтожные по значению ,такой возможности не имели. on 12/30/05 в 01:05:42, Maigrey wrote:
Как я уже говорил, приложение к внешней политике обычных моральных норм -дело довольно гиблое.Государство, строящее на них свою политическую доктрину, обречено в итоге на поражение(как , например,Российская империя первой половины 19 века) За последние 60 лет США множество раз вели агрессивные войны , угрохали людей сопоставимо с гитлеровской Германией-будете ли Вы утверждать, что с ними нельзя заключать договоров ? Агрессию неоднократно начинал Израиль( и само возникновение этого государства очевидно попирает обычные представления о справедливости)-вопрос тот же. Но я не очень понимаю, что Вы называете странами Прибалтики после немецкой оккупации в политическом смысле и кто, по Вашему мнению, был вправе их представлять на переговорах с немцами.Тем более, что, не имея за собой никакой реальной силы, эти представители могли только принимать немецкие условия.А немцы брали в расчёт благо прибалтов в последнюю очередь.Так, эстонцам было уготовано выселение с берегов Балтики и освоение Сибири, что вряд ли могло входить в пожелания местных националистов. Таким образом, СССР , договариваясь, заботился о собственных интересах, а эти господа только поступали на немецкую службу.Проявили же они себя на ней главным образом как каратели . on 12/30/05 в 01:05:42, Maigrey wrote:
На первой странице Вы можете посмотреть, кому принадлежат слова о будущих немецких рабах. on 12/30/05 в 01:05:42, Maigrey wrote:
Славян немцы помещали всё-таки в более низкую категорию, чем в значительной мере онемеченных прибалтов.В Москве это , конечно,понимали не хуже, чем в Таллине или Риге, но договаривались с немцами, имея за собой основательные доводы-многочисленную и хорошо вооружённую армию, развитую военную промышленность, огромные мобилизационные ресурсы. on 12/30/05 в 01:05:42, Maigrey wrote:
Я их не осуждаю за то, что они сражались на немецкой стороне, а отмечаю , что роль их была жалкой и постыдной, холуйской--фактически они действовали против собственных интересов, поскольку Сталин , скажем, переселять большинство эстонцев в Сибирь не собирался. Отличие от участников Сопротивления(число и значение которых, кажется, имеет тенденцию возрастать по мере удаления от событий, как и пострадавших от гитлеризма и имеющих право на денежную компенсацию евреев)то, что сия публика сперва без сопротивления легла под одного сильного, потом второго, сейчас кинулась под третьего. Иллюстрация, "на закуску" : "[Фарнабаз, обратите внимание на пункт Правил §3.1. Нецензурная лексика вне художественных произведений не допускается. Рекомендую учесть. Муций, при исполнении.] А.Ш. Простите, но вы слишком эмоциональны в оценках. Я не со всем согласен. А.П. Знаю, знаю, что у латышей хоть были \"латышские стрелки\", которые с немцами в первую мировою дрались, да и революцию латыши помогли сделать. Литовцы дольше всех в лесах держались после войны. Литовцы храбрые. Но эти эстонцы трусы. После войны, в Гроссенхайме, лагере для репатриантов, эстонские эсэсовцы сами себя охраняли. Отсюда мое \"знание\" эстонского языка: \"Каррабала\"- начальник караула\" и \"Курат\" - ругательство. Мне довелось слышать, как они воюют, мать их... А.Ш. Когда это было? где? А.П. Совершенно случайно я выехал в 43-м или 44-м году в Прибалтику. Кажется в Даугавпилс и Екабпилс. Там было какое-то производство, и могли быть нужные для немецкой обороны специалисты. Их я, правда, не нашел. Однако встретился с парой раненых немецких офицеров, которые дрались вместе с эстонцами. Когда я поинтересовался, как союзники, сколько ругательств выпустили в их адрес эти бедные немецкие ребята. И что они ранены из-за этой сволочи, которая бежит от первого выстрела. У меня есть основания предполагать, что они на 50% говорили правду. А.Ш. А может быть, эстонцы, как и латыши в это время уже не хотели воевать. Умирать уже не за что. Они уже понимали, что война... А.П. Может быть, не буду спорить. Но вообще прибалтов в лагерях почти не было. Они в зондеркомандах, в тылу и прифронтовой полосе орудовали. А в лагеря, мосты охранять, дороги, немцы спихивали чаще всего не очень надежный народ. А \"товарищи прибалты\" дрались на фронте, так зачем же солдат терять. Но вообще запомните, все, кто им, немцам, помогал были \"Uberlaufer\" - перебежчики. Понятно, если надо руку ему подать, немецкий офицер подаст, но после этого все-таки руку помыть следует. Это вам говорит немецкий офицер." ("Перчатки без пальцев и рваный цилиндр") |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 09:08:26 Делать глобальные выводы о мотивах и образе действий прибалтийских националистов на основании интервью неизвестно кого с неизвестно кем - это "верх" здравого смысла и научной корректности :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 10:50:19 on 12/30/05 в 06:22:56, Фарнабаз wrote:
Остается лишь доказать ваш тезис. И опровергнуть несколько фактов. Например, "признать небывшими" переговоры немцев с националистами о создании раличного рода формирований, влияние националистов на немецкую оккупационную политику, а также случаи, когда немцы и националисты "не сошлись в цене" в связи с чем те или иные проекты немцев не были осуществлены. Более того, придется опровергнуть сообщения о том, что националисты (!) требовали от немцев создания национальных формирований и время от времени добивались своего. Ну, в общем, доказывайте, Фарнабаз. Доказывайте. Документами, фактами. А не интервью о том, как "эти не любили тех". А то вы все больше Кредентес напоминаете с ее нелюбовью к "злым инквизиторам". /"ничтожных по значению" я вам прощаю. Потому как я добрый. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 11:27:22 on 12/30/05 в 10:50:19, Kurt wrote:
Тигр может растерзать шакала.А может и не посмотреть в его сторону,может, предоставить дожирать объедки, если он сам сыт.И никаких опровержений того, что немцы вели переговоры или консультировались с теми или иными пособниками , ими же и вызванными к реальному существованию, не требуется.Нашли для себя полезным-дали или разрешили что-то , сочли бессмысленнным или вредным -не дали или прикрыли лавочку.Это очень хорошо видно на примере РОА или бандеровцев, причём ничтожество последних особенно всплывает, когда их защитники показывают примеры бандеровского "Сопротивления" немцам на определённом этапе.Составлять справки по этим поводам неинтересно мне, уж извините. on 12/30/05 в 10:50:19, Kurt wrote:
Личные моменты для меня здесь несущественны, как и Ваша доброта или злоба, и "прощаете" Вы меня или нет-тоже. Суд истории над украинскими или белорусскими "националистами" ещё суровее, чем над их прибалтийскими коллегами--победа Германии несла украинцам и белорусам рабство, чуть позже или раньше кончились бы мелкие церемонии.Это вытекает из самой доктрины немецкого национал-социализма. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 11:43:13 on 12/30/05 в 11:27:22, Фарнабаз wrote:
Опять лирика. Факты где? Тигр может и человека растерзать. Что с того? Вы упрекаете националистов в том, что они действовали в рамках возможного? Вы считаете, что недостаток у них сил, на самом деле значительно меньших, чем силы СССР или Германии, каким-то образом может свидетельствовать о неэтичности их позиции? Т.е. договариваться с Германией сильному СССР можно? А тем, кто попал под советскую оккупацию с Германией договариваться нельзя? Ну, это понятная "логика". Очень характерная. Quote:
Это я вижу. Остается только гадать, на основании чего вы делаете свои умозаключения. И имеют ли ваши умозаключения какую-то ценность в связи с этим. Quote:
А для меня существенны. "Нашли для себя полезным-дали или разрешили что-то , сочли бессмысленнным или вредным -не дали или прикрыли лавочку." Собственно, националисты действовали также. Когда, например, Гиммлер настаивал на объединении националистов с Власовым и Комитетом освобождения народов России, ему дали от ворот поворот. Не сочли для себя полезным. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 12:00:08 on 12/30/05 в 11:43:13, Kurt wrote:
А когда ОУНовцы рыпнулись-поехали в Заксенхаузен,кого и пристукнули |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 12:09:46 Ну и что? Тем больше чести бандеровской ОУН. Тем большие дыры в вашей "концепции". Потому как этот факт явно демонстрирует, что марионетками восточноевропейские националисты не были. Собственно тов. А.Гитлер тоже не считал их марионетками. И опасался. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 12:16:54 Факт показывет, что бывает с марионетками, когда они пытаются перестать быть таковыми. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 12:35:58 Вот сначала докажите. что С.Бандера сотоварищи хотя бы когда-то был марионеткой. Факты. Факты, пожалуйста. Меньше фантазий, больше фактов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/31/05 в 00:19:36 Фантазий тут никаких не надо, факты простые и также не из категории малоизвестных. Бандера,и на свободе-то оказавшийся благодаря немецкой бомбардировке, раскалывает ОУН на две части, через некоторое время передравшиеся.Часть немецкого руководства считает возможным использование ОУН в немецких интересах-немцами создаётся украинское формирование из шести сотен человек. Из подполья организация выходит только благодаря занятию немцами западной Украины--таковы её возможности.Бандера во Львове под сенью немецких чинов провозглашает "возрождение украинского государства " ,называет "правительство" и пытается организовывать местное самоуправление --это тот минимум , ниже которого невозможно говорить даже о тени какой-то самостоятельности, не поминая уж независимость.Однако, более высокое немецкое руководство решает, что для будущих рабов это непозволительно много-и , нисколько не заботясь о каких то "договорённостях", одних руководящих ОУНовцев сажает в лагерь,включая самого Бандеру ,других немцы приканчивают.Осенью бандеровскую попытку назваться "украинским правительством" повторяет конкурирующая фракция, тоже в надежде на барское благоволенье--и тоже получает пинок.После этого ОУН переходит в разряд маргиналов-подпольщиков, без реальной поддержки какого-либо государства. Вот и вся история. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 12/31/05 в 01:42:01 on 12/31/05 в 00:19:36, Фарнабаз wrote:
Часть украинских националистов считает возможным использование абвера в украинских интересах. И соглашается на данную акцию. Quote:
Было бы довольно странно, если бы они легально действовали при советской власти. Quote:
Не вполне ясно, о какой "сени чинов" речь. Но это и последующие события свидетельствуют о том, что а) Бандера не был марионеткой, б) для того, чтобы проводить самостоятельную политику совсем не надо иметь подконтрольных территорий и вести легальную деятельность. Собственно доказательства "марионеточности" Бандеры до его попопадания в концлагерь вы так и не представили. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/31/05 в 10:42:02 on 12/31/05 в 01:42:01, Kurt wrote:
1 вариант несогласия.Немцы не соглашаются на требования\пожелания укр.националистов .Сравним ближайшие последствия для немцев и для укр. нац-тов. 2 вариант несогласия.Укр.националисты не соглашаются на требования\пожелания немцев.Сравним ближайшие последствия для немцев и для укр. нац-тов. on 12/31/05 в 01:42:01, Kurt wrote:
Верно.И при польской--та же самая судьба.Легально действовать они, как видим, могут только при гитлеровцах, и то в очень узких рамках-несколько лишних телодвижений , и одни убиты, другие в лагере, остатки организации загнаны в подполье.О какой независимости, о каком самостоятельном значении можно говорить ? on 12/31/05 в 01:42:01, Kurt wrote:
Немецких чинов, одобривших бандеровское провозглашение .Что не спасло . on 12/31/05 в 01:42:01, Kurt wrote:
Да где же Вы видите эту самостоятельную политику в описанных событиях ? on 12/31/05 в 01:42:01, Kurt wrote:
Бывший до прихода немцев в Польшу узником, затем -маргинальным деятелем, он с их соизволения на очень короткое время оказался во главе призрачного правительства, не имевшего реальной власти.Вы представляете себе, чтобы такое правительство, опиравшееся на вооружённый немцами же отряд в 6 сотен человек, могло противоречить в чём-то немцам ?При попытке даже не противодействовать немцам, а завести свои легальные низовые структуры был прихлопнут.(Гитлер вроде бы (?)так и пояснил-русские-де должны быть нашими рабами, как негры. Если слово "марионетка" Вас не устраивает, предложите другое, отражающее такое жалкое положение. Сравните с положением де Голля и его "Сражающейся Франции", тоже весьма зависимой от английских властей. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/02/06 в 23:57:58 on 12/31/05 в 10:42:02, Фарнабаз wrote:
Это не имеет ни малейшего значения. Quote:
Об обычной. Самостоятельно можно действовать и в подполье. Quote:
Это кто конкретно? + "одобрившие" не одно и тоже, что "давшие санкцию". Одобрить провозглашение независимости может кто угодно. Это никак не будет свидетельствовать о "марионеточности" украинских националистов. Quote:
В каждом событии. Националисты принимали решения. Немцы принимали решения. Иногда векторы их политики совпадали, иногда - нет. Quote:
Представляю. И споры белорусских и прибалтийских националистов с немцами - явление регулярное. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/05/06 в 20:50:10 on 12/31/05 в 10:42:02, Фарнабаз wrote:
Правительство - не знаю, а отряды очень даже могу себе представить. Пример - бригада Гиля. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Лапочка на 01/13/06 в 04:44:05 on 12/24/05 в 02:47:41, Kurt wrote:
Ну зачем же так недоговаривать? Националисты Прибалтики, Украины и Беларуси отличились на немецкой службе тем, что истребляли евреев, цыган и прочих своих соотечественников. Можно говорить о том, что эти националисты не предавали СССР (прибалты таки и не предавали - они ничего не были должны СССР, кроме сдачи), но они, как правило, предавали и убивали / не защищали от немцев своих соотечественников и соседей. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/13/06 в 10:14:57 on 01/02/06 в 23:57:58, Kurt wrote:
Интересно.Принимать решения имеет смысл, осознавая последствия.Соответственно, последствия решений ограничивают их поле-если принимающие не имбецилы, конечно. on 01/02/06 в 23:57:58, Kurt wrote:
Можно.Только значимость таких действий невелика, если за подпольщиками не стоит сила власти-хотя бы с другой стороны фронта. on 01/02/06 в 23:57:58, Kurt wrote:
Кто конкретно-не помню.В целом, затейники опекались абвером , что говорит о "высоком " уровне и "влиятельности" . on 01/02/06 в 23:57:58, Kurt wrote:
А, в таком расширительном смысле , конечно, да.И муха в кулаке "принимает решение"-то ли жужжать, то ли нет, то ли лапками подёргать. on 01/02/06 в 23:57:58, Kurt wrote:
Это к пункту первому. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/13/06 в 12:35:39 on 01/13/06 в 10:14:57, Фарнабаз wrote:
И что вы этим хотите сказать? Quote:
1. Спорно. 2. Это не имеет никакого отношения к вопросу "марионеточности". Quote:
С этого и надо было начинать. Больше фактов. Меньше широких обощений, которые вы не можете доказать. Quote:
Где вы видите "расширительный смысл"? СССР сотрудничал с Германией точно также - иногда шел на уступки, иногда - добивался своего. Quote:
Вы не могли бы выражаться яснее? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/13/06 в 12:37:47 on 01/13/06 в 04:44:05, Лапочка wrote:
Насчет националистов Украины и Беларуси - примеры, пожалуйста. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/13/06 в 13:14:06 on 01/13/06 в 12:35:39, Kurt wrote:
Что немцы могли принимать решения, не считаясь, с мнением "сотрудничающих самостоятельных", а вот "самостоятельные" в своих решениях были ограничены немцами.Странная самостоятельность. on 01/13/06 в 12:35:39, Kurt wrote:
По-моему, это Вы не можете доказать несуществовавшую самостоятельность всей этой шушеры .Почему я должен начинать с перечисления фамилий немцев , присутствовавших на "провозглашении" ? Зачем мне их помнить? Что это меняет ?Почему бы не спросить дальше о подробностях их карьеры и т.д.? Делалось всё под эгидой абвера, кто был его главой-надеюсь, знаете, рассказывать не надо. on 01/13/06 в 12:35:39, Kurt wrote:
Нет , не также-потому что за уступки СССРу надо было платить той же монетой; а когда попытались решить силой-пришлось воевать 4 года и кончить в Берлине. Можно.Только значимость таких действий невелика, если за подпольщиками не стоит сила власти-хотя бы с другой стороны фронта. on 01/13/06 в 12:35:39, Kurt wrote:
Какой вообще смысл ссылаться на подпольщиков , если обсуждаем "сотрудничавших " ? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/14/06 в 12:40:51 on 01/13/06 в 13:14:06, Фарнабаз wrote:
Немцы могли принимать решения, не считаясь с националистами, а могли и наоборот. Верно и другое - националисты могли принимать решения, не считаясь с немцами. Quote:
Несуществовавшую - не могу доказать. Существовавшую - могу. Вот, провозглашение независимости Украины в 1941 году во Львове - доказательство существовавшей самостоятельности украинских националистов. Quote:
Вы можете доказать, что Бандера был "марионеткой"? Вот, например, вы сослались на события 1941 г: Провозглашение независимости Украины. Вы можете доказать, что Бандере приказали предпринять этот шаг? Quote:
Было бы странно, если бы контактами с нелегальной организацией занималось министерство иностранных дел. Контакты с абвером ничего в плане "марионеточности" не доказывают. Quote:
То же самое и с националистами - чтобы сотрудничать с ними, немцам приходилось идти им на уступки. Quote:
Необязательно. Quote:
Объясняю. Вы как-то ссылались на необходимость "легальности" для проведения самостоятельной политики. Легально действовать они, как видим, могут только при гитлеровцах, и то в очень узких рамках-несколько лишних телодвижений , и одни убиты, другие в лагере, остатки организации загнаны в подполье.О какой независимости, о каком самостоятельном значении можно говорить? Кроме короткого периода в 1941 г ОУН(б) никогда не была легальной. Но при этом была вполне самостоятельной. И загнанность в подполье этому не помешала. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/17/06 в 00:58:12 on 01/13/06 в 12:37:47, Kurt wrote:
Немного фотографий, из деятельности националистов Украины. С комментариями, каюсь, на польском. http://genocide007.webpark.pl/fotografie_ofiary.htm Мне особенно эта понравилась. http://genocide007.webpark.pl/1024x768/rys1b.JPG |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Лапочка на 01/17/06 в 01:23:21 on 01/13/06 в 12:37:47, Kurt wrote:
Курт, ну зачем же так подставляться? Вот в этой книге приведена куча свидетельств: http://www.fictionbook.ru/ru/author/kuznecov_anatoliyi/babiyi_yar/ Причём это не какая-нибудь партийная агитка. Наоборот, в СССР "Бабий Яр" был напечатал только в сокращённом варианте. Там было слишком много неприятной правды об СССР. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/17/06 в 01:37:06 Я не знаю, доходили ли поляки до таких доблестных деяний, но, "в большом", они здорово залили сала украинцам за шкуру .Резня была с двух сторон.В рамках политики ополячивания на "всходних кресах" создавались польские поселения.Легко догадаться, как могли смотреть украинские крестьяне на появление "осадников" на их землях.Террор против украинцев не прекратился и после войны, при коммунистической власти .Я сам читал в польской газете начала 90-х про расстрел девушки , виновной не то в перевязке, не то в даче пищи оуновцу-и это было почти что нормой. Всё это кончлось тем, что поляки своего добились-их этническая граница продвинулась на восток,захватив Белосток и Холмщину, подаренные им лучшим другом рыбаков и пчеловодов. on 01/14/06 в 12:40:51, Kurt wrote:
Загнанность в подполье означает, что данное движение находится в маргинальном состоянии и не может оказать значимого влияния на ход событий.И субъектом политики не является. on 01/14/06 в 12:40:51, Kurt wrote:
Доказывают.Кто там ниже-местная комендатура ? Вот контактами с Маннергеймом занимался МИД-потому что у Финляндии действительно была, хоть и не очень большая , самостоятельность. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/17/06 в 01:49:37 on 01/17/06 в 01:37:06, Фарнабаз wrote:
И что? Как деятельность Армии Крайовой (действительно, тоже редкостная) позволяет оправдывать "дрогу до самостийной Украйны"? Quote:
Оуновцу? Да это и с советской стороны границы статьёй светило. Quote:
Простите, а она была в то время - четкая этническая граница? Или потом появилась - когда уцелевших развели по разные стороны границы? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/17/06 в 02:09:56 on 01/17/06 в 01:49:37, Tehnik wrote:
Там не одна Армия Крайова, или после KBW(или кто при Беруте орудовал).Там отряды одних сельчан на других. Где-то у меня два текста валяются, с обеих сторон. on 01/17/06 в 01:49:37, Tehnik wrote:
Статьёй-то светило, но , насколько я понимаю, не расстрельной.И дисциплина выше была, и людей не хватало после войны. P.S.Вот, нашёл.Отрывок : Сойко Василь, Чуйко Костянтин, Млинар Яків, Млинар Федір, Рой Ганна, Пакуш (Мазур) Ніна, Скіць Єва, Круп Микола, Калиш Марія, Калиш Михайло, Тарасюк Петро, Багнич Люба, Оливка (Тарасюк) Домна, Каляпуха Петро, Мокрицька Олександра, Савицька Ніна про події в с. Охнівка У селі мешкало близько 15 сімей поляків. Жили мирно, були мішані сім’ї. Фрося Тарасюк була замужем за поляком Франеком Ройком. Одного разу він, Франек, і розповів таємно своєму швагру Тарасюку Івану, що того дня вночі поляки прийдуть з Білина і будуть убивати всіх підряд. Так що, мовляв, тікайте з дому подалі… Тарасюки всі звечора втекли з села. Сказали сусідові Оливку Кантону, щоб і його сім’я тікала, але той засумнівався, не повірив. У нього збиралися на ніч сусіди і вирішили: що б не було, нікуди не втікати. Зима, холод, малі діти. Тут були Чуйко Павло Кузьмич, Сас Михайло Семенович з жінкою і двома дітьми, Оливко (дитя), Сенатор Карпо і його дружина, Сойко Яків Пилипович, син Андрій. Загалом 12 осіб. Усі вони тієї ночі були закатовані в хаті, а вдень спалені. 9 лютого 1944 р. тріщав мороз, снігу багато було. Коли поляки з Білина напали, то одні тікали, інші ховались, ще інші молились і просились, щоб їх не вбивали, але не було таких, щоб боронились. У день перед масовими вбивствами поляки наїхали в Охнівку, брали свиней, бичків, курей і всю живність. Зайшли на подвір’я до одного господаря і в хату. Тут були дорослий син, дочка на виданні, і наречений дівчини. Всіх вигнали з хати, запрягли коней у сани, вкинули на них кабана, причепились до дівчини, за неї заступились брат і наречений. Брата вбили пострілом, а нареченого закатували, відрізавши носа, вуха, поколовши штиками. У хліві застрелено Клименчуків – Марію (38 років), Любу (9 років), Марію (7 років), Антонівних. Сенатор Карпо (45 років) і Сенатор Марія вбиті за хлівом, бо втікали. Залишилося дві сестри – чотирнадцятирічна Ніна й Віра (16 років). Куди подітись? А тут ніч, і знову смерть прийде. У попередню зуміли врятуватись, а як пережити ще цю? Чули від людей, що в білоруса Римара збираються люди, а він живе в хаті осадника Круліковського, якого в 1940 р. більшовики вивезли на Сибір, і що цей білорус знається з поляками. Хата була побіч села і сподівались там у нього врятуватися. Мали на плечах по клуночку з білизною й харчами і пішли до Римара. Дорогою зустрілись з одним українцем, жонатим на польці. Він вихрестився на поляка. Вихрест дівчаток знав, бо не раз на своєму вітряку молов зерно для їхньої сім’ї. Тут впізнав: - Доконд, дзеці, ідзецє ? - Ми йдемо до Римара, бо там збираються люди, і там не будуть вбивати. - Я слишалем, же вашо матке забілі. Забілі йов Голуб Юзек і Гратський. Ви нє ідзьцє там, бо напевнє, в те ноц там побійом вшисткіх. - А ви куди йдете ? – насмілились. - Я ідем по сани. Може ґдзє знайде, бо нє мам. - То ви наші заберіть, все одно нам вони не потрібні. Подякували навзаєм, на цьому і розійшлися. Дівчатка по глибокому снігу навпростець пішли на Овадне і там перебули всю війну. Тієї ночі в Римара було вбито з 15 людей. Серед них: Хміль Трохим (45 р.), дружина Санька (36 р.), дочка Галя (9 р.). Одна жінка, звати Катерина (40 р.), залишилась живою. Їх виводили з хати по двоє і розстрілювали. Куля пройшла між рукою і тілом Катерини. Вона впала, а коли вбивці пішли по нові жертви, то вона відповзла до купки соломи, що була на подвір’ї, присіла і на себе соломи накидала. Так і залишилась живою. Клименчук Марфу (50 років) щосили вдарили городником по голові, на третій день очуняла і поволі добралась до села Овадного. Ще прожила до 1951 р. А ввечері наступного дня, десь о 23 годині, знову на село напала польська банда з Білина. Мокрицький Йосип Демянович (30 р.) був смертельно поранений у живіт розривною кулею, дружина, вийшовши зі схованки, сиділа біля помираючого чоловіка. Віктора Татарчука, 19 років, порубали сокирою. У цій хаті була вбита жінка Надя з двома маленькими дівчатками, бабуся, два хлопці, бабуся Куган. Хати і все майно пограбоване, а будівлі опісля спалено. До хати, де жила Лідія Карпівна Големб, зайшли поляки, повибивавши вікна прикладами. В Ліди був хлопчик двох з половиною років, який дуже злякався і почав плакати, аж захлинався. Ще була донечка Галя, рік від роду. Поляки зайшли і вже хотіли стріляти просто з порога в Ліду з хлопчиком на руках, але та випередила їх, мовивши: “Я єстем полька!” Ледве впросила. Знайшла посвідку, що вона замужем за поляком Голембом, що вінчалися в костелі. Діти розплакались, вона теж. З хати не випускали, все шукали чоловіків. Знайомий поляк Карий, що був серед нападників, запряг коні в сани, поїхала ночувати до свекрів, що жили під самим Білином, на колонії Калінувка. Всю дорогу доводилось пояснювати зустрічним полякам, хто їде, показувати посвідчення, переконувати, що їде до свекрів-поляків, і лише завдяки тому, що їх супроводжував поляк Карий і що він весь час за них заступався, залишились живі. А вже вночі бандити прийшли до свекрів Ліди і, незважаючи на те, що вони поляки, вимагали віддати її на розтерзання. Був передранковий туман, і полька (свекруха Ліди) шептала невістці : “Дзєцко моє, уцекай. Та банда цєбє забіє, і дзєцє твоє, і внукув моїх”. Туман прикривав усе. Свекруха спорядила коней, сани, до яких прив’язана корова, на руках дочка Галя, майже гола, в одне одіяльце загорнута, хлопчик на санях. Добрались до Володимира, потім до сестри в село Заріччя. Так і залишились живими. Рой Ганна (с.Охнівка): “Це було 12 лютого 1944 р. Зима була снігова й холодна. Кругом палали села, а в нас, Богу дякувати, було в селі більш-менш спокійно, хоча вже кілька разів навідувались поляки з Білина, грабували і навіть вбивали людей. Біда, страх зближують, єднають люд, і ми, селяни, сходились до якоїсь хати по кілька родин на ніч, часто виставляли якусь варту з палицями аби вона попередила про небезпеку. І цього вечора з сином Іванком, якому було 8 років та шестирічним Сергійком я з чоловіком пішли до сусіда Млинара Якова. У хаті були його дружина Марія Калинківна, сусідка Параска з чоловіком Панасом Климчуком, ще був Гергель Клим, його дружина, моя мама і ще люди, я вже й призабула хто. Чоловіки спали, де хто примостився, тим більше, що в хаті була настелено соломи, діти також спали. У той час спали одягненими та взутими на випадок тривоги, щоб зразу вискочити надвір і в поле. Жінки сиділи тихо, інколи перешіптуючись. Горіла-диміла гасова лампа, вікна були щільно завішені ряднами. Було вже за північ. Якийсь неспокій не давав мені бути в хаті, і уже вкотре вийшла надвір. Коли чую, від агронома біжать люди, якісь голоси, рух. Сумніву не було – це чужинці. Вбігла в хату і крикнула: “Вставайте та втікайте. Швидше!” В одну мить чоловіки, хлопці, підлітки вискочили з хати з білими ряденцями, які кожний мав при собі аби на снігу накритись і зіллятись з білим снігом. Діти так швидко не повставали і поки я їх розворушила, то поляки вже тут. Жінки – хто під ліжко сховався, хто в запічок, а моя мама з онуками хотіла вискочити надвір, аж в хату вскочив поляк з лопатою в руках і маму вдарив лопатою по голові, вона впала, а він ще хлопця Іванка вдарив і цей заплакав-закричав на все горло, на всю хату. Нас усіх вигнали на повір’я і тут від сусідів пригнали жінок і дітей. На подвір’ї був колодязь і всіх до нього зігнали, а тоді поляк настромив дівчинку на вила-двійчата (залізні вила з двома зубами, що використовувались для скирдування снопів) і підніс та вкинув в криницю, а тоді настромив восьмирічну Христину Мазур і піднісши, – дівчинка звивалась на вилах, плакала, кричала, – жбурнув в криницю за першою дівчинкою. Аж тут підтягнули до криниці збитого з ніг якимсь прутом військовополоненого (що перебував серед селян, втікши з німецького табору) і теж шпурнули в криницю за дівчатами, а за ним вкинули коловорот. “Нехай їм м’яко спиться (по-польськи)”, вишкірився в усмішці бандит і кинув у криницю подушку і якесь лахміття. Це пройшло дуже швидко, всі заціпеніли, а нападники вирвали з рук безтямної матері шестирічного Василька, рідного братика Христини Мазур і теж вкинули у колодязь. І тут моя мама впізнала одного поляка в темноті снігової ночі, що був родом з Охнівки і лише проживав на другій вулиці та крикнула: “Вікторцю (так кликали поляка), що то ви робите?”. Цей відвернувся і крикнув по-московськи: “Женщін і дєтєй нє трогать!”. Тут же підійшов ще один і сказав: “Нє руш кобєте з децьми!”. Коли грабіжники та бандити все пограбувавши, що тільки можна, пішли і поїхали, ми зайшли в хату. Не було вікон, виламані двері, окрім соломи на землі не було нічого. Холодно, весь час чути глухий стогін з криниці. Почали повертатися з поля хлопці та чоловіки. Знайшли ліца (віжки), прив’язали до кошика і спустились в колодязь. - Синок! – кричав Петро Мазур в криницю. - Васильку! Сідай в кошик і тримайся за ліца. Потихеньку витягли з чорного провалля сина Петра Мазура, шестирічного Василька. Ще витягли побитого, покаліченого коловоротом військовополоненого, який сказав, що обидві дівчинки мертві. “Васю, а тебе прохромили вилами, як мене?” – питала в братика восьмирічна Христина, перебуваючи в тісному колодязі на десятиметровій глибині. “Як мене пече всередині, як болить” – говорила плачучи. Аж тут знову почувся шум, крики. Всі живі та поранені, понакривалися білими ряденцями на снігу. Військовополонений залишився біля колодязя. Коли вранці повернулись з поля, то біля криниці нікого не було. Його таки вкинули туди. В цю ніч до 80 людей було вбито і замордовано поляками в Охнівці”. Шевчук (Слюсарук) Марія, Пастушук Марія, Музичук Арсеній, Музичук Анатолій, Пастушук Марія про події в с. Фалемичі У селі добре пам’ятають напад польського озброєного загону в дні жнивування 1943 р. Пророчили жінки якусь біду, щось лихе, коли в неділю, під час служби Божої, до церкви зайшло кілька німців. Німецькі вояки зняли головні убори, постояли, нікому й слова не мовили, нікого не зачепили і тихо вийшли. А на дворі, на дорозі біля двох автомобілів, стояло близько двох десятків озброєних поляків, так звана польська поліція. Тоді вони поїхали всі. Через кілька днів польська банда увірвалась у село. Марія Мазурок була в хаті з двома дочками – старшенькій, Надійці, мало виповнитися десять років і вона була в мами перша помічниця, а меншенькій навесні минуло тільки чотири. У хату увірвалося кілька озброєних бандитів. Один з них штрикнув плоским багнетом, що був на гвинтівці, Марію в груди з такою силою, що назад його ледве вирвав, а другий прикладом ударив по маленькій голівці, потім по голівці десятирічної Надійки. - Дай єще. - Она юж готова. Але Надійка залишилася живою, і після того, як поляки пограбували все в хаті, стодолі, хліві, підпалили будівлі, Надійка виповзла з палаючої хати і порачкувала в поле, в достиглу пшеницю. А мама з сестричкою так і згоріли в хаті. Їх кісточки поховав батько і чоловік Іларіон на сільському кладовищі. Тоді ж, у той день, була убита на своєму подвір’ї біля хати Максимюк Наталія, 55 р., Королюк Василь – теж на своєму подвір’ї, а дівчина Ліда, 20 р., вбита і згоріла в хаті . Зачувши стрілянину люди поховались, хто де міг: одні лізли під ліжка, інші – в льох, у схрон, якщо він був, а то тікали далі від смерті, куди очі бачили. Але не всім вдавалося втекти, а тим більше заховатися. Десятирічна Ліза Пастущук сховалась в льох. Поляки кинули в льох гранату і, накидавши соломи, підпалили. Там і згоріла. Сім’я Юхна була баптистською і вважала, що їй нічого не загрожує, бо вони ні з ким ніколи не сварилися. 45-річний Полікарп і його дочка, красуня на все село, 20-річна Олена з хати нікуди не тікали, а зачувши стрілянину почали молитись Богу, старша, 22-річна Євдокія не витримала і заховалась на горищі хати. Сокирники вскочили в хату і, побачивши надзвичайно красиву дівчину, кинулись до неї, щоб поглумитись, але батько вступився і давай соромити ґвалтівників та відпихати. Тоді його потягли надвір і за таке зухвальство розіп’яли на дверях хліва, прибивши руки зубцями від дерев’яної борони, як Ісуса Христа. Після того притягли під хлів дочку Олену, поклали перед конаючим батьком, розвели руки за головою, а потім такими ж зубами дерев’яної борони прибили руки до порога дверей хліва, поряд з батьком, що висів на другій половині дверей, а хлів підпалили. І тут вбивці притягли ще й поглумлену Дусю (так звали її в сім’ї), взяли її за руки й ноги, розгойдали і жбурнули через конаючу сестру в розчинену половину дверей хліва, в полум’я, що вирувало. Олена кричала, рвалася, її босі ноги весь час тікали від пекельного вогню та смерті, аж вирили дві глибокі борозенки в землі. Юхно Палагія з синами Ігорем, Леонідом та Арсеном при нападі поляків заховались в льосі. Поляки кинули в льох гранату і всі були поранені по ногах, по всьому тілу, самій Палагії вирвало сідницю. Десятирічного Леоніда витягли з льоха, насипали на нього корости з конопель і підпалили. Непритомному хлопцеві відгоріло три пальці на лівій руці, п’ята на нозі, обличчя було суцільна рана, але він залишився живий. Довго лікувався, закінчив школу в селі Зимному, академію. Став науковим працівником, професором, живе в Києві. Того страшного дня польські бандити наносили снопів збіжжя в церкву і підпалили. on 01/17/06 в 01:49:37, Tehnik wrote:
Чёткой не было, но линию Керзон провёл.Этнический баланс на этих территориях поляки изменили-конечно, не одним террором. Эти добрососедские отношения к борьбе свободолюбивого человечества с гитлеризмом отношение имеют только очень косвенное. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/17/06 в 10:40:47 on 01/17/06 в 00:58:12, Tehnik wrote:
Насколько я понимаю, это фотографии, иллюстрирующие "спор славян между собою", а не "истребление своих соотечественников националистами, находящимися на службе у немцев". Вы немного ошиблись. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/17/06 в 10:51:35 Quote:
Про добрососедские отношения Лапочка вспомнила. "они, как правило, предавали и убивали / не защищали от немцев своих соотечественников и соседей. "(с) А немцам они все не очень мешали - заняты были. Учтите, что кроме украинско-польского добрососедства, там были еще, например, взаимоотношения между Боровцом(Полесская сечь УПА) и Лебедем(ОУН(б)). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/17/06 в 11:42:16 on 01/17/06 в 01:37:06, Фарнабаз wrote:
Ничего подобного. Работа в подполье никак не делала маргиналами движение сопротивления в оккупированной немцами Голландии, например. И не лишала Голландию статуса субъекта политики. То же самое с партизанами Тито в Югославии. Quote:
Если бы Финляндия была уже 30 лет оккупирована советскими войсками, как Беларусь и Украина, то контактами с Маннергеймом занимался бы абвер. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/17/06 в 20:29:43 on 01/17/06 в 10:40:47, Kurt wrote:
Соотечественников и соседей. Поляки украинцам и украинцы полякам - вполне соседи. А в то время, так и четкой границы между ними не было. Про участие националистов в "споре, а не в истреблении". Простите, но в комментариях к фотографиям стоит УПА, а в последнем (приведенном) случае так и ОУН-УПА. Еще пример: Звiт сотни УПА "Месники" з акцiї на село Рудку Любачiвского повiту, 19 квiтня 1944 р. 19.4.1944 р. вiддiл УПА "Месники" знищив польське село Рудка. В год 5.30 вiддiл вступив в село i зажадав вiд солтиса, щоб населения здало сброю - в противному разi цiле село буде спалене. Село поставилося до домагання негативно. Тому село спалено i злiквiдовано 80 полякiв. Пiд час пожежi чути було спалахи амунiцiї[...]. Власних втрат не було. http://www.ipn.gov.pl/fullimages/wyst_ukraina06_f.jpg (что-то украинскоязычное, сканированное. Соседние, соответственно, 5 и 7 листы - про АК, того же содержания.) Нужно доказывать, что ОУН-УПА, да и просто УПА в апреле 1944 года - это именно бандеровцы? Тот же факт, что не все участники "спора, а не истребления" служили немцам (АК, например, не служила никогда), говорит лишь о том, что "спорили" они по своей собственной инициативе. Quote:
В чем? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/17/06 в 23:38:20 on 01/17/06 в 11:42:16, Kurt wrote:
Голландское Сопротивление заметно только под довольно сильной лупой. on 01/17/06 в 11:42:16, Kurt wrote:
При всём размахе этого движения, которое действительно удерживало кое-какие немецкие силы(в отличие от обсуждаемых нами персонажей ) , политическое значение оно приобрело, когда начало контролировать значительные территории и получать помощь от союзников. on 01/17/06 в 11:42:16, Kurt wrote:
Но занимался МИД.Поскольку Финляндия имела все атрибуты маленького,хотя и связанного вассальными отношениями с сильной державой, государства-чем и воспользовалась, соскочив с идущего в пропасть поезда.С ней разговаривали. О группах и группочках белорусских и украинских нацуионалистов этого сказать нельзя. P.S.Как Вы тридцать лет оккупации -то набрали ? Интересно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/18/06 в 13:29:16 on 01/17/06 в 20:29:43, Tehnik wrote:
Я указал на то, что выше мы видим этнический конфликт, в котором все были "хороши", а не одностороннее "истребление украинскими националистами своих соседей". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/18/06 в 13:34:58 on 01/17/06 в 23:38:20, Фарнабаз wrote:
Не аргумент. Удерживали националисты какие-то немецкие силы или нет - дело десятое. Уверен, их вполне устраивало взаимное истощение Германии и СССР. И они не стремились удерживать немецкие силы в своих районах. Quote:
Потому что Финляндия, в отличие от Украины и Беларуси, была в тот период независимым государством. Если бы в 139 году ее захватил Сталин, подключился бы абвер. Quote:
А вы посчитайте. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/18/06 в 13:55:11 on 01/18/06 в 13:29:16, Kurt wrote:
Ну так конфликт сопровождался истреблениями. Quote:
1941-30=1911. Боюсь, "советские войска" в 1911 году найти будет сложно. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/19/06 в 01:15:48 Бандеровцы проявили себя главным образом вот в какой деятельности : за 44-46 гг. бандеровцами убито, детей, домохозяек, стариков - 850, учителей и врачей - 1931, председателей сельсоветов - 1454, секретарей райкомов партии и комсомола - 30, председателей и зампредседателей райисполкомов - 32, секретарей обкомов партии и комсомола - 37 священнослужителей - 50. Выдержка из приказа командующего УПА генерал-хорунжия Шухевича: "домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати" > on 01/18/06 в 13:34:58, Kurt wrote:
А имели они возможность не то что удерживать, а хотя бы сорвать крупную армейскую операцию ? Устраивать их могло одно или другое-а имели ли их пожелания практическое значение ? Как видно из истории с провозглашением "независимости", максимум, что им позволялось-вывеска. on 01/18/06 в 13:34:58, Kurt wrote:
Но не захватил-у Финляндии оказались возможности этого не допустить , как и потом оказались таковые попросить немцев покинуть свою территорию, в нарушение обязательств-и немцы не могли отправить правительство в лагерь и установить прямое управление либо посадить им угодное. Исходное здесь-возможности, а не какие-то "решения" витающие в мечтательных головах маргиналов. . |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/20/06 в 12:23:22 on 01/19/06 в 01:15:48, Фарнабаз wrote:
И ни одного советского солдата! Так держать! Советская статистика - самая лучшая! :) Quote:
Война. Quote:
Что вы называете "крупной армейской операцией"? В 1944-49 годах они отвлекали на себя десятки тысяч советских солдат, пограничников и милиционеров. пойдет? Quote:
Вот поэтому МВД, а не абвер. Если я могу убить своего знакомого за то, что его действия мне не понравятся, никак не делает его менее самостоятельным. Тем более, если он таки эти действия совершает. Сделав совершенно самостоятельный собственный выбор. Отсутствие оружия и немногочисленность не лишает людей возможности принимать самостоятельные решения, Фарнабаз. Даже если это решение - почти самоубийственно. А сила - не эквивалент свободе. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем smrx на 01/20/06 в 12:34:08 Quote:
А причем тут война? Там же приказано убивать не советских солдат, а всех кто признает и примет советскую власть. А это уже не война, это карательные акции по отношению к мирному населению, некомбатантам, причем что интересно, к своему населению, к таким же украинцам. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/20/06 в 12:43:08 Я не говорю, что это бесспорно этичный приказ, но это не приказ уничтожать мирное население, это приказ уничтожать тех, кто поддерживает советскую власть. Учтите, что у УПА не было возможности держать таких людей, считавшихся предателями Украины и пособниками оккупантов, в тюрьмах. Учтите также ожесточенность конфликта и опасность, которую такие люди представляли для бойцов УПА. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/20/06 в 12:47:45 on 01/20/06 в 12:23:22, Kurt wrote:
Уголовщина.Ладно секретари райкомов, туда-сюда председатели сельсоветов, но учительницы и агрономы-это отвратительный бандитизм. on 01/20/06 в 12:23:22, Kurt wrote:
Если Вы вытащили Вашего знакомого из подвала,в котором он сидел на цепи, приодели в костюмчик, приказали слушаться, он слушался, а потом рыпнулся самостоятельно(не то чтобы против Вас),Вам это не понравилось и Вы его без проблем прикончили-он не был свободен В политике отсутствие силы-эквивалент зависимости. Ну не Багратион, конечно, можно поменьше :) Для полицейской операции собирают намного больше людей, чем у бандюков, это норма. Чтобы развернуть партизантско-диверсионные действия -да, потребовалось, чтоб подошли соединения Ковпака, Федорова и Бегмы(Старинов) .О сопротивлении советской армии вообще речи нет. Цифру видел--что НКВД-МГБ плюс армейские подразделения, милиция и присланные из других регионов СССР активисты за всё послевоенное десятилетие потеряли всего 8693 человек убитыми(Галичина,Северный Кавказ, Польша и Прибалтика). Давший цифру сослался на "Стратегия антипартизанских действий " Киев 2000г. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем smrx на 01/20/06 в 18:22:13 Quote:
Подождите, каких предателей и какой Украины? ОУН/УПА разве являлось легитимными представителем властей Западной Украины? Не говоря уже о всей Украине. Кто дал им право говорить и действовать от имени всей Украины? Их избирал народ Украины или каким-то образом легитимно передавал им власть? Откуда у них право решать кто предатель а кто нет? Им эти люди, которых они считали предателями присягали на верность? А с какой стати тогда ОУН получалось более легитимным правительством для западноукраинцев чем советское? Последними легитимным государствами на Украине до "большевистской оккупации" были УНР и ЗУНР. Насколько я знаю, никто из правительства этих государств не передавал никаких легитимных прав на власть в Украине ОУН. Поэтому я не вижу причин по которым украинцы были обязаны верностью ОУН/УПА. Quote:
Думаю что ожесточенностью конфликта и опасностью для своих солдат можно оправдать 90% того, что сейчас считается военными преступлениями. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/21/06 в 00:55:38 Quote:
Если я не ошибаюсь, на правительство УНР в изгнании ориентировалась ПС УПА, с 20.7.43 - УНРА ("бульбовцы"), враждебная ОУН. Из обращения Боровца к ОУН: Чи концепція і плятформа, на якій спиняється Ваша праця, може стати головним чинником державного будівництва? Вона могла б бути її частиною, якби Ваші люди не були засліплені манією величі, а провадили свою революційну працю скромно й чесно, як це личить справжньому патріотові, але у Вас, на превеликий жаль, цього нема. Жодна партія не може мати монополії на український народ. Боротьба за тотальний режим можлива тоді, коли вона в терені має відповідний ґрунт. Коли ж того ґрунту нема і вона затягається, тоді вона анархізує життя народу і всяка така спроба в час війни, це не що інше, як національний злочин, або перевага особистих амбіцій над інтересами загалу. Чи правдивий революціонер-державник може підпорядкуватися проводові партії, яка починає будову держави від вирізування національних меншин та безглуздого палення їхніх осель? Україна має грізніших ворогів, ніж поляки. Кожна дитина знає, що винищення кількохсот поляків у деяких областях не зліківдує польської небезпеки для України. Польський народ всеодно існує і як довго він буде в тій же неволі, що й ми, так довго силою обставин він буде не ворогом нашим, а союзником. Які заміри можуть мати поляки супроти нас у майбутньому і як укладуться наші взаємини — це інша річ. Сьогодні, замість того, щоб різатись взаємно, ми мусимо монтувати один революційний фронт усіх поневолених народів проти окупантів, а не відкривати собі зайві фронти. І якраз Гестапо та НКВД того союзу поневолених народів бояться, тому й нацьковують народ на народ та розбивають блахманом нових ідей кожний народ зокрема, ділячи його на політичних ворогів. Ваші люди всюди хваляться, як діти, що, мовляв, нас дуже багато, що в нас велика організаційна мережа та ціла армія, тому всі мусять нас слухати і нам покорятися. Це правда, що Ваша партійна мережа в деяких областях Західньої України досить поширена, але чи цього вистачить, щоб збудувати велику самостійну соборну українську державу? Мало закинути сітку в глибоке море. Важливіша річ — витягти її звідти цілою. Скажімо, що Ви сьогодні маєте 10, 20, З0, 40 або навіть 100 тисяч партизанів. Чи ця сила зможе оборонити Україну тоді, коли та справа вимагає щонайменше тримільйонової армії та однодушної постави всього народу? При Ваших методах вистрілювання українців з Червоної армії, колишніх українських комуністів, комсомольців та бичування українського активу, як це було на Житомирщині, душення путом своїх найкращих людей — Ви не змобілізуєте цієї армії, а навпаки — знищите самі себе й тих, які єдині могли б збудувати українську державу. (цитируется по "Армія без держави", глава 13) Для Фарнабаза и Курта. Таким образом, квалификация антипольских акций ОУН-УПА как "вирізування національних меншин" принадлежит... основателю УПА. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/21/06 в 12:05:47 Ув.Техник, причина украино-польской резни -многовековые притеснения поляками, захватившими русские земли , их коренного населения, в особенности ,этническая политика , включавшая колонизацию "осадниками", 2-й ЖП, не фашистского, но вполне "фашизоидного" государства. Если этот факт озвучил УПАшник-факт сам по себе не меняется. P.S.Если я выложу две большие подборки свидетельских показаний с обоих сторон-не будет возражений со стороны "девятки " ? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/21/06 в 12:43:56 on 01/21/06 в 12:05:47, Фарнабаз wrote:
Руководство 2-й Речи Посполитой (по этнической политике она фору собственно фашистским государствам даст - и Италии, и Испании) на том дереве выглядело бы вполне органично. Но там было не оно. На все польське населення Західньої України в березні 1943 року винесено колективний вирок смерти і наказано до тла випалювати всі оселі польських селян. ("Армія без держави", глава 12) Quote:
Боровец как бы не ОУНовец. Quote:
К предложению присоединяюсь. (И приношу свои извинения за отсутствие переводов текстов на украинском) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/21/06 в 15:07:48 on 01/21/06 в 12:43:56, Tehnik wrote:
Да, конечно.УПА-шник, он же "Тарас Бульба" Моя промашка.. on 01/21/06 в 12:43:56, Tehnik wrote:
Это, к сожалению, закономерность-потомки чекистов и прочих пламенных революционеров благоденствуют по сей день, не их дедушки и бабушки попали в Аушвиц. on 01/21/06 в 12:43:56, Tehnik wrote:
Думаю, что вопреки мнению ув.Ольги, текст на мове проблемой для читающих по-русски не является. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Tehnik на 01/21/06 в 18:21:43 on 01/21/06 в 15:07:48, Фарнабаз wrote:
Хорошее сравнение. Аушвиц вполне позволяет (даже если забыть о других делах) составить мнение о руководстве Рейха. Quote:
Проблемой при понимании общего смысла - нет, но многие тонкости могут быть утеряны или поняты не так. Вершигора вспоминал, как удалось захватить приказ по ОУН-УПА вести с советскими партизанами "наглую войну". :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/21/06 в 18:57:15 on 01/21/06 в 18:21:43, Tehnik wrote:
:=) Однако, в 18 веке ещё употреблялось в таком смысле. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем FatCat на 01/21/06 в 22:46:11 on 01/21/06 в 18:57:15, Фарнабаз wrote:
"Что-то с памятью моей стало..." (с) :( |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/21/06 в 23:52:39 on 01/21/06 в 22:46:11, FatCat wrote:
"А между тем 18 и 19 числа турки под прикрытием своих наглых наездников, рекогносцировали наш лагерь, подъезжая сколько можно поближе, потеряв в оба сии дни пятнадцать отлично храбрых своих всадников, которых наши казаки в шармицелях сразили " П.А.Румянцев-Екатерине II, 31 июля 1770, лагерь при устье р.Кагул Значение не совсем то же, правда, но далеко не современное. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/22/06 в 00:36:05 По теме отношений 2 ЖП и восточных славян-часть статьи Е.Ростикова. ."..несколько архивных свидетельств об актах польского террора в деревнях одной только Минщины: "В д.Гарово легионеры разбили 5 домов, а всех жителей — старых, мужчин, детей, женщин — секли розгами; деревня Корсики спалена, люди все расстреляны; в д.Летницы всех жителей били нагайками, троих расстреляли без всякого суда; в д.Вярежа всех жителей били нагайками, двоих забили до смерти, четырех расстреляли, в том числе Андрея Кривошока и Андрея Коршуна; в Слуцком повете расстреляно 36, арестовано 200 душ; в д.Поляни жителя Сикорского били шомполом. Ему нанесли 220 ударов. В д.Подоресье польские солдаты во время грабежей убили крестьянина Романчука — отсекли ему голову тесаками, крестьянину Сопляку распороли тесаками живот, Демьяна Котлича бросили в огонь, а Акулину Малычко — застрелили; в д.Дражко было убито со зверскими издевательствами над трупами 32 человека..." Этот кровавый список можно продолжать до бесконечности. Так огнем и мечом Польша в 1919-1920 гг. вела захватническую войну на Востоке, устанавливала жесточайший оккупационный режим в Западной Украине и Белоруссии. И совершали это легионеры Юзефа Пилсудского, которого нынешняя Польша считает своим героем, родоначальником современной государственности. ЗЕМЛЮ ОСАДНИКАМ. ПУЩУ ПОД ТОПОР Около 5 миллионов белорусов оказалось на захваченной Польшей территории. В подавляющем большинстве это были жители деревень, занимающиеся сельским хозяйством и владеющие ничтожно малыми для больших крестьянских семей наделами. Не сбылись их надежды и на оставшиеся земли "царской казны". После трех земельных реформ большинство этих земель досталось полякам. Белорусский же крестьянский двор имел в среднем по 7 га земли, а около 10 процентов крестьянских хозяйств — не более 1 га. В 15 процентах хозяйств не было крупного рогатого скота, у трети — лошадей, а около 6 процентов крестьян вообще не имели никакого скота. Тем не менее, в Западную Беларусь польское правительство переселяет более 300 тысяч так называемых осадников — военных и гражданских лиц из этнической Польши, которым бесплатно или с большими скидками сразу давали от 15 до 40 гектар земли. Эти колонисты и стали основной опорой оккупационной власти, нещадно эксплуатирующей, а зачастую и просто терроризирующей белорусское крестьянство. Не лучше было положение и в промышленности. Из зарегистрированных в Западной Беларуси 2 тысяч предприятий на 80 процентах работало менее 20 человек. У только 6 предприятий имело чуть более 500 работающих. Те отрасли, которые могли принести прибыль, были полностью отданы на откуп иностранному капиталу. Табачной промышленностью распоряжались итальянцы, спичечной — шведы. А гордость славянства, знаменитая Беловежская Пуща, с ее многовековыми деревьями и удивительным животным миром, была отдана под вырубку английским и французским предпринимателям. Работы велись там по-варварски, и к 1939 году в Пуще было уничтожено уже около 600 тысяч гектаров леса. После экономического кризиса 1929 года число работающих в Западной Беларуси сократилось более чем наполовину. Находясь в центре Европы, она все более приобретала признаки глухой, далекой от современной цивилизации колонии, которую метрополия — Польша — и не собиралась развивать. Не случайно к 1938 году отсюда эмигрировало около 80 тысяч белорусов. КАК "ВЫНУТЬ" ДУШУ Сегодня, как и раньше, нас пытаются убедить, что никакой польской экспансии не было, что поляки боролись только за свою свободу, а если и захватывали чужие земли на Востоке (забывая, что они захватывали и Прибалтику, и даже Молдову), то несли в эти “дикие края” цивилизацию, высокую культуру и единственно правильную религию. При этом умалчивают, что это была "культура" безжалостной эксплуатации других народов, их природных богатств силой насаждения чуждого им языка и религии. И самый яркий пример этого — все та же Западная Беларусь. Людей там не просто безжалостно эксплуатировали, а в прямом и переносном смысле попросту "вынимали" из них душу. Первое, что было сделано: 300 из 500 православных церквей и храмов преобразовано в костелы. Сегодня белорусские националисты любят порассуждать, как тяжело жилось белорусам при Советах и как “добро” при польских панах. Действительно, если при треклятой советской власти в Восточной Беларуси издавалось 106 газет и журналов, работало 23 высших и 96 средних специальных заведений и была почти полностью ликвидирована неграмотность, то в Западной Беларуси из действующих до прихода поляков более 500 белорусских школ к 1928 году осталось только 27, а к 1939 году вся белорусские школы были преобразованы в польские. К тому времени на всей территории Западной Беларуси шло открытое ополячивание коренного населения, сопровождаемое преследованием всего белорусского. Такова была государственная политика Польши. Не случайно сегодня в республике подавляющее число тех, кто считает себя поляками, это ополяченные белорусы" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Emigrant на 01/22/06 в 00:46:18 Пара линков о наглых войнах и наездниках: http://vasmer.narod.ru/p431.htm (в самом низу страницы) http://www.ksu.ru/f10/publications/2004/articles_1_1.php?id=8&num=17000000 Те самые "ложные друзья переводчика". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/22/06 в 00:55:08 Не сказал бы, здесь как раз можно догадаться из контекста. on 01/20/06 в 12:43:08, Kurt wrote:
Kurt , объясните, пожалуйста, какую опасность представляли для бойцов УПА учительницы и агрономы,и отчего она была столь велика, что их следовало убивать, если нельзя было держать в тюрьмах. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Лапочка на 01/28/06 в 21:18:16 on 01/20/06 в 12:43:08, Kurt wrote:
Ух ты! А каким это образом, Курт, поддерживающие советскую власть дети, домохозяйки, старики, учителя и врачи, а также невоенные партийные деятели и даже священнослужители (!) вдруг перестают быть мирным населением? Или мирным населением можно считать только тех, чьи убеждения Вам симпатичны? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем antonina на 01/30/06 в 12:08:18 Приближается очередная годовщина расстрела немцами в Бабьем Яру Олены Телиги и группы, издающей журнал "Литавры". Это случилось в начале февраля 1942 г. Она была красивой женщиной и талантливым поэтом, ей было 35 лет. Вместе с ней на расстрел добровольно пошел ее муж. Антонина |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/30/06 в 12:36:35 "...Гитлер боялся не евреев. Он боялся славян, и нужны ему были славянские просторы. Впрочем, он никогда этого и не скрывал. Глава подотдела “по делам евреев” в имперском управлении безопасности Адольф Эйхман играл в организации массовых убийств лишь подчиненную роль. Главная же принадлежала Генриху Мюллеру. Именно шеф гестапо, выполняя гиммлеровские рекомендации, руководил делом искоренения славянского племени — и, прежде всего, русских. В последние годы, когда появилась возможность ознакомиться с речами рейсхфюрера СС, не осталось никаких сомнений в том, кто стоял за геноцидом русского народа. Но и к окончательному решению еврейского вопроса Мюллер относился с особой тщательностью." (Юрий Щеглов, В окопах Бабьего Яра) "Ночью налетели украинские националисты, выволакивали наших пленных с постелей, избивали до полусмерти, а тех, кто пытался сопротивляться, закалывали ножами. Наутро убрали из нашего барака пять трупов. Охрана молчала. Никто из нас не жаловался, ибо некому было нас защищать. Разжигалась националистическая рознь и ненависть между «щирими українцями», хохлами, кацапами и нацменами. В бараках начались драки. Вано вызвал меня в коридор и начал избивать. Выскочил Саша, татарин с Урала, он сорвал со стены деревянный ящик и так саданул, что Вано упал. Я добавил ему по роже. Подскочил Давид Минабди и, оттеснив нас, утащил Вано в барак. Хлопцы сурово молчали и смотрели на грузин исподлобья, готовые расправиться с ними. Но, подумав вместе, мы решили: дракам не быть! всем стоять друг за друга! один за всех и все за одного! Кто затеет драку – того наказать. " Николай Васильевич Панин , автобиографический очерк |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/30/06 в 21:02:09 Это все очень интересно. Но никак не доказывает "марионеточность" ОУН-УПА и прочих. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 01/30/06 в 21:05:59 "А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно. ...Заметьте, я говорю о правом деле, а не о правоте каждого отдельного лица. Конечно, в глазах судьи, чьи моральные принципы имеют религиозную или философскую основу, да что там, в глазах любого человека, не ослепленного фанатизмом, правота дела не сможет оправдать аморальные действия людей, которые этому делу служат. Но верно и другое: даже если "пропаганда" воспользуется свидетельствами о таких случаях, чтобы доказать "неправоту" правой стороны, ее аргументы не будут иметь веса." (с) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/30/06 в 23:36:34 on 01/30/06 в 21:02:09, Kurt wrote:
Марионеточность этой публики следует из её нахождения на немецкой службе на положении третьесортного контингента и отсутствия самостоятельного военного и полимтического значения, самой возможности делать что-либо против воли немцев(дозволенная клоунада с "провозглашением независимости" и быстрая расправа за лишнее телодвижение) Однако, ув.Курт, прошу Вас ответить на заданный Вам вопрос--объясните, пожалуйста, какую опасность представляли для бойцов УПА учительницы и агрономы,и отчего она была столь велика, что их следовало убивать, поскольку нельзя было держать в тюрьмах-если, конечно, ответ не требует от Вас долгих дополнительных изысканий. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Лапочка на 01/30/06 в 23:47:59 on 01/30/06 в 21:05:59, Kurt wrote:
Да, Курт, в данном случае этот принцип как раз применим. Я Вам напомню, что в ВОВ было две стороны: гитлеровская и союзническая. Гитлеровские "идеи и ценности" заключались в том, чтобы одни народы СССР уничтожить, а другие частично уничтожить, частично навеки поработить. Славяне принадлежат ко второй категории. Поэтому с точки зрения славян, а также всех людей, чьи моральные принципы имеют религиозную или философскую основу, да что там, в глазах любого человека, не ослепленного нацистским фанатизмом, правота дела Красной Армии несомненна. С другой стороны, неправота дела ОУН, УПА и им подобных как раз тем фактом и определяется, что они помогали гитлеровцам, и никакие высокие мечты об избавлении от сталинского ига этого не отменят. Вот если бы эти националисты с самого начала воевали и против гитлеровцев, и против наших, всё было бы сложнее... но этого же не было. 8) А на вопросы, пожалуйста, ответьте. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Лапочка на 01/30/06 в 23:52:55 Да, я напомню, Курт: мирное население - это все некомбатанты, вне зависимости от их убеждений. Так каким это магическим образом поддержка советской власти превращает некомбатантов в комбатантов? У них винтовки растут прямо из рук, что ли? :) Вы хоть понимаете, что Вы тут оправдали поголовно все большевистские репрессии? Они ж тоже проводились по принципу поддержки чего-то "не того". :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем antonina на 01/31/06 в 14:14:23 Олена Телига никоим способом не еврейка, так же как и замученный в июне 1944г. Олег Ольжич - не коммунист. Антонина |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Фарнабаз на 01/31/06 в 17:41:23 on 01/31/06 в 14:14:23, antonina wrote:
? А здесь разве звучали такие утверждения ? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 02/20/06 в 21:36:28 С 1944 по 1952 гг в западных областях Украины подверглось разным видам репрессий до 500 тыс. человек, в том числе арестовано более 134 тыс., убито более 153 тыс., выслано навечно из пределов УССР более 203 тыс. человек. От террора ОУН и УПА и в боях против них погибло ок. 55 тыс. граждан СССР. Среди них было 30 секретарей райкомов партии, 32 председателя и запреда райисполкомов, 37 секретарей обкомов и райкомов комсомола, сотни депутатов областных, районных и местных Советов, 50 православных священников, ок. 30 тыс. партийных и советских активистов, 25 тыс. военнослужащих РККА/СА, а также сотрудников и бойцов репрессивно-карательных органов. Все данные - советские. "В90е годы и настоящий момент память об этих событиях среди населения западно-украинских городов и сел очень свежа, живы и участники этой борьбы с обеих сторон. Во всех селах Галиции и во многих на Волыни и Буковине воздвигли либо монументы, либо памятные холмы погибшим в борьбе за независимость Украины. В честь руководителей УВО, ОУН и УПА называны улицы и площади западно-украинских городов, им поставлены памятники. А памятники представителям советской номеклатуры и сотрудникам карательных органов почему-то снесли. Спустя десятилетия после окончания "войны после войны" народ указал на тех, кого он поддерживал, а против кого - воевал." (с) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Maigrey на 02/21/06 в 05:09:11 Справедливости ради стоит заметить, Курт, что снос памятников -- не показатель народной памяти и благодарности, а часто конъюнктуры. Но это все хорошо, а Прибалтика у вас как-то выпала. И ссылка на "Бабий Яр" тоже -- мне ужасно интересно узнать, является ли сотрудничество с такой властью "сотрудничеством с Морготом", и в каких рамках. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 02/21/06 в 10:14:21 "Но это все хорошо, а Прибалтика у вас как-то выпала." Задавай вопросы. На что смогу - отвечу. "И ссылка на "Бабий Яр" тоже -- мне ужасно интересно узнать, является ли сотрудничество с такой властью "сотрудничеством с Морготом", и в каких рамках." 1. Ни Сталин, ни Гитлер - не Морготы. А просто крупные преступники-убийцы. 2. УПА не имеет никакого отношения к Бабьему Яру. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Maigrey на 02/22/06 в 02:05:46 Quote:
Тогда прокомментируй вот эту информацию: http://makkawity.livejournal.com/254658.html Мы, кажется, говорили с тобой некогда о всемерном стремлении к свободе от мерзкого советского режима -- а оказываются интересные вещи, не так ли? Quote:
Цитирую тебя из ЖЖ: Quote:
Нацизм, надо полагать, входит в их число? Quote:
Я не про Бабий Яр, а про "Бабий Яр" -- книгу, на которую давала ссылку Лапочка, и которая очень интересна в плане поведения нацистов на Украине и их политика -- в результате которой даже ярые враги советской власти плакали от радости, встречая советских солдат. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про "пособников" Прислано пользователем Kurt на 02/22/06 в 12:40:18 on 02/22/06 в 02:05:46, Maigrey wrote:
А что тут комментировать? Разное было. И такое, и другое. Кого-кого, а прибалтов я ангелами не называл. Правда, с цифрами и годами там, кажется, путаница. Да и: "Кстати, литовцы в свое время собрали даже добровольческую армию в поддержку нацистов, но немцы их разогнали, ибо такое воинство им было не нужно" - тоже. Ляп на ляпе. Немцы хотели в Литве собрать литовский легион СС, проводили мобилизации, но они раз за разом проваливались. Местная интеллигенция каждый раз агитировала против, были забастовки и т.п. Литовцы предлагали создать именно отдельную литовскую армию, но на это уже немцы не соглашались. Вот и все. Quote:
Как расовое учение, заменяющее Бога "арийской кровью" - конечно. Quote:
Ну, кто-то может и плакал. Большинство - вряд ли. "Петр Вершигора, принявший в начале 1944 г. командование партизанским соединением Ковпака, сообщает в Украинский штаб партизанского движения (УШПД): "Экономическое состояние районов, контролируемых УПА, более благоприятное, чем в советских районах, население живет богаче и менее ограблено..." |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |