|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Об Украине,Чечне,католиках,православных и прочем Прислано пользователем smrx на 12/17/05 в 17:17:07 [Ладно, граждане, не хотите проявлять сознательность и заводить отдельные треды, пусть будет так. :) Ципор Это все обсуждение, развившееся из треда [url=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1134692102]"Друг мой, почему вы не римо-католик"[/url] Quote:
Несомненно экономическая независимость вещь хорошая. А спрашивать нужно с правительства, почему оно оказолось не готово к такому экономическому шантажу. Почему только сейчас "нашлись" миллиарды кубометров, которые можно сэкономить. Почему о проекте энергосберегающих мер (несомненно важном, нужном и всегда актуальным для Украины) вспомнили только сейчас. А насчет стоит денег или не стоит. Это не просто деньги. Это судьба нашей метллаургической и химической промышленности, которая дает нам весьма немаленькую экспортную выручку. Quote:
Это катастрофические состояние опять таки в основном следствие действий власти, а не естественных причин. Во-вторых не настолько слабая армия в Украине, по сравнению с другими европейскими государствами. И в третьих, Украина в олтличие от многих европейских стран имеет свою достаточно развитую оборонную промышленность. Если ее поддерживать, она сможет обеспечить вооружением и украинскую армию и экспортные поставки. Quote:
Вопрос в том, а лучше ли новый союзник? По нынешнему газовому вопросу США и ЕС, которые составляют основу НАТО, умыли руки. Хотя у них было множество возможностей повлиять на позицию России. Но не захотели. По моему это достаточно четкий показатель, насколько новые союзники готовы и хотят защищать наши интересы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 17:21:23 on 12/17/05 в 16:25:04, Olga wrote:
Это правда.Видимо, поэтому помаранчовые уничтожают оставшееся советское вооружение и военную промышленность. on 12/17/05 в 16:25:04, Olga wrote:
Страна, представляющая реальную угрозу для Украины-Турция, в силу идущих в Крыму процессов и , формально,кое-какого пункта одного русско-турецкого договора. А каким образом Россия успела показала себя плохим военным союзником ?Военного союза с Россией и ,тем более, совместных боевых действий не было. Было подобие таких с США-но вроде бы на украинский контингент немало нареканий ? on 12/17/05 в 16:25:04, Olga wrote:
Вам, то есть украинским католикам -наверное, незачем. Гражданская война-это в Чечне, что ли ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Antrekot на 12/17/05 в 17:39:35 История с детьми Гонты - скорее всего, легенда. А вот гайдамаччина вообще и Колиивщина в частности - нет. И уманская резня - нет. И роль в ней Гонты - тоже. Эти обстоятельства достаточно неплохо задокументированы. (К вопросу о колодцах - специально для Лапочки.) Кстати, не знаю, говорит ли что-то кому-то имя Мелхиседек Значко-Яворский. И знает ли кто-то что-либо о роли православных монастырей во всей этой милой истории. Что же до Руины и жестокостей, то если говорить о том, что было во время, то трудно сказать, кто там больше хорош. А вот если говорить о том, что было до, то с запорожцами мало кто мог сравниться (не то, чтобы не пробовали). Дело тут, впрочем, было, на мой взгляд, конечно, не в вере, а в образе жизни. А о костях и мясе - это очень точно. И отражает всю разницу между дискриминацией (в которой нет ничего хорошего, особенно, когда ее заводят на ровном месте, _отнимая_ уже существующие права - на мой взгляд, восстание - вполне законный ответ на такие штуки) и "однородностью" а ля Хмельницкий и ко - когда инославных и "неправильных" православных просто нет среди живых. Этот модус операнди проявлялся достаточно часто, чтобы о нем можно было говорить с уверенностью. Прошу прощения, было пропущено. Польские же историки... ох. Как Корона поддерживала Княжество - особенно по вопросу о языке и религиях - это отдельная песня. И тоже грустная. И какое выкручивание рук предшествовало Люблинской унии, и какое выкручивание рук последовало за ней... Отход юга в прямую юрисдикцию Короны _очень_ облегчил Короне задачу. И аукнулось это потом всем. Конечно, польским историкам определенного направления куда удобнее говорить о "цивилизаторстве". Потому что, в противном случае, им придется признать, что изменение курса просто погубило страну. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Olga на 12/17/05 в 17:40:58 Quote:
Фарнабаз, не показывайте в очередной раз свою эрудицию. Поверьте, не самое привлекательое зрелище. Танковый парк Украины насчитывает сейчс 4014 единиц. 2548 из них - Т-64, годные только в металлолом. Их распиливают, потому что больше из них никакой пользы извлечь нельзя. Остальные 1578 танков тоже не молодеют год от года. 1529 из 3 тысяч наших БМП и БМД тоже годятся только на распил. Говорить, что до прихода к власти "оранжевых" с военной промышленностью у нас все было ОК, а с их приходом резко похужало - означает говорить дремучую чушь. Большая часть поблем украинского ВПК унаследована от советских времен: морально устаревшие средства производства, технический износ и пр. Quote:
Ну так тем более нам нужно в НАТО. На союзника нападать не будут. Quote:
Она успела показать себя плохим "военным" - 10 лет войны в Чечне говорят об этом более чем красноречиво. Предательство же, совершенное по отношению к русским в Азербайджане, Казахстане, той же Чечне - показывает, какой Росия "союзник" своим собственным гражданам. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Olga на 12/17/05 в 17:44:52 Quote:
Вопрос еще в том - из ЧЕГО создается эта легенда и КАКОГО РОДА эта легенда. Ведь Гонта пощадил не только своих детей - он вообще запретил трогать преподавателей и учеников иезуитской коллегии. Но Тарас Григорьевич пожелал показать совсем другое. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 18:10:08 on 12/17/05 в 17:40:58, Olga wrote:
Olga, лично мне собственной эрудиции всегда недостаточно.Чем глубже знакомишься с каким -либо предметом, тем больше ощущаешь её нехватку. Но в данном случае у Вас вышло как-то неловко.Я уж не буду говорить, что БМП можно переобуродоваить и это дешевле производства новых.Но если бы уничтожение касалось только танков и БМП. "Сегодня на арсенале хранения и обслуживания ракет и боеприпасов Командования сил поддержки Генерального штаба ВС Украины (г. Балаклея, Харьковская область) началась первая фаза утилизации избыточного количества переносных зенитно-ракетных комплексов (ПЗРК), которые были на вооружении Вооруженных сил Украины. Как сообщили в управлении пресс-службы Министерства обороны, председатель Департамента демилитаризации Организации НАТО по вопросам материально-технического обеспечения и снабжения (NAMSО) Стив Браун, который присутствовал на показательном уничтожении первой партии ПЗРК, выразил удовлетворение возможностями предприятия Вооруженных Сил Украины в подобной деятельности. “На арсенале достаточное количество высокообразованных профессионалов, оборудование, которое используется для утилизации подобного вооружения, отвечает современным требованиям. В комплексе это позволяет уверенно говорить о выполнении Украиной взятых обязательств”, – отметил С.Браун. По его словам, в Балаклее он наглядно убедился, что деньги, внесенные государствами-контрибуторами на реализацию первого этапа проекта Трастового фонда НАТО в рамках программы “Партнерство во имя мира” по утилизации и уничтожению избыточных боеприпасов, легкого вооружения и стрелкового оружия и переносных зенитно-ракетных комплексов в Украине, будут расходоваться исключительно в соответствии с ранее согласованными планами, передает УНИАН. Напомним, что 23 ноября в штаб-квартире НАТО в Брюсселе между Кабинетом Министров Украины и Организацией НАТО по вопросам материально-технического обеспечения и снабжения (NAMSО) было подписано Имплементационное соглашение, которое предусматривает финансовую помощь в утилизации 133 тысяч тонн боеприпасов, 1,5 миллиона единиц стрелкового оружия и тысячи единиц ПЗРК. В рамках реализации первого этапа этого проекта планируется получить помощь от государств - членов НАТО на обезвреживание(СЛОВО-ТО КАКОЕ !) 1 тыс. единиц переносных зенитно-ракетных комплексов, 400 тыс. единиц легкого вооружения и стрелкового оружия и 15 тыс. тонн [b]устаревших боеприпасов.[/b]Общая стоимость реализации первого этапа проекта (на протяжении трех лет) будет составлять около 8 млн. евро. На это время государствами-контрибуторами в бюджет проекта внесено уже свыше 3 млн. евро." 10 лет войны в Чечне говорят об этом более чем красноречиво. Войны там не было, к моему величайшему сожалению Предательство же, совершенное по отношению к русским в Азербайджане, Казахстане, той же Чечне - показывает, какой Росия "союзник" своим собственным гражданам. Штука в том, что Украина также не проявила особой заботы по отношению к ним.А это русские в нормальном , небольшевицком смысле-то есть и украинцы. on 12/17/05 в 17:40:58, Olga wrote:
Ознакомление с историей турецко-греческого конфликта , возможно, убавит Ваш оптимизм. on 12/17/05 в 17:39:35, Antrekot wrote:
В то время и в том месте вера и национальность были прямо связаны.Католики ополячивались , униаты через поколение становились католиками.Всоциальном плане, поляки-крестьяне, переселившиеся на Украину в лучшие времена,начинавшие ходить в православную церковь,за неимением другой на селе, теряли polskosc. становясь русскими.Шляхта увлекалась в католичество, и академия Могилы только немного замедлила процесс.А вусловиях беспощадной войны не только за независимость, но и за само физическое существование врагов убивали. on 12/17/05 в 17:39:35, Antrekot wrote:
В данном отрывке говорится не о принесении цивилизации дикарям, а об ассимиляции чужой цивилизацией. В случае сохранеения старого курса и слабого вмешательства Польши в дела Литвы последняя была бы быстро поглощена Русским государством, чего, увы,тогда не случилось. on 12/17/05 в 17:39:35, Antrekot wrote:
Роль достойная. "Более успешной для поддержания духа сопротивления среди православных была деятельность на местах, в значительной части законспирированная и не поддававшаяся контролю польской администрации. Руководил ею по поручению епископа Переяславского игумен Матронинаго монастыря (около Жаботина) Мелхиседек Значко Яворский . Имея официальное поручение Переяславского епископа наблюдать за приходами южной Киевщины, игумен Мелхиседек был душою и организатором отпора православных против католической агрессии.И его несомненной заслугой является сохранение на Правобережьи до самого его воссоединения (1793 г.) как отдельных немногочисленных очагов организованного православия (монастыри, приходы), так и сознания в широких народных массах (формальна переведенных в унию) своего единства с православной церковью."(Неизвращённая история Украины-Руси) Если ув.Антрекот имеет в виду "золотую грамоту", то я хотя не уверен, что её изготовил Мелхиседек, но само дело считаю полезным.Главные отрицательные герои в этой истории для меня, к сожалению, русские военачальники. Издержки "цивилизации " и "просвещения", московский боярин вряд ли б так поступил. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Olga на 12/17/05 в 19:13:49 Quote:
А с самолетами та же история. Они морально устарели. А про переоборудование - вы не предлагали еще парусники переоборудовать в авианосцы? Вам знакомы слова "технический износ"? "Усталость металла"? Во что вы предлагаете переоборудовать танк, которому 40 лет? Снаряд, которому столько же? Quote:
А что там было? Пикник, в ходе которого убивали людей и уничтожали боевую технику? Quote:
Украина хоть не мешала беженцам натурализоваться у себя. Без различия наций. Quote:
У меня нет никакого оптимизма. Только четкое сознание того, что от России мы помощи не получим. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 19:16:57 on 12/17/05 в 19:13:49, Olga wrote:
Ну Вы поинтересуйтесь, от чего наступает эта усталость, раз спорите. on 12/17/05 в 19:13:49, Olga wrote:
Небывалое торжество политкорректности on 12/17/05 в 19:13:49, Olga wrote:
Ой.А где в моей цитате про самолёты ? Это Вы не про ПЗРК ? :D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/17/05 в 19:38:14 on 12/17/05 в 17:40:58, Olga wrote:
...и во всем, конечно, виноваты москали. Новейший Т-84 где выпускается, ась? И новейшие же пистолеты-пулеметы и много чего еще интересного. А плохим танцорам известно что мешает. Кстати, а зачем вам вообще больше тысячи танков? Соляры хватит, в случае чего? P.S. Вспомнил, что именно мне [эти суждения] напоминают. Господа-товарищи в 1920-е много ругали проклятых капиталистов, которые не удосужились им оставить всего, и побольше. P.P.S. Может, стоит сравнить количество боевой техники с израильской армией, а потом с количеством и качеством вооружений окружающих Израиль отнюдь не дружеских государств? Кто умеет - делает, кто не умеет - находит виноватого, разумеется... [отредактировано браное выражение в адрес суждений оппонента. Ципор] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Antrekot на 12/17/05 в 19:41:35 М-да. Весь вопрос в том, кто превратил конфликт в войну на уничтожение. И у этого вопроса есть довольно однозначный ответ. (При том, повторяю, что восстание как таковое, на мой взгляд, было законной реакцией на происходящее - вернее было бы, если бы восставшие не делали того же самого, только во второй степени.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 20:51:18 on 12/17/05 в 19:41:35, Antrekot wrote:
Ход истории.Один суперэтнос заехал на территорию другого. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Olga на 12/17/05 в 21:26:30 Quote:
Ну, если вам угодно винить москалей... Quote:
К Фарнабазу, пожалуйста. Это он думает, что военная промышленность разрушена. Quote:
А хрен знает. Наклепали в советские годы. Quote:
Я нахожу оборот [отредактировано в исходном посте] оскорбительным. [отредактировано, потому что отредактировано в исходном посте. Ципор] Quote:
Может, еще и Украину переместим на ближний Восток и упихнем в пределы страны, которую можно пересечь на автомобиле за час? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/17/05 в 21:46:27 on 12/17/05 в 21:26:30, Olga wrote:
Тогда почему жалуетесь, что боевой техники слишком мало? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 22:08:28 on 12/17/05 в 21:26:30, Olga wrote:
Это к чему-что армия всё ещё слишком большая или к тому, что Украина катастрофически слаба в военном отношении(с) ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 22:10:38 on 12/17/05 в 21:26:30, Olga wrote:
Это к чему-что армия всё ещё слишком большая и оружия слишком много или к тому, что Украина катастрофически слаба в военном отношении(с) ? Хочу одно место напомнить , по Соловьёву-слова боярина Бутурлина Хмельницкому : "...блюдитесь, чтоб вам за ваши неправды не навести на себя гнева божия! Когда победою царского величества поляки учинились бессильны, то на разоренье и на грабеж много у вас друзей стало; а как неприятели ваши, польские и литовские люди, вам были страшны и сильны, то освободиться от них никто вам не помог, только один великий государь наш. Когда вам от неприятелей было тесно, то ты, гетман, с послами великого государя говаривал поласковее, а теперь ты говоришь с большими пыхами, неведомо по какой мере. Тебе самому памятно, как приходил я со многими ратными людьми тебе на помощь против поляков и крымских татар: в то время ты был очень низок и к нам держал любовь большую; носи платье разноцветное, а слово держи одинакое " |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Kurt на 12/17/05 в 22:21:17 Слаба Украина или нет, а союзники ей нужны сильные. Россия таким союзником быть не может по ряду причин. В том числе и потому что сама она далеко не сверхдержава. Вот и все. А что касается войн сербов и хорватов - не надо национальный конфликт превращать в религиозный. Резали друг друга за политику, а не за религию. Просто религия была знаком ПОЛИТИЧЕСКОЙ идентификации. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 22:27:41 on 12/17/05 в 22:21:17, Kurt wrote:
Этнической. on 12/17/05 в 22:21:17, Kurt wrote:
Хороши новые союзники--изо всех сил разоружают и разваливают промышленность.По одному этому понятно, что у них на уме. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Emigrant на 12/17/05 в 22:42:03 on 12/17/05 в 20:51:18, Фарнабаз wrote:
Не могли ли бы Вы, все-таки, пояснить -- что, по-Вашему, происходило в Чечне, если не война? Тоже ход истории с суперэтносом? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Kurt на 12/17/05 в 22:49:44 Кстати, если будете читать, что православных "крестили в католичество" - знайте, это лажа. КатЦерковь православных заново не крестит, потому как считает действительным православное крещение. А вот православные католиков таки "перекрещивают". В связи с чем авторство подобных фальшивок очевидно. + Принятие в лоно Католической Церкви для тех, кто принуждал к этому мусульман и православных, было способом "записи в хорваты", ассимиляции. Ничего общего с целями Церкви, ничего собственно католического тут не было. В то же время имели место вполне добровольные переходы в католичество сербов и евреев. И церковные власти ничуть не мешали массовой выдаче соответствующих свидетельств - чтобы помочь людям спастись. Вот, например, выдержки из проповедей блаж арх. Степинаца времен войны: "All people of all colors are God's children. All of them, without any discrimination whatsoever, be they Gypsies, black people, civilized Europeans, Jews or proud Aryans are equally entitled to say" `Our Father who art in heaven...' That is why the Catholic Church has always condemned and it still condemns any injustice committed in the name of class, racial or nationalistic theories. Gypsies and Jews must not be exterminated in the name of a theory which claim that they belong to an inferior race." "There is a diversity of peoples and nations on the Earth. Mankind represents a unique whole. All of them have their roots in God. And all of them, be they of Aryan or non-Aryan race, have the same human nature. We were always accentuating in our public life the principles of eternal life of God, regardless to whether Croats, Serbs, Jews, Gypses, Catholics, Pravoslavs were in question, or anybody else. Catholic Church knows for races and peoples as creations of God, and its respect goes more to those with noble heart, than to those having powerful fist." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Kurt на 12/17/05 в 22:51:04 Об уничтожении хорватов-беженцев уже после войны. By the end of the Second World War the remaining parts of the NDH Army together with many civilians began to withdraw to Austria, and in the battles until 15 May 1945 they surrendered to the Yugoslav Army, which surrounded them. Many people who flew to Austria in mid-May 1945, were sent back by the British military authorities (who had jurisdiction over a part of Austria) to the Yugoslav partisans. Tens of thousands of soldiers and civil captives were killed after the capitulation. The symbol of the Croatian tragedy is the slaughter of Croats near the city of Bleiburg in Austria. Those who were not killed immediately, were forced to walk up to 700-800 km. (the infamous "death marches") with mass executions on the way, organized mostly by Serbian partisan officers. These death marches are known among the Croats as "krizni put" (Way of the Cross). Many sites of mass executions were discovered throughout Croatia and Slovenia after democratic changes in 1990. For more information see [Tolstoy] and [Zugaj], Zvonko Springer (Salzburg): Withdrawal and Death March, ...During recent construction works [in 2000] of a highway near Maribor (Republic of Slovenia) the roadbed crossed a filled in 1941 anti-tank trench whose length, one reckons, was some 2.5km. On the excavated part of it of some 70m one found and had to remove thousands of bones of some 1,200 skeletons of entirely decomposed male bodies. Considering some 15 skeletons per meter (!) in that excavated trench part only, one derives to say over 30,000 killed males being buried there... [the place of this horrific mass slaughter in Slovenia is still not marked by any visible sign]. In 1999 the resources from the Republic of Slovenia reported of as many as 110 mass graves of Croats discovered in this state, victims of the "Way of the Cross" in 1945 immediately after the end of WW2. Among them there were not only soldiers, but also a large number of civilians. The Slovenian public was shocked by the size and number of these graves. In 2001 Slovenian sources reported of as many as 296 mass graves on their territory, and an estimate of about 190,000 Croats killed immediately after the end of WW2 (May 1945 and later). Only in the region of Tezno woods Slovenian sources estimate about 60-80,000 killed. Many children bones have been found among the remains victimes. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Olga на 12/17/05 в 22:53:32 on 12/17/05 в 21:46:27, Isaac_Vasin wrote:
Потому что наклепанное в советские годы - наполовину уже не техника, а металлолом на гусеницах и колесах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 22:53:54 Ув.Эмигранту. Элемент чужого суперэтноса, причём элемент совершенно аховый; компрадорское и русофобское правительство, старательно ублаготворяющее инородцев,которому нужен только сиюминутный контроль, и даже не за территорией; засилье всяческого рода "правозащитников" в СМИ; потрясающий уровень коррупции . Отсюда, когда даже для такой поганой власти терпеть вайнашские дела стало невозможно, она привела в действие армию, связав ей руки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Kurt на 12/17/05 в 22:54:43 An amazing antifascist case of "Stadium" in Croatian capital Zagreb is for sure without precedent in the history of WW2, in the part of Europe already occupied by nazists and fascists. In May 26, 1941, all secondary school pupils in Zagreb had to gather on a city stadium, lined in ranks. The ustasha officials ordered all Jews and Serbs to step forward. And what happened? ALL PUPILS stepped forward - Croats, Jews, and Serbs - aware of the police terror that awaited them. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Emigrant на 12/17/05 в 22:59:27 on 12/17/05 в 22:53:54, Фарнабаз wrote:
То есть, как я понимаю, Вы говорите, что произошедшее в Чечне практически не имеет исторического прецедента и, соответственно, устоявшегося названия? Коррупция и сиюминутные политические цели вроде бы вещи известные, и во время войны не прекращающиеся -- в чем особенность данной ситуации, не позволяющая ее назвать войной? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Фарнабаз на 12/17/05 в 23:11:49 on 12/17/05 в 22:59:27, Emigrant wrote:
Что армии не давали воевать. Насчёт исторического прецедента-не готов ответить. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Emigrant на 12/17/05 в 23:17:51 on 12/17/05 в 23:11:49, Фарнабаз wrote:
Не понимаю -- что значит не давали? Там же, вроде бы, использовали все виды обычных вооружений, стреляли по площадям и т.д. Чего армии не давали, что слово "война" исторически подразумевает? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Ципор на 12/17/05 в 23:31:07 (задумчиво) Интересно, какое отношение поставки газа, война в Чечне и прочая имеют к римо-католикам? Граждане, может,вы проявите сознательность и отдельные треды пооткрываете? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/17/05 в 23:48:42 on 12/17/05 в 22:53:32, Olga wrote:
Да вам и оставшейся половины слишком много, судя по всему... Беда пост-советских государств в том, что никто не знает, с кем воевать придется. А без этого невозможно определить, какой численности нужна армия и сколько ей нужно оружия и техники. Пока что заметно только избавление от "излишнего" оружия плюс производство некоторого количества современных танков на экспорт. Хочется качественного оружия и побольше - в чем проблема? Производите, покупайте. Обижаться-то на кого? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Kurt на 12/17/05 в 23:49:37 on 12/17/05 в 23:48:42, Isaac_Vasin wrote:
А где вы тут видите обиду? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/17/05 в 23:52:38 on 12/17/05 в 22:49:44, Kurt wrote:
Странно. Насколько я знаю, РПЦ признает католическое крещение. Совершенно официально. И даже священников принимают в сущем сане, буде найдется желающий перейти в православие... Можно привести пример перекрещивания католиков? Может, это сектанты какие этим занимались? Если да, то "авторство подобных фальшивок" действительно вполне очевидно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/17/05 в 23:56:29 on 12/17/05 в 23:49:37, Kurt wrote:
Ну, если ее не было - вопрос закрыт. Каждый имеет такую армию, какую заслуживает... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Kurt на 12/18/05 в 00:24:51 on 12/17/05 в 23:52:38, Isaac_Vasin wrote:
Скажем так, в православных церквях, в отличие от Католической Церкви, это вопрос обсуждаемый. Иногда перекрещивали (некоторые священники и сейчас за это выступают), иногда делали иначе. "В Греции в то время была известна и другая практика. Так, в одном из писем того же Palmer`а к Хомякову упоминается о недавнем случае в Афинах, когда обращавшихся приняли только через Миропомазание[87]. В 1860-м году группа сирийских униатов была принята в Православие через Миропомазание. В конце концов Константинопольский патриарх издал распоряжение, согласно которому перекрещивание считалось необязательным: "да применяется и икономия"[88] . Такое же положение в 1903 году было принято Элладской Церковью[89]. Однако в 1933-м году Св. Синод Антиохийского патриархата постановил, что все обращающиеся в Православие должны быть перекрещиваемы[90]. " |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/18/05 в 00:40:28 on 12/18/05 в 00:24:51, Kurt wrote:
А, вы про этих... У них - может быть. В РПЦ же вопрос уже не обсуждаемый, да и практики перекрещивания в русском православии не было. Вы же в курсе, раз материалы из ru_agape цитируете :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/18/05 в 00:55:20 А вот и совершенно официальный документ, там цитировавшийся: http://www.mospat.ru/index.php?mid=197 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и пр.в Прислано пользователем Ципор на 12/18/05 в 01:17:43 on 12/17/05 в 23:31:07, Ципор wrote:
Ладно, граждане, не хотите проявлять сознательность и заводить отдельные треды, пусть будет так - cборная солянка. :) Тред поделен. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Ирма на 12/18/05 в 07:21:32 on 12/17/05 в 22:21:17, Kurt wrote:
Даже не национальный. Именно политический. И началось все даже не с сербов и хорватов, а со словенцев. Но там все обошлось - по многим причинам. В частности, потому, что не удалось в политических целях разыграть национальную карту. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Mrs.Underhill на 12/19/05 в 22:25:46 Насчет того, что православные священники перекрещивают католиков: два случая знаю по жизни. Со мной в Бостоне училась девушка Настя, которая вышла замуж за итальянца. Ей хотелось свадьбу в православной церкви, но батюшка не признал католическое крещение и отказывался их венчать покуда итальянец не покрестится по новой. А католический священник признал Настино православное крещение и повенчал их без проблем. Другой случай - наш сосед-американец познакомился с русской женщиной по интернету и они поженились. Она хотела православную свадьбу и Мэтт, ирландец, покрестился в православного т.к. иначе их бы не повенчали. Хотя оба случая были в Бостоне и у нас только одна православная церковь, и может именно у этого батюшки такие закидоны. Upd. Да, кстати Big Fat Greek Wedding смотрели? Там тоже подобный случай показан. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем Kurt на 12/19/05 в 22:47:58 on 12/18/05 в 00:40:28, Isaac_Vasin wrote:
Во-первых, была. Во-вторых, цитирую не оттуда, а, видимо, из первоисточника. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 11:59:51 Подарок Лапочке. :) Православный о преследовании еретиков и христианской вере. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50958&message=1747036 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 12/22/05 в 16:32:03 Отнюдь не пытаясь разобраться со всеми умными вопросами о Чечне. газе, танках и пр., можно ли рассказать о сегоднешних воззрениях на взаимоотношения католиков и православных в украинской истории, а в частности о гайдамаках? (Кстати, вот ссылка, когда-то подаренная Антрекотом http://history.franko.lviv.ua/yak_content.htm, уже есть бумажный вариант, огромнейшая книга, очень стоит прочитать ) 1. О Гонте. Вне всякого сомнения, не убивал своих сыновей, рожденных католичкой, из-за отсутствия таковой (наоборот, православная, притом убежденная) и сыновей во множественном числе (сын и несколько дочерей). Кстати, уже после разгрома гайдамаков семья Гонты оказалась в российском военном лагере, где жену жестоко пытали "за недоносительство на мужа". Но чтобы уж не было обид - поляки со "своими" гайдамаками расправились более жестоко, чем русские, причем жен и детей не пожалели тоже. Число погибших в уманской резне Н.Яковенко (ведущий украинский историк по этому периоду) оценивает в 10-12 тысяч. Весьма похоже, что Гонта пытался спасти тех, кого мог. Об этом писала спасенная им Вероника Младанович - дочь коменданта Умани. Просьба: если кому-то попадутся ее воспоминания - может расскажете, где? Я видела только отрывки. Упоминаемое, кажется, ув.Ольгой училище на самом деле было не иезуитским, а василианским. С этим монашеским орденом связано т.н. "василианское просветительство". Они учили детей разного вероисповедования и происхождения, отнюдь не пытаясь это вероисповедование изменить. Первыми "на нашей территории" сделали упор на преподавание естественных наук и того, что сейчас называют физматом. Существуют до сих пор. 2.Безусловно, гайдамацкая история темная и тяжелая. Уже современники соглашались, что там, кроме всего прочего. была очень грамотная провокация. Но вряд ли гайдамаччину можно рассматривать только в русле украинско-польских или православно-католических противостояний. Попросту просится сравнение с 1846 г. (я о т.н мазурских резунах), где тоже на входе были полупровокация-полуподстрекательство), а в результате - ужасающая резня, вполне сопоставимая с гайдамацкой. Только там обе стороны были католические и даже обе - польские. Резунов, в отличии от гайдамаков, не наказывали, но после всего там случился ужасный, со случаями людоедства, голод, который современники считали наказанием свыше. 3.Между католиками, православными, и уж - для полноты картины - униатами - бывало всякое. Были очень длинные - на территории, вошедшей в Австро-Венгерскую империю весь 19в. - периоды вполне мирного сосуществования, когда все дружно полагали, что Бог один, и все порядочные люди уважали чужую религию. Очень интересно почитать тут кое-что Ив.Франко, например, "Чума" и "Миссия". Кстати, то, что переход в унию не вызывал ополячивания - как бы доказано самой историей. Украинские греко-католики существуют в числе нескольких миллионов и вроде бы никаких признаков оного ополячивания не проявляют. А вот там, где их насильно обращали в православие (напр., на Холмщине) это ополячивание произошло. (Если это оффтоп, стирайте без снисхождения :-/) Антонона |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/22/05 в 17:10:07 on 12/22/05 в 16:32:03, antonina wrote:
Т.е. греко-католическим, если я не ошибаюсь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем alwin на 12/22/05 в 19:42:31 on 12/17/05 в 22:49:44, Kurt wrote:
В РПЦ МП существует три чина приема инославных: через таинства Крещения, Миропамазания и Покаяния. Католики, несториане и монофизиты принимаются через третий чин. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?& Прислано пользователем alwin на 12/22/05 в 19:46:24 on 12/17/05 в 17:40:58, Olga wrote:
Т-64 успешно используются в операции в Чечне - более современные танки там без надобности. Для масштабный танковый баталий Т-64, конечно, не годятся, а вот для локальных конфликтов и для действий в горной местности - вполне. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/22/05 в 21:13:26 К сведению Olga, по-видимому интересующейся украинскими танками вплоть до точных цифр, можно добавить, что небезызвестный завод модернизирует не только Т-64,в разных вариантах, например 65БМ «Булат». ,но и Т-72, тоже отсталые, и даже Т-54, Т-55, Т-59, Т-62 «Очень отсталые» 64 точно пополнят армию ридной неньки. Усталость металла наступает в первых, во вторых и в третьих от динамических нагрузок, особенно-знакопеременных. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/23/05 в 00:32:22 on 12/22/05 в 16:32:03, antonina wrote:
Ополячивание шляхты шло очень быстро в 17 веке, это известный процесс; и шло большой через унию, которая в немалой степени и была для этого задумана. Насчёт Холмщины -там ополячивание произошло, по моим, сведениям, вследствие польской национальной политики, как при Пилсудском и наследниках, так и при Беруте.Вам слово "Берёза-Картуз" что-нибудь говорит ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 12/24/05 в 00:53:24 Quote:
Нам открываются новые и новые грани невежества Фарнабаза. Уния "была задумана" на Ферраро-Флорентийском соборе, причем поляки там и рядом не стояли. То, что ряд православных иерархов принял берестейскую Унию, было вызвано стремлением _избежать_ ополячивания: оказавшись под угрозой полной утраты церковной самостоятельности и самобытности, Церковь предпочла стать церковью sui iuris под омофором Рима. Вот что пишет об этом источник, который прокатолическим никак не назовешь - А. Кураев в книге "Ответы молодым" Когда-то такая волна мирянского активизма уже разрушила церковную жизнь: именно активность братств способствовала уходу украинского епископата в унию. Да, у нас обычно говорят, что братства Православие спасли. Но реальная их роль в становлении унии была сложнее. Львов (тогдашнее его имя – Лемберг) был типичным европейским городом, а львовское братство – типичным бюргерским союзом. И, как это свойственно бюргерским союзам XVI века, он не избежал искушения пореформировать Церковь. Глава львовского братства князь Острожский прямо писал, что нужна реформа церковной жизни, включая "Таинства и другие человеческие изобретения" [4]. Вот описание тех событий известнейшим украинским историком (причем настроенным антикатолически). "Братчики следили за чтением и жизнью своих членов, делали им указания… Когда братчики предложили этот новый устав на утверждение Антиохийскому патриарху Иоакиму, патриарх, насмотревшись перед тем на беспорядки в Украинской Церкви, был чрезвычайно обрадован таким высоким настроением. Он не только одобрил их намерения, но снабдил различными поручениями и правами, дотоле неслыханными: братчики должны были следить также и за духовенством, доносить о замеченных беспорядках епископу, а если бы епископ противился и не поступал по закону – то и ему они не должны повиноваться как врагу правды. Патриарх постановил также, чтобы все прочие братства повиновались Успенскому львовскому. Это были чрезвычайно широкие права, коренным образом изменявшие все церковные порядки, и пожалованы они были братству без нужды и неосмотрительно, так как неизбежно должны были повлечь за собой недоразумения и столкновения с духовенством. Но так поступил не только Иоаким, а и Константинопольский патриарх Иеремия, приехавший два года спустя (1588) и утвердивший эти распоряжения… Чрезвычайно широкие права по отношению к духовенству и епископам, сообщенные львовскому братству патриархами, было весьма опасным и ненужным подарком, так как вовлекали братство в совсем лишнюю борьбу с духовенством и много повлияли на то, что православные епископы начали искать себе защиты у католической иерархии. Как только львовские братчики, исполняя поручение патриарха Иоакима, взялись заводить порядки среди местного духовенства, сейчас же вышла у них из за этого ссора с владыкой Балабаном – ссора совершенно ненужная! Гедеон Балабан был довольно образованный владыка, с добрыми намерениями, и до сих пор поддерживал просветительные стремления братства, но не мог стерпеть, когда эти "простые хлопы" начали вмешиваться и указывать ему, что должно быть и чего не должно быть. Гедеон не покорился, проклял львовское братство и начал чинить ему всяческие неприятности. А когда патриарх Иеремия, приехав на Украину самолично и разобрав дело на месте, стал еще более решительно на сторону братства и освободил его из-под власти епископа, то владыка Гедеон был этим так огорчен, что обратился к своему недавнему врагу, архиепископу Львовскому, и просил, чтобы тот освободил украинских владык из-под власти патриархов. Так Гедеон стал из всех украинских владык "чиноначальником отступления от патриархов". Это был очень горький плод необдуманных патриарших распоряжений. Но не только в этом случае оказалась несчастливой рука патриархов в их вмешательствах в дела Украинской Церкви. Патриархи не разбирались в здешних отношениях и не знали их; но когда к ним обращались в разных вопросах, они распоряжались очень решительно. Иеремия поступал резко, необдуманно, не очень разбираясь в делах; распекал владык, угрожал запрещением, проклятиями. После выезда опять посылал разные распоряжения, менял и переменял, ставил своих наблюдателей (экзархов) над епископами и снова устранял, и не всегда можно было разобрать, кого слушать, так как появилась бездна разных греческих пройдох, выманивавших деньги, называясь архиепископами, патриаршими послами и прочее" [5]. В общем, в глазах епископов – свидетелей Реформации в Германии и Польше – братства выглядели протестантским мирянским движением бюргеров [6]. У восточных патриархов западнорусские епископы не нашли защиты от местного протестантизма (точно так же и в ХХ веке Константинопольский патриарх поддержал русских обновленцев). И тогда без давления польских властей, вопреки желанию католического епископата они приняли унию. Странно звучит? Но и в самом деле польского короля Сигизмунда III тогда не было в стране, а без его согласия не могли созываться церковные соборы. Так что и униональный Брестский собор король не признавал еще целый год. Что же касается католического епископата, то ему было ненавистно все православное, и потому католические прелаты хотели не унии (которая все же позволяла сохранить внешний распорядок православной жизни), а всецелого ополячивания и окатоличивания… Потом, после собора, братства и в самом деле стали защитниками Православия. Но до него их роль в появлении унии была куда сложнее… Главный урок из тех событий: и братства бывают не правы. Поэтому если вы сегодня увидите, как кто-то начинает размахивать фразой "народ – хранитель Православия", будьте осторожны: это очередной "демократ-реформатор". Он себя и своих друзей отождествил с "церковным народом" и на этом основании чувствует себя "вселенским судьей". См.: Мережковский Д.С. Иисус неизвестный. М., 1996. С. 12. ^ Переписка профессора МДА П.С. Казанского с А.Н. Бахметовой // У Троицы в Академии. 1814–1914. М., 1915. С. 525. Письмо от 8.02.1868. Кстати, в Преображенском соборе Дивеевского монастыря летом 2003 года висела новописанная икона святых Киприана и Иустинии откровенно апокрифического содержания. Подпись на этой иконе представляла собой заклинание, а не молитву: «Кто делал или мыслил – верни его дела и мысли назад в ад». ^ Иеромонах Агафон. Повесть об Иоанне, затворнике Старо-Шаговском. Иваново, 1994. С. 20. ^ Цит. по: 400 лет Брестской церковной унии: 1596–1996. Критическая переоценка. М., 1998. С. 42. ^ Грушевский М. Иллюстрированная история Украины. Киев, 1997. С. 229–234. ^ «Недаром благочестивый воевода новгородский Скумин, услышав об уклонении епископа Гедеона в унию, сказал, что в этом, без сомнения, виноват и сам патриарх Иеремия, который своими непрестанными грамотами за львовское братство против Гедеона довел его до того, что он должен был броситься в такое отщепенство» (Митрополит Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. М., 1996. Кн. 5. С. 368). ^ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/24/05 в 01:25:41 Olga , естественно, говорилось про Брестскую унию, а не про Флорентийскую, оставшуюся пустым звуком, про которую давным-давно забыли.И главной силой, пропихивавшей унию, были польские иезуиты, ловко игравшие на противоречиях между православными. Вольно Грушевскому хвалить Балабана и других много на себя взявших иерархов,хотевших освободиться от контроля снизу-со стороны братств, и сверху- от патриаршего( и платежей патриарху)и называть "Львов типичным европейским городом" Православные сближались с протестантами из политических соображений, сопротивляясь общему врагу-католицизму. В России в это время приходская практика тоже была довольно далека от позднейшего образца, и её можно обозвать протестантской. Вот про иерархию: "Высшие духовные сановники, происходя из знатных родов, вместо того, чтобы сообразно православным обычаям проходить лестницу монашеских чинов, получали свои места прямо из светского звания, и притом не по испытанию, а по связям, благодаря покровительству сильных или посредством подкупа, расположив к себе королевских придворных. Архиереи и архимандриты управляли церковными имениями со всеми привилегиями суда и произвола светских панов своего времени, держали у себя вооруженные отряды, по обычаю светских владельцев, в случае ссор с соседями позволяли себе буйные наезды и в домашнем своем быту вели образ жизни, совсем неподобающий их сану.........................Во время пребывания своего в южной Руси, патриарх Иеремия низложил киевского митрополита Онисифора Девочку под тем предлогом, что он был прежде двоеженец, и вместо него посвятил Михаила Рагозу, уже, как видно, подстроенного иезуитами. Патриарх ошибся в этом человеке. Но еще более ошибся он тем, что, не давши полной власти митрополиту, назначил экзархом своим (наместником) луцкого епископа Кирилла Терлецкого, человека безнравственного и даже обвинявшегося в самых гнусных злодеяниях, как, например, в грабежах, изнасилованиях и убийствах. .................В 1593 году, на место скончавшегося владимирского епископа, был поставлен Адам Потий, бывший до того времени светским паном и носивший титул брестского каштеляна. Он был уже совращен из православия в католичество, потом притворно обратился в православие с намерением посвятить себя делу унии. Он был человек безукоризненной нравственности, казался благочестивым и сам завел братство в Бресте. Острожский уважал его, притом же Потий был в родстве с Острожским. Король, давши ему место епископа, имел в виду именно то, что Потий может уломать могучего русского вельможу....... .Острожский ....писал Потию, что владимирский епископ изменник и недостоин своего сана, а 24 июня написал и разослал (вероятно, печатное) послание ко всем православным обывателям Польши и Литвы, восхвалял греческую веру как единственную в мире истинную, извещал, что главнейшие начальники истинной веры нашей, мнимые пастыри: митрополит и епископы, обратились в волков, отступили от восточной церкви, "приложились к западным" и умыслили отторгнуть от веры всех благочестивых "здешней области" и вринуть в погибель". Позиция польской власти : "Король, заботясь об успехе унии, писал Острожскому убедительное письмо, склонял его пристать к унии и более всего указывал на то, что греческая церковь находится под властью такого патриарха, который получает свой сан по воле неверных магометан. Сообразно господствующему римско-католическому взгляду, что дела духовные должны быть достоянием одних духовных, Сигизмунд не хотел допустить съезда светских особ по делам веры, чего не только хотел Острожский, но и сами епископы, подделываясь к Острожскому, заявляли просьбу королю о том же" А вот о братствах :"важным двигателем пробуждения умственной жизни на Руси было заведение братств, товариществ с нравственно-религиозными целями, куда входили без различия люди всяких сословий, но непременно принадлежавшие к единой церкви. Такие братства стали возникать из подражания западным. Первое из этих братств в польской Руси, получившее историческое значение, было львовское, основанное по благословению антиохийского патриарха Иоакима, посещавшего русский край в 1586 году. Главные цели его были воспитание сирот, призрение убогих, пособие потерпевшим разные несчастия, выкуп пленных, погребение и поминовение умерших, помощь во время общественных бедствий, - вообще дела благотворения. Члены имели свои определенные сходки и вносили каждый по шести грошей в общую кружку. Тогда при братстве была заведена мещанами школа, типография и больница. В школе преподавалась, кроме Священного Писания, славянская грамматика вместе с греческою, и для этой цели составлена была и напечатана эллино-славянская грамматика, в которой сравнительно излагались правила обоих языков. Частное обучение было стеснено: каждый мог обучать только своих детей и домашних. По образцу львовского братства заведено было в Вильне троицкое братство, а потом стали основываться братства и в других городах. Из них львовскому было предоставлено старейшинство. Уже одно то, что люди всех сословий сходились между собою во имя отеческой веры, улучшения нравственности и расширения круга понятий, действовало на поднятие народного духа. Патриарх Иоаким, учреждая львовское братство, поручил ему надзор над исполнением духовными их обязанностей, равно как над благочестием и добронравием как духовенства, так и мирян; таким образом духовенство стало зависимым от общественного суда светских людей: это было совершенно противоположно воззрениям западного духовенства, которое всегда ревниво хлопотало о том, чтобы люди, не принадлежащие к духовному званию, слепо повиновались наставлениям духовных, и отнюдь не смели рассуждать о делах веры, иначе как под руководством духовных, и не дерзали осуждать их поступков. Но и русским высшим духовным сановникам пришлось не по сердцу основание братств. Львовский владыка Гедеон тотчас вошел в неприязненные отношения к львовскому братству....... Братства возникали одно за другим, а где появлялось братство, там появлялось и училище. Братства отправляли лучших молодых людей в западные университеты для высшего образования. С размножением училищ и типографий увеличивалось число пишущих, читающих, думающих о вопросах, касающихся умственной жизни, и способных действовать в ее кругу. Виленское троицкое братство прежде всех перестало существовать для Руси: оно приступило к унии. Но в Вильне православные, тотчас после того, образовали другое братство при церкви Св. Духа, завели училище и печатание книг в защиту православия. В Киеве братство началось, как полагают, еще в конце XVI века, но его деятельное существование оказалось во втором десятилетии XVII века; в то же время основалось братство в Луцке. Замечательно, что все русские православные братства со своими учреждениями были явлениями более или менее кратковременными, не достигавшими своей главной цели. Братства эти могли держаться только до тех пор, пока католическая пропаганда не успела обратить в латинство все русское шляхетское сословие и вместе с тем оторвать от русской народности" Чем пытаться меня изобличить , лучше прочтите что -нибудь по украинскому танкостроению :), а то опять расскажете про усталость металла:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 12/24/05 в 02:05:52 Quote:
Фарнабаз, есдли вы о чем-то не знали или забыли - это не значит, что об этом не знают или давным-давно забыли ВСЕ. Брестская Уния была принятием положений Ферраро-Флорентийской Унии рядом епархий Республики. Quote:
Документы на стол. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/24/05 в 02:15:57 on 12/24/05 в 02:05:52, Olga wrote:
Я-то не забыл, а люди 16 века про неё не помнили до брестской, как не имеющей никакого отношения к жизни.Как , например, разногласия между Константинополем и Римом до поры до времени мало интересовали мирян. Насчёт иезуитов-из Соловьёва. "В 1577 году знаменитый иезуит Петр Скарга издал книгу: О единстве церкви божией и о греческом от сего единства отступлении. Две первые части посвящены догматическим и историческим исследованиям о разделении церквей; в третьей части, особенно для нас любопытной, автор говорит, что есть три причины, вследствие которых в русской церкви никогда порядка не будет: 1) женитьба священников, которые пекутся только о мирском, не заботятся о поучении паствы: от этого на Руси вся наука упала и паны омужичились (zchlopieli): 2) язык славянский: греки обманули русских тем, что не дали им своего языка, но оставили язык славянский, чтобы русский народ никогда до настоящего разумения и науки не дошел, ибо только посредством латинского и греческого языков можно быть доскональным в науке и вере. Не было еще на свете и не будет ни одной академии или коллегии, где бы богословие, философия и другие науки на ином языке преподаваться и разуметься могли. С помощью славянского языка никогда никто ученым быть не может, этого языка уже теперь в сущности никто настоящим образом не разумеет; нет на свете нации, которая бы им говорила так, как в книгах пишется; своих правил и грамматик он не имеет и иметь не может. У вас, русских, и не слыхать о таких людях, которые бы знали греческий язык, старый и новый, а у нас по всему свету одна вера и один язык: христианин из Индии с поляком может говорить о боге; 3) унижение духовного сословия, вмешательство светских людей в дела церковные. Скарга прямо говорит об унии, указывает на духовные и мирские выгоды от нее; для унии, но его словам, нужны только три вещи: 1) чтобы митрополит киевский принимал благословение не от патриарха, но от паны; 2) чтоб каждый русский во всех артикулах веры был согласен с римскою церковию; 3) чтоб признавал верховную власть столицы римской; что же касается до обрядов церковных, то они остаются по-прежнему. Ту же книгу Скарга перепечатал в 1590 году с посвящением королю Сигизмунду III. Здесь автор говорит, что книжки его многим принесли пользу, многим открыли глаза, и требуется новое издание их; книжек этих уже нет в продаже: скупила их богатая Русь и сожгла. "Дай боже, - говорит Скарга, - соединить всех еретиков, которых уже не очень много остается, и каждый бы день их убывало, если бы светская власть могла свободно пользоваться своим могуществом и нравами. Труднее обратить, русских, которые отзываются предками и стариною". Скарга жалуется, что настоящее правительство не употребляет более того средства, которым прежние короли содействовали обращению русских в католицизм, именно, не допускали их в сенат, прежде чем обратятся. Другой иезуит, известный уже нам Антоний Пocсевин, не успевши обратить в католицизм Иоанна Грозного, хлопотал об унии в Западной России, просил о заведении училищ для русских и в Риме и в Вильно: по его мнению, только обративши в латинство Западную Россию, можно было привести к тому же Восточную, или Московскую. Иезуиты указали на унию, как на переходное состояние, необходимое для упорных в своей старой вере русских: прямо указаны были и средства к унии. средства насильственные: лишение выгод за упорство в отцовской вере. Что иезуиты смотрели на унию только как на переходное состояние, видно из того же сочинения Скарги, который выставляет на вид пользу от единства богослужебного и ученого языка, тогда как при унии у русских оставался богослужебный язык славянский, а против него так вооружается Скарга" Вот там же про иезуитов и союз с протестантами : "В 98 году, на самое Светлое воскресенье, иезуиты делали великое насилие над церковию братства Виленского. Мандаты разные и грамоты окружные на братства выданы и некоторые из братьев, по немилости пана канцлера (Сапеги), к смертной казни присуждены были, если бы не сам бог и пан воевода виленский Радзивилл (протестант) не защитили: так пусть эти мандаты уничтожат и пан канцлер с братством помирится. В монастыре св. Троицы алтарь братский митрополит-отступник, а дом, где братство собиралось, пан канцлер отняли. Бурмистры на несколько человек из братства церковного сделали протестацию на ратуше, нам и потомкам нашим очень вредную, за то, что мы ездили в Брест на синод духовный. Все эти обиды делают нам папежники для того, чтоб духовную патриаршескую власть и благословение патриарха над нами уничтожить и к папскому послушанию нас подбить. Вследствие этого, их милостям, панам евангеликам, надобно крепко соединиться вместе с нами и стоять за наши обиды, а нам за их, обороняя вольности. В знак доброго расположения их к нам, просить их, чтобы они не оказывали послушания папе и покинули его новый календарь, с нами старый никейский держали по-старому (ибо паны прусаки и все немцы держат его вместе с нами), чтоб вместе обороняться от насилий в праздники господни". Таков был наказ, данный представителям, отправлявшимся на съезд с протестантами, назначенный в Вильне в мае 1599 года. Из православных здесь был князь Константин Острожский, Юрий Сангушко и двое незначительных духовных особ; архиереи львовский и перемышльский отказались участвовать в съезде. Со стороны протестантов были виленский воевода, князь Николай Христофор Радзивилл, брестокуявский воевода Андрей Лещинский и другие знатные люди. Протестанты хотели было начать дело о соглашении вероучения, но православные не хотели об этом и слышать; ограничились унией политическою" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 12/24/05 в 03:18:07 Quote:
Какая прелесть - вспышка массового склероза в 16 веке. Документы на этот счет у вас есть? Quote:
Ну нельзя же самого себя так бить. Вот вы цитируете Соловьева: Quote:
Но ведь Уния как раз и означала сохранение славянского в качестве языка богослужения и преподавания. По-вашему же выходит, что иезуиты сами же порицали то, за что рубились. Quote:
То-то униат Мелетий Смотрицкий составил "Грамматику"... Quote:
А вот это, увы, чистая правда: восточный извод православия агрессивно отвергал книжную ученость. Quote:
И это правда. Понимаете, массового склероза все-таки не было. Каким образом Москва избрала своего патриарха - все прекрасно помнили. Quote:
Так как быть со славянским языком? Кто передергивает - Соловьев или вы? Quote:
А вот это уже такая дырка, в которую танк проедет: списки Болонского, Падуанского и Сорбоннского университетов 16 века сохранились. Рутенов - то есть, украинцев и белорусов - там училось немало. Таким образом, никаких специальных училищ для русских создавать не надо было. Они бы могли учиться в университетах - если бы им позволил "христианский" царь. Уровень же богословского образования Ивана Грозного ясновиден из его пассажа: "Нам с вами не сойтись о вере: наша вера христианская с издавних лет была сама по себе, а Римская Церковь сама по себе... Ты говоришь, что ваша вера римская с греческою одна, но мы держим веру истинную, христианскую, а не греческую". [font=Verdana] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/24/05 в 03:23:32 on 12/24/05 в 03:18:07, Olga wrote:
А Франтишак Скарина перевел Библию. Правда в начале 16 в. К концу 16 века, видимо, опять всех склероз пробил. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 12/24/05 в 08:43:28 on 12/24/05 в 03:23:32, Kurt wrote:
Вспомним акже, куда именно рванул от православного царя первопечатник Иван Федоров. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/24/05 в 08:58:19 on 12/24/05 в 03:18:07, Olga wrote:
Тю.Попробовали бы отменить сразу обряды и церковнославянский .Смысл унии и был в плавности и меньшей чувствительности перехода, а потом, при удачных делах, отменили бы и язык и обряды, к бабке не ходи. Любопытно, что эта самодовольная чушь Вас не смущает : Не было еще на свете и не будет ни одной академии или коллегии, где бы богословие, философия и другие науки на ином языке преподаваться и разуметься могли. on 12/24/05 в 03:18:07, Olga wrote:
У Вас нет Соловьёва ?! ну не беда, в сети его несложно найти.А я только цитирую. on 12/24/05 в 03:18:07, Olga wrote:
(С интересом)-А у Вас ? Что про церковный съезд полуторавековой давности , кончившийся без последствий, помнили широкие православные массы(хотя бы шляхты) , а не несколько десятков человек, кому это было по должности положено ? on 12/24/05 в 03:18:07, Olga wrote:
(Весело) Вы надеетесь поймать Сергея Михайловича Соловьёва на приписывании Поссевино того,чего тот не говорил ? А уж как удобны и доступны были в 16 веке поездки в Италию, даже из ЖП. И не кажется ли Вам, что университет и училище несколько различаются по задачам. on 12/24/05 в 03:18:07, Olga wrote:
Вы очень невнимательны-царь ничего не мог запретить этим русским, полскольку здесь речь о русских -подданых ЖП. Ставить "христианский" в кавычки здесь Вам предписывает Ваша религия ? on 12/24/05 в 08:43:28, Olga wrote:
Ну что ж Вы так неаккуратно «…от злобы, часто случающейся на нами не от самого того государя, но от многих начальников и священноначальников и учителей, которые на нас из зависти многие ереси умышляли...» Азбучно. И на ясновидение Вы напрасно надеетесь - on 12/24/05 в 03:18:07, Olga wrote:
--Грозный совершенно прав , римская церковь отпала от ортодоксальной давным-давно, и православная вера отнюдь не только греческая.А цитировать полнее бы надо- "...Поссевин стал просить позволения говорить с царем наедине о вере; Иоанн отвечал: "Мы с тобою говорить готовы, только не наедине: нам без ближних людей в это время как быть? Да и то порассуди: ты по наказу наивышнего папы и своею службою между нами и Стефаном королем мирное постановление заключил, и теперь между нами, дал бог, христианство в покое; а если мы станем говорить о вере, то каждый по своей вере ревнитель, каждый свою веру будет хвалить, пойдет спор, и мы боимся, чтоб от того вражда не воздвиглась". Антоний настаивал, говорил, что брани быть не может при разговоре о вере: "Ты государь великий, а мне, наименьшему вашему подданному, как бранные слова говорить? Папа Григорий XIII, сопрестольник Петра и Павла, хочет с тобою, великим государем, быть в соединении веры, а вера римская с греческою одна. Папа хочет, чтоб во всем мире была одна церковь: мы бы ходили в греческую, а славяне греческой веры приходили бы в наши церкви. Если греческие книги не сполна в твоем государстве переведены, то у нас есть подлинные греческие книги, Иоанна Златоустого собственноручные и других великих святителей. Ты будешь с папою, цесарем и другими государями в любви и будешь не только на прародительской вотчине, на Киеве, но и в Цареграде государем будешь; папа, цесарь и все государи о том будут стараться". Иоанн говорил: "Нам с вами не сойтись о вере: наша вера христианская с издавних лет была сама по себе, а римская церковь сама по себе; мы в христианской вере родились и божиею благодатию дошли до совершенного возраста, нам уже пятьдесят лет с годом, нам уже не для чего переменяться и на большое государство хотеть; мы хотим в будущем принять малое, а в здешнем мире и целой вселенной не хотим, потому что это к греху поползновение; нам, мимо своей веры истинной, христианской, другой веры хотеть нечего. Ты говоришь, что ваша вера римская с греческою одна, но мы держим веру истинную, христианскую, а не греческую; греческая слывет потому, что еще пророк Давид пророчествовал: от Ефиопии предварит рука ее к богу, а Ефиопия все равно что Византия, Византия же просияла в христианстве, потому и греческая слывет вера; а мы веру истинную, христианскую исповедуем, и с нашею верою христианскою римская вера во многом не сойдется, но мы об этом говорить не хотим, чтоб не было сопротивных слов. Да нам на такое великое дело и дерзнуть нельзя без благословения отца нашего и богомольца митрополита и всего освященного собора. " |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 12/24/05 в 16:31:47 Quote:
А не ходите к бабке, Фарнабаз. Бабки - они вредные. Греко-католическая Церковь существует уже 400 лет - и НИКТО НИЧЕГО НЕ ОТМЕНИЛ. Ваше сослагательное наклонение, извините, просто смешно. Quote:
А почему она должна меня смущать? Quote:
Фарнабаз, вы все-таки девственный человек. Какое там без последствий, Церковь пятьдесят лет после этого трясло и шатало! Quote:
Удобнее, чем сегодня. Сел на коня, привязал кошель с деньгами к поясу - и поехал. Ни тебе виз, ни тебе регистраций на самолет... Quote:
Нет, не кажется. Начальная программа (тривиум и квадривиум) совпадала полностью. Потом в любом случае, человек либо шел в университет, либо оставался там, либо заканчивал образование. Quote:
А для них ничего не нужно было специально создавать за рубежом. Quote:
Да. Мне очень трудно назвать христианским монархом без кавычек садиста и убийцу. Quote:
Да-да, греки тоже отпали от православной московской веры, переданной Москве непосредственно от Иисуса Хрста вместе с обычаем сечь иконы за нерадивость, оставлять в доме место для нечистой силы и насильно постригать жен в монахини. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 12/28/05 в 13:47:29 on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Это если он не католик. Обычно в таких дискуссиях ты причисляешь к христианам любых убийц и садистов, которые чикатильствуют во имя католицизма. Симон де Монфор старший - это без кавычек чёрт, но ты веруешь, что он спасён. Садистов и убийц проватиканских - вагон и тачка, но их ты из христиан выписывать не спешишь, да и вообще не спешишь их осуждать. Ты не осуждаешь ни одного католика, который убивал некатоликов. В дискуссиях ты всё время ищешь оправдания для таких убийц. Так что и Грозного не выписывай из христиан. Да и авторитета у тебя на это нет - ты не священник, ты женщина, а женщины у вас, догматиков, в церкви могут открывать рот разве что для пения. И то не везде и не всегда. С Грозным русские церковные мужи разберутся и без тебя. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 12/28/05 в 14:47:50 Quote:
О, эти неправильные христиане-православные! ::) Они, оказывается, оставили в русском доме место для безобидных языческих верований, пусть даже искажённых в сторону "нечистой силы" - это вместо того, чтобы изничтожить языческую славянскую культуру под корень, подобно тому, как католическая церковь поступила с европейской дохристианской культурой. Эти "неправильные христиане" не спешили брать пример с настоящих христиан, католиков. Таких, например, как французский судья и демонолог Никола Реми (1530-1612). За десять лет своей деятельности в одном-единственном округе (!) он приговорил к смерти за ведьмовство около 900 человек. И таких судей-католиков было немало... И жертв их не перечесть. Да, "неправильные христиане-православные", в отличие от истинноправоверных католиков, не прославились массовыми казнями и публичными истязаниями невинных людей, в том числе детей, за несуществующие преступления. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 12/28/05 в 15:35:31 Quote:
Ну, а о правильности-неправильности разных толков христиан я, как безбожник, судить, конечно, не возьмусь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/28/05 в 16:29:42 on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Смешно Ваше непонимание причин и следствий. Дела у ЖП пошли удачно ? Наливайки степью не помчались ? Государство, которое только и могло довести унию до победного конца , дало трещину по фундаменту. Это ещё счастье вашим подвалило –династический кризис в России,и козачков и прочий гулящий элемент сплавили на время и нас разорили. Иначе бы въехал царь в Вильну лет на сорок –тридцать раньше. ЗЫ.Если Вы ничего не знаете овзятом практически сразу после Бреста курсе на латинизацию униатства , почитайте русских историков церкви. on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Вы,всё-таки, посмотрите это место у Соловьёва.Можно, конечно, и у Поссевино. ЗЫ.Если бяка царь не выпускает-зачем открывать училища ? on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Куда как страшные вины нашли за Москвой-народные суеверия ! Там , где одолел католицизм, их, конечно, не осталось, в Польше и Литве,например :=) on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Эти грязные московские варвары !Вместо того чтобы цивилизованно отравить или отрубить голову, наконец, организовав эстетически выдержанный антураж , разложить для групповухи и чёрной мессы-потом сама в монастырь уйдёт, если не сойдёт с ума. Как там у Бунина-разломали старый русский дом-и никаких скелетов в шкафах.И что обнаружили ?Сущую ерунду обнаружили. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/28/05 в 20:55:34 on 12/28/05 в 16:29:42, Фарнабаз wrote:
Один такой уже в Полоцк въезжал. Плохо кончил. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 01:45:26 on 12/28/05 в 20:55:34, Kurt wrote:
В Полоцк много кто въезжал.К примеру, Алексей Михайлович в нём довольно долго находился.Думаю, Вы не о нём ? 8) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 09:30:08 И тоже плохо кончил. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 12:41:01 on 12/29/05 в 09:30:08, Kurt wrote:
Неужели ? ::) "Почувствовав приближение смерти, благословил на царство сына Федора и приказал выпустить из тюрьмы всех узников, освободить всех сосланных и простить долги.Похоронен в Архангельском соборе." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 13:12:09 on 12/29/05 в 12:41:01, Фарнабаз wrote:
Полацк-то пришлось вернуть. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 13:14:36 on 12/29/05 в 13:12:09, Kurt wrote:
Зато Киев остался.Потом и Полоцку время пришло. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 13:23:59 Как пришло, так и ушло. Рекомендую на карту посмотреть. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 13:26:50 on 12/29/05 в 13:23:59, Kurt wrote:
И смотреть не буду-там союзная Белоруссия, а не ЖП первого, второго или третьего разлива. а также : "Православие исповедуют 70% верующих Униатов-7%. Государственные языки-белорусский и русский." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 13:31:49 Ну, если вам хочется утешаться воздушными замками - то не смотрите на карту, не смотрите :))) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 13:35:00 on 12/29/05 в 13:31:49, Kurt wrote:
Ахти !Батька втихаря в НАТу вступил ? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 14:13:47 А что? нужно? /А, я понял, вы удовольствуетесь малым :) Не знаете нашей конституции :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 14:39:24 on 12/29/05 в 14:13:47, Kurt wrote:
Вряд ли Вы в силах организовать сие, допуская даже самое горячее желание . Да и закон новый Александр Григорьевич недавно издал, во избежание разных проявлений.Буш и "правозащитники" дружно выразили недовольство-видимо, вовремя. on 12/29/05 в 14:13:47, Kurt wrote:
О какой статье речь ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 15:00:54 on 12/29/05 в 14:39:24, Фарнабаз wrote:
Просто вы спросили "Батька втихаря в НАТу вступил?" Вот и возник вопрос - а причем тут НАТО? Надо вступить? Quote:
:) Quote:
Если вы не знаете, что Беларусь еще с долукашенковских времен по конституции - нейтральная страна, то номер статьи вам не поможет :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 15:10:59 on 12/29/05 в 15:00:54, Kurt wrote:
Хорошо, я Вам помогу. Статья 18. Республика Беларусь в своей внешней политике исходит из принципов равенства государств, неприменения силы или угрозы силой, нерушимости границ, мирного урегулирования споров, невмешательства во внутренние дела и других общепризнанных принципов и норм международного права. Республика Беларусь ставит целью сделать свою территорию безъядерной зоной, а государство - нейтральным. Как говорится, почувствуйте разницу. Де-факто-военный союзник РФ. *Президент публично выражал сожаление об утрате ЯО при демократах.Несмотря на.Так что-- ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 15:50:48 on 12/29/05 в 15:10:59, Фарнабаз wrote:
Ну и что? Причем тут НАТО? Quote:
А смысл? От подготовки летчиков в РФ уже отказались. Тренировочные самолеты закупили у НАТО, форму им шьем. С-300, вон, им же продали :) Война не грозит. Можно быть и "военным союзником" России :) Quote:
Что? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/29/05 в 22:06:54 on 12/29/05 в 15:50:48, Kurt wrote:
Да, это верный признак стратегицкого партнёрства-где бы НАТО ещё форму шило ! on 12/29/05 в 15:50:48, Kurt wrote:
Вы полностью в курсе этой истории ? ;) on 12/29/05 в 15:50:48, Kurt wrote:
Так, значит не нейтральная страна, сами признаёте. ;D Возможно, это Вас удивит, но союзы и блоки создаются вовсе не обязательно в преддверии грозящей войны. on 12/29/05 в 15:50:48, Kurt wrote:
То,что к заявленной в Конституции цели движение происходит отнюдь не прямым, а весьма замысловатым путём ;D ; а Вы, уверяя, что я-де не знаю белорусской конституци, сами выказали её незнание-причём это конституция Вашей страны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 23:04:33 on 12/28/05 в 15:35:31, Kell wrote:
Старались они всё под корень извести, за редчайшими исключениями. Не вышло, конечно, оно ж никогда 100% не получается. Но получилось у них очень много, и по Европе сейчас это видно, увы. А Фрэзер был всё-таки исследователь, он копался в корнях, не надо забывать. Ну, они и нас, лютеран, тоже на земле особо видеть не желали, да и православные на Украине им были поперёк горла. Бог миловал. Зато там, где у католиков была сила, от инакомыслящих часто оставались только воспоминания о массовых казнях. Сравните: православная церковь на Руси была, конечно, не либеральной. Тем не менее в составе Российской империи жили и мусульмане, и буддисты, и язычники, и даже христианские секты - хлысты, скопцы, старообрядцы. Этих последних ущемляли, но их не вырезали под корень. Они жили, и часто не хуже, чем православный люд. Теперь вспомним, что случилось с испанскими иудеями и мусульманами. Вспомним лангедокский холокост. Вспомним, как конкистадоры утопили в крови культуры Америки. Вспомним гуситов, Варфоломеевскую ночь. Контрреформацию вспомним, наконец. С неё и началась попытка поляков изничтожить православие на Украине, на последствия которой католики до сих пор жалуются (ну гады эти православные козаки, гады - не дали милым полякам себя перерезать...) Понимаете, если б речь шла об одних испанцах, можно было бы сказать, что это не конфессия такая, а народ такой. Но нет же... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 23:20:30 Для протокола. Иван Грозный был таки христианский государь. В смысле, христианин-самодержец, достаточно типичный в своей вере для своей эпохи. Он был к тому же ещё и чудовищем, но это не делает его, к примеру, атеистом. Православный он был, и его очень беспокоил тот факт, что он убивает людей без покаяния. Что _убивает_, не беспокоил: он был царь и волен в жизни и смерти своих холопов. Списки казнённых он по монастырям рассылал, для поминовения. В первые 13 лет правления так вообще правил под духовным руководством Сильвестра. В те годы Грозный прославился своей набожностью, и это была не игра. Так что всё-таки он был христианин - или нам придётся вычеркнуть из христиан массу христиан прошлых веков. Урод он был, конечно, страшенный при всём при том. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/29/05 в 23:44:39 on 12/29/05 в 23:04:33, Лапочка wrote:
Приняли христианство либо сменили место жительства. Quote:
Гм. Что это? Quote:
"Недалеко в море лежал остров, и сам предводитель (Грихальва) с 30 отборными солдатами на двух лодках отправились туда, и мы нашли там святилище, где был очень большой и безобразный идол, которого называли Тескатлипока (), там же были четрые индейца в черных очень длинных накидках с капюшонами, как у доминиканцев или каноников. Это были жрецы идола, которых обычно в Новой Испании называли papas, как я уже упоминал в другом месте. И в этот день они принесли в жертву двух мальчиков, рассекли им груди и вырванные сердца и кровь их преподнесли этому проклятому идолу. И эти жрецы подошли окурить нас тем, чем окуривали своего Тескатлипоку, поскольку мы прибыли в то время, когда они воскуряли благовоние, похожее на ладан, мы же не позволили им окуривть нас; уж очень мы были потрясены, увидев этих двух мертвых мальчиков, и видом столь величайшей жестокости." Культуры Америки. Да. Quote:
А что гуситы? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 23:49:17 on 12/29/05 в 23:44:39, Kurt wrote:
Были изгнаны либо были жесточайшим образом убиты. Как и масса других, самых разных людей, не успевших вовремя от ваших ребят сбежать. Или ваших ребят перебить, как это сделали наши козаки. :) Мне куда больше нравится этот второй вариант. Quote:
Да. Прикидываю: прилетает в средневековую Европу инопланетянин и пишет вот такой же текст, как Вы процитировали, про кровавого идола Христа, в угоду которому местные варвары регулярно жгут людей на городских площадях. И вывод: Европу надо зачищать от этой религии конкистадорскими методами. И зачищают... В одной популярной книжке что-то похожее было. Вам не понравилось. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 12/30/05 в 00:03:47 Quote:
Так что все зависит от точки зрения и степени чуждости культур: что кому представляется нормальным, а что - чудовищным у новых знакомых. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 12/30/05 в 00:19:45 Да меня этот "аргумент" заколебал. В Америке-де некоторые племена приносили человеческие жертвы, и поэтому наши ребята имели полное право всех туземцев убивать, истязать, насиловать, грабить и обращать в рабство. Такой аргумент работает и в обратном направлении тоже. Вы погодите, эти "ребята" в Азии ещё хуже нарвутся, чем в своё время на Украине. В той же Индии, к примеру. Индийцы будут похуже козаков, и к желающим смести с лица земли их культуру они относятся неполиткорректно, безо всякого придыхания. Это мы тут вежливо дискутируем, а там возьмут и в один прекрасный день всех католиков зарежут нафиг, которые сбежать не успеют. Будет с ними как с испанскими маврами и морисками по Курту: "приняли индуизм либо сменили место жительства". На тот свет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 00:38:57 on 12/29/05 в 23:49:17, Лапочка wrote:
Дело в том, что европейцы сжигали людей ЗА преступления. (Или то, что считали преступлениями) А вот представители "культуры Америки" резали на алтарях - как раз в угоду своим идолам. Потому как кровь была этим идолам приятна. Разница понятна? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 00:40:48 on 12/30/05 в 00:19:45, Лапочка wrote:
Очень характерный пример того, как Лапочка "разбирается" в происходящем в Индии :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 10:27:38 on 12/29/05 в 23:04:33, Лапочка wrote:
Встряну с этим -с детства люблю : Все веселятся, все ликуют, Весне цветущей каждый рад; Поляк, еврей и униат Беспечно, буйственно пируют, Все радостью оживлены; Одни украинцы тоскуют, И им не в праздник пир весны, Что за веселье без свободы, Что за весна - весна рабов; Им чужды все красы природы, В душах их вечный мрак гробов. Печали облако не сходит С их истомленного лица; На души их, на их сердца Все новую тоску наводит. Лазурь небес, цветы полей Для угнетенных не отрадны, - Рабы и сумрачны и хладны. Питая грусть в душе своей, Глядят уныло на детей, Все радости для них противны, И песни дев их заунывны, Как заунывен звук цепей. * * * ............................... С пищалью меткой и копьем, С булатом острым и с нагайкой, На аргамаке вороном По степи мчится Наливайко. Как вихорь бурный конь летит. По ветру хвост и грива вьется, Густая пыль из-под копыт, Как облако, вослед несется... Летит... привстал на стременах, В туман далекий взоры топит, Узрел - и с яростью в очах Коня и нудит и торопит... ................................... Козак коня быстрей погнал; В его очах веселье злое... И вот - почти уж доскакал... Копье направил роковое, Настиг, ударил - всадник пал, За стремя зацепясь ногою, И конь испуганный помчал Младого ляха под собою. Летит, как ястреб, витязь вслед; Коня измученного колет Или в ребро, или в хребет И в дальний бег его неволит. Напрасно ногу бедный лях Освободить из стремя рвется - Летит, глотая черный прах, И след кровавый остается... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 11:02:28 on 12/30/05 в 00:19:45, Лапочка wrote:
Этот "аргумент", отметим, существует лишь в воображении Лапочки. Соб-но, это ее логика, а не моя. Лапочка, просто решила пожалеть "культуры Америки", павшие жертвой конкистадоров. Заметим, КУЛЬТУРЫ. Не людей. Я лишь напомнил, что это были за культуры. В значительной степени. + Хотелось бы также указать на то, что у испанцев было огромное количество союзников-индейцев, которым тоже не нравились культуры империй майа, ацтеков и инков. А также сами майя, ацтеки и инки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 11:24:40 "А пока мы ждали, пришла индеанка, видная собой, говорившая по-ямайски; по ее словам, все индейцы ушли в горы. Многие из нас, и я сам тоже, понимали ее речь, сходную с кубинской, и мы удивлялись, как это она сюда попала. Оказалось, что она года за два до этого отплыла с острова Ямайка в большой лодке с 10 индейцами; хотели они ловить рыбу у соседних островков, но течение унесло их к Косумелю; ее мужа здесь убили, а остальных ямайских индейцев всех затем принесли в жертву идолам. Узнав все это, наш предводитель решил, что ее отлично можно послать для переговоров, ибо нашим двум индейцам (из местных) он все же не доверял. Действительно, она вернулась на следующий день, никто из мес тных жителей не отважился прийти с нею. Это поселение мы назвали Санта Крус, так как прибыли туда в день Святого Креста. ЗДесь было изобилие меда, хороших бататов и целые стада чудных мускусных свинок. Видя, что ожидание наше ни к чему не приводит, Грихальва велел отправиться дальше. Индеанка с Ямайки отправилась вместе с нами." Берналь Диас Дель Кастильо. Правдивая история завоевания Новой Испании, М.,2000. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 11:41:29 А потом индейское население вест-индских островов было уничтожено испанцами, очень быстрыми темпами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 11:58:22 Опять бездоказательные утверждения. Сначала были "100.000 уничтоженных русских в Чечне". Теперь "испанцы уничтожили население островов". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 12:42:33 on 12/30/05 в 11:58:22, Kurt wrote:
Оно от работы на плантациях превратилось в негров ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 12/30/05 в 12:54:30 Quote:
Ну так и казнь преступников (реальных или мнимых), и индейские жертвоприношения имели схожую цель - благо всей общины (или государства - тоже, разумеется, реальное или мнимое, но в которое верили). Удовольствие, доставляемое жертвоприношением богам, все же было не целью, а средством. Так что определенное сходство все же есть. Quote:
Quote:
Однако, на мой взгляд, и беды индейцев при инках, и беды их при испанцах отнюдь не в первую очередь зависели от вероисповедания правителей - хватало других причин. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 13:21:33 on 12/30/05 в 12:42:33, Фарнабаз wrote:
То есть доказывать свой тезис вы не будете. Я так и думал. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 13:38:26 on 12/30/05 в 12:54:30, Kell wrote:
Нет сходства. Потому как не получается инопланетянина, который "прилетает в средневековую Европу инопланетянин и пишет вот такой же текст, как Вы процитировали, про кровавого идола Христа, в угоду которому местные варвары регулярно жгут людей на городских площадях." На индейских алтарях приносили жертвы в угоду богам. Сжигали на площадях - ради того, чтобы наказать за преступление и предотвратить дальнейшие преступления. Причем сожжение как не было "в угоду", сожжение было нежелательным исходом. "Никогда не доводили дела до аутодафе не попробовав в течение долгого времени обратить его ( обвиняемого ) и привести к единению с католической Церковью всеми средствами , которые могла внушить опытность в этом деле . Обеспечив надежность его тюремного заключения , позволяли и даже в некотором роде побуждали его родных , друзей , соотечественников , духовных лиц и всех людей , известных своим образованием , посещать его в тюрьме и беседовать с ним . Сам епископ или инквизитор приходили к обвиняемому и убеждали его вернуться в лоно Церкви . Хотя он выражал в своем упорстве самое сильное желание быть поскорее сожженным, инквизитор на это никогда не соглашался ; наоборот , он удваивал доброту и кротость , удалял все , что осужденному могло внушать ужас , и старался уверить его , что обратившись , он избегнет смерти , лишь бы только он снова не впал в ересь , что и бывало в действительности..." Quote:
Война не была гражданской - инки были захватчиками. И их империю ненавидели очень многие подчиненные племена. Quote:
Это спорно. Quote:
Этого никто не отрицает. Более того, вероисповедание испанцев (и христианизация) улучшало положение индейцев, основные защитники интересов индейцев при испанском дворе - представители Церкви. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 12/30/05 в 13:40:21 А зачем доказывать общеизвестный факт ? Интересно ознакомиться с опровержением такого факта, при наличии солидных доказательств , конечно.(Например, если бы Вы сообщили о наличии у белорусских прогитлеровских формирований обширных подконтрольных территорий с мобилизационной базой на десятка три-четыре дивизий, ВПК, собственного источника горюче-смазочных материалов,и т.д.-это было бы интересно, пмсм) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 14:54:12 on 12/30/05 в 13:40:21, Фарнабаз wrote:
Чтобы потом иметь право сказать, что это - факт. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 12/30/05 в 15:01:05 on 12/30/05 в 13:38:26, Kurt wrote:
А я не про то сходство, о котором пишет Лапочка. Я о том, что общество убивает одного из своих членов в интересах пользы для самого общества. Мне неизвестно, чтобы отношения индейцев с их богами основывались на такой личной приязни к этим богам, чтобы основной целью было оных богов порадовать: жертвоприношения (и у ацтеков, и, возможно, у инков, хотя насчет них сведения более расплывчатые) были вполне магическим актом, призванным обеспечить те или иные блага общине; удовольствие богов здесь - промежуточный этап (хотя, по мнению верующих индейцев, и необходимый). Вполне согласен, что испанские хронисты и другие источники это (конкретную цель жертвоприношений) достаточно часто видели и указывали на нее: такому-то богу жертву приносят ради дождя, а такому-то - чтобы солнце продолжало свое движение по небу и т.д. И к этому ряду испанских источников я испытываю искреннее уважение: они куда менее "инопланетянские", чем когда во главу угла ставится "в угоду богам". (Соответствующие аналогии у Алексеева, на которые я ссылался, тоже дают более-менее оба варианта взглядов китайцев на христианские обряды и образы, хотя там "инопланетянский" взгляд с максимально неадекватной трактовкой преобладает). Quote:
Quote:
Quote:
Просто мне показалось, что религиозный фактор в благополучии и бедах кечуа и аймара в этой дискуссии начал вползать на роль определяющего. Раз я ошибся, и он просто выделен как "один из", а не как "решающий и наиболее принципиальный" - это очень хорошо. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 15:14:51 on 12/30/05 в 15:01:05, Kell wrote:
Ну, если до такой степени обобщать, то получается, что обвинить средневековых европейцев вообще невозможно - любое общество допускает убийство своих членов в определенных обстоятельствах - в том случае, если эти члены общества представляют опасность. Опять же жертвоприношения в эту схему не укладываются - убиваемые либо были совершенно невинными людьми (например, жертвами кораблекрушений), либо их вина не имела никакого отношения к вопросу "вращения солнца". Если же этого не учитывать, то, повторяю, инопланетяне могут для начала уничтожить все общества, в которых принята смертная казнь, а потом - вообще все, в которых стражам правопорядка разрешено стрелять/бить на поражение. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 12/30/05 в 15:35:28 on 12/30/05 в 15:01:05, Kell wrote:
Это собственно к Лапочке и иже с ней. Не ко мне. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 12/30/05 в 15:46:03 on 12/30/05 в 15:14:51, Kurt wrote:
Так я и говорю, что инопланетянское сравнение уместно только на сугубо расширительном фоне: когда равняются и убийства обществом своих членов как представляющих опасность, и убийства членов общества для некой (реальной или мнимой) пользы всему обществу (как в случае жертвоприношений, которые, разумеется, нимало не являются обезопашиванием общества от самих жертв). В ином случае сравнение, на мой взгляд, останется некорректным. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/04/06 в 12:11:08 on 12/30/05 в 00:38:57, Kurt wrote:
Это никакого значения не имеет. Главное, что сжигали, обьективно - невинных. Никто не будет сначала разбираться, что думают себе убийцы, а уже потом решать, надо ли их остановить. Нацисты (пора уж их опять упомянуть) тоже чего-то там о большой вредности и вообще нечеловечности евреев "считали". Вы можете сколько угодно считать, что неверие в католические бредни - это преступление. Это не делает "еретиков" преступниками, это всего лишь приравнивает Вас к нацистам. Плевать мне (и гипотетическому инопланетянину) на то, что там "считают" нацисты или католики. Нам интересно прекратить творимые ими человекоубийства. Quote:
Этот аргумент Ваш, и Вы его неоднократно выдавали. Хватит уже вводить людей в заблуждение. Испанцы приехали в Америку вовсе не для того, чтобы освободить одних туземцев от ига других туземцев, и даже не для того, чтобы обратить туземцев в католичество (об этом думали не столь многие). А для того, чтобы ограбить Америку. И в туземных храмах они прежде всего искали золото. Они думали, как бы ограбить храмы, а уже потом, если вообще - как бы прекратить человеческие жертвоприношения. Quote:
Людей в первую очередь. Потому что нельзя снести с лица земли культуры, не уничтожая их носителей. Почитайте хотя бы Еськова, Курт, он в этом разбирается, в отличие от Вас. Quote:
В этом пункте Вы для разнообразия правы. Однако в итоге туземные союзники испанцев оказались в Америке на тех же правах, что и их бывшие угнетатели - на "правах" рабов, массово дохнущих на плантациях и именно из-за своей высокой смертности заменяемых неграми. "Освободились", называется. Из огня да в полымя. А в Индии Вашим ребятам ещё весело станет, погодите. Как на Украине в своё время. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Emigrant на 01/04/06 в 12:35:44 Тут упомянули хлыстов. Я тут как раз взялся Мельникова (Печерского) перечитывать. Так их, болезных, по обнаружении и казнили, и ссылали в монастыри на вечное покаяние, и кости их с кладбищ выбрасывали и сжигали. Источник -- "Записки о расколе". Мельников, будучи отправлен искоренять вредные толки старообрядцев, оставил по этой истории подробные записки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/04/06 в 12:48:30 Но не уничтожили же до последнего человека. В истории каждого религиозного сообщества есть свои преступления, но они бывают разные, разнокачественные и по-разному мотивированные. Далеко не все доводят уничтожение инаковерных до конца с радикальностью, свойственной католикам. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Emigrant на 01/04/06 в 14:44:06 on 01/04/06 в 12:48:30, Лапочка wrote:
Э, можно сказать, что _культуру_ уничтожили -- где она теперь, культура-то? И не порадеешь как следует, и кто очередной христос непонятно. Осталось только в кавелиты идти, только там теперь крепок древний праведный дух :-) Quote:
Так и я о том же -- и притом отнесение преступлений именно за счет свойств именно общей религии, а не местной истории, культуры или некоего иного "характера" мне кажется нетривиальным. Пока меня убеждают только аргументы насчет склонности "сверхценников" к разного рода "окончательным решениям" "проблемы зла" -- поскольку объясняют, каким именно образом идеология и мироощущение могут в такое решение претвориться. Психологическая же связь между католичеством и массовой жестокостью мне представляется достаточно гипотетической, а для исторического сравнения мне катастрофически не хватает материала. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/04/06 в 14:49:43 on 01/04/06 в 14:44:06, Emigrant wrote:
Я всё же не захожу так далеко, чтобы считать хлыстов аж отдельной культурой. А что их сейчас не видать - ну так и православных в СССР было долгие десятилетия не видать. ;) Quote:
Не только и даже не столько жестокостью, сколько системным стремлением втянуть в себя весь мир и уничтожить всё идейно иное (чего нельзя сделать без уничтожения носителей иного). А массовой жестокости хватает везде. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Emigrant на 01/04/06 в 15:03:51 on 01/04/06 в 14:49:43, Лапочка wrote:
Интересно, что по Мельникову такое определение как раз имело бы некоторый смысл -- он утверждал, что хлыстовшина, в отличие от старообрядчества, явление нерусское, принесенное извне, и чуждое русскому складу, т.е. культурно от русской культуры обособленное. А повывести их действительно повывели, с православными при Советах никакого сравнения. Мне только недавно, кстати, пришло в голову, что столь изумившие меня Shakers были хлыстам достаточно близки. Так что кто его знает, как обернулось бы дело, если бы их оставили в покое. Мельников-то живописует всякие глупости и дикости, но глядишь и сошлось бы к чему-то интересному. Quote:
А с какого момента Вы считаете эту тенденцию? То есть с какого исторического времени Вы ее ведете -- или с каких людей или событий, если таковые можно более или менее четко обозначить? Если за православием ее не числится, то где-то и когда-то она должна была возникнуть в христианстве? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/04/06 в 21:31:23 on 01/04/06 в 12:11:08, Лапочка wrote:
Докажите. Если для вас не имеет, это не значит, что для все оно так. Quote:
Далеко не все, кого сжигали, были невинными. Более того, и вердикты современных судов небезошибочны. Quote:
Если этого не сделает Лапочка, это не значит, что этого никто не сделает. Quote:
Ну как же Лапочка без них! :) Quote:
"Врачу, исцелися сам." Quote:
Вранье. Quote:
Это сеанс аутотренинга? Quote:
Опять вранье. Quote:
Странно, только, что вы про них упоминаете только после того, как это сделал я. Quote:
Можно. Quote:
Он кого-то уже "сносил с лица земли"??? Тогда, да, тогда он в этом разбирается. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/04/06 в 21:34:09 on 01/04/06 в 12:48:30, Лапочка wrote:
Так Испания индейцев а) вообще не пыталась уничтожить, б) индейцы живут и сейчас. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/04/06 в 22:28:18 on 01/04/06 в 21:31:23, Kurt wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/04/06 в 23:32:08 on 01/04/06 в 22:28:18, FatCat wrote:
Очень интересно. Quote:
Одно другому не мешало+Колумб хотел собрать средства на освобождение Иерусалима.(т.е. на Крестовый поход.) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/04/06 в 23:41:28 on 01/04/06 в 23:32:08, Kurt wrote:
Так что утверждение о "вранье" Вам, видимо, надо взять обратно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/05/06 в 13:58:42 on 01/04/06 в 23:41:28, FatCat wrote:
Нет. Потому что вранье - это то, что Колумб приехал "для того, чтобы ограбить Америку". Приравнивание намерения заработать к намерению кого-то ограбить - вранье. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/06/06 в 00:55:05 Ну, про Колумба не скажу (он-то, вероятно, и не знал, что откроет новую страну), а вот Кортес, Писарро и т.п. точно шли за золотом. И отнюдь не молитвами его добыть собирались. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kell на 01/06/06 в 12:46:45 Хотя были и те, для кого даже "заработать" (для себя) стояло не на первом месте: например, Кирос, судя по его дневникам (хотя это уже нельзя называть "завоеванием Америки", конечно). Но в тех же дневниках достаточно выразительно выглядит и его компания с совершенно иными установками у большинства :( . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем FatCat на 01/07/06 в 02:05:39 Ну, разумеется - были и исследователи, энтузиасты... Но - "страшно далеки они от народа!" ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/12/06 в 12:15:21 В ответ на сообщение Kurta от 12/22/05 Quote:
Да, Вы совершенно правы. Орден василиан был создан в 1617г. по инициативе Иосифа Велямина Рутского. Окончательно утвержден папским бреве в 1742г. Главные занятия - преподавание и книгопечатание (причем и церковной и светской литературы). Упомянутый раньше Уманский колегиум (кажется, так, хотя я видела также название семинария) был основан в 1766г. После захвата Умани гайдамаками погибло несколько сотен его учеников и преподователей. Возможно, будет интересным - в одном из монастырей этого ордена (кажется, Унивском, но боюсь соврать) проходил новициат Андрей Шептицкий. Антонина |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/12/06 в 12:40:23 В ответ на сообщение Фарнабаза от 12/23/05 в 00:32:22 Quote:
Интенсивная "православизация" греко-католиков Холмщины и Подляшья началась в 1864г., когда эта область была частью Русской империи (точнее, Западного края). Производилось это такими драконовскими методами, а предлагаемый вариант православия был настолько непривлекательным, что эти самые греко-католики - причем отнюдь не одна лишь шляхта (впрочем, не особенно отличавшаяся от крестьян), но и крестьяне - предпочитали переход в римо-католический обряд. Сопротивлялись, как умели - посылали депутации в Петербург и Рим, без особого успеха, конечно. Ну, если сравнивать с тем, что случилось с их потомками в середине 40-х 20 в., это и впрямь может показаться мелкими неприятностями. А относительно Березы Картузской (это пишется именно так) - ну что ж, можно разговаривать много и долго. Правда, как при этом не упомянуть ОУН, для членов которой это милое учреждение главным образом и создавалось... Словом, было и польское давление, было и сопротивление, да еще какое. P.S. На всякий случай - я, пожалуй, ошиблась, не объяснив сразу, что я галичанка. В этой Березе мои предки сидели. Антонина |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/12/06 в 12:53:51 В общем-то, ни к селу ни к городу, но очень меня когда-то заинтересовало. В 16 - начале 17 века, когда в Москве неугодных жен, в самом деле, упрятывали в монастырь, у беларусов и украинцев существовал вполне цивилизованный развод. Если кому-то интересно, с удовольствием написала бы. ;) К Фарнабазу - а с кем такие страсти происходили, то есть с групповухой и черной мессой? Мне приходит в голову лишь Евпраксия - но она ведь именно к Папе и сбежала. Антонина |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/12/06 в 20:17:30 on 01/12/06 в 12:53:51, antonina wrote:
Развод был не только у белорусов и украинцев, но и у великороссов, даже у мужиков--до никоновских реформ, исказивших национальную церковь.Упрятывание неугодной жены в монастырь-это довольно редкие случаи.(Бывало и так,что муж упрашивал жену не уходить в монастырь) on 01/12/06 в 12:53:51, antonina wrote:
Я про неё(европейской историей не очень интересуюсь, конечно, это не мог быть единственный случай)). А куда ей было бежать ? Тем более, что схизма тогда ещё мало касалась мирян. on 01/12/06 в 12:40:23, antonina wrote:
А если сравнить с методами, которыми тамошний народ перегонялся в унию, то эти "драконовские" методы тоже покажутся лёгким насморком. . on 01/12/06 в 12:40:23, antonina wrote:
У Вас нет точных даных по общей численности сидевших и скончавшихся в этом "милом" учреждении ? P.S. На всякий случай -в разборках между украинцами и поляками я на стороне украинцев.Даже галичан. P.P.S. Может быть ,Вы расскажете ув.Ольге, что латинизация всё-таки затронула униатский обряд ? Я боюсь-она Большими Буквами написала, что такого не было |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/12/06 в 20:42:05 Quote:
То есть, Степана Бандеры? Отак подивишся здаля на москаля - і ніби й справді він людина, іде собі, як сиротина, очима блим, губами плям, і десь трапляється хвилина, його буває навіть жаль, а ближче підійдеш - москаль! (С)невідомий |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/12/06 в 20:44:57 on 01/12/06 в 20:42:05, Olga wrote:
"Уи, мадам !"(С)Даже Бандеры . "Это мой негр.Надо будет-сам ему челюсть сверну" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/12/06 в 20:56:18 on 01/12/06 в 20:44:57, Фарнабаз wrote:
О. Ценю откровенность. А то сюси-пуси, братский народ. А тут сразу, с плеча: украинцы - наши негры. Надо будет - сами челюсть свернем. "Петро, якщо перед тобою буде стінка, а біля стінки москаль та німець, а в тебе один патрон - кого будеш стріляти?" - "Москаля". - "Подумай ще трохи, Петро." - "Москаля". - "А ще трохи подумай". - "А ви самі, пане сотнику, кого стрілятимете?" - "Звісно, німця". - "Так і знав, що мені знов москаль дістанеться". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/12/06 в 21:01:55 Ну Вы всех украинцев -то в бандеровцы не записывайте.Мои многочисленные родственники из Ваших земляков очень бы обиделись , услыхав такое. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Olga на 01/12/06 в 21:07:00 on 01/12/06 в 21:01:55, Фарнабаз wrote:
Если они такие же как вы - то какие они, к шутам, украинцы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/12/06 в 21:23:48 on 01/12/06 в 21:07:00, Olga wrote:
Другие, другие-чернявые, а я русый. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/13/06 в 03:17:45 on 01/12/06 в 20:56:18, Olga wrote:
Ты правда его не поняла? Он это сказал о бандеровцах, а не об украинцах вообще. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/13/06 в 03:23:25 on 01/04/06 в 15:03:51, Emigrant wrote:
А откуда было, интересно, привнесено в Россию это "нерусское" явление? Quote:
Да сейчас все секты и церкви пришли к более-менее нелюдоедскому существованию. Сейчас всё под контролем... Quote:
Тенденцию считаю - с раскола. Там же вместе с папизмом возникла претензия охватить католической церковью весь мир - а мир-то изо всех сил сопротивляется... А христианство как таковое тут ни при чём. Эту тенденцию я не вижу нигде, кроме католичества. Я, например, не думаю, что православным следует сделаться протестантами, а уж заставлять их переходить в лютеранство, плетью загонять их в какую-то мерзкую "унию" - это я расценила бы как сатанинское дело. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Maigrey на 01/13/06 в 03:39:59 Тут хлыстов помянули, а я павликиан напомню. Православные в массовых выселениях не замешаны, говорите? Кстати, если тут "интересно _прекратить_ человекоубийства", хотелось бы узнать, где в мире до сих пор сжигают на кострах за несогласие с католической церковью. Мне просто казалось, что эта практика уже прекращена, безо всяких усилий и деклараций намерений со стороны ныне живущих. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/13/06 в 03:40:04 on 01/04/06 в 21:31:23, Kurt wrote:
Курт, так я понимаю, что для Вас "ересь", то есть неверие в то, во что верите Вы - это преступление (хотя Вы тщательно избегаете прямо это высказывать, из Ваших слов трудно сделать какой-либо иной вывод). Я об этом и говорю: для Вас может быть преступлением инаковерие, для нацистов - тот факт, что человек еврей, для большевиков - убеждения вроде Ваших... мда, большевики опять выходят не так уж неправы. 8) Но ни Ваше мнение, ни мнение нацистов, ни мнение большевиков (в данном конкретном пункте - к сожалению) как дискуссионное мнение не учитывается. Мир его уже знает, и оно мир не интересует иначе, чем как жуткая патология. Quote:
Я не называю инаковерных преступниками (если они сами не делают этого по отношению к другим) и не подыскиваю оправданий для массовых убийств. 8) Насчёт выкриков "враньё!" - доказывайте, что враньё. Вы в этом одном треде выдали столько псевдоисторических "откровений" - может, хотя бы часть из них докажете? Грабительские мотивы испанцев в Америке известны всем и очень давно. Эти разбойники ухитрились награбить столько золота, что это вызвало инфляцию в самой Испании - неслабое достижение. Вы можете доказать, что ограбившие пол-Америки испанцы на самом деле золота не хотели? То есть они украли и отняли всю эту массу ценностей под гипнозом, или как? :) Или, может, Вы сможете доказать, что туземцы Южной Америки, которых якобы "освободили" испанцы, НЕ мерли в рабстве у испанцев, как мухи, и что негров привезли среди прочего НЕ потому, что туземцы, как их ни католичили, упорно не годились в рабы? Вперёд. Выдайте нам новую, фоменковскую версию истории Америк:) Quote:
Он это изучал. В отличие от Вас, он действительно похож на историка. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/13/06 в 03:53:01 on 01/13/06 в 03:39:59, Maigrey wrote:
Ничего не знаю о павликианах, увы. Надо позвать сюда знающего православного вроде Холмогорова. Quote:
Эта моя фраза относилась к прошлому. Если Вы внимательно прочтете тред, я привела в пример гипотетического чужака, который видит творимые церковью в Европе непотребства и решает, что всю европейскую христианскую культуру надо уничтожить вместе с большой частью её носителей, чтобы эти непотребства прекратить. Я лично была бы с таким решением несогласна (с проблемой отлично справилась бы и общеевропейская Реформация), однако в частности Курт явно считает, что аналогичное уничтожение/порабощение американских туземцев было оправдано необходимостью прекратить человеческие жертвоприношения. Хотя на самом деле прекратить эти жертвоприношения было бы очень просто: всего лишь обьяснить (и показать) жителям Америки, например, что солнцу не нужны жертвы - оно не бог, а звезда, вокруг которой вращается наш мир. Конечно, чтобы это обьяснить, надо для начала это знать. То есть надо тратить время и средства не на писульки вроде "Молота Ведьм", а на познание реальности. Имеем системную проблему, Вам не кажется? А что сейчас католики никого не жгут, оно-то да... _в данный момент_ не жгут. Однако истребление православных сербов католическими хорватскими усташами было не в 17 веке, а в середине ХХ века. Представилась возможность - и пошла резня... Так что я в этом плане растеряла весь оптимизм. Вы сами гляньте, к примеру, на Курта. Что будет с некатоликами в стране, где придут к власти подобные ему? Что будет, если гуманистический секулярный строй Запада рухнет? Мне хотелось бы как-то оградить наших потомков от возможных рецидивов монфоровщины. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/13/06 в 08:00:53 2 Maigrey Согласись, мой прогноз оправдался :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/13/06 в 08:57:06 on 01/13/06 в 03:39:59, Maigrey wrote:
Именно такая формулировка и была ? ??? Павликиане ко времени переселения боролись не просто с церковью, а с государством; а когда их переселили на границу, для её охраны-соединились с внешним врагом.Мне кажется , это не очень показательный пример. Конечно ,все совершали разного рода неполиткорректности ; но уровень весьма разный.Взять из тех же времён крещение саксов, или эпопею с полабскими славянами. Но мы как-то удалились от высокогуманных методов насаждения католицизма на Украине. Возмущение униатов либо католиков русскими утеснениями мне представляется чем-то вроде жалобы эсэсовца на плохое содержание в плену-кофе жидковат, сахару мало... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/13/06 в 14:23:35 on 01/13/06 в 03:40:04, Лапочка wrote:
[Убран переход на личности. Муций, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Бенни на 01/13/06 в 15:29:46 Замечание по оффтопу о Византии (кстати, не выделить эту тему в отдельный тред?) Не оттого ли павликиане стали бороться с государством, что им запрещали публично исповедовать их веру? Точно утверждать не берусь, но, насколько я знаю, такая практика в Византии имела место, начиная с Константина и Феодосия. И выступали против нее, ссылаясь на Евангелие, как раз на Западе (см. св. Амвросия Медиоланского, о присциллианах). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/13/06 в 15:58:41 Павликианскую ересь точно преследовали , причём она и возникла в немалой степени по социальным причинам. on 01/13/06 в 03:17:45, Лапочка wrote:
Конечно, ув.Olga просто не поняла, хотя про негра идёт сразу за подтверждением отношения к Бандере .Держаться такого мнения обязывают правила форума. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Давно пора было тут написать несколько обстоятельн Прислано пользователем Фарнабаз на 01/15/06 в 18:39:22 on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Так-таки ничего ? Судя по большим буквам, Вы глубокий знаток истории церкви.Странно, что в соответствующей литературе другое мнение : «Состоявшийся в 1720 г. Замойский Синод (Собор] униатских архиереев, на котором всем заправлял папский нунций архиепископ Гримальди, закрепил признание греко-католиками латинских догматов о чистилище, индульгенциях, первородном грехе, узаконил Тридентские постановления о каноне книг Св. Писания, ввел совершение литургии на опресноках, признал тайносовершительной формулой Евхаристии установительные слова Спасителя. Размах латинских новаций в униатстве был столь велик, что уже к середине XVIII в. стараниями василиан в униатских храмах появляются открытые алтари с престолами римо-католического типа и даже органы. Проповеди читаются на латыни и польском, а храмы строятся без учета ориентации на восток. Духовенство облачается в одеяния латинского типа, вводится обычай брить бороды». Или вот : . «До 1848 году в греко-католических семинариях говорили и преподавали по-польски. Городские священники транскрибировали славянский текст в богослужебных книгах польским алфавитом. …. Зародилось москвофильство, осторожная духовная ориентация на Россию и московское православие. Церковная молодежь желала возврата к славянским традициям, возникло т.н. движение "обрядовцев". Митрополит Яхимович создал комиссию для очищения богослужения от латинских заимствований. Народ выносил органы из храмов. Польские духовные особы сообщали в Вену, что таким образом галицкие русины готовятся присоединиться к России. По указанию городских властей в греко-католические храмы заходили полицейские и проверяли наличие "униатских" особенностей: звона в колокольчик, причащения на коленях и т.п. Австрийские власти предложили русинам перейти на латинский алфавит, но митрополит отстоял кириллицу.»--это из униатской, русофобской книжки. on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Как жаль, что это соображение уже нельзя донести до Поссевино. ;D on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Потому что аналогичное нелепое и наглое высказывание из иезуитской агитки Вы приписали Соловьёву, и спросили - я передёргиваю , или он.Это не я и не он-это Скарга. on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
В самом деле,может , Вы осведомитесь у какого-нибудь знающего патера-иезуита-отчего член ордена написал такую чушь ? on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Увы, намного раньше.Вам это откроется в книжках .Акты разных уний шли , так сказать, по нарастающей,но до Брестской оставлись пустым звуком ; когда их пытались навязать силой, (как, например, Михаил Палеолог)общее сопротивление духовенства и мирян смывало эти замки на песке.Для закрепления папизм нуждался в продолжительном и бесцеремонном государственном насилии, на которое способны обычно только чужаки. on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Вы хотите поговорить об интимной стороне жизни ? Спрашиваю, потому что Вы уже неоднократно порывались перейти к этой теме в треде о мигрантах. Если тема Вас заботит , не лучше ли открыть отдельное обсуждение ? (хотя я едва ли приму в нём участие) Если же Вы имеете в виду малость моих сведений , то я всегда это готов признать и почерпнуть новые, в том числе-и из Ваших сообщений.Но вот стремящиеся изобличить чужое незнание обычно попадают впросак. on 12/24/05 в 16:31:47, Olga wrote:
Православную церковь трясло , когда русские земли захватывались католическими властителями -например, в начале 13 века, во время венгерской оккупации. «В 1214 році угорський король Андрій-II разом з польським королем Лєшко окупували Галичину, призначивши її правителем п'ятирічного сина Андрія-ІІ - Коломана. Саме угорський король вслід за військами вперше ввів угорське католицьке духовенство для насильного окатоличення Галичини. Це змушений визнати і найавторитетніший дослідник католицизму в Галичині проф. Абрагам: " Без сумніву, що для Андрія багато важило навернення цієї частини Руської Церкви до унії. Але цей задум не відразу вдалось реалізувати, для цього Андрій впровадив у землю галицьку чисельний клір латинський, і хоч якою неприємною видається розповідь Воскресенського літопису, що король угорський вигнав руських єпископів і духовенство з .церков, а привів своїх латинських, все ж доводиться визнати: направлений з Угорщини клір мусив провадити насильно католицьку пропаганду"Керував насильним окатоличенням Галичан єпископ Остригомський, який разом із єпископами Краківським та Любуським коронували Коломана. Щоб надати цьому процесу хоч вигляду правової легітимності, Андрій-II у 1214 році пише два листи до папи, у яких змальовує, що правителі і простолюдини Галичини бажають бачити своїм королем Коломана і в майбутньому перебувати у єдності з Римом, тільки при збереженні свого обряду: "Noverit igiutor Sanctitas Vestra, quod Galicie principes et populos nostre dicioni subiecti, humiliter a nobis postularunt, ut filium nostrum Colomanum ipsis -in regem preficeremus, in unitate et obedientia sacrosancte Romane ecclesie perseveraturis in nostrum, salvo tamen eo, guod fas illius sit a ritu proprio non recedere"15. Та далі Андрій просить папу не присилати легата, а лише доручити архієпископу Остригомському коронувати королевича, оскільки зі справою латинізації можно не поспішати. Зате зобов'язувався доставити руських єпископів на собор (IV -й Латеранський). На цьому скликаному у 1215 році соборі католицька церква схвалила всі дії хрестоносців і розіграла комедію "об'єднання" церкви. Поставлені папою по розгромлених херстоносцями православних патріахатах латинські патріархи Константинополя, Антіохії та Єрусалиму виступили на соборі від імені православних, заявили про унію і урочисто поклялись папі у вірності. Жодного православного руського єпископа на цьому соборі не було. Сьогоднішні українські католики ці події угорського насильного окатоличення Галичини розфарбовують у найяскравіші кольори. М. Чубатий, для прикладу, називає це "першою унією з Римом". ……… - латинізацію Галичини ініціював і проводив угорський король Андрій-II, використовуючи для цього угорське католицьке духовенство; - підтримка папи була необхідна венграм для посилення їхньої позиції у Галичині, прямого ж втручання папи у галицькі справи самі венгри не бажали; - що найголовніше, запровадження католицизму у Галицько-Волинському князівстві не було ініційоване народом - жодного документу про це немає. Навпаки - венгри силою перетворювали церкви на костели, проганяли православних священиків, нищили й паплюжили наші святині. Це викликало повстання галичан у 1215 році, яке було жорстоко придушено. Та у 1219 році за допомогою Мстислава Удалого венгрів прогнали, а разом з ними зникли з Галицької землі всі (!) надбання католицизму. Єдиним слідом латинізації Галичини залишився недобудований костел в Галичі, який пізніше перетворили у православний храм святого Пантелеймона» Даже временное и чисто политическое признание Даниилом папского авторитета имело тяжёлые последствия-татарское нашествие, развал стратегического союза с Литвой , с видами на её христианизпацию, и гибель сына.По-видимому, и митрополит уехал на Северо-Восток, подальше от латынян и мирволящим им. Подобные события произошли, и когда польский король Казимир захватил Галицкую Русь. Новая волна насилия над православной церковью поднялась после Кревской унии.Перечислять разные беды можено долго, но какого-то особого аж пятидесятилетнего трясения именно из-за унии Флорентийской(отнюдь не первого случая отступничества византийской верхушки ) не случилось.(Исидора немножко потрясли , назвали "латинским волком"и только из-за уважения к сану ему не довелось на обратном пути держаться за кобылий хвост) Значения она не имела потому, что не вызвала внутреннего раскола, как Брестская.Гонения на православие усилились в конце 15 века; они и пренебрежение оговорёнными условиями обращения с великой княгиней, санкционированное католической церковью, "отменившей" клятву, дорого обошлись Александру и панам-царь получил законный повод для войны, а православные князья переходили на его сторону ещё до её начала.В этой войне Литва потеряла громадные территории, а русская граница оказалась в двух конных переходах от Киева.) В 1429г. папа Мартин V предлагал сопротивляющихся „еретиков" (т.е. православных) таким способом призвать „к порядку": „Если они упорствуют в своих заблуждения, мы даем тебе свободу и власть от Нашего Апостольского Имени, приходить с оружием в их города, городки, деревни и околицы, брать их в неволю и, согласно каноническим правилам, преследовать еретиков вплоть до их уничтожения..., что не может быть названо преступлением, поскольку делается в защиту католической веры". Собственно, это и есть квинтэссенция изливавшейся на нас веками эуропейско-католической благодати. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/16/06 в 14:05:02 Очень жаль, когда такое сложнейшее явление, как уния, рассматривается через весьма узкую щель - проклятые католики хотят силой унижтожить православие Позвольте, я попробую хоть что-то подытожить. Не сочтите это нескромностью - я просто реально вижу настоящее современное сосуществование православных, греко- и римо-католиков, прочих христиан и т.д. Так что для меня это не только теория, вычитанная из книг. 1.Унию задумывало и осуществляло (так же, как и ей противостояло) множество людей. У них были самые разные намерения, к тому же эти люди весьма часто свою взгляды меняли. Тот же Мелетий Смотрицкий побывал и убежденнейшим полемистом против унии, и страстнейшим униатом позже. Уже поминаемый Балабан, униатствующий из-за ссоры с Львовским братством, потом обнаружил, что унию уже провели без него и первые роли ему не светят, быстро помирился с тем же братством и сделался ярым православным. То же братство сотней с чем то лет позже преспокойно перешло в унию. И такие примеры можно приводить десятками. Вполне возможно, что кто-то с помощью унии и хотел добиться ополячивания. И что же, чего они таким образом добились? Кем бы не считать современных греко-католиков (разрешите мне держаться этого названия, еще Мария-Терезия считала слово "униат" несколько обидным), но ополяченными? 2.Отличия между современным греко-католическим и православным обрядом? Минимальны, если не воспринимать уж слишком всерьез эти злополучные колокольчики, а также вопросы (например, о чистилище), которые мы при жизни и так выяснить не сумеем. Органов нет (возможно, что и жаль). Среди икон бывают и несколько непривычные для православных - например, с изображением сердца Христового. Во время церковной службы более пожилым или не совсем здоровым разрешено сидеть, вообще эта служба несколько короче чисто православной (но длиннее римо-католической). Вообще-то на эти отличия можно совершенно искренне не обратить внимания. Вот что существеннее - во всяком случае для меня - греко-католическая церковь в значительной мере (т.е. в большинстве храмов) перешла на украинский язык. Отмечу, кстати, что это не общее правило, есть особенно консервативные священники и особенно консервативные прихожане, сохраняющие приверженность церковно-славянскому. При общем обилии самых разных храмов им эту потребность удовлетворить нетрудно. (как это не смешно, у нас даже лефевристы есть, правда, совсем не похожие на тех, что у Е.Чудиновой). Вообще "внутрицерковные нравы" в греко-католических церквях несколько свободнее, чем в православных. Так, например, платочек у женщины, которая вообще-то платков не носит, не только не считается обязательным, но вызывает скорее некоторое недоумение. Хотя это, опять же, дело вкуса. Что же касается взаимоотношений между разными церквями - по крайней мере, паства здесь держится полного экуменизма и я не слышала, чтобы церковные власти как-то это порицали. То есть вполне можно в одно воскресенье посетить храм одной конфессии, в другое - другой, исповедоваться православному священнику, причастие принять у греко-католического. На самом деле, трения между православными разных патриархатов ощущаются больше, чем между православными вообще и греко-католиками вообще. Нередко обряды производятся совместно (например, освящение воды) 3.К Фарнабазу - извините, но сравнивать то, что пережили греко-католики Холмщины в конце 19 в. с жалобами не недостачу сахару в кофе, несколько некорректно, чтобы не сказать больше. Это были массовые избиения и массовые аресты, и это еще только часть. А уж судьба греко-католической церкви в Галичине после Львовского собора была поистину трагической. Впрочем, тут осталась масса живых свидетелей, можно уточнить у них. Скажу лишь, что уже (кажется) поминаемые новоканонизированные святые - это, в огромном большинстве, мученики, и это действительно такая мученическая кончина, что хоть бы и первым христанам впору. 4.Опять же к событиям середины 19 в. Как то неудобно повторять общеизвестные вещи, но уж, как говорится, не взыщите. Отнюдь не москвофилам Галичина обязана теми изменениями, которые действительно произошли тогда буквально при жизни одного поколения и которые с сегоднешней перспективы вполне можно назвать культурной революцией в лучшем смысле слова (увы, с тех пор мы очень многое утеряли). Москвофилы, ну что ж... Довольно обскурантское течение, обстаивающее совершенно ни на что похожее "язычие" (на всякий случай - это такой искусстенный язык), самые закоснелые обычаи, типа обязательного ношения духовенством сапог даже в июле и небрытия бород. Конечно, в органичности им отказать нельзя, но того, что их щедро подпитывали русскими деньгами - и это правда. Чтобы рассказать о них - лучше уж Франка читать, там это в подробностях. Отмечу лишь одну их любопытную особенность - стоило им оказаться лицом к лицу с православием и самодержавием (или, если хотите, с православием и Советской властью - была и такая любопытная комбинация) - как они немедленно сбегали. Для украинского населения Пряшивщины (современная Словакия) москвофильская ориентация оказалась действительно фатальной. 5.К тому же Фарнабазу - я, в общем, рада, что в украинско-польских разборках 20-х и 30-х Вы на стороне украинцев, но тогда уж будьте последовательны. Все последующее производилось теми же людьми и теми же методами. 6.А своим сообщением о разводе у русских православных Вы меня искренне заинтересовали. Не сочтите за труд - а где можно бы прочесть? (из украинских источников я рекомендовала бы Ореста Левицкого. Там еще такие любопытные формы ухаживаний были...) Антонина |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/17/06 в 00:36:02 Ваши слова, Антонина, напоминают мне некую католичку, которая заявила мне, что католики сжигали не людей, а их чучела. (Я подозреваю, что она на самом деле в это верит. Надо думать, все эти "еретики" сами по себе испарились, когда ваша любвеобильная церковь сожгла их чучела. "На самом деле все эти катары улетели на Марс!" ::) ) Реальность выглядит немножко иначе: http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=732&did=162 В 1815 году, к берегам Калифорнии подъехала группа алеутов на корабле. Испанцы напали на корабль и взяли всех алеутов в плен. Среди них был молодой отрок Петр Алеут. Над захваченными состоялся судебный процесс, и однажды рано утром двух юношей алеутов вывели и попытались убедить отречься от православной веры. Когда они стали отказываться это сделать, то одному юноше — Петру, стали отрезать пальцы и другие части тела, пока он не умер. Он до конца исповедывал православную веру. До того, как успели казнить второго юношу, пришел указ остановиться. В 1980 году святой мученик отрок Петр Алеут был прославлен как местночтимый святой Аляскинской епархии. Вот нам и все трепетные и сложные межконфессиональные отношения. Попался католикам православный, и они его замучили. Не во время войны, не на Украине 17 века, а в Калифорнии 19 века. Тоже мне, сложнейшее явление нашли. Всё просто, как пень. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/17/06 в 02:20:26 on 01/17/06 в 00:36:02, Лапочка wrote:
Ну когда привязанный к столбу кончается от болевого шока ,или отказывают лёгкие, то после обугливается, можно сказать, чучело. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/17/06 в 02:40:46 Да, Вы знаете, она могла иметь в виду и это. Вы, должно быть, знакомы с католической трактовкой значения слов? В частности, инквизиции было предписано пытать обвиняемых не более одного раза. "Святые" отцы это интерпретировали так: пытать можно сколько они хотят, только это надо называть не повторением пытки, а "прерыванием и возобновлением пытки"! Оцените этот логический трюк, Фарнабаз. Ещё одна католичка мне заявила (когда я обратила её внимание на гарантирующую свободу совести статью конституции), что свобода совести есть только в католицизме. Вы понимаете, что это может означать на практике? При желании они могут уничтожать инаковерных сколько хотят - и при этом в их собственном понимании они не только не нарушат закон, но наоборот - они закон защитят. Вот такие чисто оруэлловские коврижки. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Ципор на 01/17/06 в 09:30:31 on 01/17/06 в 02:40:46, Лапочка wrote:
А цитату непосредственно из Донны Анны нельзя ли? (кстати, зачем ты убрала ее имя? Странно, сначала проставила - затем убрала) Quote:
Ну не считая того, что данная католичка, от которой Лапочка эти слова слышала, на практике придерживается отличного от предположенного Лапочкой мнения. :) Лапочка, _здесь_ тебе антикатолической пропагандой на примере общих знакомых заняться не удастся, сочувствую. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/17/06 в 13:58:32 Покорнейше прошу меня простить, Лапочка, но я, право же, не понимаю, к чему бы это? Вроде бы Калифорния не Галичина (о которой я писала), а 1815 г. - не современность. Позвольте также уверить всех - я вовсе не стремилась кого-то обращать хоть в какую-то религию ("Никого ни в какую веру не обращаю, я не апостол, homo sum"), а лишь обсудить сложнейшее историческое явление. Относительно того, правду ли я пишу - так чего же проще убедиться? К Фарнабазу - можно повторить просьбу относительно развода до реформы Никона? Или уж (разыгрался аппетит) и о браке, и о разводе. Можно и без долгих ссылок на источники. Простите мою навязчивость. Антонина |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/17/06 в 15:48:55 on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Ув.Антонина, я книжку пока не нашёл, вкратце, суть в том, что разводили сельские попы, которые, кстати, были избираемы приходом.О каноничности судить не могу. on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Это не рассматривание сквозь щель, а зрение в корень дела.Унию навязали, причём смотрите, с каким жульничеством , наглостью и насилием и насколько непредставителен был униатский собор. Что касается епископов и вообще православной иерархии, то проблема была в использовании польскими королями этих должностей как средства вознаграждения своих слуг.Поэтому среди высшего духовенства появлялись персонажи совершенно неподходящего пошиба, отсюда, в сущности, и порча,понижение уровня, и конфликты братств ,поддерживаемых патриархом,с епископами .Кроме того, назначались и враги православия. "Назначенный согласно новым правилам не епископатом, а королем, Киевский митрополит Онисифор всемерно старался потворствовать католикам, забывая о своих священных обязанностях. В 1585 г. этому нерадивому пастырю галицкие дворяне написали с сейма следующую грамоту: "Великому несчастью своему приписать должны мы то, что во время вашего пастырства все мы страшно утеснены, плачем и скитаемся, как овцы, пастыря не имущие. Хотя Вашу Милость старшим своим имеем, однако Ваша Милость не заботитесь о том, чтобы словесных своих овец от губительных волков оборонять, нисколько не заботитесь о благочестии. С жалобою на всякия несправедливости, нам соделанныя, мы приехали на сейм в Варшаву, в надежде на ваше обещание явиться туда же, чтобы вместе бить челом королю, защищать права и вольности закона нашего греческаго. Но Ваша Милость не хотите исполнять своих обязанностей, не хотите быть деятельным при таких великих бедах, больше которых не было и не будет. Во время вашего пастырства вдоволь всякаго зла в законе нашем сталось: насилия святыни, замыкание Св. Тайн, запечатание церквей святых, запрещение звонить, выволакивание от престола из церквей Божьих попов, как злодеев, запрещение мирским людям молиться в церквах; таких насилий не делается и под погаными царями (т.е. турецкими государями), и все это делается в пастве Вашей Милости. Но этого мало: рубят кресты святые, захватывают колокола в замок, отдают их распоряжение жидам; а Ваша Милость листы свои открытые против Церкви Божьей жидам на помогу даешь. Из церквей делаются костелы иезуитские, имения Церкви Божьей данныя — теперь к костелам привергнуты. Но что еще хуже: Ваша Милость поставляешь один епископов, без свидетелей и без нас, братии своей, что и правила запрещают, вследствие чего негодные люди становятся епископами... Наставилось епископами много, на одну епархию по два — оттого и порядок сгиб. Мы по обязанности Вашу Милость остерегаем, молим и просим: Бога ради, вспомни святых предшественников своих, архиепископов Киевских, и возревнуй благочестию их, а на нас не прогневайся — жаль нам души и совести вашей: за все ответ Господу Богу должны вы отдать". Кроме того, "Акты Западной Руси" свидетельствуют о все усилившихся судебных поборах с православных, о дурной постановке самого судопроизводства, порученного в Литве беспечным вельможам, далеким от народа, но взимающим крупные суммы за разбор дел. " "Назначения на должности епископов, архимандритов и игуменов зависели исключительно от „гостинцев" (подарков) власть имущим, огромных взяток их окружению. То же самое надо сказать в отношении благочинии и приходов. В результате иерархами и священниками становились люди совершенно неподготовленные к исполнению духовных обязанностей и даже личности, вообще не могущие и не имеющие права занимать какие-либо общественные должности: шарлатаны, авантюристы, пьяницы, преступники. Поэтому неудивительна та пропасть, в которую враги усиленно сталкивали Православную Церковь с целью скомпрометировать ее, унизить, обесчестить. Общее недовольство поведением православной иерархии того времени выразил пламенный полемист и защитник Православия Иоанн Вышенский, который в 1590 году с горечью заявил: „Будь прокляты владыки, архимандриты и игумены." Церковь защищалась, как могла, от этих искушений. Примером может служить сопротивление православных львовян вмешательству католического епископа Львова при избрании православных епископов. В XV веке и в начале XVI века римско-католический архиепископ имел решающий голос при избрании православного епископа. Львовяне смогли освободиться от этой 2 зак. 1134 „опеки", представив огромный выкуп (часть его составляли более 500 быков)" И устроив такое безобразие, православным враги их торжествующе указывали на расстройство дел. История с Балабаном как раз показывает , что унию не хотели-он временно стал её сторонником только вследствие конфликта с братством, из-за фанаберии. Меня вообще поразило Ваше "преспокойно" про львовское братство."В 1620г. волынский посол Лаврентий Древинский на варшавском сейме провозгласил в присутствии короля: „Уже в больших городах церкви запечатаны, имения церковные расхищены, в монастырях нет монахов - там скот запирают, дети без крещения умирают, тела умерших без церковного обряда из городов, как падаль, выво зят, мужи с женами живут без брачного благо Словения, народ умирает без исповеди, без при чащения. Неужели это не самому Богу обида, и неужели Бог не будет за это мстителемг Не говоря о других городах, скажу что во Львове де лается: кто не униат, тот в городе жить, тор говатъ и в ремесленные цехи принят быть не может; мертвое тело погребать, к больному с Тайнами Христовыми открыто идти нельзя. В Вилъне, когда хотят погребсти тело православ ного, то должны вывозить его в те ворота, в которые одну нечистоту городскую вывозят. Монахов православных ловят на вольной дороге, бьют и в тюрьмы бросают. В чины гражданские людей достойных и ученых не производят пото му только, что они не униаты; простаками и невежами места наполняют в поношение стра не нашей". Король выслушал все это с каменным спокойствием и не принял решения, которое могло бы усмирить бесчинства униатов.В самом конце 17 века "свободная и веротерпимая" ЖП приняла особенно притеснительные законы против православных. "Права братств были уничтожены сеймом 1676 г. при Яне III Собесском...Король… декретом от 1 марта 1681г. запретил православным публично показывать, какую веру они исповедуют и отстаивать свои права на храмы, монастыри, церковные владения, присвоенные униатами и католиками. Вновь были даны особые привилегии униатам, а у православных отнята почти вся их собственность. Захваты храмов и монастырей, насильственное обращение в унию, убийства православных мирян и священников вновь стали обычным явлением. Православным было запрещено покидать пределы королевства .а их собратьям из других стран был запрещен выезд в Польшу. Репрессивные меры вскоре принесли свои горькие плоды. С назначением на Львовскую кафедру тайного католика, личного друга короля Яна Ш — Иосифа Шумлянского в униатство была совращена и эта епархия, дольше всех хранившая верность Православию. В 1700 г. Шумлянский открыто объявило переходе в унию. В 1708 г. униаты заняли последний оплот Православия во Львове — Ставропигийское братство с Успенской церковью. К началу Х\/111 в. почти вся православная иерархия в Речи Посполитой прекратила свое существование. Униаты заняли Львовскую, Луцкую, Перемышльскую кафедры. На всю Правобережную Украину и Белоруссию осталась лишь одна православная кафедра — в Могилеве. Против «схизматиков», как называли православных католики, на протяжении всего XVIII в. велась настоящая война. Сейм 1732 г. лишил православных всех прав, превратив их окончательно в самое угнетаемое и дискриминируемое меньшинство Речи Посполитой. Столетие своей власти в Беларуси и на Украине униаты ознаменовали постановлением сейма в 1697г.: „Писарь должен писать не по-русски, а по-польски". Таким образом в Речи Посполитой был запрещен язык, на котором 700 лет говорили жители этих земель и пользовались им для составления государственных документов, дипломатического общения, во всех официальных контактах, язык, которым владели короли, князья, простой люд. В 1733 г. русский посол Неплюев доносил Анне Иоанновне о неслыханных зверствах, происходивших безнаказанно в Западном Крае: православным стали в некоторых местах резать уши и носы за противление унии! При Елизавете Петровне такого же рода сообщения писал посол Кейзерлинг, причем в 1744 г., в ответ на его жалобы, король признался, что "прекращение преследований не в его силе и власти", ясно намекая на всемогущество агентов Ватикана .....с 1732 по 1743 гг. было захвачено насилием в унию 128 православных обителей, причем, пытавшиеся противиться этому монашествующие, предавались всевозможным истязаниям! Мы не говорим уже о сотнях храмов, отобранных посредством вооруженных нападений, ни о землях и церковных имениях, отнятых королевскими судами. До XIX в. из всех городских братств, подвизавшихся для защиты истины в Польше, дожили только Виленское, Могилевское и Белское. Остальные либо закрылись при переходе Западного края к России в XVIII в., либо оказались уничтоженными латино-польскими вековыми гонителями. Зато немалое число братств уцелело в глухих уголках провинции. Историк Коялович, в 1862 г. посетивший Западный Край, насчитал около ста пятидесяти братств (см. Аксаковский "День", 1862 г.) в Литовской епархии. Особенно много мелких братств уцелело в Минской епархии, почти при каждом приходе. Когда латино-польская антиправославная агитация возобновилась в царстве Польском в 60-х годах XIX в., церковные братства, как и встарь, ревностно поднялись для защиты веры. Тут, наконец, в России как будто вспомнили о братствах и их деятельности; многие из них получили пожертвования и выражения сочувствия со всей России. Это побудило имп. Александра II высочайше учредить церковные братства в России" А вот что делалось в Австрии : В ноябре 1757 г. посол в Вене Кейзерлинг получил рескрипт императрицы, повелевавшей ему сообщить австрийскому правительству жалобы православных сербов на гонения за веру. Он сообщил канцлеру Кауницу: 1. В Хорватии и пр. областях в 1754 г.опубликовано,чтобы все исповедующие греческий закон оставили его и приняли римско-католическую веру, не то будут осуждены на виселицу и четвертование. 2. Греческий закон и исповедающих его поносят самым бесчестным образом, называют их неверными и отпадшими. 3. Командующий в Хорватии, Далмации и Трансильвании гр. Петацы отнял у православных Архангело-Михайловский монастырь и оттого: 4. Сербы лишены исповеди и Св. Причастия и живут в отчаянии. 5. Во время освящения Св. Евхаристии католики влезают на алтарь, делают всякие непристойности и в кадило кладут неблаговонные вещи. 6. Службы часто останавливаются, так как приходят в церковь с заряженными ружьями, стреляют и заставляют прихожан покидать храмы. 7. Оскверняют храмы, позволяя себе в них такие дела, которые и в законных супружествах не дозволяются. 8. Всемерно стараются привлечь православных к унии; у несогласных отнимаются жены, дети, имение или они подвергаются смертной казни как государственные преступники. Канцлер нагло объявил послу, что все эти жалобы — выдумки! Вы спрашиваете : on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Да , уважаемая antonina, добились, увы, очень многого-значительная часть русских людей перестала себя считать рускими и отреклась от русского имени.Сравните правобережную и левобережную Украину, не говоря уж о Галичине(там, впрочем,шла активнейшая колонизация ещё со времён Данилы Романовича).99% непонятностей в мове для русского-чистая польщизна. И Иван Франко несогласен с Вами : „Уния была причиной долгой и тяжелой борьбы внутри украинского народа и, в конце концов, нанесла непоправимый вред его духовному и политическому развитию, уния в прошлом не дала нашему народу практически ничего, после нее не осталось в украинской литературе ни одного значительного произведения..., наоборот, она способствовала полонизации украинской интеллигенции и в последнее время стала мостом, по которому к нам устремилась иезуитская и клерикальная пропаганда." on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Не вполне теми же .Но Вы поймёте мою логику, если я скажу, что в подобных конфликтах между поляками и немцами я сочувствую полякам. on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Напротив , их нужно повторять-иначе, как ни странно, забываются. "Счастливому завершению перехода униатов бывшего Великого Княжества Литовского в Православие способствовала деятельность архиепископа Иосифа Семашко, Иосиф Семашко родился 25 декабря 1798г. в семье униатского священника на Киевщине. Он учился в немировской гимназии, а затем в звании магистра окончил Главную униатскую семинарию при Виленском университете. После рукоположения в священники в 1821г. он как способный и трудолюбивый студент получил место преподавателя в Луцкой униатской духовной семинарии. Через год его назначили членом униатского департамента римско-католической коллегии при российском правительстве. Вскоре он стал играть там главную роль, и, благодаря его стараниям этот департамент, до того времени подчиненный католикам, обрел полную самостоятельность и равноправное положение наряду с римско-католической коллегией, что фактически освобождало униатскую церковь из-под опеки Церкви римско-католической. В 1829г. Иосиф Семашко стал мстиславским епископом. После прибытия в свою епархию он укрепился в убеждении, что униатская Церковь должна покаяться в совершенных на протяжении трех столетий грехах: слабости в вере, гордыне, ереси и борьбе против родной Православной Церкви, чтобы Господь простил то, что „мы оставили первую любовь нашу" (ср. Откр.2,4). К такому спасительному убеждению епископ Иосиф пришел не в тяжелую минуту и не под давлением „сильных мира сего", а благодаря глубоким размышлениям над историей унии и ежедневным наблюдениям над современной жизнью. Он принадлежал к думающим, прогрессивным „поповичам", которые в тогдашней униатской Церкви были евангельской „солью земли" (Мф. 5:13). Иосиф Семашко писал: „Несколько столетий русский (т.е. белорусский и украинский - Н.Г.) народ этого края находился в польской неволе. В то время с помощью унии его лишили не только древней православной веры, но и покушались на родной язык и с течением времени не только отдельные люди, преимущественно грамотные, но и целые приходы в различных местностях, забывая молитвы своих предков, начинали молиться по-польски". Владыка Иосиф просил светскую власть не вмешиваться в процесс возвращения униатов в лоно Православной Церкви. По мнению Иосифа Семашко, не стоило обращать униатов в Православие по одиночке или группами, нужно было объять все общество. При этом он подчеркивал, что такое объединение - это длительный процесс. Его следует подготавливать постепенно, удаляя из богослужений латинские обряды и одновременно убеждая священников и прихожан в необходимости единения. Владыка разработал подробный план действий. Так, он рекомендовал знакомить семинаристов со всеми деталями православного богослужения, учить их русскому и церковно-славянскому языкам. Он считал необходимым исключить такие католические принадлежности как облатки, литании, супликации, органную музыку, звонки на литургии, амвоны, боковые престолы и ввести вместо них один престол, иконостас, православные кресты. Вместе со своими приверженцами он успешно осуществлял этот план. Почти все верующие принимали изменения в устройстве храмов и в обрядах весьма положительно, даже с энтузиазмом, поскольку до этого их презирали, называя их униатскую веру „русской" , „мужицкой", „хамской", а католическую - „польской" и „господской". С присоединением к Православию бывшие униаты считали, что они уже принадлежат к „господской русской вере", к „благочестию" и даже добивались от своих священников, чтобы те проводили чисто православные богослужения. 12 февраля 1839г., в Неделю Торжества Православия, в Полоцке собрались униатские епископы Иосиф (Семашко), Антоний (Зубко), Василий (Лужинский), представители низшего духовенства и светской униатской общественности. Они постановили обратиться от имени всей униатской Церкви государства Российского к Святейшему Синоду Православной Церкви и Российскому императору с просьбой принять их в лоно Православной Церкви. В единогласно принятом постановлении они сожалели, что их предки были „силой чуждого преобладания подчинены власти Римской церкви". Они подчеркивали свое желание „жить с этой минуты вместе с доверенными нам верую щими одной жизнью со святыми восточными пра вославными патриархами и в подчинении Святейшему Российскому Синоду". Все участники добровольно поставили под документом свои подписи. Из всего униатского духовенства, не пожелали вернуться лишь 20 священников, принадлежавших к Холмской епархии. В отрезанной от России Галиции Австрия восстановила Галицкую митрополичью кафедру во Львове с 1808 г. С тех пор и до смерти последнего митрополита Андрея (1865-1944, он скончался во время советской оккупации Польши), там не прекращалась борьба между униатами (среди которых отличались фанатизмом вскормленные австрийским генеральным штабом враги России "украинцы-сепаратисты") и латинским духовенством. Через месяц, 13 марта, Святейший Синод вынес решение: „Епископов, духовенство и верующих греко-католической Церкви объединить с Православной Церковью Всероссийской". 25 марта 1839г. в Великий четверг на документе, сообщающем царю о решении Синода, император Николай I написал: „Благодарю Бога и принимаю". А на специально отлитой памятной золотой медали было начертано: „Отторгнутые насилием (1596) воссоединены любовию (1839)". " 25 марта 1875 г. к Александру II была отправлена депутация от Холмского соборного духовенства, семинарии и шести благочинных. 22 мая Киевский митрополит Арсений и Варшавский архиепископ Иоанникий торжественно праздновали воссоединение этих униатов в Холмском соборе, а в Петербурге для Люблинской кафедры был посвящен епископ Маркелл." on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Я сравниваю те издеваательства , зверства ,казни и преследования , которым подвергались на протяжении не одной сотни лет православные, с претерпениями униатов и католиков от русских властей. Жалующимся на СССР католикам я бы хотел напомнить, как радовался папеж гибели Российской империи и большевистскому погрому православной Церкви, в надежде занять впоследствии опустевшее место, как активно завязывал контакты с большевиками, надеясь на сотрудничество.Когда же Советская власть стала пробретать человеческие черты-Ватикан "заметил " гонения на христианство. on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Бородатые свеященники -это , конечно, ужасный обскурантизм.Спасибо, что хоть органичность признаёте. А что дурного в помощи своим ? on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote:
Для Грабаря, например, оказалась "фатальной". Но Вы хоть не возлагаете на Москву и Петербург ответственность за Тетенгоф ? Распространение униатства в 20 веке-это следствие уничтожения австрийцами, а потом поляками национальной прорусской интеллигенции , с одной стороны, и погрома Русской православной церкви большевиками-с другой.Плюс непрерывное взращивание и подпитка всякой кишлачной свIдомости. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем antonina на 01/18/06 в 12:47:09 К Фарнабазу. Да, это написано очень умно и требует серьезного ответа. Разрешите сделать это после праздников (кстати, поздравляю Вас с Крещеньем, Вас и также всех, для кого это праздник). И лишь одно позвольте сказать - те, кто для Вас лишь испорченные русские (простите, если я ошибаюсь) - мой родной народ, который действительно унижали и преследовали в течение столетий, язык и культуру которого всячески пытались унизить и уничтожить. Поэтому очень Вас прошу - не употребляйте таких слов, как "кишлачная свідомість", это в самом деле очень больно. Конечно, если нашей целью является достижение взаимопонимания. Антонина |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/18/06 в 13:16:24 Николай из Нижнего Новгорода Житие священномученика Иосафата - епископа Полоцкого Будущий святитель родился в 1580 г. во Владимире-Волынском в православной семье. При крещении получил имя Иоанн. Его отец Гавриил (Гаврило) Кунцевич был небогатым купцом, избранным, однако, в городской совет, мать звали Мариной.Первое известное нам событие, связанное с духовной жизнью св. Иосафата, имело место в его детстве: Во Владимире-Волынском, когда Иоанн был еще мальчиком, пришел однажды с мамой в церковь св. Параскевы, где был крещен. Увидев распятие, что находилось в притворе, он спросил у матери, что оно означает. Мать ему пояснила, что это образ Господа нашего Богочеловека Иисуса Христа, Который ради нашего спасения сошел на землю, принял человеческое Тело и умер на Кресте ради нас. "В ту минуту, я физически почувствовал, как огненная искра пронзила меня внутренне; вследствии чего все церковные службы стали для меня наслаждением, я стал их изучать и почти за тридцать лет моей жизни не помню, чтобы я когда-нибудь пропустил Богослужение", - так об этом событии в он последствии рассказывал своему духовнику, василианину Геннадию Хмельницкому. Это событие глубоко повлияло на дальнейшее духовное развитие Иосафата. Характерной чертой его жизни явилась любовь к Богослужению. Участие в церковных службах было не только проявлением его религиозности, но имело еще и другое значение. Иосафат, как и основная масса его современников, не имел возможности систематически изучать Закон Божий; этот недостаток заполнили церковные богослужения, которые стали основою его богословского знания и формировали его духовную жизнь Исповедь Иосафата своему духовнику о том, что он никогда не оставлял церковных служб, подтверждали все свидетели на беатификационном процессе. Уже в то время, когда Иосафат работал в магазине виленского купца Поповича, он не пропускал ни одного богослужения, звонил перед службами, прислуживал во время них и пел. Отец видел в сыне продолжателя своего дела и в 1596 году попросил виленского купца Якинта Поповича взять с собой 16-летнего Ивана в торговую поездку через Брест, Варшаву и Гродно в Вильно. Юный Кунцевич должен был научиться купеческому ремеслу. Но судьба распорядилась иначе. Молодой человек много читал, интересовался религиозной литературой и искал возможность учиться. За поучением в Вильно Кунцевич обращался к профессору риторики, философии и теологии Фабрицию Ковальскому, профессору морально-догматического богословия Грушевскому, дошел до ректора Греческой коллегии Петра Аркудийса. Расположенные его рвением, жадностью к знаниям и живостью ума профессора лично учили его, проводили часы в беседах. Гораздо позднее долго с ним беседовавший иезуит Станислав Косинский очень удивлялся образованности Кунцевича, не закончившего ни школы, ни академии, и назвал его "Божьим, естественным богословом". В 1604 году Кунцевич постригся в монахи василианского монастыря Святой Троицы в Вильно, приняв имя Иосафат. Монахом он подружился с Иваном-Вельямином Рутским. Именно Кунцевич открыл в беседах Рутскому, выходцу из кальвинистской семьи, перешедшему в Пражском университете в католичество и присланному Папой Римским в услужение к Киевскому митрополиту Ипатию Потию, красоту и достоинство Восточной церкви и православной литургии.Когда Иосафат вступил в монастырь Пресвятой Троицы , монастырь был почти пустым. В нем находилось два-три старших монаха, но не один из них не соблюдал монашеских уставов, и ни один из них не мог научить его духовной жизни. Наилучшими учителями наставниками Иосафата могли быть только молитва и чтение. В 1609 г. Иосафат принял священническое рукоположение. Вскоре по всему городу разнеслась слава о Кунцевиче, как о страстном проповеднике. За несравненный дар обращения слушателей в то, во что сам он свято верил, враги прозвали Иосафата "душехватом". В 1610 году прибыл в монастырь Святой Троицы патриарх Московский Игнатий, изгнанный русским царем Василием Шуйским. Ощущая себя утвержденным в православии, он выбрал для своего пребывания не православный виленский монастырь, а именно униатский. Много ночей провел Игнатий в беседах и спорах с Кунцевичем и Рутским и в результате, ко всеобщему удивлению, принял унию и остался в монастыре до своей кончины в 1616 году. А его секретарь грек Эммануил Кантакузен так привязался к Кунцевичу, что, приняв унию, никогда его не покидал и стал после управителем архиепископского дворца в Полоцке. В 1613 году умер Потий, Рутский стал митрополитом, а Кунцевич — архимандритом монастыря. Когда он стал архимандритом 1614 г, то сам звонком будил братию, сам первым шел в церковь, сам звонил на утреню, сам читал псалтирь и пел, - все это он исполнял вдохновенно и радостно. Этот личный его пример привлек в пустой виленский монастырь около 60 монахов. В 1614 году Кунцевич сопровождает Рутского в Киев. Униатские митрополиты назывались Киевскими лишь титулярно, а проживали в Вильно, поскольку Киевщина тогда не приняла унии. Прибыв в Киев, Иосафат тотчас отправился в Киево-Печерскую лавру. Лавру тогда окружал лес, доходивший до самого города. Идя по лесу, Иосафат увидел богатый охотничий выезд с собаками. Импозантный человек с аристократическим лицом приказал остановиться монаху и, не слезая с лошади, спросил, кто он такой. Когда Иосафат назвал себя и свой сан и признался, что идет поклониться святым мощам, вопрошавший аристократ принялся кричать, что человек этот изменник и заслуживает смерти. Кричавшим оказался украинский шляхтич Иосиф Курцевич, под монашеским именем Иезекиля бывший православным архимандритом Лавры. Узнав его, Иосафат отвечал: "Странно мне, что не вычитал я в правилах святого Василия позволения монахам участвовать в охоте". Архимандрит Иезекиль повернул коня и молча поехал к Лавре. А там по прибытии Кунцевича ударили в колокола, и монахи сбежались в трапезную. Встретили криком, угрозами утопить изменника в Днепре, но Иезекиль велел принести хлеб и соль гостю, а Иосафат настоял на диспуте с привлечением церковных книг. Переубедить лаврских монахов Иосафату не удалось, но враждебность их улеглась, и они с миром проводили его к палатам Рутского. Летом 1617 года митрополит Рутский вручил Иосафату грамоту о назначении его коадьютором (помощником) Полоцкого архиепископа с правом наследования и епископом Витебским. Полоцкий архиепископ 90-летний Гедеон Брольницкий был давно полупарализованным, и огромная архиепархия, охватывавшая фактически всю Беларусь, наконец, получила молодого и деятельного пастыря. Иосафат завел в полоцких церквах ежедневные богослужения, чего до него не было, начал ездить по селам. Отстранял пьяниц, распутников и двоеженцев, которых немало было тогда среди провинциальных священников, в монастырях возрождал василианский устав. Переписал каноническое церковное право, сложил катехизис, издал его и повелел раздать прихожанам. В православных литургических обрядах не ввел ни единого изменения, напротив, следил, чтобы исполнялись они точно по ритуалу, который сам знал досконально. Никогда не скрывал при этом, что был униатом, и часто проповедовал о единстве церкви, ссылаясь на Святое Писание и труды Отцов церкви. Кунцевич восстанавливал церкви, основывал школы. На восстановление в Полоцке разрушенного кафедрального собора XIII века выдал 2 тысячи венгерских талеров, поручив дело лучшим мастерам. Когда жители Полоцка увидели, что архиепископ ходит бедно одетый, но на церковные нужды денег никогда не жалеет, они приняли его. Он был пастырем, проповедником, духовным отцом ; он сам пел на клиросе, сам читал псалтирь в церкви, сам звонил на службу, сам открывал церковь, сам каждый день первым становился на клиросе, он сам начинал утреню.Обьезжая свою епархию, то даже во время путешествия отправлял богослужения с песнями и с обычными для греческого обряда длительными церковными чтениями. Поэтому он останавливался в дороге по русским церквам, чтоб в них достойнее провести службы. Влияние богослужения на Иосафата невозможно не заметить, оно было основой его духовного роста. Св. Иосафат знал лишь русский язык (т. с. разговорный, государственный и церковный) и польский язык. Последним он пользовался редко, нет свидетельств, что он читал польские книги. Латинского языка он не знал вовсе. Словом, кроме богослужебных, ему были доступны лишь славянские произведения. Так, Иосафат с любовью читал то, что читали все верующие люди на Руси в те времена: Прологи, Четии-минеи и другие сборники житий святых, составленные согласно церковному году. Избранный сборник житий святых из Четии-минеи на мартовскую часть года, который Иосафат держал в своих руках и в конце его дописал часть текста на праздник Усекновения св. Иоанна Предтечи (29 августа) . Этот сборник является очень редким прямым свидетельством о круге интересов св. Иосафата, а также указывает нам, на чем он воспитывался. Данный сборник вмещает (в основном) жизнеописания мучеников и преподобных, т, е. святых, преобладающих в византийской агиографии. На этот период церковного года, который охватывает сборник, приходятся праздники, а также помещены жития таких общечтимых святых, как Сорока Мучеников в Севастии, Алексия человека Божьего, великомученика Георгия, пророка Илии и других мучеников и монахов. Кроме житий святых в сборниках помещались проповеди на разные праздники, которые приписывались тому или другому Отцу Церкви, чаще всего св. Иоанну Златоусту. Хотя те проповеди не всегда были подлинными, но их читали с таким вниманием, которого достойны Отцы. Сборники, что содержали Слова Отцов, были главным источником патриотического богословия для св. Иосафата. Рассматривая рукопись именно тем и характерна, что в ней помещены шесть проповедей св. Иоанна Златоуста, произведения Василия, Великого, Ефрема, Сирина, Григория Нисского, Иоанна Дамаскина, Кирила Александрийского и других Отцов. Сочинения св. Отцов были распространены на Руси с начала христианства. В своих наставлениях Иосафат опирался на всем доступные сочинения и поэтому, когда он цитировал отрывки из произведений Отцов Церкви, они убеждали верующих. Люди, к которым он обращался, воспитывались на тех же трудах, что он им цитировал; он не вводил нового учения, а только анализировал то, с чем люди были уже знакомы. Главным вопросом его времени была Уния: или принять объединение с Римом, как решила иерархия, или ей противостоять? Прежде чем Иосафат приступил к переубеждению других, что соединение Русской Церкви с Римской было оправданным и даже единственно правильным решением, утвержденным на правильном понимании Божьей Церкви, то он сам должен был быть в этой истине глубоко убежден. Откуда пришло его убеждение, преданность Унии? Он прибыл в Вильно вскоре после принятия Унии на Синоде в Бресте в 1596 г. В Вильне большинство горожан остались не воссоединившимися, а Унию принял лишь один приход. И хотя, как ни любил Иосафат красоту Божьего дома, как ни умилялся певучестью восточных служб, все же ходил в ту бедную и почти пустую церковь объединенного прихода. Что ж повлияло на его решение? В рукописном сборнике, о котором мы говорили, есть дополнения, сделанные рукой самого Иосафата, они дадут нам ответ на этот вопрос. Кроме житий и проповедей, переведенных с греческого языка, этот сборник содержит так-же оригинальные русские сочинения, что составляет наибольший интерес в этом вопросе. Хотя эта рукопись могла попасть в руки не сразу по его прибытию в Вильно, а позже, когда он уже был монахом, однако Иосафат мог те же самые сочинения найти во многих других сборниках, т. к. мы уже упоминали, это была излюбленная литература религиозных людей. Иосафат считал, что то, что его переубедило, повлияет на других. Нет текстов поучений Иосафата, он лишь изредка их записывал, - но оставались свидетельства о впечатлении слушателей от его поучений. Он шел проповедывать непосредственно после какой нибудь работы, но его проповедь была лучше, проповедует тех, кто целую неделю готовился. Иван Дягилевич свидетельствовал: "Кто же достаточно может похвалить его ревностные проповеди, которые он регулярно произносил? Верующие так любили слушать Божьего мужа, что церковь св. Софии, достаточно большую, так наполняли, что не оставалось свободного места. А когда муж Божий порой говорил: "Деточки, не буду вас больше задерживать проповедью", - желая таким образом определить себе слушателей, - тогда люди выкрикивали: "Держи нас, святой Отец, хоть целый день, мы слушаем с удовольствием". Говоря о духовном мире святителя Иосафата необходимо упомянуть о следующем: сохранилась одна рукопись, которую написал Иосафат. Эта рукопись, как и сборник, о котором была речь выше, уже давно научно исследованный, однако не привлек к себе внимания биографов Святого. Идет речь о сборнике сочинений, что касаются монашеской жизни. Первая большая часть рукописи - это произведения разных авторов о монашеской жизни, которые себе переписал Иосафат. На следующих страницах дана рассказы на эту же тему, но уже авторство, самого Иосафата. Остальная часть рукописи - та, которая включает рассказы, переписанные другой рукой, которая нас, в данном случае, не интересует. Учитывая то, что писания самого Иосафата, никогда не публиковались, а их описания были очень поверхностными, нам необходимо перейти к сочинениям, которые переписывал сам Иосафат, а подбор их нам много скажет о направлении его духовности. В начале рукописи, перед сочинениями переписанными Иосафатом, кем-то другим вписано Слово о молитве. Хотя это Слово приписывается св. Иоанну Златоусту, оно, несомненно, является одним из тех сочинений, которые распространялись под именем этого Отца. Трудно выяснить чье именно сочинение здесь было переписано, - а было бы интересно узнать и об этом, т. к., все то, что читал Иосафат, влияло на его духовную жизнь. Далее идут сочинения двух других авторов, которые собственноручно переписал Иосафат. Именно здесь мы встречаем вещи, которые бросают новый, неожиданный свет на фигуру Иосафата. В начале поданы два коротких писания "преподобного отца нашего Симеона Новаго Богослова" о молитве. Из начальных слов этих сочинений мы можем отыскать, какие это тексты. В начале посмотрим на второе писание, которое начинается словами: "Трие суть внимания и молитве образы". Это ни что иное, как называемый "Способ исихастской молитвы". Хотя это сочинение долго приписывалось св. Симеону, Гасвгерр установил, что его автором является чернец Никифор, действительный основоположник "научного исихастского способа молитвы". Перед этим сочинением есть еще одно, приписываемое св. Симеону, которое начинается словами: "Вход обрете дьявол..." Гавсгерр установил и выяснил, что этот отрывок Симеона в некоторых греческих рукописях начинается теми самыми словами, которые находятся непосредственно перед сочинениями Никифора "Трие суть...". Гавсгерр издал греческий текст этого сочинения, который однако короче (один параграф) чем текст, переписанный Иосафатом (пять рукописных страниц). Допускается, что славянский перевод сохранил более длинное вступление, чем греческий. В обширной литературе о Иосафате никто из авторов не изображает его как личность, которую захватывала исихастская молитва, а здесь имеем его собственноручное свидетельство об этом. Однако в данном сборнике кроется еще большая неожиданность. После этих двух коротких текстов, приписанных св. Симеону Новому Богослову, в сборнике находится гораздо большее сочинение, которое начинается словами: "Предисловие святого отца нашего Нила пустынника в книгу его", а после вступления идет сама "книга". Как указывают заголовки отдельных ее разделов, это ничто иное, как Устав монашеской жизни св. Нила Сорского. Ниже мы прокомментируем этот выбор Иосафата, но сначала постараемся связать духовное направление этих писаний с иными страницами жизни св. Иосафата. Разные высказывания на беатификационном процессе и в ранних жизнеописаниях, которые могут звучать как обычные фразы, общепринятые в житиях святых, приобретают новое значение, если их освещать через призму рукописей, которые он читал или переписывал. Для более глубоко анализа следовало бы, прежде всего, точно исследовать, что читали монахи на Украине-Белоруси. Все, кто знал Иосафата как монаха в Вильне, вспоминают о том, что он искал уединения в молитве. Митрополит Иосиф Рутский, тогда еще мирянин, так описывает образ жизни Иосафата. "С самого начала он не имел никакого наставника духовной жизни, но благодаря Провидению Самого Святого Духа он за короткое время достиг такого успеха, что сам мог быть учителем других. Это особенно я заметил в нем, когда казалось, он словно закопанный в своей келье, до такой степени, что даже ногой не ступал на монастырский двор, даже когда высокопоставленные особы, сенаторы, посещали монастырь; а когда известные горожане, выйдя из церкви, начинали собираться в келье молодого монаха, чтоб воспользоваться беседой с ним, [...] он, чтоб избежать их посещений, поставил себе столик в пределе св. Луки возле входа в церковь Пресвятой Троицы и там он проводил свои дни в чтении, писании и молитве". Неоднократно на протяжении своей жизни он изъявил желание удалиться в какой-нибудь скит; так было, к примеру, тогда, когда митрополит назначил его епископом. Поиски уединений, как условия для непрерывной молитвы, - это основное направление исихазма-безмолвия. С ним связан, в большей мере, характер жизни св. Иосафата. Продолжая свой рассказ, Рутский вспоминает, что, благодаря Иосафату, он захотел вступить в монастырь. Но в то время, как Рутский откладывал свое намерение, Иосафат, который испытывал необходимость жить с теми, которые, подобно ему, ищут Бога, задумал "уйти в пустыню, чтоб без отвлечения быть полностью сосредоточенным в Боге, т. к. не было близко единомышленников, он не имел не только собеседника, но даже места для духовной жизни". У исихастов непрерывная молитва часто связана с Иисусовой молитвой. Яков Суша описывает, как Иосафат произносит Иисусову молитву (днем и ночью тысячу раз), повторяя ее без перерыва, не только во время бодрствования, но и во сне. Эта молитва тогда звучала так: "Господи Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй меня", но Иосафат всегда еще добавлял: "грешного". И именно Нил Сорский в своем Уставе рекомендовал такое дополнение. Сегодня мы не в состоянии проследить те впечатления, под какими был Иосафат, но на этом примере видим, как в практической жизни Иосафата отражается все, что он читал и что высоко ценил; в этом мы также прослеживаем связь между поучениями Нила и молитвой Иосафата. Один случай из жизни Иосафата прямо указывает на то, что именно его привлекало в монашеской жизни. Когда он был в монастыре Пресвятой Троицы, пришел туда один монах Варсануфий, юродивый Христа ради. Появление такой личности уже само по себе заслуживает внимания, т. к. на Украине-Белоруси юродивые всегда были редким явлением (в отличие от России). Варнасуфий хорошо знал все церковные богослужения и церковнославянский язык. Иосафат беседовал с ним о духовных вещах и так высоко оценил Варсануфия, что некоторое время даже вынашивал мысль пойти его путем и самому стать юродивым Христа ради. До сих пор мы рассматривали жизнь Иосафата со стороны разных влияний на него. Но можно продолжить это и проследить, какие еще произведения он мог иметь в руках, в частности, знал ли он житие св. Феодосия Печерского и полный Печерский Патерик. Прямых свидетельств об этом мы не имеем и наши материалы про св. Иосафата очень фрагментарны. Но все-таки было б удивительно, если б св. Иосафат, который так интересовался старыми русским летописями и другими произведениями, не знал основного, наидревнейшего произведения о монашеской жизни на Руси, тем более, что было много похожих черт в жизни Иосафата и Феодосия. Понятно, что здесь не идет речи о каком-то заимствовании или прямой зависимости. Скорее, подобные черты - проявление принадлежности к одной и той же традиции. Одним из таких следов принадлежности к той самой традиции является Иисусова молитва. Патерик о ней упоминает несколько раз, к примеру, в житии Святоши, черниговского князя. Однако, наибольшее сходство мы наблюдаем в сравнении монашеского подвига Иосафата с подвигом Феодосия. Оба святые взяли на себя аскетические подвиги. Как и Феодосии, Иосафат также носил власяницу под рясой (из-за этого его убийцы, которые не думали найти власяницу на архиепископе, сомневались, что убили то лицо) . Ношению железных вериг Иосафат также мог научиться у Феодосия. Но более чем внешнее сходство, впечатляет тот самый дух этих двух святых монахов. Оба ощущали тягу к уединенной жизни, но и оба проявили себя, как великие настоятели больших монастырей. Оба имели одинаковый взгляд на свое служение. Один монах, живший в монастыре при настоятельстве Иосафата, следующим образом характеризовал его поведение: "Он делал все, кроме того, что не мог или что не пришло ему на ум [...] во всяком братском служении он не шел, а почти летел. Он отдавал труду целый день, а ночь молитве, так что не знаю, когда он спал, т. к. он последним шел спать, а первым вставал [...]. Во всем том он показывал ангельскую радость". Почти то же самое читаем про Феодосия: "Он сделал себя меньшим за всех и служителем всех и показал себя как пример для всех, потому, что он первым выходил на послушание и первым становился в церкви на службу". Оба были щедрыми для бедных, порой даже чересчур щедрыми в глазах монахов, которые не имели такой же живой веры в Божье Провидение. Став архиепископом, Иосафат раздавал запасы продуктов убогим, в то время, как для нужд своего дома брал ссуду. Подобно и св. Феодосий, однажды подарил все церковное вино монастыря священнику, который попросил у него; а для бедных он построил двор и снабжал всем необходимым. Оба излучали тихую радость. Как мы уже указывали, Иосафат всегда был весел. Феодосия также никогда не видели "хмурым или грустным" . Итак, успехи Иосафата - это, прежде всего, следствие его верности Восточной традиции. То, до какой степени он был проникнут этими традициями и был им верен, видно в его деятельности архиепископа. Он хорошо знал и точно придерживался канонической практики Востока. Он не только защищал от посягательств светских людей подаренное церкви имущество, но и .отстаивал правомерность действия церковных судов. В 1621 г. Иосафат дал вписать в земские книги в Витебске "Свиток Ярослава", так называемый "Устав Ярослава" о церковных судах. Речь шла о защите прав Церкви перед светской властью и о сохранении обычаев родной Церкви. Он приобрел перевод канонического комментария византийского канониста Зонараса. Видим также влияние Кормчей книги на "Правила для священников", что составил Иосафат, где все цитаты взяты исключительно из Правил семи Вселенских Соборов. Он точно придерживался литургического устава, как это сообщают его "Правила для священников". Даже такая его религиозная практика, как исповедь, - а он всегда исповедовался перед тем, как должен был служить Божественную Литургию - хоть исходит от чистого сердца, является также чрезвычайно внимательным исполнением начального правила, что находилось перед текстом св. Литургии во всех современных ему служебниках: "Когда иерей имеет намерение отправлять божественные таинства, прежде пусть исповедуется и примирится со всеми..." Впоследствии Рутский писал о Кунцевиче: "Был человеком размышления и молитвы, любителем книг, монашеской кельи и одиночества, но никто не умел так, как он, говорить с людьми, будто именно для этого родился и для этого был Богом предназначен. Все приходили к нему, и никто не уходил без утешения. Католики и православные, еретики и все иные уважали в нем эту искру Божию. Оратор на амвоне, певчий на хоре, он все делал с удовольствием и любовью: проповедовал ли, читал ли, пел ли. Воистину не встретил я другого человека, в котором все это было бы вместе собрано". В 1621 году епископ Мелетий Смотрицкий, тайно посвященный в Печерской лавре, прислал в Витебск иеромонаха Сильвестра, который распространил послание о том, что каноническим епископом города является именно Смотрицкий. Про Иосафата Кунцевича сообщалось, что он тайно принял "польскую" веру и готовит своих пасомых отречься от всего родного, а церкви превратить в костелы. Смотрицкого признали за архиерея местный священник Иоанн Каменец и члены городского совета. Воззвания Мелетия зачитывались в ратуше. 12 марта 1622 канцлер Литвы Лев Сапега сообщил архиепископу Иосафату о том, что на него получено множество жалоб от горожан и шляхты о насильственном принуждении к унии. Жалобщики писали даже о том, что Кунцевич велел “вырыть тела умерших и бросить на съедение псам”. (Это не подтверждается никакими документальными источниками, но часто встречается во взаимных обвинениях того времени.) Кунцевич отверг обвинения в насилии и описал множество случаев притеснений шляхтичами униатского духовенства. Сапега посоветовал владыке Иосафату больше не жаловаться и не судиться, а по примеру Христа пойти "яко агнец на заклание". В 1623 витебские сторонники Смотрицкого построили за городом в протестантском духе два больших шалаша для собраний, куда приходили проповедовать из Киева и Вильно иеромонахи. В начале ноября туда без охраны отправился архиепископ Иосафат для увещевания. Перед отъездом из Полоцка владыка велел приготовить себе могилу в кафедральном соборе. Прибыв в Витебск, он произнес жителям проповедь на тему стиха из Евангелия: "наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу"(Ин. 16. 2). Утром 12 ноября 1623 после заутрени противники Иосафата ударили в набат и собрали около тысячи человек. Заговорщики назвали Иосафата изменником “давней греческой веры”, ворвались в покои.Он обратился к бунтовщикам, перекрестил их и сказал: "Детки, за что бьете мою челядь? Не убивайте их. Если имеете что против меня, то вот я". И сложил на груди руки. В этот момент один из бунтовщиков ударил Иосафата палкой, второй топором разрубил ему голову.Святитель успел перед смертью помолиться за своих убийц. За тем убийцы выволокли тело на улицу, а там толпа, увидев его, словно обезумела: стреляли в убитого из самопалов, пинали ногами, топтали, женщины садились на него, плясали на нем. Оттащив тело к Двине, сняли с него власяницу, наполнив ее камнями, привязали к шее убитого и бросили в реку. Тем временем разграбили митрополичий дворец, уничтожили церковные документы. А к полудню город, начиная осознавать случившееся, будто впал в депрессию. Колокола замолчали, и во всем Витебске не нашлось ни одного священника, осмелившегося начать богослужение. Врата церквей были наглухо закрыты, как и врата католических костелов. Ночью послышался крик в каком-то дворе — повесился тот, кто первым ударил Иосафата. Ночью отбыли из Витебска гонцы и курьеры с донесениями. Ночью бежали из города виновные. Утром начали деятельность городская и замковая комиссии, начались аресты, допросы, протоколы. А витебцы группами шли к Двине, стояли на берегу, молились и смотрели на воду. На шестой день нашли тело. На лодке привезли его к замку, под плач и причитания горожан. Сплели из лозы носилки и только что не дрались за право нести их. Возлагали руки на убитого. А ведь это были те же люди, что недавно стояли у митрополичьего дворца и требовали его смерти. Убийцы плакали, просили у Бога прощения, а у Иосафата — заступничества. Когда тело решили перенести в Полоцк, провожала его и большая община кальвинистов, и евреи с раввинами, помня, что Иосафат всегда общался с ними искренне, без презрения. Когда началось беатификационное следствие, витебская еврейская община потребовала права на нем свидетельствовать. И, несмотря на то, что подобного в церкви никогда не практиковалось, ей это позволили. А среди православных не оказалось в Витебске теперь того, кто не считал бы Иосафата своим законным пастырем. Мелетий Смотрицкий бежал в Константинополь и Антиохию, в 1627 г. принял Унию и всю остальную жизнь провел в покаянии в монастыре. Именно он ходатайствовал перед Папой о канонизации Иосафата Кунцевича и написал "Апологию" в защиту Унии. Первым местом захоронения священномученика был Витебск, затем его перенесли в Полоцк. Во время войны, в 1653 году его вывезли и прятали в разных местах Украины, Литвы и Польши. Когда в 1705 году царь Петр I занял Полоцк, он повелел найти и сжечь гроб Иосафата. По царскому приказу был учинен погром монахам-василианам: одного убили, троих, знавших место перезахоронения, пытали. Когда те ничего не сказали, великий государь повелел их повесить, затем тела сжечь, а Полоцкий кафедральный собор превратить в склад. С 1764 года тело Иосафата было замуровано в замке Радзивиллов, о чем знали только три человека. А в 1765 году мощи тайно перевезли в василианскую церковь в Белой Подляской и захоронили в стеклянном гробу. В 1864 году царское правительство распорядилось ликвидировать чин василиан, но даже православные священники ослушались указа и не стали трогать гроб Иосафата. В 1873 году по приказу губернатора жандармы тайком забрали мощи из церкви и спрятали в церковном подвале, а тайник замуровали. В 1915 году останки были перевезены в Вену и перезахоронены в церкви св. Варвары. В 1917 году глава УГКЦ митрополит Андрей Шептицкий канонично подтвердил аутентичность мощей. В конце Второй мировой в Вену вошли советские войска, и опасность утратить мощи возникла снова. Чтобы избежать этого, по просьбе Папы Пия XII в 1949 году мощи доставили в Ватикан. Прибывший в Рим после 18 лет сталинских лагерей тогдашний глава УГКЦ митрополит, а с 1965 г. кардинал Иосиф Слипый обратился в Восточную Конгрегацию Святого Престола с идеей перенести мощи сына украинского народа, покровителя Украины в собор св. Петра. Папа Иоанн XXIII дал согласие поместить останки св. Иосафата в возведенном на могиле Ключника Царства Небесного храме, рядом с мощами и саркофагами апостолов, пап, патриархов и основоположников религиозных орденов. Был изготовлен хрустальный саркофаг, православные архиерейские ризы и владыческие символы эпохи, в которую жил св. Иосафат. Местом вечного упокоения священномученика избран престол св. Василия Великого. О своем впечатлении от перенесения мощей Иосиф кардинал Слипый говорил: "Я участвовал в тысячах похорон, но ни на одном похоронном обряде за всю мою жизнь я не был так взволнован, как, идя следом за этими святыми мощами, особенно в тот момент, когда они остановились подле гроба св. Петра". -------------------------------------------------------------------- Первая публикация: www.sviatitel.narod.ru |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/18/06 в 13:37:38 on 01/18/06 в 12:47:09, antonina wrote:
Ув.Антонина, и Вас поздравляю с великим праздником Крещения Господня! Ваша оценка, конечно, относится к авторам книг, из которых я привёл выдержки.Разумеется ,я вовсе не хочу( и права никакого не имею)Вас как-то торопить с ответом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/18/06 в 13:54:47 В польском обществе уния нашла очень мало понимания и поддержки. Король, хотя и поддерживал унию, но не исполнил обещанного уравнения в правах униатского и латинского епископата и введение униатского епископата в сенат. Это впоследствии очень повредило унии, т. к. уния со всех сторон подвергалась нападкам, и некому было дать правдивых разъяснений, представить в сенате дело в истинном виде. Латинский епископат при жизни Мацеевского изо всех сил поддерживал воссоединение Церквей, преемники же его относились к унии равнодушно. В возникших обстоятельствах некоторые из латинского духовенства видели в церковной унии больше вреда, чем пользы для страны и Церкви. Так, примас Гембицкий (1616-1624 гг.) и тогдашний польский епископат желали ликвидации унии и перехода униатов в латинский обряд, считая что, в противном случае воссоединение их с Апостольской столицей будет непрочным [4]. Даже наиболее религиозные и культурные униаты не верили в свой обряд, многие русины (так называли белорусское и украинское население Речи Посполитой в отличие от русского населения Московского государства) намеренно обходили унию, принимая латинское католичество. Таковыми, например, стали сыновья князя Константина Острожского - главного противника католичества, ставшие католиками латинского обряда. В связи с этим стало очевидно, что прежде, чем уния сумеет развиться, она вымрет или будет состоять из самых бедных крестьян и кучки горожан без поддержки и защиты. В связи с этими трудностями был момент, когда даже Апостольская столица усомнилась в реальности унии, т. е. в реальности католической Церкви византийско-славянского обряда и стала прислушиваться к советам примаса Гембицкого [4]. Спасли католическую Церковь византийско-славянского обряда ее первые митрополиты. Со смертью Рагозы (+1599 г.) митрополитом униатской Церкви стал энергичный Поцей. Он сумел отбить все нападки на униатскую Церковь со стороны короля, и сейма. Сам будучи очень благочестив, он сумел воспитать благочестивость у подчиненного ему духовенства. Он усовершенствовал монашеский орден василиан (называемый по имени св. Василия) и поднял просвещение и культурный уровень духовенства. Умер в 1613 году [4]. Его приемником стал Иосиф Рутский (+1637) происходивший из кальвинистской семьи и обращенный в католичество латинского обряда. Несмотря на свою склонность к латинскому обряду, он стал монахом и священником византийско-славянского обряда. С помощью иезуитов и кармелитов он реформировал орден василиан, превратив его в сильную организацию. От Апостольской столицы он добился запрета перехода из унии в латинский обряд как для духовенства, так и для мирян. Одновременно Апостольская столица запрещает иезуитам склонять униатов к переходу в латинский обряд. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/18/06 в 14:50:18 КРОВАВЫЙ ЕПИСКОП Кунцевич родился в 1580 году во Владимире-Волынском в семье православных, и в крещении был назван Иоанном. Отец его был сапожником, хотя впоследствии жизнеописатели Кунцевича причисляли его к шляхте и даже придумали для него родовой герб. Выучившись дома польской и русской грамоте, Кунцевич поступил в Вильно к одному купцу в приказчики. Во время обучения в Виленской Православной школе братства Иоанна переманили в иезуитскую коллегию. Он был очень способным, но неустойчивым в вере юношей и под влиянием иезуитов перешел в униатство. Молодой приказчик Кунцевич, познакомившись с монашествующими Свято-Троицкого монастыря, часто ходил в церковь к богослужению, пел и читал на клиросе, иногда выполнял обязанности звонаря. Увлекшись по примеру многих монашествующих из Троицкого монастыря унией, он сделался горячим ее последователем и проповедником. В своем стремлении к распространению унии, он оставил место приказчика и поступил послушником в Троицкий монастырь. Его главными руководителями и наставниками были иезуиты Фабриций и Грушевский. Можно только представить, какие чувства непримиримой ненависти к Православию они могли внушить молодому Иоанну. Быстрому карьерному росту Кунцевича поспособствовал один случай. Он находился рядом с митрополитом Потеем, когда на того набросился с саблей один православный казак. Толстая золотая цепочка спасла Потея от смерти, но удар саблей стоил ему двух пальцев левой руки. Кунцевич помог митрополиту защититься, сделал перевязку. Около 1604 года он был пострижен в монашество митрополитом Ипатием Потеем, с именем Иосафат. Многие униатские писатели отмечают одну особенность в действиях Кунцевича, которая в полной мере демонстрирует характер иезуитства того времени. Он имел обычай ходить по улицам Вильно и убеждать попадавшихся ему навстречу ремесленников, нищих, стариков и старух, праздно шатавшихся, больших и малых идти за ним в Троицкий монастырь и сейчас же исповедываться. Подобное усердие встречало не раз (особенно поначалу, когда Кунцевич был еще диаконом) следующее затруднение. Собрав толпу людей, готовых исповедываться, Кунцевич должен был еще упрашивать кого-либо из иеромонахов идти исповедывать собравшихся. Затруднение исчезло, когда Кунцевич был посвящен в иерейский сан. Усердие его удвоилось. Он поспешил написать сочинение в защиту унии с богопротивными нападками на Православие и сам на деле обнаружил к ней такую ревность, что стал проповедовать ее повсюду: на улицах, площадях, в церкви и частных домах. За короткое время он успел разными способами обратить в унию многих православных, за что его прозвали "душехватом". На появившейся в то время картинке Иосафат изображен был в виде диавола, с рогами на голове, страшным лицом и крюком в правой руке, которым тащил к себе души православных, а над его головой была надпись: "душехват". С таким настроением, с такою пламенною ревностью "спасать" всех и вся только через унию Кунцевич в 1609 году был пострижен в иеромонахи и поступил сначала на Бытеньскую архимандрию (недалеко от м. Жировицы), потом на Жировицкую и в 1614 году - на Троицкую в Вильно. Униатские митрополиты Ипатий Потей и Иосиф Рутский высоко ценили деятельность Кунцевича и быстро продвигали его вверх по иерархической лестнице. Отправляясь в Киев в 1615г., Рутский взял с собой и Кунцевича, как орудие совращения в унию стойких в Православии киевлян. Пользуясь всякими незаконными и недозволительными путями, Кунцевич проник в Киеве в Печерский монастырь, где в Успенской церкви попытался провести диспут с монахами. Ощущая глухоту аудитории, он перешёл на открытое оскорбление православного духовенства . Все это вместе так разгневало православных иноков, что они стянули его с амвона, выволокли во двор и сильно избили. Только бегство спасло его от смерти. Но это не образумило Кунцевича. Он сильнее прежнего стал издеваться над православными и преследовать их, особенно с 1617 года, когда открылось более широкое поприще для его деятельности: в это время он был посвящен в викарные епископы Полоцкого архиепископа, а с конца 1618 года, по кончине архиепископа Гедеона Брольницкого, назначен самостоятельным Полоцким архиепископом. Известие о назначении Виленского архимандрита Иосафата, прозванного "душехватом", на Полоцкую кафедру, повергло в страшное уныние всех православных жителей Белоруссии. Особенно смущались и тревожились полочане, хорошо знавшие неистовый фанатизм и злобную ненависть Иосафата Кунцевича к Православию. 9 января 1618 года униаты и латиняне, во главе с иезуитами, встречали нового епископа у городской полоцкой заставы приветственными речами. Православным людям показалось очень подозрительным столь активное участие латинского духовенства, особенно иезуитов, во встрече епископа И. Кунцевича. Иосафат заметил у многих встречавших его мрачные лица, а до слуха его доносился народный ропот по поводу участия латинян во встрече. Тут же один из городских бурмистров в приветственной речи Кунцевичу выразил громкое сомнение полочан насчет верности Православию нового епископа: "если вступаешь в град сей с благими намерениями", говорил бурмистр, "гряди во имя Господне, если же замышляешь противное, лучше бы тебе не входить в него". Такой христианский, благоразумный совет не возымел на Иосафата Кунцевича никакого действия. С самого начала своей "пастырской деятельности" в Полоцке он стал открыто призывать всех к измене Православию. Для обращения жителей в унию он использовал различные средства - от обманных обещаний до угроз. Сделавшись самостоятельным Полоцким архиепископом, Кунцевич в 1619 году выхлопотал у короля грамоту на подчинение ему всех православных церквей и монастырей в Полоцке, Витебске, Могилеве, Мстиславле, Орше и др. С тех пор ослепленный властью Кунцевич дал полную волю своей ненависти к Православию - он задался целью повсюду истребить его. На основании полученной королевской грамоты, Кунцевич во все пределы своей епархии разослал циркуляры, требовавшие от православных приходских священников незамедлительного принятия унии в своих приходах. У тех, кто не подчинялся этому требованию, он отнимал приходы и передавал их униатам. Православным священникам запрещалось под угрозой смерти появляться в местах, где находились церкви, они лишались права совершать богослужения, таинства, служить панихиды. Были запрещены похоронные процессии для православных: покойников приказывали вывозить ночью на кладбище через ворота, предназначавшиеся для удаления из города нечистот. Как в самом Полоцке, так и во всех других городах Полоцкого воеводства, Кунцевич приказал запечатать все православные церкви. Священников, остававшихся твердыми в своей вере, силой изгонял из приходов, заковывал в железо, заключал в темницы и не только сам повсеместно угнетал православных, но и всячески побуждал к этому польских вельмож и городские власти. Православные пытались далеко за городом или деревней, в поле или лесу, строить временные часовенки, чтобы в них можно было молиться. Но и там на них нападали группы униатов-фанатиков и католиков, которые избивали и разгоняли людей, разрушали часовни. Все это он делал с такой жестокостью и садизмом, что даже католики призывали его опомниться. Так, один из учредителей унии, канцлер Лев Сапега писал о Кунцевиче митрополиту Иосифу Рутскому: "Не один я, но и другие весьма осуждают то, что ксендз владыка Полоцкий слишком жестоко начал поступать в делах веры, и очень надоел и омерзел народу, как в Полоцке, так и везде … Ради Бога… вразумите его, чтобы он прекратил и оставил такую суровость, и скорее добровольно уступил могилевцем их церкви, не дожидаясь того, чтобы они сами и без просьбы отобрали их у него. Пожалуйста, ваша милость, держи его на вожжах". Но именно такие "подвижники" и нужны были митрополиту Иосифу Рутскому. В 1620 году в Великое Княжество литовское приехал патриарх Феофан и здесь, по просьбе православного духовенства, без согласования с королевской властью поставил во все епархии православных епископов. Вообще, видя бедствия православного населения, он постарался, насколько имел возможность, противодействовать делу унии. Например, луцкому Преображенскому братству, которое держало больницу, школу и библиотеку, Феофан дал ставропигию — право подчиняться не местным церковным властям, а непосредственно константинопольскому патриарху. Это позволило братству действовать независимо от киевского патриарха, белорусских епископов и местных властей и даже бороться против них. После приезда Феофана сложилась такая ситуация, что во многих епархиях было по два епископа — православный и униатский. При таких обстоятельствах на Полоцкую епархию был поставлен православный епископ Мелетий Смотрицкий, ставший соперником Кунцевича. Когда жители города Витебска получили грамоту Смотрицкого, в которой он объявлял себя законным Полоцким архиепископом и обвинял Кунцевича в вероотступничестве, витебские граждане категорически отказались от повиновения Кунцевичу, и составили акт, передававший церкви и духовенство под власть Смотрицкого, признав его своим законным пастырем. Решение это было настолько единодушным, что в Витебске осталось всего несколько униатов. Все православные торжествовали. Своего нового епископа Мелетия Смотрицкого они превозносили до небес. Его красноречивые послания очень быстро расходились по Полоцкой епархии. Жители этой епархии, оживленные новою силою, бросали унию, возвращаясь в лоно родного Православия. Примеру жителей Витебска тотчас же последовали жители других городов, преимущественно Полоцка, Мстиславля, Орши и Могилева. Витебский воевода, видя в таком акте выступление против королевской власти, поспешил в город, чтобы восстановить порядок. Но когда он собрал в ратуше суд над мятежными жителями, то последние с воплем и угрозами бросили свои шапки в кучу перед ратушей в знак непослушания, а вслед за этим подняли восстание. Кунцевич написал жалобное письмо канцлеру Сапеге, где обвинял православных во всех грехах. В ответ на это Сапега отправил Кунцевичу весьма примечательный ответ, прекрасно характеризующий Кунцевича, унию и несчастное положение православных. "Преосвященный архипастырь Полоцкий!" - писал в 1622 году Литовский канцлер к Иосафату Кунцевичу. - "Не хотел бы я вступать с вашим преосвященством в переписку и споры, но, видя упорство, с каким вы отстаиваете свои убеждения, не внимая никаким резонам, нахожу себя вынужденным отвечать, вопреки моему желанию, на неосновательное письмо ваше. Признаюсь, что и Я заботился о деле унии и что было бы неблагоразумно оставить это дело; но мне никогда и на ум не приходило того, что ваше преосв. будете присоединять к ней столь насильственными мерами. Всевышний зовет к себе кротко: приидите ко мне вси труждающиися и обремененнии … а не хочет и не приемлет рабов, влекомых насильно. А вы своим неосмотрительным насилием подстрекнули и так сказать, принудили народ русский к сопротивлению и нарушению присяги, данной его королевскому величеству (разумеем здесь отпадение Москвы от избранного ею в короли Владислава-королевича). Вам трудно в этом запереться, когда вас уличают в этом жалобы, поданныя русскими польским и литовским начальникам. Разве вам не известен ропот нерассудительного народа, выражавшейся желанием его скорее принять турецкое подданство, чем терпеть такое притеснение своей веры и благочестия? По вашим словам, противятся унии некоторые только монахи из епархий Борецкаго (митр. киев.) и Смотрицкаго (полоцк. архиеп.) и несколько лиц из киевской шляхты; но прошение королю о том, чтобы он утвердил в сих епархиях Борецкаго и Смотрицкаго, а вас с прочими удалил, подано не несколькими монахами, а всем запорожским войском. Горе тому, кто легковерен! В этом прошении обстоятельства унии являются совсем в новом виде. А мало ли получаем мы жалоб на сеймах не от монахов только, но от всей Украины и Руси? Мало того, что казаки ожидают решения назначенной по этому предмету комиссии: дело в том, - принесет ли она пользу! Результат заседаний этой комиссии сулит нам только надежду неизвестного блага, а потому безрассудно было бы пагубным насилием нарушать вожделенное согласие и подобающее королю повиновение. Руководясь не столько любовью к ближнему, сколько суетою и личными выгодами, вы злоупотреблением своей власти, своими поступками, противными священной воле и приказаниям Речи Посполитой, зажгли те опасные искры, которые всем нам угрожают пагубным и всеистребляющим пожаром. Вы пишете, что "и политика обращает на них (православных) внимание", а я прибавлю; не только политика, но и правительство; ибо от повиновения их (православных) больше пользы для края, нежели от вашей унии. Поэтому вы должны соображать власть свою и обязанности пастыря с волею короля и намерениями правительства - помня, что власть ваша ограничена и что затеи ваши, противные спокойствию и общей пользе, будут сочтены оскорблением величества, Если бы вы осмелились сделать что-нибудь подобное в Риме или Венеции, вас бы там научили уважению к постановлениям и политическим намерениям правительства. Вы пишете: "об обращении отщепенцев" и проч. - нужно заботиться об их обращении и о том, чтобы было едино стадо и един пастырь. Но нужно это делать благоразумно и сообразно с обстоятельствами времени, как дело зависящее от свободного согласия, - особенно в нашем отечестве, в котором решительно не применима, сентенция: "понуди внити". Согласно учению Св. Писания, нужно заботиться, чтобы наша ревность и желание единоверия основывались на правилах любви; но вы уклонились от наставления сего Апостола, а потому не удивительно, что подвластные вам вышли из повиновения. Что касается опасностей, угрожающих вашей жизни, на это можно сказать: каждый сам бывает причиною своего несчастия. Нужно уметь пользоваться благоприятными обстоятельствами, а не предаваться безрассудным увлечениям, - особенно, когда дело касается перемены веры, начальники подвергаются бесчисленным опасностям. "Я обязан", говорите вы. "Подражать епископам" и проч. Подражать св. епископам в терпении, славословии Бога, подражать, напр., Златоустому и другим великим иерархам - дело похвальное; но нужно подражать им и в благочестии, учительстве, долготерпении и примерной жизни. Прочитайте житие всех благочестивых епископов, прочитайте творения Златоустого, - вы не найдете в них ни жалоб ни протестов, ни процессов, ни затей, ни судебных объявлений, ни "позвовъ" к суду антиохийскому или константинопольскому - о гонениях, низвержении, о казни благочестивых священников, а найдете только то, что способствует к умножению славы Божией, назиданию душ человеческих и умилостивлению разгневанной на служителей церкви Евдокии. Теперь обратимся к деяниям вашего преосвященства: вы наполнили земские суды, магистраты, трибуналы, ратуши, епископския канцелярии позывами, тяжбами, доносами, чем не только нельзя распространить унии, но можно расторгнуть и последний союз любви в обществе и наполнить сеймы и управы разладом и ссорами. Пишете, что "они (т. е., апостолы и другие ревнители Божии) не взирали ни на царя, ни на кесаря и проч. Нет! Всемогущий Бог велит уважать их: противляйся власти, Божию велению противляется; несть власть, аще не от Бога", говорит Он. Для того и Христос сказал: воздайте Божия Богови, и кесарева кесареви. Поэтому вы и каждый должны помнить, что все люди, исполняющее закон Божий, должны повиноваться воле своего повелителя. Снова пишете: "если неправоверные нападают на меня, то я поневоле должен защищаться" и проч. Не так (поступать) учил нас Христос! Ведомый, яко овча, на заколение, имевший для своей защиты легионы ангелов, Он молился за врагов Своих; так нужно поступать и вам. Мудрый человек должен употребить все меры благоразумия, прежде чем возьмется за оружие, - не писать колких писем к начальству его королевского величества, не отвечать ему угрозами, как это делаете вы. Апостолы и другие святые никогда так не поступали. Продолжаете, что "вам вольно топить униатов, рубить им головы» и пр. Нет не должно так поступать с ними, потому что божественное евангелие строго внушает всем мстителям, в, том числе и вам: Мне отмщение, Азъ воздамъ. Сколько апостолов, учеников Господних, сколько христиан запечатлело своею жизнию славу распятаго Господа, претерпело ради Его жесточайшия муки! И, однако, нигде нет в св. писаниях ни одной их жалобы или протестов на Неронов, Тивериев, Диоклетианов, но идяху радующеся от лица собора, яко за имя Господа Иисуса сподобишася бесчестие прияти". "На сеймах", продолжаете вы "поднимаются голоса не только вредные для унии, но для всего правоверного духовенства римского" и проч. Кто же тому причиною? Одна уния - виновница всех этих несчастий. Когда вы делали насилие совести человеческой, запирали церкви, для того, чтобы люди погибали без богослужения, без христианских обрядов и таинств, как неверные; когда злоупотребляли милостями и преимуществами королевскими - вы обходились без нас; а когда нужно усмирять смуты, возбужденныя в народе вашим беспутством, вы хотите нами запирать дыры. Оттого-то противная сторона думает, что мы с вами составили заговор, направленный к насилию совести и нарушению всеобщего спокойствия, чего, конечно, не бывало. Довольно и того, что ваше преосв. с нами в унии, так и берегли бы эту унию про себя и в звании, в неже звани бысте, оставайтесь себе спокойно, не подвергайте нас общенародной ненависти, а себя явной опасности и всеобщему нареканию. "Не принимающих унии", пишете дальше, "нужно изгнать из государства" и проч. Избави Бог нашу отчизну от этого безрассудства! Давно уже в наших странах водворилась р.-католическая вера, и пока она не имела подражательницы себе в деле благочестия и подчинения святому отцу (папе), до тех пор славилась своею любовию к спокойствию, могуществом внутри и вне государства, но как только связалась с какою-то сварливою и безпокойною подругой, терпит, по ее милости, при всяком собрании народном, при всяком уездном заседании разные раздоры и нарекания. Лучше бы, кажется, было сделать разрыв с этою неугомонною союзницей, потому что мы никогда не видали в нашей отчизне таких настроений, какие посеяла среди нас эта благовидная уния. Христос не запечатывал и не запирал церквей.., "Имеют они", говорите, "достойных священников" и проч. Дай Бог, чтоб их было довольно! Этого мало, что вы сами хвалите их; собственная похвала всегда подозрительна. Нужно, чтоб иноверные видели добрыя дела ИХ и, прославляя Отца, иже есть на небесех, последовали бы стезям их. Но я знаю, каких вы рукополагаете священников, - таких, т.е., которые способны скорее разорить, нежели создать церковь Христову. Отовсюду слышится ропот, что у вас нет достойных священников, - а больше слепых. Невежественные ваши попы вводят в пагубу народ. "Отдавать", говорите, "церкви на поругание" и проч. Но печатать и запирать церкви, глумиться над кем -либо есть настолько же пагубный разрыв братского единомыслия и взаимнаго согласия… Но укажите ваше преосвященство, кого вы приобрели, кого уловили такою суровостию вашеею, строгостию, печатанием и запиранием церквей? Окажется, что в (самом) Полоцке вы потеряли и тех, которые (доселе) были вам послушны. Из овец вы превратили их в козлищ, повергли в опасность государство, а может быть. в погибель и всех нас католиков. Вместо радости, пресловутая ваша уния наделала нам столько хлопот, раздоров, и так нам опротивела, что мы желали бы лучше остаться без нее, так много, по ее милости, мы терпим безпокойств, огорчение, и докук. Вот плод вашей пресловутой унии! Сказать правду, она приобрела известность только смутами и раздорами, которые произвела она в народе и в целом крае! Если - избави Бог - отчизна наша потрясется (вы своею суровостию пролагаете к тому торную дорогу), что тогда будет с вашею униею? "По крайней мере", пишете вы, "я получил в этом деле предписание верховного пастыря или его наместника" и проч. Противиться верховному пастырю есть проклятое покушение; но я уверен, что если бы св. отец (папа) знал все те смуты. какие породила ваша уния в нашей отчизне, он позволил бы все, чему вы так упорно противитесь?. Мы знаем из опыта снисхождение св. отца, который, будучи отцом, а не отчимом церкви Христовой, так мудро управляет ею, что весьма многое разрешил в некоторых странах, для их общественного блага, что у нас запрещено, как грех смертный. В силу этого король приказал вам распечатать и отпереть церкви в Могилеве, о чем и извещаю вас, по его приказанию. Если же и после настоящего напоминания вы этого не сделаете то, по повелению его величества, я сам прикажу распечатать и отдать церкви (православным), дабы они в тех церквах отправляли свое богослужение, согласно с уставами своими. Жидам и татарам позволено в областях королевства иметь свои синагоги и мечети; а вы печатаете христианския церкви? Оттого и ходит везде молва, что они (православные) лучше хотят быть в подданстве неверных турок, чем терпеть такое насилие своей совести. Быть может вы скажете: "было бы несправедливо делать это снисхождение под предлогом сомнительного спокойствия в будущем?" Не только справедливо. но и необходимо! Потому что, если мы станем еще более стеснять их религию, то произойдут неизбежные раздоры в обществе. Повсюду уже раздается молва, что они навсегда желают разорвать всякую с нами связь. Что касается до полочан и иных против вас возмутителей; то может статься они и в самом деле таковы, а все таки скажу, что .вы сами расположили их к возмущению. Они были вам послушны, не оставляли вашей церкви, а вы сами от себя оттолкнули их. Уже ваша уния отторгла от нас Новгород Северский, Стародуб, Козелец и многия другие крепости. Она и теперь главною причиною того, что народ московский устраняется от королевича (Владислава), как это видно из писем русских к вельможам государственным и начальникам великого княжества литовского. И поэтому то, мы не хотим чтоб эта, столь пагубная для нас уния до конца погубила нас. Вот ответь на письмо ваше! Желал бы я на будущее время быть свободным от состязания с вами. Прошу только Всевышняго о ниспослании вам вожделенных для вас благ и, вместе с тем, о ниспослании вам духа кротости и любви к ближнему". Это письмо Льва Сапеги нисколько не вразумило Иосафата Кунцевича и не остановило его возмутительных действий против Православия. Он очень резко отреагировал на замечания канцлера. Разозлившись, Кунцевич схватился за перо и написал на Сапегу доносы королю и папе римскому. А через несколько дней отправился в Витебск и там вместе с воинами и личной охраной начал громить православные церкви и часовни, избивать священников, издеваться над горожанами. В своем неудержимом безумии он не останавливался даже перед древними святынями. Так были уничтожены уникальные старинные фрески Благовещенской церкви XII века, которые изувер приказал забелить. В 1623 году в Варшаве состоялся очередной сейм, на котором с теми же требованиями, что и прежде, остановить насилие над православными, выступил Лаврентий Древинский. Он сказал: "Мы ничего не просим, кроме того, что уже более 600 лет нам принадлежит, что, как святыню, всегда сохраняли нам польские короли, что утвердил за нами и сам нынешний король своею присягою при своем восшествии на престол и самим делом, предоставив нашему патриарху посвятить нам митрополита… В Белоруссии Полоцкий архиепископ 5 лет уже держит запечатанными православные церкви Орши и Могилева. Граждане Полоцкие и Витебские, которые не могут иметь в городе по запрещению того же архиепископа, ни церкви, ни даже дома для отправления своего богослужения, принужденные по воскресным и праздничным дням выходить для того за заставы в поле, да и то без священника, так как ни в городе, ни близ города им не позволено иметь своего священнослужителя… Наконец, вот дело ужасное, невероятное, варварское и свирепое: в прошлом году, в том же белорусском городе Полоцке, тот же апостат-епископ, чтобы еще более досадить горожанам, намеренно приказал выкопать из земли христианские тела, недавно погребенные в церковной ограде, и выбросить из могил на съедение псам, как какую-нибудь падаль…" Насилие и жестокость стали принимать еще большие размеры. В ответ на это православные, выведенные из терпения, начали выражать своё негодование. Во многих местах Полоцкой епархии верующие стали открыто возмущаться, и люди, нередко с оружием в руках, вставали на защиту своих храмов и пастырей, непреклонных к унии. Могилевские мещане, узнав о приближении к городу Кунцевича и не желая впустить его, вышли на городские стены, расставили заряженные пушки и пригрозили, что будут стрелять, если тот осмелится подъехать к городским воротам на пушечный выстрел. В Мстиславле некто Масальский, при въезде Иосафата Кунцевича в город, едва не убил его из ружья, если бы в минуту исполнения своего замысла сам не был убит одним из слуг архиепископа. В Орше мещане хотели утопить его в Днепре. По распоряжению Кунцевича, во всех этих местах церкви были запечатаны, православные священники разогнаны или сосланы в заключение, а некоторые из жителей были отданы под суд. Ненависть к Кунцевичу у православных достигла высшей степени. Ею, по словам Кояловича, известного историка, писавшего об унии, "заразились многие даже из униатов и отпадали от своего епископа", возвращаясь к Православию. Все это сильно разозлило Кунцевича. Он во что бы то ни стало решился восстановить свою власть и окончательно обратить в унию всю Белоруссию. Явившись в конце октября 1623 года в Витебск, он начал здесь такое страшное гонение против православных, в котором повторились ужасы первых веков христианства. Так как все церкви у православных были отняты, то они построили за городом два шалаша, куда собирались на богослужение и здесь находили некоторое удовлетворение своим духовным нуждам. Кунцевич, с помощью вооруженной стражи, поспешил разорить эти шалаши, разогнал собравшихся к богослужению и выгнал из города всех православных священников. Это переполнило чашу терпения православных. И на тайном совещании в ратуше, в котором приняли участие члены городского магистрата и почётные граждане города, было решено во что бы то ни стало избавиться от гонителя - епископа, лишив его жизни. Удобный случай к этому скоро представился. В воскресный день 12 ноября 1623 года, Иосафат Кунцевич возвращался со службы в Успенской церкви. Его архидиакон Дорофей внезапно напал на православного священника Илию, который проходил мимо, следуя на службу за город. Избив его до полусмерти, архидиакон Дорофей связал его и запер в архиерейской кухне. Весть об этом поругании и насилии над православным священником быстро распространилась по городу и привела жителей в страшную ярость. С первым ударом вечевого колокола, все до одного: дети, взрослые, жены и старцы, вооружившись чем попало, - напали на архиерейский дом. Освободив из заключения о. Илию, они набросились на архиерейских слуг, в том числе и на архидиакона Дорофея, и почти всех их ранили ударами сабель, бердышей и другого оружия. Потом ворвались в келью архиепископа и, бросившись на него с криком: "бей папежника, душехвата!..", рассекли ему топором голову и добили выстрелом из ружья. Убитого Иосафата выволокли из дворца на высокий берег Двины и, привязав к шее и ногам камни, сбросили в реку. Только на третий день, когда народное смятение несколько утихло, тело Иосафата было извлечено из воды, освидетельствовано в замке и на лодке отослано в г. Полоцк для погребения в Софийском соборе. Для следствия и суда над мятежниками из Варшавы была прислана комиссия во главе со Львом Сапегой. Комиссия за три дня нашла виновных и, испугавшись приближавшихся к городу казаков, вызванных жителями на подмогу, спешно удалилась в Варшаву, где, после совета с королём, вынесла приговор. При сопоставлении документов по делу убийства Полоцкого архиепископа бросается в глаза одно противоречие. В "Решении Комиссарского суда", составленном Витебским подвоеводой Ягоном Чженецким, говорится, что тело Кунцевича было извлечено из воды и освидетельствовано 15 ноября, т.е. уже на третий день. Однако, в документе от 21 ноября Витебский магистр докладывает Оршанскому старосте, что тело "до сего времени в воде найти не можем". Возникают серьёзные сомнения: чьи останки были освидетельствованы 15 ноября 1523 года и к чьим "мощам" прикладывались и прикладываются миллионы униатов и католиков. Православные жители города Витебска жестоко были наказаны за самочинную расправу с Кунцевичем: более ста человек были приговорены к казни, многих наказали кнутом, темницею, изгнанием. Имения всех виновных были конфискованы. Город лишили Магдебургского права: ратуша, в которой разрабатывался заговор против Кунцевича, была разрушена. Вечевой колокол и колокола собора были переплавлены в новый колокол, на котором было "увековечено" преступление жителей Витебска. Была снесена соборная Пречистенская церковь, при которой было совершено преступление. Вместо неё горожанам приказали возвести за свой счёт новый униатский храм. Убийство Кунцевича и смертная казнь десятков витеблян повлияли на судьбу Мелетия Смотрицкого. Обвинённый в организации восстания, он был вынужден бежать на Восток, к патриарху. Но вернулся Смотрицкий на родину с убеждением, что Православие заражено модным в то время протестантизмом и что уния есть добро. В 1628 году он изложил свои новые взгляды в "Апологии", где убеждал православное население пойти за ним, принять унию и найти общий мир. Так погиб для православия талантливый православный публицист, писатель и подававший большие надежды пастырь. В Полоцке, Могилеве, Орше и Мстиславле, по примеру Витебска, была запрещена православная вера: не разрешалось строить новые и реставрировать старые православные церкви, всем жителям Белоруссии приказано было принять унию и быть в полном послушании у Полоцкого униатского архиепископа. Папа Урбан VII, узнав о наказании убийц Кунцевича, в послании к королю Сигизмунду III благодарил его и восхвалял его ревность к истреблению Православия. Папа называет Витебск "твердыней, защищавшей русских от унии" и радуется падению этой твердыни. По настоянию униатско-иезуитской партии и короля, которой руководили иезуитские придворные проповедники Фабриций и Грушевский, бывшие наставники Иосафата, папа признал Кунцевича "блаженным". Он не назвал его святым, так как знал о его жестокости, о его жестоком нраве, корыстолюбии и постоянном сутяжничестве. К лику святых Кунцевича причислил в 1867 г. папа Пий IX. Но у нас в его честь писали не каноны и акафисты, а пасквили и карикатуры. Одна из таких карикатур появилась в Вильне в 1667 году и изображала Иосафата Кунцевича, с торжеством ведомого чертями в ад. Сам канцлер Лев Сапега в Иосафате Кунцевиче видел отъявленного врага и нарушителя общественного спокойствия, которому совершенно чужд христианский мир и любовь к ближнему. Даже переписку с ним он считал для себя позорной. Только один папа, желая оскорбить и унизить Православие, согласился признать Иосафата "мучеником" и этим ввести в заблуждение простой доверчивый народ. Нынешний же папа Иоанн Павел II прославил Кунцевича как "апостола объединения". Иезуиты и униаты выдумали даже различные чудеса, якобы произошедшие у гроба Иосафата. Некоторые из них сочинены уж очень неумело. Говорят, напр., что тело Иосафата, брошенное в Двину в Витебске, само приплыло в Полоцк, вверх, против течения Двины. Но мы знаем, что, во-первых, тело Кунцевича было извлечено из воды и отправлено в Полоцк на лодке, а во-вторых, что Полоцк по отношению к Витебску лежит не вверх, а вниз по течению реки. Поэтому не удивительно будет, если даже простой древесный обрубок приплывет из Витебска в Полоцк. Что собой представляли так называемые "мощи", описывает А.П.Сапунов в своей книге "Витебская старина. Том 1": "… После убийства Кунцевича в Витебске, тело его на лодке было доставлено в Полоцк и погребено в Софийском соборе. Но через год оно было добыто из земли, торжественно отпето специально прибывшим из Вильнюса униатским митрополитом Иосифом Руцким и положено в серебряную раку. Впоследствии, во время войны Польши с царем Алексеем Михайловичем, рака эта была унесена униатами из Полоцка, и хотя, после многолетних странствований по разным местам, была возвращена в Полоцкий Софийский собор, но уже без тела, которое неизвестно куда девалось! В раке находились только клок волос, будто бы Кунцевича, и некоторые из его облачений. В начале XVIII века реликвии Кунцевича появляются в городе Беле, Седлецкой губернии. Сначала они были в домовой каплице Радзивиллов, а затем были перенесены в униатскую церковь. Но в раке оказалось уже тело. Очевидец-медик так описывает эти "мощи": "Они лежат на видном месте, в гробу, который снабжен четырьмя окошками. Если смотреть в окошко, расположенное в передней части гроба, то виден целый труп, одетый в священническое облачение. Прежде всего представляются ноги, обутые в сапоги. Один из сапогов представляет глубокую впадину, как будто в нем нет ноги. На груди лежит рука. Кисть руки обнажена, кожа с весьма крупными складками, что свидетельствует о высыхании. На руке недостает большого пальца и мизинца. На голове надета митра. Лицо чистое, глаза запавшие. Волос нет ни на бороде, ни на губах…" Это последнее обстоятельство особенно важно потому, что сохранился подлинный портрет Кунцевича, где он нарисован с бородою. "Одно из стёкол помещается наверху гробницы, над головой этих "мощей". Свет, падая через это стекло на желтую парчовую митру, отражаясь, приобретает желтоватый оттенок и доходит до стекла, помещённого у ног, к которому обычно допускали поклонников. И поэтому этим поклонникам лицо трупа, на самом деле черное, кажется желтоватым и близко подходящим к цвету лица недавно умершего человека." До 1769 года реликвии эти находились под спудом, в пространстве наглухо заделанном, откуда они были извлечены бельским супериором. Но труп был таким мокрым, словно его недавно вытащили из воды. Даже одежда на нем сгнила, так что он за 4 недели едва ли мог быть высушен. Это обстоятельство указывает на так называемое влажное разложение и на ту обработку, какая нужна была для остановки этого процесса и какая действительно была выполнена. Приготовленные таким образом реликвии были выставлены для поклонения. Но мнение о том, что эти реликвии подложны, было так сильно, что униатский Холмский епископ вынужден был издать заверительную грамоту. В 1780 году был совершен осмотр реликвий. Бросается в глаза несходство реликвий, осматриваемых и описанных в то время, с реликвиями, выставляемыми в Беле, что вызывает большое сомнение в тождестве этих реликвий. О принадлежности же их Кунцевичу не может быть и речи. Сто лет уже прошло со времени открытия этих реликвий в Беле, но и до сих пор еще живо сохранилась в народе память о том насилии, которое совершено было над его религиозной совестью. До сих пор живет предание, что показываемые реликвии есть ни что иное, как высушенный труп базилианского монаха…" В настоящее время "мощи" Иосафата Кунцевича находятся в базилике св. Петра в Риме, рядом с мощами Святых Отцов Церкви. Смерть архиепископа Иосафата не только не послужила облегчению участи православных в Белоруссии, но, напротив, вызвала еще более суровые меры к искоренению Православия. Польские власти принуждали белорусов к унии угрозами, штрафами, арестами и кандалами. В 1627, 1633, 1646, 1653 годах во многих белорусских городах вспыхивали восстания против ненавистного народу религиозного гнёта, которые были жестоко подавлены Ю. Л. Чертков |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Фарнабаз на 01/18/06 в 15:21:11 "...было много похожих черт в жизни Иосафата и Феодосия. Понятно, что здесь не идет речи о каком-то заимствовании или прямой зависимости. Скорее, подобные черты - проявление принадлежности к одной и той же традиции." Вот такую цитату нашёл : Преподобный Феодосии Печерский († 1074): «Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской». "...провожала его и большая община кальвинистов, и евреи с раввинами, помня, что Иосафат всегда общался с ними искренне, без презрения. Когда началось беатификационное следствие, витебская еврейская община потребовала права на нем свидетельствовать. И, несмотря на то, что подобного в церкви никогда не практиковалось, ей это позволили" А ещё Феодосий ходил к евреям спорить о вере и обличать их -они тогда, при Святополке, были в большой силе, разоряя , закабаляя и обращая в рабство киевлян ; преподобный надеялся пострадать за исповедание Христа. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Kurt на 01/18/06 в 17:35:30 София Сеник Духовный профиль св. Иосафата Кунцевича О жизни и о смерти св. Иосафата Кунцевича (1580-1623) существует довольно обширная литература. Для большинства украинцев и белорусов он стал символом объединения их Церкви с Римским Престолом. О нем упоминает каждый, кто пишет про Унию, невзирая на то, как он к ней относится, благосклонно или враждебно. Ставший символом, св. Иосафат вошел в шаблонные полемические рамки: католики-униаты чтут его как мученика за Объединение Церквей, православные клеймят его, как жестокого гонителя, а другие авторы, церковные они или нет, наследуют первых или вторых. Однако все они, без исключения, повторяют, каждый по-своему, давно устоявшиеся штампы и сходятся лишь в одном: Иосафат Кунцевич - это воплощение Унии. Упрощенный взгляд, рассматривающий все только точки зрения конфессийной полемики или религиозного фанатизма, не позволяет объективно подойти к личности и деятельности св. Иосафата. Такое упрощение со стороны православных и униатов - несправедливо, а то и обидно. Величественный духовный образ этого Святителя совсем забыт. До сих пор никто не пытался даже пояснить, что заставило Кунцевича присоединиться к Унии уже перед вступлением в монастырь. Бесспорно, войти во внутренний мир исторической личности нелегко, в частности тогда, когда, как в данном случае, не хватает соответствующих материалов, которые раскрыли бы душу св. Иосафата. Но все же существуют некоторые источники, которые описывают нам его духовный облик. Надеюсь, эта статья послужит новому и беспристрастному пересмотру той роли, какую Иосафат Кунцевич играл в церковных событиях своего времени. Влияние богослужения на духовность св. Иосафата Первое известное нам событие, связанное с духовной жизнью св. Иосафата, имело место в его детстве. О нем он лично рассказывал своему духовнику, василианину Геннадию Хмельницкому. Во Владимире-Волынском, когда Ивась (крестное имя Иосафата) был еще мальчиком, пришел однажды с мамой в церковь св. Параскевы, где был крещен. Увидев распятие, что находилось в притворе, он спросил у матери, что оно означает. Мать ему пояснила, что это образ Господа нашего Богочеловека Иисуса Христа, Который ради нашего спасения сошел на землю, принял человеческое Тело и умер на Кресте ради нас. "В ту минуту, - Хмельницкий передает слова Иосафата, - я физически почувствовал, как огненная искра пронзила меня внутренне; вследствии чего все церковные службы стали для меня наслаждением, я стал их изучать и почти за тридцать лет моей жизни не помню, чтобы я когда-нибудь пропустил Богослужение"1. Это событие глубоко повлияло на дальнейшее духовное развитие Иосафата. Характерной чертой его жизни явилась любовь к Богослужению. Участие в церковных службах было не только проявлением его религиозности, но имело еще и другое значение. Иосафат, как и основная масса его современников, не имел возможности систематически изучать Закон Божий; этот недостаток заполнили церковные богослужения, которые стали основою его богословского знания и формировали его духовную жизнь. Огромное влияние на духовное возрастание христиан на Востоке, особенно монашествующих всегда имело церковное богослужение. Оно было главным источником духовности и восполняло систематическое образование. Такое положение было тогда на Украине и Беларуси, где еще не существовало ни одного духовного учебного заведения. Поэтому и не удивительно, что богослужение и церковные доследования, которые Иосафат так сильно любил, сыграли такую значительную роль в его жизни. Он с особым рвением вникал в суть молитвословий, и они стали для него истинным светом, который озарял его духовный путь. Исповедь Иосафата своему духовнику о том, что он никогда не оставлял церковных служб, подтверждали все свидетели на беатификационном процессе. Уже в то время, когда Иосафат работал в магазине виленского купца Поповича, он не пропускал ни одного богослужения, звонил перед службами, прислуживал во время них и пел2. В 1604 г. когда Иосафат поступил в монастырь Пресвятой Троицы в Вильне, где он имел больше возможности участвовать в богослужениях. Монахи, что проживали с ним в Вильне, позже свидетельствовали о его ревности к церковным службам. Когда он стал архимандритом (от 1614 г.), то "сам звонком будил братию, сам первым шел в церковь, сам звонил на утреню, сам читал псалтирь и пел, - все это он исполнял вдохновенно и радостно"3. Когда в 1617 году Иосафат становится епископом-помощником, а со временем и полоцким архиепископом, он впечатлил верующих своей религиозностью, которая проявилась в тщательном исполнении всех служб. Один полоцкий мещанин свидетельствовал об этом на беатификационном процессе так: "Я не нахожу слов, чтоб рассказать обо всем, что он делал, когда стал архиепископом. Он был пастырем, проповедником, духовным отцом всех нас; он сам пел на клиросе, сам читал псалтирь в церкви, сам звонил на службу, сам открывал церковь, сам каждый день первым становился на клиросе, он сам начинал утреню, на удивление всем нам"4. А один из ранних биографов Иосафата, холмский епископ Яков Суша, рассказывает, что когда Иосафат был архиепископом и объезжал свою епархию, то даже во время путешествия "отправлял богослужения с песнями и с оычными для греческого обряда длительными церковными чтениями. Поэтому он останавливался в дороге по русским церквам, чтоб в них достойнее провести службы"5. Следует отметить, что став архиепископом он позаботился о надлежащей внешней красоте богослужений: восстановил полоцкий кафедральный собор и держал хороших певчих6. Богослужения - с молитвами и пением - это произведения монахов, наполненные мыслями о спасении души, с духом покаяния и прославлением Господа Бога. Иосафат, который проводил богослужения и читал правило не только устами, но и всей душой, глубоко проникался его духом. Аскеза, которую практиковал, - о ней речь будет ниже - основывалась и вытекала из богослужений и церковного правила. Влияние богослужения на Иосафата невозможно не заметить, оно было основой его духовного роста. Св. Иосафат знал лишь русский язык (т. с. разговорный, государственный и церковный) и польский язык. Последним он пользовался редко, нет свидетельств, что он читал польские книги. Латинского языка он не знал вовсе. Словом, кроме богослужений, ему были доступны лишь славянские произведения. Духовное чтение вырабатывает мировозрение св. Иосафата Те, кто при жизни знали Иосафата, позже рассказывали, что, работая у купца, он с любовью читал книги не только в свободное время, но даже тогда, когда сидел в магазине в ожидании покупателей7. Со временем, в монастыре, он имел возможность еще больше предаться духовному чтению. На беатификационном процессе свидетели рассказывали, что когда Иосафат вступил в монастырь Пресвятой Троицы, то все время проводил в молитве и духовном чтении8. И даже после того, как стал архиепископом, он слушал чтения во время обеда или ужина, как это было заведено в монастырях9. Что именно читал св. Иосафат и как формировалось его мировозрение рассказывает епископ Суша: "[В монастыре Пресвятой Троицы] он вчитывался в книги духовного содержания, написанные по славянски (...) Там он перечитывал произведения, которые описывали огромные труды отцов, великие подвиги мучеников и прочих людей, наполненных Божьим духом"10. Так, Иосафат с любовью читал то, что читали все верующие люди на Руси в те времена: Прологи, Четии-минеи и другие сборники житий святых, составленные согласно церковному году. Слова Суши подтверждают очень ценное свидетельство: избранный сборник житий святых из Четии-минеи на мартовскую часть года, который Иосафат держал в своих руках и в конце его дописал часть текста на праздник Усекновения св. Иоанна Предтечи (29 августа) 11. Этот сборник является очень редким прямым свидетельством о круге интересов св. Иосафата, а также указывает нам, на чем он воспитывался. Данный сборник вмещает (в основном) жизнеописания мучеников и преподобных, т, е. святых, преобладающих в византийской агиографии. На этот период церковного года, который охватывает сборник, приходятся праздники, а также помещены жития таких общечтимых святых, как Сорока Мучеников в Севастии, Алексия человека Божьего, великомученика Георгия, пророка Илии и других мучеников и монахов. Многие свидетели на беатификационном процессе подтверждали, что Иосафат, когда только имел возможность, высказывал свои пожелания умереть смертью мученика, жертвуя свою кровь Богу за единство Церквей. Не просматривается ли в этом желании жизнеописания мучеников? Такие жизнеописания были любимой литературой Иосафата, которую он читал с пылкой верой желания придерживаться своей жизни образцов тех давних, но близких его сердцу святых. Можно утверждать, что чтение жития святых повлияло на его решение стать монахом, Кроме житий святых в сборниках помещались проповеди на разные праздники, которые приписывались тому или другому Отцу Церкви, чаще всего св. Иоанну Златоусту. Хотя те проповеди не всегда были подлинными, но их читали с таким вниманием, которого достойны Отцы. Сборники, что содержали Слова Отцов, были главным источником патриотического богословия для св. Иосафата. Рассматривая рукопись именно тем и характерна, что в ней помещены шесть проповедей св. Иоанна Златоуста, произведения Василия, Великого, Ефрема, Сирина, Григория Нисского, Иоанна Дамаскина, Кирила Александрийского и других Отцов. Имея перед глазами этот сборник, более понятными станут свидетельства митрополита Иосифа Рутского о Иосафате, его близкого товарища, который некоторое время пребывал с ним в монастыре Пресвятой Троицы. Только из чтения, пишет он, Иосафат стал чем-то вроде хранителя Сокровищ Святых Отцов12. Сочинения св. Отцов были распространены на Руси с начала христианства. В своих наставлениях Иосафат опирался на всем доступные сочинения и поэтому, когда он цитировал отрывки из произведений Отцов Церкви, они убеждали верующих. Люди, к которым он обращался, воспитывались на тех же трудах, что он им цитировал; он не вводил нового учения, а только анализировал то, с чем люди были уже знакомы. Главным вопросом его времени была Уния: или принять объединение с Римом, как решила иерархия, или ей противостоять? Прежде чем Иосафат приступил к переубеждению других, что соединение Русской Церкви с Римской Столицей было оправданным и даже единственно правильным решением, утвержденным на правильном понимании Божьей Церкви, то он сам должен был быть в этой истине глубоко убежден. Откуда пришло его убеждение, преданность Унии? Он прибыл в Вильно вскоре после принятия Унии на Синоде в Бресте в 1596 г. В Вильне большинство горожан остались не воссоединившимися, а Унию принял лишь один приход. И хотя, как ни любил Иосафат красоту Божьего дома, как ни умилялся певучестью восточных служб, все же ходил в ту бедную и почти пустую церковь объединенного прихода. Что ж повлияло на его решение? В рукописном сборнике, о котором мы говорили, есть дополнения, сделанные рукой самого Иосафата, они дадут нам ответ на этот вопрос. Кроме житий и проповедей, переведенных с греческого языка, этот сборник содержит так-же оригинальные русские сочинения, что составляет наибольший интерес в этом вопросе. Хотя эта рукопись могла попасть в руки не сразу по его прибытию в Вильно, а позже, когда он уже был монахом, однако Иосафат мог те же самые сочинения найти во многих других сборниках, т. к. мы уже упоминали, это была излюбленная литература религиозных людей. Оригинальными сочинениями в этом сборнике были жития святых Бориса и Глеба св. Владимира. Чтения о Борисе и Глебе (что в крещении Роман и Давид) помещены под 2-ым мая, в память перенесения их мощей, и под 24 июля, когда выпадает их главный праздник. Судя по начальным словам Пролога, под 2-ым мая дана похвала в их честь13. Под 24-ым июля находится другое слово про святых братьев14. На св. Владимира, 15-го июля, даны два сочинения. Первое - Слово киевского митрополита Иллариона "О Законе и Благодати", с похвалой "великому князю нашему Владимиру Киевскому и всея Руси от негоже крщени быхом". После Слова помещено житие Владимира15. Необходимо отметить, что сочинение Иллариона особенным образом передает значение объединения Восточного и Западного христианства. Этот сборник включает в себя еще и другие сочинения, проникнутые духом вселенскости Церкви. Девятого мая приходится перенесения мощей св. Николая в Бары - западный праздник, неизвестный в Греции, который Киевская Церковь приняла в XII столетии. В сборнике Иосафата помещены три сочинения на этот праздник: два описания перенесения и Слово16. Однако, важнейшее сочинение в этой рукописи, которое наиболее ярко освещает единство Христовой Церкви, Слово болгарина Григория Цамблака, киевского митрополита (1414 - 1418). В сборнике даны его проповеди на Рождество Иоанна Предтечи, на день св. Илии и на Успение, но нас больше интересует похвальное Слово Григория, "архиепископа Киевского и всея Руси", отцам собора "во Флоренции и Констанции". В заметке на полях этого сочинения отмечено, что это Слово Исидора, т. к. он был на соборе во Флоренции, но это ошибка. Автора пометки, вероятно, сбило упоминание о Флорентийском синоде. Митрополит Григорий Цамблак ездил на Собор в Констанцию и там произнес речь, известную в латинском переводе. Благодаря этому же Слову Цамблака, что находилось в рукописи, которой пользовался Иосафат, можно установить, каким путем он пришел к убеждению о верности Унии. Он сам читал и давал читать другим, что Уния с Римом, на которую решилась иерархия в Бресте, не является каким-то нововведением или принуждением для Русской Церкви, но довершением дела предыдущих поколений. Из таких произведений, как Слово киевского митрополита Григория Цамблака, Иосафат узнавал, что идея соединения Восточной Церкви с Западной, еще задолго до Брестской Унии, не была чужда Киевской митрополии; наоборот, киевские митрополиты еще раньше хотели восстановить церковное единство. Слово, которое произнес митрополит два столетия назад касалось и времен Иосафата, и поэтому оказало на него такое сильное впечатление. "Доколе единая Церковь христианская на две славы разделяется, и како же и наречется хри-стиянская цркви, не имеящи Христово съединение, Христос съедини нас крещением и елиемъ и ко волной страсти грядый. Отца помоли о нас рекъ: Отче сътвори их, да боудуть едино, яко же и мы едино ес-мы"17. Последняя фраза стала молитвою самого Иосафата. По свидетельствам на беатификационном процессе знаем, что когда Иосафат защищал и проповедывал Унию, все свои аргументы он брал из ''старых славянских книг". Он собирал тексты "из летописей русских", с которых можно было бы понять, что Русь от самого крещения принадлежала Вселенской Церкви, складывал в книжечку, а после раздавал18. Рукопись, о которой идет речь, дает нам пример того, что было в тех "старых славянских книгах", что так глубоко повлияло на самого Иосафата и толкнуло распространять свои убеждения среди других19. Иосафат считал, что то, что его переубедило, повлияет на других. Нет текстов поучений Иосафата, он лишь изредка их записывал, - но оставались свидетельства о впечатлении слушателей от его поучений. Он шел проповедывать непосредственно после какой нибудь работы, но его проповедь была лучше, проповедует тех, кто целую неделю готовился. Иван Дягилевич свидетельствовал: "Кто же достаточно может похвалить его ревностные проповеди, которые он регулярно произносил? Верующие так любили слушать Божьего мужа, что церковь св. Софии, достаточно большую, так наполняли, что не оставалось свободного места. А когда муж Божий порой говорил: "Деточки, не буду вас больше задерживать проповедью", - желая таким образом определить себе слушателей, - тогда люди выкрикивали: "Держи нас, святой Отец, хоть целый день, мы слушаем с удовольствием"20. Православных в Вильно, а со временем в Полоцкой епархии не переубедили бы ученые богословские доказательства в пользу Унии. Аргументы в защиту Унии, взятые из полемических трактатов, только бы отпугивали народ. Люди не были бы удовлетворены лишь словесными утверждениями о том, что ни один обычай, ни одна традиция "русской веры" не будут отброшены в угоду чего-то чужого, но они хотели видеть это не далее. Когда Иосафат рассказывал о событиях, взятых из собственной истории, и когда цитировал из книг, о которых все знали, для доказательства того, что Уния принадлежит к традиции собственной Церкви, то это уже воспринималось совсем иначе. Однако больше всего привлекало и переубеждало всех - жизнь Святого, которая соответствовала образцам восточного благочестия. Иосафат - образец восточного благочестия Когда Иосафат вступил в монастырь Пресвятой Троицы в Вильне, монастырь был почти пустым. В нем находилось два-три старших монаха, но не один из них не соблюдал монашеских уставов, и ни один из них не мог научить его духовной жизни. Наилучшими учителями наставниками Иосафата могли быть только молитва и чтение. И именно здесь возникает вопрос, что мог читать Иосафат, что могло повлиять на направление его монашеской жизни. На этот вопрос имеем частичный, но довольно четкий ответ. К счастью, сохранилась одна рукопись, которую написал Иосафат. Эта рукопись, как и сборник, о котором была речь выше, уже давно научно исследованный, однако не привлек к себе внимания биографов Святого. Идет речь о сборнике сочинений, что касаются монашеской жизни. Первая большая часть рукописи - это произведения разных авторов о монашеской жизни, которые себе переписал Иосафат. На следующих страницах дана рассказы на эту же тему, но уже авторство, самого Иосафата. Остальная часть рукописи - та, которая включает рассказы, переписанные другой рукой, которая нас, в данном случае, не интересует21. Учитывая то, что писания самого Иосафата, никогда не публиковались, а их описания были очень поверхностными, нам необходимо перейти к сочинениям, которые переписывал сам Иосафат, а подбор их нам много скажет о направлении его духовности. В начале рукописи, перед сочинениями переписанными Иосафатом, кем-то другим вписано Слово о молитве. Хотя это Слово приписывается св. Иоанну Златоусту, оно, несомненно, является одним из тех сочинений, которые распространялись под именем этого Отца. Трудно выяснить чье именно сочинение здесь было переписано, - а было бы интересно узнать и об этом, т. к., все то, что читал Иосафат, влияло на его духовную жизнь. Далее идут сочинения двух других авторов, которые собственноручно переписал Иосафат. Именно здесь мы встречаем вещи, которые бросают новый, неожиданный свет на фигуру Иосафата. В начале поданы два коротких писания "преподобного отца нашего Симеона Новаго Богослова" о молитве. Из начальных слов этих сочинений мы можем отыскать, какие это тексты. В начале посмотрим на второе писание, которое начинается словами: "Трие суть внимания и молитве образы". Это не что иное, как называемый "Способ исихастской молитвы". Хотя это сочинение долго приписывалось св. Симеону, Гасвгерр установил, что его автором является чернец Никифор, действительный основоположник "научного исихастского способа молитвы". Перед этим сочинением есть еще одно, приписываемое св. Симеону, которое начинается словами: "Вход обрете дьявол..." Гавсгерр установил и выяснил, что этот отрывок Симеона в некоторых греческих рукописях начинается теми самыми словами, которые находятся непосредственно перед сочинениями Никифора "Трие суть...". Гавсгерр издал греческий текст этого сочинения, который однако короче (один параграф) чем текст, переписанный Иосафатом (пять рукописных страниц)22. Допускается, что славянский перевод сохранил более длинное вступление, чем греческий23. В обширной литературе о Иосафате никто из авторов не изображает его как личность, которую захватывала исихастская молитва, а здесь имеем его собственноручное свидетельство об этом. Однако в данном сборнике кроется еще большая неожиданность. После этих двух коротких текстов, приписанных св. Симеону Новому Богослову, в сборнике находится гораздо большее сочинение, которое начинается словами: "Предисловие святого отца нашего Нила пустынника в книгу его", а после вступления идет сама "книга". Как указывают заголовки отдельных ее разделов, это ничто иное, как Устав монашеской жизни св. Нила Сорского. Ниже мы прокомментируем этот выбор Иосафата, но сначала постараемся связать духовное направление этих писаний с иными страницами жизни св. Иосафата. Разные высказывания на беатификационном процессе и в ранних жизнеописаниях, которые могут звучать как обычные фразы, общепринятые в житиях святых, приобретают новое значение, если их освещать через призму рукописей, которые он читал или переписывал. Для более глубоко анализа следовало бы, прежде всего, точно исследовать, что читали монахи на Украине-Белоруси. Все, кто знал Иосафата как монаха в Вильне, вспоминают о том, что он искал уединения в молитве. Митрополит Иосиф Рутский, тогда еще мирянин, так описывает образ жизни Иосафата. "С самого начала он не имел никакого наставника духовной жизни, но благодаря Провидению Самого Святого Духа он за короткое время достиг такого успеха, что сам мог быть учителем других. Это особенно я заметил в нем, когда казалось, он словно закопанный в своей келье, до такой степени, что даже ногой не ступал на монастырский двор, даже когда высокопоставленные особы, сенаторы, посещали монастырь; а когда известные горожане, выйдя из церкви, начинали собираться в келье молодого монаха, чтоб воспользоваться беседой с ним, [...] он, чтоб избежать их посещений, поставил себе столик в пределе св. Луки возле входа в церковь Пресвятой Троицы и там он проводил свои дни в чтении, писании и молитве"24. Неоднократно на протяжении своей жизни он изъявил желание удалиться в какой-нибудь скит; так было, к примеру, тогда, когда митрополит назначил его епископом25. Поиски уединений, как условия для непрерывной молитвы, - это основное направление исихазма-безмолвия. С ним связан, в большей мере, характер жизни св. Иосафата. Продолжая свой рассказ, Рутский вспоминает, что, благодаря Иосафату, он захотел вступить в монастырь. Но в то время, как Рутский откладывал свое намерение, Иосафат, который испытывал необходимость жить с теми, которые, подобно ему, ищут Бога, задумал "уйти в пустыню, чтоб без отвлечения быть полностью сосредоточенным в Боге, т. к. не было близко единомышленников, он не имел не только собеседника, но даже места для духовной жизни". У исихастов непрерывная молитва часто связана с Иисусовой молитвой. Яков Суша описывает, как Иосафат произносит Иисусову молитву (днем и ночью тысячу раз), повторяя ее без перерыва, не только во время бодрствования, но и во сне. Эта молитва тогда звучала так: "Господи Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй меня", но Иосафат всегда еще добавлял: "грешного"26. И именно Нил Сорский в своем Уставе рекомендовал такое дополнение27. Сегодня мы не в состоянии проследить те впечатления, под какими был Иосафат, но на этом примере видим, как в практической жизни Иосафата отражается все, что он читал и что высоко ценил; в этом мы также прослеживаем связь между поучениями Нила и молитвой Иосафата. Один случай из жизни Иосафата прямо указывает на то, что именно его привлекало в монашеской жизни. Когда он был в монастыре Пресвятой Троицы, пришел туда один монах Варсануфий, юродивый Христа ради. Появление такой личности уже само по себе заслуживает внимания, т. к. на Украине-Белоруси юродивые всегда были редким явлением (в отличие от России). Варнасуфий хорошо знал все церковные богослужения и церковнославянский язык. Иосафат беседовал с ним о духовных вещах и так высоко оценил Варсануфия, что некоторое время даже вынашивал мысль пойти его путем и самому стать юродивым Христа ради28. До сих пор мы рассматривали жизнь Иосафата со стороны разных влияний на него. Но можно продолжить это и проследить, какие еще произведения он мог иметь в руках, в частности, знал ли он житие св. Феодосия Печерского и полный Печерский Патерик. Прямых свидетельств об этом мы не имеем и наши материалы про св. Иосафата очень фрагментарны. Но все-таки было б удивительно, если б св. Иосафат, который так интересовался старыми русским летописями и другими произведениями, не знал основного, наидревнейшего произведения о монашеской жизни на Руси, тем более, что было много похожих черт в жизни Иосафата и Феодосия. Понятно, что здесь не идет речи о каком-то заимствовании или прямой зависимости. Скорее, подобные черты - проявление принадлежности к одной и той же традиции. Одним из таких следов принадлежности к той самой традиции является Иисусова молитва. Патерик о ней упоминает несколько раз, к примеру, в житии Святоши, черниговского князя29. Однако, наибольшее сходство мы наблюдаем в сравнении монашеского подвига Иосафата с подвигом Феодосия. Оба святые взяли на себя аскетические подвиги. Как и Феодосии, Иосафат также носил власяницу под рясой (из-за этого его убийцы, которые не думали найти власяницу на архиепископе, сомневались, что убили то лицо) 30. Ношению железных вериг Иосафат также мог научиться у Феодосия31. Но более чем внешнее сходство, впечатляет тот самый дух этих двух святых монахов. Оба ощущали тягу к уединенной жизни, но и оба проявили себя, как великие настоятели больших монастырей. Оба имели одинаковый взгляд на свое служение. Один монах, живший в монастыре при настоятельстве Иосафата, следующим образом характеризовал его поведение: "Он делал все, кроме того, что не мог или что не пришло ему на ум [...] во всяком братском служении он не шел, а почти летел. Он отдавал труду целый день, а ночь молитве, так что не знаю, когда он спал, т. к. он последним шел спать, а первым вставал [...]. Во всем том он показывал ангельскую радость"32. Почти то же самое читаем про Феодосия: "Он сделал себя меньшим за всех и служителем всех и показал себя как пример для всех, потому, что он первым выходил на послушание и первым становился в церкви на службу"33. Оба были щедрыми для бедных, порой даже чересчур щедрыми в глазах монахов, которые не имели такой же живой веры в Божье Провидение. Став архиепископом, Иосафат раздавал запасы продуктов убогим, в то время, как для нужд своего дома брал ссуду34. Подобно и св. Феодосий, однажды подарил все церковное вино монастыря священнику, который попросил у него; а для бедных он построил двор и снабжал всем необходимым35. Оба излучали тихую радость. Как мы уже указывали, Иосафат всегда был весел. Феодосия также никогда не видели "хмурым или грустным"36. Мысли и выводы Много написано о Иосафате справедливого и несправедливого, но нигде нет упоминания о том, что он изучал произведения Симеона Нового Богослова, одного из авторитетнейших византийских мистиков, и Нила Сорского, который своим примером внес в российское монашество новый дух, или что у него было стремление странствовать. Пересматривая материалы, которые были опубликованы более ста лет назад, ученый себя спрашивает, почему никто из того множества, что писали про Иосафата, совсем не обратили на это внимания? Ответить не трудно. Обе стороны - и те, кто почитали Иосафата, и те, что относились к нему враждебно, - подходили к нему уже со сложившимся мнением. Униаты не отличали монашеской жизни на Украине и Белоруси времен Иосафата от ТОЙ, какой она стала со временем, потому что перемены, что были начаты в 1617 г., когда митрополит Рутский созвал первый монашеский совет, наступили вскоре после смерти Иосафата. Они даже не представляли себе, как в действительности выглядел монашеский подвиг Иосафата. Кроме этого, для католиков - латинян или униатов - Иосафат был прежде мучеником за церковное единство. Они вовсе не обращали внимания, даже не допускали возможности, что он мог опираться на учения монахов, которые жили вне того единства, а еще на монаха-россиянина. Православные также рассматривали Иосафата в том самом свете, хотя с противоположной стороны. Человек, так сильно преданный Унии, как Иосафат, вероятно, стал латинянином, если не по имени, то по обряду, и изменником родных традиций. Можно ли было допустить, что в нем найдутся какие-то черты благочестия? Можно ли было ожидать, что он поймет Симеона или Нила, не говоря уже о том, что постарается им последовать? Даже Жукович, который старался быть объективным и писал те источники, которые мы здесь рассматриваем, не мог заметить того, на что они указывали, и совсем не догадывался, кто такой тот Нил пустынник, какого Иосафат читал и переписывал. Кто не заметит в личности Иосафата тех черт, которые мы здесь рассматривали, легко может исказить его образ. Кто не знает того, как глубоко Иосафат проникся восточными, родными, не заимствованными преданиями и духовностью, легко приходит к выводу, что его успех в расширении Унии был в отказе от насилия. Действительно, Иосафат имел приверженцев в среде народа, и Уния во время его жизни крепла и расширялась, а еще больше после его смерти - в большой степени благодаря тому, что его жизнь и его учение убеждали людей. Он был монахом, которого люди хотели видеть: его участие в богослужениях и сами службы согласовывались с религиозными обычаями тех людей, каким он объяснял и их родные религиозные произведения и писания Святых Отцов. Его личная жизнь, насколько эти люди могли видеть, была проникнута аскетической сдержанностью. Настоящий покаянный дух исходит изнутри человека и всегда связан с большой надеждой на Божье милосердие, а надежда приносит покой и радость душе. Такую духовную радость люди видели у Иосафата, и этим он притягивал их к себе. Если б Иосафат, был другим, если б он отбросил что-то из религиозных преданий Восточной Церкви, то его личная склонность к Унии осталась бы без изменения. Этот личный его пример привлек в пустой виленский монастырь около 60 монахов. Православное братство Св. Духа в Вильне в 1615 г., тогда, когда Иосафат был архимандритом объединенного монастыря Пресвятой Троицы, издало книжку "Молитвы повседневные". Книжка была издана для широкого круга и действительно пользовалась популярностью, а в 1621 г. вышла уже шестым изданием. Кроме молитв в ней были статьи, написанные живым языком, которые вели полемик с латинской и и с объединенной Церковью37. Св. Иосафат мог противостоять такой полемике как раз потому, что он собственным примером показывал безосновательность нападок на униатов, что они отвергали собственный родной обряд. Иосафат был не меньше православных привязан к родной духовной традиции, родным молитвам, родной религиозности, но он это соединял с такой же глубокой привязанностью к единству Церкви. Иосиф Рутский, задолго до того как стал митрополитом и даже еще перед тем, как подружился с Иосафатом, мечтал о монахах, какие бы своим примером склонили людей к объединению; он имел ввиду кармелитов босых, которые приняли бы восточный обряд не только поверхностно, как одежду, которую можно снять, но и глубоко прониклись бы духом Восточной Церкви. "Такие монахи не унижали бы обряда и обычаев [русского населения], но и словом и делом их возвышали б. [...] Такие монахи могли б сказать: Мы не стремимся оторвать вас от правдивой греческой веры и греческого обряда и не проповедуем новой веры"38. То, о чем мечтал Рутский, осуществил Иосафат. Успехи Иосафата - это, прежде всего, следствие его верности Восточной традиции. То, до какой степени он был проникнут этими традициями и был им верен, видно в его деятельности архиепископа. Он хорошо знал и точно придерживался канонической практики Востока. Он не только защищал от посягательств светских людей подаренное церкви имущество, но и .отстаивал правомерность действия церковных судов39. В 1621 г. Иосафат дал вписать в земские книги в Витебске "Свиток Ярослава", так называемый "Устав Ярослава" о церковных судах. Речь шла о защите прав Церкви перед светской властью и о сохранении обычаев родной Церкви40. Он приобрел перевод канонического комментария византийского канониста Зонараса41. Видим также влияние Кормчей книги на "Правила для священников", что составил Иосафат, где все цитаты взяты исключительно из Правил семи Вселенских Соборов. Он точно придерживался литургического устава, как это сообщают его "Правила для священников"42. Даже такая его религиозная практика, как исповедь, - а он всегда исповедовался перед тем, как должен был служить Божественную Литургию43 - хоть исходит от чистого сердца, является также чрезвычайно внимательным исполнением начального правила, что находилось перед текстом св. Литургии во всех современных ему служебниках: "Когда иерей имеет намерение отправлять божественные таинства, прежде пусть исповедуется и примирится со всеми..." 44. Выбор духовных произведений, что помещены в рукописи Иосафата, наводит нас на ряд сочинения Нила Сорского. Или это было чем-то особенным, или об Уставе Нила, что тогда не практиковался в самой России, знали в монастырях Украины и Белоруссии? Россия и Украина-Беларусь, хоть и имели много общего, были все же двумя различными мирами. Однако, невзирая на огромную разницу во взглядах и направлениях, всегда существовали взаимные контакты и влияния в области общей культуры, в практике Литургии, в духовной жизни. Исихазм, представителями которого являются Нил и Симеон, присутствовал также и в украинском монашестве. Так мало источников о украинском монашестве. Так мало источников о украинском монашестве опубликовано, что только кое-где находим отзвук этого течения: в некоторых сочинениях, случайно сохраненных, в малых монастырях и скитах в XVII столетии на незаселенных просторах Украины. Это течение было более мощным, чем те слабые отзвуки. У митрополита Рутского, который родился в семье, что перешла к кальвинизму, и сам учился на Западе, все-таки было инстинктивное чувство того, как выглядит традиционное благочестие. Поэтому в его реформе монашества он надеялся на помощь кармелитов не только потому, что их правила были близки обычаям русских монахов, однако и потому, что они имели похожий монашеский дух. Кармелиты босые, сами недавно реформированные, тогда имели еще свои монастыри далеко от шума городов, скиты для пустынников, жизнь отличалась тишиной и молитвой. Их сотрудничество скрепило бы восточные традиции. Но до этого не дошло. Помощь, которую оказали иезуиты, отвернула Василиан от их традиционной духовности и повлияло на унаследование ими западных монашеских институтов, которые занимались апостольским трудом. После 1617 г. монастырь Пресвятой Троицы в Вильне позаимствовал от Дерманского монастыря сборник сочинений св. Симеона Новаго Богослова - отрывки его катехетеческих сочинений и некоторые Гимны, с заключительным разделом "Способ исихастской молитвы" Никифора45. Это подтверждает, что заинтересованность сочинениями с исихастов была не только у одного Иосафата, но и другие искали такие произведения. Однако, этот дух уже не подходил новому активному направлению Василиан и не удержался у них долго, т. е. среди объединенных монахов, в основном в Белоруссии, где наиболее расширялась Уния в XVII столетии. На Украине развитие монашества пошло другим путем, где исихастское течение просуществовало еще в "течении XVIII столетия46. Примечания 1 S. Josaphat Hieromartyr (SJH), ed. Athanasius G. Welykyj, 2 (Romae, 1955) 217. Ссылки на этот и на 1-й том (Romae, 1952) в основном согласовываются со свидетельствами на беатификационном процессе лиц, которые знали Иосафата (Полоцк, 1628, Рим, 1629, Полоцк, 1637). 2 Там же 2; 223, 322, смотри его краткое житие митр. Рутского, 1623 г., Epistolis Josephi Velamin Rutskyj, ed. Theodosius T. Haluscynskyj, Athanasius G. Welykyj (EM, 1; Romae, 1956), с. 9. 3 D. Dorozynskyj, "Ex actis processus canonizationis gloriosi martyris Josaphat Kucevicii, Archier. Polocensis"; Иосиф Слипый. Св. Свмч. Иосафат Кунцевич // Праци Богословського Наукового Товарищества. Львов, 1925, Т. 1. С. 215; SJH, 2:314-315. Он хорошо пел, с. 289. 4 SJH, 2:290. См. там же, с. 315. 5 Jacobus Susza, Cursus vitae et certamen marturii B. Josaphat Kuncevicii. Ed. Joannes Martinov (Parisiis, 1865), с. 48-49. Суша был василианским монахом и холмским епископом в 1652-1687 гг; его труд опирается на сведения современников Иосафата. 6 SJH, 2:307. 7 Там же, с. 223, 289, 294, 323. 8 Там же, 1:10; 2:223, 294. 9 Там же, 2:68. 10 Susza, с. 7. 11 Его описал Ф. Добрянский. Описание рукописей Виленской публичной библиотеки церковно-славянских и русских. 1882, с. 221-228. Вильно. 12 SJH, 1:10 Его написал Д. И. Абрамович. Жития святых мучеников Бориса и Глеба и службы им. (Петроград, 1916),с.106-108. 13 Важно знать какие начальные слова те же, что в двух разных произведениях; см. Н. Серебрянский, "Древне-русския 14 княжеския жития"// Чтения в императорском Обществе истории и древностей российских при Московском университете, 1915, 3:32-38, 45-47. 15 Начальные слова те же самые, что и в проложном житии, однако то, что произведение занимает 4 страницы, говорит про более расширенную редакцию. Оба текста см. там же, с. 14-21. 16 Один список так же начинается и наверно такой же, как и у Шляпкина, Памятники древней письменности, СПб, 1881, с. 19. 17 Н. К. Никольский. Материалы для истории древнерусской духовной письменности (Сборник Отделения русского языка и словесности императорской Академии наук, т. 82, ч. 4; Санкт-Петербург, 1907), с. 151. 18 SJH, 1:10 (свидетельство Рутского); 2:316 (свидетельство Дорофея Лецыковича); 276-277 (свидетельство Дягилевича). 19 Рукопись, о которой идет речь, подтверждает догадку Jana Krajcar, "Some Remarks on the Vst. Slav. 12", Orientalia Christiana Periodoca, 35 (1969) 497-598, про участие Иосафата в компиляции ватиканской рукописи текста, которая содержит русские тексты, которые свидетельствуют о связях Киевской Церкви с Римом. Рассказ о перенесении мощей святителя Николая "взятое из сборника словенских", в ватиканской рукописи тоже, что и в виленской с дополнением Иосафата. 20 SJH, 2:276. См. там же 1:10; 2:225, 289, 323-324. 21 Список рукописей дает Добрянский, с. 439-441; о нем там же упоминает п. Жукович, "О неизданных сочинениях Иосафата Кунцевича" // Известия Отделения русского языка и словесности императорской Академии наук, 14(1909), кн. 3:199-231. 22 Текст научно издан с комментариями. Irenee Hausherr, La methode d'oraison hesychaste// Orientalia Christiana, 36: Romae, 1927. Авторство Никифора доказывает в "Note sur l'inventeur de la methode d'oraison hesychaste", ОС, 66 (1930) 179-182. 23 Hausherr, "Note", с. 180. 24 SJH, 1:281-282. См. те же свидетельства там же, 2:223, 294, 323; там же Susza, с. 6-7, 11-12. 25 SJH, 1:282 (свидетельство самого Рутского); 2:225 (Хмельницкий). 26 Susza, с. 7. 27 См. Нила Сорского Предание и Устав. Изд. М. С. Боркова-Майкова Памятники древней письменности. 179; 1912, с. 22. 28 Про это говорит Рутский, SJH, 1:282. См. там же Susza, с. 12. 29 Киево-Печерський Патерик, изд. Д. Абрамович (Киев, 1930; репринт 1990), с. 114. 30 SJH, 2:328. О Феодосии, см. Патерик, с. 46-47. 31 Сотоварищи Иосафата по монастырю описывают его привычки, SJH, 2:223-224; тут так же и другие особенности его покаянной практики (что он пил только воду, что ночами стоял на молитве на камне видимо за церковью), 226. О Феодосии, см. Патерик, с. 27. 321-е Послание Коринфянам, XIII, 4. SJH, 2:218, 314; Dorozynskyj "Ex actis", с. 314; смотри так же SJH, 2:218; 267, 224 (остальное - как был архиепископом). 33 Патерик, с. 38, см. так же с. 45-47. 34 SJH, 2:315. 35 Патерик, с. 57. 36 Там же, с. 57. 37 См. Книга Беларуси. 1517-1917. Сводный каталог (Минск, 1986), с. 86-87, 95; Свентицкий, Каталог, 1:97. 38 ЕМ, 1:25. 39 См. Акты относящиеся к истории западной России, 3 (Санкт-Петербург, 1848) 21-22, привилей короля Жигимонта Августа, что охранял церковные земли и церковный суд в Гомеле и который "в 1621 году кир Иосафат Кунцевич, архиепископ Полоцкий, на сложение актов в книгу земских Полоцких в суде представил". 40 См. Я. Н. Щапов, Древнерусские княжеские уставы, Москва, 1976, с. 136. Этот акт напечатан в: Историко-юридические материалы, 1 (Витебск, 1871) 362-364. 41 SJH, 2:234, 248. 42 SJH, 1:235-245. 43 Сведения его архидиакона, там же, с. 314. 44 Так называемого диатаксиса патриарха Филарета Кокина, 14 ст. , 45 Добрянский,с.92-95. 46 Об этом смотри Sophia Senyk, L'hesychasme dans le monachisme ukrainien, Irenikon, 1989, с. 172-212. ------------------------------------------------------------------- Первая публикация: Издательство "Уния" Минск, п/с 224. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Emigrant на 01/19/06 в 02:16:30 on 01/13/06 в 03:23:25, Лапочка wrote:
В "Письмах о расколе" Мельников писал, что, по-видимому, из Византии и Болгарии. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Лапочка на 01/20/06 в 03:44:19 on 01/17/06 в 09:30:31, Ципор wrote:
Я сейчас не знаю, где это сообщение. Оно было в ЖЖ Ольги. Как-нибудь поищу и кину ссылку сюда, но не сейчас, времени нет. Quote:
А чтоб ты не решила, что это переход на личности. Quote:
Какого-такого предположенного Лапочкой мнения? Я никакого мнения никуда не предполагала, я пересказала _фразу_. Из этой фразы логически вытекает указанный мной вывод. "Данная католичка" же на практике не сидит у власти. У неё на практике нет никаких возможностей "одарить" нас своей католической "свободой" против нашей воли:) Quote:
Ципор, я никакой пропагандой не занимаюсь. Я привожу цитаты. Здесь пропаганды не нужно, потому что самой лучшей антикатолической пропагандой является обьективная реальность. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч Прислано пользователем Кот Муций на 01/30/06 в 01:38:58 Продолжение треда (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1138584956). |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |